議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 北区

平成11年  決算特別委員会 11月25日−02号




平成11年  決算特別委員会 − 11月25日−02号









平成11年  決算特別委員会



平成十一年 決算特別委員会(第二号)

 一、日時 平成十一年十一月二十五日(木)

      開会 午前十時

      閉会 午後五時二十三分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

出席委員(二十二人)

 委員長        樋園洋一君

 副委員長       和田良秋君

 委員         山崎泰子君

            小池 工君

            佐藤有恒君

            大畑 修君

            尾身幸博君

            樋口万丈君

            藤田隆一君

            谷口 健君

            鈴木隆司君

            山崎 満君

            木元良八君

            福島宏紀君

            駒村守晴君

            池田博一君

            宇野 等君

            小関和幸君

            清水希一君

            中川大一君

            石川 清君

            後藤憲司君

委員外出席者

 議長         堀内 勲君

 副議長        平田雅夫君

出席説明員

 区長         北本正雄君

 助役         山口 修君

 収入役        加藤幹夫君

 企画部長       山田統二君

 総務部長       藤井和彦君

 総務部参事      伊予部輝雄君

 地域振興部長     伊藤裕之君

 区民部長       石原紀男君

 生活環境部長     秋元 憲君

企画部

 企画課長       清正浩靖君

 財政課長       谷川勝基君

 広報課長       関  亙君

 副参事        依田園子君

(特別区制度改革特命担当)

総務部

 総務課長       内田 隆君

 男女共同参画室長   清田初枝君

 契約管財課長     長尾晴彦君

 営繕課長       佐藤佐喜子君

地域振興部

 地域振興課長     井手孝一君

 コミュニティ担当課長 篠岡祐挙君

 区民施設課長     澤田和子君

 北とぴあ管理課長   栗原敏明君

 防災課長       鈴木公男君

区民部

 区民情報課長     菅野和昭君

 戸籍住民課長     秋山次男君

 税務課長       新谷 進君

生活環境部

 リサイクル生活課長  登利谷昭昌君

 清掃事業移管担当課長 小林義宗君

収入役室

 副収入役       小此木秀夫君

監査事務局

 事務局長       古瀬正義君

選挙管理委員会

 事務局長       金子幸夫君

区議会事務局

 事務局長       根本貞義君

 事務局次長      穂積 曉君



○樋園洋一委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 これより第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費の質疑に入ります。

 本日は公明党議員団からお願いします。清水委員。



◆清水希一委員 

 私は、区民まつりの件につきましてお伺いをいたします。

 区民まつりにつきましては、本定例会におきましても、今回をもって中止という旨の話がございました。規模を縮小してやったらどうか。また経費等も削減しながら継続してはどうかというような声も聞かれますけれども、その辺はいかがなものでございましょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 区民まつりにつきましては、先の緊急財政対策の中で実施を見合わせる事業の例として挙げられたところでございます。十月に行われた今年の区民まつりについても、大勢の方に来場いただきまして、その中でもいろいろとご意見、ご要望等を伺っております。また、区民まつりの実行に携わった各部会、区民の各種団体の皆様の区民まつりの後の反省会等の中からもいろいろとご意見が出ております。本会議でも区長から答弁申し上げましたように、経費の面と、まつりの運営主体の面、二つの点から検討を加えて、組織委員会の中にご論議をお願いしたいと思っております。



◆清水希一委員 

 今経費の面、また主体の面というようなことでお答えがございましたけれども、区民まつりというものに対する考え方なんですけれども、区が主体となってやっていく、ですから、区民の皆さん、それに参加しなさいと、そういう考え方でおられるような気がいたします。

 本来、区民まつりというのは、住民が主役になるべきではないのかなというふうに考えるわけです。そして、それに対して区が後押しをしていく、応援をしていくという、そういう考え方が、これから求められてくるのではないかなと思います。今まで実績として参加人数というのは、かなり多いと思うのですけれども、ここ数年の参加の実績等がわかればお教え願いたいと思います。



◎(井手地域振興課長) 

 区民まつりの来場者数ということで申し上げますと、今年が三十二万一千人ということで、過去二番目の人出で、昨年は天候の影響で大きく人数が減りましたが、一昨年は最高の三十三万一千人でございました。来場者数については、いわゆる主催者側の発表ということで、正確に、必ずしも厳密にカウントした数字ではありませんで、主催者側の希望も含まれた数字ととらえいただきたいのですけれども、運営主体としては、各自治会、青少年団体をはじめ、区内の各層の参加が、さらにはリサイクル関係の団体というふうに、年々広がっていることは事実でございます。



◆清水希一委員 

 過去の実績、年々広がっているということですけれども、こういった非常に盛り上がってきている、そういったものに対してストンと中止という、何か非常に高圧的といいますか、一般にはなかなか受け入れがたいような、そういった区の判断があるわけです。第十五回のときには、相当雨も降りまして、みんな大変な思いを、役員の方もされたわけですけれども、ここで見ますと約三千四十万、区の助成金がございます。この助成金、また広告収入が二百万、協賛金も百二十三万だというようなことで、合計で三千五百九十万くらいの収入としてあげております。支出のほうでいろいろも見ますと、まだまだ倹約できるところとか、そういったものがあるのではないかなと思います。

 支出のほうの内訳で、運営費で委託費というのが、ほとんど、二千万ということで、会場の設営委託費、これも一千万計上されておりますけれども、こういったところを縮小して、何とか、この経費を削減してやっていけば、十年ぐらいも続いている、こういった区民まつりを、その場で、景気が悪いからということで、ストンと切っていく、そういう考え方というのは、私はちょっとおかしいのではないかな。区民の皆さんが、この区民まつりに参加して、北区の一つの伝統としてやっているわけですから、その辺のお考えを再度検討していただきたいな。

 この中をちょっと見させていただきますと、細かいことなんですけれども、例えばミニ半纏製作委託費が約百六十四万円かかっております。収入のほうの売上収入というのが二十三万七千円、上がってきているわけです。そうすると、このミニ半纏を百六十四万円、ポンと委託して、これは完売して、この二十三万七千円というのが入ってきているのかどうか。その辺のところをちょっとお伺いいたします。



◎(井手地域振興課長) 

 お示ししたのは昨年の数字でございますので、天候の関係でいろんな物品の販売がはかばかしくいっておりませんでしたので、ミニ半纏については完売という数字ではございません。それからミニ半纏については、各会場でのアトラクションに参加された個人、団体の方、皆さんに差し上げている参加賞といいますか、差し上げている分もございますので、すべてを販売に回しているわけではございませんので、そういう点でも収入として数字のずれがございます。



◆清水希一委員 

 そのように切り詰めていけば、経費の面では、何とかなるのではないかな。例えばみこし等参加謝礼というのでも百二十四万円支払っております。これは区外の方、かつぎ屋さんというんですかね。こういった方を呼んで、わざわざやっているわけですけれども、区内でもかつぎたいというエネルギーの余った若者が相当いると思うのですね。私もかつぎたいけれども、どうも、あのプロがかつぐので、かつげないという、そういう人もおりますので、そういった方に、こういった、みこし等をかついでいただいて、こういった経費も削減していけるのではないかなと、こういうふうに思うのです。

 こういった経費を見直していくことが一つの継続していく要素として、継続が可能になってくるのではないかと、このように思うのですね。区が主体ということで、いろいろ町会・自治会等、また区のいろいろな有識者の方と相談したのではないかと思うのですけれども、その辺の意見というのは、再度お伺いしますけれども、どのような意見だったのでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 現在の段階で正式に区民まつりの今後について話し合いの機会を持ったわけではございませんが、各種の会合あるいは今年のまつりの反省会等で、各団体から様々なご意見を伺っております。中には、例えば滝野川地区とか赤羽地区のように、現在もそれぞれの会場で自治会、青少年が主体でやっているところについては、テント等も自分たちで用意してもやりたいという声は十分伺っておりますので、その辺のところを十分踏まえて、いま委員からございましたように、委託経費の中でほとんどが中央公園のテントの設営の費用なものですから、その辺も含めて検討する必要があると思っております。



◆清水希一委員 

 それと、区民の皆さんが本当に残念がっておりますので、その辺のところ、もう一回、きちっと話し合いをされて、続けられるものであれば、こういった伝統的なものは続けていくべきであろうと思います。

 それと、職員の方が、かなり多くお手伝いをされて参加をしておるわけですけれども、職員の方は、これはボランティアで参加しているのか。また、休日出勤扱いになっているのか。その辺のところをお伺いいたします。



◎(井手地域振興課長) 

 区の職員については、区民まつりの当初から、関係セクションの職員が職務として従事しておりますので、旧区民部、総務部、区民部の職員は、現在のところ、本人の意思に関係なく、そのセクションにいる者は仕事として区民まつりの協力をするという形になっております。

 勤務については、土日の勤務については平日の勤務と振替で対応しておりますので、四時間、八時間の部分については平日振替ということで超勤の対象にしておりません。ただし事前の打ち合わせ等で夜の会議に出席する場合、それから土日の勤務で四時間、八時間の端数が出る場合がございますので、その端数部分については、超過勤務手当として支給をしております。



◆清水希一委員 

 こういうところも区民の皆様、ボランティアで一生懸命になって頑張ってやっているわけでございます。職員が、そういう形で旧区民部の関係だけというような形ではなく、また休日出勤扱いをされて、それなりの経費が出ていっているわけですので、そういったところを、きちっと改めていくべきではないかな。何も旧区民部にかかわらず、区の職員さん全体にボランティアで参加できるような、そういう方を募っていくべきではないかなと、こういうふうに思いますけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 これは、まつりの持ち方そのものの問題と思っております。現在のような形でやっております限りは、区の職員は職務として責任をもって参加しなければなりませんが、区民が主体で実施するまつりについて、職員も住民あるいは区に勤務する者の一人として熱意を持って自主的に参加する、そういう形ではボランティアとしての参加も当然ある得るでしょうし、職員としてそういうものにボランティアで積極的に参加していくことは、今後より重要なことだろうと思っております。



◆清水希一委員 

 昨日も我が会派の後藤委員のほうから、北区を愛する郷土愛というものを職員の方も持っていくべきだという指摘があったわけですけれども、こういう職員の意識改革、こういったことが必要になってきていると思うのですね。それは何も職員に対して強制的にやるべき問題ではない。要は、区の幹部の皆さんの意識改革というのがあって初めて一般の職員さんにも、そういった思いが通じてくるのではないかな。こう思いますので、まずは幹部の皆さんが本当に意識改革をしていただいて、この北区を本当によくしていこうという観点に立っていただきたい。このことを強く要望いたします。そして、この区民まつりにつきましては、何とか経費を抑えて、この継続をしていくことを要望いたします。

 次に、北とぴあの管理費についてお伺いをいたします。

 今年の何月かでしたか、NHKで各自治体が施設の管理運営経費で大変に苦慮しているというような放送があったわけでございます。北区でも北とぴあが紹介されました。年間十億円の経費をどのようにしていくのか、大変困っているというようなことでございます。

 今回経費的な面を見ますと、管理運営委託が大半を占めておるわけでございますけれども、区としては現在どのように、こういった経費を削減していこうというようなことに対して対応されているのか。お伺いをいたします。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 北とぴあの管理運営費の節減の方策といいますか、その進み具合という形でございますけれども、既に区の財政状況も非常に厳しくなってきてから、もう数年も経っているということでございまして、これまでも各年ごとに節減策につきましては努めてきたところでございます。

 十年度につきましては、さらに施設のあり方、状況について見直しを行いまして、そこら辺の節減を図った。具体的には、例えば、からくり時計の点検とか、その辺を減らしたり、受付時間、これまで七時三十分までというところを七時までということにしたりですとか、カルミックエアユニット等をやめたりですとか、そういうような部分的な節減ですとか、全般的な光熱水費等の節減に努めているところでございます。

 来年度につきましても、光熱水費等の節減の方策を探りながら、いろいろな設備等について見直しを進めていきたいというように考えております。



◆清水希一委員 

 いま節電等、光熱費ですね。こういったものを節約している。私も度々お伺いしますから、そういったところを非常に努力されているのはわかります。ビルメンテナンスの総合管理、こういったことでございますけれども、この委託料、総合的に管理をしていただいておりますので、これを分離した場合、経費的に変わってくるのかな。というのは、競争力が相当激しくなると思うのですね。こういう大きなものですと、Aランクの会社しか入札に応じられないというような形になりますけれども、分離していった場合に、いろいろなところが可能性が出てくるのではないか。そうしますと、そういった競争力が高まってくるのではないかな、こういうように思いますけれども、その辺の考え方については、どうでしょうか。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 委員、今ご質問にありましたとおり、北とぴあの管理の委託につきましては、例えば清掃業務等の委託でございます。これは総括管理業務でございますけれども、それを一本という形で委託をしております。金額としては五億円程度になるということでございます。その中身といたしましては、総括清掃業務委託ですとか警備業務、駐車場管理業務、駐輪場監視業務、設備補修業務等の業務が含んでございます。

 その中で分割発注という形にした場合に安くなったりできるのではないかというお尋ねだと思いますけれども、いわゆる総括的な形で委託することによって、館の全体的な管理というものがスムーズに図れるという観点から、私どもは一括で委託しているという形でございます。例えば作業員が同じ部屋に泊まれたり、いろんな形の業務が一括されながら、とり得る体制がとりやすいということもございます。

 それからエレベーターの保守管理業務、これも一括の中に入ってございます。これなどは、逆に一本化して契約に出した場合、高くなってしまうのではないかというように聞いておりますので、現在のところは、一括の形でやらせていただいているというところでございます。



◆清水希一委員 

 その辺のところは、いろいろな便利さとか、そうしたところで一括で発注しているというようなことですけれども、これだけ景気が落ち込んで、年間十億円かかってくる、こういった北とぴあの管理費については、積極的に見直しをしていって、いかにしたら長期的に見て経費を削減できるかということも考えていく必要があるのではないかなと思いますので、この辺のところは、きちっとまた検討をしていただきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 小関委員。



◆小関和幸委員 

 私のほうからは、情報管理費の新規システム開発費、その中の介護保険システムの開発委託料について質問をさせていただきます。

 十月十三日に東京ビッグサイトで国際福祉機器展というのがありまして、その中で好評だったのが居宅介護支援事業者向けのソフトだったと言われております。このケアプラン・ソフト開発については、主要九社の中で、談話が入っておりますけれども、作業の標準化とか情報の共有化、ネットワーク化が容易で、統一ソフトが簡単につくれる。そういう形でこのケアプラン・ソフトを開発して展示をしておりました。

 北区においても、今介護認定が進んでおるわけですけれども、この八十五項目の介護認定調査票は、厚生省の統一ソフトに入れて介護認定が出る仕組みになっておりますけれども、その他に、このシステム開発委託料というのは、介護電算システムの開発として保険証の発行とか資格喪失の管理とか、保険料の賦課・徴収・支払い、納付状況の管理・督促、滞納処分、こういうのがあげられるわけですけれども、こう見てみますと、統一的なものが多いわけですね。

 それで例えば、東京都とか二十三区で統一したソフトが開発できないか。またそういう開発ソフトができていれば、民間に単独で、このソフトを開発するのと共同でソフトを開発するのとでは、金額的にどれくらいの相違があるのか。これをちょっとお伺いいたします。



◎(菅野区民情報課長) 

 介護システムについてのお尋ねでございます。

 まず、介護保険システムについては、同一の汎用コンピューターを設置している特別区の六区で共同開発を進めてきているところでございます。そういった中で六区共通の形で契約を結びまして、経費の節減また開発の効率性、そして介護保険制度という同一のシステムに対する六区のそれぞれの知恵を出し合いまして、一つの共通のソフトをつくっていこうという形で進んでいるところでございます。

 また開発内容については、十月一日から要介護認定ということで着実に介護のほうも進んでおりますけれども、なお、今後、そういった共通のメリットがあれば、それに従って開発を進めていこうという形で進めているところでございます。



◆小関和幸委員 

 私はちょっと素人考えで、この介護システムの開発委託料だけで八千万円かかっているわけですね。だから、これが単独ソフトを開発するようになると、もっと金額的に多大なお金が要るのではないか。例えば、今ACOSユーザー六区と言われましたけれども、六区でやると、単純に計算しても四億八千万円のお金がかかるわけですね。このような莫大な開発委託料、これにあと(2)で書いてありますように、パンチ委託料とかオペレーション委託料、ほとんど、こういうのが電算システム経費として入ってくるわけですけれども、開発委託料だけで本当に八千万円のお金が、果たして要るのか。私が言ったのは、民間のケアプランソフトを開発している、そういう主要九社の談話では、これほどの金額はかからないだろうと、こう言われているわけですね。だから、私どもは、ちょっとどれくらいの金がかかるかという詳しいことはわかりませんけれども、この開発システムの八千万円の内容について、ご説明をいただきたいと思います。



◎(菅野区民情報課長) 

 介護保険システム経費の内訳でございますけれども、まず一つは、先ほど申しましたように、六区で共同開発しておりますので、六区共通のパッケージ、これが基本的なソフトでございますけれども、その経費と、あと、そのパッケージを各区のそれぞれのシステムに適用していく経費、また適用、ないし各区のそれぞれ持っているシステム、国保関係とか様々なシステムがありますけれども、それの改造経費も含めて、委員お示しのとおりの金額になっておるというところでございます。



◆小関和幸委員 

 私も、ここら辺のソフト開発の値段については、素人なものですから、高いのか安いのか、ちょっとわかりませんけれども、とにかく、こういう多大なお金が要っているということで、何とかこれも、事務的処理というのは、二十三区とか東京都が主導して、こういうシステムで介護保険制度をやってくださいと。東京都あたりが、この介護の開発システムのノウハウを二十三区とかそういうところに移行しながら東京都主導でやっていくものではないかなと。独自で区が新しいシステムを開発していくというのが納得いかないなということで質問させていただきました。

 二問目は、これは毎日新聞なんですけれども、個人情報の漏出ということなんです。

 今度の介護保険では、民間の方も非常に参入してきますし、この情報というのは莫大な貴重価値があると、こう言われているわけですけれども、個人情報の漏出については、どのような対策がとられているのか。それについてお伺いいたします。



◎(菅野区民情報課長) 

 様々なコンピューターを通して個人情報が漏洩していくというようなところについては、マスコミ等でも大きく問題になっておるところでございます。個人情報の漏洩については、まず外部から何らかの形で個人情報を盗もうという者が侵入してくる場合がございます。これはコンピューター上、外部の世界と接続されている場合には、そういった形で侵入ということがございますけれども、北区の汎用コンピューターに関しましては、外部との接続を遮断してございますので、まず、その辺から個人情報が漏れていくということは、原則としてないというところでございます。

 次に、内部的に個人情報が当課の職員ないしは開発に従事する業者から漏れていくというようなことが一番問題でございますけれども、これはパスワード管理等々の内部的な処理する人間を極めて限定された範囲にしていくということでセキュリティー管理をしていく。あと、これは内部的な話ですけれども、汎用コンピューターの置いてある部屋に監視カメラも置きまして、常時不正なアクセスがないか、不正な操作がないか等々を監視して、個人情報の保護に努めているところでございます。



◆小関和幸委員 

 この記事には、NTTの問題、大量に加入者の情報が流れたというのを引き合いに出して、この記事からは、退職者からセキュリティーシステムに関して、ある程度の情報が得られれば、コンピューターへの侵入は可能だと、こう書いてあるのですね。だから本当に万全の態勢をとって、個人情報漏洩の防止に努めていただきたい。これを要望しておきます。

 こういう行政機関がもつコンピューター処理には罰則規定というのは、あるのですけれども、例えば、私が先ほど説明しました、民間が行うケアプラン・ソフト、そういうところから情報を、漏洩したのを公表しても罰則規定がない。この辺についてちょっと説明をしていただきたいと思います。



◎(菅野区民情報課長) 

 民間の職員といいますか、公務員以外の者に関するものについては、まず一つは契約上の質問で、契約上の条項の中に、個人情報の不正使用ないしは漏洩というところを契約上で定めているところで、それが一つの対策というところになってございます。



○樋園洋一委員長 

 宇野委員。



◆宇野等委員 

 私は、職員の意識について一言お伺いしたいと思います。

 これは、この後、後藤委員が細かくお話をするということなんですけれども、ただ、私の身近に起こったことなんで、一言ちょっと言っておきたい。腹の虫がおさまらないので、一言言わせていただきたいのですが、というのは、このことを申し上げて、職員の意識が見え隠れするような部分がありましたので、お話をさせていただきたいのですが、と申しますのは、ごみの問題なんです。

 ごみは、単純に言えば清掃局、あるいは道路の問題になれば道路課がやるわけでございますけれども、この意識の問題ということで、どういうことかと言いますと、ご存じのように、私は十条駅のそばに住んでおります。あるとき、その十条駅の近くの方から連絡をいただきました。何だろうと思って行きましたら、ごみが山のようになっておりました。十条駅、小さいほうの踏切ですね。そこからバス通りに出る、その角なんですけれども、あれはゲームセンターがありまして、それが解体をしたということで、若干ごみが残っていたそうです。一袋くらい。ご存じのように、大体、そういうものがあると、一日一日増えていくんですね。それが本当に山のようになっていた。これは一週間、二週間の話ではない。区のほうに私が連絡して、あそこにそういう形になっているからということで処理をしていただきました。

 処理をしていただいたのはいいわけですけれども、そこの前を通るというのは、一般の方々も通ると思いますし、また区の職員の方も毎日通っている方が必ずいるはずなんです。例えば、その近くには、その駅、あるいはその道を通って行く、その方向には小学校が二つあります。中学校が一つあります。あるいは、いわゆる区民センター等々があるわけです。必ず職員の方は通っているわけです。

 私が区のほうに連絡したときに、道路課のほうから報告をいただきました。同じ日に連絡があったということなんです。それは、どこから連絡があったかというと、水道局の職員の方から区のほうに連絡があった。こういう話がございました。これが、先ほど申し上げましたように、本当に職員の方の意識というもの、何か見える部分があるのではないかな。全然通ってないのかもわかりませんよ。職員の方は一人もそこを通らないで職場に通っている方が、ということになるのかもわかりませんけれども、しかし、そうではないはずだと思いますここには教育関係いないので、学校のことは言いませんが、しかし、出張所等に行かれる方もいるはずなんです。必ずそこは通っていると思います。私が連絡を受けて行ったときには、山のようになっておりました。それが、もう一週間前からそうだったのです。そして、連絡をいただいたのは、区の職員ではなくて、いわゆる都の職員である水道局の方から連絡をいただいた。こういう事実がございます。この点についてご意見があったらお伺いしたいと思います。



◎(伊与部総務部参事) 

 公務員は八時三十分から五時十五分まで職務を行えば、それでいいというわけではございませんで、委員、今お話になりましたように、公務員として自分の町を愛し、自分の勤める区の福祉の向上等々に日頃から配慮しなければいけないというふうに考えてございます。

 場所的に、職員が通ったかどうかというのを確認はできませんけれども、もし職員が通って通り道でありながら気が付いていて全くそういうふうな配慮が欠けていたとすれば、これは本当に残念なことだと考えてございます。研修等の機会を通じて、私のほうからも、また職員の意識啓発を促していきたいと思っております。



◆宇野等委員 

 そういう意味では、確かに小さい問題といいますか、ふっとしたことなんで、気が付かなかったということもあるのかもわかりませんが、ここは教育部局はいらっしゃらないのですが、小学生、中学生に教える立場の先生は必ずそこを通っているはずなんです。また別のあれなんですが、私も通って見ていますけれどもね。

 それはそれとしまして、そういう意味では、意識というものをしっかり、区に根差した部分での見方ということも必要じゃないかなと、こう思いますので、よろしくお願いいたします。これはまた、あとでゆっくりお話があると思います。

 私は今回の議会で、区民参画ということを目指して、本会議で質問をさせていただきました。これはなぜか、一つには、これからの行政というもの、また区ということを考えたときに、区民の方々とともに、これは基本構想、計画の中にも入っているわけですけれども、協働ということがうたわれている。その中で区民参画ということ、そして区民とともに区をつくって、また進めていくという、そういう意識があるわけでございます。

 そういう中で、じゃ、区民の方々が、協力をしていただいて、共に進めていくということで何が必要かということ、その中で私は広報、広聴の拡充ということで質問をさせていただきました。どこまで区民の方が、この区の考え方を理解していただくのか。また理解してをしていただくように努力をしていくのかということが大事ではないかなと、こう思います。

 その点で一点お聞きしたいのですが、この八月に出されました緊急財政対策がございます。主に、これが中心に今議会がなっているような感じもいたしますけれども、例えば、緊急財政対策の冊子、これは区のどの辺まで行っているというのか、どのレベルまで、こういう形の説明をされているのか。あるいは、この冊子そのものが行っているのか。これについてお聞きしたいと思う。



◎(清正企画課長) 

 冊子そのものについては、図書館あるいは区役所のほうに、区民の方が取りにきていただくような形をとらせていただいてございますが、内容については、インターネットのホームページで全文を掲載させていただきますとともに、また概要について北区ニュースでお知らせを何度かさせていただいたところでございます。



◆宇野等委員 

 ちょっと聞こえなかったので、もう一度お願いします。



◎(清正企画課長) 

 大変失礼いたしました。この冊子そのものについては、区役所あるいは図書館等に区民の方々に取りにきていただくような形をとらせていただいてございます。また、内容については、全文をインターネットのホームページで掲載をさせていただき、また、概要については、北区ニュースにおいて概要を紹介させていただいたところでございます。



◆宇野等委員 

 すみません。そんな耳が悪くなったわけではないとは思うわけですけれども、ちょっと聞き取れなかったので、申し訳なかったのですけれども、いまご答弁をいただいたわけでございますが、果たして、それだけでどれだけの区民の方がご存じになれるかな。例えば北区ニュースの効果ということも、今アンケートでとられているようでございますけれども、そういう点も抜本的に考え直さなければいけないと思う。ある意味では、これからの区政の基軸となるような、それが、この緊急財政対策ではないかなと、このように私は思っているわけですね。その中心となるようなものをどれだけ区民の方に理解をしていただくということが大事じゃないかな。

