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東京都 北区

平成11年  決算特別委員会 11月29日−03号




平成11年  決算特別委員会 − 11月29日−03号









平成11年  決算特別委員会



平成十一年 決算特別委員会(第三号)

 一、日時 平成十一年十一月二十九日(月)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時十九分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長        樋園洋一君

 副委員長       和田良秋君

 委員         山崎泰子君

            小池 工君

            佐藤有恒君

            大畑 修君

            尾身幸博君

            樋口万丈君

            藤田隆一君

            谷口 健君

            鈴木隆司君

            山崎 満君

            木元良八君

            福島宏紀君

            駒村守晴君

            池田博一君

            宇野 等君

            小関和幸君

            清水希一君

            中川大一君

            石川 清君

            後藤憲司君

委員外出席者

 議長         堀内 勲君

 副議長        平田雅夫君

出席説明員

 区長         北本正雄君

 助役         山口 修君

 収入役        加藤幹夫君

 企画部長       山田統二君

 区民部長       石原紀男君

 健康推進部長     小林祐子君

 健康推進部参事    遠山喜代子君

 健康推進部参事    國松 繁君

 高齢福祉部長     笹岡栄四郎君

 高齢福祉部参事    三浦 徹君

 高齢福祉部参事    中澤正俊君

 福祉部長       平山道昭君

企画部

 企画課長       清正浩靖君

 財政課長       谷川勝基君

区民部

 国保年金課長     阿部竹司君

健康推進部

 生活衛生課長     竹中義人君

 保健予防課長     細川えみ子君

 副参事        柳澤智晴君

 (健康づくりモデル地区事業担当)

 王子保健センター所長 辻川仁美君

 滝野川保健センター所長

            大久保仁恵君

高齢福祉部

 福祉推進課長     高島一紀君

 介護保険課長     佐藤公夫君

 高齢事業課長     坂上 実君

 在宅保健福祉課長   高木典子君

 副参事        野本和幸君

 副参事        小林政夫君

福祉部

 障害福祉課長     田草川昭夫君

 生活福祉課長     佐竹洸子君

 児童課長       依田 実君

 保育課長       伊達良和君

 障害者福祉センター所長

            古川美智子君

 あすなろ福祉園長   加納明子君

都市整備部

 鉄道立体担当課長   長岡幸雄君

収入役室

 副収入役       小此木秀夫君

区議会事務局

 事務局長       根本貞義君

 事務局次長      穂積 曉君



○樋園洋一委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。

 これより第三款福祉費及び第四款衛生費の質疑に入ります。

 本日は民主区民クラブの質疑から始めます。大畑委員。



◆大畑修委員 

 介護保険を中心にお尋ねをいたします。

 政府が急に方針を転換いたしまして、本会議の答弁の中でも、区長答弁の中でも、若干の戸惑いを感じると言ったんでしたかね。控えめながら、やっぱり困惑しているということを、そういう表明だったと思います。この問題、一番、現場で責任者としてこの間、頑張ってきておられます介護保険担当課長は、この政府の決定、新しい決定を聞いて、どういう感想をお持ちになりましたか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 今回の政府の特別対策につきましては、まだ詳細につきまして国のほうから説明を受けておりませんので、内容についてはなかなか評価することは困難でございますが、なぜこの時期の見直しかなという、その時期の問題につきましては、私ども現場を担当しております市区町村の担当者といたしましては驚いているというところは正直な感想でございます。



◆大畑修委員 

 驚いているということですね。この時期の見直しということでございましたけれども、一番何が驚いたと言いますか、一番困惑していると言いますかね、ちょっと困ったなというふうに思っていることで一番感じていることは何ですかね。



◎(佐藤介護保険課長) 

 主に困っている点、詳細がまだ分からない段階でございますが、一つは今まで住民の方に説明してきた内容と変わってしまったという点が一点と、それから四月から制度がスタートするということで事務処理が今までのスケジュールでもかなり厳しいスケジュールでやっておりますので、この変更に伴いましてそういった事務の準備が一層厳しくなるなというふうに考えております。



◆大畑修委員 

 そのとおりだと思いますね。全国各地でいろんな説明会は何回も何回も積み重ねて、四月から保険料いただきますよというふうにお願いをしておったということですね。それが違ってしまった。結果的には住民に対して地方自治体がうそをついたと、こういうことになってしまっているわけですね。そのことに対しての一番の悔しさと言いますかね、思いがいろいろなところで出ているんだと思っております。これは説明したことと当然、百八十度違ってしまったわけですから、改めて説明会を開かなければいけないと思いますが、この点について何か予定ございますか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 時間的な問題等もございますので、住民の方々に対してどのように周知を行っていくかということにつきましては、まだこれから検討したいと考えていますが、第一義的にはやはり国に説明責任があるのではないかというふうには考えてございますので、その辺の周知方も国や東京都にも強く求めてまいりたいと考えております。



◆大畑修委員 

 これはいまありましたけれども、実施主体は市区町村ですよね。これがいわゆる自治事務という形で地方分権一括法のある意味では初めての、第一号だというふうに言われているんですね。自治事務ですから、実際に四月から保険料を取るのか、あるいは半年間取らないと言明するのか。これを決めるのは市区町村だと。こう自治省は言ってますよね。北区の場合には、これは四月から保険料を取るんですか、取らないんですか。これを決めるのはいつどこでお決めになるんでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 委員のおっしゃるとおり、保険料の徴収につきましては、市区町村の判断に任されるわけでございますが、聞くところによりますと、その部分、徴収した場合には国のほうからその部分の補助金が下りないということもございますので、この辺は十分慎重に検討していく必要があろうかと考えております。最終的な判断につきましては周囲の自治体の動向等も踏まえまして、当然、区のほうで最終的な決断はすることになろうかと考えております。



◆大畑修委員 

 決めるのは、市区町村が自主的に決めていいんだと。しかし、取らない場合には補助金出しませんよと、こういうことですから事実上、市区町村のこういう保険料の徴収権を否定するものだと、こういう批判が出ているのも当然だと思うんですね。

 それからもう一つちょっと、これは区の責任じゃないかと思いますが、保険料に関してお聞きをいたしますが、四十歳から六十四歳までの方の保険料ですね。これも一定、推計で代金はいくらいくら、中小企業の場合にはいくらいくらとか、概略的な数字が出ていたと思います。当然これは新聞報道でもいろいろ宣伝されてますので、四月から保険料、少なくとも半年間は払わなくていいんだということがかなり浸透しているんですね。その意味では四十歳から六十四歳の方もそういうふうに思い込んでいる方が相当おられるんです。しかし、よくこれ読んでみますと、その方には政府のほうでは、特に介護保険の導入によって財政が困難になる組合に補助金を出すんだと、こういう言い方をしているわけですね。これはもうちょっと具体的に、例えばいま説明、区のほうで住民の方から聞かれたとしますね、どうなんですかと。このときに具体的に、例えば働いている方、北区の公務員の方でもいいんですけども、あるいは国保に入っている方ですね、その年齢の方。この方の軽減というのは大体何%ぐらい、あるいは何割ぐらい軽減になる予定なんですか。



◎(阿部国保年金課長) 

 それでは介護納付金の国保に関する部分についてお答えをいたします。

 国のほうで示されましたのが一人当たり千三百円の保険料を徴収するということになってございます。これで政府の特別対策の中でも第二号被保険者からの保険料については徴収しないとは言っておりませんので、これは徴収されるという形になってございます。そういったことでいま委員おっしゃったように、そういったことで当然医療保険の中に、医療保険と一緒に一体的に徴収するということでございまして、そういたしますと大変収納率も落ちるのではないかというふうに懸念をされます。そういったことで、そういった収納率が落ちた自治体等について、そういった補助金を交付しようというのが今回の政府の特別対策の中身ではないかというふうに考えております。

 以上です。



◆大畑修委員 

 これ以上説明を聞くのは酷な話だと思いますね。つまり、分からないんですよね。四月から始めるというのに、四十歳から六十四歳までの方が、いままで例えば三千円なら三千円でいくと言われていたと。今度はなくなるのかな、半年間無料になるのかと思ったら、中身見るとそうでもないと。じゃいくらぐらい減額になるのかというと未だに数字を示せないわけです。こういう無責任なことは非常に問題だと思うんです。話を広げちゃまずいので、国保だけにちょっと絞ってお尋ねしますけれども、国保についてですね、これ新聞報道ですけれども、国保については保険料の収納率を四十未満と四十歳以上とに比べ、四十歳以上の収納率が著しく低下した団体を支援する方針だと、こう書いてあるんですね。これに北区の場合、東京二十三区一緒でしょうけれども、これは必ずあてはまりますか。



◎(阿部国保年金課長) 

 国保の収納率でございますが、現在でもなかなか景気が悪いということで、なかなか収納率が伸びないというような状況がございます。その中でやはり四十歳から六十五歳未満の方に対しまして、平均でございますが一月千三百円という保険料がかかってまいります。これはあくまでも平均でございまして、実際に徴収する場合にはこの額を基準にいたしまして所得割、それから均等割という形に分けます。そういった形で医療保険の保険料と一体的に徴収するということになります。ただ、具体的な金額でございますが、介護保険料の限度額というのがまだ決まってございません。そういったことで最高限度額の方がどの程度になるかということは分かりませんが、ただ十万円近くになりますと、現在の国保の最高限度額が五十三万円、それに仮に十万円ということになりますと、限度額として六十万円になってしまうということで、おそらくその部分の四十歳から六十五歳未満の方については収納率が落ちてしまうのではないかということで、ちょっと心配をしているというところでございます。



◆大畑修委員 

 心配をしているかどうかじゃなくて、政府の言う基準にあてはまるかどうかということをお尋ねしたんですけれども、いま言ったように、繰り返しませんけれども、特に四十歳から六十四歳の場合には、ほんとにどこの組合に補助がされて、あるいはどこの組合には補助がされないのか。その額もどのくらいになるのかも未だに分からないという状況ですね。本当に、政府のほうはよかれと思っておそらくやったんだと思いますけれども、地方自治のそういう現実、いまの介護保険制度の準備状況を見ると、大変、本当に問題点を拡大するような、ある意味で取り返しのつかないようなこういう問題点がこれからより多く発生してくるんじゃないかというふうに私は思っていますね。

 宮城県の知事の浅野さんですか、大変強い調子で、地方自治の否定だということで大変怒っております。これは政府のこの間行いました参考人の公聴会ですか、全国市長会の、市長さんですよね、代表、会長さん。会長さんが私たちの意見も全く聞かないで耐え難い思いだということを公聴会で発言しているんですね。本当に大変なことだと思います。区長のほうでも、二十三区の区長会も含めましてぜひこういう、これは自自公うんぬんとかそういう問題ではなくて、政府と地方自治の関係という関係で、地方自治の責任者としてこれからもしっかりとした、毅然とした態度で臨んでいってほしいことをお願いをしておきたいと思うんです。

 それからもう一つ。これは保険料は、混迷しちゃっているんですが、もう一方で四月の実施は予定どおりやりますということですので、北区としても当然いろいろな準備が進んでいるかと思います。そこで十月一日より申請受け付けしているんですが、これは申請者は現在では何名ぐらい出てますでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 十一月の十七日現在で申請件数が四千二百六件でございます。



◆大畑修委員 

 四千二百六件という数字ですが、一万件ぐらいあるんじゃないかというふうに想像していたと思いますね。そうするとこのペースでいきますと、大体ほぼ一万程度、予想どおりの数字なのかどうかということが一つ。

 それからもう一つ、四千いくらのうちの内訳は、これは現実に、現在サービスを受けておられる方、それがどのくらい、何割ぐらいを占めておりますでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 申請件数につきましてはマックスで一万件に対応できるようにということで準備を進めてきた経緯がございますが、現在四千二百件ちょっとということで、十一月に入りましても大体一日三十二、三件平均で申請者いらしてますので、このままいきますと七千件前後かなというふうに推計しているところでございます。

 それから現にサービスを受けている方がほとんどでございまして、一応事前に現行のサービスを受けている方につきましてはあらかじめ別の色の申請書を送付してございますが、九割八分以上現行サービスを受けている方でございます。



◆大畑修委員 

 そうすると、いまの調子だと一万人というか、七千人ぐらいにとどまって、しかもほとんどが現在のサービスを受けている方というのが現状だということでございますね。既に第一次の審査に向けて面接調査を含めてやられているかと思うんですが、この面接調査、一次調査、二次調査ということの現在の進行状況ですね。どこまで進行しているのかということと、あとは一万のところ七千だったんでたぶん大丈夫だと思うんですが、現在のスタッフで何とかスムーズに事務作業がこなせるのかどうか。その点確認させてください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 進捗状況でございますが、調査件数が同じく十一月十七日現在で二千三十七件、それから認定審査会のほうが延べ四十七回開催してございまして、審査済みの件数が八百二十五件でございます。要介護認定等の事務につきましてはこれからもスムーズにいくものと考えてございます。



◆大畑修委員 

 予想より申請者が少なかったということもあって事務作業そのものについてはほぼスムーズに進むだろうという見通しが示されました。これからもいろいろご苦労があるかと思いますが、頑張っていただきたいと思うんです。

 そうなりますと、事務作業そのものは何とか進むということになりますと、問題点というのは大きく二つだと思いますね。一つは審査そのものに対する公平性と言いますか、の確保の問題。それから二つ目には実際にサービスを行うサービス体制ですね。これが受け入れ体制がどうなのかということだと思います。

 審査結果につきましては二つの問題があると思うんですね。一つは自分で思っていることよりもいわゆる相当悪く評価されてしまったと。こういう場合に、意に沿わなかった場合に、一つはどこまで本人に情報を公開するのかですね。それからどこに相談すればいいのか。この二つ、最初にお願いします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 認定結果につきまして、ご不満があるということで、その内容につきましてお知りになりたいという方は、介護保険課のほうにいらしていただければ、その認定の経緯等につきましてご本人もしくはその親族の方、委任状をお持ちになった親族の方でしたら情報を開示する考えでございます。



◆大畑修委員 

 これどこまで情報開示するかというの、一次審査からいろんな全部開示するところもありますし、いろいろ様々ですね。北区の場合にこれどこまで開示しますか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 要介護認定にかかわる書類のうちの主治医の意見書につきましては、ご本人が知らない病名等が載っている可能性もございますので、事前にその医師との間で協議させていただきまして、ご了承がいただければ主治医の意見書も含めて、初めの調査票ですとか認定結果の会議録等も含めて開示する考えでございます。



◆大畑修委員 

 ぜひ公開については、これはもちろん本人に対してですけれども、十分な公開をしていただきたいと思います。また相談についてもしっかりていねいに、初めてのことでございますので、のってやっていただきたいと思うんです。

 もう一つこれは懸念ですけれども、ほとんどの方が現にサービスを受けている方が申し込まれておりますので、この結果、現在受けているサービスよりも低下をしてしまうという、審査の結果。そういうケースというのは、これはどの程度出る可能性ありますかね。



◎(佐藤介護保険課長) 

 昨年モデル事業を行いましたときにも、その中で十二ケースほど、現行、実際にどのくらいかかっているのかという比較をしてございますが、八割ぐらいの方は現在考えられています支給限度額よりもかなり低い金額のところで賄っているということがございまして、二割ぐらいの方が現在考えられてます支給限度額を上回るのかなというような結果がございます。



◆大畑修委員 

 二割ぐらいは下がってしまうということです。これは大変なことですので、ぜひこの点も十分な対策をお願いしたいと思います。

 それからもう一つは、最後になりますけれども、介護の4でも5でも、結果が出たとしても、サービス体制が整ってなければ当然受けられないわけですね。それについてどの程度希望を満たせるのかということで、東京都のこれは報告ですけれども、東京都が試算して、デイサービスもショートステイも希望、半数以上満たせるというふうな、こういう新聞報道ございますね。これは北区としては、時間がないので細かい数字は結構ですので、北区としても同じような傾向ですか。それとも北区の場合はもっと断然、そんなことはないですよと、そういうふうに言い切れますか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 少なくとも現行サービスを提供していただいている事業者につきましては、一定申請をしていただいておりますので、現行よりもサービス量が減るということは考えておりません。



◆大畑修委員 

 これは時間がないのであれしますけれども、東京都の資料見ますと、こういう心配な数字が出ているんですよね。これは北区だけがどうってことはないとは必ずしも言い切れないと思うんですよね。このような問題につきましてはぜひこれからも、私ども議会の中でも一生懸命頑張ってまいりますので、担当の皆さん方も大変厳しい状況だと思いますけれども、これからも一層頑張っていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 大畑委員のほうからの介護保険の質問がございましたが、私は少し違う項目について質問させていただきたいと存じます。

 まず二百二十七ページの10にございます高齢者緊急通報システムの事業費に対して、現状はどういうふうになっているのかということをちょっとお聞かせ願いたいと思うんですけれども。



◎(坂上高齢事業課長) 

 緊急通報システムの設置状況でございますが、九月現在でございますが六百十八台設置しております。一人暮らしと高齢者の皆様の安全を確保するために事業を行っているところでございます。



◆小池工委員 

 この六百十八台の中で、浮間一丁目一五のリバーサイドというところがあるんですけれども、そこにはどれぐらい設置されているんでしょうか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 大変申し訳ございませんが、個々の設置状況、いま手持ちに資料ございません。後ほどご説明したいと思います。



◆小池工委員 

 この体制ですけど、六百十八台の体制なんですけども、どういう支援体制にいると言いましょうかね、六百十八というふうになっているんですが、これが設置される経過みたいなものがどういうことでそこに設置されたというような根拠が知りたいんですけれども。



◎(坂上高齢事業課長) 

 緊急通報システムは六十五歳以上の高齢者を対象といたしまして、虚弱な一人暮らしの高齢者及び高齢者の世帯のみの方を対象にして設置しているところでございます。また、設置に関しましては、協力員の方三名以上、原則として三名以上でございますが、協力員になっていただき設置しておるところでございます。申請がありますと、実態調査と言いまして、具体的にその方が対象になるかどうかを民生委員の先生方にご依頼して調査しているところでございます。この結果、申請の設置の対象者と判断された場合には、以後消防庁等の登録等の手続きによって設置しているところでございます。



◆小池工委員 

 この数はやはり高齢化が進んでくる傾向もございますので、予算的にもぜひ政策の充実化ということで取り組んでいただきたいなというふうに思っております。これは要望です。

 それから二百四十三ページの30の項目、身障者福祉マッサージ事業費にかかわる質問でございます。

 現在これ年間で何枚くらい配布されているんでしょうか。その全体像を少し教えていただきたいと思います。



◎(田草川障害福祉課長) 

 心身障害者のマッサージ助成でございます。こちらにつきましては現在、主に肢体不自由の方々、一級から三級までの方々を対象として、年間五枚のマッサージ券を交付させていただいてございます。昨年度見ますと、申請対象者が六百十四名ということでございました。これらの方々に年間五枚のマッサージ券を配布させていただいているところでございます。



◆小池工委員 

 利用されている方からの何かいろいろな要望や苦情などあるやに聞いておりますが、何か区のほうでとらえている問題点やら課題について教えてください。



◎(田草川障害福祉課長) 

 これにつきましては、まず対象者をもっと広げてほしいという声が以前からございました。一つにはマッサージということで、何と言いますか、日ごろ日常生活、特にお働きになっている方々等の疲れを癒したり、それからいわゆる二次障害を防ぐというような意味でのマッサージをもっと増やしてほしいということで、そうなりますと肢体不自由の三級までというのではなくて、もっと軽い方々、一般通勤等をしている身体障害の方々にも広げてほしいというような意見をいただいているところでございます。またそれにあわせまして、特に通勤をされている方になりますと、区内でかかるのがなかなか難しい点もあるというようなこともございまして、もっとより広げていただきたいという意見を、一部でそういうお話があるというふうに私ども認識しております。



◆小池工委員 

 広げてほしいということとの関連なんですけれども、これは踏み込んでいいのか、ちょっと私はよく分かりませんけれども、その券を利用する範囲が決まっているらしいんですね。特定のところにということで。それで近くにそういうところがない場合は何か使いきれないというようなお話もあるんですが、そこら辺のところの対策はどうなっているんでしょうか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 これはいわゆるマッサージ等を提供していただく、今度は施術者のほうでございますが、これにつきましては北区視覚障害者福祉協会に依頼をしているところでございます。これは一つには、助成を受ける側、またサービスを提供する側、ともに障害をお持ちの方々が中心になるということでの、双方に対するひとつの福祉的な意味も含めてのことでございます。またこの北区視覚障害者福祉協会につきましては、区内に四十三のいま施術所がございます。ですから決してお近くにないということではなくて、私どもすべて該当の方にはその名簿を差し上げておりますので、できればその中から自分に合ったものを見い出していただきたいと言いますか、お近くのものをご利用いただきたいというふうにお願いしているところでございます。



◆小池工委員 

 いま事情分かりました。

 それから、そういうものを見ても行かれない人がおりますよね、そういうところに通えない。出張に来てもらうというような手段のときに、出張料は何とかならないかという話もございますが、そういう話は聞いておりますか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 現在、出張料につきましては確かにご自分でご負担いただくという形になってございます。かなり以前にそのようなお話があったというふうには聞いております。



◆小池工委員 

 いま質問をさせていただいていろいろなことがすぐに実行できるためにはいろいろなところとの協議などが必要かとは思いますが、やはり年五枚のマッサージ券ですしね。貴重に使っていただくというようなことがございますので、区のほうでもていねいな形で検討していただき、使い勝手のいいような政策を実行していただくように改めて要望しておきたいと思います。

 それから三点目なんですけれども、子育て支援ということで二百五十七の5あたりの近辺についてちょっと質問をさせていただきたいと思います。

 いま本会議やら何やらでいろいろと子育て支援についての臨時交付金なども出ておりますが、浮間地区の保育園での待機児の年齢別の数を教えてください。



◎(伊達保育課長) 

 浮間地区の待機児のお尋ねでございますけれども、浮間地区、平成十年十月現在で二十一名、平成十一年四月現在で十一名の待機児がおりまして、この待機児解消に向けて少子化特例交付金を活用させていただきまして、既存の保育園の園舎改修によりまして待機児解消に向けて増員を図っていきたいというふうに考えております。



◆小池工委員 

 そうしますと具体的に少子化対策の臨時交付金で、浮間の公立保育園は二つあるんですけれども、そこに具体的な形で政策を展開するということですかね。



◎(伊達保育課長) 

 今回の少子化特例交付金につきましては、待機児解消に向けての課題が最優先で取り組みをさせていただいているところでございます。この少子化特例交付金につきましては、浮間地区二園、それから私立保育園で一園、それから滝野川西地区の保育園で一園、四園におきまして約五十名近くの低年齢児枠を中心とした形で拡大をさせていただく予定でございます。特に浮間地区につきましては、浮間保育園、それから浮間東保育園の園庭に軽量鉄骨園舎を増築いたしまして、それぞれ三十三名ほどの定員の枠を拡大させていただきたいというふうに考えております。



◆小池工委員 

 今後の浮間の子どもたちの人口推移というのはどういうふうに予測されているんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 浮間地区の今後の子どもさんの推計でございますけれども、人口推計調査によりまして、現在平成十年で人口が九百六十七名おりますけれども、平成三十年に向けて七百四十名ぐらいまで低下するということで、人口推計報告で予測をされているところでございます。



◆小池工委員 

 人口予測では全体的に少子化ですからね、下がるという傾向は私は分かりますが、いまの具体的な政策展開と関連させていただきまして、浮間地区での保育園の現状から将来予測をしたときに、十分な内容のある充実した保育政策が具体的に展開できるかどうか、ちょっと教えていただきたいんですけど。



◎(伊達保育課長) 

 浮間地区の保育園の課題でございますけれども、現在、浮間地区の子どもさんで保育園に通っていらっしゃる方が約三百名ほどいらっしゃいます。当然、浮間地区の保育園のキャパシティが約二百名でございますから、約百名ほどがほかの地区の保育園などに通われているということでございます。子どもさんが今後減っていくという傾向はございますけれども、この地区自体は保育需要がかなり高いというふうに認識しておりますので、保育園の増設につきましても今後、いま基本計画の中で位置づけられるかどうか、財源の裏付けも含めまして企画課のほうで検討しているところでございます。



◆小池工委員 

 いま保育課長さんのほうから大変心強いお話がございました。私も本会議のときにも質問させていただきましたけれども、そして北本区長の今年の新年度の所信の中にも、浮間地区の保育園事情を考えたときに、新設を前向きに考えていくよということでお話が出ておりました。しかし本会議、六月のときには少し後退したのかなと思うんです、やっぱり東京都の財政事情がございますからね。よく理解をしているつもりですが、少しニュアンス、トーンが下がっちゃったのかと思ったら、今日の質問の中で、現場の担当の保育課長さんが浮間の中に保育園をしっかり位置づけて、その基本計画の中にしっかりと、何と言うんでしょうかね、計画化されるように努力するという大変勇気づけられる言葉を聞きまして、本当にありがたいと思っております。この点についてはぜひ前向きと言いましょうか、この話をぜひ計画の中に生かしていただくよう、私も一生懸命頑張りますので、よろしくお願いしますということでございます。

 それから子育て支援ということの関連で、子育て相談室の事業費の具体的な話なんですけれども、私も初めて児童館の運営委員になりまして、子育て相談室というのが大変、浮間しか僕は見てませんから分かりませんけれども、浮間の中では大変充実しているなというふうに実感をさせられましたけれども、現状はどうなっているのかちょっと教えてください。



◎(依田児童課長) 

 子育て相談事業につきましては現在、王子、赤羽、滝野川の三地区でそれぞれセンター館というものを設けまして、そちらに主任児童委員さん五人、それとあと退職の保育園長さん一人を相談員ということで配置させていただきまして、それぞれ待っていてはなかなかご相談がないということがございますので、それぞれの相談員さんが児童館に午前中出向いて児童館の幼児クラブ等の場で相談に当たらせていただいているというものが一つございます。

 また、そのほかの事業といたしまして子育て講座というものを開催しております。これは親子のふれあい体操というようなものを一つのパターンといたしまして、もう一つは勉強会的な形で、講師がお母さん方に向けて講義をしていただくというものがございます。これが年間八回開催させていただいておりまして、平成十年度の実績では二千百二十二人の参加を得ているということでございます。



◆小池工委員 

 その事業の中で、いろいろとお悩み相談もきていると思うんですけれども、一番から三番目ぐらいの質問というか、相談項目があると思うんですけど、そこをちょっと教えていただきたいと思います。



◎(依田児童課長) 

 一番目に多いのが学習と遊びに関すること。これは遊びと言っても幼児さんの遊びです。なかなかほかの子どもたちに交われないとか、そういうようなお話がございます。また若干それに関連するんですが、発達に関することというのが二番目でございます。十年度実績全体で五千二百ありますが、学習、遊びに関することが千四百件、約でございます。発達に関することが千三百件ということでございます。これはやはり言葉が遅いとか、なかなか歩かないというようなご相談が多いようでございます。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 そういう相談の中で具体的に児童行政や保育行政、あるいは学校教育なんかのそういう行政に具体的な生の声として生かされた政策などがありましたらちょっと教えていただきたいと思います。



◎(依田児童課長) 

 先ほど申しましたように、相談員さんが主任児童委員さんということでございます。そういった意味で、場合によりますとかなり専門的なご相談もあるということでございまして、保健所との連携をこれから強めていこうということで、現在の保健婦がこの相談の場に出席していただくということが現在、試行として行われております。これにつきましては今後も一層制度的にもう少しかちっとしたものにしてまいろうというふうに考えております。

 以上でございます。



◆小池工委員 

 相談業務というか、相談のお仕事というのは、本当に悩んでいるから来るということでしょうけど、いろいろなノウハウを知りたいなという方もかなり多くいらっしゃると思うんですね。だから今後、よく子育て支援センターとかというようなことでお話することも私もございますが、この相談業務というものを今後どういうふうに具体的に充実させて子育て支援のひとつの目玉にしていけばいいなというふうに僕はこの前の浮間の児童館の運営委員会のときにもお話ししたんですが、そういう方向性というのはどんなもんなんでしょうかね。



◎(辻川王子保健センター所長) 

 保健センターでは子育てがうまくいかない方とか、あとまた心臓病を持っているとか双生児異常の方とか、そういう方を継続的に保健婦、栄養士、歯科衛生士と、またドクター等が継続してご家族に、ご家庭に訪問したり電話等で継続して子育て支援に力を注いでおります。また、そういう方々の集える場としてグループというふうなことで定期的にそういうふうな事業を設けております。



◆小池工委員 

 より継続的と言いましょうか、ノウハウを伝承させて、伝えていくということがやはり行政の大きな仕事の一つではないかと思っておりますし、そこら辺のところがやはり一人一人のサークル活動みたいなものでやっているよりも、やはり行政の方向性としてどういうものがあるかということを、そこに来ればいち早く察知できるようなシステム体制というのを確立することも大きな行政の役割だと思います。したがいまして、いまお話のあったこと、あるいは子育て支援センターも含めまして児童、あるいは幼児の相談業務については積極的に位置づけていただきまして、予算などもどんと増えるわけではないと思いますけれども、必要なものをしっかりと要求して充実させていただきたいなと思っております。

 要望して質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 まず会派でも要望書を提出しておりますが、障害者計画全般の主要ポイントについて要望も出しております。昨年の決算委員会のとき私、九年度決算を踏まえながら、十年度の課題として要望し、また今年度の中でも委員会でもいくつか議論させてもらっておりますが、多岐にわたりますが、まず一点お聞きしたいと思いますが、緊急一時保護の問題であります。

 昨年の決算ではレスパイトの問題と、それから障害者センターの改善はできないだろうかということを含めまして、また条件緩和の課題、一時保護についてもいくつか改善しなきゃいけない課題というのが三、四あるわけでありますが、いま申し上げた点に絞りながら昨年要望いたしました。そこで今度はみずべの苑、特養の中に、民間ですが、二ベッドを用意をして常時その体制については抜本的な改善を図っていきたい。その計画を承っております。人材の問題がもちろんからまるわけでありますので常時、技術は違いますけれども、特養の仕事もできながら、また緊急一時保護にも対応できる。そういう技術を持った方が人材としてはいらっしゃいますけれども、そうしたことの配置によって常時体制を組む。そして一時緊急保護の要望を親御さんのほうから出た場合に、適切に、速やかに、スピーディーに対応できる。そうした体制ができるだろうというふうに、大変心から期待をしているわけでありますが、その際、やはり前回でも議論しましたが、レスパイトに対する対応の問題、そしてまた条件緩和、これはいま大変厳しい条件なもんですから、なかなか利用したくともしにくいというのが実情であります。