 例えば、今議会では使用料の値上げ等々がありました。先ほど清水委員が言いました、例えば区民まつりの見直しだとか、ここにも事業の見直しをいろいろ書かれているわけでございますが、ほとんどの区民の方、これはご存じないのですね。なぜ見直しをするのか。北区の財政はこれだけ厳しいんです。だから見直しをするんです。じゃ厳しかったらどうなんですか。ほとんど区民の方はわからないのです。区の財政が厳しいからといって、私の生活に何の影響があるのですかという感覚なんですね。ですから、値上げをしても、そのことがなかなか理解をしていただけないのではないかな、こう思うわけですね。

 そういう点では、例えば財政再建団体になって、こうなんです。あるいは、北区はこれだけ今赤字になっているんです。だから区民の皆様にも理解をしていただいて、そして共々にこれからの区政というものを考えていただきたい。このように区民の方々にも知っていただかなければいけないのではないかなと、このように思うわけですね。

 本会議の二次質問のときに私は質問させていただきました。区は区民の方々に対する見方といいますか、いわゆる協力をお願いするのか、お客さんとして見ているのか、あるいは、本当に共に進んでいくパートナーと見ているのか。そういう再質問させていただきました。そのときに山田企画部長が、いろいろな事業がある。事業の中には指導性を持った事業もある。あるいは協力、何か三点おっしゃっておりました。再度、その三つをお答えをいただきたいと思う。



◎(山田企画部長) 

 いわゆる協働というものがどういうふうにあるべきかということでございますが、これは一つ一つの施策の中で、共に行動するような場合、あるいは役所が先導していく必要がある場合、もう一つは、後方支援と申しますか、表に出ないで、言葉で言えば黒子的な立場でやるというようなことが様々出てまいりますけれども、基本となりますのは共にということで、共に歩いてまいろう、共にいろいろと解決してまいろうというところが基本でございますが、その他の場合もあり得るということでお答えさせていただきました。



◆宇野等委員 

 わかりました。共に行動するという、そういう視点が私たちにとっては大事ではないかな。何回も申し上げるように、共に行動していただくためには、あらゆる情報も、より多くの方に知っていただくということ、これが、まず考えていただかなければいけないことだと思います。そういう意味では、この中で、例えば北区ニュースの発行費を縮小してと書かれておりますから、そういうのはこの時代から言えば逆行しているのではないかな。私なんかは、縮小どころか、予算を大幅に上げて、もっともっと区民に対する情報を提供するということも大事なことじゃないかなと、このように思っているわけでございます。そういう点で、ぜひお考えをいただきたいなと、このように思っております。

 次は、庁舎管理ということで施設管理についてお伺いをしたいと思います。

 施設管理というものは、いわゆる行政改革の中でも余り華々しい部分ではないんですが、逆に言えば、最も大事な部分の一つではないかな。簡約だ節減だとか、そういうものは非常に大事なことでございます。特に庁舎管理について大事なことは企業意識をどれだけ持って行っていくかということではないかな、このように思っているわけでございます。

 最近の企業の感覚としまして、施設整備・環境という、この部分を大きな財源といいますか、大きな経営の一つとしてとらえている、そういうファシリティー・マネジメント、こういう言葉があるそうでございますけれども、企業として大事なのは人であり、モノであり、お金であり、情報である。その次に、位置しているのが、この施設管理だ。そういうことだということでございますけれども、そういう点で、今回、いろいろ数字を見せていただきました。とくに光熱費として電気・ガス・水道料金、これについてですけれども、これは区のほうも今まで真剣に取り組んでいただいております。

 この五年間あるいは十年間を通じて、節減という部分で、総括といいますか、どういう形で推移をしているのかということを、まずお聞きしたいと思うのです。



◎(内田総務課長) 

 ただいま企業の経営努力の中で最近ファシリティー・マネジメントが非常に脚光を浴びているということを例にしていただきながら、区の施設管理費の、この間の総括をというお話でございます。

 最近の傾向を見てまいりますと、平成七年度あたりがピークに、それまで少しずつでございますけれども、こういった光熱水費の経費が上がってまいりました。こういった中、厳しい経営環境を考えまして、こういった施設運営費を削減することが経営努力の一環として非常に大切であるという認識と、あわせて、省エネ、地球環境の保護という二つの観点から改革に取り組んできたところでございます。そういう意味では平成七年度から八年度にかけて、全体的に五%程度の削減が図られたところでございます。その後、若干の推移はございますけれども、その五%削減の数値を維持しているというのが現状でございます。

 今回、お示しをさせていただきました緊急財政対策の中でも、先ほど委員がおっしゃいましたように、区民の理解と協力、そして信頼を得るためにも、内部努力ということが非常に大切だという認識に立ちまして、改めて、全庁的な、こういったファシリティー、施設設備に関する経費の削減に取り組んでまいりたいと思っております。



◆宇野等委員 

 確かに、数字的に見ますと、年々減っているということで、ご努力が見えるところでございます。その中に使用料といいますか、使用の問題なので、いわゆるグラフで言えば上がったり下がったりという部分もあるのかもわかりませんけれども、これで見ますと、例えば水道料金が、ずっと下がってきて、急に十年になって、どかんとまた増えたというようなことがございます。

 このことは、多分、じゃ誰が水をどれだけ使ったのかというのを果たしてどこまで追求できるかというのは、これはわからないことですが、ただ、一つ言えることは、一年ごと、大事にしていかなければいけないのではないかな。そういう意味では、危機感というものを継続して持っていかなければならない。そういうことがなくなりますと、いわゆる危機意識の欠如ということで、急に今まで締めていったものがバルブが広がってしまうというような部分が出てくると思います。

 そういう点をこれからも注意をしていただきまして、それぞれ目標を持つといいますか、ガイドラインみたいな、指針みたいなものも必要になってくるのではないかな。このように思いますが、これについては、いかがでございましょう。



◎(内田総務課長) 

 数値的な設定というのは、なかなか難しいところとは存じますけれども、委員ご指摘のとおり、できれば今年度中にも一定の数値を掲げまして全庁的な取り組みの指針、ガイドラインのようなものを策定をさせていただきたいと考えてございます。



◆宇野等委員 

 初めに申し上げましたが、一つの大きな財産ということを考えていきますと、今は本当に財源をどこで生み出すかということが至上命令の一つではないかなと、こう思うわけです。そういう点では大きな財源の一つとして、この節減というものも真剣に考えていただきたいなと、このように思っております。

 次に、何か削減だとか、そういう暗い話ばかりになってしまうのですが、今回は明るい話ということで、実は、ついこの間の都政新報に載っておりまして、「北区にミステリー文学館を」「若手職員が活動を開始、作家・内田康夫氏とも協力」ということで載っておりました。その中を見ますと、北区の活性化の中でも、これは非常に大きな資源になるのではないかなと、こう思われるわけですけれども、「二十三区の中でも地味に見られがちな北区。」そういう印象を打ち破るためにということで、若手職員の、いわゆる例のKISSですね。それのメンバーがいろいろ模索をされている。

 この内田氏は、ご存じのように「浅見光彦シリーズ」、その主人公が西ケ原在住ということで、あの一帯は全国の、いわゆる浅見ファンというんですか、内田ファンというんですかね。その方々が来ている。私もこの間、平塚亭へ行ってきたんです。そうしましたら、いや団子は食わなかったんですけれども、お客さんが非常に並んでいるんですね。たしか、あれは四時頃です。あの時間帯でもお客さんが並んでいる。それから、あの中に、寄った人が書くという、あれは何というんですか。寄せ書きですね。そういうのが、こうあるのですけれども、それを見たら、すごい冊数らしいんです。いろいろな地方から来られている方、そういうものが寄せ書きで書かれているわけですけれども、大変な人気だそうでございます。

 私も、あの内田康夫の本は何冊か読んでいますが、この北区を紹介されているのが記憶では四冊か五冊。もっとですか。もっとあるそうです。今後ろのほうから、こうやってありましたけれども、そういうようなことがありまして、このミステリー館、あるいは浅見光彦邸、それはともかくとしましても、それにゆかりのある建物というものは、非常に夢のある、いい話だな。このように思うわけですけれども、これについてどのようにお考えでしょう。

 ここには戦略担当の関課長というので、「若い職員の」云々と、こう書いてありますけれども、まずお話をお伺いします。



◎(関広報課長) 

 都政新報に取り上げられましたミステリー文学館のことでございますが、こういう若手の職員が、こういう形で、区と違った施設を誘致するというのは、二十三区でも非常に珍しい。要するにボトムアップ型の誘致だということで、非常におもしろいということで都政新報のほうが記事にしたものでございます。これについては、若い人たちの発想力は非常におもしろいなというふうには思ってございますが、ここの都政新報にも、ちょっと私のコメントが載ってございますが、書かさせていただいたのですが、一番の大きな点は職員だけではなくて、区議会の皆様方、それから地域の皆様方のご理解、協力がやはり重要ではないか。あるいは、そういうものに関した機運をいかに盛り上げていくかということが非常に重要でないかというふうに考えてございまして、こういう若い人の発想を今後より生かしていきたいと考えてございます。



◆宇野等委員 

 確かに、ここにも書かれているし、おっしゃったように、思いつきでこうやって盛り上がって、じゃ、やろうというというわけにはいきませんし、それぞれの立場の皆さんの協力というものが必要になってくるとは思います。ただ、せっかく、このようなゆかりといいますか、関連というものを何とか生かしていただきたいなと、このように思っているわけですが、先日の「職員報・きた」375号、ここに区長の放送がございますよね。それが載っておりました。その中に「私もこの本を読まさせていただきましたが、北区のことが紹介されており、北区にとっては非常に頼もしい自慢のできる作品です。」そのようなことをおっしゃっておりまして、その前に「北区のアンバサダーである内田康夫さんの「浅見光彦を追え ミステリアス信州」が紹介されました。」と、このようにおっしゃっているわけでございます。

 そういう点では北本区長からも、こういう若手職員の発想といいますか、それを後押しをしていただきたいなと、こう思うのですが、ご所見をいただきます。



◎(北本区長) 

 今ご紹介をいただいたの、最近の、あれは文庫本になっておりまして、「浅見光彦を追え ミステリアス信州」、そういう表題で出まして、ここでアンバサダーとしての内田康夫さんのご紹介をいただいたり、アンバサダーの委嘱状等も写真入りで、だいぶ北区のことがページを割いていただいたり、また北区のいろんなところの紹介もしていただいているというようなことでございます。

 また毎年ファンクラブがございまして、光彦倶楽部というのが軽井沢にありますが、そこで全国一万からの会員方々の中で抽選で代表を呼んで、「晩秋に内田康夫と語る」というような会が持たれておりますが、今年は東京湾で船でやったのですが、そこも、私は浅見光彦の住んでいる区の区長ということで招待をいただきまして参りまして、いろいろと全国のそういった方と交流もさせていただいたりいたしました。

 そういった中で内田康夫先生がいろいろな作品を通じて、ほとんど浅見光彦が出てきますから、必ずといってよいほど、北区西ケ原というのは必ず出ておりますから、そういった点では北区の非常なご宣伝をいただいているということで、昨年、軽井沢に行ったときも、できれば、私どものほうの若い職員の方が、そういう気持ちもあるんだというようなことを言って、たまたま軽井沢の町長がいて、あんまり北区北区と言わないで軽井沢のほうも考えてくれというようなことをちょっと言われたこともありますが、そんなことで、先生も、北区というものに非常に愛着を持っていただいている。この上とも、ひとつ北区のためにアンバサダーとして大いに活躍していただければというふうに思っております。



◆宇野等委員 

 いま区長のお言葉もそうですが、それから本を読んでいますと、特に紀行文を読んでいますと、本当に北区に対する愛着というんですかね、北区をふるさとと感じて、そして、その北区を何とか全国の方々に知ってもらいたいという、そういうものが行間から伝わるような本を書かれていらっしゃるわけで、そういう意味で、ぜひ、この機縁を、何とか知恵を出していただきまして、どういう形かはともかくとしましても、何らか実現をしていただきたいなと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。



○樋園洋一委員長 

 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 昨日の総括質疑の中で、ムダ・ゼロ、ゴミ・ゼロ、エゴ・ゼロ、この三ゼロ社会をということで、これを質疑の中に、この姿勢で臨みたい。また、職員の意識改革の中で郷土愛というものについても申し上げました。これを今回の中で考えていきたいということで申し上げたわけでございますけれども、今の宇野委員の論議の中にもありました。北区出身の内田康夫先生が軽井沢に引っ越しても、北区の、住んでいるという浅見光彦を題にして、軽井沢の先生という、そういう名称で自分のことを述べながらやっているという、こういったことも含めまして、昨日の総括質疑に関連してきますけれども、公務員は特権階級じゃないということを、まずひとつしっかり認識をし直していただきたい。

 特に地方公務員法の第三章、職員に適用される基準、第六節の服務の節には、第三十条、服務の根本基準がございます。「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当たつては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」全体の奉仕者、特権階級、こっちのほうの特権なんです。全体に奉仕するという意味の特権なんです。エゴで言っているところの特権ではない。

 こういうことでエゴ・ゼロというお話を差し上げましたけれども、自分さえよければいい。自分のところが安泰であればいい。これはエゴであります。まさに職員の方にとって、この第三十条というのは行動のバックボーンといいますか、背景をなす非常に大事な姿勢を示した条文ではないかというふうに思っております。

 前にも質問を差し上げましたけれども、三種類の人間がいる。いてもらわなくちゃ困る人、いてもいなくてもいい人、いてもらわないほうがいい人、こんな話を本会議で質問を差し上げたことがありました。そういう観点から申し上げますと、エゴの塊のような人はいてもらっちゃ困る。

 そこで、区民からもよく言われることですけれども、「やる気があるのかね」というふうなことがよく言われます。そこで、現在勤務されている職員の方に対する研修、新任研修というのがありますけれども、中間の、そういった研修、これについてどのように考えていらっしゃるのか。これをまず一つお伺いすることと、再雇用、それから非常勤職員のあり方についても、あわせてお伺いします。

 昭和六十年の定年制のときに導入された、この地方公務員法第三章第五節、二十八条の四、定年退職者の再任用により、希望者全員を再雇用できるということでスタートしてわけですけれども、現業の退職者が窓口業務に携わったために様々トラブルがあったということで、特に、この条例の中の「その者の能力及び経験を考慮し、公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるときは、」というこの条文に沿って再雇用にあたっているものだと思っておりますけれども、この確認。と同時に、私も再雇用については、希望者が全員というのではなくて、少なくとも退職前五年くらいの勤務状況や能力を評価したらどうかという提案をいたしましたけれども、現在、それがどのようになっているのか。

 また採用するときには再研修を特に接遇研修に重点を置くように求めましたけれども、どのようにされているのか。

 あわせて、平成十三年度に再任用制度が導入されます。退職後の公務員のうち、意欲と、先ほど言った能力のある職員を年金の満額支給開始年齢まで再雇用するという制度ですけれども、この制度を踏まえて、北区の退職職員に対するきちっとした研修といいますか、そういったことを明確にすべきだと思いますけれども、以上、何点かありますけれども、お答えお願いいたします。



◎(伊与部総務部参事) 

 公務員は特権階級ではないというご指摘でございますが、私どもも公務員が特権階級であるというふうに意識したことは全くございません。ただ、法律上、一定の身分保障があるということは、事実でございまして、それが、ともすれば制度を頼りにして、働かなくても給料をもらっているのではないかというふうなご指摘をいただく場面がいくつかあったということは、私どもも承知をしてございます。

 やる気のない職員、いても、いなくても、あるいはいてもらっては困る職員ということで、やる気のない職員の研修をどのようにやるかということのお尋ねでございますけれども、実は、この辺が一番難しいところでございます。私どもは採用時に新規採用の研修をはじめ、現任研修、主任試験が受かった時点、係長試験が受かった時点ということで、その職層ごとに研修体系を整えてございます。それから職務に応じた研修ということで職能研修という体系、二つを持ってございます。

 この制度そのものは、一定の職層が上がっていくということを前提にしておりまして、例えば、自分は主任のままでいいんだ、あるいは主事のままでいいんだということでやられますと、それ以上の研修がなくなってしまいます。

 これが特別区全体の研修の体系でございまして、私どもも、ここに落ちこぼれていく職員の層があるというのを常々感じておりまして、昨年度から四十歳と五十歳を節目として研修を企画してございます。その研修の中で職員の意識をもう一度やる気を出させる、引き出す研修ということで、外部の講師を使いまして、内部講師ですと、どうしても甘えが出てまいりますので、外部講師を入れまして、公務員の役割をもう一度、民間企業の講師の目から厳しいご指摘をいただいたり、あるいは、やる気をどうやって引き出していくかということでサゼスチョンをいただいく研修を企画してあります。

 その後の報告書を見ておりますと、だいぶ長い間、研修を受けていなかったんだけれども、世の中の動きとか、公務員に課せられた責務がよくわかったということで、四十歳、五十歳。五十歳の職員のほうが、そういう意見は多かったのですが、もう一度自分で頑張ってみようという報告が随分上がってきております。これを重ねることによって、今ご指摘いただいた職員層を、なるべく少なくして、区民の皆様に貢献できるような職員にしてまいりたいと思っております。

 再雇用職員についてでございますが、先ほど条例を引いてのお尋ねでございますけれども、現在の再雇用制度については、地方公務員法のらち外にございます。この条項に基づいた再雇用ではございません。平成十三年度から入ります再任用制度は、実態を踏まえて地方公務員法が改正されまして、先ほど委員お話がございましたように、年金制度の改正とあわせて広く職員が再任用できるようにという制度に変わっていくものでございます。

 希望者全員ではなくということで苦言をいただいたわけでございますけれども、これまでも私どもで成績の悪い職員については、これは採用を拒否してございます。区長会と特区連との間では、原則、希望者は全員でというふうな仕切りはございますけれども、私どもも成績不良な職員については拒否するという強い態度で臨ませていただいてございます。

 それから、どうしても、その再雇用職員は、再雇用配属先で住民とのトラブルが多いのではないかということでございまして、私どもも当初は現業系の職員も窓口に置くという措置をとってまいりまして、それなりの研修をやってきたわけでございますけれども、トラブルがあったことは事実でございます。これは職員の意見を聞いてみましても、長い間、住民と接するような仕事をしてこなかった職員が、短期間の研修でなかなか意識が変わらないということもございまして、現在では、私ども基本的には現業系の職員については、現業職場で活用していく。そのかわり、退職不補充で職員数を落としていくというふうな方法に変えてございます。

 それから再雇用にあたっては、退職前と再雇用開始時点で、これも民間の研修講師にお願いをいたしまして、接遇研修をもう一度やった上で再雇用という形をとってございます。まだまだ再雇用職員の意識が、そこまでいってないということは事実でございますので、今後ともさらに意識啓発に努めてまいりたいと思っております。



◆後藤憲司委員 

 よろしくお願いしたいと思います。厳しくということかな。指摘を私は随分しているのですけれども、これは職員がどうのこうのという以前の問題で、昨日の監査委員の報告の中を受けてお話をしましたけれども、民間企業の深刻さを増す雇用情勢の中、公務員に対する国民、区民の目は厳しいものがあるという、この視点からお話をしているわけで、別に職員がどうこうという、そういう意図があってやっているわけではないのですけれども、今お話がありました、そういう研修をぜひもう一度しっかりやっていただきたいということを申し上げたいと思います。

 この同じ地方公務員法の第三章第四節、給与、勤務時間その他の勤務条件というところでは、第二十四条で給与、勤務時間その他の勤務条件の根本基準、この第三項の中に「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない。」と、こうあるわけなんですね。

 それで昨日のご論議の中でも、民間企業では大変厳しい、また激しいリストラが行われておりますけれども、終身雇用制度が崩れようとしておりまして、生き残りをかけて、それぞれ社員、また会社は血のにじむような努力をされていることを申し上げました。勤務条件が社会一般の情勢に適応するようにと条文にあるわけですけれども、民間では、民間でいう利益ですね、利益の追求のためには、社員や、あるいは役員のサービス残業というのは当たり前になっておるわけです。それ以外にも残業をしたり休日も出勤をして頑張ろうなんという、こういう社員の姿もあるわけなんですが、区の場合は住民の満足度という利益の追求ということでお話をしましたけれども、職員としても、こういったことは例外じゃないんじゃないかなという気がするのですけれども、社会情勢に適応ということで。その辺でどうかなという思いがあります。

 一般の会社では、最少の人員で最大の効果を上げよう、こういう仕事を今みな努力しているわけですけれども、北区の性質別歳出決算額をいただきましたけれども、この中では人件費の占める割合が、平成十年度二五・四%になっております。このパーセントはどうなのかなという思いが一つありますので、この見解をお伺いしたいことと、昨日ですか、諸外国の例を挙げて、職員を二倍にしなさい、三倍にしなさいという話があったのですけれども、そのことによって、財政に影響を与えて、ほかの仕事が削られなくてはならなくなってしまう。こういうことも考えられるわけですけれども、サービス残業と職員の増加という意見に対して、私は反対なんですが、ご見解をお伺いします。



◎(伊与部総務部参事) 

 地方公務員には、原則として労働基準法が適用されることとなってございます。したがいまして、いわゆるサービス残業というのは、労働基準法で認められている制度ではございませんで、私どもも、それがあるという前提に立って職務の配分は、ちょっと、それはいたしかねるというところでございます。

 人件費の比率でございますけれども、平成十年度の決算で二五・四%ということで、前年度対比で二%の減、構成比でも二・四ポイントの減ということになりました。私どもは現行の定数管理計画の中でも職員数をできるだけ落として、少ない職員で何とか運営をしていきたいということで努力を重ねてまいりました結果がようやくあらわれてきたんだととらえてございます。

 確かに昨日の論議でもございましたけれども、行政サービスというのは、人に依存するということは事実であります。人的なサービスであるということは事実でございますが、これは本会議の区長答弁でもございましたように、すべてが公務員がやる必要はないという認識を私どもも持ってございます。人的なサービスですけれども、公務員が携わる必要はないんだ。そういった意味からも、民間委託なり、あるいは公設民営なりNPOの活用なり、そういった形の中で、住民の福祉の向上は図れればいいという観点で、今後も定数管理計画を改定いたしまして、効率的な運営をしていきたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 新聞の発表ですけれども、今月十七日の未明に、都の職員の給料四%削減、ボーナスは八・六%減ということで労使が合意した。ただし、これは二年間の限定条件という報道がされました。

 北区緊急財政対策の中でも、?方策の1内部努力の(2)職員給与費等の見直しとありまして、その中の「?引き続き特別職報酬の一割削減を行う。?管理職手当の一部削減の実施の検討を行う。」とあります。私たち区議会議員の給与についても、平成九年一月に報酬が審議会の答申を受けてアップしたんですけれども、十年、十一年と同額の答申がありまして、十一年よりは二%カット、平成十二年も同率カットという、こんな方向であります。また区長の報酬についてもカットという、こういう努力をしているということを申し上げておきたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 以上で公明党議員団の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの質疑に入ります。鈴木委員。



◆鈴木隆司委員 

 ただいま職員の問題について発言がございました。職員課長からも答弁がございましたが、民間であろうと公務員であろうと、事業は人なりということで、職員、社員の教育というものは非常に大切なんだ、こういうご認識を持っていただきたいなと思っております。

 さて、私は今年の三月の総括質疑、それから先日の本会議での代表質問で申し上げました。昨日、各会派から地方分権の質問や提案がございましたので、私のほうからもう一度改めて地方分権について質問させていただきたいと思います。

 懸案でありました地方分権が来年四月から施行されるという中で、仕事は地方が多くて国のほうが少なくて、この地方分権はどうやって解決するか。税金も国税のほうが多くて地方税が少ないということで、これをどういうふうに解決するかという課題はたくさん残っておりますが、まず出発であろう。出発をすることが始まりであろうという観点で私は区長の答弁をいただきました。

 そういう中で、これからの積み残されている、解決しなければならない地方分権というものは、どういうものがあるか。例えば税金の問題があろうと思います。今朝の朝刊を私は新聞で切り抜きを持っているのですが、東京都の区長会、市長会、町村長会の代表が昨日、財源の地方移譲を自治省と大蔵省に要望をしたということの記事が載っております。とりわけ、これは初めてだというんですね。一番心配になるのは、法人税の外形標準課税の導入が先送りされたという危機感だということを言っておりますが、その辺について、危機感とはどのように感じておられるのか。担当の理事者のお答えをいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおり、まず地方分権で始めていこうということの考え方は、もちろん大切なことであろうかと存じますが、後段、ご指摘のとおり、地方分権を進めるにあたりまして、その税財源の措置がどういうふうになっていくのかということは、まさに地方にとっての大きな課題でございます。そういう面で、昨日もお答えを申し上げたところでございますけれども、国におきます、この地方分権の中で、国庫補助金の整理合理化が先行する形で取り組まれてきている。一方で、必要な税源の移譲等々の施策に遅れがあるではないかというのが私どもの立場でございまして、全国の地方公共団体から国に対しての働きかけも、そういう趣旨でなされたものと理解をさせていただいているところでございます。

 そういう面で、現実の事業に見合った財源の確保というものが今後大切になってくるとともに、ただ、それだけではございませんで、税源の中で中心をなします、例えば都道府県の場合ですと、事業税の外形標準課税の課題、委員ご指摘のとおりでございますけれども、このあたりについては、昨日も申し上げましたとおり、十一年度、既に政府の税制調査会においても、そういったものを行っていくべきだという考え方は示されております。あるいは地方分権推進計画においても、そういう考え方はもちろん示されているところでございますけれども、ただ、現状の経済状況等々を考えたときに、中小企業等への影響という面から、その部分が若干先送りにされざるを得ないような状況にあると考えておるところでございます。

 そのほか、今回の地方分権にあたりましては、法定外普通税の許可制の廃止、あるいは法定外目的税の創設といったような措置もなされたところでございます。こういったものをどのように地方自治体の立場で活用し考案していくかという努力が、これから必要となってくるものと考えておるところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 いま財政課長から、限られた時間ではありますが、ご答弁をいただきました。そうしたいろいろな税の問題についても、これから解決をしていかなければならないという課題が山積しているという共通の認識を、執行部の方々と議会が一致をした認識の上に則って、改めて出発をしなければいけないなということを痛感をするわけなんですね。

 それでは区民はどのように、この区政に対して、あるいは政治に対して感じているかというと、手前勝手かもわからないけれども、霞ヶ関の、あの政府よりも北区の政府、いわゆる北区行政のほうが一番信頼ができる。区に言えば東京都のことも国のことも解決してくれるだろうという、区民というものは北区に対して信頼をしている。そうした信頼に私たちはこたえなければいけないだろうという、これまた区長をはじめとする理事者の皆さんと議会も共通の認識を持たなければいけない、こういうふうに思っているところであります。

 私の手もとに、平成十一年七月、国に対する特別区長会の要望書があります。この三ページには地方税制度の改革という項目がありまして、重点要望ということになっているんですね。これを読み上げますと、時間がありませんので、ちょっとだけ抜粋をして、私はこの意見を求めたいと思うのですが、特別区を交付対象団体から除外する措置など、そういう制度を速やかに廃止をされたい。いわゆる富裕団体として認めないでやってくださいよということが重点要望として出ているのですが、お聞きになっておりますか。ぜひ、これについての取り組み、あるいは感想についてお答えをいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま委員ご指摘の点については、本年度、区長会において地方税財政制度の改革ということの中で要請を行っているものでございます。一部、国庫補助金についてとられている、特別区を交付団体から除外する措置というものは、原則として、多いものではございませんけれども、社会福祉施設等の施設整備に関する補助金等が、特別区が対象外となっているというような状況がございます。こういったものについては、当然のこととして、この制度の廃止を求めていきたいというものでございます。

 また、より大きな問題としては、これも昨日来、ご論議をいただいているところでございますけれども、恒久的な減税に伴う交付税措置、一般財源化という名の交付税措置、これについても、これは特別区にとっての大きな影響があるところでございまして、こういったものについても、税源の移譲を強く求めているところでございます。



◆鈴木隆司委員 

 わかりました。これから平成十二年以降も、東京都の分権推進委員会は、重ねて、この会議を推進していくということでございますので、東京都と区の関係や国と東京都の関係、あるいは国と区の関係、こうした問題についても積極的に取り組んでいただきたいということを要望させていただきたいと思います。

 それから基本構想あるいは長期計画、いろいろな計画はございます。これまた、私が先日の本会議でご提案を申し上げましたことについてお伺いしたいのですが、区長会が国に対する要望として、地下鉄交通システムの促進整備、この中で東京圏の地下鉄七号線、八号線、十一号線、十二号線、十三号線、特にまた新たに臨海副都心、日暮里−舎人線の新路線について整備を求めたいという区長会の要望が十一年七月付で国に対してあります。本会議でメトロセブン、エイトライナーの見通しについてお伺いをいたしましたし、同時にまた、その工事は赤羽からということをご提案申し上げましたが、この進捗状況というか、区長会から要望しているものについて、十二月の運輸審議会に答申が出るであろうという、こういうお話でありましたが、その見通しについてお伺いしたいと思います。



◎(山田企画部長) 

 申し訳ございませんが、現時点で、私のほうでまだ情報をつかんでおりませんので、後ほどご報告させていただきます。



◆鈴木隆司委員 

 それでは直ちに答弁をいただくというよりか、本会議では、メトロセブンもエイトライナーも赤羽から工事は着工しますよという、関係者に対して働きかけをするという、こういうご答弁でございました。これは中期計画、長期計画の中で関連をして質問をしているわけでありますので、ぜひ、お願いしたいと思います。

 広報費についてお伺いしたいと思うのですが、先ほども広報・広聴については、宇野議員から、その重要性について質問がございました。私も、区の行政と区民とのパイプになるのは北区ニュースであるとか、区がいろいろ催すイベントや集会や、そうしたものを通じてパイプになると思う。

 そういう重要性に鑑みて調べてみますると、参考資料の二十ページになりますが、これは平成九年度では九三%の執行率、ところが十年になりますと八四%の執行率で、かなり執行率が下がっている。この減額されたというか、少なくなった原因はなぜなんだろうかという疑問を持つわけでありますが、いかがでしょうか。

 もう一点は、「わたしの便利帳」の訂正部分というのは、かなり多い。これは原因はどこにあるんだろうかという区民からの声を度々聞くわけでありますが、ご答弁をいただきたいと思います。



◎(関広報課長) 

 まず第一点目の執行率の問題でございますが、これについては、広報課の場合、印刷物が非常に多くなってございます。そういう意味では印刷物を入札したときの価格の差額ということで執行率が低くなっていると存じております。

 二点目の、「わたしの便利帳」についてでございますが、確かに、委員ご指摘のように、非常に多くの訂正箇所があったということで、私ども非常に反省しているところでございます。

 これについては、なぜこのようなミスがということなんですが、大きな一点としてみれば、このようなミスが発生した原因としては、まず作成プロセスの人為的なミスということに尽きるのではないかなと思ってございます。各課に原稿依頼し、広報課でチェック、さらには各課での校正依頼を繰り返して実施してきたところでございますが、そういう意味では広報課でのチェック態勢の甘さ、それから大きな一点としては、各課の「わたしの便利帳」に対する意識の希薄というんですか、この「わたしの便利帳」というのが区民にとっては貴重な情報源である、区政に対する情報源という、そういう認識が全体の中で欠けていた部分があるのではないかなと現状分析してございます。そのような原因から起こったことではないかのかなと思ってございます。



◆鈴木隆司委員 

 広報課の一番責任者が、何か頼りない答弁なので、もう少し自信を持って、この辺については、こういうふうな部分について反省する点があるんだという、こういうお答えが返ってくるかなと思っていたら、何か頼りない返事なので、この執行率を見て、今度、来年度予算にどういうふうに区長のほうに予算要望するかという課題が残っているわけですよね。特に相談件数は多いのですよ。二千五百三十六件も、法律相談やら交通相談とか、いろんな相談があるわけです。それだけ区に対して区民というものは頼りにしている。広聴活動は重要なんです。そういう意味で、もう一度考え方をお伺いしたいと思います。



◎(山田企画部長) 

 ご指摘のとおり、こういった長引く景気低迷の中で、区民の皆さんの相談件数は非常に増えてございます。法律相談等も目一杯と申しますか、そういう状況でございますので、十二年度の予算については、そういった面を十分勘案いたしまして、スクラップ・アンド・ビルドの精神でもって重点的に予算を配分してまいりたいと考えてございます。



◆鈴木隆司委員 

 今の山田部長のご答弁を聞いて、区と区民とのパイプというものは、しっかりと強めなければいけないという認識のもとに来年度予算に反映をするというご答弁をいただきましたので、ぜひお願い申し上げたいと思います。

 私の質問は終わります。



○樋園洋一委員長 

 大畑委員。



◆大畑修委員 

 最初に、区民まつりについて、先ほど清水さんとのやりとりの中で、ちょっと確認したいことが一点ありますので、お尋ねをいたします。

 区民まつりにかかわる職員、いわゆる人員は延べで何人かかわっているのか。そのための費用は総額幾らになるのか。この数字的なものをお示しいただきたいと思います。



◎(井手地域振興課長) 

 まず地域振興課に担当の専任の係長級職員を置いておりますので、一人分の人件費がかかります。区民まつりに協力する職員の時間外勤務ですが、昨年度の実績で八百万を超えた数字になっております。人数的には、延べにしますとかなり増えるのですが、職員の誰それということでいきますと、三百人以上の職員がかかわっているとご理解いただければと思います。



◆大畑修委員 

 これは区民まつりそのものを見直していく、あるいは中止になるのではないかということで大きな関心を呼んでいる。また大きなことだと思うのですね。その意味では、逆に言いますと廃止すると、これだけお金がかからなくてすむ、あるいは現在、これだけかかっている。それは、もっときちんと正確に把握をして対応する必要があると思う。延べ人員についても、これだけかかっているのです。したがって、今までどおり、これだけ区が人員も出してお金も出してやるということは、残念ながら、これ以上続けられませんと、そういう問題提起をはっきりと区民にして、多くの区民の参加を得て、ある意味で、私はチャンスでもあると思うのですね。今までの区民まつりの、いいことはありましたけれども、あり方を北区の基本構想に書いてある、区民との協働という、こういうものを実践する大きなチャンスにもなり得るものだと思うのです。こういう意味で、ある意味では積極的に区民に問いかけて、いい方向を打ち出していってほしいことを要望しておきたいと思います。内容的には清水さんの意見と全く同感でございます。

 次に、契約差金の問題をお尋ねいたしたいと思うのです。

 私は、決算の説明を全協でも聞いておりまして、感想なんですけれども、光熱水費の削減によって幾ら幾ら浮きました、もう一つは契約差金が幾ら幾ら浮きましたというのが、かなり目だった感じを受けました。これが大きな特徴なのかなという感じもしたのですね。光熱水費の問題は、もちろん経費削減だけではなくて、環境重視型の区政の運営、区庁舎の管理のあり方、そういうものと絡めて、しっかり取り組んでいただきたいのですが、それはまたあとにしまして、ここではいわゆる契約差金、これは総額で幾らになりますか。



◎(長尾契約管財課長) 

 いま総額でというお尋ねでございますけれども、差金についての集計はとっておりませんので、申し訳ございませんが、総額での差金は出せない状態でございます。



◆大畑修委員 

 これは契約事務のところで、契約の総額が競争入札では五十億、随意契約で三十六億、合計で八十七億という実績なんですね。これが本当は、予算上もっと多かったのが差額が出たということなんでしょうけれども、これだけ行政改革で緊急財政対策だということで真剣に取り組んでいる中で、そういう額が、いろいろ努力したことによって、これだけ浮きましたという、その一つの例だと思うのですね。そのことが出てないということは、私は非常に残念に思います。

 ここには出てないということで、それだけの指摘にとどめさせておきますけれども、この契約差金が出た背景、十年度、これはどうとらえていますか。



◎(長尾契約管財課長) 

 入札によります契約差金の大きなものといたしましては、先ほどお話に出てございました北区ニュースの印刷関係、くぎかいだよりの印刷関係、また委託事業での元気ぷらざでの業務委託、出張所等の清掃委託という形での契約差金の額的な大きなものが出てございます。

 原則論で申し上げますと、区の予定した価格との開きが大きい場合には、私どもで、その仕様等の見方に疑問や誤りがないかというものを確認した上で、また必要な場合には、その落札を保留して、積算内訳の提出を求めたりして履行の確保を確認した上での契約をしているところでございます。

 今回、印刷等において、大変大きな契約差金が出ておりますけれども、印刷業界は最近大変競争が激しい状況があらわれております。契約金額の大小にかかわりませず、業者間の見積もりを複数とりますと、かなりの差が出てきているという現実がございます。私どもとしまして、その理由については、しかとはわかりかねますけれども、考えられるものとして、OA化によって内部印刷が増え、外注の発注自体が減ってきていること、また印刷技術が急速に進歩していること、また業者により仕事量の繁閑もございますので、納期までの期間がかなり影響している等々のことからこの見積もり金額に大きな差が出てきているのではないかと、印刷については、そのような考え方を持っております。

 ただし、余り区の予定した価格と掛け離れておりますと、区の積算の信頼性の問題ともなりかねませんので、区といたしましては、過去の実績、他の物件の例、業者の下見積もり等々を参考にして積算をしておりますが、今後、これらの入札結果を参考にしながら積算には、さらに注意をしてまいりたいと考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 競争が起きて価格が下がってきたということが背景にあるということですよね。つまり、競争性を高めることによって、区の様々な支出も、そういう意味での削減をすることができるということの事例だと思うのですね。この問題で、競争を一番阻害する要因は、俗にいわれている談合の問題ですよね。この問題は、そんなに深く触れるつもりはありませんが、きょうも朝方、新聞を開けましたら、全国的な談合の例が載っておりました。橋の塗装業が点数制を設けてずっとやっていた。業界では実態化して、もう常識化しているというふうにいわれておりました。私は、これは前回の決算のときも、北区の例でどうなんだということで、何回か入札を繰り返す場合に、一位不動の原則という形で、一位を取ったところが、何回入札をやっても大体一位になる。こういう例がどうなんだと聞きましたら、ほとんどそういう例ですというふうな回答があったと記憶をしています。これは九年度だったと思いますね。十年度はどうでしたか。



◎(長尾契約管財課長) 

 再度入札の結果、落札者が変わった例というお尋ねだと思いますけれども、工事では再度入札のうち、変わったのは一回ございました。物品では五回ございました。失礼しました。再度入札に、工事については、五十五回のうち一回ございました。物品につきましては、九十一回のうち五回ございました。



◆大畑修委員 

 工事については、五十五回のうちに一回ということですから、ほとんど変わらないというのが、北区でも、こういう状況が続いているということが考えられると思うのですね。

 この問題は、もう一つお尋ねしたいのですが、前回のときにもお尋ねしましたけれども、予定価格との、実際、予定価格は現在秘密にしておりますけれども、結果的に調べてみましたら、予定価格にほとんど近いところで下りているケースが多かったと、これは全国の調査ですけれども、ということがありまして、北区の例はどうなのか。北区は、そのとき事後公表してないので、数字的にはわからない。しかし何パーセントかで、かなり高い傾向ですというようなお話があったと思うのですが、この予定価格と実際の入札の結果、これは数字的には言えないでしょうけれども、どの程度、要するに九年度、八年度と傾向的に離れてきているのか。十年度は差額が出ているので、私は離れてきているのかなというように認識しているのですが、それは、数字的には、パーセントでも教えていただければ、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(長尾契約管財課長) 

 私どもは、工事に限ってでございますけれども、入札の予定価格の事後公表を実施いたしております。本年一月十一日の工事入札から実施いたしておりますけれども、それによりますと、平成十年度では一月から三月まで三十二件ございまして、平均の落札率は九三・一%でございました。本年、十年度については平均落札率が九二・二%でございます。これが百五件ほどの件数でございますので、平成十年度については、件数も非常に少ないということもございますので、傾向としては、十年度から十一年度にかけては変わってはいないのではないかなと思っております。

 ただ、よく新聞紙上等で発表されておりますのは九八%ですか、九九%という数字がよく出ておりますけれども、私どもと工事規模等の違いもあるのかもしれませんけれども、それよりは七、八%低い数字が出ておるという状況でございます。



◆大畑修委員 

 わかりました。事後公表の関係から見ますと、九三%から九二%ですので、若干出ておりますけれども、そんなに変わっていないということだと思いますね。

 私は、前から、事後公表の話がありましたけれども、もう全体の流れの中では、事前公表して、ある意味では、予定価格はこれですよというのは公表してしまったほうが、より公平になるし、実際的な競争がそがれるということもないというふうに思っているんですね。これは事前公表は、条件付きだと思いますけれども、東京都でしたかね。既にやられているところも、幾つかの自治体であると思うのですね。これをやられている結果を見て、担当者としてどういうふうに評価していますか。



◎(長尾契約管財課長) 

 事前公表の件でございますけれども、東京都が昨年八月以降だったと思いますが、約二十億円規模以上の工事について試行し、また品川区においては十二月から三千万円以上の工事について施行をしております。東京都におきましては、本年八月でございますけれども、その試行結果の発表をいたしております。そういたしますと、事前公表した三十八件の平均落札率が九八%、公表しない案件二十二件の平均落札率は九九・二%ということで、非常に高い率ではありますけれども、事前公表した平均落札率のほうが低かったというような結果を中間報告として出しております。ただし、これには一件、七十数%だったと思いますけれども、外国の企業が入りました、非常に低落札の物件がございまして、これがかなり平均落札率を下げている。三十数件しかございませんので、そういう意味で平均落札率を下げている面があるのではないかということは考えられるところでございます。

 また、東京都は、その中間発表の時点で、メリットとして、予定価格から乖離した応札や、予定価格を探る不正な動きが防止できた。当然、事前の公表をしておりますので、不正な動きの防止はできたというふうに言っておりますし、また、想定されておりました落札価格が高止まりになる点は確認できなかったという評価をいたしております。

 ただ、品川区さんのほうで事前公表しておりまして、品川区さんの場合は正式な成果は発表しておりませんけれども、内々に聞きましたところによると、高止まり傾向は若干見られるというような話は伺っております。ただ、これは正式な発表ではございませんので、どの程度のものかというのはわかりかねますけれども、同じ事前公表をいたすにいたしましても、工事規模はかなり大きいところでやるのと、それから、私どもでやっている規模でやるのとでは随分結果は違ってくるのではないかと考えておりまして、まだ私どもとしまして、メリット・デメリットの、より一層の検証は必要ではないかと考えておるところでございます。



◆大畑修委員 

 事後公表や事前公表をやるべきだと言いましたけれども、そのやらない理由として、談合がしやすくなってしまう。それに伴って価格も高くなってしまうという二つの理由があったかと思うのですね。だけれども、現在の試行の段階ですけれども、そういう面では、少なくとも現在伏せている段階に比べて、それが悪化していると、そういう例はない。しかも、秘密にすることによってその価格を大体どのくらいに推測するかというのは、これは工事を受ける側からすれば生命線になりますから、それをどういうふうに把握をするのかということで、いろんな問題が起きてきているのが、この間の反省点だと思うのですね。そういうものを考えれば、私はこの際、北区も思い切って、事前公表に踏み切ったらどうかと思っております。このことについては、強く問題提起と要望とさせておきたいと思います。

 それから、ちょっと時間の関係で、はしょりますけれども、出張所の問題、これは私どもの総括質問で取り上げて、尻切れトンボのような形になっておりますので、佐藤委員のほうからも続けてやるかと思いますが、私から角度を変えて若干質疑をさせていただきたいと思うのです。

 一つは、これは私どもの会派が、なぜ、この問題をこだわっているのかということなんですけれども、これは単に出張所の数を幾つにする、三つにするか、七つがいいか、十がいいかという数の問題ではなくて、私は、この北区の区政のあり方、ある意味では、北区の区政の北区の形といいますか、こういうものをどういうふうにこれからデザインしていくんだということの根幹にかかわってくる問題だと思うのですね。

 出張所の問題というのは、戦前戦中の町会事務所から発生してきて、町会の解散の問題とか、いろんな経過を経て、町会と出張所の関係というのは問われてきたと思うのですね。そういう中で、ある区では、そういう関係はむしろ断ち切ろうと、そういうことで住区会議とか、これは目黒区とか、あとは中野区とか、そういう町会とは切り離した形での行政の、ある意味では、そういう窓口的末端組織をつくってきたという歴史もあると思うのですね。

 北区の場合には、ある意味では、町会とのつながりというのは大事にしながら、十九カ所、この間、ずっと維持してきたという、そういう流れだと思う。こういう流れだけれども、北区でも、財政問題だけではないと思いますけれども、財政問題も含めて、とうとう維持できなくなってしまったというのが現状だと思うのですね。

 そういう中で、じゃ、これから北区は、そういう町会・自治会との関係も含めてどういうふうなあり方を目指していくのかというのは、極めて重要なことだと私どもは認識をしているのです。これがこだわっている理由なんですね。

 その意味で、三つ案が出されましたけれども、この案にこだわらず、自治会はもとより、各界各層のいろんな意見を聞いて、英知を結集して、この出張所の統廃合問題、私は統廃合そのものに反対ではございませんので、どういう形にしていくのか、一緒につくり上げていきたいと思っているのです。これに関して区長のご所見をお尋ねいたします。



◎(伊藤地域振興部長) 

 出張所再編のご質問でございますが、委員のおっしゃるとおり、北区は戦後五十年、町会・自治会を大事にしまして、コミュニティの形成に努めてきたところでございます。今後も、この考え方は変えるつもりは毛頭ございませんで、十九の出張所を、どちらかといえばコミュニティ事務所に名称を変えるような形で、区民のコミュニティ発展に努めてまいりたいと思っております。



◆大畑修委員 

 いま答弁をいただきましたけれども、通り一遍の答弁という、率直に言って、そういう感じなんですね。私は短く言いましたけれども、そういう思いをぜひ、もっと深刻に私は受け止めていただきたいということを申し添えておきたいと思います。

 私も代表質問で、これは九月の段階で、この出張所問題を取り上げさせていただきました。そのときは、まだ公に三は含めてなっていない段階ですので、詳しいことに触れておりませんけれども、いろんなことを言いましたけれども、主要に、二つのことを言いました。一つは、先ほどの話ともダブるのですが、少なくとも議会に対して複数の案を出して、この案の長所短所をきちんと資料を添えて、そういう資料を提出しなさいというふうに言ったんですね。ところが、その後の委員会で出されたのが、いわゆる三案の基本的な考え方だけでしたよね。やっと、この間ですか、委員会で、五カ所から七カ所案も、今頃になって出てくるということなんですよね。議会も私どもも一緒に考えて、今までどおりでは無理だというのは、私どもも理解しておりますので、どういう方向が一番望ましいのかということを一緒に考えて解決の結論を出していこうということなんですから、時間の関係がありますので、その点に関して、改めて基本的な考え方を問いたいと思っております。

 時間の関係でもう一つ言っちゃいます。もう一つ言いましたのは、窓口サービス、住民サービスの向上という観点をしっかり入れて、それで窓口サービス全般を見直してくださいと言ったのです。例えば、特定の出張所は、この再編によると、出張所から見ればサービスが低下してしまうというケースは、それはあるでしょう。だけれども、今回の再編で窓口サービスについては、全体的には向上する、そういう観点から、私はできると思うのですね。目黒区に私ども視察に行きましたけれども、目黒の方針を見たら書いてありますよ。出張所はもちろん数は減らすのですけれども、そういう住民サービスについては向上させるという、こういう観点も取り組むんだと。その上での手法としての一つの統合ですよね。この二点、改めて、ご答弁をお願いします。



◎(北本区長) 

 私から申し上げさせていただきますが、必ずしも、各常任委員会に出席しておりませんので、多少、情報的に過誤があるかもしれませんが、基本的な考えといたしましては、いま目黒区のお話などいただいておりますが、北区においても、まさに、そういった目黒区の住区会議という考え方は主点に置きまして、あくまで住民の皆さん方の利便ということを考えさせていただいているということでございます。

 終戦当時は、町会事務所といったようなものから始まってまいりまして、一旦なくなって、再度また新たに、この出張所制度というのができてきた。これは恐らく三十年代で、当初はマッカーサー司令部の意向で、十万人について一カ所というようなことでございまして、当時としては、唐突なお話でございましたから、出張所長、必ずしも係長クラスでなくて、いわゆる次席クラスの人をもって充てて、とりあえず発足をさせていただいたというような経緯もございまして、そういったいきさつを踏まえて、今日の出張所という制度になってまいったわけでございます。当時は、数も、したがって少なかったというふうに思いますが、基本的な考えは、あくまで住民の方々の利便性、今の出張所をご利用いただいて、一番活用されていただいているのが住民の方々の問題、いわゆる行政の面の窓口の執務、その他、日赤、青少年、あるいはリサイクル等の関係とか、そういった関係で町会・自治会の地元の皆さん方の事務所的な存在、それをフォローしていくというような仕事が中心ということでございます。したがって、そういった点に今回も重点を置かさせていただいているという中で、行政の窓口としての、それも十分住民の方々のご利用の点を踏まえて対応できるという形においての統廃合ということを考えさせていただいている。したがって、十九には全部、コミュニティセンターとしての機能は残す。その他に、行政のサービスの窓口ということについて、どういうふうに図ったらいいかということで結論を固めさせていただこうという考え方でございまして、今後とも議会のほうのご意向等も十分踏まえる中でまとめさせていただきたいと思っております。



◆大畑修委員 

 終わります。



○樋園洋一委員長 

 小池委員。



◆小池工委員 

 私のほうから、まず百七十三ページ、5、再雇用者報酬等経費にかかわって、お話を聞きたいと思います。

 この問題については、定数管理ということで、既に公明党さんのほうからもいろいろお話がありましたが、私は、ちょっと違った観点で聞いてみたいと思います。特に緊急財政対策ということの中で、あるいは助役さんの依命通達ということの中で、職員定数については確実に削減を行い、再雇用職員や臨時職員の活用を積極的に促進をし、定数の削減に努めることということが定められているというか、出されておりまして、この再雇用あるいは再任用制度の職員が、今後の行政にとっての大きな意味合いがあるのではないか、そういうような観点から質問させていただきます。

 そこで、まず現在、再雇用職員の人がどのくらいいるのか。あるいは、その人たち仕事の職務内容がどういうことなのか。そして正規の職員の皆さんとの、よく言われておりますが、一対〇・五とか、そういう比率として出されるとすれば、その比率がどうなっているのか。そういうことについて質問させていただきます。



◎(伊与部総務部参事) 

 再雇用職員でございますけれども、十一年度年度当初で二百七十九名でございます。ちなみに前年度、十年度四月一日現在が三百七名でございましたので、約三十名ちょっと減少はしてございます。これは、その年度年度で退職者の数が一定でございませんので、必ずしも増加をしていくということにはなってございません。

 現在、どういった職場でということでございますけれども、先ほどのお答えの中でも、ちょっと触れましたが、現在、現業系の職員については、基本的には現業系の職場、例えば用務職で退職した方については用務職に置き換える、あるいは給食調理で退職された方の場合には給食調理の正規職員と置き換えていくという手法をさせていただいてございます。事務系職員については、これは貴重な戦力になってございます。現在では広報課の区民相談の窓口でございますとか、ふれあい館等々の館長として管理をしてもらうという仕事を担っていただいてございます。

 どういうふうに職員数を考えていくかということでございますが、これは、その仕事の性質によって必ずしも同じではございませんで、例えば給食調理の場合ですと、正規職員一人に対して二人を置き換えませんと、事実上、仕事が回りません。逆に、例えば用務職場ですと、一人正規職員のところを一人充てても動けるというところもございます。必ずしも一対二であるとか、一対一であるとかということではなくて、その仕事の性質に応じて配置をしてございます。



◆小池工委員 

 必ずしも一対二とか一対一ではない比率だという認識だと思いますが、いずれにしても、長期的なことを考えますと、職員定数、定数管理というものをきちっとすることを通じながら内部努力をしていくという基本的な方針があるやに思いますが、それをどんどん推し進めていきますと、一般職の定数というものが一体どのくらいがいいのか、あるいは、その比率、その中に占める再雇用、再任用の皆さんの割合がどのくらいなのかということを今イメージ的に持っておられるのかどうか。お聞きしたいと思います。



◎(伊与部総務部参事) 