 一例申し上げますと、冠婚葬祭の葬でありますが、葬儀の際には無理してでも連れていきたいというのが親の気持ちであります。むしろ兄弟の保護者会などのようなそうした日常生活の中で、どうしても外出をしたいときに、その時間帯がぶつかってしまうので半日でも数時間でも置いてもらえないだろうか。これは条件緩和の大きな気持ちであります。こうしたことを解決できるような体制を、ぜひこれを機会に体制をとっていただきたいと思いますが、どのようなお考えでしょうか、お聞きしたいと思います。



◎(田草川障害福祉課長) 

 緊急一時保護でございますけれども、これまでも様々な形で区民の方々からご要望をいただいておりまして、また議会でも度々ご審議いただいているところでございますが、いま現在、みずべの苑に二部屋ということで、これにつきましては基本的にはいま委員のご指摘いただいたようなレスパイト等に対応ができる形のものを用意していきたい、まずハード面で用意していきたいというものを一つ念頭に置いているものでございます。実際に緊急保護につきましては、このほかにもいろいろな形でのご要望がございます。できるものから順次、財政状況等も勘案しまして、またご本人の負担ですとか、それから需要に対してどこまでこたえられるかといった、そういった点も踏まえて、これにつきましては実施に向けてさらに検討を重ねていかなければいけないというふうに考えているところでございます。

 いずれにいたしましてもみずべの苑のスタートが、いま予定では十三年の大体春、四月から六月のあたりになるかというふうに思います。それまでそういった体制につきまして今後、特に利用される方々とのお話し合いを通じて詰めていきたいというふうに考えているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 ぜひその方向で、これを機会にレスパイトの実施とその他の課題についても大きく改善できるように、いまのお答えのとおり力強く前進を図っていただきたいと思いますし、それまでの間、一年弱あるわけでありますが、障害者センターのその環境についても大分改善をされたというふうにも聞き及んでおりますので、その間においてもさらにその改善策を進行させていただきますことを要望しておきたいと思います。

 それから次の点でありますが、子育て支援についてはいま小池委員からも細かい点について要望を出されました。根幹の問題で私、一点だけ要望したいと思うんですが、実は本会議でも指摘しましたが、一貫した子育て施策というのができないだろうかということであります。実はお隣の板橋でプロジェクトを編成してトータル的な施策を考えようという場を設けたという新聞報道がありました。これは北区の歳入にも関連をする、基本政策にかかわる問題だと思うんですが、少子、高齢化の中における定住化、ファミリー層をどう定住化させていくか。住宅の問題と、その子育て支援というのが二つの柱になると思います。

 その際、子育て支援には様々な問題が、課題がありますけれども、トータルでそれを検討し事業の体系をつくっていく。そうしたことの施策を進めていったらどうだろうか。その際、いま福祉部の再編成、機構改革があります。その原案は諒といたしますが、高齢福祉と福祉と、そして児童も含めて巨大な組織になります。一人の部長でいいのかという気がします。来年度はそれで発足して、諒でありますけれども、少なからず遠からず、児童部の独立を考えたらどうだろうか。確か記憶で言うと平成九年度で再編で一緒になったやに思いますが、また戻る案でありますけれども、それを一歩進めて、例えば青少年の育成等々のそこら辺の世代レベルまで考えて、やはりこの分野については地域振興、いままでの考え方はそうでありましょう。しかし、これからは出生から、そして一定の成人に近くになるまでのそうした青少年層も含めました子育て支援策を一貫して考えていく。そうした施策の検討を進めていくということと、そうした観点で児童部の独立を考えたらどうかというふうに思いますけれども、その辺についてのお考えはどうでしょうか。



◎(高島福祉推進課長) 

 今回の組織改正に絡みまして、子育て支援等の関連のご質問でございます。

 実は今回の組織改正におきましても、これからの子育て支援の重要性ということで非常に検討してまいりました。実は子育て支援ですとか子どもの権利擁護、あるいは社会が親のパートナーとして子育てをしていくことの重要性、こういった観点からいわゆる高齢者と障害者の合体のその先には、さらに子育ての施策の重要性というのがございまして、その辺では委員のおっしゃるところと認識を一にするところでございます。ただ、この子育て部門を組織改正の中でどう位置づけますかと申しますと、これは二十三区で様々な手法がございます。一つは保健、いわゆる福祉のほうに逆に取り込んでしまう。事実上、北区の今回の組織はそのようになってございますが、台東区ですとか港区でございますか、その辺のところが保健と福祉のほうへ取り込んでしまう。逆に、あるいは子ども家庭部といった組織で独立させてしまう。これはおそらく委員のおっしゃるところかと存じますが、最近豊島区がそのような方向を打ち出しております。

 いずれにいたしましても、まず今回の組織改正におきましては高齢と障害の窓口を明確にするということでございます。どちらかと申しますと子育て部門に関しましては、窓口という面からはあんまり迷われる方がございます。そういう意味で今後は比較、いわゆる政策の統一的なものを図るということでどのようにしていったらいいのか。そういうところは現在検討中でございますので、現在の時点で組織をいじるということは検討中のいろいろな戦略ということも中途半端になってしまいますので、今後の重要な課題として位置づけてまいりたいと思いますが、いずれにいたしましても先ほど申し上げましたように、独立と取り込みの二つの方向のどちらがいいのか。この辺を十分研究してまいる必要があると存じます。



◆佐藤有恒委員 

 結構だろうと思います。そういう意味では一概に、いま二つをくっつけただけではない。さらにその先も含めていま視野に置きながら、とりあえずいまこれで踏み込むんだというお答えだったように思います。そうしていま、その先には二つの角度からの考え方がある。そうだろうと思うんです。議会も含めてよりよい区政全体の基本政策が前進できる方向で一緒になって検討しながらよりよい方向を摸索していきたいと思いますので、ぜひその検討を進めていただきたいと思います。

 さて次に、介護保険の問題に補足的に触れさせていただきます。

 いま大畑委員からも出されました。どうしてもいま中間のまとめが出されて、来年度からの事業計画を具体的に煮詰めていく。次の第一点については条例化の審議をしなきゃいけません。介護報酬も最終的な案も出されまして、細かい経営上の問題も含めて一緒になって詰めなきゃいけない。そしてまた地域保健福祉計画もいま、やや抽象的でありますから、具体案がさらに出されてくるでありましょう。それらを全部集約をしながら来年四月を迎える。こうして様々な関係機関で努力をしてきたそのさなかにと言いますか、ここに至って先ほどのあの話のような自自公の政権のもとで根底から、根幹を覆すような、信頼を損失させるような、こうしたむちゃな見直しがされてしまったわけであります。これにどうしても触れざるを得ません。

 例えばいま話が出ましたように、宮城の県知事は、法改正の手続きを経ず、条文を都合よく解釈することによって、いわば超法規的に制度の根幹を変えてしまうことの乱暴さ、地方分権元年の記念事業のような公的介護保険の制度で、右向け右の号令がまかり通ろうとすることの恐ろしさ。これらを指摘しているところであります。また、福祉の先進自治体と言われているところでは福祉自治体ユニットというのをつくっておりますが、約百八十ぐらいの地方自治体が参加をして、そこにはこの間私たちの委員会が視察をいたしました高浜市長も入っておりますが、そこでもまたもや冷水を浴びせられた。これまでも何度か凍結論や先送り論などがあったけれども、またもや冷水を浴びせられたというふうに触れながら、介護保険制度の実現に期待する住民の合意をないがしろにするばかりか、介護保険の保険者であり運営主体である市町村の努力を踏みにじるものでしかないということを言っています。

 そういうことで国会の意思どおり毅然として進めること、これは保険料凍結に対して。そしてまた介護保険基盤整備をはじめとした人的、物的支援を積極的に行うこと。この二点を政府に要望しているわけであります。いわばこの問題については、いま二つの紹介で話は尽きるだろうと思うんです。それと乱暴な話を、これまで本当に欠陥を持ちながらも、十分認識しながらも、それもよりよい保険制度として発足させるために、家族介護に過酷な介護を委ねてきたこれまでの歴史を清算をしながら社会的介護に大きく足を踏み出していこう。負担と供給の関係を明確化しながら、改めてサービスを受ける側の利用者も一人の福祉の権利者として自覚をつくっていこう。サービスを提供する側にもそうした権利者としての立場での福祉の新たな制度を構築していこうという大きな、壮大なる思いの中で、欠陥を認識しながらも歩み進めてきただろうと思うんです。こうした基本理念も揺るがしてしまうような、このような状況の中で、しかし四月の準備をしなければなりません。

 そこでお聞きをしたいのでありますが、これは具体的に、今度は財政的に、細かい説明聞けないんで、困ったものだということなんで、出なけりゃ出ないで仕方ないんですが、財政負担としてどういうことになりますか。保険料凍結をする、そしてまた保険料凍結とそれからヘルパーのサービス提供について、いま受けている方たちは三%負担である、一〇%を三%負担としますね。それらがすぐ識別できるかどうかの問題もあります。今度新規のサービス受給者と従来の方たちの、今度格差が生まれます。それらを含めまして問題があると思いますが、しかし、事務的にはどういう障害が生まれてくるか。かかる経費、東京都の関連でいくと億を超える経費が出るんじゃないかということの試算も出されておりますが、いまソフトなども変えていかなきゃいけないでしょう。それらについての具体的な障害と言いますか、新たに生まれる負担というものはどのようにいま考えられているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 まず一点目の財政的な問題でございますが、本来でしたら来年の四月から保険料が入るということがあったわけですが、半年間凍結と申しますか、徴収猶予となりますと、その徴収猶予期間中の給付財源をどう担保するのかということになりますが、この辺につきましてもまだ私ども国から説明を受けておりませんので、その辺の情報を早急に明らかにするように国のほうに、区長会を通して求めているところでございます。

 それから現行ホームヘルプサービスを無料で受けている方につきまして三年間、三%の利用者負担というようなことが政府の特別対策の中で盛り込まれてございますので、この方々につきましてもその七%給付をどのように行うのかということで、事業者のほうではその方がヘルプサービスを無料で受けていたかどうかということを判断つきませんので、いずれそのレシートをお持ちいただきまして、その七%部分につきまして区のほうから還付するような形になろうかなということが予測されますが、そうなりますと相当保険給付の事務が繁雑になりまして、相当人員も必要になるのかなというふうには考えております。



◆佐藤有恒委員 

 ソフトで、じゃパッと識別できないんですね。いまヘルプ受けている方か受けていないかは。例えば四千人の認定をされたとしても分からない。あとで還付とか。そうすると、例えば保険料徴収しないと、保険料徴収のために人員配置した職員は一体半年間どうなるんだろう。こんな単純な心配までするくらいだったら、逆に今度はどえらい、目に見えない業務が降ってわいてくるんだなということで、やっぱり大変なことをいまこの期に及んでやり始めているということで、本当にちょっと怒りを覚えるんですけれども。

 そうした中でいま、いずれにしても、面白いのは三十八兆円の国債発行で今年度予算を国はやっています。今度の問題で一兆一千億近いやつを今度追加国債発行だ。これの報道されたすぐ直後に、新聞の片隅に長期金利が引き上げられる。つまり国債増発が今後されるだろう。それによって長期金利が伸びて、上がって、景気の回復に足払いを食らわせる、足を引っ張る効果がということで、この自自公の見直しについては、市場においても非常に否定的に対応、反応しているわけでありますが、そういう意味ではこれからの課題の中でしっかりとした理念を持ちながら保険をよりよいものにしていかなきゃいけないのでありますが、例えば半年間凍結ですけれども、その半年後、一年間は半額にしますと言っていますが、その半額にはするけれども、財源措置については厚生省の文書には触れてないんですよね。それについては何か説明あります。



◎(佐藤介護保険課長) 

 先ほども申し上げましたように、まだこの政府の特別対策につきまして私ども詳しい内容につきまして説明を受けておりませんので、その部分につきましてはあれですが、ただ国のほうでは保険料の部分につきましては凍結の部分と、それからその先一年間の半額部分については国費で補てんするというふうな資料はいただいているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 実はその後一年間、国で面倒を見るという文書、そこの分だけないんですよね。それからそれが保険なのか税金なのかということもない。つまり社会保険制度として継続するかどうかのその半年後の姿が、実はこの中には表されていないんですね。いま政府の中で、税方式を主張する政党、それから施設に関しては税で、介護に関してはどうだというふうに分離している、主張して混乱している政党もありますけれども、そうしたところで改めて基本理念、これからの福祉をどう構築していくのかという根幹にかかわる問題でありますので、具体的な、事務的なところでの障害や問題点もきっちりクリアさせていかなければなりませんけれども、基本的な福祉のこれからの将来展望について、新たな試みでありましてね。先ほど冒頭に申し上げたように、福祉に関する概念を大きく転換させていく、いわば効果をもたらす介護保険制度だったろうと思うんです。そうした基本もしっかりと柱をゆるがせにしないようにしながらこれを進めていかなきゃならないわけであります。

 いずれにしても事務方のご苦労と併せて、大変政治的な問題にもなってきている。これからの福祉をどう構築していくのか、考え方を構築していくのか。これまで言っていたような負担と給付の関係を理解をしながら、相互にその役割を考えて、よりよい福祉を構築をしていくというふうに考えていくのかどうかについてもかかっている問題でありますので、ここはどうなんでしょうか、区長会であるとか、あるいは東京都であるとか、自治体の運営を、経営を担っているそのトップの立場からさらに国へどういう方向で要望もし、その矛先を進めていかなきゃならないかという考え方をやっぱりはっきりさせていかなきゃいけないだろうと思うんです。

 そういう意味でこれは、区長さんの所感を聞きたいと思うんですけれども、基本的なところでのご認識と今後の、上

−−東京都や国への要望、要求を出すお考えがおありかどうか、お聞きしたいと思います。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 いまご議論いただいているのは、政府から示されております介護保険制度の円滑な実施のための特別対策、そういうものでのご議論かと思います。これにつきましては区長会といたしまして早速、国に対しては要望をさせていただいております。そのことは三点にわたっておるわけでございますが、当然、その財源の問題、それから何でこの時期だという問題、それからこれは事務的にはシステムの問題が起きてきますので、これらの財源の問題につきましてもということで、国に対して要望を申し上げておるところでございます。

 それから先ほど来から佐藤課長のほうからお話し申し上げましたように、このこと自体は私どもも書類では頂だいしてございますが、まだ中身についてはご説明いただいてございません。ただ、新聞報道等を通じて承知をしているというところでございまして、この特別対策そのものは根幹にはかかわらないんだというふうな報道も聞いておりますので、それを私ども期待しているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 もう時間が来ましたので、私の持ち時間が来ましたので終わらざるを得ませんが、いずれにせよ本当は来年度事業計画をよりよいものにしていくために昨年度からいままでやってきた努力を踏まえながらいくつかの課題について、本当はここで議論をしなけりゃいけない、したかったんでありますけれども、大きくうしろに後退するような、そしてまた大きく第一線で、自治体の中で関係者が努力されてきたことに水をかけられるような状態で不必要な、本当は建設的な議論をするところを、また後退的な懸念を改めて議論しなきゃいけないことを、本当に至極残念に思います。そういう意味で質問内容も制限されてしまったことに怒りを覚えつつ、私の質問をこれで終わらせていただきたいと思いますが、ぜひいま区長会から政府に要望した観点、また資料いただきたいと思いますが、しっかりとした制度を発足のために努力を進めていただきたいと思います。

 以上です。



○樋園洋一委員長 

 鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 例えばただいま発言のありました、いわゆる介護保険とか、あるいは高齢福祉とか、さらには子育て、あるいは障害者、福祉全般にわたってこの項で質問させていただくことになりますが、私は福祉の原則というものは自助、それから公助、それから共助、これが原則であろうというふうな認識を持っているんでありますが、区長もしくは山田、笹岡両部長にその原則についてお伺いしたいと思うんです。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 福祉そのものの考え方がいま大きな変わり目にあるということは事実でございます。これは現在の制度そのものは昭和の二十年代初めに制度化されたものがかなりございます。それから東京都の施策としては四十年代に多くのものが施策化されてきたという内容でございまして、それからの社会の変化というものは大きなものがございます。特に言われております少子・高齢化、これは高齢者の数が圧倒的な数になっていることはご承知のとおりでございますから、そのままの仕組みでこの福祉を進めていくことは難しかろうということで現在地域保健福祉計画でお示しをさせていただいた。中でも自助、公助、共助の考え方をお示しをさせていただいているところでございます。



◎(山田企画部長) 

 基本的には同様でございますが、財政的な側面を申しますと、やはりこれから急カーブで高齢者福祉の絡みが増えてまいるであろう。そのときにどの程度まで国民がいわゆる負担に耐え得ることができるかどうかということを考えますと、やはりそれぞれの中で自助という部分がかなり大きな課題となってくるであろうというふうに考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 先日の代表質問の中で私は提案をしたところを決特でまた詰めさせていただくということでお話をさせていただきました。その中で元気な高齢者の対策をどうするかというお話をさせていただいたんですね、提案を。これは私の手元に都議会の本会議の議事録の抜粋がございます。ある都議会議員が、これからの高齢者対策は元気な高齢者を視野に入れて取り組んでいかねばならないというふうに考えるけれども、そしてまた高齢者対策こそ官民、いわゆる自助、公助ですね。この官民が一体となって取り組んでいくべきだというふうに思うけれども、どういうふうに都知事は考えるかというふうに質問というか提案をしたところなんです。

 都知事の答弁では、東京の高齢者の約八割は元気である。今後ますます増加されることを見込んで、二十一世紀の東京を明るく活力あるものとするためには、高齢者の豊かな知識と経験を生かして地域社会の担い手になって活躍してもらうことは大切だと、こういうふうに都知事は考えて答弁をしている。

 そこで私は、高齢者の問題ですが、いわゆる来年の四月から介護保険が施行されるわけです。その介護保険にシルバー人材センターとマッチして雇用対策、あるいは生きがい対策、そうしたいろいろな元気な、豊かな高齢者の力を活用することによって、景気が非常に低迷している、それから人材センターに仕事がなかなかこないという、こうした現実を解決するのには一番いい方法ではないかというふうに考えますが、お答えをいただきたいと思います。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバー人材センターでございますが、一般雇用になじめない、高齢者の方で、健康で働く意欲を持つ、概ね六十歳以上の高齢者の団体でございまして、これまでの知識、経験、能力、またそれぞれのご希望を生かしながら仕事に従事しているところでございます。シルバー人材センターでは介護保険等の導入にもございますが、やはり地域での介護の協力等が必要でございますので、現在においても介護保険の支援の推進を行っているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 いまでもおやりになっているということなんですが、来年の四月から介護保険が施行されると。そしてそれに伴ってより豊かな経験を生かして、さらに現在やっている人材センターの事業の拡大を求めているという、こういう提案なんですが、お答えになってないじゃないですか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバー人材センターにおきましては現在、介護保険等に関する事業を行っております。現在は会員、平成十年度の実績でございますが、百三十名の方が技能研修等を受けまして介護事業等にかかる事業の資質の向上に努めているところでございます。平成十年度では依頼先が三十二名、また人員を三十四名派遣しているところで、総日数は千九百五十七日になっております。今後ともこの事業を積極的に推進していくよう努力しているところでございます。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 ただいまの鈴木委員のお話にございましたように、確かに北区の高齢者は元気な高齢者が一杯でございます。ご承知のとおり要介護になるだろうと想定されているのが一四・二%ぐらいですから、八割方は元気でございます。これらの方がこういった介護の側に回ってもらうということは大変私どもにとっても望むところでございます。これは一つには、方法論としては地域での支え合いの中でどうやって位置づけていくかというのが一つございます。それといまお話ございましたようにシルバーのほうでどういった施策ができるかというようなことも今後の、これは申し訳ございませんが現段階で始まったばかり、先ほど課長からもお話申し上げましたとおり始まったばかりの施策でございますので、今後の展開を少しお見守りをいただきたいというふうに考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 いま笹岡部長からご答弁、実情を報告をいただきました。これね、すぐやれよと言ってもなかなかその充実というのは無理かなというふうに感じてはおりますがね。やはり高齢者、豊かな高齢者というのは、しかも元気であるという、こうした人たちとしては私たち区民にとっては、子どもも宝であるけれども、元気な高齢者はほんとに私たち区民にとっても宝なんですから、そういう意味で生きがい対策や雇用対策の一環としてぜひこれから充実をお願いを申し上げたいと思います。

 そこでちょっと話が変わるんですが、こうした元気な高齢者の団体に、各地区に老人クラブがあります。老人クラブは六十歳になると入ってくださいよというお話があります。六十歳になりますと高齢者の部類に入るのかな、いやだなと思いながらも、私も求められたもんですから老人クラブの一員になってしまったわけなんですが、この老人クラブの収支報告がありますよね、年に四回。この四回手続きやるんですが、非常に難しいと。もう少し簡単にならないだろうかという要望を受けているんですが、その辺についてはいかがでしょうか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 老人クラブ活動の報告書の簡素化についてのお尋ねでございますが、現在老人クラブの助成に関しましては、高齢者にボランティア活動、生きがい活動、健康づくり活動、その他社会参加等を継続している老人クラブに対しまして助成をしているところでございます。北区では三か月間継続して活動していることを条件といたしまして老人クラブの会員数に応じて助成しているところでございます。また、各種の活動のために必要な経費の対象を定めまして助成しているところでございます。

 このようなことから老人クラブの活動状況を把握し、適切に補助金を交付することが必要でございます。このために四半期ごとに活動状況、経理状況等をご報告いただいているところでございます。また、老人クラブの助成に関しましては東京都の補助を受けておりまして、東京都に対しましては年間でございますが各単位クラブごとに活動の月数、また各状況を行っているところでございます。このようなことから報告書の簡素化につきましては大変難しいところでございますが、今後より一層検討していきたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 また改めて補足で答弁を求めたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。谷口委員。



◆谷口健委員 

 それでは私から二点質疑を行わせていただきたいと思います。

 まず初めにこの度、旧国立王子病院跡に建設が進められようとしております社会保険医療福祉センターについての、主に交通アクセス等についてということで、私から質問させていただきたいと思います。

 まず初めに、せんだっての健康福祉委員会でも報告を受けたわけでございますが、かねてからこの国立王子病院の跡地、地域医療、そして福祉の観点も備えたものをということで、社会保険医療福祉センターが建設をされるということで逐一報告は受けてきた次第でございます。その中でいくつか問題等を含めまして私から今日は質問させていただきたいと思うんですが、その一点目といたしまして、現在桜並木の通りがございます。この通りから、この医療福祉センターが完成になると当然、歩いて、あるいは車等で利用される方が増えてくると思うわけですが、そこでまず一つお聞きしたいのは、先日の健康福祉委員会でも報告がございましたが、あの桜並木の通りからは非常に急勾配を登っていかないと施設に入ることができないということでありまして、その歩行者対策ということでエレベーターもしくはエスカレーターが設置されるというふうに報告を受けました。これは大変地元の地域の住民の皆さん等の要望も踏まえたということで、私どもも大変評価をさせていただいているわけですが、この点につきまして一つご質問したいのは、バスを利用されてこの施設に通われる方が多いんじゃないかというふうに考えるわけでありますが、このバス停の問題なんですね。エレベーターかエスカレーターが設置されるわけですから、当然そこに、最寄りのところにバス停が設けられるのが一番大事な点じゃないかなと。あるいは施設の中にバスが入っていくのが本来であれば非常に望ましいと思うんですが、その辺含めまして、バス停がエスカレーターなりエレベーターの乗り場の近くに新設なり移設されてくるのかどうか。あるいは施設の中にバスが乗り入れがされるのかどうか。この辺についてお答えをいただきたいと思います。



◎(柳澤健康づくりモデル地区事業担当副参事) 

 東京社会保険医療福祉センターの交通アクセスについてのお尋ねでございます。

 先般着工いたしましたこの新築工事は平成十四年中に竣工する予定でございます。バスのことも含めまして交通アクセス全般につきましては、この開設までの間に社会保険庁を中心に検討されるものと心得ております。なお、区におきましては、交通アクセスに関しましては都市整備部が中心になってそれを承ることとなると思いますが、いまはっきりと結論については申し上げられませんけれども、十分検討する対象になるというふうに伺っております。



◆谷口健委員 

 都市整備部とのかねあいがあるということでしたので、ぜひその辺の連絡を密にしていただきまして、とりわけこういった施設ですから病弱な方やお年寄りも多く利用されるわけですのでね、より効率的な交通アクセスを求めていただきたいというふうに思います。

 それから二点目につきまして私から質問いたしますのは、同様にやはりこういう医療関係の施設ですから、やはりタクシーを使って通われる方が多いというふうに思います。最寄り駅の赤羽駅あるいは北赤羽駅からも、徒歩ですと若干遠いということがございますので、このタクシーを利用してこのセンターに通所される方に対して、一つは医療センターからまたタクシーを利用して帰る皆さんのためのアクセスなんですが、タクシー乗り場がいまの時点で設置されるのか否か。あるいは設置されるとするのであれば、この客待ちのタクシーがそこにどのようにして待機をするのか。具体的に言えば、駐車場等の管理ということになるわけですが、その点把握しているようであればお答えいただきたいと思います。



◎(柳澤健康づくりモデル地区事業担当副参事) 

 タクシー乗り場につきましては、社会保険庁のほうで検討しているというふうには聞いております。ただ、先ほどの交通アクセス全般、平成十四年のあとの、開設までの間に全般的に検討するということでございますので、まだ決定はしていないというふうに受けとめております。

 この問題に関してはスペースを生じますので、具体的には駐車場とのかねあいが生じてくるというふうに思います。そのようなことまでは承っておりますが、結論については時間をかけて出されるものと思います。



◆谷口健委員 

 ぜひこの点につきましても、特に駐車場が今回大変スペースが多く確保されているというふうに聞いておりますので、その一定部分等をタクシーの待機場にも活用できるような形で工夫をしていただけるように要望していただきたいというふうに思います。

 それから社会保険の医療福祉センターの最後の点でありますが、これはせんだっての健康福祉委員会でいただいた図面なんですが、このちょうど福祉センターの一番、図面で言うと西側にあたるところに桜並木通りからの付け替えというか、道路が建設されるというふうにお聞きしております。大変勾配がきついということで、地元の住民の皆さんなどから指摘されておりますのが、当然坂道を車が登っていくわけですから、エンジンをふかさないといけないわけですね。そうしますと当然、排気ガスの問題が生じるということを地元の皆さんが大変ご心配をされております。現在も桜並木通りというのは赤羽の保健センター付近が大変勾配がきついですから、あそこも信号待ちの車なんかが発進するときには大変エンジンをふかすということがいまもあるわけでありますが、今回このセンターのすぐそばがやはり同様の勾配のきつい道路になりますので、この点についての環境への配慮、あるいはすぐそばにマンションが建っておりますのでね、そのマンションの住民の皆さんなどにとっても植栽なりあるいは排ガス対策というものが何かあるのかということが非常に私にもよく質問が寄せられておりますので、その辺についてのお答えいただきたいと思います。



◎(柳澤健康づくりモデル地区事業担当副参事) 

 坂道の車に対する対策についての、特にその西側の隣接地についてのお尋ねでございます。

 ご指摘のとおり大変な急勾配の坂道に確かになりますので、この点についてはやはり社会保険庁のほうで十分に意識をして検討しているようでございます。具体的には植栽について、特に力を入れたいというようなことを聞いております。ただ、先ほどのことと同様で、やはり残された時間の中で十分に研究、検討していきたいというような考えのようでございます。たまたま工事着工しておりますので、私も何度か実際の道路とはちょっといま違う、もうちょっと東側にずれたところで工事車両の搬出入がされておりますが、見たところでは大型車両につきましてはかなり力がありますので、ゆっくりと入っていっているようで、そういう注意を現にしておりますので、出入りについては見たところ問題はないかと思います。ただ、実際に小型車両でもうちょっと西側のほうから出たり入ったりしますので、これについてはこちらとしても要望をよく伝えてまいりたいと思います。



◆谷口健委員 

 やはり健康を守るための施設を造るわけですからね、その辺は十分に地域の皆さんなどにも配慮をしていただけますように、今後とも引き続きまして関係の機関に働きかけをお願いしたいと思います。

 次に、私から二点目の質疑をさせていただきたいと思います。

 先日の、今月二十二日のことでありますが、ご承知のように埼玉県の狭山市におきまして自衛隊の練習機が入間川の河川敷に墜落をするという事故がございました。この事故の影響によりまして首都圏を中心におよそ八十万世帯が停電をした。また西武池袋線や東武東上線といった電車も一時全線にわたりストップ、また都内で五百基以上の信号機がストップをするということで、住民生活に大変大きな混乱がもたらされたという点は、非常に記憶に新しいことでございます。

 私、その翌日の新聞の報道をちょっと読んでおるわけなんですが、これは赤旗の記事で恐縮でありますけれども、何か小渕総理大臣もご愛読いただいているようでありますが、ニュースの記事でこういう記事があります。狭山市内の自宅で酸素吸入器を使っていた男性七十四歳と女性八十三歳が、呼吸器がとまったため一時的に呼吸困難に陥った。幸い二人は救急車で病院に運ばれましたけれども、命には別状がなかったと、こういう記事であります。

 当日、私もその事故の模様をニュースで拝見してましたが、やはり停電の影響でいくらか都内などで医療関係の施設におきまして、自家発電のない医療機関では若干の混乱が見受けられたという報道がございました。

 そこで私から一つお聞きしたいのは、北区の区内におきまして、停電というのはどういう事態が想定されるかはまた別でありますが、こういった事態に備えての自家発電の設備があるのかないのかという調査が行われているか。また、区として把握をされているかという点をまずお聞かせいただきたいと思います。



◎(國松健康推進部参事) 

 地震以外の災害を含めてでございますけれども、災害時の医療につきましては北区としても重要な問題というふうに認識いたしております。ただいまお話の自家発電でございますけれども、どれぐらいの規模のもので、どれぐらいの種類というか、必要性は感じておりますけれども、北区として調査した例はございません。



◆谷口健委員 

 区としては調査をされたことがないということで、これは医療機関ですから当然東京都の所管になるのかと思うのですが、私がなぜこういう質問をしたのかと申しますと、いよいよ二〇〇〇年問題が近くになってきまして、今年も残すところあと一か月余りなわけですが、いろいろ二〇〇〇年問題、コンピューターの誤作動が指摘されているということで、これは当然医療機関の中でもそういった心配の、危惧の念がなされているということも私ども伺っております。今回はたまたま停電事故が発端ということでありましたけれども、北区におきまして現在、自家発電については調査をされてないそうでありますが、同様に二〇〇〇年問題の対応等について何かつかんでいる点がないかどうか、その点もちょっとお聞かせください。



◎(國松健康推進部参事) 

 二〇〇〇年、いわゆるいま二〇〇〇年問題の関連の中では、北区の内部的な検討の一環といたしまして、医師会のほうにも二〇〇〇年問題についての各種医療機器の、くっついておりますコンピューターによって誤った作動が起きないかどうかということで、検討するようにということで、一応医師会の内部調査では問題はないであろうというような返事をいただいております。



◆谷口健委員 

 ありがとうございます。せっかくこういう問題がいま指摘されておりますので、ぜひ今後とも二〇〇〇年問題は、あと一カ月余りしかございませんが、区民生活に影響のないように、必要な配慮、また関係する機関等には働きかけをお願いいたしまして、私からの質問は終わらせていただきます。



○樋園洋一委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私からは生活保護行政について伺わせていただきたいと思います。

 先般、部課統合ということで全協、またそれぞれ所管委員会の中でこの問題についての見解も述べさせていただきました。私はいま、もしそういうことに手をつけるんだとすれば、大変不況の中で生活保護にかかわるところのお仕事が大変になってきているんで、本来基本計画で三か所にすると言われていた福祉事務所が、どういうわけか一か所になってしまって、そのままでいいのかという、こういう思いが大変強いわけなんで、そういう点について少し掘り下げる形になると思いますけれども伺わせていただきたいと思います。

 控え室にありました、いろいろいただきました資料を調べていきましたら、昭和五十七年から平成十年、今回の資料までいただいたわけですが、北区で生活保護の件数が一番多かったのが昭和五十八年、世帯数で三千九百二十七世帯で一〇〇〇分の一八・二という、一八・二パーミルというんですかね。ここが一番多いときで、平成四年、三千二十八人で、世帯数で二千三百八十一。千六百ほど減って、このときが一〇〇〇分の八・八。いま平成十年の平均ということでこれ資料はいただきまして、人数で四千四百三十人で、世帯数で三千五百十九で一四・七。直近ということですが、人数の四千九百七十三人、ここは示されているんですが、直近の世帯数と保護率をまず教えていただきたいと思います。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 九月末でございますけれども、件数が三千九百三件、保護率が一五・五パーミルでございます。



◆福島宏紀委員 

 三千九百三世帯、一五・五ということですね、千分の。そうしますと、先ほどご紹介しました昭和五十八年のときに三千九百二十七世帯、現在は三千九百三世帯ということでほぼ同世帯数ですね。おそらく、私ちょっと調べましたら、毎月八十五ケースぐらい平均増えて、六十ケースぐらい減って、月に二十五ずつ増えていく。年間で三百。残りのことを考えていきますと、おそらく今年中にいままでの生活保護世帯数の最高件数をクリアというか、超えていくという状況になってしまうことが予想されるわけですが、お手元の資料でいいと思うんですが、この間のケースワーカーの人員の配置数というんですかね、変化を教えていただきたいと思います。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 平成九年度でございますけれども、九年度当初が三十九でございます。十年度当初が四十、十一年度の当初が四十二でございます。



◆福島宏紀委員 

 ここ三年間ということなんで、一カ所に福祉事務所になったのが何年で、そのころの人数分かりますか。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 一カ所に統合いたしましたのが平成八年でございまして、その時点で三十九でございます。



◆福島宏紀委員 

 結果としてなかなか厳しい人員状況だということで、三名は増えているんですけれども、とても、例えば先ほどご紹介しました平成四年のときに二千三百八十一世帯ということで、千六百も世帯数が増えててね、それでケースワーカーの数が三十九から言うとわずか三名ということでは、ちゃんと生活保護行政、とりわけ生活保護をお受けになっている方の自立の問題でありますとか、あるいはその生活上の様々な悩みだとか本来福祉事務所がそうした方々に金銭的にお金を付与して、それでよしとするだけでなくて、やっぱりいろいろそこから自立に向けてということが当然目的となっているわけで、そういう趣旨にももとるし、むしろもうそんなことはとても期待できなくて、どういう状況にいまの生活保護家庭が置かれているのかということが非常にこれは心配をされます。

 併せていまおそらく相当手間をかけているんではないかと思われるのが、介護保険課ができて、介護保険の来年の四月の実施に向けてということなんですが、当然、福祉事務所もいま七つの扶助ということで、これも細かく七つの扶助の人数も資料でいただいておりますが、来年から八つの扶助ということで介護扶助が加わっていきますね。これに対して当然準備が進められていると思いますが、それは当初から、介護保険が来年から始まるから、その準備のために人員をきちっと配置をしているのか。そうではなくて現在配置されている職員のやりくりの中でやっているのか。その中でとりわけケースワーカーとして介護保険のために手がとられてしまう、そういう人数がどのぐらいおいでになりますか。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 まず年度当初に介護保険の準備担当の人数が配置されていたかどうかという話でございますが、特にそのための人員は配置されてございません。

 現在、委員おっしゃるように介護保険、平成十二年の四月に始まりますので、それに向けまして従来の生保システムの変更がございます。それから介護券の発行管理というようなことがございまして、システム開発を二つ行ってございます。それにつきましてケースワーカーの手がとられるということで、当初は各係から一人ずつ、検討委員会ということで組織をしてスタートしたんですけれども、半年やってみて、これではたぶん間に合わないよという状況になりまして、十月からケースワーカー二名を専任体制にいたしました。現在それで準備を進めているところでございます。



◆福島宏紀委員 

 毎月どんどん増えている中で、当初から介護保険の導入はもう決まっていてね、いままでの制度と違って、本来は例えば年金免除になりますと保険は別の考え方になりますよと言っていたのが、介護保険の場合はちゃんと保険料を扶助する。それを納めるという形で、当然こういうことが予想されていて、こういうことに対して人員配置がなされていない。またそのために間に合わないということでね、ケースワーカーが二人もここに専門的にかかわっていかなくてはならないというような状況までいま起きてきております。

 先ほども本来の生活保護行政のあり方のお話をいたしましたけれども、私はなぜその一か所にするのがまずいかというのは、これは考えただけで分かるんですが、例えば福祉事務所がこの王子本町にあって、王子本町の周辺にも都営住宅などありますので、生活保護お受けになっている方もおいでになります。あるいは田端のほうから浮間のほうまでということになると、やっぱり相当な、同じ生活保護を受けながら、そういう意味の公正さというんですかね、地域的な格差。私は生まれてしまうんではないかと思うんですね。例えばそういうことの格差や公正さを期すために、遠いところだからということでケースワーカーの持ち件数というんですかね、これはいま三千九百で、約四十で割りますと、いくつになるんですかね、九十、百に近いケースを抱えるわけですけれども、私いまあんまりそういう基準にとらわれてないし、なかなか複雑な状況も出てきているから、一概には言えないと思うんですが、私の伺っている範囲では、七十とか八十がせいぜいケースワーカーとして持てる目一杯だと。いろんないまの社会の複雑さ考えたり、生活保護をお受けになっている方の状況を見ると、それだって大変だというふうに思わなくてはならないわけで、それが百近い、平均的なんですけれども、いま申し上げました浮間地区、赤羽北地区、赤羽北保護係と言うんですかね、そういうところに対する交通アクセス等の関係での配慮というのはどのような形でなされているんでしょうか。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 確かにおっしゃっるように、浮間地区でございますと埼京線ということなりまして、日中ですと一時間に三本ぐらいしか電車がないというような状況でございます。それで一つの方法といたしましては、赤羽サービス事務所に自転車を配置しておりまして、それを使う場合がございます。それからもう一つは庁有車を借り上げまして、庁有車で回るというような方法もとってございます。



◆福島宏紀委員 

 配慮というと、自転車を置いているのと庁有車使うということで、これもフルに、例えば車使って、ご自分で運転できる方が使っていいよということになれば、若干の改善はあるのかなと。とてもいま伺っているだけでは、当然その公正さ、あるいは格差と言ってもいいかと思いますけれども、そういうことが同じ区内の中で生じてしまう。

 それから北区の場合、景気が回復するというふうなことを仮に考えたとしてもね、そのことが生活保護を受ける方が減ってくるというタイムラグというのは、これは先ほどずっと調査、数字を追ってみましたら、バブルが崩壊するまでどんどん減ってきていったわけですけどね。タイムラグとしては二年ぐらい生活保護のほうが遅れて出てくる。だから景気回復してもね、そのことが生活保護行政の中で反映されるというのは二年ぐらいかかっていく。そういうことを考えていきますと、私いま福祉事務所の課長を先頭に職員の皆さんが本当に頑張っている姿というのを目のあたりにしております。現実に私たちもほかの会派の方もそうだと思うんですけれども、いろんなそういう相談の中で、例えば三時ごろ福祉事務所にご相談に行って、どうだったかなって心配で、五時十五分になっても五時半になっても帰って来なくて、やっと六時過ぎにお戻りになった。これはそれだけ相談にたくさんおいでになってて、お時間かかっちゃっているということで、残業もして、それでそのあと報告書も作ってということだから、その努力ではもうとても追い付いていけないのが痛いほどよく分かるんですね。

 ですからそういう意味で緊急に対策を、特に職員配置上の問題と場所の問題ですよね。改めて福祉事務所の場所というのは考えていかなくてはならないと思うんですが、これを調べ、分からなければ結構なんですが、四千九百七十三人の保護人員と三千九百三、約四千世帯、これを一つの福祉事務所で抱えてるという例はありますか。区で福祉事務所が一か所というのは伺ったことあるんですが、福祉事務所で四千世帯も抱えている。これから四千を超えていくことも予想されてますので、そういう福祉事務所が二十三区で存在しているかどうかというのを調査したことありますでしょうか。私はそういうのはないんではないかなというふうにちょっと印象としては持っておりますが。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 ただいまの件の組織に絡みまして少しお話をさせていただきますと、平成八年度、組織編成のときに福祉事務所の在り方がどうあるべきか、検討させていただきました。その中で方向といたしましては大福祉事務所制をとる方向でございます。おっしゃるように規模の問題ございますから、この規模でどういう福祉事務所の体制かという形になりますと、私どもの規模くらいですとおよそ一福祉事務所というのが多うございました。

 ただ、いまおっしゃいましたように、その間から生保世帯が増えてきたという大きな変化はございます。そういうことはございます。ただ、問題は申請を受け付ける場所ということに関しましてはこの間、平成八年のときには赤羽にも設置してございました。しかしながら、申請数が圧倒的に少ないということがございまして、委員会にもご報告させていただきまして、あの赤羽の連絡所を廃止した経過がございます。それといまのお話ですと、職員の体制でもってどうかということ。確かにいまおっしゃるように、現在の福祉事務所は狭もうございますので、そういった中で大変狭さを感じているというのは事実関係としてはあろうかというふうに思っています。



◆福島宏紀委員 

 一カ所にしたときはそこそこの世帯数だったんだけどね。その後急激に増えて、毎年三百、去年は三百六十七ですよね。その前の年が二百八十一、今年もおそらく三百ははるかに超えていくんだというふうに思ってるんですが、スペースも狭いし、こういうこと、増えるということも予想されていなかったんだということにもなろうかと思いますので、私、企画部長おいでになるんですが、三カ所計画の福祉事務所がね、三カ所計画の福祉事務所ね、これが一カ所にしてしまったということは計画上の関係から言っても私は誤り、ともかく二カ所を一カ所にしてしまったこと自体はその後の変化から見ればね、誤りだというふうに言われてもやむを得ない。このように思いますが、どうでしょうかね。

 それからついでに聞いちゃいますね。現状でね、私は当面は赤羽方面に一カ所増やしていく。これは早急にやらなくてはならないことなんですが、やらなくちゃいけないと思っていますけれども、当然そのことについての配慮、これは至急やっていかなくちゃ、さっきの自転車だとか庁有車だとかではなくてね。ここは人員配置上の問題と併せてになりますが、伺わせていただきたいと思います。



◎(平山福祉部長) 

 私の所管でございますので、私のほうからお答えさせていただきます。

 先ほど高齢福祉部長からお話しいたしましたとおり、当然大福祉事務所制を採用いたしました。しかしながら、赤羽の利便といったもの、どうだろうということで赤羽連絡所を開設しながらの様子見でサービスしてきたところでございます。当然大福祉事務所を北福祉事務所に職員全部集約しているわけですから、こちらから浮間、また赤羽東地区に行くのは遠くなるということは、これは当然のことでございます。しかしながら、北区は交通の便も大変いいということもあり、また、この北区役所がちょうど、細長い北区の地形的にもちょうど中間のいいところにあるということの中で、北区全体を見回したときのサービスの状況から言えば、ある程度我慢できる線ではないかなということとともに、いわゆる職員がみんなで協力しながら、また工夫しながら、いわゆる福祉の、福祉事務所、生活保護のサービスといったものの低下をなんとか食いとめてきたところでございます。

 しかしながら、現在このような生活保護世帯の急増と言いますか、これは全国的なものでございます。つい二、三日前の新聞にも発表されておりましたけれども、全国的な傾向の中で、いま生活保護が多いということの一つは、やはり高齢化社会に入って、先ほど福島委員から昭和五十八年当時との数値の違いがあるんですけれども、大きな現在との世帯数と人員の違いは、やはり高齢単身者のいわゆる生活保護が多いということでございまして、ある意味では当時のケースの困難さと現在の困難さとはちょっと違ってきた。ところがいままたちょっとそれも言い切れない部分は、大変なリストラですとか何とかでちょっと、いわゆる世代による、いわゆるもう少し、六十五歳以前の層の生活保護が多くなってきたということで、そういう初めての方々に対する窓口でのいわゆるお話を聞いてあげ、どうやって措置するかということの一人単位の時間がまたいま増えつつあるというのが現状でございます。

 そういった中で、私ども所管といたしましては、当然現状を、区のいわゆる所管のほうに二人増、またいろいろ施設の組織的な対応等々も相談しながら、福祉のサービスの低下をしないということをまず念頭に置きながら、職員ともども頑張っている状況でございます。



◆福島宏紀委員 

 長々ご説明いただきましたが、最後のところが所管としては、相談と言うんだけど、相談じゃなくて、やっぱり現状をきちっと見据えて、変化もそれぞれ答弁の中でとらえていることもよく分かりましたので、ぜひそこは積極的に所管の責任として私はやっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひその決意を示して、来年度実現するように頑張っていただきたいと思います。

 私は終わります。



○樋園洋一委員長 

 山崎泰子委員。



◆山崎泰子委員 

 私からは子育ての問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。

 この問題については、親が子どもを虐待して子どもを死なせてしまうケースなんかが一か月ほど前に、一年間に、何でやったのかということなんかも報道されたりして、私自身も大変、自分自身も悩みながらの子育て中ですけれども、受けとめていた矢先に、先日は二歳の女の子が文京区でやはり胸を痛めるような事件もありました。いろんな意味で、ちょうどその事件の当事者の母親は私と同じ年齢でもありまして、自分自身も改めて考えさせられることがたくさんあるわけなんですけれども、先ほど高島課長のほうから、やはり子育てについても親が社会とパートナーになっていろいろかかわっていく必要性がある。これは高齢化社会の中でお年寄りの方々を家族だけではなく、社会的に支えていこうと始まったはずの介護保険のところにも表れているように、やはり子どもを育てていくという点においても、いまそういう視点が本当に求められているんじゃないかなというふうに思っています。

 私は最近、とてもうれしいなというふうに思っていることは、自分の娘がいま保育園にお世話になっておりますけれども、二年間、障害を持った子どもさんが、同じように保育園の中でおりまして、その家庭はこの昨今の経済事情の中でいろいろ事情があって、四人の子どもたちをそれぞれ親が育てきれずに、おばあちゃんが一人一気にその四人の子どもを引き取って育てなければならない状態になってしまったときに、おばあちゃんは心臓が悪くて倒れられて、その四人の子どもを、じゃどうしていこうかというようなことが地域の中であったわけなんですけれども、その障害を持った子どもは私の娘と同じ保育園にかかわってきたんですけど、初めは本当に表情がなくて、立って歩くこともできないお子さんでしたが、本当に家庭のいろんな事情もありながら、本当に一人一人元気に育っていってほしいなと思いながら、私も声をかけたりしていましたけれども、二年たって本当に、中でとても表情が豊かになって、子どもたちとのかかわりの中でもそのT君を車いすに乗せてあげたりとか一緒に遊ぶ中で、そのT君自身も生き生きとした表情になって、とても明るくなったし、その周りの子どもたちも障害を持ったT君を自然に受け入れて接している姿というのを見て、本当に心からよかったなというふうに思っているところなんです。

 また一方で、これもこの前、児童室にお話を伺って遊びに行った矢先に、やはり子どもを産んだあとの母親が、いまなかなか住宅事情も大変なので、狭い部屋の中でやはり一人の子育てということになっていて、児童室で零歳児の子育て支援ということを午前中にやっているので、そこに来たそうなんです。そのときにお母さんがその児童室の職員の方が子どもをあやしたときに、子どもが笑ったのを見て、「あら、うちの子ども笑ったわ」というふうに話したということを聞きました。たぶんそういう子どもとお母さんとの閉鎖的な関係の中で、お母さんはいろいろ日々悩みながら、子どもにほほ笑みかけることすらもきっと、何と言うか、回数が少なくなっているという、そういう状況で、やっぱりコミュニケーション自体が自然ではなかったということなんだと思うんですけど、その中でそのお母さんも救われたし子どもも児童室の子育て支援の中でお母さん自身がまた自分の励みにもなっていま子育てをしていると、そういうことを聞いたんです。

 やっぱりいま、保育の問題とか子育ての児童室、児童館やっている問題なんかを見て、やはり私はこういうところに公の役割と言うか、子どもが本当に一人一人育っていく、また親自身もその中で成長していくという点で、本当に公的な役割としてきちんと責任を持って対応していただくことで、頑張っていただいているところが表れているのをすごく感じております。これは本当にこれからもっともっと進めていただきたい施策なんですけれども、そういう中でいまこの財政が厳しいという、そこの財政難については私どもの会派は、その財源確保の点では様々な点で提案もさせていただいておりますので、いまそのことは横に置きますが、そういう中で一定、公務員の皆さんがやはり民間に比べるといただくお給料が高いのではないかとか、そういういろんな条件の中で人員も減らしていこうとか、公務員でなくてもできる分は民間に委託をしていこうとか、そういう話もいろいろ出てきているわけなんです。

 私自身は、個人的には、それは本当にいろんな角度から考えていく必要があるんではないかと思うんですけれども、やはり区民へのサービス、子どもへのサービスがやはり低下をしてはならないというところを本当にどういう保育や、どういう子育てや、どういう福祉サービスをきちんと求めてやっていく必要があるのかという議論よりは、どこかやはり財政のところが先行して、人員にしてもいろんな課の配置問題にしても進められているのではないかということがとても心にひっかかっております。

 今日は時間がないんですが、保育のところに限ってちょっとお尋ねをさせていただきたいと思っているんですけれども、ここに私が持っているのは「北斗星」の記事なんですが、十一月十五日の月曜日に配られている記事なんですけれども、この保育園での交渉の中でこのように書かれております。いま保育士の児童数による配置基準の定数の見直しが検討されていると聞いています。そうなると、来年度ですね、三十名前後の保育士が削減をされる。今年四月には二階建ての保育、加算保育がなくなって二十一名削減され、さらに延長保育、産休明け保育の定員、定数配置の見直し、保育加算、また零歳児の六カ月に引き上げていく園に保育士を加算しているというのがいままで行われていたんですが、これらが廃止された。そのほかに新規事業として全園で助産婦会が請け負っていた緊急一時保育を公立保育園として受け持っていく事業、また東京都との国の法改正もあって、開園時間を三十分延長して十一時間開所ということで時間帯も、うどんのあれが伸びるように伸びたんですけれども、それについては人員配置がされてこなかった。そういうことがあげられているわけなんです。

 さらに今年は四月からアルバイトやパートの予算が切られて、保育士の他園への応援システムというのが開始されて、その応援に行く保育士の精神的な負担とか保育園に預かっている園児との関係が希薄になったり、園運営にもいろいろ影響が出ているということで、保育内容が非常に不安定になってきている。こういうようなことなんかがるる書かれているわけなんですけれども、この状況についてどんなふうに、私は保育課のほうで大変ご苦労なさっている状況があるんだと思うんですけれども、いま考えておられるのか、ちょっと伺っていきたいんですが、この保育士三十名前後の削減というふうに来年度言われておりますけれども、このあと私がいまそれぞれ特例保育にかかわって加算部分がマイナスになってきた事件で、この一年間だけでどれぐらいの人員の変化があったのか、まず先にお話を聞かせてください。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の職員配置につきましては、九年度までは翌年四月の在籍児を予測したうえで定数を運営させていただいてきております。その後、平成十年二月に定数管理計画を策定させていただきまして、その中で過去五年間の十月一日現在の児童数に基づき職員を算定するような形になってきております。具体的に九年度から十年度にかけましては、土曜日の勤務ローテーションの関係でマイナス四名、それから堀船保育園の廃園に伴います職員のマイナス分がございます。十年度から十一年度にかけましては委員ご指摘のとおり、いわゆる二階建ての保育園に対する、いわゆる二階建て保母の加算というものがありましたけれども、これがなくなりましたので、今年度からこれがマイナス二十一でございます。それから引き下げ園につきましてマイナス三、それからそれぞれのご指摘いただきました定員、定数加算していたものを今年度からなくさせていただいております。

 今後の状況でございますけれども、委員ご指摘のとおり、端数処理の考え方でございますけれども、いま現在、基準保母の算定、いわゆる零歳児ですと子ども三人に対して保育士一人、そういったいわゆる都の基準、国基準がございますけれども、その都の基準を算定する中で、現在では零歳から二歳までの部分を足して切り上げ、それから三歳から五歳までの部分を足して切り上げという形になっておりますけれども、いわゆる都の純粋な基準は零歳から五歳まですべて足し上げて四捨五入という形になっています。これがいわゆる財調上、財源的にも保障されている部分でございまして、いまのところ財政課ですとか職員課のほうではこの財源保障のない部分のいわゆる端数処理については、今後職員配置が厳しいというような状況で言われているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 いま課長からお話がありました、それぞれ足し算をしていくと大体約三十名ぐらい、九年度、十年度でマイナスになっていて、さらにその端数処理という考え方のところで、北区がこれから考えている財調部分で、補われていたものをやめて都基準だけにしていこうということになると、これについてはどれぐらいの影響になるんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 いわゆる純粋な都基準の端数処理を行いますと、今年四月現在の保育士に基づきまして算定いたしますと、ご指摘のとおり約三十名ぐらいのマイナスになるのかなという形で考えております。



◆山崎泰子委員 

 いまお話があった三十名、これは私はたぶん最低でも三十名ぐらいということで、きっとまだその切り上げ、切り上げということで採用していたところになると一名ないし二名というような考え方になるのではないかと思うので、いま園が三十七園あるから逆算すると最低でも三十名だけど、多いところでは各園二名の影響が出るところもあるのではないかというふうに思いますが、それはどうでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 委員ご指摘のとおり、実際には来年の四月の子どもの算定数によっていろいろ状況変わると思いますけれども、ご指摘のとおり端数処理だけの問題で言いますと、いわゆる切り上げのところが二か所ございますので、一名ないし二名の影響が出てくる園があろうかというふうには思っております。



◆山崎泰子委員 

 そうすると、最低でも三十名、多くなると五十、これはどれぐらいになるかということですが、三十名以上、二倍で六十、七十名近くということはたぶんないと思うので、一・何倍ということになると思うんですけれども、そういう形で実際に保母さん、保育士の方々の数として、またそれぞれ用務も含めての影響が出てくるというふうなことがいま分かりました。

 私はそこですごく心配なのは、学校の先生もそうだと思うんですけど、保育園も一定、何歳、何歳、何歳ということで、歳児によって発達が違うので、その子どもに対するかかわりという点ではクラス運営ということで何歳児何人ということでの運営になっているので、すごくその一クラスにたくさんの保母さんがいるというわけではなく、やはり三、四、五歳になると大体一人とか二人というような保母さんの配置だし、まあ零歳児だと三人とか四人とか、そういうふうな形になってきますけれども、そのクラスに対する先生の配置というのはたくさんいるわけでは基本的にはないわけですよね。ただ、その園がたくさんあるから、全体として保育士の職員数はたくさんいるように見えますけど、一つの園の運営という点では、やはり少人数の職員の中で一つの園を運営しているというふうに考えたときに、例えば三歳、四歳、五歳で一人ずつの対応の職員のところが、これが一人、二人というふうに影響してくるときに、お休みをするとかそういうことを考えたときの担任の先生をどんなふうに配置していけるのかなとか、あと先ほど申し上げた応援システムというのがあるんですけど、それはその各園でそれぞれ対応ができない先生のところを、あなたは応援システムの一番、二番というふうに指名をされて、毎月入れ替わり立ち替わり園に支援するというような形で、これも大変だということを伺っているんですけど、そういうことも対応しなくてはならないといったときに、園の運営としてはたして一名、二名というものが本当に保育の質や子どもへの対応をこれまでと同様にやっていくうえで私は大変心配だというふうに思っているわけなんですけど、この点についてはどんなふうにお考えでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の保育算定につきましては委員ご指摘のとおり、クラス単位の保育を基本とさせていただいております。ただ、公立保育園にいたしましても私立保育園にいたしましても、この中にはいわゆる今後、保育と言いますか、縦割りの中で三、四、五、それから二、三とか、そういった形の中で異年齢児の交流を含めた保育を実施している園もございます。そうした中のそれぞれの保育園の中の創意工夫の面ですとか、それからいま現在、保育園の事務につきましては、園長のほかに主任保母がおりまして、主任保母が主に事務的な作業をしておりますけれども、それにつきましてもいま主任会のほうで事務改善の作業を進めております。事務改善の中で出てきた余裕につきまして、個別の保育に当たるような形で今後考えさせていただきたいというふうに思っております。

 また応援システムにつきましては、委員ご指摘のとおり確かに今年度から、いわゆるいままでアルバイトですとか臨時職員の対応で応援してきた部分を、今回その部分の予算がなくなったということで、いわゆる正規職員による応援システムを今年の四月から採用させていただいております。これはいわゆる四月一日で職員配置した時点と、実際に子どもが入った数との算定によってアンバランスが起きますので、いわゆる子どもの数より職員配置が多いような園、それから少なくなる園がございます。そのアンバランスを解消するために職員配置数が多い園の職員を指定させていただきまして、配置基準より少ない園に応援に行くというようなシステムで稼働させていただいているところでございます。四月当初、十四人の派遣がございましたけれども、十一月現在、二人の応援という形になっております。減ってきておりますのは当然その後、学校と違いまして保育園は毎月毎月新しく子どもさんが入園されてきますので、その配置に応じて当然保母数が増えてまいります。そうしますと、いわゆる応援体制用の職員のカウントが少なくなってまいりますので、十一月現在では二人ほどの応援ということで、足りない部分につきましては非常勤職員の活用という形で対応を図らせていただいているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 要望ですが、この応援補充システムというのは、本当に保育を、園として対応していく点で態勢的にも不安定だし、保母にとっても、また子どもが受ける、保母さんが代わる、毎回単位で、一か月単位で代わっていくという点では、子どもにとっても非常に負担の多いシステムだというふうに私は思います。これは改めて考えていただきたいということを申し上げておきたいんですけれども、そのことと併せて、緊急にその一か月単位で代わっていくというようなものは早急に改善していただきたいと思うんですけれども、これはどうでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 応援システムにつきましては、この導入にあたりまして私どもいわゆる派遣される職員の方の負担を軽減するというような趣旨でもちまして、なるべくいろいろな職員の方が代わるがわる派遣されたほうがよいのではないかというふうに判断させていただいて、いわゆるひと月ごとの派遣を導入させていただきましたけれども、その後、現場のほうからの意見などを聴取させていただきまして、いわゆる派遣される保育士さんにとって、それから受け入れる、それから派遣する保育現場にとりましても、また当然ながら受け入れる子どもさんにとりましても、なるべく同じ職員のほうがいいということもございますので、そういうような形で当然改善をさせてきていただいております。

 また、職員の応援システムにつきましては、また保育現場のほうからいろいろなご要望を承っておりますので、改善に向けて今後検討させていただきたいというふうに思っております。