 一般職の数がどのくらいがいいのかという、昨日も、そういったお尋ねがございましたけれども、お答えしましたように、私の考えでは、まだ職員数は多いというふうに考えてございます。今後、正規職員でなくていい部分については、民間委託なり公設民営なり民間活力の活用ということで、行政サービスをそういった部分に置き換えていかなければいけないと考えてございます。数は正確に把握といいますか、考え方を持っているわけではございませんので、ちょっとお答えいたしかねます。

 再雇用職員の比率ということについても、今後、十三年度から再任用制度ということで改めて自治省のほうでも定数化をしろというふうな指導がございますので、これは現在、再雇用職員は十六日勤務になってございますが、十三年度から入ってきます再任用制度については、これは平常勤務、通常の私どもの正規職員と同じ勤務体制をとれます。そういったところでは、一対一で考えていけると考えておりますので、全貌が明らかになった時点で、どのくらいのところを再任用職員でまかなっていけるのかを出したいと思っております。全体でどのくらいの割合というのは、私もイメージとしては持ってはおりません。



◆小池工委員 

 いずれにいたしましても、再任用制度が出てくると定数化をするということになりますと、正規の職員の皆さん、そして新規というか、新任用で来られた、言ってしまうと先輩の皆さん、そこら辺のところの人間関係をしっかり部局のほうで調整をしていただいて、区民サービス、住民サービスの低下にならないように、ぜひ前向きに検討していただきたいなと思います。要望です。

 二点目は、百七十九ぺージの、先ほども鈴木委員からもお話もありましたが、「わたしの便利帳」というところの質問です。

 特に目立ちますのは、よく町会会館に行っていますと便利帳が束になっている。これはちょっと無駄じゃないのかなという発想から起きた問題なんですけれども、配布部数の基準、あるいは上乗せ分もあると思うのですよね。そういうものの基準なり全体的な配布数はどのくらいなのか、一冊にかかる費用はどのくらいなのかということを教えてください。



◎(関広報課長) 

 配布基準でございますが、今回の印刷については、当年度分として十六万世帯分、今後三年間の部分として二万一千掛ける三で六万三千を刷ったものでございます。費用についてでございますが、「わたしの便利帳」については、先ほどもありましたように、入札をしてだいぶ価格が下がってございます。そういう意味では、便利帳自身、これは配布したりなんかしますと、そういうコストを抜きにして、便利帳の印刷だけということでお答えさせていただきますが、一冊について約六十二円弱でございます。



◆小池工委員 

 思ったより安いなということを実感いたしました。内容的な問題は、非常に事細かくて、本当に便利に使わせていただいて頼もしい北区の中の行政のグッズだなと私も思っております。ただミスなどはしっかり訂正されるような作業体制なりを、きちっとつくっていただければ、なおありがたいなと思っております。これはこれで終わります。要望です。

 三点目は、百八十五ぺージの清掃車車庫建設費のところなんですが、実は、その建設費よりも横の空き地の車庫の公園の件についてお尋ねをさせていただきたいと思います。

 これは今年の四月前までは、余り整備されてないけれども、北区の持ち物よということでありまして、最近どうなっているのかなと見に行きましたら、浮間車庫がちゃんとできて、その隣にトイレもあったり、あるいは、いすなども整備されたり街路灯があったりして、公園らしきものになったなと思っております。議事録などをひもときますと、大畑委員からも平成九年度のときに、その空き地についての使い勝手について質問があったように見ております。何で、ここにこういう公園をつくったのかなということの根拠を教えてください。



◎(長尾契約管財課長) 

 ご指摘の浮間の清掃車庫の隣にある空き地でございますが、これは平成九年に清掃車庫用地として土地開発公社が購入をして、購入面積約六千五百平方メートルございました。このうち平成十年、昨年に清掃車車庫事業所を建設するために事業所用地として二千五百平方メートルを区が買収したというでございます。残り四千平方メートル、今おっしゃっております公園風のところにつきましては、まだ区でどういう用途に使うかということが決定しておりませんために、現在土地開発公社が所有をいたしております。今後、区の用途が決定した段階で区が買収するということにしていきたいと考えておるところでございます。現在の使用でございますけれども、土地開発公社から区が使用貸借契約によって借り受けて、無償でございますが、今暫定的に区が用途決定するまで遊び場として昼間の開放をさせていただいているというところでございます。



◆小池工委員 

 平成九年の大畑委員の質問の中で、当時の企画部副参事のほうから、この地域は、浮間はこれから北区の中でも将来的に発展が予想される土地であるので、今後はそういった浮間の将来的種地として使うようなお話も出ているのですが、そこら辺の考え方はございますか。



◎(清正企画課長) 

 ただいま契約管財課長からご答弁がございましたように、この部分、遊び場用地として四千平米を活用させていただいているところでございます。現在、基本計画の策定作業を進めてございますが、特定の具体的な目的で区として活用するということは現段階では考えてございません。当分、この暫定的な遊び場としての取り扱い、遊び場として活用していただくということで検討させていただいてございます。



◆小池工委員 

 今から将来的なことは言えませんけれども、なるべく地元要望などの声もしっかり踏まえていただきながら、計画策定段階には事前にお話をしていただくなど、十分な配慮をしていただきたいなと思っております。これは要望です。

 最後なんですが、百九十一ページ、コミュニティ育成事業費、百九十五ページの上中里コミュニティ会館管理費、これについて、特に僕の問題意識は、コミュニティという言葉が付いているので、どういうことなのかなということなども、概念のお話も含めて説明をしていただきたいと思います。



◎(井手地域振興課長) 

 百九十一ページのコミュニティ育成事業費でございますが、区のふれあい館における自主管理委員会の自主事業に対する補助ということで、毎年要綱を設置をしまして補助しているもので、具体的には、滝野川西区民センターにございますふれあい館の自主管理委員会に対して、その事業等に補助しているものでございます。



◎(澤田区民施設課長) 

 百九十五ページの上中里コミュニティ会館についてお答えさせていただきます。

 こちらのほうは東京都の浴場組合等の計画、東京都の計画の中で浴場を広く区民の方たちにご利用いただくという目的のもとに計画設置されたものを、私どものほうの区が譲り受けたという形で開館しているところでございまして、コミュニティ銭湯計画というふうに、東京都が計画して設置したものでございます。現在、私どものほうでコミュニティ会館として運営させていただいているものでございます。



◆小池工委員 

 よくお話がわかりました。これとちょっと関連するのですが、先ほども大畑委員のほうからもお話がありました出張所問題について、窓口機能とコミュニティ機能を分離していくということのお話、あるいは区長の答弁、あるいは部長の答弁もございましたが、あの文書なりをよく見てみますと、例えば道路コミュニティとか防災コミュニティとか地域コミュニティとか、あるいはここでもコミュニティという言葉を使っているんですよね。コミュニティとは何だというと、ここにも資料にありますが、自治会連合会、赤十字奉仕団、青少年地区委員会というようなことが中心的なコミュニティ事務だというふうに、何か位置づけられているやに聞いているのです。聞いているというか、見てとれるんですね。僕はコミュニティというのは、そうじゃなくて、道路行政やあるいは防災、地域の問題、あるいは福祉コミュニティという言葉もあります。そういうものを網羅した形でのコミュニティ事務所のほうが、より充実した形で、まさにコミュニティをつくる拠点の場になるのではないかということで、決算委員会の前に資料請求したときに、北区の体系立ったコミュニティの政策の経過や現状での問題点などありませんかといったときに、資料提供はされなかったわけですね。

 そういう点からしますと、出張所問題、コミュニティ機能に分離するといったときに、いわば総合的なコミュニティ行政の北区のあり方、絵柄を、ぜひ私は示していただきたいと思っているのですが、その点についてのご見解をお願いいたします。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 コミュニティというのは英語でございまして、日本語に訳すと地域社会とか共同社会というふうに訳すのは辞書などで見るところでございまして、日赤とか自治会とか、そういうことをいう狭い概念ではなくて、地域の社会という、もっと広い意味だというのはご指摘のとおりでございます。

 そこで今回の出張所の再編の中でコミュニティ機能の拡充というのが一つございますが、現在の出張所が担っているコミュニティ機能は、ここの資料にもお示しのように、必ずしも地域社会全般を取り込んでいるのではないのではないかというご指摘もございますように、これを時代の流れに合わせてといいますか、と申しますのは、昨年NPO法が施行されたりという状況がございますように、地域をめぐる地域社会の活動が自治会とか既成の団体以外に新しい団体がいろいろできているという状況を踏まえて、広い意味での、そういった地域社会の活動を支援していく場としてコミュニティをさらに再構築していこうということでコミュニティ事務所を構築していこうと考えておるところでございます。



◆小池工委員 

 平成十年三月、予算特別委員会で安田委員からも質問がございまして、その議事録を読んでみますと、当時の地域振興課長が、コミュニティとは平たく申すと地域社会あるいは一定の地域に居住する共通の感情を持った人々の集団だということも申しておるわけでございまして、窓口機能とかコミュニティ機能を分離するということのコミュニティの概念を、こういうものに限定するのではなく、広く人間社会の生きざまとか生活をしっかりと受け止めるような機能として、ぜひ再構築をしていただくような案を早急に提出していただくことを要望して、私の質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 持ち時間を大幅に短縮しましたので、端的に質問していきます。

 まず補助金の問題であります。

 公益団体に対する各種補助金が、ざっと計算しますと、足して三億八千百三十七万円というトータルの金額になっております。その中身を見ますと、いろんな事業の性格、団体の性格、大きく異なります。一概には一口でくくれませんけれども、この緊急財政対策の中ですべての施策のあり方を根本から見直すと書いてありますが、この補助金交付の事業についても、その見直しの対象となっているのかどうか。まずお聞きします。



◎(谷川財政課長) 

 補助金については、これはいくつかの種類があると申しますか、団体の日常の運営に対する補助として行うような補助金もございます。あるいは、区が、民間団体が活動する、その活動を支援するという意味で補助を行う。あるいは、事業の委託に近いような形の補助という性格のものもございます。また、補助金の性格として、定額で補助をするものもございますし、あるいは事業運営に見合った経費を補助するんだという補助もございます。様々そういった形の対応はございますけれども、こういった経費についても、当然、今回緊急財政対策を踏まえて見直しを行っていく必要があると考えておるところでございまして、このあたりについては、十二年度予算編成は各部への枠配分ということでございまして、各団体の活動、性格を十分踏まえた、精通した所管部局において、そのあたりの見直しがなされてくるのではないかと、とりあえず考えているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 まさに、今お話しのあったとおり、団体運営維持のための補助の性格と具体的な事業を背景に持っている、その事業への交付という意味での補助金、どうも、ざっと見て性格が大別して二つあろうかと思います。今お話しのとおりだと思う。

 そこで、これは大変な過去の歴史の蓄積でもありますし、また様々な利害が絡むことでありますし、行政だけではない、多面な要素がはらんでおりますので、なかなか手がつきにくいというのは、国政レベルから話題になるケースでありまして、北区でもご多分に漏れずということだろうと思うのですが、しかし、だからといって、これが手付かずということで、あるいは平成九年度でやったように一律一〇%カット、こういう機械的なものでもないだろうと思う。先ほどコミュニティの話がありました。NPOの課題、だんだんと行政の連携の中で分野においても一定の役割を期待していくことになるわけでありますが、そういう意味での新しい分野における区政運営の中での連携といいますか協働部分における担い手として、これからもいよいよ、それが膨らんでいくだろう。そうしたときに一定の、そういう意味での事業目的をはっきりした補助金というのも出さなければいけない。しかし、その原資は一体どうなのかといったときに、この補助金の全体系を見直す必要にきている。この見直しのやり方が機械的な、さっきのやり方じゃなくて、それぞれの各全項目の、昨日の議論じゃありませんけれども、事務事業評価、こうした指標も含めて、もう一度全部見直しをして、洗い直して、必要な金額、必要な目的には相応の補助を出すという形での全般的な見直しが必要だろう。それを端緒として、できるところから、十二年度予算に反映をしていく。場合によれば、さらに一年をかけて作業をして、次年度、次々年度への予算編成に反映をしていく。また、その議論の過程は、共に、この議会も含めて議論を重ねて、共通認識をしていく、つくっていきながら、その再編をしていかないと、行政だけに強く頼っていけば、利害がいろいろ絡みますから難しいと思いますが、そうした意味での見直しの構え、考え方をお聞きしたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 ただいま委員からご指摘がございましたように、事務事業評価制度の中において、政策目的別の政策レベルでの評価、それから個々の事務事業を評価する二つのレベルにおいて、今ご指摘のございました補助金等のあり方についても十分に検討してまいりたいと考えてございます。



◆佐藤有恒委員 

 検討をしていきたいとは、いつ、どういうふうに検討するかという、具体的に、それも示していただきたいと思うのです。そういう意味では、いま財政課長は、精通している各部の中でという表現をされました。一方で企画や財政全般から見た角度からの評価もあるでしょう。そこら辺の絡み、関連の中ではどのように。



◎(山田企画部長) 

 第一義的には、これは各所管部で行うということでございますが、こういったことについては共通となる基準が必要になってまいります。そういった部分については、企画部のほうで検討いたしまして、それを具体的に当てはめてみる。じゃ具体的にどうするかということでございますが、当然のこととして、事務事業評価制度の中では、一つ一つの項目について評価いたしますので、その中で具体的にどうなるかというのが浮かび上がってまいるということになってまいろうかと存じます。



◆佐藤有恒委員 

 ぜひ、作業を進めていただきたいと要望しますが、一点だけ参考として、実は十月十五日号の新聞で、これは我孫子市ですね。「過去の行政や政治家とのかかわりの深い団体などの既得権に切り込めずに挫折した過去の例や自治体のケースを教訓にして」ということで、手法としては第三者機関が客観評価して結果を公開するということで、あらゆる補助金をすべて白紙に戻して同じスタートラインで審査をする。この第三者機関が出した一定の判断の結論に対しては、さらに復活折衝を認めて公開ヒアリングで検討して結論を出す。こうした手法も含めて、一件ずつ、時代度、目的達成可能度、創造性、我孫子らしさという四項目での採点作業をして、共通認識の中で、その整理をするという、民間を取り入れて第三者機関の客観評価をベースにして見直すというやり方で取り組んでいるところもあるようでありますので、こうしたこともぜひ参考にして事業を進めていっていただきたいと要望したおきたいと思います。

 時間がありませんので、話題を別なことにしまして、防災のことにします。

 防災資機材が追加配備をされてきました。昨年の決算でも私は要望した記憶がありますが、機材をいかに有効に生かすか、宝の持ち腐れということにならないように、特に一定の訓練、習熟が必要となる機材も町に来ています。いざの時に、それは慌てふためいたときでも落ち着いて使えるようになっていなければいけないわけでありまして、それについては、日常の訓練プラス防災センターでの訓練で習熟を行っていきたいという答弁がありました。

 そこで私は町会の一員ということで、この間、防災センターの中で、例の講習を受けて、北本区長名の修了書、あれは防災ボランティアでしょうか。春に修了書をいただきまして、その一員に私も参加したのであります。

 そこでチェンソーの問題。今配備されている機材の中では、D1ポンプというのは、もうちょっと複雑ですけれども、危険度からいうとチェンソーが一番危険ですね。そのチェンソーの講習をやっていたのです。ところが、あそこに付いている安全装置があるのですが、安全装置については一切の知識も、この装置の説明も操作もしないでチェンソーの講習を終えちゃった。私はちょっと疑問に思いまして、この装置をちゃんと教えないと、いざの時に大変な怪我や、自分自身の足を切ったり周辺にやったりとかいうことで、安全対策から、まず普通やります。スキーでも何でも転び方から練習します。事故がないために、安全装置を教えないでどうするんでしょうかと聞きました。実は壊れて直したばかりなものですから、ここを教えていると、すぐ壊れてしまう。予算がないものですから教えないことにしましたという回答だった。

 これは二つ問題があります。ですから、問題は、その訓練のありようの問題と、予算が逼迫しているから、事業目的がねじ曲がってしまうという二つの大きな問題があります。ですから、何のための訓練かということが崩れていきますでしょう。ですから、余りに予算不足予算不足みたいなのが一般論として語られる中で、現場が萎縮をして、本来持っている自分の事業目的がねじ曲げられて、低いところで落ち着いたり、肝心なところをやらなかったりというふうになってしまっては、区政運営の大きな根本が崩れてきます。その観点でお答えを願いたいと思います。



◎(鈴木防災課長) 

 ただいまご指摘いただきましたけれども、まず、予算がないから安全管理をやらなかったことについては明らかに間違いでありますので、改めていきたいと思います。

 それから自主的な防災訓練については、各町会ごとに毎週日曜日ごとに実施しております。



○樋園洋一委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十八分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後一時二十八分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 日本共産党北区議員団の質疑に入ります。谷口委員。



◆谷口健委員 

 まず、私のほうから一点、北清掃工場に関することにつきまして、若干の質疑をお願いしたいと思います。

 決算書でまいりますと、百九十七ページあたりに関するかと思います。これは都政新報、十一月十六日付の記事になるわけでありますが、この新聞記事によりますと、見出しに「清掃事業区移管、清掃工場の土地で協議が難航」と書かれております。

 記事を読ませていただきますと、来年四月から都から移管されてまいります清掃事業、この財産をめぐって、東京都と二十三区の間で協議が難航している。このように書かれております。具体的には、十月二十七日に開かれた清掃事業検討会の場で、清掃工場の土地について、その管理運営主体が明確になるまでは、東京都は区に対しての譲渡は行わない、無償貸し付けを行うのだ。こういう提案がなされたということであります。

 そこで私からお尋ねをしたいのは、この新聞記事に書かれている内容等につきまして、また東京都の言い分と申しますか、土地を区に譲渡しないという件につきまして、現在のところ把握している状況をお話しいただきたいと思います。



◎(小林清掃事業移管担当課長) 

 清掃事業の移管に伴います財産の処理方針でございますけれども、ただいま委員のほうからご説明ございましたように、先月二十七日の清掃事業検討会で、東京都から財産処理につきまして処理方針案が示されました。この案の内容につきまして、十一月十六日付の都政新報によりまして、その内容が掲載されているわけでございますけれども、これは、あくまでも東京都から処理方針案が出されまして、今現在、区側におきましては、清掃の担当部長会で、この内容につきまして検討を進めているところでございます。

 今後でございますけれども、これらの検討内容を踏まえて、助役会、区長会に上げて、東京都さんと折衝に入りたいという段取りで進めさせていただいているところでございます。

 なお、工場の土地につきましては、当面、一定期間、六年間につきましては、一部事務組合で清掃工場を運営するということでございますので、東京都の考え方としては、清掃工場用地は区に譲渡するのではなくて、その一定期間、一部事務組合に無償貸し付けをという形が東京都の提案でございます。

 これに対しまして、区側の考え方といたしましては、そもそも平成六年九月の協議案におきまして、清掃事業に関します財産につきましては、区側に渡すということが前提条件でございましたので、協議案どおり区側に無償譲渡するのが筋ではないかというのが区側の考え方でございます。

 そういう点がございますので、いま部長会のほうで、これにつきましては検討を進めさせていただいているという段階でございます。



◆谷口健委員 

 ありがとうございます。今ご説明をいただいたわけでございますけれども、当然、この間、ずっと懸案になってまいりました清掃事業の区移管ということで、とりわけ特別区制度改革の中でも、清掃事業が区に移管されるという問題は、いわば象徴的な扱いもされているかと私も存じております。これから大きな役割を担う二十三区になるわけでありますが、しかし、今ご説明にあったように、平成六年に既に合意といいますか、協議がなされておる、この財産の問題でありますが、清掃工場の敷地、用地については、向こう六年間、一部事務組合が所管になるということで、直接区には譲渡がされないという説明だったと思います。

 その点についてということになるわけでありますが、今後部長間などでの協議がされるというお話でありましたけれども、一般論というか常識的に考えますと、清掃工場が当分六年間は一部事務組合の管理下というもとではあっても、実質的には区が移管を受けたという形でありますから、当然のことながら、その敷地、用地についても、これは都からの譲渡というのが常識論として私は考えられるのではないかと思うわけであります。

 その点、いま区側と都の側との間での意見の違いと申しますか、区の姿勢というのは、今大体お話を伺った感じでわかりますが、なぜ東京都が現在になって無償譲渡をしないのか、あるいは、それに対して難色を示してきたのか。その点、区の認識についてお答えいただきたいと思います。都の立場ということで。



◎(小林清掃事業移管担当課長) 

 区側の認識につきましては、先ほどご説明したとおりでございますけれども、東京都側といたしましては、一定期間のあり方につきまして、区側としましては、一定期間終了後は、各区に清掃事業を、それぞれの所在区に分割といいますか、無償譲渡をして運営をしていくというのが、区側の共通のスタンスでございますけれども、東京都としましては、その一定期間後の運営が現時点では見えていない。見えておりませんので、現時点では一部事務組合に無償貸し付けをするのがベターではないかということで、東京都としては、その一定期間終了後のあり方が見えていない現時点では、各区に、所在区に清掃工場を無償譲渡するのではなくて、一部事務組合に無償貸し付けをするという点のほうがよろしいのではないかというところが一点と、もう一点は、各区に清掃工場をばらしてしまった場合に、各区の、いわゆるエゴと言いますか、例えば◯◯区のごみは受け入れたくないとか、そういった問題が生じるのではないかと、そういった二点から一定期間については、清掃工場は一部事務組合に無償貸し付けをしたいというのが東京都側の見解でございます。



◆谷口健委員 

 先に、今お話をしました都政新報の記事でも、そういったことが書かれているわけですね。一部の区によるエゴというような形に触れられているわけでありますが、私は、東京都の言い分としては、何とも寂しい限りだなという議論だと思うわけですね。一部そういう議論があるということも、もちろん十分承知はしておる話でありますが、しかし、それとこれとは話が別じゃないかと私は思うわけですね。大切な財産でありますし、また実際問題として、清掃工場とあわせて還元施設、北区で言えば元気ぷらざというものが既に設置されているわけですね。これについても、当然東京都の貸与という形になるのかと思うのですが、しかし、昨年のオープン以来、この元気ぷらざにつきましても、区民から多くの好評の声も聞いておりますし、特にお年寄りなども、プールで歩行浴というのをすると、大変腰にもよろしいということで、かなり地元でも、私も地元でありますから、元気ぷらざは大変評判がいいわけですが、こういう施設も当然のことながら清掃工場に付与されているということも鑑みますと、私は、一刻も早く、特に来年四月から区に移管されるというのを受けて、これは当然のことながら、用地についても無償譲渡ということを強く求めていかなければいけないんじゃないかと思うわけですね。

 これから区長会などで、当然、この意見も集約されていくんだと思いますが、各二十三区の中の多少温度差と言うんですか、意見のばらつきはあると思うんですが、私はその辺、区民の利益に立つ観点で、ぜひ区長にも積極的に東京都に対して働きかけをやっていただきたいと思っております。負担付贈与ということで、これは当然結構だと思うんですが、これから先の北区の地方自治体、一自治体としての役割というものが大きくなっていきますので、この問題は、ぜひ二十三区、とりわけ北区は清掃工場を抱えている区ですから、土地については積極的に区長会等で要望を出していただきたいということで、できたら区長にも一言、その辺のご決意などもいただければと思うんですが。



◎(北本区長) 

 今、お気持ちは承りました。ただ問題は、当面この六年間、これは一部事務組合でやりますから、そうすると、なぜそういうふうにしなければならぬかと言いますと、今のところ工場が各区が持っていないということですね。それで、また六年先になって各区が全部工場が完成できるのかということも、まだ不確かですから、そういうやり方で、各区が工場を持って自区処理が完全にできるというのならいいけれども、今のところは、その大前提として地域処理でなければ処理ができないというのが問題なんですよね。その地域処理でなくて、各区が、それぞれ自区処理が完成できるということになれば、その問題が解決できるんじゃないかと思いますが、その辺の見通しとの絡み合いになってきますですね。

 いま北区の工場だから北区にと言って、それをみんな言ったら話ができなくなって、当面のごみの処理ができなくなっちゃうという前提がありますから、その辺の、六年先に果たして二十三区、それぞれが予定される工場ができ上がるのかどうかということにかかわっている。その辺の見通しをつけた上で、この問題は解決されてしかるべきだというふうに思っております。



◆谷口健委員 

 各区の清掃工場の立地があるないという、そういう問題もあるわけでありますが、これは区民の声にもなると思うんですね。せっかく自分のところにつくった清掃工場なのに、その敷地が自分のところの土地じゃないというのは、余り好ましい状態ではないと思いますので、ぜひ、この点につきましては、北区としても精力的に東京都に要望を出して、また現実的に無償譲渡を勝ち取っていただけるように強く要望をしたいと思います。

 私からは以上であります。



○樋園洋一委員長 

 山崎泰子委員。



◆山崎泰子委員 

 私は公債費についてお伺いをしたいと思います。

 午前中のお話の中でもございましたが、先日、本会議、八百川孝議員の代表質問でも、ご答弁の中で、これからの減税にかかわる財源については国が措置をする方向という内容がありましたけれども、この点、改めてご確認をお願いいたします。



◎(谷川財政課長) 

 本年度実施された恒久的減税につきます財源措置につきましては、これまでも所管委員会にご報告させていただいているところでございますけれども、簡明に申し上げますと、ほぼ、その四分の三部分が臨時特例交付金という形で措置をされる。残り四分の一については起債を起こすことができるというものでございまして、そういう対応が、今後大きな税制の改正が行われるまでの間という意味での当分の間実施されるというものでございます。



◆山崎泰子委員 

 このお話は、私どもの会派は、そもそも、今言われた減税補てん債は国がきちんと責任をもって対応すべきだということをお願いをずっとさせていただいておりまして、今年度、補正第一次で約十五億円措置をされたということでありますけれども、これは遅きに失したというか、もっと早く、どうしてきちんとやっていただけなかったものかという、そういうものなんですが、例えば、今緊急財政対策ということで、私の所管の健康福祉委員会の中でも、児童館の廃館条例も上がっていますが、子どもがちょっと三十分、児童館に寄っただけで二千円のコストがかかるんだと、そういう何か突き詰めたコスト論まで出てくる。また先ほど午前中は、安全装置のことは予算がないので十分できないというような話もあったようですけれども、ここまで財政が厳しい厳しいということで、いろいろな形でサービスの削減とか、区民の方には施設使用料の値上げも、随分言われているわけなんです。

 その点で緊急財政対策の根本である財政の危機感というものを、これだけ強めなければならないのかという点で、私たちは改めて申し上げたいのですが、この平成十年度末の中で北区の起債総額は、資料もいただきましたが、六百九十七億円近くございます。その中での内訳を見てみますと、用地取得にかかわる起債が百七十六億四千万近く、次いで、この間の政府による減税政策での影響を受けた減税補てん債が約百五十七億四千万円という形で、この二つを合わせると、起債残高の約半分が占められているということになるわけです。

 ちょうど昨日いただきました、平成十一年度の「北区の財政の現状」というところでも、目で見て、よくわかりましたが、二ページにも、実質的な収支の比較で、平成六年度から減税補てん債や臨時税収補てん債が着々と四十億平均で積み上がってきて、これを一つ注目しますと、この間、北区の起債は大体四十億前後が平均の起債だったように思うんですけれども、この減税補てん債の平成六年度からの加わりで、さらに四十億近く上乗せで上がってきた、こういうのが、区の示していただいた資料でも、とてもよくわかるんです。

 こういう状況の中で、たしか前は、私は先輩議員から北区の起債の公債率は、二十三区で十七番目ぐらいだと聞いていたんですけれども、こういう流れの中で、この減税補てん債の影響も受けて、何か、いつの間にやら、北区の区債の公債率が上位に上がってきてしまったという、そういう状況になっているというのが、いま皆さんご承知のところだと思います。

 それで先ほどの課長のご答弁のように、国は、ようやく地方に対する地方交付税、ここのところは、今まで都や二十三区は富裕団体で不交付団体だったということもあって、すごい影響が大きく受けていた北区の特徴の一つだったところを、今回特例交付金で、きちんと措置をしてきたということなんですけれども、この財政のルールをきちんと適切にやっていれば、例えば過去五年間あたりの百五十七億余りの財源というのは、北区のお金として、きちんと使えたんじゃないかというふうに思うと、私は、これは余りにも憤りを感じていて、区民に、そのしわ寄せを随分求めるのはどうなのかと、これは、さかのぼって措置していただきたいものだということを本当に強く思うわけなんです。

 このところで、ですから、国は、つまりは、その減税の影響を区に押し付けてきたというか、借金財政のところを、区に負担させておいて、その後から補填するのをやらないでおいて、もし公債率が、そのことで上がったら、起債団体で二〇%近くになったら、もう起債が発行できない団体になるんだよというのは、あんまりじゃないかと思うんですけれども、この点については、どのようにお考えでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 減税に伴います地方自治体の減収分の補填でございます。この点につきましては、例えば地方交付税の交付団体であれば、その部分の起債を起こしました場合の償還経費等が交付税で措置をされるという対応が可能であるわけでございますが、私どもの場合のような地方交付税の不交付団体になりますと、その部分が、まさに特別区の財源、あるいは各区の財源をもって充てなければならないという対応になるわけでございまして、この点につきましては、そういう措置、今回、先ほど来触れておりますような交付金が制度化されたわけでございますけれども、なお残る部分につきましては実質的な財源保証がないということで、区長会としても、この点を地方税財政制度の改革の中の大きな項目として要請をしているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 これは、国の姿勢も改めて、また区が今まで、これを認めてきた姿勢も改めて強くこの点は改善をしていただかなければならないことだと思います。私は、区民は、この流れは納得はできないだろうと思います。

 併せて次に伺いたいのは、何度か、このことは提案をしてきておりますけれども、実際、財源のところを、区の歳入のことも含めて、きちんと対応していこうという起債の低利への借り換えの提案の問題なんですが、この点は本会議質問の中でも、改めて、今回も提案をさせていただいているんですけれども、たしか去年だったか、この起債の低利借り換えということの一つの手法で、用地先行取得債を本債に切り替えたということで、取得をし直して、たしか一億七千万円ぐらい節約できたんじゃないかということがあったと思いますが、このような借り換えのことは、あらゆる手段を講じて、やる気になって、ぜひやっていただきたいと思っています。

 いま北区にある起債の中で、例えば特別区債の政府債については、これは起債元利償還が実行できれば四億から七億ぐらい一年間で節約できる、また縁故債については、富士銀行関連の借り換えの実施で、年間三億円ぐらい節約ができるということを私どもからも提案させていただいて、ぜひ実行してほしいということを本会議では求めたわけなんですけれども、その中で、ご答弁は、縁故債は他の自治体とか金融に影響が生じるので慎重に扱っていきたいというふうに言われたわけなんですけれども、私は、住民、区民の側に立って、借金が本当に減っていく、そして区民の財産が増えていくということは、何をおいても優先されなければならないことだし、それを本当に頑張らなければいけないことだと思うんですけれども、これを何か銀行のことを鑑みてというか遠慮しているというのは、私は納得ができないんですが、こういうことは、どんなふうにお考えでしょうか。おかしいと私は思っているんですけれども、どうでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 起債の借り換えについてでございます。これは本会議においても答弁をさせていただいたところでございますが、政府資金については現在借り換えは認められておらないところでございます。縁故資金につきましても、これは東京都の見解といたしましても、投資家の期待あるいは特別区への信頼を裏切る恐れがある。特に二十三区の場合は一体の条件、しかも東京都債と申しますか、これは全国でも一番発行条件のいいという条件、そこに横引きをして発行しているところのものでございまして、こういったものが、一区でも、そういった形での対応をしていくときには、他区へも影響を与える恐れがあるということ等々からも、こういったものは好ましくないという見解を示されているところでございまして、特に、これから起債等を起こすにあたりまして、今後、各地方公共団体の財務状況等の格付けというような動きも起こってきているところでございまして、そういう面では慎重な対応が必要とされるものであろうと考えているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 今の課長のご説明だと、一区だけではならないというか、二十三区全体で運用されているところもあるというご説明でしたが、それだったら、きっと他の区も、こういう財政状況で逼迫しているのは同じだと思うので、二十三区一丸となって、これは銀行に対して、きちんと低利の借り換えを要求するのが筋なんだと思います。それで、多分この東京都と二十三区の関係では、償還財源というのは、財調に入ってきているという関係上、例えば借り換えによって財調からみてもらえなくなるから、やっても無理なんだよという、そういう専門筋のご意見もあるかもしれないんですが、それは北区・二十三区の立場から、そうやって努力して浮かせたお金は、都が、そのまま持っていくんじゃなくて、改めて特別区の財政自主権ということで、きちんと確保していくというふうに考えていかなければならない問題なんじゃないかなと思っています。

 それで今、富士銀行なんかは公金投入のところではナンバーワンに挙げられている銀行ですよね。それで住民の気持ちから言えば、銀行に利子が下げられるわ、区債で借り換えの低利にならないわで、二重に税金が自分たちのものになっていない。しかも、いろんな条件で財政が厳しいからということで、さらにまた区民からお金が取られるということになると、三重というか、そういう形での負担を区民は強いられるわけですよね。私はこれはどう考えても納得のいかないものだと思いますので、この点は、銀行に遠慮なく、区民の立場から強く求めていただきたいと思っております。

 また政府債のところについては、今認められないというふうに課長のほうでお話がございましたけれども、これは日本共産党の東京都議団と二十三区、三多摩も合わせての区議団、そして一緒になって大蔵大臣のほうにも要望書を提出させていただいておりますが、いま課長はできないとおっしゃっておりますけれども、その政府債の大元である資金運用部資金の元である郵便貯金の財政というのは、九十六年度末で四兆二千億円という大変な黒字を計上しておりますし、政府のほうは国鉄の再建処理にも充てるという形の中で、その点では十分体力があるんではないかと思いますし、また、その資金運用部資金の借用証書という中でも、その裏書に特約条項ということで繰り上げ償還とか利率の変更というのが、きちんと認められているわけなんです。ですから、これは政府が認めないというだけであって、自治体の側からは大いにそのことを求めることはできるわけですので、これは積極的に対応していただきたいと思うんですが、先ほど午前中、鈴木委員が区長会の要望書を持って質疑されておりましたけれども、私はちょっと手元にないんですが、区長会では、この点については、きちんと要望なさっていらっしゃるんでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 地方債制度の改善につきましては、区長会においても、これまでも要望を行ってきている部分がございます。それは特に今年度限りという形の中で、一部赤字団体につきまして、政府が政府資金の繰り上げ償還を認めるという臨時特例措置を行っております。この措置につきましては、今後とも継続するとともに、対象団体等の要件の緩和を図られたいという趣旨の要望を行っているところでございます。



◆山崎泰子委員 

 それについては、ぜひ引き続き求めていただくとともに、赤字団体になってからでは、まさに遅いわけでありますので、それ以前の手だてをきちんと具体的に講ずることで、そういうことを防ぐというのが基本的な筋ではないかと思いますので、この点については積極的に引き続きお願いをしたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 福島委員。



◆福島宏紀委員 

 私からは、二点質疑をさせていただきたいと思います。

 最初に、出張所の統廃合に関連してお願いをします。

 九月、十一月と、それぞれ所管の委員会ですので、質疑を繰り返してまいりましたけれども、さらに、いろいろ疑問点なりも明らかになってきましたので、そうした点について、きょうは質疑をさせていただきたいと思います。

 まず基本的には、この間、指摘してきましたように、北区の場合は特に高齢化の率も、今委員会で示された資料を見ますと、十一月一日現在で、高齢者の方が六万一千二百二十人、それから障害者の手帳をお持ちの方も一万七百、これは大人、十八歳以上の方だけカウントしましても一万人を超えている。こういう状況の中で、高齢化社会を見据えたときに、出張所の役割というのは、本来もっと拡充改善をしていくべきなんだろう。

 一方で、十九カ所になったときに百八十人の職員の方がいたけれども、いま百四十六人になっちゃっていて、しかしサービスのほうは、当時は自分の管轄の中の住民票を基本的に出していくということだったのが、戸籍謄本も出すようになる、あるいは国保、その他、税金、地域を越えてということでコンピューターその他の導入で事務的には改善されるような状況にあったかもしれないけれども、むしろ、そうした点で、さらに拡充を図るべきではないかと、こういうことも指摘をしてまいりました。

 また、職員の側から見れば、一番最初に、恐らく北区に入ってきた方が、出張所を通じて、住民票ももちろんですが、学校の転入の届けだとか、そういうことで北区に対する一番の印象を持つところだろうし、また今回も強調されていますように、出張所がコミュニティの核だという位置づけになっていて、職員の皆さんが、そういうコミュニティという様々な行事を一つ一つ地域の中でかかわっていくことによって区民とのふれあい、また、その中から多くのことを学ぶこともあるんだろう。そして公務員として資質を高めていただく。職場的にも非常に区民の皆さんからは喜ばれていく。また、そういうふうな職場でなくてはならない。これが私たちの基本な考え方で、そうしたものから照らしていったときに、今回提起されている内容は、大変心配だ。心配を通り越して、とても無理なんじゃないか、できないんじゃないかと、こういうふうな考え方に今立っております。

 それで最初に伺わせていただきたいのは、一つは、昨日来の答弁の中で、住民サービスの面から見たときに、十九カ所が三カ所になってしまうということで、その激減が激しいという見解もあろうかと思うが、残された十九カ所のコミュニティの事務所でも取り次ぎ業務をやっていくから住民サービスは低下しないんだと、こういうスタンスのお答えが昨日も見られました。

 本来、そこが心配じゃなければいいわけなんですけれども、それぞれの会派からも様々指摘をされております。ですから、お答えはお答えとしてなんですけれども、最初に私は、今出されている議会での様々な意見や、それから住民の皆さんに、こうした問題について、きちっと見解を求めていくべきではないか。これに対しても、行政改革推進委員会の中に住民も参加しているから、既に住民参加なんだというようなご答弁もありましたけれども、それは私は、通り一遍の住民参加なんであって、こういう構想や何かを決めていく過程の中では、確かに参加したかしないかと言えば、参加していただいたということになろうかと思いますけれども、実際に三カ所にしていくんだという、この時点に立って、きちっとした住民の皆さんの考え方というんですか、これは議会でも私言いました。別の言い方からすれば、議会で同意していないものを、住民に参画してもらうというのは議会軽視なんだという言い方もなくはないけれども、しかし、そういうものを越えて、地域の皆さんの中に、自分のところから、コミュニティ事務所としては残るけれども、サービス部門は三カ所になっちゃうんだという、こういう事態をきちっと伝えて、その中からの様々な意見を吸収していく。

 これが今スタートの中間のまとめの段階で、これから本格的に策定をしていくんですけれども、まず議会だとか住民に対して真摯に、そういう立場で聞いていく。これは中間のまとめで、これだけ議論するということも、私は、それはそれとして、重視していく問題だと思っておりますけれども、その点について、まず考え方を伺っておきたいと思います。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 昨日、私の答弁に若干真意じゃないように受け取られているようでございますので、補足させていただきますと、今回の出張所再編の検討の契機となったのが、住民参加による行革推進委員会の提言であったということでございまして、ですから、住民参加が全くないところ、住民の全く離れたところで突然再編案が出てきたということではないということを申し上げたかったということでございます。したがいまして、であるから、今回の再編計画が住民の意思に基づいてというところまで言っているつもりはございません。

 ご指摘のとおり、住民参加の提言をもとに、今回具体的な案を提案させていただきましたので、この案がまた住民に受け入れられるかどうか、また別の問題というのはご指摘のとおりでございますので、それについては、住民の皆様方の理解を得られるよう、今後努力してまいりたいと考えてございます。



◆福島宏紀委員 

 私も誤解して聞いたんじゃなくて、いま篠岡さんのご答弁した内容で受け止めております。ですから、議会の意見と住民の皆さんの意見を、中間のまとめの段階で、きちっとしたヒアリングをしていくということ、本当に重要なんだということを、改めて、それで、その中で、じゃ次にどうするんだということで、我々は今同意できない状況でいるわけですから、その点については、ぜひ真摯に論議を聞いていただきたいなと思います。

 もう一つ、次に伺わせていただきたいのは、三カ所に、コミュニティの部分は拡充をするということですので、これはちょっと別の議論にしたいと思いますが、住民サービス部門のところ、窓口機能が本庁舎を入れて十九出張所と合わせると二十カ所が三カ所になっちゃう。

 それで二十三区の動向も、これはコミュニティ担当課のほうから資料でいただきました。これを見ても、先ほど言ったような、私どもの指摘もあろうかとは思うのですが、二十三区の中で十四区は現状の出張所の体制で今のところいくんだということで、既に統廃合をやったのが二区だ。北区を含めて統廃合を検討しているのが、北区を入れると、これで七区になるんだと思うのですね。ですから、出張所そのものが、今日的な行政改革の対象になって箇所数を減らしていくんだ、窓口機能を減らしていくんだということが、二十三区がそうなってないんだということが、まずここでわかるのですけれども、それから、あわせて、荒川区は八カ所が五カ所になるんだとか、目黒区は、これも昨日来いろいろご紹介も出されておりますが、二十四カ所が五カ所ということで、これも、だいぶ北区的な形で、数値的にいえば減らされたわけですが、これとて段階的にというふうに書いてありますので、この段階を踏みながら、いろいろ改善をしてきたんだろうなと思います。

 それから計画をされ、そこは既に実施をされているところですが、計画中のところも墨田区は八を七、杉並区は十七を七、豊島区については十二を三カ所、葛飾区は北区と同じような考え方だけれども、数は未定ということで、豊島区も北区並みに減らしているということは言えるかもしれませんが、検討したり、あるいは既に実施したところから見ても、北区の十九カ所を窓口三カ所にしてしまうというのは、これも相当な中身になってきているんだなと、ここも指摘ができるし、心配なところです。豊島区は、私も実際に調査をさせていただきまして、ここは自動交付機を、たしか十カ所だったと思いますが、対応する。それから非常にきめ細かな、高齢者や障害者の方に対する補完施策、これも行おうとしているということが調査の中ではわかってきたわけですが、今現状でいくと、この点も数の問題、それから、その窓口機能がなくなるということについての補完、ここもまだなかなか見えない。検討中というお答えが繰り返されております。

 そこで、十九出張所で六十四万件の事務の処理を行って、本庁舎で二十一万で、合計八十五万件が今日的な事務処理だ。これを三カ所で、どのように振り分けるんだということでお答えをいただいたのですが、赤羽の高架下が二十三万件ですよ。本庁が四十一万件で、滝野川会館のところが五万七千で、取り次ぎが十四万だ。こういうお答えをいただきました。

 私は、これも重ねてということになってしまいますけれども、特に二十三万件の赤羽とか、本庁舎の四十一万件、ここは恐らく取り次ぎの十四万件も、ここに回ってくるんだと思う、発行するところはね。それで、ともかく全体で十九で機能しているところを、この三カ所にまとめることによって、まず事務所的なスペースが本当に大丈夫なのかということで、一つの例として赤羽が五百平米の事務所スペースがない。一方、今の現出張所は大体三百平米くらいだ。三百平米で二万件から四万件処理しているわけで、これを倍もいかないところで、なぜ二十三万件も処理が可能なのかどうか。これも私は非常に疑問だということで指摘をしたところです。

 まず取り次ぎの十四万件というのですが、現状も窓口で発行するだけではなくて、それぞれ取り次ぎ的なことをやっていると思うのですよ。地下のところで、二十四時間とは言いませんけれども、時間外も受付をやったりとか。これをどの程度、今現実に行われているのかどうか。

 それから王子駅の地下の地下鉄のところにサービス事務所を設けて、これが何年かやって廃止されて、これは利用者が少なかったからだと受け止めているのですが、その点の評価、つまり、いま区民が取り次ぎということに対して、どれだけ納得するのかどうかということで、手間をかけるということが、行政が考えるような形ではなかなかいかないんですよね。款は違いますけれども、介護保険のときに、皆さん来てくださいとやったときには千四百人の方が説明会に来たけれども、往復はがきで、介護保険の事業計画の説明会のときは百数十名しか応募がなかった。駅前の自転車だってそうですよね。二、三分か五分も歩けばいいんだけれども、そこの駐車場は王子の駅なんてガラガラですよ。駅前のところはいっぱいになるけれどもね。だから手間をかけるということが、これは、それだけ忙しいとか、いろいろ住民側の問題もあろうかと思いますけれども、その場でくれなくて取り次ぎだという、今既にやっていることを参考にしながら、なぜ十四万件も取り次ぎという数が出てくるのか。これは出張所は一カ所で年間二万件やりますからね。少ないところだと七カ所分、あるいは四万件やるところからいったって三・五カ所分の仕事を、これでやらなければならないということなんですが、その点について、取り次ぎの現状を伺わせてください。



◎(秋山戸籍住民課長) 

 いま本庁で取り次ぎ業務を巡視室でやっておりますが、取り次ぎと、あと電話予約の住民票の取り扱いをやっております。電話予約については本庁のみ、出張所ではやってございません。電話予約については、巡視室、九時から五時までの、役所に来られない人、その方が夜六時から八時まで、あるいは土曜、日曜日に受け取るということで、昨年の実績を見ますと、全部で、電話予約については四百八十五件の年間の電話予約の受付を実績としてやっております。



◎(内田総務課長) 

 巡視室のほうで受付をさせていただいている件数でございますが、基本的には、住民票、婚姻届を中心として、平成九年度で二千四十三件、十年度においては同程度の件数を受け付けてございます。



◆福島宏紀委員 

 今現在がこういう状況で、王子駅前の窓口サービスがなくなったのは、これは明らかに住民が取り次ぎを利用しなかったからなんでしょう。そこはどうですか。そこの総括といいますか、今度、十九コミュニティ事務所で取り次ぎをやるんだという意気込みでやるというお答えも昨日あったから、ここは相当科学的にというか、もうちょっと、住民から見て、我々の心配におこたえできるような中身じゃないと大変だと思うのですが、これは王子の駅前は取り次ぎだったんでしょう。どうですか。



◎(井手地域振興課長) 

 王子駅については、地下鉄南北線の地下の部分に駅頭連絡所ということで何年か設置をしておりましたが、その駅頭連絡所を休止いたしましたけれども、総括としては立地条件が悪くて利用率が低かったと理解をしております。

 取り次ぎ業務云々の話は、基本的に住民票等の窓口に訪れる方のニーズを大きく二通りに分けております。勤務等で平日の時間帯がなかなか取れない方、あるいは通勤途上で住民票等を取得したい方につきましては、赤羽高架下などの通勤に便利なところで、平日の時間外の窓口開設も含めて検討していくということと、それから今、委員からお話がございましたように、高齢の方など、出掛けていくのが、なかなか不便で、これまでお住まいの近くの出張所で引き続き住民票等を請求なされたいという方につきましては、その場で交付はできないというご不便をおかけしますが、取り次ぎということで、最寄りのこれまであった出張所のところでしていただくというふうに、ニーズを大きく二つに分けての算定でございますので、そのようにご理解をいただければと思います。



◆福島宏紀委員 

 理解したいというんだけれども、私は、とても、その十四万件を、というのは、つまり、ここがこれだけこなすというか、そういう利用勝手にならないと、ほかのところは、もっと増えるということなんですよね。ほかがもっと増える。これは区のほうでもアンケートを統廃合にかかわってやっておりますけれども、これも、どういうふうに想定したのかわかりませんけれども、もし統廃合したらどうしますかということに対して、自宅に最も近い出張所に行きますというのが約七〇%ですかね。

 ところが自宅に近いのが三カ所だから、なくなっちやうわけですよね。次はどこかというと、北区役所ですよ、これが一四%くらいで、駅の近くにある出張所、これは赤羽のところに、きっと行くのかなということが考えられるのですけれども、いずれにしても、こういう状況を見ただけでも、私は、区民が統廃合すると、こういうふうなことを考えますよ、こういうふうにしますよという、こういう状況を考えていったときには、本庁舎と赤羽、この二か所で、まず相当数のことをやらないと、さっきの取り次ぎの件は本庁舎でやるということになるわけで、そうすると、五百平米の事務所スペースの赤羽、ここが逆にいうと二十三万件で済むのかどうか。こういう問題ですよね。本庁舎の四十一万件が、これで済むのかどうかということ、これは三カ所でやるということは事務的に、我々、チェック機関としてはまず無理なんじゃないか。それで三月、四月の繁雑期があって、繁雑時間があって、今でも待たされるケースがある。そういうことから考えると、まず無理なのではないかな。これは、まずそういうふうに思います。

 一つだけ具体的に伺わせていただきたいのですが、私は区役所の六十四万件の出張所の処理を百四十六人の方でやっているから、一人平均四千四百件だと、これは機械的に割り出しました。この二十三万件が、私はさらに増えると思いますけれども、五百平米で事務所スペース、何人くらいで対応するおつもりなのか。ここだけ伺わせてください。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 職員数はどうかというお尋ねでございますが、出張所再編に伴っての窓口事務所の職員数、これをどのように定めるかということを申し上げますと、まず所管のほうで必要な人員要求をして、総務部のほうで査定するという手続きを踏むことになります。所管のほうでは、その事務事業がどういうものかという、その範囲を策定し、それに勤務条件、何時から何時までなのか、あるいは昼休みはどうするか、そういったような、あらゆる事情、仕事に関する状況を勘案いたしまして、これだけの人数が必要だということを総務部のほうに要求するわけでございます。それを受けて総務部のほうでは、総合的な観点から査定していくということになって、それで最終的に人員が決まるということになるわけでございまして、現在、その前段の段階、所管のほうで必要な人員がどのくらいかというのを事務事業の範囲を定めながら、このくらいは必要なのではないかというのを今策定している段階でございます。



◆福島宏紀委員 

 そうすると、そういう手当ても何もできなくて、数だけ二十三万件ありますとかという話しか聞こえてきませんよね。じゃ、通常でいいのですけれども、三百平米のところに六人とか七人とか八人、出張所の職員の方がおいでになるのですが、五百平米の事務スペースには、どのくらいの方が勤務できるのですか。私は、これも委員会で言いましたけれども、四千五百件、四千四百件かな、機械的に六十四万件を割ってしまうと五十五人くらいになってしまうから、集会を開くわけじゃないから、そんなことはできないんだ。仮に、倍頑張ってくださいと。アンケートにも書いてありますね。多少人員が多いんじゃないかという区民の指摘もあるから、そこは頑張って八千件くらい、じゃ、頑張ってやりましょうかとなったって、二十三万件だって三十人の人が要るんだけれども、五百くらいのところで、本庁舎もそうなんですよ。四十一万件やろうと言っているんだから、どこにどれだけ今そういうスペースがあるのかと、私は非常に心配なんですけれども、五百というと、どのくらいの方が、そういうことが物理的にできるのですか。そういう検討もないですか。



◎(井手地域振興課長) 

 高架下は用地が三百平米で、総二階にするということで、共用スペースを引きますと、五百平米を少し割るのかなと理解をしております。その使い勝手ですが、当然、事務スペースと、客だまりの部分がありますので、その部分を、まず訪れるお客さんの数を想定して考えていかなければなりません。事務スペースについては、一応の目安として、一人の職員当たり五平米程度というのが、この窓口に限らず、事務所のスペースとしては、そういう目安がございますので、その目安を勘案しながら、客だまりと事務スペース、訪れる方を想定して、今検討しているところでございます。



◆福島宏紀委員 

 人数は言えませんか。



◎(井手地域振興課長) 

 事務スペースをその中で何平米取るかということが決まりませんと、何人ということは、ちょっと申し上げにくいかと思います。



◆福島宏紀委員 

 そういうふうな中身のやりとりになると、ますます大丈夫なのかなというのは、これは、いつまで経っても、三カ所で大丈夫だというふうには言えないということを、まず、この質疑の中では指摘をします。

 次に、これは、ほかの、本庁も同じですけれども、時間がありませんから次の課題でいきます。コミュニティのところは、拡充ということですので、これはそれとして受け止めます。ただ、私はアンケートをいろいろやっていただいているから、そのアンケートのことも一言触れなければならないのですが、今のままでいいんだという人が圧倒的ですね。たしか十九人中、十五人の方が、現状のコミュニティでいい。もっと拡充してくれという人よりは、現状でいいんだという方が大半ですよ、十九人の連合町会の会長さんに伺って。それでコミュニティとは何かなというので、これもなかなか資料が出なくて、やっと日赤がこういうことをやりますとかと、出てきたのですけれども、一つは、そういうふうなことがあるんだということですね。だからコミュニティを拡充していくという、このことについても、実は受け手の側が現状でいいんだと言っているのを、充実します、コミュニティ事務所にしますと言っているんだから、かなり、町の皆さんの、その面での、さっきいろいろ出ておりましたね。NPOの問題もあるし、これからリサイクルだ、やれ、ほかのほうにも拡充していくんだと、それは、あわせて、そこをやっていかないと、十三年の四月までに、町の中がそういうふうになるというふうには私はいかないと思う。