◆山崎泰子委員 

 それと、この保母さんの加算をつけてきたという背景には、やはり保育の内容をきちんと高めていこうということでやってきた中身だと思うんですけれども、この保育の質を、この人員が減っていくという流れの中でどういうふうに考えているのか。これは先ほど事務の効率化とか主任さんを保育の現場に回していくとか、いろいろな点で人を動かして人数を合わせていくとかといういま苦肉の策が語られたんですけれども、私は実際に子どもが受ける保育に本当に影響していないかどうか、とても心配です。区の側のほうは影響しているとは言えないと思うから、これはなかなか難しいところだと思うんですけれども、例えば一日一日子どもに発達を促すためにどんな保育をしようかというのは、保母さんは毎日毎日組み立てますよね。そのための準備がやはり時間の中でできずに、やっぱり持ち帰りで残業が多くなってきたりとか、あとそういう実際の保母さんの頑張りの中で子どもの保育のところは落とさないように頑張ろうと思ってもやはり限界があるから、そういう毎日毎日の緊張したやりくりの中で体をこわしてしまわないかとか、そういうふうになってくると、やっぱり体がこわれてくる、保母さん自身の健康がだんだん損なわれてくるということは、子どもに、自分の体がなかなかしんどいのに、子どもにちょっとしたことでやはり対応にいろんな影響が出てくるんじゃないかと、これは人間だからやっぱりそういうものはあるんだと思うんですね。そういうことをきちんと保証するために人の配置というのがあるんだと思うんです。この点ではこれから私は、都基準に切り下げていこうというふうに考えていらっしゃるところは本当に再考いただきたいというふうに思うんですけど、この二十三区の中で区の単独のいろんな加算をなくそうというふうになっている現状なんかはどんなふうになっているんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 いわゆる都基準に対する端数処理の問題でございますけれども、いまいわゆる都の純粋な都基準で実施している区が四区でございまして、北区と同様に今後純粋な都基準に移行しようとして検討している区が数区あるというふうに聞いております。



◆山崎泰子委員 

 私は北区の保育は、産休明けも先進的に、全国に先駆けて積み上げてこられたり、そういう点では、これは私はほかの人から聞いたんですけど、子どもを預けて、また働く職場としても北区の保育というふうに言われているというふうに伺っておりますが、その北区の保育が都基準に切り下げるのに、今度四番目に続いて五番目、六番目というふうに本当にならないでほしいということを切に要望したいというふうに思います。

 そういうさなかの中で、この間子育てフェスティバルというのが行われていて、これは大変好評だと伺っているんですが、でもたぶん内情は日々業務をされている保母さん、保育士の方たち、園の方たちは日常の保育をしながらその準備もされなければならないので、やはりいろんな要望にこたえて、十一時間開所もし、緊急一時も開けて、子育てフェスティバルもして、子育て支援もしてって、いまの要望にこたえているのにかかわらず、人員のほうは切り詰まってきて影響しているわけだから、これは本当に大変な努力だというふうに思っているんですけれども、この子育てフェスティバルは来年はどんなふうにお考えなんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 子育てフェスティバルにつきましては昨年度初めて実施をさせていただきまして、昨年三千名を超える方がご入場いただきました。今年も十一月二十四日に開催をさせていただきまして、あいにくの天候でございましたけれども、それでも二千五百名ほどのご来場をいただいてきております。これにつきましては、年度当初から実行委員会を発足させていただきまして、約七十名ほどの職員参加を得て実施をさせていただいているものでございます。

 来年以降の見込みでございますけれども、いまのところこの人員が厳しくというふうになりますと、なかなか非常に実現が、統一的な開催の実現は難しくなるのかなというふうに考えております。この子育てフェスティバルにつきましても基本的には毎月各園で実施しております子育て支援の集大成というような位置付けでございまして、今後は各保育園での毎月やっております子育て支援をそれぞれ充実させていく方向で検討させていただきたいというふうに思っております。



◆山崎泰子委員 

 いまの課長の答弁はとても残念です。これは今回は、いずれも議会の最中だからなかなか、今年も行ききれなかったし、去年も状況だけ伺っているんですけれども、子育ての世帯の人が三千名、二千五百名と集まるというのは、これはすごいことなんだと思います。それだけいまの子育て中の人たちがいろんな企画に参加をして、一緒に自分も、子育てしている仲間がこんなにいるんだということとか、何かそういうところに行って、自分の日々の子育てを振り返りたいとか、いろんな要望の中でこういう企画に集まってくるんだと思うし、児童館まつりもいつもすごい行列で、そのことも目を見張る思いなんですけれども、こういうふうにせっかくこれだけ積み上げて実績のあるものを、いま課長のお話だと人員が厳しくなってきたらもうやめてしまうという、そこはやっぱりこれはもう象徴している出来事なんだと思うんですよ。人員が厳しくなるとせっかく子育て支援ということでやってきたものを出来きれなくなるというのは、これは私はやっぱり批判しなくちゃいけないと思うし、区民の皆様が喜んでこういう形で集って来るものをこれからも続けることのできる人員体制というのを、逆にきちんと考えていかなければならないというふうに思うんですけれども、これは職員課長のほうはどんなふうにお考えでしょうか。あっ、職員課長いらっしゃらない、職員課長いらっしゃらないんですよね。すみません。職員課長にも言いたいなと思うんですけれども、これは改めてきちんとできるように、保母さん、保育士さんたちの体制もとってお願いをしたいというふうに思います。

 あとは時間がないので、児童館の問題についても一つお尋ねをしたいんですけれども、その子育て支援ということで、いま午前中、幼児クラスのいろんな事業が展開されておりまして、決算の資料でも本当に取り組まれている様子を見せていただきました。私はこれはひとつお尋ねなんですけど、児童館はやはり十八歳までの全体の事業なので、いまの子育て支援の要望にこたえてやろうと思っても一定やはり限界があって、午前中の中でいまやっているとか、午後からになるとたくさんの子どもが来て、やはり小さい子どもになると思い切ってそこで遊べないとか、そういういろんな制約なんかがあると思うんです。ですから、私はこれからそういう保育園に行っている子どものほかに、子育てを家庭でやっている方たちの世帯、北区は三割ぐらいはおられるということなんですけれども、さらに乳幼児のところも含めて保健所や保健センターもいま頑張っておりますが、場所の体制としてもきちんと考えていく必要があるのではないか。これはちょっと具体的なところはこれからだと思うんですけれども、いまどんなふうにお考えなのか。そのことを一つお聞かせをいただきたいというふうに思います。

 それと併せて、児童館はいままで、職員の方は一定、学童を対象として子どもへの対応ということなんですけれども、こういう形で乳幼児に対する接し方というのはまた違った働きかけがあるわけですよね。そういうときの職員の人の子育て支援ということで、こういう人員が厳しい中で、さらにそういう事業も請け負って頑張っていこうという職員の方に対して、本当にその事業にスムーズに入ってやっていただくためには、そういう研修とか環境づくりというのがなければならないと思うんですけれども、これは一例ですが、児童館の、児童室のマットで、結構汚れているマットのところに赤ちゃんが遊ぶというのは、あんまり見ていいもんじゃないなというか、もし赤ちゃんが遊べる幼児クラスをするんだったら、ベビーベッドの一つも置きたいし、その赤ちゃんが遊ぶ玩具もほしいし、マットの上でなくて少しきれいな布で覆って遊ばせてあげたいとかと思うわけなんですけど、そういう点での環境を整えることとか、赤ちゃんや乳幼児に対応する職員の方の研修なんかという点では、これは事業やってください、やってくださいということではなく、職員自身のものとしてどんなふうに準備をされ、体制となっているのか、この点は求めたいんですけれども、どうでしょうか。



◎(依田児童課長) 

 まず場所の問題でございますが、確かに現在、児童館の午前中の活用という形が、在宅の利用者に対してはメーンの状況になっております。ただ、この施設の問題につきましては特に在宅の乳幼児さんということであるからこそより近くに必要だということを考えますと、やはり現在、新たに施設を何十も造るということはできません。そういった意味では児童館をより活用していく。特に児童館につきましては、学校が授業があるときには小学生のお子さんが来る時間というのが徐々に遅くなっているという状況もございますので、そういった意味で昼休みからさらに午後の時間に向けても幼児さんが児童館の中で自然にいられるような状況を整えていく必要があるだろうということで現在検討を進めております。

 また確かに従来、児童館の職員、特に幼児クラブというのはやっておりますが、特に乳児さんの場合、零歳、一歳のお子さんについてどういうふうに対応したらいいか分かりにくい、分からないという職員がいるのも事実でございます。そういった意味では保育園と連携をとりながら、特に保育園につきましては乳児についてもちろん得手でございますので、そこら辺で一緒に研修をしてまいるというような形で交流を進めてまいろうということで、これも今年度、まさにいま現在検討を進めているところでございます。

 また、施設につきましても少子化対策の臨時特例交付金、これが毎年出てまいったということで、十二年度に各館の必要な備品等につきまして、あらゆる検討をいたしながら、十分にまいるかというとなかなかまいらない部分もあるんでございますが、そこら辺、幼児の、特に低年齢児、乳幼児の遊具について整備を進めてまいろうというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆山崎泰子委員 

 そこはいまお話いただいたように、十分対応していただきたいというふうに思います。

 ちょっと時間があれなんですけど、介護保険のところ、中途半端になるかもしれませんが、お話を伺いたいんですけれども、いま午前中の中で介護保険のことについてはいろいろ質疑がありました。それで私は、問題意識としてやはりこういう状況になっている根本的なところでは保険に組み替えたときに、全面的に保険制度全体にすべてを押し込んでしまおうというところにやはり根本的な矛盾があって、やはり高齢者対応のところはこれから一応お金もかかるから税負担でいこうか、保険でいこうか、その方法の選択はあっても、全部を保険のところに押し込めるとやはり無理がある。そしていま保険料の徴収も半年凍結とか延期とかいろいろな面で言われているのも、やはりこれは現場ではその負担が大変だという声が実際にあるわけなんですよね。そこは本当に、そういう点でのいろんな声があるということは、私はそれは受けとめなくてはならないと思うんですけれども、でも実際にその声がいま出された対応で十分なのかというと、やはり半年、一年になって制度をスムーズに導入しようとしたときに、そういう皆さんの状況がはたして払えるようになっている、利用料がちゃんと負担できるようになって基盤整備もきちんと整えるようになっているのかどうか。そういう点ではやはり困難としては同じように抱えている問題なんじゃないかという点で、私たちはその基本的なところで低所得者の方たちの対応というのをきちんと図らなければ、これは小手先では済まないというところを申し上げたところなんです。

 このことと併せて、これはその都度求めていることですが、今日私のほうから問題にしたいのは、そのことと、これだけ介護保険についてスタート時点からいろんな問題を抱えている中の一つとして、やはり認定の中身というのが、これが本当に介護ということになじんでくるのかどうか。これも私は問題の大きな一つだというふうに思っております。いま保育園、健康福祉委員会の中でいただきました資料に、この間、介護認定審査会で行われた認定審査の結果というものがあるんですけれども、この審査会による一次判定結果の中で二次審査によって変更された件数ということを出していただいております。その資料によると、より軽く変更になったという件数が二十件で四・〇七%の割合で変更された。より重く変更になったのは百十八件で二四・〇三%。この変更が軽くも重くも合わせて、一次判定から二次審査にかけて判定が変更になったのが二八・一一%ということで、これは全国の平均も確か一五%くらいで出ていたと思うんですけど、これは結構私は、この数字をどう見るかというのはいろいろあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、まずこの点についてお聞かせいただきたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 健康福祉委員会よりもさらに新しい資料で申し上げますと、十一月十七日現在ですが、審査件数八百二十五件のうち、変更があったものが二百三十三件で、変更率が二八・二四%でございます。この変更率が高いか低いかということでございますが、第二ブロック、文京、台東、荒川区の三区の平均が、先日の二ブロックの介護保険課長会の時点で二八・九四%ということで、平均からすると北区も若干低いぐらいですが、先ほどの山崎委員の全国平均の一七%という数値から見ると若干高いのかなというふうに考えてございます。

 今回変更率が高めに出ている理由といたしましては、要介護認定にかかわります二次判定の物差しとなります状態像、これが要介護度別にそれぞれ問題のあるケース、問題のないケースと十例くらい示されていること。またそれから中間評価項目という調査事項につきまして、七つのグループに分けまして、それぞれのグループごとの平均得点というものも具体的に示されてございますので、そういう点で審査会の委員の皆様も客観的に変更がしやすくなったという点が、この変更率が高くなっている大きな理由かなというふうには考えてございます。



◆山崎泰子委員 

 いまの課長のご説明の中では、専門家の二次審査の機能として、そういう専門家的にさらに検討したらよりその介護の実態に合ったものに変更できているという、その審査会が十分機能したというふうにもとれるし、逆のほうで見たならば、一次判定はそれだけ不十分でもあるというふうにもとれるんだというふうに思うわけです。私はここの点は、一次判定のところはコンピューター八十五項目調査でチェックがかかるわけですけれども、やはり介護保険の根本的な問題と合わせてこれから検討されなければならないと思います。



○樋園洋一委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十八分休憩

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   午後一時二十八分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党議員団の質疑に入ります。尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 まず初めに、公害健康被害認定事業費についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。

 私の認識を再確認させていただきたいと思うんですけれども、公害健康被害を受ける方、大体私のイメージからすると、即、大気汚染が一番大きいんじゃないかなという思いが今までもありました。そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、関係資料のほうの百三十一ページにおいて、公害健康被害の補償等に関する法律に係る疾病別被認定者数と、その次のページの東京都条例に係る大気汚染障害者医療費助成被認定者数、同じ気管支ぜん息に関して言いますと、公害健康被害のほうは十五歳未満が七十八人、東京都条例の大気汚染のほうですと、十五歳未満が全部で千百人になるんですよ。そうすると、私の感覚からすると、公害認定者というのは、やっぱり大部分が大気汚染で受ける被害者だろうというような形の思いがあるんですけれども、千百人と七十八人の数の違いというか、それがどういうふうな形の数の違いなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(國松健康推進部参事) 

 関係資料の百三十一ページのほうでございますけれども、その表題のところにありますけれども、一つは、公害健康被害の補償等に関する法律で認定された人の数ということでございます。この法律の制度が四十九年九月からスタートいたしておりますけれども、六十三年から新規の認定行為をやめておりますので、この法の認定者ということで新たに追加ということは行われておりません。その関係で年々人数が減っているわけでございますけれども、一方の百三十二ページのほうは、東京都の単独の事業、条例によって認定された人ということで、十八歳までの、ここにお示しのような呼吸器系の疾患の人で申請のあった方が新たに認定者ということで、法による認定者と条例による認定者の違いでございます。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、前の百三十一ページのほうは、過去の数字というような形でとらえていいんでしょうか。そして百三十二ページのほうは、新しい条例のほうで制定された人数、そういうような形でとらえていいんでしょうか。



◎(國松健康推進部参事) 

 昔そうであったというよりも、前に認定されて、現在も継続をしている人の数ということで、年齢的には、一番若い人で、十一歳の人が北区では二名おられます。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、百三十一ページは、今、一番若い人が十一歳、二人というような形で言われておりましたけれども、これは北区だけじゃなくて、全国の数字ということですか、北区のでいいんですか。(國松健康推進部参事「はい」と呼ぶ)

 そうすると、気管支ぜん息は、子どもにしても、大人にしても、症状からすると、大変悲しいというか、続いてくると寝ることもできない、下手すると熱も出てくるというような形で私は聞いているんです。私の周りには、気管支ぜん息にかかっている方がいらっしゃらないんで、現実はわからないんですけれども、気管支ぜん息にかかる、公害病にかかった方たちの大部分というのは、大気汚染が原因というふうな形で考えられてもいいのかどうか。私はそのように思っていたんですけれども、それでいいのかどうか、ちょっとお聞かせください。



◎(國松健康推進部参事) 

 アレルギー疾患の原因は、一つじゃなく、複数のものから複合的な形で生じると言われておりますけれども、大きな要因の中では、やはり空気の汚れが一番大きいものがあろうかと思います。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、大気汚染というと、空気が悪いというような形だと思うんですけれども、空気が悪い中で、治していくというか、そのために転地療養というような形が一番いいんじゃないかという形で、今まで言われておったと思うんですね。その中で、平成十年度で公害健康被害転地療養事業費として六百八十八万二千円、これが、三歳から六歳までが鎌倉学園で二泊三日、参加者数が十五人、小学校三年生から中学校三年生までが那須高原学園で三泊四日、参加者数四十六人となっているわけですよね。那須高原学園ならば空気がきれいだろうなというふうな形で、私たちもそう思うんですけれども、鎌倉学園あたりの転地療養で、北区に比べれば若干はいいでしょうけれども、そんなに空気がよく感じるのかな。また、そこで転地療養というような形で効果があるのか。また、二泊三日もしくは三泊四日で、本当に療養というか、体質が変えられるというか、そういうような効果は果たしてあるものでしょうか、ちょっとお聞かせください。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 転地療養の意味でございますが、空気のいいところに行って療養するという長期的な意味でしたら、それなりのまた違った意味がありまして、こちらでやっている事業の転地療養と申しますのは、長期的なものではなくて、短期間に、生活を通してぜん息という病気と向き合う気持ちを子どもたちに育てたり、ぜん息の子どもたちが集まりますので、病気とつき合っていくという前向きな姿勢を学ぶ機会というふうにとらえております。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、転地療養というふうな形よりも、自分たちで治していこうという気を起こさせるというか、気分転換というか、そういうような形。気分転換と言ったらおかしいけれども、その仲間というか、多くいるわけですよね。そういうような形から、自分たちが少し踏み込んでいくというか、そういうような気持ちが一番大きいわけですね。それでよろしいですか。



◎(大久保滝野川保健センター所長) 

 そういったことと、心身の鍛練ということもございます。親元を離れて、そこで集団生活をするということによって、心身の鍛練といった意味もございます。



◆尾身幸博委員 

 それでやって、大きな効果はありましたか。



◎(國松健康推進部参事) 

 先ほどの質問にまた戻ってしまうんですけれども、これをやって効き目があるかないかという意味では、ある。じゃ、それですべてかというと、それはすべてではないという意味でございます。

 それで、小学校三年から中学三年までのほうの転地療養事業と、もう一つ、未就学児というのがございます。未就学児のほうは、資料のほうにも入ってございますけれども、下は三つのお子さんということで、ぜん息についての医学的な知識を教えても、理解できないお子さんももちろんおられます。こちらのほうは、どちらかというと、参加した児童の数とほぼ同数ぐらいの父兄の方の参加をいただいておりまして、お家の中で、生活習慣として、ぜん息の起きないような生活をしていただくとか、医学的な知識について学んでいただくということで、小中学生のほうと未就学児のほうでは、内容的に目指しているところもやや違うところがございます。



◆尾身幸博委員 

 それに関連してなんですけれども、公害健康被害機能訓練事業費として百九十万九千円、これの内訳は水泳教室とか、健康回復教室とか、音楽療法教室。水泳教室が十回、健康回復教室が十回、音楽療法教室が二回。水泳教室と健康回復教室というのは、体のほうから治していくというようなことで、それは想像がつくんですけれども、音楽療法というのは、どういうふうな意味があって、どういうふうなやり方をしているのか、ちょっと……。



◎(國松健康推進部参事) 

 ただいま委員のほうからお話がございましたぜん息のリハビリでございますけれども、水泳教室と音楽療法に共通している部分は、呼吸の仕方について学んでいただくという意味合いがございます。ぜん息の発作が起きた場合に、発作が重症化する前に、みずからの力によってぜん息を緩和するという意味では、おなかのほうで呼吸するという腹式呼吸の訓練、それから息の使い方等、音楽の療法を使いまして実践しているもので、ある意味では水泳教室と共通的なところもございます。



◆尾身幸博委員 

 音楽療法というのは、私、また勉強させてもらいましたけれども、聞くんじゃなくて、発声練習みたいな感じになるわけね。そうすると、今、國松参事が言っておりましたように、当人はもとよりのこと、家族の理解と協力というのが一番大事だと思うんですよね。それをしていかないと、当人が幾らやっていたとしても、全快と言ったらおかしいけれども、それで治っていくというのはなかなか厳しいと思うのね。

 音楽療法で、発声練習だったらば、自宅でもできるわけですよね。当然、音楽教室があるわけじゃないから、そんなには大きな声は上げれないだろうけれども、自宅でお父さん、お母さんと一緒に大きな声を出す。それが、腹式呼吸じゃないけれども、体の中から機能を回復させるということができるわけです。そのためにも、親御さんが子どもと一緒に勉強する。そういうような機会が、今までは療養指導事業費として十一万七千円を計上しているわけですけれども、これはどのくらいやったのか。また、親御さんたちがお子さんたちと一緒に参加している率というのはどのくらいなのか、お聞かせください。



◎(國松健康推進部参事) 

 しらかば荘のほうなんですけれども、就学児の転地療養におきましても、十年度から父兄の参加をいただいております。国のほうの補助金の考えの中では、これはあくまでも前提として、第一番目が認定の患者、二番目にぜん息の症状を持っているお子さんということになっておりますけれども、現在、北区の実施しております転地療養事業の中では、先ほど委員のお話にもございましたけれども、いい空気を吸っても、また東京に戻ってきて同じ生活をしてしまうと、再びもとに戻ってしまうというようなことがございますので、学習期間をその後も継続できるようにということで、事前の、父兄に対する日ごろの生活状況についてのアンケートですとか説明会、終わってからの、その後のお家に戻ってからの生活状況の変化等、転地療養事業以外に、別途連絡をとって、前後で都合三、四回は父兄の人ともお会いして、お話をするようにいたしております。



◆尾身幸博委員 

 本人はもとより、家族の人も、気管支ぜん息とか、ぜん息性気管支炎になると、地獄と言ったらおかしいですけれども、それに近いものがあると思うんですよ。だから、その人たちに一日でも早く、少しでも快適な生活を取り戻していただくためにも、親子の話し合いじゃないですけれども、より親子の理解を求めるためにも、充実した指導事業を心から私は強くお願い申し上げる次第でございます。

 もう一つ、ちょっとお聞きしたいんですが、ネズミ・衛生害虫駆除対策で二千三百万ありますね。ネズミ対策として二百五十万が計上されておりますけれども、ネズミ対策は、今まで自治会を経由して、自治会を窓口にして、各自治会の会員からネズミ駆除の薬というか、それを配布していたと思うんですけれども、今も変わらないのか。また、自治会のほうに申し込んでくる件数はふえているのか減っているのか、それがわかったら教えてください。



◎(竹中生活衛生課長) 

 殺鼠剤の件でございますけれども、昨年度、五万四千袋程度を、自治会を通して、窓口の分も含めてお分けしております。本年度も大体似たような事業をやっておりまして、傾向としては大体似通っているかなという感じはしておりますけれども、地域差はいろいろございます。



◆尾身幸博委員 

 この間、テレビで見まして、ネズミがだんだん変わってきたんだというんですよね。今まではドブネズミが主だった。ところが、今はクマネズミが多くなっちゃった。クマネズミはネズミ界のスーパーマンだそうなんですよ。私は知らなかった。ドブネズミは這うだけなんだけれども、クマネズミは垂直の壁も登るんだそうです。なおかつ、大変頭がいいんだそうです。薬をまいても、即、避けるというか、一たんかかったら、次からは絶対かからないんだそうなんですよ。クマネズミを薬で殺すということは、なかなか難しいんだ。クマネズミに一番効果的なのは、今は、昔のネズミ捕り、ごきぶりホイホイみたいな粘着性のあるところでとっつかまえるしか方法がないんだ。

 そうすると、ネズミ駆除で二百五十万を計上しているけれども、今までのネズミと違っちゃっているわけですね。今までのネズミと違っちゃっていても、新しいクマネズミの対策として、この中に含まれているのかどうか。今までの薬であればクマネズミは退治できないわけだから、新しいクマネズミに対する対応を考えているのか、お聞かせください。



◎(竹中生活衛生課長) 

 クマネズミも、昔からいるネズミでございますけれども、ビルが多くなったという関係で、垂直方向の移動が可能なネズミでございますので、ふえてきたことは事実でございます。私どものほうでも、いわゆる粘着板と言っておりますけれども、粘着板のサンプルをお分けして、こういうのもございますよということで、窓口の相談に応じていることも、最近多くなっております。



◆尾身幸博委員 

 先ほど、國松参事からもいろいろお聞かせ願いましたけれども、公害病の中にも、ネズミのまき散らす菌といいますか、ダニも持ってくるだろうし、いろいろなものが家庭の中に振りまかれる。それを子どもさん、乳児なり幼児が吸い込んでぜん息になる。そういうような形の二次、三次被害というのも聞いているんですよ。そうすると、クマネズミの対策というのも大きな問題だと思いますので、そういうところもこれからも真剣に考えていただきたいと思っております。

 私の質問は以上で終わります。



○樋園洋一委員長 

 樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 私のほうからは、大分話も出ていますけれども、介護保険につきまして少しお伺いしたいと思います。

 決算委員会ですから、本来であれば、決算書に基づいて、十年度の決算についてということでありますけれども、決算というのはなかなか難しくて、どうしても予算のほうになりがちになってしまいます。介護保険も、実際のところは来年の四月からの始動ですから、本来であれば、予算のほうがいろいろな問題をお話しできるのかなと思っております。また、そうしなければいけないなと思っておりますので、私のほうからは、とりあえず決算書に基づきまして、二百二十七ページから三十ページぐらいまでにかけて、介護保険に移行する事務事業と決算額についてということで、ずっと拾ってまいりました。

 全部で大体五十四億からの高齢者に対する事務事業があるわけですけれども、もう一つ、ここに載っているんですけれども、つまり、二百二十九ページの21番、在宅療養者訪問指導事業費、これは高齢者だけではないのではないか。四十歳から六十四歳の方も対象になる事業であるけれども、これまた介護保険に移行する事務事業となってくるのではないかと思うのです。その辺のところをまず一点お聞きしたいと思います。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 在宅療養者の訪問保健指導事業というのは、介護保険法ではなく、老人保健法に基づく事業でございます。したがいまして、十二年四月以降、介護保険制度が導入されましても、この事業は、老人保健法により、そのまま従来どおり残ってくる事業でございます。



◆樋口万丈委員 

 老人保健法に基づく事業であるということでありますけれども、保健婦とか看護婦とか理学療法士等が、本人の家庭あるいは家族に療養勝手の指導、つまり、介護保険法の居宅療養管理指導との調整が必要ではないかなというふうな思いもあるんですけれども、その辺のところはどうでしょうか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 訪問保健指導事業の場合は、介護を受けるご本人だけではなく、その方を介護している家族等への指導、こういうものを含んだものでございまして、現在、おとしより相談係に配置されております保健婦が、非常勤の看護婦あるいは理学療法士等を活用しまして、訪問を行いながら指導しているものでございます。

 介護保険のほうと若干重なる部分があるかなということは考えておりますが、介護保険に移せるケースについては、なるべく介護保険でやっていただいて、そこで対応し切れない、いろいろ処遇が困難なケース等がございますので、そういうケースを中心にこれからやっていく、そういうふうに思っております。



◆樋口万丈委員 

 そうしますと、居宅療養管理指導ということは、介護保険と一〇〇%相入れないよということではないということですね。わかりました。

 そうしますと、こうした費用のほかに、四十歳からの介護保険に該当するのは、いわゆる十項目ぐらい、脳卒中とか、いろいろなあれがありましたね。これは障害のほうですか、その辺のところに恐らく入ってくるのではないかと思うんです。

 いずれにいたしましても、そんなことで、私は、これはちょっとどうなのかなと思うんですけれども、今までの措置制度がそのまま介護保険に移行したということにはならない点もあると思うんです。ただ、介護保険が導入されたことによって、区市町村というか、区の財政負担が減るのではないか。これは将来永遠に向かってということではないんですけれども、当面減ってくるであろうというような思いに立つんですけれども、その辺の認識。あるいは、減らないんだよと言えば、そうでしょうけれども、減るんだったら、どの程度を当面……。例えば二〇〇〇年に施行ですから、二〇〇五年ぐらいまでの間には、どの程度の財政負担のマイナスが区の場合にはあるのかということを、ちょっとお聞きしたい。



◎(佐藤介護保険課長) 

 今後の介護保険財政の見通しということになろうかと思いますが、今回の決算特別委員会の資料ということで、「介護保険導入による将来の負担額推計及び現行制度との比較」という資料がございます。単純に現行の制度と比較するのが難しい部分もございますが、介護保険の事業費の見込みといたしましては、資料の(その1)ということでお示ししてございますように、平成十二年度から平成十四年度まで、平成十二年度ですと、区の法定負担分として十六億二千百五十五万七千六百八円、平成十四年度で十九億七千七百八万五千八百三十五円、三年間平均いたしますと、十八億一千万ちょっとの金額になるということでございます。これにさらに、要介護認定ですとか、いろいろな事務費が三億円程度かかると考えておりますので、向こう三年間で申しますと、介護保険にかかる区の負担というのは、平均して二十一億ぐらいかなというふうに見込んでいるところでございます。



◆樋口万丈委員 

 大変失礼ですけれども、大ざっぱに考えても、現行の福祉サービスを、国とか東京都の補助金とかで、百円のうち五十円をあれして、保険料が二十五円入ってくるということになると、単純に計算すれば、二十五円は北区は浮いてくるのであろう。こんなふうな計算も単純に考えられるんですけれども、そうした意味から、財政的には多少のマイナスということになるのかなというふうな認識でおります。

 じゃ、このマイナスの部分はどうなんだということになりますと、例えば財調といいますか、そちらのほうに入る、あるいは東京都の場合は交付税ということになりますか、そういうところに入ってしまうと何の意味もない。そうなると、介護保険が単なる財源の振り替えというだけに終わってしまうのかな、こんな意味もあるんですけれども、北区の保険料のシミュレーションでいきますと、一応、基盤整備率が三一・一二ですから、現段階で保険料が三千二百七十一円、こういうシミュレーションが出ておりますが、当然ながら、基盤整備率ということについては、受け入れ体制ということを考えれば、やはり充実していかなければならないだろう。しかし、比例して保険料も上がっていくということになれば、これまた整合性といいますか、どうするのかというのは、我々としても難しい問題としてとらえなければいけないと思っております。

 そこで、そうしたものを、国あるいは東京都としては、なるべく基盤整備のほうに回してもらって、介護保険についての賄いは保険料によって区市町村でやってもらう、こういうようなことをやってもらえればいいかなと思っているんですけれども、そんな基盤整備の問題も含めて、課長、ご所見をお伺いしたい。



◎(佐藤介護保険課長) 

 九月下旬に公聴会を開きまして、介護保険事業計画の中間のまとめにつきまして、区民の皆さんからもご意見をいただいたところですが、介護保険につきましては、負担と給付の関係を明らかにするという制度の目的もございまして、基盤整備を進めますと、どうしても負担していただく保険料もふえてしまうというところを、特に公聴会等でもご説明申し上げまして、ご理解をいただいたところでございますが、その公聴会のアンケート結果を見ましても、区民の皆様も、極端な基盤整備を進めるという方向について、必ずしもイエスという方向を出していないのかなというところがございます。

 ですから、保険料をなるべく高く引き上げずに、区民の皆様に納得がいただけるぐらいの基盤整備率、この落としどころが一番難しい点でございまして、この辺も十分検討した上で、保険料と基盤整備等の考え方につきまして、来年の第一回定例会で議会のほうにお示ししたいというふうに考えております。



◆樋口万丈委員 

 痛しかゆしの面もあるんですけれども、そうはいっても、受け入れ体制ということを考えれば、ある程度の整備もしなくちゃいけないだろう。

 それからもう一つは、介護保険にかかわらないんですけれども、午前中もお話が出ておりました、特養なり何なりで現在サービスを受けている人が、導入されたことによってできなくなってしまう人たちの問題をどうするのか。そういうときに、基盤整備じゃないですけれども、その辺のところも、先ほど言いましたように、もし介護保険を施行したときに、ある程度の財政的余裕があるならば、これは都なり国なりと掛け合わなければならない問題かもしれませんけれども、そうしたほうに充実していく。いわゆるグレーゾーンをどうするかという問題は、やっぱり真剣に考えていく必要があるだろうというふうに思っておりますので、その辺のところは今後お願いしたいと思います。

 もう一点、二百二十三ページに、いわゆる介護保険準備事務費という形で、二千万ほど載っております。これをこちらのあれで見ますと、いろいろ調査を委託した費用がほとんどを占めているわけなんです。ただ、私は、調査の中で、事業者の問題というのが出てまいりましたけれども、この辺をどの程度把握しているのか。つまり、これからは措置制度ではありませんので、利用者のほうで選んでいくわけですから、どういう事業者がどうなのか、そういうことの情報あるいは公開というようなところがなければ、利用する人は選べないということになるわけですね。ですから、せっかくここでいろいろ調査費を使っていらっしゃいますけれども、この辺のところ、事業者の状態というのをまず初めにお聞きします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 北区に参入を予定しておりますサービス事業者の状況でございますが、十一月一日現在で、指定居宅介護支援事業者が四十一事業者、指定居宅サービス事業者が十九事業者となってございます。

 午前中にもご答弁申し上げましたように、現行サービスを提供されている事業者の方が指定を受けておりますので、現行よりもサービス量が減るということは考えてございません。



◆樋口万丈委員 

 そうした事業者がどういう人であるのか、どういう内容であるのかということは、これから行政側として十分に把握していく必要があるだろう。つまり、今までは一方的に供給した福祉サービスを、利用者が事業者と契約を結んでいくんだ、介護保険はそういう体制なんだ。ですから、自治体としては、サービスの供給には直接かかわらないのが原則であるから、保険料を集めるのと報酬の支払いだけでいいんだ、こういうことでは、実際の責任といいますか、そういうことが非常におかしいんじゃないか。つまり、事業者の情報公開あるいは標準的な契約書の作成とかいろいろな相談−−もちろん、相談や苦情処理は、前にも話が出ましたけれども、サービスの質の監視とか、こういうような問題は、一般の人ならともかく、高齢者ということになりますと、その辺の判断もなかなか難しいし、その辺については、自治体の責任ということは非常に重いだろうと思っております。

 そこで、先日、五人の合議体等の百二十五人の介護認定審査会委員の定数等を定める条例というのがありましたけれども、私の聞きたいのは、厚生省も条例準則案ですか、そんなものを示しております。これが今度、どういう形で変わってくるのか、それが出てこないと、区としても、いろいろな意味でつくりづらいだろうと思いますけれども、いわゆる介護保険条例といいますか、介護保険に関する総合的な自治体の条例の中に、そうした事業者のことも組み込んだ総合的な介護保険条例といいますか、実際の条例を作成しなければならないだろうと思っております。

 何カ所かでそんな条例をもうつくったという話も聞いておりますが、区としての今後の自治体条例、介護保険条例といいますか、名前はともかく、その辺のところの動きを最後にお聞かせいただきたいと思います。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護保険条例の準則につきましては、国のほうで、二月議会、三月議会を予定している地方議会に間に合うような形で準則を示したいというふうに述べておりますが、いつ示されるかという日程については、まだ具体的に示されてございません。ですが、来年の第一回定例会には間違いなく上程させていただきたいと考えております。



◆樋口万丈委員 

 間に合うかどうか、非常に厳しい時期かなと思うんです。それを示されて、我々もいろいろ中身を見ていかなければならない。何にしても、四月に施行するというのは決まっていることですから、非常に厳しい流れかなと思うんです。我々もそうですけれども、佐藤課長も大変だなと思っています。今まで一生懸命やってきたのが、ちょっとはぐらかされたような思いもあるだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、四月に向けてどうぞよろしくお願いしたいと思います。

 終わります。



○樋園洋一委員長 

 藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 私は、四項、児童福祉費の中の保育園について少々お伺いをして、要望してまいります。

 少子化が相変わらず進んでおります。また反面、きのうテレビを見ていましたらば、一部では雇用の騒ぎ、一部では労働力不足、場所によっては、過疎的なところでは、労働力が不足しているそうですね。私、これと保育とを関連しているんではありませんけれども、そういったことをよく聞く。非常に矛盾した形で、今、日本の国情が動いているという証拠であろうと私は思うんですけれども、その中で少子化はとまりません。そして、その影響がこれからいろいろ生まれて、それに耐えていかなきゃならないということです。

 少子化の主な原因は、やはり仕事と子育てとを両立することが非常に難しいということ、それからもう一つ、晩婚でしょうね。でも、晩婚の場合、調べてみたら、一生晩婚ではないそうですよ、希望は。必ず家庭を持ちたいという希望が九五%、それが今、ちょっと減ってきているんです。九五%ぐらいがいずれ家庭を持ちますという人が、九〇%ぐらいに減ってきたそうですよ。これは何かなと思って、ちょっと心配です。

 ですから、いずれは家庭を持ってお子さんをおつくりいただく。ですから、保育の体制というのは、これから本当にしっかり頑張っていただかないといけないと思うのであります。

 そこで、昨年四月に児童福祉法が改正になりました。このポイントはどこにあるのか。そして、四月で一年が参りますけれども、今北区はどういう状況にあるのか。そして、以前の措置制度がなぜ現在の改正になるわけなのか。今の窓口の状況とそこいらをちょっとご報告をお願いします。



◎(伊達保育課長) 

 平成十年四月に児童福祉法が改正されまして、今委員ご指摘のとおり、保育制度が、いわゆる措置から選択、契約という制度に結びついてきております。この措置から選択ということにおきましては、保護者の方の幅広い選択の中で、保育園を選んでいただくという形になってきているというふうに理解をさせていただいております。

 北区におきましては、従来、福祉事務所で入園事務を行っておりましたけれども、児童福祉法の改正より数年前に、保育課のほうに入園相談窓口を設けております。平成十年四月の法改正によりまして、措置から契約、選択という形に変わったわけでございますけれども、実際の入園相談の窓口におきましては、従来から、保護者の方の保育園の優先希望をとりまして、その申請に基づきまして、それぞれ審査をさせていただいて、入園をさせていただいておりますので、基本的な窓口対応については変化がないというふうに思っております。

 また、今回の児童福祉法改正におきましての大きなポイントが、いわゆる保育情報の提供ということでございまして、これにつきましては、従来からやっている部分もございますけれども、現在、各公立保育園、私立保育園の情報につきまして、窓口でつぶさに閲覧できるような情報を整えさせていただいているとともに、各現場におきまして、よく保護者の方が下見といいますか、入られる前に、いろいろな保育園を見学に来られます。こういうことにつきましては、各公立保育園、私立保育園で、丁寧に現場の先生が中のご見学の誘導をしていただいて、PRをさせていただいているところでございます。

 また、広報関係におきましても、北区のケーブルテレビやインターネットのホームページなどにおきまして、それぞれ保育園の情報などについて広く周知をさせていただいているところでございます。



◆藤田隆一委員 

 ご丁寧にありがとうございました。措置制度に欠陥があるから変わったと私は思っていたんで、そのお答えはいいんですが、これから保育の世界でも特徴を取り上げて、父母の要望を大切にして、保育をしていこうということだと私は思うんです。今までの制度ですと、横並びですから、一応やってはおりますけれども、なかなかそういう方法が実際はとれないということになろうかと思うんです。

 限界はありますよ。どこまで行政がやればいいのかということに行き当たるんですけれども、少子化対策になりますと、そうは言っておれない。教育面からも、いろいろな問題を含みながら、保育がこれから進みますが、父母のニーズといったものを、どのように課長は把握されておられますか。



◎(伊達保育課長) 

 保育園に対するニーズは、本当に多様化してございます。現在、策定中でございます基本計画ですとか地域保健福祉計画の地元説明会などにおきましても、さまざまな保育ニーズについてご要望をいただいているところでございます。いわゆる休日夜間保育、延長保育のさらなる充実、年末年始保育などにつきましては、二十三区の中でも幾つかの区で既に実施をしているところでございます。

 また、今の保育園の保育につきましては、保育に欠ける状態という形で、保育を実施させていただいておりますけれども、これをもう少し広げて、保育を必要とする保護者の方に対する保育といった制度についても、大変ご要望をいただいているようなところでございます。



◆藤田隆一委員 

 親が見ることが一番大切なんだという簡単なことを言う人も、一時はいたんですけれども、こういう状況になりますと、そんな対応ではとても追いつかない。ニーズを改めてそしゃくして、できる範囲の努力をしてもらいたい。

 聞くところによりますと、北区に私立が十二園ある。三十九園公立がある。その差は確かに私はあろうかと思うんですよ。いきなりこういう話になって恐縮ですけれども、私立の給食がおいしい。私立のほうが園児が多い。これは保育課でいろいろなご配慮をしてくださる面もあろうかと思うんですけれども、やはり父兄が選んでいるんだなという見方を私はしているんです。

 それで、公立ではなかなか出られない、そこまで上がれないというところが、確かにあるのではなかろうかな。そうしますと、私立のほうが独自に、これからますますそういう方法を取り入れて、経営努力をますますすることになろうと思うんです。そこいら、例えば私立の保育園でおいしいお昼を出しているというようなことを聞くんですけれども、公立と私立の相違点と父母の要望の取り扱い方、そういうところのリンクをどういうふうにお考えになっているかを聞きたい。



◎(伊達保育課長) 

 私ども、私立保育園の例えば給食などにつきまして、保護者の方から大変おいしいメニューであるというようなことで、いろいろご意見をいただいていたりしております。これは給食だけではございませんで、さまざまな保育サービスで、個々の保育園におきまして、それぞれの園の運営方法、運営方針に基づきまして、個性的な保育を実施しているというふうに考えております。

 また、保育サービスの内容につきましても、私立保育園十二園の中で、例えば延長保育ですとか産休明け保育は、公立保育園に比べて実施率が高いというようなことも事実でございます。

 こうした中で、公立保育園も今後、こういうことの充実も含めて検討をさせていただきますけれども、私立保育園、公立保育園それぞれいいところを学び合って、今後のよりよい保育の充実に努めてまいりたいというふうに思っております。



◆藤田隆一委員 

 確かに違いはあるようでございまして、大いに私立のほうにも期待をしたい。そして、ニーズが非常に多様化する中で、独自にどんどん自分たちで決めてやれるというところは、これからも特徴としてとらえていくべきじゃないか。しかし、そういう人たちにも力の限界がありますし、これからどういうふうにその人たちを育てていくかということもあります。また、北区の中でも、過疎になるところ、過密になるところ、さっき出た浮間みたいに、これから施設が不足して困るところ、北区内でもこういう変化が生まれているんですから、そこらをうまく案分していく必要があろうか。

 そこで、理屈では、理論的には、これから公設民営とか叫ばれております。私なんかは、いろいろな観点から、ぜひそういう方法をとるべきではないかと思っているんです。そういうことも要望として申し上げて、それから、一時取りざたされた幼保、私立を含めた幼稚園と保育園のその後のいきさつは、北区内ではどういう努力をされているのか、最後にこれをお聞きして終わりたいと思います。お願いいたします。



◎(伊達保育課長) 

 幼保一元化に関するお尋ねでございますが、保育園におきましては、幼稚園指導要領に基づく幼稚園のいろいろな教育的なノウハウを取り入れさせていただくというような側面と、幼稚園につきましては、保育園の持っている貴重な保育ノウハウを、それぞれいいところを取り合ってやっていくというようなことでございます。

 現実的には、ほかの自治体におきましても、保育園の幼稚園化というよりも、幼稚園の保育園化といいますか、いわゆる預かり保育というような制度をそれぞれ充実をさせていただいておりまして、区内の私立保育園でも、幾つかの保育園で預かり保育を実施しているというふうに伺っております。



○樋園洋一委員長 

 山崎 満委員。



◆山崎満委員 

 私のほうは、障害者計画の策定でお聞きをいたします。

 十年度の決算にも載っておりますが、この策定をされるのに、どのセクションのところがかかわって策定をされているのか、まずお聞きを申し上げたいと思います。



◎(田草川障害福祉課長) 

 障害者計画でございますが、策定には大きく二つの車輪がございまして、一つが区の課長級職員によります障害者計画策定委員会でございます。こちらは、私ども障害福祉課が事務局となりまして、また健康推進部の保健予防課も入りまして、企画部から生涯学習部まで二十四名、区の課長級で構成しているものでございます。もう一つ、障害者計画懇談会というのがございます。こちらは、各障害者団体の代表等含めまして、三十三名の委員からなりますが、これにつきましては、やはり事務局を私ども障害福祉課、そして健康推進部の保健予防課で扱っているという状況でございます。



◆山崎満委員 

 なぜお聞きしたかといいますと、私も前に質問させていただいたんですけれども、障害者計画を立てるときに、あらゆるセクションのところでかかわっていきませんと、実は所管は福祉になるんだろうと思いますけれども、この後に出ました中間のまとめ等の中を見ますと、障害者計画の中間のまとめのようにいかない。十二年に出してくるわけですけれども、きちんとした形のものが出てこないというふうに判断をしているわけで、それでお聞きを申し上げたわけです。

 私、バリアフリーの話を本会議場でさせていただきまして、その後、私もそれに大変興味を持ち、注目をしながら見ていたんですが、江東区のほうで、各セクションの部課長さんが車いすに乗って町を歩いた、このことが大変勉強になったということが、実はNHKで放映されておりました。そういうことがあったんですけれども、北区でそのようなことをやったことがありますか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 私ども計画をつくる者が直接ということではないんですが、現実に区の研修等におきまして、各職員がそのような形での福祉体験をしているところでございます。



◆山崎満委員 

 体験をして、それを生かしていただかないと、実は本当のバリアフリーにはならない。私も細かいことを申し上げたんですけれども、そういうことも、恐らく皆さん方にはわからなかったことがあるかと思います。ですから、障害者の人たちのために、きちんとした形でバリアフリーというものをしていこうということになるならば、やはり体験は必要だというふうに私は思います。ですから、そこのところはぜひ……。これからでも遅くないわけですよ。つくっている最中ですから。中間まとめが出ただけですから。ですから、もう一度体験をしていただいて、どこが机上と違うのかということをきちんと確かめていただきたい。そして、バリアフリーというのが、北区では他区と違うなあ、二十三区の中でも違うと言われるような障害者計画をつくっていただきたい。

 それにかかわりますけれども、実は中間報告の中で見ますと、いろいろなバリアフリーの形が書いてございます。一点お聞きをしたいのは点字でございます。北区とは申し上げませんけれども、ある場所で、点字が公共施設の中でいろいろなところに張られております。ところが、実際には、つけた方々は逆さまかどうかわからなかった。障害者の方、つまり、点字を利用する方々が来たら、これは逆さまだった。こういう事実があったんですね。北区ではそういうことがあるんですか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 さまざまな公共施設におきまして、北区におきましても、例えば北とぴあのエレベーターのところですか、点字等のシールを張らせていただいてございます。間にボランティアの方々が大分入ってございまして、お願いをしまして、そのような形で対応していたことがございますが、確かに、点字をよくご存じの方がそれを見ましたところ、張り方に一部誤りがあったという指摘を一度受けたことがございます。



◆山崎満委員 

 小さなことですけれども、視覚障害者の方には大切なことなんですね。張られる方は、こんな小さなものですから、こう張ろうが、こう張ろうが、そんな程度しか考えていない。しかし、それを頼りに公共施設のところへ、区民施設でもそうですけれども、来て、点字をさわったときに、どうなっているのかさっぱりわからない。これはあってはならないことの一つです。

 バリアフリー、区は福祉に優しく接していくんだという姿勢がある以上、細かいことですけれども、よく気をつけてやっていただきたいというふうに思います。

 次に、精神障害者についてお伺いをいたします。

 精神障害者の方々というのは、実はデータ的に大変多いわけです。精神保健法の扱いとなっているのが今の現状なんですけれども、障害者という形をとれば、精神保健法で扱っていくのが果たしていいものかなという疑問がないではないわけです。平成五年に、障害者基本法の中の改正で、扱いが少し変わってきましたけれども、依然として、支援状態というのは普通の障害者の方々とは違います。

 そこで私がお聞きしたいのは、精神障害者の生活支援センターでございます。これは国のほうの施策で、人口三十万人に対して二カ所、こういうような形で示されております。ところが、残念ながら、北区は三十万いますけれども、生活支援センターがない。そこで、実際に支援センターをつくられる条件というか、それはどういうことか、ちょっと教えていただきたい。



◎(細川保健予防課長) 

 精神障害者の地域生活支援センターは、この六月に精神保健福祉法が改正されまして、社会復帰施設として位置づけられたところです。平成七年のときに、障害者プランという形で、委員おっしゃるように、三十万人に二カ所ということをめどとして設置していくということになっております。

 現在、実施主体、運営主体になれるものは、区市町村と社会福祉法人等ということになっておりまして、残念ながら、北区の中には、社会福祉法人をとって精神障害者の施策をやろうというところが、今のところございません。ですから、私どもとしましては、区内のいろいろな団体等と、地域生活支援センターの機能について、もっときちんと詰めた形でお話し合いをしまして、その調整の上に立って、どんな順番で、どこにだれがつくっていくのがいいかという話し合いを、まず来年度は、今予定しております精神保健福祉連絡協議会の中でしながら、徐々に積み上げていきたいというふうに考えております。



◆山崎満委員 

 これは健康福祉委員会に出されている資料でございますけれども、知的障害者、身体障害者の方々と精神障害では、支援の度合いが明らかにわかるわけです。これは同じ障害者という形で取り扱っていただかなければ、精神障害者は保健所扱いみたいな、今まではそういう形でございました。しかし、これからはきちっとした形で支援をしなければならない、そういうふうに私は思っております。

 それから、障害者の対応です。時間がありませんので速く言いますけれども、区の体制として、今お答えいただいているのは、実は健康推進部なんです。私は福祉でお話ししたいと思っているんですけれども、所管がこういう形になっていますね。ですから、区が所管がえをするときに、精神障害者の方々の扱いも福祉に入れるべきだと私は思っていますけれども、どうですか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 先ほどご指摘のあったとおり、平成五年に障害者基本法が、精神障害者につきましても、障害者としてきちっと位置づけをしたということがございます。

 精神障害者につきましては、保健と福祉の一番の連携が求められている部分でございまして、福祉サービスにつきましては、基本的には福祉行政の中に位置づけていくべきであると考えているところでございますが、今後、細部につきまして、やはり相当な検討が必要かと思っております。

 いずれにいたしましても、なるべく早い時期に一定の方向をお示しさせていただきたいと考えているところでございます。



◆山崎満委員 

 まさにそういう方向で進めていただきたい。

 もう一つ、先ほど生活支援センターが市区町村でできるというようなお答えをいただいたように思います。これも、今、法人格を持っている民間の方々がおられない。ですから、ないわけですけれども、市区町村ができるという形になれば、十二年度以降、違った展開がまたあるのではないかという気がしているわけです。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの質疑に入ります。駒村委員。



◆駒村守晴委員 

 初めに、区立保育園のあり方について質問させていただきます。

 子育てというのは、基本的には親や家庭が負うべきものでありますけれども、安心して子供を産み育てていくことができる、そういった社会の実現というものには、社会全体でさまざまな子育て施策というものを積極的に取り入れていくべきであるというような考え方があります。とりわけ、そういった意味では行政施策に対する期待というものが大きいわけでございまして、北区では基本構想の中で、子育て家庭の支援として、「子育てと仕事の両立を支え、また子育て家庭のニーズにも対応した多様な保育サービスを提供します。あわせて、少子化による乳幼児数の減少を考慮し、適正配置の視点を重視しながら、多様な保育ニーズに対応する保育環境を整備します。」基本計画に盛り込むべき施策のあり方について、多様なサービスの提供と保育環境の整備を、基本構想審議会は答申いたしました。

 そこで質問するわけでございますが、初めに、保母さんの配置という問題について質問させていただきます。

 乳幼児と保母さんとのかかわりの中で、国基準、都基準とありますが、区はさらに上乗せを図りながら、保育の充実を推し進めてまいりました。まず、国基準、都基準、そして区基準についての内容をお示しいただきたいと思います。



◎(伊達保育課長) 

 公立保育園におきます職員配置についてのお尋ねでございます。

 公立保育園につきましては、まず、施設長としての園長、それから休憩充実保母としての主任保育士、歳児別によりまして保育士の配置基準が決まっております。国基準におきますと、ゼロ歳児におきましては、子ども三人に対して保育士一人、一歳児に対しては六対一、二歳児に対しては同じく六対一、三歳児に対しては二十対一、四、五歳児に対しては三十対一という形が、それぞれ子どもに対する保育士の基準でございます。これが通常、国基準と言われているものでございまして、都につきましては、都基準ということで、一歳児に対しまして、国の六対一に対して、五対一という形で、少し緩やかになっております。

 都におきましては、このほかに、通常の保育といいますのは、大体八時半から四時半、五時ぐらいまでの保育時間ですけれども、その前後に約一時間ずつ、特例保育というような時間帯を設けております。特例保育にかかわる部分の保育士さん、それから臨時職員の配置につきましては、東京都の独自の制度におきまして実施をさせていただいております。現在、これは財調によって見られている部分でございます。

 これ以外に、区加算といたしまして、産休明け保育を実施している園につきましては、プラス一名の保育士加算、それから午前中のご質問にもありましたけれども、いわゆる都基準の端数処理に対しまして、現在、区の端数処理につきましては、都の端数処理よりも緩やかな基準で算出をさせていただいております。

 それから、障害児保育などにおきましても、国基準、都基準の助成もございますけれども、それよりきめ細かな形で障害児加算などをさせていただいているところでございます。



◆駒村守晴委員 

 財政が大変厳しいということで、保育園における人件費の削減を目指して、パートさん等のカットをしてまいりました。そうしますと、当然、一人の保母さんがかかわる乳幼児数がふえて、負担がふえてくるわけです。そうなりますと、当然、保育サービスというものにしわ寄せが来てしまうと思うんですね。つまり、これは区の基準を捨てて、国基準、都基準にしようとしているとしか考えられない。乳幼児を預かる保育園としては、人件費を削られ、責任を持って安心した保育というのができるのか、甚だ疑問ですね。

 元来、国基準があって、その点から考えたとしますと、先ほど申し上げました北区がうたっている多様な保育サービスの提供、保育環境の整備というのは、どうなるのか。サービスの低下というものにつながってくるのではないかという点について、お答えいただきたいと思います。



◎(伊達保育課長) 

 保育園運営にかかわるコストにつきましては、先日の健康福祉委員会でご報告をさせていただきましたけれども、平成十年度の決算ベースで申し上げますと、公立保育園の運営に約六十億円費用がかかっております。そのうちの約九割、五十四億円程度が、いわゆる人件費にかかわる部分でございまして、この財政負担が大変重たいということで、午前中のご質問にもありましたけれども、全体的な定数の見直しの中で、また新たな見直しをさせていただかざるを得ないような状況になっております。

 こうした中で、午前中のご質問にもありましたけれども、基本的な保育サービスを低下させないような方向で、先ほど申し上げましたように、事務改善ですとか、異年齢児の交流保育ですとか、そうした各保育園の創意工夫の中で頑張っていきたいというふうに思っております。



◆駒村守晴委員 

 今ご説明がありましたとおり、財政対策ということで、人件費の削減、抑制というものを図ってきたわけでございますけれども、保育園においては、既にそれは限界じゃないかなと思うんですよ。そこで、今、いわゆる公設民営という方向があるということで、盛んに言われております。

 北区基本計画に盛り込むべき施策のあり方について、多様な保育サービスの提供の中で、運営主体の多様化とあるのは、私はこれは公設民営というものを指しているんじゃないかなというふうに考えるんですよ。そこで、とりあえず、二十三区の公設民営の現況といいますか、状況が把握できていたら教えてください。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の公設民営にかかわるお尋ねでございます。

 公設民営におきましては、東京都内で武蔵野市が昭和四十二年に始めたのが最初だったというふうに聞いております。二十三区の中では、昭和四十六年に荒川区が始めておりまして、現在、荒川区、足立区、台東区、世田谷区の四区で、公設民営型の保育園運営をしていると伺っております。



◆駒村守晴委員 

 公設民営については、一般的には、公が施設をつくって、民間が後をすべて受け持つということになると思うんですが、ほかを含めて公設民営の方法があるとしたらば、どういうことが考えられるか、教えてください。



◎(伊達保育課長) 

 保育園の公設民営の方法でございますけれども、大きく分けて二つあるというふうに考えております。一つは、今、委員ご指摘のとおり、公立保育園の土地とか建物を無償なり有償で社会福祉法人にお貸しをして、運営をしていただく。結果として、私立保育園として運営をしていくような公設民営の方法と、区が保育園として設置をいたしまして、運営にかかわる部分を委託をして、公立保育園として存続するという形で、現在、特養ホームですとか、ハイマート母子寮などで運営させていただいているような状況、二通りあるというふうに考えております。



◆駒村守晴委員 

 地方などへ行きますと、市が施設をつくって、民営については、今ご説明がありました、いわゆる私立幼稚園に任すというようなことは大変多いようでございますね。そういう報告も受けております。

 先ほどの二十三区が実施しております公設民営は、おやりになっているという話だけをお聞きしましたけれども、実際には、区が施設をつくって運営を委託するという形がとられているのかどうか。



◎(伊達保育課長) 

 先ほど申し上げましたように、四区の中で公設民営型の保育園運営をしておりますけれども、区によりまして、両方の種類、私立化するやり方と、いわゆる公立保育園として運営委託する方法と、それぞれでございます。



◆駒村守晴委員 

 では、北区としては、保育園の公設民営のあり方というものをどのように考えて、どういう方向を目指して、どういうものをつくり上げていきたいのか。他区の例もあることでございますけれども、その点をお聞かせください。



◎(伊達保育課長) 

 委員先ほどご指摘のとおり、基本構想審議会答申の中で、保育園の運営主体の多様化についてのご検討をいただいております。これはまさに運営主体ということで、公設民営型の検討も含まれているというふうに考えております。

 方法につきましては、今申し上げましたように、二つの方法がありまして、それぞれの方法をどういう形でとれるか。国庫補助金をもらっている関係ですとか、いろいろな関係で、どちらの方法をとれるかとか、いろいろな条件が定まってまいります。また、今回、健康福祉委員会のほうで公設民営型の保育園運営もご視察されたということですので、その視察結果を踏まえて、今後検討してまいりたいというふうに思っております。



◆駒村守晴委員 

 ありがとうございます。ぜひ前向きにご検討をいただきながら、頑張っていただきたいと思います。

 子育て支援ということで、二十一世紀に向けまして、保育園、幼稚園に入っていない在宅児童を含めた、特に乳幼児に対します地域での子育て支援というのは、どのように進めていくべきとお考えか、お聞かせいただけますか。



◎(伊達保育課長) 

 地域の子育て支援ということで、今後、乳幼児、在宅児童に対する子育て支援のあり方でございます。

 昭和四十年代後半におきまして、約四万人いた未就学児童が、今現在、一万二千人ほどまで減ってきております。約三分の一以下に減ってきておりまして、これが平成三十年には九千人ぐらいまでに落ちるというような人口調査結果も出ております。

 そうした中で、今現在、一万二千人の未就学児童の中で、約三〇%が保育園に通われておりまして、また三〇%が幼稚園に通われております。残りの四〇%から四五%ぐらいが、いわゆる在宅児童のお子様で、そのうちの八割ぐらいがゼロ歳から二歳、いわゆる低年齢児の方は、ほとんど在宅児童の方が多いという現状でございます。

 そうした中で、保育園、幼稚園等ともども、在宅児童の支援のあり方、今現在、主に児童課におきます午前中の幼児クラブ、保育園におきます子育て支援活動などをやらせていただいておりますけれども、今後、それをさらに充実する方向で検討してまいりたいというふうには思っております。



◆駒村守晴委員 

 期待を申し上げておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。

 次に、保育ママさんについてお尋ねをいたします。

 現在、保育ママさんは、ゼロ歳児から三歳児の幼児につきまして、自宅で携わっているわけです。聞くところによりますと、保育ママさんたちの声なんですけれども、自宅を開放して保育をすることに対しての拒否の気持ちがある、もう嫌だよという気持ちがあるというようなことが聞こえてくるんですが、その点、区としてはどのようなお考えでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育ママさん、家庭福祉員制度につきましては、昭和三十五年に東京都の制度で発足をいたしまして、昭和四十年に区に移管されて、東京都の補助金制度を活用して運営をしておりまして、現在、八名の保育ママさんがいらっしゃいまして、十七人の子どもさんを預かっていただいている状況でございます。

 確かに、今、委員ご指摘のとおり、保育ママさんを募集するに際しても、住宅事情の関係もございまして、ご自分の自宅で保育をするということがなかなか困難になっているというようなお話も聞いております。