 関連して、ここの部分では一点だけ、コミュニティの仕事の中が書かれておりましたけれども、明治神宮崇敬会というんですかね。これが町の中でありますけれども、これに出張所はかかわっていませんか。



◎(井手地域振興課長) 

 出張所がかかわるコミュニティ事務としては、現状では連合町会、日赤、青少年地区委員会、防災、リサイクル、以上でございます。



◆福島宏紀委員 

 かかわってないという、何もやっていらっしゃらないという受け止めでよろしいでしょうか。現場の十九出張所の方が明治神宮崇敬会のことは何もしてないというふうに受け止めていいですか。



◎(井手地域振興課長) 

 所管しております課長としては、その事務については何も報告を受けておりません。



◆福島宏紀委員 

 調査して、お答えをいただきたいと思います。

 次に、補完のことを聞いていきたいと思います。補完機能のことですね。七カ所を三カ所にしていくことの中に、比較が出ておりました。三カ所のほうが行政改革に対するメリット、これが極めて区民にわかりやすい。こういうふうに書かれておりました。これがメリットだ。デメリットは何かと言ったらば、補完にかかわって、様々な対策を打たなければなりません。その補完にかかわる経費が増大するというふうなことです。

 私は行政改革というのは、住民サービスは低下をさせない。このアンケートでは、土日開いてください。時間延長をやってください。できればコンビニか郵便局みたいなところでも取り扱いしてください。そのようなことが住民の中から求められているのですね。その補完機能をきちっと果たして、行政改革で三カ所にして、これだけ努力していますというならばいいのですけれども、多少我慢してくださいというつもりで、この三カ所に聞こえてくるのですけれども、その点ではどうでしょう。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 窓口部門を統合するということでありますので、住民の皆さん方に不便をかけないというふうに言わないわけにはいかないということでございます。ですけれども、サービス部門、住民サービスの低下を、できるだけ少なくしようと考えているところでございまして、そのサービスの低下を補完する、あるいは従来なかったサービスを、これを契機に始めるということで、住民サービスの向上を図っていこうということで幾つかの方策を提案させていただいているというスタンスでございます。



◆福島宏紀委員 

 それが見えているのが取り次ぎやりますというのと、赤羽を八時くらいですか、時間延長をやりますしか出てないから、これでは三カ所というのは、住民の皆さんのね、私は豊島の調査の例を言いましたけれども、冒頭も、これからもう二〇%超えちゃうんです。十三年の四月にやろうというんだったら、もう二一%か二二%じゃないですか、高齢化率は。障害者の方も、北区の場合は非常に多い。そういう弱者の皆さんに対する考え方と、それから昼間働いている人たちが土日休んでやってくださいという、相当、それこそインパクトがあるものがなければ、これはとても住民理解は得られないと思います。

 この問題、最後になりますけれども、十三年の四月にやりますということになっておりますが、私は、とても、まだまだ議論の問題、ほかのところも段階的にやってきたという例もあります。本当に皆さんのほうから真摯な形で検討の中身を所管委員会をはじめとして、議会に示していただく。住民の皆さんからもいろいろ意見をいただく。そういうことの中で、十三年の四月にこだわらない検討を行うということを最後に求めたいと思いますけれども、それが一つ。

 それから現状から、さらに突っ込んだ形で中身についてお示しをいただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。二つ伺わせていただいて、私は終わります。



◎(伊藤地域振興部長) 

 いま委員からいろいろご意見を頂戴しました。あくまでも十三年四月に向けて努力をさせていただきたいと思っております。そのときに、いろいろ補完策も、例えば、住民票だけではなく印鑑証明であるとか税の証明であるとか、そういうものが今できるような方向で検討いたしております。あと、サービスも、今現に出張所でやってない事務についても、三カ所の統合する窓口で新たにできるように、これも今対応するように努力をしております。そういうのを取りまとめて至急皆様方にお示しをいたしまして、成案をまとめていきたいと思っております。



◆福島宏紀委員 

 十三年四月は目標で頑張るというお話なんですけれども、私は、そういうお答えになってしまうのかなとは思いますけれども、これは、ほかにも統廃合がいろいろ起きてきておりますよね。そこを決めて、何か無理やり、私は三カ所も比較検討を見ても非常に無理すじを押し付けたんだか押し付けられたんだか、よくわからないけれども、相当そういうふうな思いをしています。だからスタートも同じですよ。相当きちっとした検討をやっていく。住民の皆さんの合意と納得。納税者でもあるわけですからね。その点については重ねて指摘をして、私は、持ち時間を過ぎましたので、終わります。



○樋園洋一委員長 

 木元委員。



◆木元良八委員 

 残りの時間をお願いします。私のメーンテーマは行革です。

 三つくらいの角度からしたいのですが、一つは、ほかの会派からも出ておりますけれども、ちょうど緊急財政対策の向こう三年間と、新しい基本計画の当初の三年間がばっちりバッティングしていくという問題です。

 実は十月二十九日締め切りだぞということで、北区基本計画中間のまとめに対する意見を必死になって書きました。幹事長でありますのでね。それで、まずお尋ねしたいのですが、この中間のまとめに対して、議会サイドは議会サイドで意見を書きました。区民の皆さんにも広くご意見をとなつておりますが、今日までどのくらい届いているか、数字はすぐ出ますか。



◎(清正企画課長) 

 これまでのところ九十二件、区民の皆様からご意見をいただいてございまして。項目としては、一人で複数の項目を書かれてきている方もいらっしゃいますので、二百件を超える件数となってございます。



◆木元良八委員 

 私は区民の皆さんて、すごいなと思いました。なぜ聞いたかというと、実はこんなにのたうち回った報告は久しぶりだったんですよ。それは中間のまとめという方法で、数値目標だとか具体的な施策の方向という、例えば、どこどこにとは言わないまでも、何とか館を建てますとか、道路はどのくらい延長しますとかという、そういう目標がほとんど書かれてなくて、ものの考え方が示されただけで、さあご意見をということです。だから、私たちが日ごろ言っているように、コンクリートされた計画を見てイエスかノーかではなくて、皆さんも一緒につくっていこうじゃないかということは、とてもいいと思う。それは書きました。

 同時に、無のところから、私たちがデザインをしていって、全部つくっていくということは、ものすごく大変だというふうに改めて思った。それは三千何百人というスタッフと、九人の議員団という力の差もあるかもしれないけれども、決定的に思ったのは、情報の差だとか資料だとか蓄積ですね。当たり前だと思う。

 それで今回住民の皆さんから九十人以上、二百件という数値が出たけれども、このことは、とても大事にしてほしい。そして、これらをさらに住民と一緒につくっていくという姿勢に立つならば、徹底的な情報の開示と情報の共有ですね。このことなしには難しいと思います。私はぜひ、そういう意見も何らかの機会に見せていただいて、この間、基本構想をつくる上では、多くの区民の皆さんの声が来ていますから、これからも、その姿勢は持っていっていただきたいと思うのです。

 そこで最初のテーマに戻るのですが、きっといろんな楽しい意見があったのだと思う。ところが実際に、私たちが全体のデザインを描いて意見を言おうと思ったときに一番困るのが、何といっても八月三十日に出された緊急財政対策ですね。これで企画部長は、七十億が独り歩きして困るんだみたいなことをおっしゃっているけれども、独り歩きどころか、七十億を減らせというのが至上命令なんだから、私は、その言い訳は聞こえない。

 そこで、まず確認したいことは、八月三十日に示された、向こう三年間で一般財源充当事業の七十億カットということと、このたび示された「北区財政の現状」、この中の八ページに書かれていることの数字の違いについて、ご説明を願いたい。

 前のときには、八月三十日のピンク、オレンジのほうの表紙では、これから財政が伸びないということを前提にしていた。今回は、もしかすると景気がよくなるかもしれないということをA案、B案として示しています。そうしますと、向こう三年間でカットすべき金額は四十億円台に減るというふうに私は読むのですが、いかがでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 今回「北区財政の現状」としてお示しをさせていただいたものについては、これは「特別区財政の現状」という考え方、これは特別区の調査部のほうでまとめているものでございますが、そういった考え方に沿った形での作成という形で、ケース1、ケース2という形での推計、粗い試算でございますけれども、それをさせていただいたというものでございます。



◆木元良八委員 

 だから、わかりますよ。あなたの今おっしゃったことは答弁になってないの。わかって言っているんだから。そうしたら、あなた方はどっちを採用するのですか。東京都のほうを採用するのですか。北区の独自の考えでいくんですかによって、七十億か四十億かという話になるんですよ。もう一回どうぞ。



◎(山田企画部長) 

 これは、前に、一番最初にお示しした時代から、そういった一定の制限下、条件下のものでございますと、よく説明してございまして、それについては、いま木元議員のおっしゃったとおりでございます。私ども北区といたしましては、緊急財政対策で推計したほうが実態を表した数字であるというふうに考えております。



◆木元良八委員 

 珍しく北区が独自性を発揮したと思うのです、私はその点では。その信念は、あなたの信念かもしれないけれども、東京都も、だてや酔狂で出したんじゃないと私は思っております。そうすると、どっちが正しいか、私はにわかには即断できません。それから八月三十日時点で、これが正しいと思って出した区のほうと、それから新たな東京都の財政という、あるいは、国が上で東京都が中間で、北区が下だなんて、ちっとも思いませんけれども、一つの権威を持った数字として出てきたときに、もう一回考え直すくらい、あるいは、どうあるか、もう一回、八月の時点から景気の動向、例えば、私は本当かと思うけれども、底をうって、こうなっていると言う人もいるし、いや、まだまだだと言うし、経営者によっては三割くらいいいと言うのも、いろんなのがあるわけ。そうすると、この緊急財政対策の、あなたが独り歩きしていると嘆いているかもしれないけれども、みんなは七十億円のために、あれもこれも我慢なんだから。そうすると、七十なのか四十なのかということは天と地の差なんですよ。そこはもう少し真摯に答えてくれませんか。



◎(山田企画部長) 

 緊急財政対策の六ページ、七ページあたりにも書いてございますが、これについては、それぞれ今後の財政状況を踏まえて検討するという文言も入れてございます。したがいまして、この八月時点の考え方と、今回のこれは、条件が違いますので、それは違います。ですから、基本計画をつくる段階、予算を今検討してございますが、これは、それこそ最後の最後まで財政状況がどうなるか、いわゆる財源がどうなるかということは、今回の財調協議そのものに大きく依存しますので、最終的な収入見込みが出ますのは、早くても十二月末という形になってまいります。したがいまして、その時点で、今よりさらに悪化すると読むのか、あるいは、多少好転すると読むのかは、その時点になりませんと、今のところはわかりません。



◆木元良八委員 

 ちょっと、その答弁は納得いきません。ただ、今最初におっしゃられたように、非常にアバウトですよね、数そのものが。一千万の単位でも勘弁してくれと。むしろ億の単位で丸めさせてほしいというのが実感としておっしゃっておりました。だけれども、現実問題として何千何百何十何万円と出てくると、その数が、何と言おうと、みんなの頭に大きくのしかかるわけです。基本計画で、基本構想を十年後に実現しようという夢を一方で描いて、とてもすばらしい長いキャッチフレーズができて、さあ行きましょうと言ったけれども、いきなり最初の三年間は、ここのスタート、ヨーイドンと鳴らそうと思ったら、四十メートル下がって百メートル競争をやれ、最初の三年間は。そういう網をかけておいて、このバラ色の基本計画をつくりましょうというのは、これは聞こえません。私は、その意味で、まず今の土俵そのものが二十メートルバックなのか、三十メートルバックなのか、あるいはゼロからスタートしてもいいけれども、最初の歩みが遅いのか。この辺のところは、もっともっと全庁的に、企画サイドがゴリゴリ行くんじゃなくて、やっていただかないと、あらゆるものの枕詞に、この七十億円、緊急財政対策があるわけですから、今起きている諸矛盾の中心点がそこだということを、まず一点申し上げたいわけであります。

 二つ目ですけれども、先ほども議論で出ましたけれども、行革のいろんなやり方があります。私たちは私たちなりに、例えば議会サイドでは、今の時期に海外に行くのはいかがなものかとか、視察のあり方はどうじゃとかということも、いろいろと時間もかかったけれども、たどり着いてきました。まだまだ道半ばだと思っております。まだまだ無駄を省く方法はあるかもしれないし、先ほどの山崎委員の質疑のように、私たちは住民をターゲットにするのではなくて、NTTとか東京電力とか東京ガスとか、ああいうところの道路を使っているのを、めちゃくちゃにおまけしているんだから。どうせ潰れる会社じゃないんだから。片方から何十兆円と公金を投入されて、ありがとうございますと言って、自民党をはじめとして政治資金を配っている。そういう企業に対して、一言言ったって文句はないじゃないか。そういう立場で財源獲得を一生懸命をやっていますよ、それは。だから一律の削減なんというのは愚であって、区民に対するやり方としては一番悪いということも言い続けてきました。その中で、それぞれの款の中で、うんと困っている団体に対する補助金の削減もある。

 今回、私は、ちょっと角度を変えて文化振興財団のことをやりたい。

 私たち日本共産党は、つかこうへいさんの、あれをつくるときも、いいんじゃないですかと賛成しました。それから、いろいろと区民の皆さんからは、つかさんだけじゃなくて、自分たちのやっている、細々とした自前の音楽会とか何かにも補助がほしいという声もあります。あるけれども、それも取り上げながら、やはり、つかさんにかかる五千万円とかいう、ああいうものは大事だと思っているわけです。百年とか五十年の単位で文化というのは語られるものだと思っている。

 そういう折に、文化振興財団の事業もちゃんと削られたのですね。そして、この次は、あの好評の北とぴあ音楽祭もだめになる。言い訳としては、新たな方向転換だとなっておりますが、また同じような企画でいくのかどうなのか、その基本的な考えだけはお聞きしておきます。



◎(栗原北とぴあ管理課長) 

 国際音楽祭でございますけれども、本会議の区長答弁にございましたとおり、来年度については休止という方向で検討を進めていると答弁したところでございます。ただ、その際にも、来年度については、つなぐような演目ということで、いずれ、できるだけ早い時期に国際音楽祭を再開ということで考えておりますので、そのような方向で検討しているということでございます。



◆木元良八委員 

 まず、みんなから笑いも出ました。そんなつなぎ一年入れる必要があるかどうだか。私は実は今回一回も行かれなかったのですよ、音楽祭に。その代わりと言ってはなんですけれども、うちの家族に好きなのがいますから、一回だけ風邪で行けなかったけれども、あと全部行かせていただいたから、比較的、感想としては、身内ではあるけれども、ちょっと聞いてください、私の代わりです。

 一つは、印象として、コマーシャル的な、普通のやられる演奏会に比べると、絶対に北とぴあでしか聴けない音楽に接しられた。そういうCDを持ってないという曲がいっぱいあるわけです。

 二つ目、若い人の多いのに驚いた。これは今、多分、音楽学校とか大学などに通っている人じゃないかと思ったと言っておりました。その人たちが本当に感動していたと言っておりました。

 三つ目には、デモ演奏といいますかね。区民ホールというのですか、あそこの入り口のところ。あそこのところでやっていたりすることが、とても、みんなに雰囲気を盛り上げる上でよかったのではないかと言っておりました。

 ただ一つだけ韓国の「神氣」、神の踊りね。あれが、もう一つ、そういうものなんだろうけれども、わかりやすさとか親しみやすさという点ではどうだったのかというのも率直にありました。それから、せっかくだから日本の古楽も入っていたらどうだったのかという意見もあったそうです。

 以上が一つの感想です。私は、ぜひ、こうした声を生かして、行革のために見せしめみたいな格好で、このところ、もう一回店じまいして、そして向きを変えるんだなどということが、みじんもないように指摘をして、私の質疑は終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主党議員団の質疑に入ります。尾身委員。



◆尾身幸博委員 

 私は、まず初めに、イメージ戦略費のことでお伺いいたします。

 平成八年三月に策定した北区イメージ戦略ビジョンに基づき、平成十年四月よりイメージ戦略室を設けて、イメージアップを図るような企画を考えながら一生懸命取り組んでいることだとは思っております。しかしながら、北区のイメージアップを図る戦略だとは思っておりますけれども、具体的に何を、どのようにして、どのような結果を想定して考えておられるのか。それをまずお聞きいたします。



◎(関広報課長) 

 九六年三月に策定されました北区イメージ戦略ビジョンの中でうたわれておりますのは、まず六つの作戦と五つの組織というのがございまして、その中で、六つの作戦といいますと、車窓から見る北区のデザインアップ作戦、トレインキャンペーン作戦、北区アンバサダー、これは既にやってございます。それからメディア活用作戦、北区マップ作戦などがございます。

 五つの組織といたしましては、北区イメージ戦略室、北区イメージ戦略推進制度、これはO−KISSというもので、先ほどもちょっとご紹介がありましたが、そういう制度。それから北区アンバサダー制度、これについては現在四名おります。北区イメージ戦略高校生協力員制度、これは去年導入いたしまして、マスコミ等でも大きく取り上げられた制度でございます。あと、北区内の企業とのCIのタイアップということで、C−KISSと言っておりますが、こういう事業がございます。これにつきまして、私ども誠意をもって北区のイメージアップということで取り組んでおりますが、まだ十分に行われてない部分もございます。



◆尾身幸博委員 

 先ほど午前中から内田康夫さんの浅見光彦シリーズで、平塚神社が有名になって、あそこは平塚亭かな、団子がなかなか買えないというような形で有名になってきているのですけれども、先ほど北本区長からも言われましたように、いま内田康夫さんの浅見光彦シリーズがまだまだ続いている。なおかつ、内田康夫さんの作品を出すと、出した途端にベストテンにすぐ入ってくるくらいの売り上げがある。浅見光彦倶楽部が軽井沢にあるということ自体が大変残念でしようがない。軽井沢でやるんだったら、内田康夫倶楽部であり、浅見光彦は軽井沢で活動しているのではなくて北区の西ケ原で活動しているのですから、文章のイメージからすると、ちょうど古河邸の裏あたりかなと思っておりますから、滝野川会館あたりのところに浅見光彦倶楽部支店くらいができ上がれば、もう少しイメージアップが強くなるのではないかなと思って大変残念なところなんですけれども、平成九年三月に内田康夫さんの協力により西ケ原ミステリーツアー、平成十年三月には羽田健太郎さんのコンサートを開いた。平成十一年一月、今年の一月にはドナルド・キーンさんと区長との対談を特集した記事を出した。それでイメージ戦略という形の一環の流れはわかるのですけれども、平成十年度のイメージ戦略推進費として、四百五十八万八千円の予算を計上していたと思うのですよ。その結果、決算で出てきているのは三十五万九千九百円。これは九割以上が使われてない。何かが中止したのか。内容からすると、イメージ戦略推進費の三十五万九千九百円の中が、アンバサダー活用作戦費が二万九千四百円、高校生モニター・イメージ戦略高校生協力員活動費十七万六千二百九十九円、イメージ戦略事務費十五万四千二百十円。八%くらいしか使ってない。最初のときの、平成十年度の四百五十八万八千円という予算を計上した中には、いろいろな計画があったと思う。計画が当然中止したものがあると思う。それが最初のときには四百五十八万八千円の中に、どのような計画を考えていたのか。お知らせください。



◎(関広報課長) 

 委員ご指摘のように執行率は八・二五%ということで、非常に低くなってございます。これについては、当初、新しいアンバサダーの委員が就任したときに、そういう式典をやろうということで計上していたものが、今回は、そのまま平成十年の十月に任期、二回目を迎えましたので、ただ、四人の方がそのままアンバサダーになったということで、そういう式典等を行わなかったということがございまして、こういう状況になってございます。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、四人の委員の方は、そのままアンバサダーを継続していただいていると思うのですけれども、これからも行事を考えておられるのか。新しく、行事じゃないけれども、ご協力ですよね。ご協力していただいたときには、ただと言ったらおかしいけれども、気持ちだけで済むのか。そうすると、これからも、このような三十五万とか大体四十万くらいの、一割くらいの、アンバサダーの人を増やさない限り、今の四人、内田康夫さん、つかこうへいさん、ドナルド・キーンさん、羽田健太郎さん、この四人だけで済ますんだったら、大体四十万くらいで済むわけよね。そういうふうな形で進むのか。また新たなアンバサダーをつくっていくつもりなのか。それはいかがでしょうか。



◎(関広報課長) 

 十一年度についても予算が計上されておりまして、これについては、北区のイメージアップ、先ほど内田康夫先生のお話もありましたけれども、今後の予定として三月頃に浅見光彦役でおなじみの榎木孝明さん、この方が画集を出されますので、この画集展を北区内でやりたい。この画集展については、ただやるということではなくて、広く区民の方から北区の絵を募集して、それで一緒にやろうというお金にも使っていきたい。せっかく予算がございますので、有効活用するという観点から、今後そのように考えてございます。

 先ほど企画部長のほうからも善処するというお話もございましたので、北区のイメージアップに向けて、いろいろ対策を考えていきたいと思ってございます。



◆尾身幸博委員 

 イメージアップの戦略というくらいですから、北区のイメージを上げるということは大変大切なことだと思う。ですから、あくまで戦略という限りは継続性が一番大事だと思う。単発単発ではなくて、一旦途切れたらそれでおしまいだと思う。今回、一番アピールしたのが、全国紙でも取り上げたように、高校生のモニターが初めて採用された。それが、全国紙の新聞に取り上げられましたよね。それが平成十年度だったんだけれども、高校生のモニターが採用されて、どのように変わったか。またどのような意見があったのか。その結果がわかったら教えていただきたい。



◎(関広報課長) 

 高校生モニターについては、若い人の感性が、私どもにはないような感性でありまして、そういうものを区政の中に取り入れることができる大きな効果があると思ってございます。今現在、高校生モニターについては、去年と同じように高校生モニターを十七名お願いしておりまして、この中で北区のPRをするテレビ放映をするような形で考えてございます。



◆尾身幸博委員 

 この平成十年度のときの画期的な意見でしたので、この高校生の方たちの意見は、私たちから想像つかないような、北区のいいところも悪いところも、冷静な目で見られていると思うので、いいところは、もっとアピールすべきだし、悪いところは直していけばいいことだから、それをこれからも活用していただきたいと思っております。

 先ほど午前中から出ておりました区民まつりのことで、私もちょっと触れさせていただきたいと思っております。

 先ほどから言っております北区のイメージアップの一環として、区民まつりというのは大きく貢献しているのではないかと思っている。午前中に言われましたのが、平成九年度が三十三万一千人、十年度は、台風の影響だったと思うのですけれども、一日開催に減らされちゃった。中央公園が中止になっちゃったのかな。あと滝野川会場に、そのままやったという形で、だいぶ人数は減ったのでしょうけれども、本年度が三十二万一千人、この数字が二日間、土曜日、日曜日で動員されたわけですけれども、この数字に関しましてどのように感じておられますか。お聞かせください。



◎(井手地域振興課長) 

 午前中も申し上げましたように、いわゆる主催者側発表の数字ということで、私どもの期待も込めた数字と申し上げましたけれども、この入場者数の把握については、まつりの各会場の責任者、中央会場では運営委員長、毎年ごらんになっていて、くまなくごらんになって、前年の比較からして三十二万一千人ということで、一昨年の最高だった三十三万一千人には少し及ばないけれども、かなりの人がまつりに来ていただいたと受け止めております。



◆尾身幸博委員 

 この三十二万人から三十三万人という数が正確かどうかはわからないけれども、大体このくらいに来ているのではないかなと私も感じています。この三十二万から三十三万ということは、この二日間で北区の人口が全部来ているということになるんですよね、そのまま計算すると。それが平成十年も平成九年も三千四十万、北区からの補助というか運営費というか、この三千四十万、約三千万を三十二万、三十三万で振り分けると、一人頭、大体百円。私が大変残念だなと思うのは、今回、来年度から休止だという形で、話が独り歩きしてしまった。なおかつ、私は滝野川会場のほうで十何年間という形で参加させていただいておりますけれども、その人たちが一番言っているのは、私たちは税金を払って、土曜日、日曜日は私たちはボランティアでやっているんだ。何のためにやっているか。北区民を楽しませるために私たちは一生懸命やっている。にもかかわらず、土曜日、日曜日、北区の職員が来て給料をとられて、そのために中止になるのは何でなんだ。そういうような意識は持っている。このボランティアで参加している人たち、この人たちはサラリーマンの人もいるし、また商売している人もいるし、商売している人からすれば、日曜日は休みだけれども、土曜日は商売を自分でやっているんだ。それは奥さんにやらせて自分は参加する。それは子どもたちからお年寄りまで、この二日間を楽しんでいる。

 滝野川会場でいくと、ベンチのところに、お年寄りが朝から晩まで、ずっと四、五人でたむろしているんですよ。どこへ行っても、家にいる場所もないから、朝からあそこで楽しんでいる。なおかつ、あそこの舞台に出てくる子どもたち、小学生の子どもたちもいるし、お年寄りもいるし、小学生たちは、その中で学校の授業とは別に、地元で教えてもらう和太鼓を、あそこで披露する。またお年寄りはフラダンスを披露する、民謡を披露する、日本舞踊を披露する。その人たちからすると、それが一年一ぺん、あそこは檜舞台なんだ。そのために練習場を探して、一生懸命練習をして、それで一年一ぺん、あそこで皆さんの前で見てもらうのが楽しみでやっている。全部が、基本構想の中で言っておられるように、今あれが北区民の協働参画の最高の形が、あれじゃないか。だから、この三千四十万が、これでなかなか厳しいというのであれば、三カ所をやらなくても、来年度は、とりあえず一カ所でやってみようじゃないか。それを一カ所で固定するのが、きつければ、王子から、赤羽から、滝野川と、一年毎に変えてみるとか、段階を追ってやることを、北区民のほとんどが望んでいる。それは私とすれば一番強く望みたいところであります。