 そうした中で、板橋区ですとか、練馬区におきましては、区の余裕施設ですとか、区で借り上げた施設に複数の保育ママさんを雇いまして、その中で運営しているような状況も聞いております。ただし、これにつきましては、現在のところ、東京都の補助金をいただいていないということでございます。

 東京都におきましても、こうした在宅ではない、複数的な保育ママさんの制度につきましても、今後、助成する方向で検討をしているというふうに聞いておりますので、そうした東京都の検討方向も踏まえまして、今後の保育ママさんのあり方について検討してまいりたいと思っております。



◆駒村守晴委員 

 現在、保育ママさんの定年は、たしか六十五歳だと思うんですけれども、六十五歳をもって、区では不補充ということで対応しているやに聞いております。そのとおりでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 委員がご指摘のとおり、保育ママさんにつきましては、昨年度まで十名いらっしゃいまして、六十五歳で二人定年を迎えまして、今年度は八名という形で運営をさせていただいております。



◆駒村守晴委員 

 不補充ということになりますと、北区が今までやってきた保育ママ制度というものを否定していくことになるんじゃないかという気がするんですけれども、どうでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 保育ママさんの制度につきましては、従来、もう少し人数が多かったわけですけれども、通常の認可保育園、それから無認可保育園のすき間といいますか、その間を埋めていただく大変大切な保育制度だというふうに認識をしております。



◆駒村守晴委員 

 平成七年十月に北区保育問題審議会の答申が出されまして、その中で、公立保育園の適正配置という問題が述べられております。その結果、桐ケ丘北保育園、豊島南保育園の廃園が提案され、その以前には、桐ケ丘保育園、そして堀船保育園が廃園されているわけでございますが、この答申を見ても、適正配置に伴う措置がこれからも続いていくというような判断をせざるを得ないと思うのです。反面、そういった廃園に対して、駅前保育所の設置という問題も大変クローズアップされておりまして、今まさに議論がされているというのも事実でございます。

 利用者の利便性というものを考えたりしますと、北区の場合、結構駅が多いものですから、どの駅の近くにも設置可能ですし、ご利用するにもしやすいというようなところがあるんじゃないかなと思うんですが、例えば駅前のマンションの一室を使って設置した場合、当然、今度は認可の基準の問題が絡んでくると思うのです。そうしますと、認可基準に満たない場合は、当然、無認可保育所になってしまうわけですね。そうしますと、その際の補助の問題等とも絡んでまいりまして、これは一つの大きな問題になってくるんじゃないかな。

 ただ、要望とすれば、駅前保育所というものを開設してもらいたいというのも大きな声でありますし、我々もそういった方向で進むべきじゃないかなという気持ちはあるんですよ。

 また、運営というものを考えますと、そういった駅前保育所をつくった場合、区の職員にやってもらうか、あるいは他の団体に運営委託するか、あるいは現在ある保育ママ制度を活用して、駅前の保育所をやっていただくというような、いろいろな方法が考えられると思うんですけれども、駅前保育所という問題について、区の基本的な考え方があったら教えていただけますか。



◎(伊達保育課長) 

 駅型保育所に関するお尋ねでございます。

 駅型保育所につきましては、現在、基本計画の中間のまとめの中でも、事業例として計画をさせていただいているところでございます。北区といたしましては、区の公共施設の跡利用というような形で、幾つか事務的な検討をさせていただいていると同時に、運営方法につきましては、今、委員ご指摘のとおり、いろいろな方法があるというふうに考えております。

 先ほど申し上げました練馬区での保育ママさんの活用につきましては、練馬区の駅型保育所を複数の保育ママさんで運営しているというような情報も聞いております。こうした練馬区の運営方法なども今後調査をさせていただきながら、どういう方法がいいのか、十分検討させていただきたいと思っております。



◆駒村守晴委員 

 今、練馬区の例を挙げてご説明いただいたわけでございますが、十五人だったら十五人の幼児を預かって、複数の保育ママさんが、一つの部屋といいますか、分かれたところじゃなくて、全体を見るという形の運営だと思うんですね。練馬区で、また板橋もというお話もありましたけれども、そこら辺で実際にやられているところで、何か問題点というか、不都合なんていう報告はありますか。



◎(伊達保育課長) 

 練馬区の運営の仕方は、駅に近いマンションを借り上げて、複数の保育ママさんで運営をしているということで、板橋区におきましては、かなり以前から、駅前ということではなくて、区の施設を利用して、そこに複数の保育ママさんが活躍されているという話を聞いております。

 一番大きい問題といいますのは、保育ママさんの基本的な制度につきましては、保育ママさん個人が、預かるお子様と直接的な契約をしておるということでございます。最大限、一人で三人の方と契約をされるわけですけれども、同じ場所で十名とか十二名という形のお子さんを預かるときに、自分の管轄のお子さん以外にも、当然、お世話をするという形で、そのときにもし事故などが起きた場合の、だれが責任を負うか、連帯責任かどうかというようなところが、各区で悩んでいるというふうに聞いております。



◆駒村守晴委員 

 今ご説明があった点が、すごく大切なところだと思うんですね。一カ所で一人で三人の面倒を見ているのが、十五人いれば、五人の保母さんが同じところで、例えば今おっしゃったように、自分の担当以外の子も見なくちゃいけない。そこのところの責任問題というのも大変出てくると思うんですね。

 最後に、保育ママさんの保育料の問題についてちょっとお聞きしたいんですが、保育料は、昭和五十九年八月以来、二万円。時間外料金は、五十六年度より一時間三百円で現在に至っていると聞いております。それで、平成九年十月に私立保育園の保育料改正があったと聞いているんですが、現実にありましたか。



◎(伊達保育課長) 

 無認可保育園の保育料につきましては、平成九年十月から実施をさせていただいております。



◆駒村守晴委員 

 保育ママさんについての保育料と時間外料金は、そのとき一緒に改定になったんでしょうか、あるいはそのまま据え置かれたんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 申しわけございません。保育ママさんの保育料がここに至った時期については、ちょっと失念しております。



◆駒村守晴委員 

 私どもで調べたところでは、保育ママさんの保育料と時間外手当、いわゆる一時間三百円というのは改定になってないんですよ。一時間三百円というのは、例えば現在のほかの仕事のパートさんとかアルバイトさんの時給等から見ても、ちょっと考えざるを得ないところじゃないかなと思うんですね。そういった意味では、今後ご検討していただく課題としてとらえていただきたいなと思っております。

 私は最後に、保育ママさんを拡充整備して、先ほど申し上げましたとおり、活用していくことが大切じゃないかな、現状というものをしっかりととらえていただいて、適切な対応をしていただきたいと強く要望して、私の質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 池田委員。



◆池田博一委員 

 それでは、高齢者の住宅あっせん事業についてちょっとお伺いをさせていただくわけですが、高齢者のあっせん事業費約四百八十万強ということで、あっせん事業をやられているわけです。かつて、ある不動産屋さんから、こういった方々の住宅に対して、探していますよという一覧表をいただいたことがあるわけですが、現実はなかなか成約というか、成立しがたい状況に陥っているということも聞いています。この高齢者住宅あっせん事業の状況について何かおわかりでしたら、お示しをお願いいたします。



◎(高島福祉推進課長) 

 高齢者住宅のあっせん事業でございますが、恐れ入りますが、この事業は、今年度から住宅課のほうへ移管させていただきました。ただ、昨年度、十年度の実績でございますが、受け付けは百十二件で、あっせんは十六件ということで、ご指摘のように非常に少なくなってございます。



◆池田博一委員 

 向こうに引っ越しているというのは十分承知しているんですが、たまたまここに出ているということで、一応実績の中のお伺いをさせていただいたところです。わかりました。なかなか厳しい状況になっていることは十分承知しているということで、それのまず確認をさせていただきました。

 それでは、私が今まで何度もしつこく質問している中で、また猫の問題なんですが、相変わらず猫では悩まされているわけです。逆に喜んでいる方もいるわけですから、それはそれで結構なんですけれども、いずれにしても、動物に関することは、動物の保護というところの法律ですが、これが動物の一部管理という形での法律変えという動きもあるやに聞いているんですが、その辺につきましてご存じでしたら、お示しをお願いします。



◎(竹中生活衛生課長) 

 現在、新聞などに出されておりまして、詳しい資料は手元にございませんけれども、いわゆる動物愛護の精神を強く打ち出しまして、罰則を強めたというところでございます。



◆池田博一委員 

 これから管理ということを中心にやる方向であるということも、私は聞いているわけですが、猫について、これ以上、前と同じような質問の繰り返しになりますから、やりませんが、ぜひその辺の動きというものを十分見ながら対応していただきたい、このように強く要望するところでございます。

 介護保険制度につきまして、午前中からさまざまな議論が出て、質疑が出たわけですが、その中で幾つかだけお聞きをさせていただきますが、認定の判定基準の中の取り扱いです。厚生省では、痴呆性老人の日常生活自立判定基準というのが出てまして、1から5までということで、例えば1でいくと、何らかの痴呆を有するが、日常生活は家庭及び社会的にほぼ独立しているというのがありますし、5番になりますと、著しい精神症状や問題行動、そういったものがありまして、専門医療を必要とするというところが五つ目になってくるわけです。

 日本の老人性痴呆症の患者は百六十万とも言われて、かなり多いわけですが、老人性痴呆症は、初期の段階においては、なかなか家族にもわかりづらい。ただ単に、見るときに、躁かな、鬱かなという程度の認識の中でどうしても見がちであり、ある程度進んだ中で、どうもうちのお父さんか、お母さんになるか、わかりませんが、一般的に言う痴呆だなということに気がついてくるわけです。結局、痴呆は連続的に見ないとなかなかわからないというのが現実でありますし、また、医者から診た見方というものも、なかなかわからない。専門的にもなかなか診断が難しいとよく言われているわけです。

 先ほどのお話の中で、要介護認定の申請が約四千強で、最終的には七千程度に申請作業が出てくるんであろうかというお話をお聞きしたわけですが、判定は、大体一度の訪問調査というんですか、その中でやられまして、次にお医者さんに行って診まして、そこからの所見を求めるということになるわけですが、先ほど申し上げましたとおり、家族でもなかなかわかりづらく、長期間にわたってやっとわかるという状況の中で、果たして訪問調査の方が一時間、二時間の間でわかるのかなという気もしているわけです。

 それと同時に、お医者さんに行きましても、専門医でもなかなかわからないという中で、行ったお医者さんが内科の先生ですと、果たして一回のところでどの程度わかるのかなという気もしないでもないんですが、たまたま痴呆症ということでの判定に当たっての対応というのは、一般の対応と同じような形でされているのか、お伺いします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 委員ご指摘のとおり、痴呆のあるお年寄りの方の要介護認定は大変難しいという点がございます。通常、痴呆がある方の申請の場合には、申請時にご家族等からその旨の訴えがございまして、訪問調査時に親族の方やご家族の方に立ち会ってもらう必要があるときには、ご家族、ご親族の方に連絡した上で、訪問させていただいております。

 また、痴呆をお持ちの場合には、医者に診てもらっていなくて、区の保健婦やヘルパー等が関与している場合も少なくございません。そういう場合には、保健婦やヘルパーにも立ち会ってもらうようにしてございます。

 それから、立ち会ったご家族等の言うままということではございませんで、まず調査員がご本人との会話のやりとりの中で、痴呆があるかどうかの感触を得るようにしてございます。問題行動がある場合には、ご本人の前では聞けないことも多々ございますので、玄関先などで状況を聞くようにしてございます。

 この調査員と主治医の意見書の中に、主治医が痴呆性老人自立度をそれぞれ記入するようになってございます。それから、意見書を書く主治医に対しましては、東京都のほうで作成した痴呆対応マニュアルを配布させていただきまして、専門でなくても痴呆に対する所見が書けるように対処しているところでございます。



◆池田博一委員 

 なかなか痴呆に対する判定というのは難しいと思います。そういった意味では、ほかもみんな大切にやる必要があるということは当たり前のことですが、特に痴呆症ということの中での判定を求めるときには、特に対応に注意していただきたい。

 また、お医者さんの所管といいますか、そこの辺につきましても、先ほど申し上げたとおり、精神科医の方に行くのが一番いいのかなと思いつつも、なかなか北区内に精神科の先生が少ないという中で、どうしても内科のほうへ行きがちだということでいきますと、この辺についてはぜひ特段の配慮をお願いしたいと思います。

 それと、介護保険制度そのものは、従来の措置から、保険ということで、ご自身の責任といいますか、相談する中の責任において、言ってみれば一つの品物を買うという形でもあるわけですね。そういった中で、今、民間企業もこれについてかなり参入するという話も出ているわけですが、そういったことを考えたとき、民間企業が参入するに当たっては、一定の介護保険料が支払われるという想定の中の金額で経営をすべて成り立たせる、そういった条件の中で行われるわけです。

 現在、北区で特別養護老人ホームが幾つかありまして、その中で委託をしながら特養の運営をしているわけですが、例えば特養の運営費が十年度でいくと約十億ですか、さくら荘、つつじ荘、あじさい荘等、それぞれに運営委託料が払われて、例えば社会福祉事業団個々にいいますと、約八千九百万、九千万くらいの運営費が補助経費として支払われる。その他にいろいろ支払われているわけですが、先ほど申し上げたとおり、保険料で賄うという観点の上でいきましたら、むしろこういうところを使うほうが高目じゃないかなという単純な発想になるわけです。そうなりますと、逆に、現在の業務委託先というものは白紙に戻して、むしろ再構築したほうのが、経済的なところだけを求めると、かえっていいんではないか、そういった見解も成り立つと思いますが、そこの辺の見解についてお伺いをします。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 介護保険制度が導入されましたら、公立民営の施設、北区の場合でしたら、さくら、つつじ、あじさい荘の三施設が対象になりますが、原則としては、この三施設についても、介護報酬の範囲で運営していただくというのが原則になります。

 ただ、介護報酬のみで賄えない部分が、どうしても公立施設の場合には出てまいります。例えば施設そのものが民間に比べて非常にぜいたくにできている。広さも広いし、それぞれの食堂の配置等も、他の施設に比べるとぜいたくにできている部分がございます。ですから、そういう部分については、介護報酬で賄えというのは到底無理なことでございますので、その部分については区の一般財源で引き続き見ざるを得ないというふうに考えております。



◆池田博一委員 

 民間施設に比べてかなりぜいたくなつくりという言い方になるか、かなりいい設備になっているので、その分の経費がかかるということですが、そうすると、いずれにしても、今までいろいろ支払われた金員につきましては、従来は従来として、かかるという中で、逆に言うと、そこの部分を相殺された金額だけはいずれ減っていくという解釈でよろしいわけですか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 減っていくといいますか、例えば光熱水費等につきましては、節減なり……。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時四分休憩

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   午後三時十九分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 次に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 まず最初に、生活福祉課の一般職員の皆さんの電話番号が載っていないのはなぜでしょうか。



◎(佐竹生活福祉課長) 

 電話番号が載っていない最初の経緯ついては、私のほうはよく承知していないんですけれども、多分、日常的にかなりハードな仕事をしておりますので、時間外まではお互いに自由にといいますか、リフレッシュするということで、仕事を持ち込まないということでやっているんではないかというふうに理解しております。



◆石川清委員 

 今、課長さんのご答弁、全くそのとおりなんです。区の職種で軽重はないと思うんですけれども、この係の方はかなりハードで、精神的にプレッシャーがかかっているということなんですね。ですから、さっきの福島議員の話にもございますように、職場の体制は、職員が思う存分力を発揮できるように、できるだけ整備をしていただきたいと思うんですけれども、部長、この点はどうでしょうか。



◎(平山福祉部長) 

 今の生活福祉課長の言葉にちょっと加えるならば、我々公務員の仕事には、いろいろきついといいますか、いわゆる生活の琴線に触れて、人たちのプライバシーに入っていかなければならないというような、質においても、ある意味では、その職員の性格に合わないというような部分もあろうかと思うような職場でございます。これは仕事がきついとかいうことばかりではなくて、いろいろな仕事の中に、そういう仕事の種別差があるのではないかというような気がいたします。

 そういった中で、今、生活福祉課長がご答弁したような内容もあるのではないかなというふうな気がします。

 私たちとしては、公務員が、公務においても、また私生活においても、公務員としての資質といったものを保ち、また区民のことを思いということの中では、これからも、そういうことにも配慮した職員名簿といったような配慮も必要なんではないかと思いますし、そういうことができるような我々上司としての対応といったことも気にしていきたい、そう思っております。



◆石川清委員 

 特段のご努力をお願いいたします。

 次に、介護保険についてです。

 政府のまとめた介護保険の特別対策は、理念なき負担軽減策と言っていい、これが結論ですよね。それで、三つの問題点があるということで、一つは、介護保険の理念を置き去りにしている。もう一つは、介護不安の解消ができていない。三番目には、市町村頭越しの決定であって、市町村が大変困惑したということです。

 大事なことは、介護不安の解消ということで、今、介護の期間が十年以上が一四・二%、十年から五年以内が一九・八%という、非常に介護期間が長いということです。もう一つは、長期の介護ですから、介護している人がお年寄りだということで、老老介護の問題があるということです。この二点が、介護保険の点で、もし介護サービスをふやすというような特別対策がとられるんだったらばいいんですけれども、今は逆のことをやっている、現場を混乱させているということで、非常に困っています。これは当局はどうお考えでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 委員ご指摘のとおり、介護の問題につきましては、実態は四〇%以上が老老介護の状態になっておりますとか、介護期間の長期化、三年以上の長期間にわたる方が半数以上になっているとか、いろいろな問題がございまして、できるだけ介護不安を解消するということで、介護の社会化という理念のもとに、介護保険制度が成立したということがございます。

 今回、家族介護の美風とか、そういったことで、介護の社会化のことにつきましても多少の揺れがあったのかなということで、今後、国や東京都、市区町村一体になりまして、介護不安の解消を図るために、制度を十分運営していく必要があろうかと考えております。



◆石川清委員 

 根本的には、介護保険だけで解決できる問題ではなくて、年金や高齢者医療、そして福祉ということで、三本一体化して政府が明確なるビジョンを出していただくということが高齢化の大原則なんですけれども、この点はどうでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 この件につきましては、委員のご指摘どおりかと思います。



◆石川清委員 

 それでは、介護保険の具体的なことをお聞きいたします。

 介護保険の在宅サービスの事業者についてお答え願いたいんですけれども、市町村、社会福祉法人、株式会社、協同組合、あと私の聞きたいのはNPO法人なんですけれども、このNPO法人に対しての区の具体策というものがございましたら、お答え願いたいんです。



◎(佐藤介護保険課長) 

 北区で参入が予定されております事業者につきましては、先ほど申し上げましたような形で、指定居宅介護支援事業者で十一月一日現在で四十一事業所、居宅サービス事業者で十九事業所というのが現在の状況でございます。こちらの中には、区が事業者になるものにつきましても、まだ指定の申請中のために入ってございません。

 民間事業者等の内訳につきましては、ちょっと資料を持ち合わせてございません。

 NPOにつきましても、区でも支援したいということは今までにも説明会等で申し上げてきておりますが、今のところ、北区で、NPOで区の基準該当サービスの指定を受けたいというご相談はまだ承っておりません。



◆石川清委員 

 ある団体が赤羽文化センターでNPOの介護保険に関する講座を開いたところ、第一視聴覚室がいっぱいになったという事実もあるわけです。ですから、関心は深いんですけれども、NPOは、一昨年の三月に法律ができたものですから、どうしても経験が浅いということ。また、ボランティアですから、給与とか、そういう労働法の関係の法律がおわかりにならない方も多いということです。ですから、今やっていると思いますけれども、立ち上がりが非常に遅いということです。もしNPOが法人格を持ってこの事業に参画するとしたら、四月には、手続が煩雑なものですから、給与報酬が出ないと思うんですけれども、大体六月に出るというような感じを持っているんです。そういう細かい配慮とか、いろいろな法律相談ということで、これから窓口をつくっておく必要があるんじゃないかと思うんですが、それはどうでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 介護のビジネスにつきまして、そういったNPO等の方が参入したいということでご相談がございましたら、北区の介護保険課のほうでご相談を承っているところでございます。



◆石川清委員 

 この団体は、介護保険の法的な仕事以外に、ごみ出しとか、暮らし歩きとか、草取りとか、そういう身の回りのことができます。身近な仕事ができますので、もしそういう団体がありましたら、育ててあげてほしいと思います。

 それから、厚生省の公的介護保険の市場規模という試算が出ているんですけれども、二〇〇〇年で四・二兆、二〇〇五年で五・五兆、二〇一〇年で六・九兆円となるということです。

 話は少し飛躍しますけれども、福祉国家のスウェーデンで、地方分権が確立していますので、コミューン行政が非常にうまくいっている。成熟した民主主義ですので、市議会議員も十八歳でなれる。それから中学生も、自分が選んだ職場に三週間の実習をして、福祉の仕事をしているなんていう、大変進んだところなんですね。

 しかしながら、ことし一月、我々の考えられないことのさらの法律というのができまして、皆さんご存じだと思いますけれども、この法律は、社会福祉国家のスウェーデンで、民間企業が痴呆性老人施設の経営で老人を虐待しているということで、それをテレビ局がスクープして告発したということなんですね。

 今、アメリカなんかでは、二万社も在宅訪問サービス会社があって、連邦政府の衛生品質管理局が監査を行っておりますけれども、日本ではそういうバックアップ制度はどのようになっているのか、また北区は身近な行政としてどう対処していかれるのか。

 これは行政がやったということじゃなくて、スウェーデンでも財政が逼迫していますから、民間に仕事を委託しているわけです。それでこういうことになったということなんですね。ですから、将来的には十分こういうこともあり得るということで、こういう備えはどうでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 現行の老人病院等におきましても、身体的な拘束をするとか、そういった問題がございまして、介護保険施設につきましては、身体的な拘束の禁止等、制度上も禁止規定に設けられてございます。

 こういったサービスに関する苦情につきましては、指定事業者、ケアプランを作成する指定居宅介護支援事業者、保険者となる区市町村、それから、制度上サービス苦情に対して国民健康保険団体連合会が対応するという形になってございますので、その中から、サービスの利用者の方にとって区市町村が一番身近な存在かなということで、区の介護保険課のほうでも、サービスの苦情に対しましては、十分責任を持って取り組んでまいる所存でございます。



◆石川清委員 

 十分に勉強していただきたいと思います。

 それから、要介護認定の関連で、自立と判定された方が、その後、一般の福祉を受けるとか、ボランティアでその穴を埋めるとか、そういうことがあるんですけれども、介護保険の審査会は都道府県に一カ所ずつしかございませんよね。それで、新聞報道なんかでは、品川区が独自の判定制度を行うということなんですけれども、その内容がおわかりでしたらば、お知らせください。



◎(佐藤介護保険課長) 

 ただいまの品川区の件につきましては、情報を入れてございません。



◆石川清委員 

 まず、介護認定審査会がありますよね。その内容に疑問を感じた部分は、最寄りの在宅サービスセンターへ行く。それでも疑問が生じたときには、品川区の高齢福祉課で、区で受けとめてもらう。まだ疑問が解消しないときは、区へ再申請をして、介護認定審査会をやり直すということで、これは別な人が訪問調査するということです。それでも納得しなければ、公的な都の不服審査会に出すということで、三重、四重の手厚い施策があるんですけれども、この制度は大変煩雑なんですけれども、参考にはなりませんか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 品川区の場合には介護保険課というものがございませんで、要介護認定につきましても、在宅介護支援センターに委託しているということがございますので、そちらでないと要介護認定に対する苦情が受けられないという事情があるかと思います。北区の場合には、介護保険課のほうで認定審査会を一手にやっておりますので、認定に対しましての苦情につきましては、介護保険課以外の在介センター等では対応できないかと考えております。



◆石川清委員 

 制度の手順とか方法論じゃなくて、厚い審査基準でバックアップするということなんです。ですから、今の二回の区の判定で十分かどうかということをお聞きしたいんですけれども、どうでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 利用者の方々にとりましても、東京都の介護保険審査会まで苦情を持ち上げるというのもなかなか大変かと思いますので、できるだけ身近な区の介護保険課の窓口で、もし認定に不服等がございましても、再申請等の手段でご納得いただけるようでしたら、もう一度認定をやり直すというようなことで対応してまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 誠意ある対応をしていただきたいと思います。

 次は、精神障害者に対するホームヘルプサービスです。これは六月の委員会で全会一致で採択しましたけれども、そのときに、こういう先進的な施策は、非常に先のことだというお答えがあったように聞いております。基本計画を見ながら、平成十四年度を目途にしたいというようなご答弁でしたけれども、その点はどうでしょうか。もう少し積極的にできないかどうか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 今回、精神障害者の保健福祉法が改正をされまして、このような福祉サービスにつきましては、平成十四年から各区市町村でということが言われてございます。この実施に当たりまして、本格的なものにつきましては、今現在、障害者計画の中でどのような形で位置づけるか、検討させていただいているところでございますけれども、一応実施に向けて検討させていただいているというふうにお受け取りいただきたいと思います。

 ただ、その時期とか、その間の試行等につきましては、今のところ、ちょっと申し上げられない段階ではございますが、いずれにいたしましても、早目の形で、できるだけ区の直接のヘルパーさん等を使うような形をとりまして、やっていきたいというふうに考えているところでございます。



◆石川清委員 

 こういう問題は古くて新しい問題なんですよね。精神障害者が医療の問題から福祉の問題に移ったということが、一番の前進なんですけれども、それは、もう少し行政が東京都と細かく協議して、区のところまでおろしていかなくちゃいけないんですよね。そういうことを急務にして頑張ってほしいんですけれども、その点はどうでしょうか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 精神障害者につきましては、確かに、今現在、福祉サービスというものがほとんどないような状況にございます。障害者計画の中では、精神障害者に対するサービスの充実、施策の充実ということを、重点的な施策の方向の一つに挙げさせていただいてございます。この方向に沿いまして、今後、この先の総合的な形でのサービス体系、そして実施につきまして、何らかの形で計画の中でお示しをさせていただきたいと考えているところでございます。



◆石川清委員 

 積極的な施策の発表をこちらも希望しております。頑張っていただきたいと思います。

 終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 最後に、公明党議員団の質疑に入ります。清水委員。



◆清水希一委員 

 私からは、まず子育て支援につきましてお伺いをいたします。

 昨年の日本における出生率は過去最低の一・三八ということで、お一人の方が一人半ぐらいしか子どもさんを産まないということになるわけでございます。数字的にはこういう数字が出ておるわけでございます。このまま低出生率が続きますと、将来における労働人口の激減というようなことにもなりますし、国としてのさまざまな機能低下というようなことにもつながるおそれがあると指摘をされております。

 こうした現状を打開するために、私ども公明党は、自民、自由両党と粘り強く働きかけをいたしまして、九九年度の補正予算で二千億円規模の少子化対策臨時特例交付金を実現させることができたわけでございます。

 この交付金は、地域のニーズに合わせた育児支援、少子化対策に役立つ事業であれば、自治体の自主性を尊重した形で交付することになっております。また、交付金の概要は、人口、就学前の児童数、保育所などの待機児童数に応じて算出されている。北区では三億五千八百万円だと思いますけれども、交付をされるわけでございます。その内訳を再度確認をしたいと思います。

 それと、午前中にもお話がありましたように、子育て事業としての保育所四カ所に、軽量鉄骨の施設が建設されるというような話がございました。その費用と建設の日程、また入所予定日、待機児の解消数、そういったことがわかれば、お聞かせを願いたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 少子化対策臨時特例交付金につきましては、委員ご指摘のとおり、このような幼稚園あるいは保育園等における待機の状況、あるいは子育て施策が重要であるというような中で、極めて貴重な交付金であるというふうに私どもは認識をさせていただいているところでございます。

 具体的な対応につきましては、既に補正予算の中においても明らかにさせていただいております。また、今後の基金の対応によりまして、次年度以降も措置させていただく部分もございますけれども、この間、特に私どもが重点的に取り組んでまいりましたものは、公立保育所等におきます待機児の解消策でございまして、これは、交付金におきましても、その四分の一で待機児解消を行うということで、加算となっている部分でございます。

 そういった部分を重点としながら、さらに、これまで十分対応できなかった私立幼稚園に対する少子化の補助金として、九千万円余というようなものも支出をさせていただいておりますとともに、私立の幼稚園に限らず、保育室あるいは家庭福祉員等々に対する補助も行っているところでございます。

 さらには、公立施設につきましても、待機児解消策にとどまらず、公立保育所の施設の整備、あるいは児童館等々におきます設備の整備等に充当させていただいているところでございます。

 さらにそれにとどまらず、子育て世帯の子育て支援施策ということでの啓発事業等にも対応させていただいているところでございまして、この交付金を最大限有効に活用させていただいているつもりでございますし、今後ともそういうことで対応してまいりたいと考えております。



◎(依田児童課長) 

 浮間地区の軽量鉄骨の予算あるいは時期の問題でございますが、予算的にはまだ最終的な確定はいたしておりません。ご案内のように、これは基金に積み上げさせていただいておりまして、基金段階では、一応一カ所三千万円、プラス備品ということで百五十万円程度を、計算上は設定させていただいております。

 時期的には、浮間保育園のほうは、東京都の施設、園庭借り施設ということですので、東京都との連携等がございますが、私どもはできるだけ早い時期に、できれば十二年度中に工事を行い、また十二年度中に定員増のご通知を差し上げたいというふうに考えております。



◎(伊達保育課長) 

 少子化交付金を活用させていただきまして、今回、待機児解消についての取り組みをさせていただいているところでございます。これにつきましては、現在、四園の保育園で増設、改修などを行いまして、低年齢児枠の拡大を中心とした取り組みを計画をさせていただいているところでございます。

 具体的には、浮間地区におきまして、浮間保育園で十六名、浮間東保育園で十七名、王子地区の私立王子隣保館で五名、滝野川地区の滝野川西保育園でゼロ歳児を九名、全体で四十七人枠の拡大を計画をさせていただいております。その中でも、ゼロから二歳の、いわゆる低年齢児の枠を四十名ほど拡大をさせていただいているというふうに考えております。

 また、これにつきましては、平成十二年度だけではなくて、今後三年間、財政状況の厳しい中でございますけれども、この三年間におきまして、百八十名ほどの増員枠を今検討しているところでございます。