 あともう一つ、昨年の決算特別委員会でも、私はちょっと触れさせていただいたのですけれども、北区の防災活動でございます。

 昨年九月二十六日、二十七日、田端地区の防災訓練において、初めてだという形なんですけれども、滝野川第七小学校において体育館で宿泊訓練をする、そういう形の行事に参加させていただきました。

 そのときには雨が降っておりましたので、宿泊は中止になって、少し寒かったものですから、そのまま宿泊したときには風邪を引く人も出てきてしまうのではないかなと思っておりましたので、当然、中止してよかったなと思っている。

 そのときに、私が質問したときに、これは去年の決算特別委員会のときは体験を述べさせていただいたのですけれども、あそこに入って、なおかつ、備蓄倉庫として学校が今出されている。その備蓄倉庫としての学校が機能し始めているとは思うのですけれども、あそこに避難訓練していった人が、当然、当日は防災訓練ですから、学校の校長先生もいる、教頭先生もいる。ですから、その中で備蓄倉庫としての鍵は学校が管理していますから、そこで開けて全部出してきた。それはそれでいいのですけれども、その参加した人たちからすると、夜中に起きたときには、この鍵は誰が開けるんだ。あそこへ行っただけで、それが出てこないじゃないか。そういうふうな心配があった。

 そのときに、去年の決算特別委員会のときにお聞きしたのは、緊急のときに学校の入り口を開く鍵の保管については、各学校に二名の学校参集指定職員がいる。その学校参集指定職員が鍵を保管しておるので、学校に駆けつけて入り口を開く。この学校参集指定職員というのは北区の職員なんでしょうか。



◎(鈴木防災課長) 

 学校参集指定職員は北区の職員でございます。おおむね北区内の在住職員を指名しておりまして、委員ご指摘のとおり、学校参集職員は学校を開ける鍵を持っております。



◆尾身幸博委員 

 そうすると、各学校二名の学校参集指定職員がいるということは、この鍵を二名一つずつ持っているわけですよね。この人たちは、同時には旅行に行けないわけです。緊急という場合には、いつ災害があるかわからないですよね。そうすると、この人がいなくなったときに、その鍵がどこにあるのかわからない。その人は鍵を持って、当然学校に駆けつけなければいけないんだけれども、その人がどこにも出られないのではないかと、縛られることもあり得るのですよね。それがどういうふうな形になっているのか。お尋ねします。



◎(鈴木防災課長) 

 現在百二十八名の学校参集職員を指定しておりますけれども、縛りはかけておりますが、本人の自覚と善管義務ということでお願いしているわけでございます。緊急時の場合には、不穏当な答えかもしれませんけれども、鍵を壊して入るようにということでございます。



◆尾身幸博委員 

 今最後ちょっと聞きづらかったのですけれども、鍵を壊して入ってもいいと今言いましたか。



◎(鈴木防災課長) 

 はい。



◆尾身幸博委員 

 そうしたら別に鍵を持ってなくても構わないわけだよね。逆に言えば、じゃ、壊して入ってください。そういうような形で言ったほうが、鍵を預かっている二名の人たちが、もっと伸び伸びとできるのではないかなと思う。逆に、その鍵を持っていることによって縛られてしまう可能性があるわけですよ。責任を負わされるわけだから、その人たちからすると、ものすごく大きな責任だと思う。だから、その人たちが、逆に、その鍵は地域を守る鍵になってしまうわけだから、それだったらば、最初から、もしも、あそこを避難所として使う。訓練なら別ですよ。訓練としては別だけれども、万が一のときがあって、避難所に行くときには、そこらあたり全部、ぶっ壊しちゃって構いませんと、地域に言ってもらったほうが、もっと地域としては気が楽だ。また、その二名の人も、もっと気が楽だ。そこのところは、もう少し検討していただきたいなと思います。

 それと、そのときに、学校の鍵がありますよね。学校の鍵が、今のに関連するんだけれども、前回のときには、まだ、今言った参集指定職員二名に持ってもらうように考えているんだけれども、まだ持っておりませんと。教育委員会とまだ話が煮詰まっていないので、教育委員会と話をして早急に煮詰めますということだったのですけれども、この話は教育委員会と進んでいるのですか。



◎(鈴木防災課長) 

 教育委員会のほうと話が煮詰まりまして、現実的に二名の職員には鍵を配置してございます。



◆尾身幸博委員 

 でも別に、二名が持つというのは、最初から壊しちゃって構わないんなら、そのほうがいい。逆に、もう少し地元にアピールしたほうが、そのほうが気が楽じゃないかなと思うね。二名が縛られるということを考えてしまうと、それのほうが一番きついかなと思っているのですけれども、防災に関しては以上なんです。

 先ほどの区民まつりで、ちょっと追加させていただきたいのですけれども、先ほど井手課長のほうから、かかる経費が土曜日、日曜日、職員で約三百人、大体八百万円くらいの職員の、手当じゃないですけれども、それがおおよそかかるだろうと、そういうような形で言われておりましたけれども、北区に在住する職員は大体何人くらいいらっしゃるのですか。



◎(伊与部総務部参事) 

 現在千名ちょっとだと思います。約半分程度だったと思います。申し訳ありません。ちょっと待ってください。



◆尾身幸博委員 

 急に質問して申し訳ないのですけれども、大体、千名くらいという形でもいいのですけれども、先ほど付け加えましたように、私たちは北区で生活して、生活の糧のところで、これからの若い人たちを育てよう。そういうような形でやっているので、ボランティアで、みんなで楽しもうよ、みんなでまつりに参加しようよという形でやっているつもりなんですよ。だから、ここで土曜日、日曜日に、職員をいやいやながら連れてくることによって日当を払わなければいけないのか。そういうような感じがするわけです。渋々ながら来るから、来たくないから、何か飴玉をあげなくちゃいけないから、これも一緒にあげるから、ちょっと来いよという形で、お駄賃じゃないですけれども、そういうような形にとられちゃう。北区民は、そういうような形で参加している人は、そうとっているんですよ。私たちはボランティアで参加しているということは、北区民が北区のために、まつりの中に参加することの意識が一番大切だと思っている。北区の職員の中の、この約一千人は北区民であるわけですよね。

 ところが、北区民の人たちが、北区でやっているまつりに一緒に参加しようよという意識が出たときには、この八百万という経費はなくなるわけです。職員というんじゃなくて、職員以上に、ただの北区民の一人なんだ。だから私たちも一緒にボランティアをしましょうよ。そういうふうな意識を持ってもらいたいなとは思っている。それが一番最高の区民の協働参画のまつりじゃないかな。そこまで、早いところ望みたいな。これを強く要望して、私の質問は終わらせていただきます。



○樋園洋一委員長 

 藤田委員。



◆藤田隆一委員 

 総務費でございますので、私は、それを管理費、いろいろありますけれども、総務管理費、庁舎管理費から財政管理、財務管理費ですか、管理という名前の範疇はいろいろあると思います。財政のほうでは、先ほどいろいろ議論も出まして、見込みが違う、政策の違うところに異なりは生ずるものでして、新聞を見ましたら、北区の地方債残高比率は、最も少ない部分に入っているのですね。ひどいところは一般需要財政規模の五倍。びっくりしますね。国もひどいし、都もひどいけれども、いや地方自治体です。北区は〇・五四ですから、私は、その点を見ると、まだ安心しているのです。しかし、健全な財政を、これからも構築しながら、区民へのサービスの低下をさせないという腕前は、私は本当に評価をしているのです。

 マネジメント、これから区の管理者のみならず、管理を念頭に置いて三千三百人の方がマネジメント、つまりマネジャーであってほしいという願いは、これから基礎的自治体に移行する場合、区民はみんな持っていると思う。意識している。そういうことを念頭に置かなければ、これからはいかない。私はそう思っております。庁舎管理費、あるいは総務管理費などを考えながら話をしていきます。けれども、管理ということをお話をしたい、聞きたいので、ほかのセクションに飛んだり、あっちへ戻ったりするかもしれませんけれども、ご勘弁を願って進めたいと思うのです。

 緊急財政などの関連からしますと、何度も出ました。昨日も後藤委員から出ました。職員の意識、職員の心構えが一番基本にあると、私は、そういった意味では思うのですよ。ですから、庁舎管理費にしても、経常経費、これはエレベーターの電気代とか、それから電話の交換手を使う費用とか、そういったものは約一億円くらいになるんですかね。そういったものは、どうしても財政的にいうとやむを得ない。しかし、清掃などは、私から言わせれば、どうなのかな、どっちが得なのかな。そこに管理の考え方があるわけで、民間に民活でもって、あれはやったもらったほうが有効だ。その間、一生懸命職員の方は行政の各セクションの仕事に励む。ただ、職員の方のスパン、そういう基本的な考え方で、スパンをどういうふうに位置付けて、はっきりと指導しているというか、そういうことを、まず最初に聞きたい。

 それと、管理という概念を、そのトップにある方は、今の現状、これからのものも含めて、どうとらえておられるのか。その二つを最初に聞きます。



◎(内田総務課長) 

 庁舎管理費ということで例に挙げてのお尋ねでございますので、庁舎管理者としての管理に対する考え方ということでお話をさせていただけたらと思います。

 現在、庁舎管理費については、庁舎の秩序や美観、火災、盗難等の予防を図っていくということで、結果的には、区民サービスの円滑な提供を目指す。そういった環境をつくるためにということが、消極的には、ある意味では、よい状態を保っていくというのが管理ということの考え方かと思います。

 ただいま委員のほうからは、経営、マネジメントというお話も出ました。そういう観点から申し上げますと、午前中の議論でもございましたように、例えば、庁舎で申しますと、こういった設備・施設を経営資源ととらえて、よりよい住民サービス、一般的には経営に貢献していく、そういう立場でもとらえ直して取り組んでいくというのが管理に対する基本的な考え方と考えてございます。



◆藤田隆一委員 

 二つに分けて説明されまして、どちらも重要な部分で、そのスパンを職員にしっかりと認識を、これからもしていただきたい。そうしますと、理事の方々がどのような考えで、そういうことを、十年度、研修のあれがありますけれども、ちょっと飛んじゃうんですけれども、課長さん、係長さんクラスに、どのような、そういった視点の研修をされてきたのか。

 要するに、そういったことを徹底して三千三百人の方に、私は重点を、むしろマネジメント、経営感覚と申し上げているのですが、そういったことをしっかり持ってもらう、乖離が生まれないように、そのための研修はおやりになってきたのか。どの程度のことをおやりになってきたのか。それから、そういうことを必然的に常時心得ている管理者をこれから養成するための、キャリア開発という言葉で、よくほかの自治体で使っている、そういったことをやってこられたのか。そして、どの程度のことがやられたのか。これからの考え方をお願いします。



◎(伊与部総務部参事) 

 経営感覚を身につける研修というお尋ねかと思います。現在、研修は、先ほど午前中の質問についてもお答えをしましたとおり、特別区の職員研修所と北区独自でやる研修に分かれてございまして、特別区の職員研修所では、それぞれの職層に応じて、二十三区共通に必要な能力を身につけるための研修を行っております。

 北区で行っております研修は、二十三区の中で、これから競争が生じてまいります。そういう中で、他区よりも能力の高い職員を育てるという観点で、部長級、課長級、係長級職員についても、別の研修を企画して実施しているところでございます。

 経営感覚を身につけるということについては、現在、私どもで重点的に考えてございますのは、政策形成能力を身につけようということで、地方分権が今後進展する中で、ただの実施機関ではなくて、自ら政策を立案、運営できるような職員を育成したいという観点から、係長級の段階から、それぞれの課題を与えて、約一年間かけて研究調査をさせて、その成果を発表するという形で、政策形成能力を身につける研修を実施してございます。その中で、現在、民間の講師をお呼びして、民間企業の経営理念とか経営戦略、そういったものも職員のほうに教授をして、その上で政策形成をしていくという形で実施をさせていただいてございます。



◆藤田隆一委員 

 しっかりおやりのようですけれども、あえて要望するならば、区民サービスを低下させないというのが大きなテーマであろうと思うのです。そのやり方についてはいろいろあると思う。賛否あり、いろいろな角度からの主張があると思うのであります。しかし基本的には、経営とかマネジメントということを言っている私の考え方というか訴えは、区民サービスも濃厚な、数が、もし三千三百人でも、サービス精神旺盛な職員が多ければ多いほど、サービスの量が上がるわけでしょう。もしサービスをしない人、サービス意識が低下をした人、意識の余りない人、皆さんと乖離のある人、そういう人が多ければ多いほどサービスが低下するんでしょう。

 そういうことから考えると、経営学と同じですよね。全く同じ。利益をうんと上げる。少ない投資で利益をうんと上げるという考え方と全く一致しているんですよ。ですから、区民サービスを低下させない視点、それにはマネジメント的な考えが、ぜひ必要だということを、これからも徹底して、皆さんからご指導願いたい。こういう思いでございます。

 そして、管理と申しましてもいろいろありまして、今度、十年度のを見ていまして、管理管理とありますけれども、これから基礎的自治体として北区が責任を持って推移するのですけれども、その中でちょっと欠けているかな、欠落しているのかな。今までは必要はなかったのかなと思うことに危機管理というのがあるのかなと、私は思うのですよ。

 そこまで広げると、地方公共団体も大変かなと思いますけれども、しかしながら、小さな話をしてみても、私の地域に先日、ちょっと事故がありまして、その対応は全く、私の聞いた範囲ではできないんです。つまり、ちょっとした小さな事件だけれども、それに対して、町が対応できない。行政側もはっきりした姿で対応できない。それは常時、危機というのは防災だけではなく、事故とか事件とか、いろいろな要素があると思うのですよね。そういった意味で、そこに、これからは少し視点を入れて、かかわり合っていかなければならない、検討していかなければならないのではないかなと思うのです。政府でも危機管理が足りないとか、だいぶ叱られましたけれども、一層力を入れているようですけれども、自治体としたって、それは責任があると思う。何かあったときに、すぐ対応できるということは、私は絶対必要ではないかなと思うのです。

 そこで、そういう要素が今まで必要なかったから、都がそういう責任にあったからいいと思うのですけれども、北区内で、そういう危機の管理をする必要の要素があるようなもの、普段からお気になさっているのか。あったら、ちょっと教えていただきたい。



◎(清正企画課長) 

 委員ご指摘のとおり、今まで区政レベルにおいて危機管理というのが直接テーマとして取り上げられたことは、余りなかったかと思います。今年、策定させていただきました基本構想においては、安全や災害に強いまちづくりということで、これまで自治体の危機管理、あるいは区の危機管理と申しますと、防災に関する危機管理が中心になってきたかと思います。また個別のテーマで申し上げますと、これから一九九九年が終わり二〇〇〇年問題が話題になってございますけれども、この二〇〇〇年問題に対する危機管理のプロジェクトチームは区として設置をさせていただいたところでございます。

 新たな課題として受け止めさせていただきまして、今後、各分野で、それぞれの危機管理に取り組んでいくべきなのか。それから全庁的な視点で取り組んでいくべきなのか。あるいは国との連携、都との連携について、広範に検討していく必要があると認識してございます。



◆藤田隆一委員 

 必要がないからということですよね。聞いた限りでは、区内にどのような状況が発生する恐れがあるかという把握はなさっていない。これから調査でも、予算もかかったりなんかしないように、今までの組織の中でできると私は思うのですよ、その程度のことは。私なんかから見ると、小さなものから大きなものまで、区では手が及ばないことまで、大変危機を感じ、集中的にしなければならないという事柄はありますよ。企業の中にもあるしね。だから、法的な問題もありますけれども、ぜひ、これから危機管理に関して、基礎的自治体として、区民に責任を持った行政を請け負っていく以上は、そこまで視点を延ばしていただきたい。これはお金が余計かかるわけじゃないと私は思うのですよ。よろしくお願いしたい。そこにマネジメントの精神が必要なのではないかと、私は思うのです。

 それから、また飛んじゃうんですけれども、三千七百万で情報連絡体制整備費、これは防災になりますかね。十年度でやりましたけれども、これはどの程度の成果が上がって、結果はどうなんでしょうか。



◎(鈴木防災課長) 

 防災無線の配備ということで、約百二十七カ所に設置したものでございます。東京電力、東京ガス、区内の出張所、その他、防災関係のところに配置したものでございます。

 成果は、まだはっきり出てきておりませんけれども、たまたま先日、十一月二十二日、東京地方で大きな停電がありました。十一月二十二日の二時十五分に東京都災害対策本部から一斉通報がありまして、これは無線によるものでございます。大規模な停電が発生したので被害状況を報告せよということで、東京都の災害対策本部からありまして、直ちに十九出張所に同要旨を無線ファックスを使いまして一斉通知いたしました。無線ファックスというのは停電でも動くということでございます。二時三十五分に東京都災害対策本部宛てに無線により被害なしということで報告しました。おかげさまで二十五分で状況がつかめたということでございます。



◆藤田隆一委員 

 緊急な事故、停電も入りますよね。二〇〇〇年コンピューター問題も入りますよね。そういう総合的な危機管理というのは、ぜひ必要だと思う。区内で体制を整えても、区民の相手側に、そういう体制がないと、これは動かない。自主防災は、そのうちの一部でしょうけれども、私は、そこに今度のコミュニティの核とする、出張所のあり方が、出張所ではない、コミュニティセンターになるのですか、何という名前になるのですか。そこに核が、新しい仕事をする範囲がたくさん含まれているのではないかと思うのです。むしろ、そういう整理をして、区民に大きなマイナスが生まれない、そして、もっともっと、区民が安全で、平和な生活が営まれるための大きな要素が、そこに新しく生まれるならば、そういう危機管理なんかも、それから先日申し上げた、いろいろな機能を持った組織とか、総合的なまちづくりの組織とか、そういったものをどんどん展開させるように、皆さんで相談する、指示を出す。自主的にやるのですから、向こうで区民がやらなければどうにもならないから、やるように、私なんかも一生懸命声をかけようと思っておりますから、ぜひ、そういう総合的な対策を、横の連絡を持った新しい区政が、これから始められなければならないということを要望いたしまして、そういった点のご見解も最後にお伺いして、私は終わりたいのですけれども、よろしくお願いいたします。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 仮称・コミュニティ事務所では、委員ご指摘のように、そこが防災の拠点でもある。今の出張所が防災の拠点でもあるように、引き続き防災の拠点であるというようなことも含めて、新たな真の意味でのコミュニティの拠点としたいと考えてございます。



○樋園洋一委員長 

 山崎 満委員。



◆山崎満委員 

 私は、最初に、耐震についてお伺いをいたしたいと思います。

 阪神・淡路が平成七年に起きて、その当時のことを考えれば、議会を含めて、各委員会もそうでしたけれども、防災防災ということで、防災に関しては、区民も関心は高かったけれども、それ以上に議会側も行政側も、この阪神・淡路の大震災、大変大きな犠牲を出したということで、これが、もし北区で起きたらどうなるんだろうかということで、大変心配をして対策を早急に立てなさいということは、議会側からも要求をして、区は、その一定の方向でやってきているということでございますけれども、私が申し上げたいのは、実は区有施設でございます。

 当時のことを思い出しますと、市役所が潰れてしまっているわけで、私どもも、そのとき、すぐに現地視察をさせていただいて、かなりひどい状況の中を歩いて見て回ってきたのですけれども、肝心の司令塔である市の庁舎が機能を発していない、こういう状況が明らかになったわけです。

 そこで、その役割というのは大変大きな役割を持っておりまして、当時のことを思い出せば、例えば救援物資等の着いているところは、みんな市役所の前なんですよね。ところが、市役所には肝心のライフラインの図面が全部潰れてなくなっているとか、それから、中にも入れない。危なくて近寄れない。駐車場の前で物資が山のようになっている。こういう状況があったわけです。

 それを北区に置き換えたということで、みんなが心配したわけですけれども、その後、すぐに区有施設の耐震調査が、たしか入ったはずなんですよ。どの施設がどうなのかということの一定の見解が述べられたと記憶をしております。

 そこで、私が申し上げたいのは、実は、この平成十年度の予算委員会で、私どもの会派の議員から、この区役所の庁舎の耐震の度合いはどうなんだと、こういう質問をさせていただいております。答えもいただいておりますけれども、改めて、この区庁舎が耐震に、どういう調査結果が出ているのか。お伺いをいたします。



◎(佐藤営繕課長) 

 委員ご指摘のように、現在、区有建築物、平成七年度以降から順次、耐震診断調査を実施いたしまして、補強設計・補強工事を行っているところでございます。ご指摘の第一庁舎、この庁舎については、何らかの補強が必要であるという結果が出ておるところでございます。



◆山崎満委員 

 何らかの補強が必要だということですけれども、何らかというのはどういうことか教えていただきたい。



◎(佐藤営繕課長) 

 耐震補強工事でございますけれども、目標として構造耐震指標、私どもIS値と申しておりますけれども、この数値が、IS値〇・六を基準として、庁舎のように災害時に消火、避難誘導及び情報伝達等の防災業務の中心になる施設については、重要度係数というものがございまして、このIS値が〇・九以上という数値になければいけないということになっておりますけれども、現在、私どもが調査した結果、このIS値をクリアする箇所が、残念ながらほとんどないという状況でございます。そういう意味で、全体的に何らかの補強工事が必要であるという判断が下されているところでございます。



◆山崎満委員 

 今IS値〇・九以上という数字が出されて、それの基準には全然達していないんだということになれば、逆に、あの阪神・淡路級が、もし東京都内を襲ったときに、この区役所はなくなってしまう、潰れてしまう、こういう可能性は大きいという判断をせざるを得ないと、今そういうふうに聞こえるのですよ。

 確かに、今はそういう状況ではないですから、こうやって委員会も開かれていますけれども、実際に、当時、平成七年から八年、九年なんて言ったらば、例えば、区民の防災意識は高いですから、訓練でも大変な人が出て、大勢の方々が真剣に、この防災訓練に取り組んできた。そういうこともあったわけです。ところが、だんだん年が経ってきますと、その意識がだんだん遠のいてくる、そういう見方もできないわけではない。それが一番危険だなと思っているわけですね。ですから、当時も、この予算委員会の資料を見させていただきますと、答弁の中に、あと財政状況が許せば十一年、十二年ぐらいからは着工していきたいと。これは財政課長とよく相談していきたいと書いてあるのですけれども、相談したのですか。



◎(佐藤営繕課長) 

 既に補強工事の方法として、在来工法については、一定程度のめどがついております。しかし、現実には、工事中の移転先あるいは工費、工期等の面で、在来工法ではいろいろ問題が多いというところが、今のところ出ております。そういう意味で、今ほかの区でやっております、例えば葛飾区、そこは制振工法というのを使っております。豊島区が免震工法というのを採用しております。現在、その辺の比較検討を行っておるところでございます。



◆山崎満委員 

 確かにいろいろな工法があるようでございます。実際に、この工事が長くなるというのは、長くなって何もないというのが一番いいことなんですけれども、しかし、そういう保証もないわけですから、ぜひ、この庁舎そのものの耐震工事は早めに計画をしていただきたい。これは実際に営繕課に申し上げても、先ほど来から話が出ておりますけれども、財政がということでございますから、財政が大変厳しい中の、しかし、たしか学校なんかでは、その工事は行われておりますよね。財政措置は国のほうからも来ているわけですから、その辺はその辺として、しかし、庁舎も、区民からしてみれば大切な場所でございます。防災センターがありますよというのは、区の言い方ですけれども、防災センターがすべてではないですね。ですから、防災センターも確かに必要です。機能を発揮していただかなければならないのですけれども、肝心かなめのこの場所が、そういう状況になってはまずい。ぜひ、検討をするというよりも、実施に向けて進めていただかなければならないのかなと思いますし、財政課長どうですか。



◎(谷川財政課長) 

 耐震工事を含め、緊急防災対策については、この十年度の予算においても十一億余の予算を計上し、執行してきているところでございまして、そういう面では、北区としては可能な限りの取り組みをしてきているということは間違いのないところであろうかと存じます。

 お尋ねの庁舎の件については、これは様々な工法の問題もあろうかと存じます。このあたり今後さらに所管課とも協議をしながら対応を検討させていただきたいと考えております。



◆山崎満委員 

 ぜひ、区の姿勢として、平成七年以降、いろいろな対応をされていることは十分評価しているのですよ。とりあえずは、当時出た話を思い出せば、例えば、どこを最初に手をつけるか。子どもさんたちが集まる学校が一番最初だろう、こういうことで学校から進めたわけだから、それはよくわかっているわけで、今のお話ですと、この庁舎の話をいたしましたけれども、逆に、例えば、新しくつくったセンターなんかはそうでもないかもしれない。しかし古いセンターの中では、調査の結果、これは余りにも耐え得ないのではないかという結論を持っている施設もあると、たしか報告がありました。ですから、そういうことを含めれば、例えば、その会館で区民の皆さんが集まって何かやったときに、そういう事態になったときには大変な事故になってしまう。ですから、そういうことを考えれば、区民が集まったり、区が中心となるような場所は進めて、その工事に入っていただきたい、こういうふうに要望しておきます。

 次に、職員の研修で十年度の予算で私どもが質問をしております。職員研修のところでございますけれども、平成十年度、質問をさせていただいた後、職員研修というのはどのように行われたのか教えていただきたい。



◎(伊与部総務部参事) 

 職員研修については、先ほど来、お答え申し上げておりますように、特別区全体で行う研修のほかに、北区の個性を出すため、他区よりも優秀な職員を育成するという観点から研修を企画してございます。

 これまで課長級あるいは部長級の研修は、区では実施をしておりませんでしたけれども、宿泊研修という形で鎌倉のほうで、区長さんにもおいでいただきまして、トップのダイレクトメッセージを伝えていただくということもあわせて、区長の政策的な考え方、あるいは日ごろ、それぞれの所管について考えていらっしゃることなども、仕事を離れて伝えていただくということも加えまして強化をさせていただいてございます。

 その他に、先ほどお答え申し上げましたように、政策形成研修を北区は他区に先駆けて取り入れてございます。これも、特別区全体では、まだこれから企画をしてというふうな段階になってございますけれども、北区では、係長級を特に重点を置いて、課題の発見から政策の立案、その検証までを含めて、実際に政策をつくっていくという作業過程を担わせることで政策形成能力の付与を目指しております。

 もう一つは、午前中の質問にもお答えしましたとおり、四十歳、五十歳というところで節目の研修を入れて。職員の意欲を引き出していく研修を企画して実際をさせていただいてございます。