◆清水希一委員 

 これだけ解消されると、かなりの方が入所できることになると思います。まだまだ努力をして、待機児ゼロを目指して頑張っていただきたいなと思っております。

 あともう一点、こういった言い方は何なんですが、他区と隣接をしている保育所があると思います。こういったところで、ほかの区から北区内の保育所に通われている児童さん、また逆に北区から他区の保育園に通っている児童、こういったところがわかれば、お伺いをしたいと思います。



◎(伊達保育課長) 

 保育園におきます、いわゆる受託と申しておりますけれども、他区のお子さんを預かっているのが、平成十一年四月現在で約三百六十人ほどいらっしゃいます。逆に、北区の子どもさんをほかの区市町村で預かっていただいている、いわゆる委託児童と申し上げておりますけれども、委託児童の方が約百六十人ほどいらっしゃいます。



◆清水希一委員 

 勤め先の関係、また他区との受け入れの関係があって、このような数字が出ていると思いますけれども、経費についてはどのような関係になるんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 現在、東京都の中におきましては、区市町村の中で、相互乗り入れという形で管外協議をさせていただきまして、その経費の負担につきましては、国基準、国の負担金に相当するものを他区からいただいて、それに都の分、区の分を北区のほうで上乗せをして、保育を実施をさせていただいている状況でございます。



◆清水希一委員 

 国と都はわかるんです。区の部分というのは、結局、多いと持ち出しになるという考え方なんでしょうか。



◎(伊達保育課長) 

 現在、保育コストにつきましては、例えばゼロ歳児ですと、毎月約五十万ほどの保育コストがかかるわけでございますけれども、これにつきまして、他区のほうからもらえる国基準のお金が平均で約十七万円ほどになります。その差額につきましては、いわゆる東京都の負担金、それから東京都の財調などで当然見ていただく分もございますけれども、先ほど来申し上げている区の加算分につきましても、区の予算の中で持ち出しをさせていただいているという状況でございます。



◆清水希一委員 

 そういった状況で、ほかの子を入れるなとか、そういうことじゃなくて、現実として、こういったお金がかかっているということで、私も初めて、こんなたくさんいらっしゃるのかなと思って、ちょっとびっくりしたわけでございます。

 次に、SIDSの件でちょっとお伺いをしたいと思います。

 この件につきましては、本会議等、我が会派の宇野議員ほか何人かの方が質問いたしまして、乳幼児の突然死症候群ということで、一時非常に問題になりました。

 一九九七年まで年間で五百五十人前後の乳幼児が病気で命を落としていったというようなことが、データとして上がってきております。いろいろ海外の事例とか、予防知識を保育所とか、そういったところにも徹底することによりまして、死亡率が大幅に減少したということでございまして、一九九八年の死亡者数というのが三百九十八人、前年比では百三十九人減少しているというようなことでございます。それでもまだまだ三百九十八人の方がお亡くなりになっているというようなことで、これらの対策として、今、東京都もいろいろなリーフレット等を作成いたしまして、各保健所、また保育園、そういったところで手を打っているわけでございます。

 ちょっと心配なのが、無認可保育所、先ほどもいろいろ話がありましたけれども、保育ママ、ファミリーサポートセンター、ベビーシッター、こういった子どもさん、乳幼児を預かっているところに対する対応がどうなっているのかなというんで、ちょっと心配なものですから、お聞きいたします。



◎(伊達保育課長) 

 公立保育園、いわゆる認可保育園におきましては、園医の方がいらっしゃいまして、月一回の乳幼児健診という中で、健診をさせていただいておりまして、また子どもさんの中には、例えば無呼吸になるような形の子どもさんがいらっしゃるということで、それは主治医の先生、園医の先生、それから保健婦、看護婦などが連絡を取り合って、午睡の時間などにも十分注意をさせていただいている状況でございます。

 また、無認可保育園、保育ママさんなどにおきましては、今委員ご指摘のとおり、いろいろな情報などをPRさせていただきまして、各保育所、事業主体の中で、安全管理について十分な取り組みをしていただくように、お願いしているところでございます。



◆清水希一委員 

 せっかくこのように取り組んでいるわけでございますので、極力予防ということが大切であるということをお願いをしたいと思います。

 次の問題で、福祉施設で相次ぐ利用者への暴力や虐待ということで、先ほどもちょっとそういった話が出ましたけれども、このところ、いろいろなところで不祥事が相次いでいるということで、神奈川県警なんていうと、またかという感じでございまして、またかで済んじゃえばいいんですけれども、知的障害者といった方については、そういったことではなかなか済まされないということでございます。

 ことしに入って、東京の知的障害者厚生施設、仮にA学園ということにしますと、利用者への暴力事件が行われました。それから、神奈川県の児童養護施設、保育園においても、子どもに対する虐待を初めとするさまざまな肉体的、精神的な侵害行為があったというようなことで、いろいろ新聞等にも指摘をされ、出ておりました。

 横浜の知的障害児施設のK会というところで、園長が率先して利用者へ暴力を振るっていたということが報じられたわけでございます。その理由の一つは、利用者である子どもたちとか、知的障害者、身体障害者たちが、一般の人と比べてはるかに存在の基盤が弱く、無力化されているためで、自力でこのような理不尽な状況を覆したり改善することができないわけでございます。ですから、ほとんど手段がないということでございます。

 もう一つは、我々一般社会にもあるんですけれども、正義というものを常に職員や管理者が握っている点があるんですが、具体的に言うと、利用者に向けた暴力や虐待、ほかのさまざまな侵害行為といったものを、悪いことをしたので立ち直ってもらうためにたたいた、こういうことなんですね。我々大人社会でも、君のために怒ったんだとか、君のためにこういうふうにやったんだということで、言い方というのはいろいろあるというようなことですけれども、障害者の方というのは、それに対して反論ができないという弱さがあるということでございます。

 北区におきましても、先ほどもちょっとお話があったかと思いますが、こういった北区内の施設で、このような相談とか、そういう連絡があったかどうか、その辺のところをちょっとお伺いをいたします。



◎(田草川障害福祉課長) 

 障害者施設等におきます権利侵害といいますか、暴力、虐待等があるということが、たびたび報道がなされているわけでございます。私どものほうでは、知的障害者福祉士と言われている職種にある者が、直接さまざまな形で対応させていただいておりまして、そこでは、直接的なものではないですけれども、いわゆる言葉によるもの、また暴力的なものではなくても、一つの差別的なことと言うんでしょうか、そういったことが、日常の中でまだ実際に行われているという話を聞くときがございます。

 これにつきましては、実際に、特に東京都の場合、入所の施設が大変遠いところにあるというのが一つの大きな問題ではございます。また、社会福祉法人が、ある意味でその土地だけで、他に交流がないものですから、古い職員が古い誤った考えの中で指導をずっと続けていってしまう。その方が、その中でも大変指導的な、中心的な立場になってしまうといったようなことも言われてございます。

 幸いなことに、今のところ、身体的な大きなものはないかというふうに認識してございますが、誤った障害者理解等が引き起こすそのような差別につきまして、でき得る限り、知る範囲の中で、対応していきたいというふうに考えているところでございます。

 具体的には、さまざまな施設に対する指導を強化しなければいけないということだと思いますが、実際にはなかなか遠くて行けないのが実情でございます。いろいろな折に触れて、研修等も含めまして、機会あるごとに、例えば入所をさせるときに同行する場合がございますが、そういったときに、中の様子をよく見るとか、そういったことに気をつけるようには指導しているところでございます。



◆清水希一委員 

 今のご回答の中に、昔からの古い職員がそのまま昔の考え方でやられているというようなことでございますので、その辺のところも、認識を改めるよう徹底していただきたいなということを要望しておきます。

 次に、精神、肢体、知的な障害者の各団体から、いろいろ要望が寄せられていると思います。東京都も、予算の中で五%カットというようなことで、予算をカットしてきておるわけでございまして、多くの保護者の方から、区に対して、こうしてもらいたいというような要望がかなり寄せられているのではないかなと思うんですけれども、具体的にどういった要望が来ているのか、お聞かせを願いたいと思います。



◎(田草川障害福祉課長) 

 北区障害者計画の策定作業を進めます間におきまして、さまざまなご要望等を団体また個人の方々からいただいているところでございます。また、今回、中間のまとめをお出しさせていただきました。これに対しますご意見もいただいてございます。

 先ほどの午前中の議論にございましたが、こういった中では、個人的なものでは、緊急一時保護の充実、それにあわせますレスパイトケアの充実といったものが、大変多くなってございます。また、請願陳情もございましたが、第三福祉園の整備につきますご要望といった、ある部分、ハード的なものが上位を占めているところでございます。また、福祉のまちづくりといったところに対するご意見もたくさんいただいてございます。

 また、団体等につきましては、同じように、ショートステイ、レスパイトといったもの、あわせまして、コミュニケーション障害と一般にくくられてございますが、例えば視覚障害者また聴覚障害者の方々に対しましては、よりきめ細かな形での情報提供を何とかしてほしい。例えば聴覚障害の方ですと、火災が隣で起こっていても、それに気づかない場合があるというようなことも、ご指摘をされているところでございまして、そういったものに対する速やかな情報伝達といいますか、こういったものをどうするんだというようなお話もございます。

 あわせまして、苦情処理といったものの苦情対応、それから、親亡き後のグループホームの建設、整備といったものに対しましての要望もいただいてございます。



◆清水希一委員 

 私どももいろいろお母さん方とお話をするんですけれども、最終的には、親亡き後、どのようにこの子どもたちが生活をしていくのかということが、一番不安だというような声も聞かれます。各団体の要望を全部入れていますと、大変なお金がかかるわけでございますけれども、幹部の皆様が、こういった団体の方々と懇談会、また現場の視察といったことをしていただいて、何らかの形で対応していただきたい、このことを要望いたしまして、質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、介護保険について質問させていただきます。

 十一月二十一日の読売新聞ですけれども、介護認定審査会での要介護認定の結果が出始めるということで、今回のコンピューターによる第一次判定よりも重い要介護の結果が出ている。例えば横浜市では二三%、川崎市では二〇%、高知市では二三%、全国平均が一七%。この記事の中で、機械に任せないで、お年寄りの状況は人間が判断する動きが強まっているんじゃないか、こういう記事がありましたけれども、第一次判定よりも重い要介護認定が出ている、このことについてちょっと質問させていただきます。



◎(佐藤介護保険課長) 

 厚生省のほうも、二次判定重視というのを方針として打ち出してございまして、そういう厚生省の意向等もございまして、今回、どこの自治体におきましても、昨年のモデル事業に比べまして、相当変更率が上がっているものというふうには考えてございます。



◆小関和幸委員 

 きのう、私、「サンデープロジェクト」というテレビを見ておりましたら、ちょうど介護問題を特集しておりまして、今回厚生省が出しました介護ソフトといいますか、これは欠陥があるんじゃないか、こういう指摘をしておりました。

 今回の介護ソフトにつきましては、十ケースに分けて、さっき質問がありましたけれども、大きな項目を七項目挙げて、それをアミダ方式に点数を加算して、加算した点数が高いほど介護度が高い、こういう方式でやっているわけですけれども、この方式の中で特に痴呆の方のとらえ方があいまいである。こういうことが指摘をされておりました。

 高知市の介護訪問員の方が答えられた中に、痴呆症の方は介護認定審査会に参加することを義務づけられているんだ、こう答えておりました。また、痴呆症の方はなかなか時間等を把握できない。それで、一カ月ぐらいの介護記録を出していただいている。こういう方式でとらえておりましたけれども、このことについてお答えをいただきます。



◎(佐藤介護保険課長) 

 先ほども質問がございましたが、痴呆のあるお年寄りの方につきましては、要介護認定を行うのも難しいということもございまして、訪問調査時におきましてのご家族ですとか、ヘルパー、保健婦の立ち会い、それから主治医の方々に対しまして、痴呆対応マニュアルの配布ですとか、そういった対応をいたしているほか、調査員につきましても、痴呆性老人自立度、それから主治医の意見書の中にも、痴呆性老人自立度をそれぞれ記入してもらうところがございまして、そういったものも照らし合わせた上で、二次判定を行っております。

 ただ、なかなか判定も難しいというところもございまして、状態がなかなか把握できないものにつきましては、要介護認定の有効期間を短期間にしておきまして、また再度の調査にゆだねるというようなことも行っているところでございます。



◆小関和幸委員 

 痴呆の方の認定は本当に難しいと思うんですけれども、ここにあるのはきのうの毎日で、「ぼけ問題と介護保険−あなたの老後を考える」というパネルディスカッションをやった記事があるんですけれども、私の知る人は元気で自立していますが、徘回で二十四時間一時も目が離せません。でも、認定では介護1のケースになるかどうかのスレスレで、恐らく二日間のデイサービス利用になると思います。介護家庭は、このサービスでは徘回で警察のお世話になるのではと心配している。残る四日間、自費でデイサービスを利用すれば、週二、三万円の負担増になります。それではとても経済負担で、耐えられない。

 こういう意見を述べられているんですけれども、特に痴呆の人はいろいろな認定制度を使って正確に出さないと、介護1、2となると、ほとんどがデイサービスも一日か二日しか利用できない。二十四時間体制で家族が見守るということは不可能なわけですね。この人は自費で何とか週に三回来ていただいて、二、三万円払って、その間自分が休息をしたい、こういう時間にとっているんだ、こういうことですので、ぜひ痴呆症の方にはいろいろな施策をつくって、きっちりとした正確な認定を出していただきたい、こうお願いをいたしておきます。

 それから、要介護認定の進捗状況なんですけれども、先ほど説明がありましたけれども、十一月十七日現在で申請受け付けが四千二百六名、二次判定結果が八百二十五名、いわゆる結果が出た審査率が一九・六%なんですね。例えば今、想定数が七千名というお答えをされましたけれども、これから計算しますと、一回に介護認定審査会のできる人数が十七人から十八人なんですよね。その数字を引きますと、あと残り百九十八回、これがいつごろまでに完了するのか、また、認定が決まった方にいつごろきちっと発送をしていくのか、これをお伺いいたします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 平均十七件程度というお話がございましたが、これは二十五の合議体を立ち上げる時点で、最初からたくさんのケースは無理ということで、当初、十ケースないし二十ケースで始めさせていただいた経緯がございます。最高、マックスでやりますと、一カ月に二千件は可能な合議体を持っておりますので、今後は三十件ないし四十件という形で考えておりますので、スムーズに認定はできるかとは思っております。

 認定結果の通知につきましても、施設につきましては、近々発送するような形で今準備を進めてございます。在宅の方につきましては、ケアプラン作成の時期が、国のほうでも一月下旬ごろというような形で、まだ明確な時期を示してございませんので、今、通知を送りますと、改めてもう一度、ケアプラン作成を依頼してくださいというような、何千件という方に対して何らかの形で連絡をしなければならなくなるということもございますので、その辺の国のほうの動向も見据えながら、在宅の方につきましては、発送時期につきまして慎重に対応してまいりたいと考えております。



◆小関和幸委員 

 今度の介護法では、申請があった日から原則三十日以内に本人に結果を通知するということになっていると思うんですね。本当は九月から介護調査、介護認定と始まったわけですから、本来ならば早く出していいわけです。きのうのテレビなんかでは、介護通知ができて、あなたは自立ですとか、要介護3ですとか、そういう提示をしながら説明していた場面があったわけです。要は、遅れれば遅れるほどケアプランの作成が混雑しますし、居宅介護支援事業者をいろいろ提示されたところから選んでいくわけですけれども、来年になりますと、大変な混雑が予想されるわけですね。

 それに、自立と認定された方につきましても、介護認定の結果を出すと同時に、ぜひ区独自の自立支援策も一緒に送っていただきたい、こう思うわけです。あなたは自立ですから、保険外として、今までのものは一切適用されません、こういうことは、本当に本人にとっては大変な状態になるわけですね。だから、介護認定の結果を送ると同時に、自立の支援策のいろいろなメニューを書いたものを送っていただきたい、これはどうでしょうか。



◎(佐藤介護保険課長) 

 私どもといたしましても、認定結果の通知を差し上げるときに、自立の方につきましても、介護保険のサービスを受けられませんが、こういったサービスは受けられますというような通知を、できれば差し上げたいという考えは持ってございます。

 現在、二十三区でも、まだ認定結果の通知を出しているところが四区しかないというのも、自立支援策等についての方針が区として固まっていないということで、認定結果の通知を出すのを見合わせているというような状況もございますので、区といたしましても、早急にその辺の対応を固めた上で、認定結果等にもそういったものも出せればというふうには考えてございます。



◆小関和幸委員 

 定例会におきましても、私どもの小野寺議員が、東久留米と稲城市の例を引きまして、自立判定者もきっちりと支援をしていこうと、いろんな例を出して皆さんに説明をしたと思うのです。いろんな他区の状況とか、市のモデル事業をきちっと把握して、早く立ち上げないと、さっき言いましたように、自立とか、また要支援と認定された方は施設利用ができないわけですね。そういう方たちに代替としてどういうふうに介護保険課の中で見ていくのか、また特別にそういう方のデイホーム的なものをつくっていくのか、そういうものをきちっと示さないと、一月に入りますと大混乱になってしまう、こう思いますので、よろしくお願いいたします。

 最後に、現場のほうは、介護支援事業者の問題とか、初めてこういう法律が適用されてやるわけですから、いろいろ混乱しているわけです。いわゆる居宅介護支援事業者が介護保険制度の公平・中立を侵害する事例が他県で発生し、厚生省から厳重な注意が通達されている。この厚生省で定められた指定基準を逸脱した不正行為、これはどういう行為に当たるのか、ちょっと現場では錯綜しておりますので、きちっとした見解を示していただきたいのです。



◎(佐藤介護保険課長) 

 指定居宅介護支援事業者の法に触れるような行為ということで、大きく分けると二点あろうかと思います。一点は、ケアプラン作成の時期等もまだ国から明確になっていない時点で既に、ケアプランを作成する際には自分のところでやってくれというような客引きをしている。もう一点が、指定居宅介護支援事業者の場合、利用者にサービスを提供する場合に、公正・中立な立場から、例えば訪問看護ステーションと隣接しているような形で指定居宅介護支援事業をやっている場合にも、自分のところの訪問看護ステーションに客を導くということではございませんで、その方が利用できる範囲のすべての訪問看護ステーションを例示しなければいけないということがございます。その中から利用者に選択していただくという形をとる必要がございますが、その辺を、我田引水ではないですけれども、自分のところの事業に結びつけるようなことをやった場合には、法に触れるということで、罰則規定がございますし、ひどい場合には、都道府県の指定を取り消されるということもございます。



◆小関和幸委員 

 大体わかってまいりました。ケアマネージャーは、行政の委託を受けて、介護認定審査・調査を行うみなし公務員とみなされ、公平・中立の立場でケアプラン作成をやっていく、これが原則なわけですね。こういう逸脱した行為がありましたら、ぜひ厳重な注意をするとともに、公平なケアプラン作成が現場で行われますように、指導をお願いしたいと思います。

 以上、私の質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 まず、午前中に論議がございましたことについて、確認の意味で質問をいたします。

 それは今後の福祉のあり方というんですか、考え方ということで、自助が大きな部分を占めるということで、これは企画部長から答えていただきました。自助が大きな部分を占める、もちろんこれは自助だけじゃないということで、たまたまそういう質問に対するお答えだったと思うんですが、私は、これからの福祉というのは、自助だけではなくて、もちろん共助も大きな部分を占めるわけだし、公助も大きな部分を占める、このように考えておりますが、改めてお聞きしたいと思います。



◎(山田企画部長) 

 私がご説明いたしましたのは、財政的な側面から見ますと、今後、二十一世紀に向けまして、高齢者施策のための経費が非常にふえてまいる。これは、ある意味では福祉施策もそうでございますし、医療制度もそうでございます。そういった中で、国民の負担、国民の負担率というものが出てまいりまして、そういったものが非常に大きくなるであろうということになりますと、全体としては、いわゆる公助だけに頼ったものではできないだろう。そういった意味を含めますと、今、委員おっしゃいましたように、自助ですとか、共助ですとか、そういうところが重要な課題となってまいる、そういう意味でございます。



◆宇野等委員 

 確かにこれからは公助だけではやっていけない、これはそのとおりだと思うのです。ただ、自助も共助も公助も、三位一体と言うんでしょうか、お互いに連携を取り合って、これからの少子高齢社会を進めていかなければいけないな。余り偏って、公助だけだとか、逆に自助だけだという考え方ではなくて、全体的にバランスがとれた福祉社会ということを考えていかなければいけないのかな。これはこれからの福祉に対する根本的な取り組み、その姿勢にあると思いまして、改めて質問をさせていただいたわけでございます。

 次に、シルバー人材センターについてお聞きしたいと思います。

 今申し上げましたように、高齢社会ということに関して、先日、地域保健福祉計画の中間のまとめの中に出ております北区高齢者生活状況実態調査、それは北区の高齢者の現況が十項目に分かれて書かれているわけですけれども、その中に、就労についてということ、そして働きたい理由ということが載っております。約七〇%の人が働いていない、そして働きたい理由としては、生活のためのほか、健康、生きがいという理由が上位を占めている、このように書かれているわけでございます。

 先ほどシルバー人材センターの質問がございました。そのお答えの中で、一般雇用になじめない高齢者の方々に、これまでの経験を生かして就業していただく、これが設立の趣旨かな、このように思うわけですけれども、その設立から時間を経まして、今はかなり大きな意識の変革というものが求められているんじゃないか。先ほどのは、生きがいあるいは経験を生かすというものが主になったわけですけれども、これからは、生活の糧に、あるいは経済的な部分で高齢者に対する就労の手助けというものを人材センターがしていかなければいけないんじゃないか、このように思いますが、いかがでございましょう。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバー人材センターでございますが、シルバー人材センターは、高齢者等の雇用の安定等に関する法律第四十七条の定めによりまして、臨時的かつ短期的な就業を希望する高齢者のために、就業の機会の確保、無料の職業相談、知識、技能等の付与を目的としたところでございます。したがいまして、一般的に申します生活の基盤となる収入を得るための仕事の確保ということに対応することは、非常に難しいところでございます。



◆宇野等委員 

 生活のために事業を展開するのは難しい、ああ、そういうことなんですね。わかりました。そうしますと、今のシルバー人材センターが、生きがいだとか、社会に貢献するために奉仕するというんですか、そういう部分でしか事業展開というのはされていないということなんですか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバー人材センターの設置目的、法的ではございますが、臨時的かつ短期的な就業を希望する方を対象としておりまして、いわゆる長期的に一般的な雇用等の関係を結ぶ仕事等を行うことができないところでございます。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 シルバー人材センターでございますが、ご承知のとおり、この制度も、昭和五十四年に立ち上げてから相当の年月を費やしております。今お話し申し上げておりますのは、法の趣旨等を申し上げたわけでございますが、実態として、委員のおっしゃるような実態があるということを踏まえます。なおかつ、就労に対する考え方につきましても、法律の中では、確かに区としての役割はございません。ただ、そうは言いながら、区がこれらについて何ら手をこまねいているというわけにはまいらないだろう、こういう認識を持ちながら、就労についても、今後一層踏み込んだ考え方をしていきたいというふうに考えているところでございます。



◆宇野等委員 

 課長と部長のお考えが違うようなんですが、確かに、職安のようなことをしなさいというようなことを言っているわけじゃないんです。しかし、自分の今までの経験を生かした部分で、なおかつ、生活の糧として期待をしている部分というのは非常に多いわけですよ。その方々が多くいらっしゃるということを忘れないでいただきたいと思います。ましてや、窓口である課長さんが、お答えになっているような教条的なことを考えていて、いわゆる設立の趣旨がこうだからこうなんですなんていうことでは、シルバー人材センターそのものが、高齢者を守るんではなくて、逆に、これしかやりませんから、ほかの人はこっちに来ないでくださいということを言っているのと同じようなことですよ。何のために相談に行くのか、何のためにそういう窓口があるのか、このことを真剣に考えていただかないといけないと思うんですよ。

 そういう姿勢だから、例えば今回の緊急財政対策に載っている中で、事業縮小と書かれている事業が何点かございます。シルバー人材センターにかかわる事業を縮小するというのがありますか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 今回定めました緊急財政におきまして、事業を縮小し存続するという中で、シルバー人材センターの補助に関しましては、なかったと記憶しております。



◆宇野等委員 

 なかったと言いますが、学校警備委託経費というのはどうですか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバー人材センターへの委託に関しましては、区もこれまで積極的に公園等の清掃等を行っているところでございまして、学校等の警備委託等もしているところでございます。そのため、警備等が縮小した場合には何らかの影響が出ると思っております。



◎(山田企画部長) 

 いわゆるシルバー人材センターでございますが、これはできるだけいろいろな仕事を獲得して、ひとり立ちをしていこうというのが基本的な方向でございます。しかしながら、現実におきましては、区役所からお願いしている仕事が大部分である事実がございます。したがいまして、ここらが一番難しいところで、これからのことを考えますと、職員は、定数管理計画でいずれ明確にご説明申し上げますけれども、新たな再任用制度等で、一時期、人余りの状況が出てまいります。いわゆる職員が余る状況が出てまいります。そういったことになりますと、実は、片方で高齢者、シルバー人材センターを支援しなければいけないということがありながら、一方で、役所のそういった余裕と申しますか、職員が余るものをどういうふうに活用するかということで、非常に悩んでいるところでございます。

 いずれにいたしましても、シルバー人材センターが、こういった役所の中の都合で仕事がなくなって縮小してしまうということにつきましては、十分配慮してまいりたい。そういったことが起こらないように、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。



◆宇野等委員 

 企画部長がご答弁いただいたのであれなんですが、私がこれを問題にしているのは、もちろん、仕事が少なくなるというのも大きな問題なんですが、そのことだけじゃなくて、例えば今、課長が最初に、そういう事業はありません、こうおっしゃいましたよね。実際にはあるわけです。ここに書かれている。これが必ずしもなくなるかどうか、それはこれからの検討だとは思いますけれども、あるわけです。そのときに、シルバー人材センター側から、区当局に、何とかこれを残していただきたいというお願いというんですか、話し合いというのか、それがあるかないかなんです。

 多分、今のいろいろな質疑の中で、課長のご答弁を聞いていると、全くそんなことはしていないと思います。じゃ、何のためにシルバー人材センターはあるんですかということです。ただ、役所のやることだから、これは仕方がないです、そういうことでしょう。

 じゃ、戻しますけれども、今までシルバー人材センターがずっとこられて、いろいろな課題があったと思います。これは人材センターの方からもいろいろお聞きしております。その課題というのをちょっと教えていただきたいと思います。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバー人材センターに対します育成策といたしましては、まず、作業所等の確保の問題がございます。シルバー人材センターが自主事業、独自事業等を展開していくためには、作業所の確保等が必要と考えております。これに関しましては、平成十二年四月に堀船保育園跡に作業所を設置するところでございますが、さらに作業所の確保ができるよう、努めてまいりたいと考えております。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 シルバー人材センターでの課題でございますが、理事会等の中で、今大きな課題になっておりますのは、一つは、ローテーションによる就業の拡大をどうするか、あるいは新たな事業をどういうふうにして取り込んでくるかとか、自主的な事業をどのように起こせるかといったようなことでございまして、この課題に向けて、今、実質的に人材センターの理事会のほうでは取り組んでございます。



◆宇野等委員 

 堀船作業所のことなんですが、この課題というのは、私が今から八、九年前に議員にさせてもらいまして、二回目の本会議の質問で、高齢者就労ということで質問をさせてもらいました。そのときにも、作業所の拡大、それから、独自事業というか、単独事業、今部長が自主事業とおっしゃいましたが、そういう事業の拡大、特にこの二つだと思います。

 私が言ったのは八年前ですけれども、もっとずっと前からそういう課題はあったと思うんですね。それが今年初めて、初めてというか、理事会で具体的な検討をされている、そういうことなんですけれども、まず原点に戻って、区とシルバー人材センターの関係というのは、補助金も十月の時点で三千三百万いっているわけですけれども、お金を出すだけの関係なのか、金は出すけれども口は出さないという関係なのか。あるいは、区も三千万出しているわけだし、積極的に人材センターの運営に、口出しはしないとしても、助言を与える、そして一緒になって高齢者の就労に対して考えていこうという関係なのか、全く独立独歩の、シルバー人材単独の独立した組織体として見ているのか、これはどうなんでしょうか。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 シルバー人材センターに限らないことでございますが、外郭団体等についての位置づけというようなことにもなろうかと思います。ある意味では、自立をしていただくという大きな意味合いがございます。ただ、そうは言いながら、区が立ち上げた財団、事業団等でございますので、人材センターにつきましては、実は私自身が理事会のほうに出席をさせていただいております。そういった意味から、区の意見というのはその場で披瀝させていただいているところでございます。

 そういった関係を保ちながら、財政的な意味での自立は可能な限りしていってほしいという願いを持つ。それと同時に、運営自体も、理事会で自主的に動いていただくというのが大きな期待でございます。あわせながら、区としてのご意見も申し上げる、あるいはご意見を伺うというような立場で進んでいるところでございます。



◆宇野等委員 

 財政的な、あるいは運営的な自立というものを期待しているというか、願っているというか、あくまでも、確かに一つの事業団でございますから、余り区が口を挟むということはいけないことだと思うんです。ただ、じゃ、願っているというその考え方を行動にあらわすためにどうするか。ただいまおっしゃった社協とか、いろいろな外郭団体があります。やっぱり、根本的にそこの事業団あるいは人材センター、社協、さまざまな外郭団体に大きく成長してもらおうという気持ちがあるならば、人材センターだけに限らず、より有能な人材を区からそこに送るということも大事な方策の一つではないかな。別に今行っていらっしゃる方が無能とか、そういうことではなくて、運用ということを考えたならば、係長級の方々、人材を多く送るということも必要ではないかな、このように思っているわけでございます。

 そこで、人材センターに戻るわけでございますけれども、例えば単独事業、自主事業と前から言っているわけですが、正直言いまして、なかなか新しい事業というのが見受けられないです。本会議の答弁でも、検討するとか言って、検討は検討で終わっちゃっているのかなとは思いますけれども、本当にこれから自立していただこうという気持ちがあれば、単独事業、独自事業の展開というものをもっと積極的に進めていかなければいけないんじゃないか、こう思います。

 で、先ほどの緊急財政対策にあるように、縮小する中にこういう形のものがあっちゃいけないと私は思うんですよ、シルバー人材センターがかかわっている事業を縮小するなんていうことは。先ほど言ったように、あったとしても、何とかこらえてくださいというんですか、何とかこれはなしにしていただきたいということで、人材センターからきちんとお願いに来るのが筋だと思います。

 そういう意味で、今部長がおっしゃったように、自立を期待しているということですので。ただ、課長もそのように思っていただかなきゃいけないと思うんですよね。課長、いかがですか。



◎(坂上高齢事業課長) 

 シルバー人材センターに関しましては、私としても、自主事業、特に仕事の確保のためには、一つは、就業分野の拡大、また自主事業をするための作業所の確保、これらが大きな課題だと思っております。このために、私どもといたしましても、できる限りの支援をしてまいりたいと考えております。



◆宇野等委員 

 一層のご努力をお願いしたいと思います。

 ちょっと細かい話で恐縮なんですが、住宅改造につきましてお聞きしたいと思います。

 この資料の中にもございますが、住宅改造実績で、平成十年度で浴室が二百六十九件ございます。それから、横に言いますと、玄関、台所、トイレ、居室とございますが、これは全部言っても大変なんで、多分これが一番重複している部分だと思うんですが、浴室が二百六十九件ございます。事業者数がここに五十四社ということになるわけです。

 私が前から危惧していた部分があったんですが、例えば浴室が二百六十九件で、そこにかかわった業者の方が五十四件ということは、平均すると一社が五件のお宅の浴室改造にかかわっているのかな、こう思うわけです。別に会社の名前とか、そういうのはいいんですが、例えば一社が一番多く何件のお宅にかかわっているのか、そういう数字というのは出ておりますか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 これは資料を全部一件一件拾わないと出てこないんですが、平均した件数でないのは事実です。五十四社で、一社が平均五件とか六件とかいうことではなく、数社がもっと多くの数をやっているという状況にあります。



◆宇野等委員 

 多分、一社が五件とか、そんなきっちりとした平均が出るわけありませんので、逆に、一社が一件というのも多いんじゃないかなと思うんです。そのかわりに、一社が何十件か何百件か、そういうことはないでしょうけれども、かなり多くの仕事をされているのかなというふうに思っているわけです。

 ちなみに、住宅改造を申請して、業者の方が来てもらって完成する、そのスケジュールといいますか、その流れというものをご説明いただきたいと思います。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 まず、お年寄りの方から申請がある。ご本人から申請がある場合、あるいは訪問している保健婦、ヘルパー等を通じて申請がある場合があります。おとしより相談係のほうに申請が参りますと、そこに専門職で理学療法士がおります。一般的には、理学療法士が家庭訪問をいたしまして、ご本人の状況、家屋の状況を見て、どこをどういうふうに直すのが一番生活しやすいかという判断をいたしまして、手すりの取り付けとか、段差の解消、あるいはおふろの改造などを、理学療法士の判断で決めます。

 その利用者の方がご自分で事業者を探して、その辺の改造を頼む場合、あるいは全然事業者のあてがないので、役所のほうで紹介してくれないかということで、役所のほうに依頼のある場合がございます。

 役所に依頼がありました場合は、今までの実績、経験等を考慮しまして、こちらのほうで数社ご紹介する。そして、その事業者を呼んで見積もりをとってもらうという形で進んでまいります。



◆宇野等委員 

 最後の問題なんですが、要するに、利用者の方が、近くに知り合いの業者がいない。そうすると、理学療法士の方が家に来てくれたので、その方に聞く。理学療法士の方が、こういう業者の方がいいですよと言うのか、あるいは役所の窓口が言うのか、それは知りませんけれども、いわゆる役所が業者の方をあっせんをするわけでしょう。今までの経験からすると、この会社が一番経験をしているから、この会社がいいですよ、ここに頼みなさい、そういう言い方をしているかどうかわかりませんが、その辺、きちんとしなければいけない部分というのがあるんじゃないか、こう思うんです。

 例えば、一覧表で、住宅改造を行う区内の業者はこう。あるいは、この方が例えば滝野川に住んでいる。じゃ、滝野川の業者の方はこの業者ですよ。王子に住んでいる方が改造するときには、王子の地域の業者の方はこの方ですよ。そういう一覧表があってしかるべきではないか。平均してみんなが行っていればいいんですが、そういう問題というのは非常に大切なことではないか、このように思うんですが、いかがでしょうか。



◎(高木在宅保健福祉課長) 

 こちらでご紹介するときには、必ずしもここ一社ということでのご紹介ではなく、こういうところがありますよということで、数社のご紹介をして、その中から選んでいただくという形でやっております。



◆宇野等委員 

 もちろん、そうだと思います。一社を決めて、ここがいいですなんていうことはないと思います。しかしそれでも、数社ということよりも、地域別に一覧表みたいなものをつくっておいて、この中からお選びくださいということのほうが一番自然じゃないかな、こう思うんですが、ぜひその辺のことも考慮していただくとありがたいなと思います。



○樋園洋一委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 午前中から論議がありました介護保険について、一言だけ申し上げます。

 そもそも、この介護保険につきましては、一昨年の十二月に、当時の自民党、今はなき社会党、さきがけ、この自社さ政権時代に、公明党、当時の公明などの野党の反対を押し切って成立した法でありまして、大変に多くの欠陥を残している。当然、法案審議の中では、介護サービスの基盤のおくれということで、「保険あってサービスなし」が懸念される、あるいは低所得者の自己負担が重過ぎるなど、そういうことが指摘されていたわけであります。

 当時の政府・与党は、制度のスタートを優先させて、こうした課題の解決は先送りをした、これは朝日新聞。当時のマスコミも、制度がスタートする前から、これほど評判の悪い法案も珍しいだろう(読売新聞)、欠陥法を見切り発車させた国会には、制度がうまく機能し始めるかどうかを監視する義務がある、必要ならばスタート前でも法改正に取り組むべきである(朝日新聞)など、早期の制度改革の必要性を声高に訴えていたわけです。

 それほどに、介護保険制度というのは過ちが明々白々であります。そこで、このまま通してしまって厚生省に任せたままになったんでは、ますます住民の負担が重くなるということで、今回、自自公という形で公明党が中に入って、皆さんに提出する前に、直すべきところは直そうということで始めたわけでありまして、ここに来て、不十分な審議を取り上げて、今になってどうのこうのと言うのは筋違いということを、まず一つ先に申し上げておきたいと思います。

 先ほど部長の答弁で、何でこの時期との問題を国に要望した、こういう話がありましたけれども、何でこの時期ではなくて、欠陥を少しでも直しているということに対しては、思いは至らなかったですか。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 先ほど申し上げましたのは、二十三区長会から国へ要望した内容ということで申し上げさせていただいたものでございます。



◆後藤憲司委員 

 私、総括でも言いました。住民がどう満足するか、ここに行政というのは視点を置くべきである。そういう意味で言えば、多少事務が煩雑になろうが、住民の負担が少しでも軽くなる、あるいは制度が十分に機能できる、ここに思いをいたすべきでありまして、一々これに対して、事務がふえますとか、煩雑になりますとか、一層厳しくなるとか、そんな答弁をするようじゃおかしいんですよ。区役所全体が、役人さん全体が、国民にどうしようか。

 この制度に欠陥があるのは、皆さんわかっているわけですから、それを少しでも解決してから−−例えば介護サービスを四月から実施するということを決めましたけれども、低所得者については、全国で四十万人ぐらいが今、介護サービスを受けている中で、費用を負担しないで受けていらっしゃる人がいらっしゃる。そういう人たちまでも一割負担というのは大変だから、三%にしようとか、そういうことについて、今改革をしているわけでありまして、それに対して一々、これがどうのこうのと言うこと自体が、皆さんもそういう思いがあるのかなというふうに思わざるを得ません。これはぜひ考えを改めていただいて、多少の煩雑はあっても、少しでも制度がスムーズにいくように一緒になってやっていきたいな、こんな思いでおりますが、どうでしょうか。



◎(笹岡高齢福祉部長) 

 まさにおっしゃるとおり、円滑な介護保険導入に向けて、私どもは取り組んでございますし、今回の特別対策につきましても、私ども、先ほど来申し上げておりますとおり、現在、詳細な説明を受けておりませんので、その全体について考え方を申し上げるということではございません。

 それから一つ、私の言葉が足りなかった点がございます。何でこの時期にという言い方、ちょっと訂正をさせていただきたいと存じます。こういう問題を可能な限り早い段階で知らせてほしい、こういう内容でございます。



◆後藤憲司委員 

 これ以上追及しませんけれども、先ほど言いましたように、弱者に対してどうするかということ、あるいは、例えば区民が安心して支払える。これは保険ですから、掛け捨ての部分があるわけですよ。例えば、支払いをしていって一度も使わなかったら、何かサービスをしてあげるとか、報償を上げるとか、先を見据えたそんなことも必要じゃないかな。これはまた論議は後にいたします。

 もう一点、今ずっと宇野議員から質問がありまして、答弁がありました。その中で、組織再編があるわけですけれども、福祉部の設置に当たってはというところの?に、元気な高齢者のための社会参加、就労支援というのがあるんです。企画部長の答弁ですと、シルバー人材センターの仕事を減らすのは、再任用の関係があって、職員が余っちゃう。今度、ここに書いてある就労支援、来年の四月から始まるんですよ。じゃ、これはどうするんですか。



◎(山田企画部長) 

 ですから、そこのところが非常に難しいということで、今、種々検討しておりますというつもりで、ご説明をさせていただいたわけでございます。片や、相矛盾することをどうやればクリアできるかということでございますので、それはもう少し時間をいただきたいと存じます。



◆後藤憲司委員 

 それじゃ、そのクリアができるのを、来年四月ですので、それまでにぜひお願いしたい。

 それからもう一つ、午前中の論議にありましたけれども、障害者という概念、福祉部長、どうぞ。



◎(平山福祉部長) 

 障害者というのは、何らかの身体的また精神的な面も含めてのハンディキャップを持つ方々が、いわゆる健常者に対して、ハンディを持っているということで、社会的支援が必要な方々が障害者、そういうふうに考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 先ほどの論議を踏まえて言うんですけれども、平成五年十二月に、障害者として精神障害者が法的に位置づけされました。平成七年に、精神障害者福祉に関する法律ということで改正になりました。この平成十一年六月には、精神障害者に対する生活支援施策に関しては、区市町村の役割であるということが明確に位置づけられたわけなんです。今度の四十九号議案で、組織条例の一部を改正する条例の中で、福祉部の三のところに、障害者ということに対しては、心身障害者ということで、明確に「心身」ということが記載されているんです。

 先ほどの坂上課長の答弁を聞いておりますと、これに書いてあるんだから、こうなんだよとなっちゃうんですが、平成五年あるいは七年にこういうふうになっているものを、今回提出する中で、なぜ「心身」というのはとらなかったんですか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 このたびの組織改正におきます心身障害者の表現でございますが、これにつきましては、現行で、精神障害者につきましては、保健予防課のほうで担当しているといった現状がございます。また、居宅サービスにつきましても、平成十四年からといったこともございまして、その辺を踏まえたものでございます。



◆後藤憲司委員 

 ですから、ここにある福祉部というところに入ってないからという言い方なんですね。そうではなくて、平成五年、七年、既に法的に位置づけられて、福祉に関する法律も改正されているんですよ。そこで当然、本来的にはここをとるべきだった。ここに来てまた出してきたわけですから、少なくともこれについては外すべきだったかなということを、僕は強く申し上げておきたいと思います。

 時間がありませんが、もう一点、精神障害者についても、窓口の一本化の中で、担当できるのかどうか、これだけ教えてください。



◎(田草川障害福祉課長) 

 今回の組織改正に伴いまして、総合相談窓口を設置させていただきたいと考えてございます。これにつきましては、一義的には、精神障害者はもちろん、対応させていただきたいと思っておりますが、精神障害者にかかわります相談につきましては、多分に専門的なものが入る場合が……。



○樋園洋一委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 民主区民クラブ、鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 午前中に、私が福祉のあり方について理事者の皆さんに問いました。宇野委員と別に打ち合わせしたわけじゃないんですが、自助、公助、共助、これは共通の認識でありますし、それからシルバー人材センターの独自事業並びに事業の拡大、これも共通の認識かなと。

 私は改めて要望しておきたいんですが、四月からの介護保険の導入と、シルバー人材センターの事業の拡大というのがリンクできないだろうか、こういう提案を申し上げたいと思うのです。これは要望です。

 それから、午前中に、私、老人クラブの手続の簡素化ができないかという提案を申し上げましたが、時間がありませんからすぐお答えください。



◎(坂上高齢事業課長) 

 報告書の簡素化につきましては、現在、老人クラブの手引を作成いたしまして、行っているところでございますが、今後、よりわかりやすい手引の作成や、また様式等についても、老人クラブのご要望を受けながら、検討してまいりたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 ぜひ簡素化について努力をお願い申し上げたいと思います。

 さて、また異なる質問でありますが、先日、東京都の財政再建推進プランというのが発表になりました。私の手元にその資料があります。このペーパーを若干手短に拝見、同時にご披露申し上げたいと思いますが、福祉局総務部計画調整課高齢者施策推進室が発表されたもので、「これまでの福祉の現金給付型からサービスや施設の充実に重点を移し、サービス利用と負担の適正化の理念を打ち出すのが特徴。新たに展開していく施策を示す一方で、シルバーパス、老人福祉手当、老人医療助成、乳幼児医療費助成、児童育成手当、ひとり親家庭医療費助成、特別養護老人ホームの運営費加算、重症心身障害者手当……」。こうした手当、助成について見直す、こういうふうに発表されているわけですが、果たしてこの見直しで北区の財政はどのような影響を受けて、これからどのようにするのか、お答えをいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 委員のご質疑の趣旨は、財政再建推進プランと並行するような形で進んでおります、福祉局等の福祉施策の新たな展開にかかわります、最近の区長会に対する提案十事業であろうかと存じます。

 このあたりにつきましては、私どもの粗い試算でございますけれども、区に対する影響額は十億余であろうというふうに考えているところでございます。

 東京都におきまして、財政再建の一つとして、介護保険制度等との整合性、あるいはさまざまな時代の状況に応じた施策の再構築の必要性ということでやっているという面につきましては、私どももそれなりの理解はいたしておるところでございますけれども、何分にも区民への影響の大きいものであるということで、東京都に対しましては、区長会といたしましても、十分な協議を行うように、住民の十分な納得の得られるような内容にすべきだというような提言をいたしておるところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 今、谷川財政課長からご答弁をいただきましたように、プランの見直しが実施をされますと、区民に対する影響、あるいは北区の財政に対する影響というものは、かなり大きく負担を強いるものである。そういう意味で、区長会の活躍に期待を申し上げたいというふうに思いますが、さて、努力をしているわけでありますが、その努力の見通しについてはどうでしょうか。



○樋園洋一委員長 

 日本共産党北区議員団、山崎泰子委員。



◆山崎泰子委員 

 私からも、介護保険にかかわって三点お尋ねをいたします。

 先ほど来、介護保険スタート前にさまざまな問題が横たわって、大変だというのが出されておりましたけれども、私たちとしては、率直に、始まってみなければ、いろいろ問題が出て、わからないのではないかということもあると思います。

 そういう点で、まず一つ提案をさせていただきたいのは、たしかO−157のときもホットラインなんかで、ここに電話をいただけると、O−157に関するいろいろなことを対応しますよということで、きちんと窓口や電話の相談対応のところが開かれたように、介護保険のことについても、在宅介護支援センター、庁舎等、いろいろ身近な窓口がありながらも、そこはそことして、区民の皆様に改めて、介護保険一一〇番ではありませんが、ここに電話をくだされば、これについての相談、疑問、わからないこと、とにかく何でもとりあえずお受けしますよ、そういう対応のところをぜひつくっていただけたらなというふうに思うのが一点です。

 それとあわせて、自立認定のところでは、既に税対応のことが対応として出ているわけなんですけれども、改めてこの点で万全を期していただくということです。介護保険事業計画の中では、真に介護を必要とする人ということで、かなり絞り込んだこの間の審議になってきていると思いますが、これは区としてどんなことがあっても万全に対応するという点で、計画の策定の中でも、高齢福祉課ときちんとリンクをしていただいて、この計画の中身も、これからまた残りの中で煮詰めていただきたいというのが二点目です。

 三点目に、障害者の方と介護保険のかかわりなんですけれども、一例だけ申し上げますと、今、障害者の方の住宅改造なんかは、いろいろな改造を積み上げていくと、二百万以上は出るような形になっておりますが、介護保険で言うと、住宅改造部分なんかは二十万足らずで、ほとんどお話にならないような状況なんです。今、東京都もこれについてはいろいろ考えが出てきている状況ではありますけれども、障害者の施策で積み上げてきたもの、高齢者の六十五歳以上でダブるところで、介護保険優先となった場合でも、まだまだ足りないところというのが、障害者の方たちの中で、現時点でたくさんあるんだと思うのです。そういう点については、現行の障害者施策を十分活用して、対応していただきたい。

 以上三点、時間がない中ですが、ご答弁をお願いいたします。



◎(佐藤介護保険課長) 

 私のほうから、一点目と二点目についてお答えいたします。

 まず一点目の、介護保険に関するお問い合わせ等でございますが、現在、ダイヤルインで、介護保険課は三本直通電話をいただいておりまして、パンフレット等にも、そちらの電話のほうにお気軽にお電話いただければ、何でも対応するということで、公聴会や説明会等でも、ぜひこちらのほうにお問い合わせいただきたいと申し上げているところでございます。

 二点目の、自立者への対応ということでございます。これにつきましては、介護保険事業計画作成委員会の中でも、また北区の介護保険事務担当会議の中でも、ご論議のあったところでございますが、地域保健福祉計画という上位計画もございますので、介護保険事業計画につきましては、真に介護を必要とする人に絞ったほうが計画が立てやすいのではないかという観点から、介護保険につきましては、真に介護を必要とする方を対象とさせていただいているところでございます。



◎(田草川障害福祉課長) 

 三点目につきまして、私のほうからご説明申し上げます。

 障害者と介護保険の関係でございますが、これにつきましては、まだ正式な通知を厚生省から受けていないのが現状でございます。ただ、今回の予算の概算要求におきまして、厚生省が都道府県にあてまして事務連絡として説明したものがございます。これによりまして、今ご指摘のあったとおり、介護保険に該当するものについては、基本的には介護保険をすべて該当させていく。そして、残りの部分についての考え方を、一定のものを今示されているところでございますが、今ご質問にございました住宅改造につきましては、東京都の施策でございますので、東京都が、これに基づきまして、どのような形できちっと考え方を示すかによりまして、対応が変わってまいります。



○樋園洋一委員長 

 自由民主党議員団、山崎 満委員。



◆山崎満委員 

 私は、精神障害の続きをやらさせていただきます。

 先ほど来、ほかの方もありましたようですけれども、精神障害者の方々の援助体制ですけれども、法律的に改正がされて、この表を見れば、住宅対策などはまあまあ同じような対応がされていますが、生活支援の中では全く対応されていない、こういうふうなデータがあるわけです。

 生活支援というのは大切な部分であるというふうに、私ども認識しております。そこで、対応がきちんとされないというのは、先ほど窓口の問題がちょっとしか触れてございませんが、できれば、私は、窓口というのは福祉課が担当して、今行っている健康推進部がサポートする、こういう形のほうが、この施策の充実が図られるのではないか、そういうふうに思っていますけれども、どうですか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 先ほどのお答えでも申し上げましたけれども、十四年から区にという形になりますと、区が受ける場合、福祉部門で受けるか、また衛生部門で受けるかといったような二つの考え方があるかと存じます。どちらにおきましても、両者の相当な連携というものが必要となってまいります。ですので、ある意味では、保健部門に取り込むということになりますと、実際に実践に当たられている保健婦さん等をこちらに配置をいただくというような形が、具体的なところでは考えられますが、この中におきましても、やはり保健所が一定の指導的な立場をとるということは間違いございません。そうしますと、その辺の連携をどういうふうにしていくかというところが、かなり細部にわたって今後検討しなければいけないと考えてございます。

 ただ、精神障害者にとりまして、サービスがどのような形で提供されるのが一番スムーズなものであるか、この辺の視点からこれは考えるべきだということは、認識してございます。



◆山崎満委員 

 まさに今おっしゃっているとおりなんです。ぜひその辺は細かい内容を詰めていただいて、対応していただきたいというふうに要望しておきます。

 もう一点は、支援センターなんですけれども、先ほど支援センターのあり方というのは説明をいただきました。法人格を持っている民間の方々がいない、つまり、グループがいないということで、残念ながらこれは北区ではないわけですけれども、先ほど中途半端になったんですけれども、法改正の中で、区でもできる、こういうような話があったんです。この区でできるということは、区が設立をするという可能性、できるというふうに判断をしていいですか。



◎(細川保健予防課長) 

 この間の法改正でもそうなっていますし、東京都のほうの補助要綱を見ましても、区のほうでできるということになっております。北区としては、障害者計画の中にも基本的には書き込んで、将来的には、三十万人に二カ所ということですので、北区としても、その程度は確保しなければならないかと思っておりますので、そういった方向で、どこが実施主体になるかは、また今後詰めさせていただきたいと思います。



◆山崎満委員 

 できるということの方向はわかりました。ですから、これも要望いたしますけれども、十二年からということになっていますけれども、例えば来年つくれというのは、今、大変財政が困難な時代でございますから。しかし、生活支援センターができるということの明かりが見えれば、障害者の方々を抱えている家族は大変ありがたいわけですね。ですから、確かにいろいろクリアしなければいけない問題はあると思いますけれども、きちんとした方向を定め、支援センターの設立に努力をしていただきたいことを要望して、終わります。



○樋園洋一委員長 

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 先ほどの答弁、中途半端なんですが、それは結構です。大体見当がつきますから。

 少子化対策ということでございますが、先ほどからの保育園のこと、例えば延長保育、待機児解消、もろもろのお話があったわけでございますが、一般的によく見られる延長保育とか、そういった本質的なところでは、例えばその家庭の方の仕事の都合とか、言ってみれば、極論すれば、言い過ぎかもしれませんが、職場確保のための一つの延長保育というふうにもなりがちである。これは言い過ぎるかもしれませんけれども、そういうところもある。

 それと、例えば少子化対策の臨時特例交付金が出ているわけです。これも、先般来のいろいろな中身を見てきますと、例えば給食室の暖冷房を設備するとか、このときですから、ひとつ食器類を入れかえちゃおうとか、設備のほうに回そうとか、そういったような形でお金が使われている、そんな現状も事実だと思います。

 臨時特例交付金、これはこれでお金がいただけるわけですから、大変ありがたいことですが、何でも金をもらえばいいのかなという気がしないでもないんです。本当は、例えば少子化対策というのは何ですか、というような本質的な位置づけがあるはずなんです。見てみますと、これも本来は目的があって、それに対する手段ということになると思うんですが、どうかすると、目的が手段で、手段が目的のような気がしないでもないんです。少子化対策ということに対する目的は本当はどこに置かれているのかということを、まずお聞きしたい。

 もう一点は、浮間に「太陽の都」という老人保健施設、北区で初めての中間施設ができたわけで、その中に二億一千万強の補助金が使われていまして、私も近所によく、自分の仕事の都合もあるので出かけるんですが、施設の性格上静かだというのはわかるんですが、それにしても余りにも活気がないな。ときたま、車いすで何人かが後ろから押されて出てくるくらいで、果たして本当の意味の中間施設として中が機能しているのかなという気がするわけです。この辺、「太陽の都」に補助金を出している立場で、どの程度中身についてわかるかどうかわかりませんけれども、「太陽の都」のスタートしてから今までの状況というものがおわかりでしたら、お示しをいただきたいと思います。



◎(依田児童課長) 

 少子化対策の目的ということですが、これは原因が何かということをまず見ないといけないかなと思っております。先ほどお話がありましたように、結婚されているご夫婦が産み出すお子さんの数というのは、七〇年代とそれほど変わっていないということでございます。その大きな原因は、やはり晩婚、非婚ということにあるということで、その原因は、労働状況とか、あるいは男女共同参画の問題があると思います。そういった意味では、区ができる部分というのは、かなり限定的な部分があるかなというふうに思っております。

 そこで、区が少子化対策で何をやっていくかということでございますが、保育サービスの提供と、現在いるお子さんを健全に育てていく。そういったことを区がやる中で、安心してお子さんを産み育てられる環境をつくっていく、それが区の使命かなというふうに考えております。



◎(國松健康推進部参事) 

 浮間に北区で初めてできました老人保健施設でございますけれども、上物の建設費、備品等を含めまして十二億九千五百万円ほどかかっておりますが、北区からお支払いした補助金は、その中の四分の一強ということでございます。

 四分の一払っていますから、四分の一北区の言いなりというわけではないんですけれども、オープンしてから一年たった状況の中では、百名の入所部分につきましては、おおむね九割強、デイケアの五十名につきましては、十名強ということで、デイケア部分が、当初予想されていたものよりも余り実績が伸びていないという状況がございます。この辺は、介護保険がスタートいたしますと、デイケアとデイサービス、二つのものが同じような枠組の中で動いていくわけでございますけれども、現在の利用料金の関係からしますと、デイサービスのほうが三百五十円、デイケアのほうが千五十円……。



○樋園洋一委員長 

 緑風クラブ、石川委員。



◆石川清委員 

 十年度の予算では、東十条保育園の論議が盛んだと思いましたけれども、その後、保護者の方々との話し合いは続いているのか、ご報告願います。



◎(伊達保育課長) 

 東十条保育園につきましては、その後、お近くの桜田北保育園、東十条東保育園、赤羽保育園などに転園をしていただいております。その中で、特に一番子どもさんの多い桜田北保育園につきましては、父母の会などの設立などの話も聞いております。東十条保育園から転園された保護者の方が中心となって、そういう会を設立をされて、その中のお話の中で、私どももごあいさつに来ていただいたりしておりますけれども、桜田北保育園の中での具体的なご要望ですとか、そういうものについては特に聞いておりません。



◆石川清委員 

 区民センターが完成する前に、十分なバックアップをよろしくお願いいたします。

 もう一点は、ハチの巣駆除対策ということで、これは多分、スズメバチだと思いますけれども、スズメバチというのはどういうことでしょうか、説明を願います。



◎(竹中生活衛生課長) 

 十年度決算で百七十万近く使わせていただいておりますけれども、主としてスズメバチということでございます。これは大変危険性が高いということで、刺されて命を落とすということも、新聞なんかによく報道されておりますので、区民の皆さんから駆除をお願いされれば、業者委託ということで、業者を紹介して行ってもらっているという形でございます。



◆石川清委員 

 日本に存在するスズメバチというのは、十六種類あるそうです。その中で、人に危害を及ぼすのは五種類ということで、北区では、残念ながら一番強敵のオオスズメバチがいるかいないか、ちょっとわからないんですよね。そういうことも、区民に機会あるごとにお知らせするということですね。毎年四十から五十人、オオスズメバチに刺されて亡くなっているというような事実がありますので、人間の天敵はヒグマや毒蛇じゃなくて、オオスズメバチなんですね。ですから、そういうことも広報でよろしくお願い申し上げます。

 終わります。



○樋園洋一委員長 

 公明党議員団、後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 総括でも申し上げました、公明党が進めている三ゼロ運動の中のエゴ・ゼロということをきょうはお話ししたかったんですが、時間がありませんので、補足に待ちたいと思いますけれども、一点だけお聞きします。

 先ほどから論議があります北区障害者計画中間のまとめが、十月に出ました。その前に案が九月に出まして、その前の八月に、先ほどから論議になっております精神障害者福祉のあり方について、これは健康推進部、北区保健所で出ているわけなんですが、この中で、先ほどから論議になっております地域生活支援センターあるいはホームヘルパーの派遣事業、これについては緊急の課題であるということで、明確にうたわれているんですね。こちらの障害者計画中間のまとめでは、三十ページにありますけれども、精神障害者のホームヘルプ事業の実施の検討という非常に後退した書き方になっている。このお互いのリンクはどうなっているんですか。



◎(田草川障害福祉課長) 

 精神障害者のホームヘルプサービスにつきましては、先ほどのご論議もございましたけれども、一応実施する方向で検討しているということでございます。平成十四年からの、居宅サービスが区に移管される際のサービスの詳細等についてが、はっきりしないものですから、そのような書き方をさせていただいてございます。



◆後藤憲司委員 

 今、リンクということをお話ししたんですけれども、健康推進部が八月に出して、福祉部が高齢福祉部とあわせて、九月にまとめの案、十月にまとめとして出したわけですね。その間のリンク、これをこうしようとか、縦割りってよく言われるんですけれども、その辺の解消の中で、この話し合いはどうしたんですか、ということを聞いているんですよ。



◎(細川保健予防課長) 

 保健所のほうで検討させていただきまして、精神障害者の生活の支援の中で、ホームヘルプ事業が非常に重要であるという認識を持っております。ただ、計画に乗せていくに当たりまして、障害福祉課のほうとは常々連携をとっておりますが、まず、どこの部署でどのようにやっていくかというところがはっきりまだ決めていけないという部分もありましたし、また平成十四年であるということもありましたので、とりあえず今回はこういう書き方になっておりますが、またご意見をいろいろいただいた上で、検討させていただきたいと思います。



◆後藤憲司委員 

 細かいことについては補足でやりますが、NPOの団体等の問題があったり、いろいろな面で、これから自助、公助、共助という中で、区も、また私たちもともに、すべての区民に対してどうかかわっていくかということについて、しっかりした姿勢を持ってやっていかなくちゃならないかなという思いでおりますので、これはまた補足でやらせていただきます。

 以上。



○樋園洋一委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第三款福祉費及び第四款衛生費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後五時十九分散会