 もう一点、ちょっと特徴的になるかと思いますけれども、主任級の職員にまちに出る研修という名前をつけて、住民の目に立った政策立案ができるように、あるいは課題発見ができるようにということで、これは五日間でございますけれども、区内の商店にお願いをして研修をさせていただいてございます。これは非常に大きい効果を出しておりまして、研修報告の中では、職員が目から鱗が落ちたというふうな表現も出てきておるくらいでございます。その他に、接遇向上のための研修も、接遇向上委員会という形で実施をさせていただいてございます。

 これらの研修も、実施をしていく中で、よりよい研修をということで、いつまでもだらだら続けていくのではなくて、改良できる点を改良してやっていこうという観点から、毎年毎年見直しをして実施をさせていただいているところでございます。



◆山崎満委員 

 確かに、いま課長からご報告をいただきましたけれども、目から鱗が落ちた人も随分いるそうでございますけれども、実際に職員研修をして、評価が、どこで、どう評価しているのかということですよ。確かに、行政側は、そういうスタンスで職員の方々に研修をお願いし、そして、いろんなところで勉強をしてくる。それを行政、自分のセクションに戻ったときに、それを生かしていくという、そういう形は、確かにそのとおりなんですよ。しかし、例えば、先ほど主任級には外へ出した。そして民間企業や、そういうところで自分たちが置かれている立場や、民間企業の置かれている立場や、そういうものを直に肌に感じて、それを行政に生かしたいと言ってきた。それは目から鱗が落ちたと、こういう言い方をした。

 しかし、その方々全部がそう、私はそうと言うんじゃないですよ。ただ、今の時代でも、区民から、例えば行政の窓口へ来たときに、あの人は何ですか、あの態度は何ですかという声もなきにしもあらずなんですよ。これは大事なことなんですね。行政側はきちんとした形で、一人ひとりの職員が、区民の対応にきちんとしなさいということを勉強させているわけですよ。そういう研修もやっているわけです。しかし、未だに、そういう声があるということは、残念ながら、一人か二人かもしれない。しかし、一人か二人かもしれないけれども、区民からそういう声が上がるということは、多くの方々に、そういう情報は流れていくわけですね。そうすると、一生懸命やっている職員の方々まで、すべてそういうふうに見えられてしまう可能性がある。

 ですから、確かに特徴的なやり方をもってやっていることも私は理解をいたします。そういうことで、私から見ても、私も時々窓口に行きますよ。そうすると、確かに、昔と違うな。私が一年生のときに入ったときとは、だいぶ違うなという印象は受けます。しかし、区民の方々でも、来る人は、そんな、のべつ来ているわけじゃありませんから、そういう意味ではきちんとした対応というのは、いくら言葉で言っても、こういう書類を出して、各セクションに回しても、やはり意識の問題です。意識をきちんと持たせることが、行政サービスがいいと言われる窓口機能になるわけですから、まして、出張所を十九から三にしよう。コミュニティ機能を発展させよう。そういうふうな区の方針を出されて、そして進めていこう。区民の皆さんと一体となって区を盛り上げていこうというこの時代に、そういう声があってはならないわけですよ。ですから、もっとしっかり、区民の皆さんが、北区の窓口は大変いいよ、親切だ。こういうふうにすべての方々に言われる窓口をつくるように努力をしていただきたいと思います。

 私は終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後三時四十一分休憩

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   午後三時五十八分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主クラブの質疑に入ります。駒村委員。



◆駒村守晴委員 

 昨日の後藤委員の総括質疑の中でも、先日の監査報告の件が取り上げられました。これは大変重大なことが指摘をされていると私どもは受け止めておりまして、多少、後藤委員とタブることになるかもしれませんが、一部を引用いたしまして、少し質問をさせていただきたいと思います。

 この監査報告の一部に、こういうことが報告されております。後藤委員がご報告されたものと全く一緒にでありますが、一応読み上げることから始めていきたいと思います。

 「軽微なものであったが、一部で、依然として契約に関する納品書、完了届け等などの書類手続きの不備、あるいは旅行命令簿・超過勤務命令簿の記入誤り、年度末での不要な郵券や消耗品等の購入等の事例が見受けられた。こうした職員の不用意な執務が、やがて区民に大きな迷惑をかけ、また、財政負担や事故等に結びついてくることになることから、事務処理の適正な執行についての改善方を強く要望する。また、いま民間企業の深刻さを増す雇用情勢の中、公務員に対する国民・区民の目は厳しいものがある。公務員に関する不祥事が新聞紙上等を賑わしている時期でもあり、北区の職員として自覚をもって公務に精励されるよう、併せてお願いしておく」ということでありました。

 昨日の後藤委員の質問の答弁で、理事者の答弁を要約しますと、こういうことであったと思っております。提起された問題解決のために、職員の執務については、、庶務担当者の能力と現行公会計システムに問題があり、庶務担当者への研修の充実や職員の資質の向上に努め、執務能力の向上を図る。二点目は、事務の適正については、所属長に具体的な検討結果を提出させ、十二月の庁議で改善を図っていきたい。三点目は、そして北区職員の自覚については、北区への帰属意識を育てていきたいということであったと思いますが、間違いございませんでしょうか。そしてまた、漏れていることがあったら、お話しください。



◎(伊与部総務部参事) 

 お話しになったとおりでございます。



◆駒村守晴委員 

 私は、こうした不備や不用意な執務態度の職員にも重大な問題があると思います。しかし根本的には、それを見逃してきた行政の体質に大きな問題があるのではないか。

 先ほど来、職員の資質あるいは職員の質の向上ということでいろいろな研修が行われている中で、先ほど申し上げました資質の向上に努めながら執務向上に努めているということはご答弁の中から理解ができるわけでございますが、行政の体質というものに問題があるということを指摘せざるを得ないと思います。

 例えば、不要な郵券の購入という問題でありますが、どこまでが不要なのか。それをはかる物差しによって、それが不要であるか不要でないか、あるいは多すぎるか多すぎないかという問題につながってくると思うのであります。

 私は、むしろ単年度会計、単年度会計予算消化、そこに問題があって、あわせて在庫管理の問題が指摘されるのではないかと思うのであります。

 私は、先般の代表質問の中で財政の健全化及び情報公開の観点からというものも含めて、現行の公会計制度について、いわゆる単式簿記、現金主義というものを、企業会計システムを取り入れながら、すなわちバランスシートあるいは損益計算書を作成する。そういったものを含めながら、複式簿記、いわゆる発生主義会計の早期導入を図っていただきたいという質問をさせていただきました。そのときのご答弁も、区としても、今いろいろな部署で、あるいはいろいろなプロジェクトをつくりながら導入に向かっての検討をいろいろ今実施している県あるいは市を参考にしながらやっていきたい、導入を図る前提で検討していきたいというようなご答弁であったかと思います。

 私は、先ほどご指摘申し上げました、行政の体質改善という一つの問題をとらえた場合、この公会計制度を変えていくことによって指摘された問題の、ある点の、ある大きな部分は解決できるのではないかというような思いでいるのですが、この点についてのご見解をお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 ただいま様々な問題について、公会計システムそのものの問題に由来する部分、特に単年度主義ということの影響があるのではないかというご指摘でございました。

 確かに、これは法上の制約として、現行、こういった形で処理しろという形での公会計システムがございます。その中で単年度主義という形の対応となっているところでございまして、そういう中で長期的な視点からの取り組みの遅れという部分が出てまいるような部分もあろうかと存じますし、あるいは獲得したといいますか、各所管に配当された予算は、あたかも自分たちの予算であるかのような錯覚を持ってしまうような部分があったのではないかというような思いはございます。

 そういう面を含めて、これまで議会から、ここ三回ほどの定例会においてご質問をいただいておりますバランスシートの導入、あるいは企業会計システムの導入という問題については、私どもとしても、これを積極的に取り入れていくべきだろうという観点に立ってございます。

 特に、自治省は、十二年度、バランスシート作成手法の確立というものを、自治省の十二年度の重点課題という形で打ち出しているところでございますので、そういったものも踏まえながら、来年度以降、積極的な対応を行ってまいりたいと考えております。

 ただ、もう一点、具体的に、この監査の指摘事項の中で、年度末の不要な郵券等の購入の事例ということについては、私どもはまた別の視点から不要不急の経費、あるいは契約差金もそうでございますけれども、こういったものについては、現行の財政状況を踏まえ、執行の抑制を行ってもらいたいということを、毎年、後半の時期に通知をしているところでございまして、そういった趣旨が徹底をしていないということは、まことに残念なことだと考えております。

 本年度においても、近々、そういった形での予算執行にかかわる通知を出したいと考えておりますが、委員のご指摘も踏まえながら、そういった面について、よい適切な対応を求めていくような内容としてまいりたいと考えてございます。



◆駒村守晴委員 

 いま課長さんからご答弁いただいて、それ以上、こちらから、その件について質問ができないような、大変意をくんでいただいた答弁であると感謝を申し上げておきます。今言われております、公会計のシステム、また職員の現行のまずいところを改善していっていただきたいと要望しておきます。

 さて、この監査報告の中で一点、こういう文章がありました。「公務員に対する国民・区民の目は厳しいものがある。公務員に関する不祥事が新聞紙上等を賑わしている」まことに、そのとおりでございまして、残念ながら、我が北区においても、私の手元に三件の不祥事を報道する新聞がございます。

 私の手元に来ておりますのは三件でございますが、これらの問題発生というものを大変深刻に受け止めておりまして、私は、この際、責任の所在というものをはっきりするべきではないかと思うわけでございます。

 一件は交通事故という問題でございますから、これは果たして不祥事と言えるかどうかはわかりませんが、ただ、その後の対応等をお聞きしますと、どうしても職員としての不祥事としか言いようがない。そこには、北区の職員としてのモラルの欠如というものがあるのではないか、そのように感じざるを得ません。これらの件に関しまして行政としてのご見解、そしてまた対応についてお聞かせください。



◎(伊与部総務部参事) 

 北区の職員が起こしました不祥事、何件か続いておりまして、私どもも大変申し訳ないことだと認識をしてございます。一例にもあげられました交通事故については、これは通勤途上の交通事故でございまして、いわば個人的な責任の範囲の中で起きた事件でございますので、私どもも特に、それについて、職務上のものでしたら、これは即処分というふうなことにつながりますけれども、これについては、警察のほうの捜査が進んでおりません。その結論を待ちまして、私どもも公務員としての地方公務員法上の処分を科する所存でございます。

 ほかにも二件ほど、不祥事がございまして、報道されてございます。公務員のモラルの欠如と今ご指摘がございました。公務員としては当然でございますけれども、それ以上に社会人としていかがなものかというのが、先に立って考えてございます。それに加えて、なお公務員は厳しいモラルが求められるんだということは重々私どもも認識しておりまして、新規採用の時点においても、研修の中でそういう話もしてございますし、折に触れて、そういった注意を促すようなことはさせていただいてございます。ただ、いかんせん、三千名の職員の中に、どうしても、そういったところで不心得な者がいるというのは、本当に私どもも残念なことだと考えておりますが、今後も機会をとらえて、職員の教育に心がけてまいりたいと思っております。



◆駒村守晴委員 

 申し訳ございません。社会人としてのモラルの欠如ということで言い直させていただきたいと思います。二度と、このようなことが起きては大変困るわけでございまして、起きないようなご努力を、区長はじめ皆様方がされているということは十分承知しております。ただ、こういった、言い回しはどう言っていいのかわかりませんが、いつ起きても不思議ではないような今社会情勢にある、また環境にあるということもお考えをいただきながら、ぜひ職員としての自覚を強く望むところでございます。

 次に、改めて確認をさせていただきたいのでございますが、職員の服務規程上の拘束時間についてお聞かせください。



◎(伊与部総務部参事) 

 服務規程ではございませんで、職員の勤務時間等に関する条例の中に規定がございまして、行政系の執務、私どもで考えていただけば結構でございますけれども、午前八時三十分から午後五時十五分、これが基本的な勤務時間でございます。執務時間と申しますのは、同じく午前八時三十分から午後五時まで、これは国から都道府県、市区町村全体、その時間で規律をされてございます。



◆駒村守晴委員 

 それでは往復にかかわる通勤時間については、拘束時間の範疇に入るのかどうか。お聞かせください。



◎(伊与部総務部参事) 

 拘束時間の中には入りません。



◆駒村守晴委員 

 入らないということでございますので、行政の手の届かない範囲だということで理解していいと思いますが、それでは職員の通勤手当の申請あるいはチェックについては、現行どのように行われているかお聞かせください。



◎(伊与部総務部参事) 

 通勤手当については、本人から通勤手当の申請書類を提出させてございます。それに基づいて、所属長が、五月初旬頃だと思いますけれども、内容確認をするという手続きを経まして、それを給与係のほうで集計をして通勤手当を支給するという方法でございます。



◆駒村守晴委員 

 職員の方の中には、当然バス、電車、そういった交通機関を利用されて通勤されている方が大部分だとは思いますが、中には乗用車を使ったり、あるいは自動二輪、自転車で通勤されている方も、少なからずいらっしゃると思うのですね。そういった方についての交通費はどのようになっているのか。



◎(伊与部総務部参事) 

 公共交通機関については、これは料金が決まっておりますので、それで計算をしてございます。乗用車については、これは通勤手段としては認められておりますけれども、本庁舎には駐車場が、区民の皆様の分しかございませんので、庁舎への通勤には使えないということでございます。自転車、バイクについては、交通用具として認めておりまして、その金額を支給してございます。



◆駒村守晴委員 

 それにかかわる費用ということになりますと、例えば換算してということでよろしいですか。例えば、自動二輪あるいは自転車で通勤されている人たちの交通費の支給は、バス通勤した場合は、これくらいの金額がかかるというような形で換算をした金額が支給されているということなのか、あるいは、かかるガソリン代について支給されているのか。



◎(伊与部総務部参事) 

 今正確な額は手元にないのですけれども、定額で月額二千円程度だったと思います。これはガソリン代とか自転車等を利用したときの購入代金の一部だとかということではなくて、国あるいは東京都の基準と合わせて定額で支給してございます。



◆駒村守晴委員 

 通勤手当の支給規則の中で第三条の二号「住居、通勤経路若しくは通勤方法を変更し、又は通勤のために負担する運賃等の額に変更があった場合」、これは所属長に届け出をして、確認したのち、その者に支給する通勤手当の月額を改定して決定するというようなことになっているわけでございますけれども、例えば、届け出をしていた通勤方法と違う方法で通勤をしていたり、あるいは、変更があったにもかかわらず、届け出をしないで通勤手当を支給されているという例があるかもしれない。ないほうがいいにこしたことないのですが、仮に、それがわからなければ、ずっとそのまま支給されていくわけですね。それは差額が、逆に、なければないにこしたことないし、変更になったのが料金が低ければ低いにこしたことがないわけでございます。その申請をすることによって、区として支給する額、持ち出しが少なくなるということがあるわけですよね。実際には多くもらっている。簡単に言えば多くもらっちゃっている。それは申請ミス、あるいは改定ミスということですが、それが仮にわかった場合、当然、その差額は返してもらわなければいけない問題につながってくると思うのですが、どの程度さかのぼって、それは返してもらうのか。



◎(伊与部総務部参事) 

 いわゆる不正受給に当たる件かと思います。通勤手当については、これは実費弁償の手当ではございませんで、上限が決められていて、それに対する支給ということでございまして、例えば、これは不正受給に当たりませんけれども、電車通勤あるいはバスで通勤をするという手当を受給しておりましても、雨が降った場合にバスになかなか乗れないということで、その間は自転車を使うとかというふうな例もございますので、そういったものを除外して不正受給の意図を持って通勤手当を多く支払いを受けていたという場合については、私ども五年間さかのぼって返還をさせております。



◆駒村守晴委員 

 先ほどの往復の通勤時間については、いわゆる拘束時間の範疇ではないということでありましたが、例えば北区の職員が通勤途上で何かしらの事件、あるいは、そういったものに出くわして、人命救助をした。大変功労があって、ほめらるべきことをした。ひいては、それよって新聞で騒がれたり、あるいはテレビで北区のイメージがグーンと上がるようなことがあった場合、区としては、それを表彰したり、そういう制度があるのかどうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 制度としてはございませんけれども、もし、そういった善行があった場合には、その内容に基づいて表彰するという考え方はございます。



◆駒村守晴委員 

 ありがとうございます。それを聞いておいて安心いたしました。

 先日の本会議で、我が会派の安田議員の代表質問にもありました区職員の人事考課制度についてでございます。

 行政及び公務員をめぐる諸環境の変化に対応し、より公務を活性化していくため、今後、公務員の人事管理施策はいかにあるべきかについての検討の中で、総務庁人事局長から依頼を受けた研究会の報告では、今後、時代の変化に対応し、適切な行政運営を確保するために、より能力、業績主義に重点を置いた効率的な人事管理に向かうべきである。このような報告がされております。

 そこでお尋ねいたしますが、先般の安田議員の代表質問の答弁の中で、北区では人事考課制度があるということでありましたけれども、私は、その制度というものが生かされているとは思えない、見えないんですよね。なぜ人事考課制度があるにもかかわらず、北区では実際、その人事考課というものができないのか。やるつもりがないのか。あるいはある気があるが、何らかしらの理由でできないのか。そこら辺を含めてお聞かせいただきたいと思います。



◎(伊与部総務部参事) 

 人事考課制度については、北区ではいち早く導入をさせていただいてございます。この効果がきちんと出ていないのではないかというお尋ねかと思いますが、実は本会議の答弁の中でも、区長答弁の中で若干触れてございますが、人事任用制度は二十三区の共通事項でございまして、北区だけで独自に変えることはできないということになってございます。人事考課制度は、私どもはそのまま、例えば、いわゆるボーナスとか、そういったものに反映をさせたいという考えはございます。汗を流した者に報いていくのが本来であろうという考え方でございますが、今のところ、二十三区の区長会と特別区職員労働組合連合会との交渉の中では、まだ交渉が始まったばかりで、成績率を導入するという段階までには至ってございません。そういったことで人事考課制度をそのまま、いろいろな人事任用制度の中に生かしていくことができない状況にございます。また、二十三区の中に、今の時点でも、まだ人事考課制度が入ってない区が二、三区ございます。そういった足並みの乱れもございまして、未だ、そういう形ができないという状況でございます。

 管理職につきましては、今回、交渉の中で明らかにされましたけれども、成績率が入る部分の勤勉手当の割合を高くするという措置がとられましたので、今後、そういった条件が整い次第、人事考課制度を任用制度の中に取り込めるような形にしてまいりたいと思っております。



◆駒村守晴委員 

 二十一世紀に向かいまして活力ある、区民にとって親切な北区、それを目指すためには人材を生かしていけるかどうか、また人材を生かすかどうかというのが重要なポイントである。共通の認識であると思います。

 そのためには、やる気があって一生懸命やっている職員がやる気をなくしてしまうような制度であってはいかん。やる気があって一生懸命やっている人たちが、今ご答弁ありましたとおり、報われるような制度を早く確立していただきたい。条件が整い次第ということでございましたので、一日も早く、その条件が整いまして人事考課制度が北区でも活用できるように、心に望んでおくところでございます。

 次に、契約と入札制度についてお伺いをいたします。

 北区の現行契約制度について、簡単にそのシステムをお聞かせいただきたいと思います。



◎(長尾契約管財課長) 

 契約の制度でございますけれども、契約のやり方と言いますのは、地方自治法に基づいて行っているものでございます。地方法自治法及び北区の契約事務規則に則って、基本的には一般競争入札で行うというのが基本原則となっております。

 ただ、一般競争入札というのは、その施行にいろいろな難点等もございますので、現在、大方のものは指名競争入札で行っております。また、その他、大部分のものについては、額が少額でございますので、これについては随意契約を行っているのが現状でございます。



◆駒村守晴委員 

 随契については、基本的には幾らまでですか。



◎(長尾契約管財課長) 

 随意契約については、契約の種類によって異なりますけれども、工事では百三十万円まで、物品では八十万円までというのが随意契約の範囲でございます。



◆駒村守晴委員 

 東京都北区議会議員の政治倫理に関する条例が制定されまして、この中で議員等の責務について「議員は、自己の地位による影響力を不当に行使して、自己の利益を図ってはならない。」そしてまた政治倫理基準においては、「区が行う売買、委託及び請負の契約に関し、特定の個人及び企業その他の団体のために有利又は不利な取計らいをしないこと。」ということが制定されております。

 そこで、一点だけお聞きしておきますが、この政治倫理条例が制定された後、議員あるいは関係する人たちから業者指名の依頼、または類推できるような、この基準に反するような働きかけはあったかどうか、一点だけお聞きしておきます。



◎(長尾契約管財課長) 

 業者の皆さんは営業活動として毎日私どものほうを訪問してまいります。また工事については、発注予定表を掲示しておりまして、その工事希望を提出してもらいまして、業者選定の際に活用しているところでございます。また時には面談をしまして、熱意、セールスポイント等を私どものほうで聞いているというのが実情でございます。その他、業者が、つてを求めまして、各方面からご紹介をいただくことはございますが、この政治倫理条例に違反するようなご紹介というのは、私どもとしてはないと考えております。



◆駒村守晴委員 

 大変安心をいたしました。契約上、及び工事上の不都合、あるいは不具合の場合、北区業者登録を停止または取り消し処分、あるいは指名業者を停止処分あるいは取り消し処分、北区には、こういった指名業者の取り消し基準というのはあるかどうかお聞かせください。



◎(長尾契約管財課長) 

 私ども内規としては持っております。



◆駒村守晴委員 

 内規であるということは、公開されてないということでしょうか。



◎(長尾契約管財課長) 

 公開はいたしておりません。



◆駒村守晴委員 

 契約上、工事上、疑問があったり、あるいは誤り等がはっきりとわかったような場合、いま指名業者取り消し基準が北区にはあるわけでございますけれども、それは、この区議会議員の政治倫理に関する条例においても、議員については公開というようなこともあるわけでございまして、責任をもって北区の仕事をしてくださる業者さんたちにとっても、しっかり仕事をしたかどうかということがはっきりわかるようにオープンにするべきである。内規だけではなくて、基準がしっかりできている以上は公開するべきであると思うのですが、いかがでしょうか。



◎(長尾契約管財課長) 

 指名停止基準という形での基準でございますけれども、現在、今の基準の中において、社会問題となっております談合等についての考え方がまだ入ってない点もございまして、現在、その指名停止基準の整備方について部内で検討しているところでございます。その整備が終わった段階では、基本的には、それについての公開というものを考えていきたいと考えております。



◆駒村守晴委員 

 この整備というのはいつ頃できるんでしょうかね。



◎(長尾契約管財課長) 

 大体十二年度を目途にして今考えておるところでございます。



◆駒村守晴委員 

 あと一年ちょっとということでいいですね。わかりました。残された時間五分でございます。五分も要らないのですが、残った時間は、うちの幹事長にお任せします。

 実は十一月十六日付で区長から「区民の皆様へ」と「職員の皆さんに」という張り紙が庁内に張り出されておりました。内容は、北区職員労働組合は十一月十九日金曜日に始業時から一時間のストライキを予定している。そういうような内容でありました。

 幸い、区と組合の交渉が妥結されたと思うのですね。ストが決行されずに、区民生活には大きな迷惑がかからなかった。区民の区政に対する信頼も裏切らずに済んだ。大変よかったなというふうに思っているのです。

 そこで質問いたします。公務員にスト権というものが認められているのかどうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 地方公務員法第三十七条で禁止をされてございます。



◆駒村守晴委員 

 禁止されているわけですが、過去にも何回か、この張り紙を私は見たことがある。妥結されたかどうかというのは、ちょっと記憶にないのですが、実際にストが決行されたということは、この北区にはあるのでしょうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 平成二年に一時間の時限ストライキが実行されたことはございます。



◆駒村守晴委員 

 認められてないスト権を行使したということは、これは違法行為につながるということになるわけですが、平成二年にやられた、このストに対して処分というものが行われたかどうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 地方公務員法上の処分を加えてございます。



◆駒村守晴委員 

 専門的なあれなので、どういう処分だかはっきりわかりませんが、いわゆる定められたとおりの処分をしたということですよね。それはいけないことだということで処分をしたということで判断してよろしいでしょうか。



◎(伊与部総務部参事) 

 正確なあれはあれですけれども、停職をしてございます。



◆駒村守晴委員 

 私の質問は終わります。



○樋園洋一委員長 

 池田委員。



◆池田博一委員 

 いま職員寮が豊島と中里に、それぞれ二十だか五十、両方合わせて七十幾つあると思うのですが、だいぶ老朽化をしているということを聞いているわけです。そこは独身寮ということで入られているわけですが、かなり老朽化の中でいけば、当然大改修などする中で、ある程度、今まで言われている、比較的若い人、特に独身ですから、北区に住んでいただきたいという思いの中でいけば、改修をするなどして、そういうところに入っていただくということもまず大切な中で、しっかりした寮をつくるべきだということと、あと、職員千名ちょっとが区内、残りが区外という中でいきますと、むしろ北区の若い方の定住化がなかなか促進できないというところでいけば、二千名全員、北区に住めというわけにはいきませんが、区民住宅の数室を借りるなり、民間のアパート、マンションの一室か二室を借りるなりして、職員住宅として多少の補助をし提供する中で、ぜひ区内在住も図るべきであるということの考えを持っているわけですが、その辺についてご見解をお願いします。



◎(伊与部総務部参事) 

 職員寮については、福利厚生ということで現在運営をさせていただいてございます。今ご提案いただきましたように、区内在住者を増やすということは防災面でも貴重な戦力になると考えてございますので、関係部局ともまた協議を進めさせていただきまして、職員の住宅施策ということで、検討はさせていただきたいと思います。



◆池田博一委員 

 それでは独身寮もしっかりとした形で、これから対応するということでよろしいわけですね。



◎(伊与部総務部参事) 

 老朽化が進んでおりまして、このまま居住に耐えるかどうかというふうな段階にきております。財政当局とも協議を進めて、何とか建て直しができるような方向で検討させていただきたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 最後に、緑風クラブの質疑に入ります。石川委員。



◆石川清委員 

 本日も最後なので、はなはだ細かい質問で恐縮なんですけれども、ご協力をお願いいたします。

 最初に、北区基本構想についてお尋ねいたします。

 今年、新しい基本構想が制定されたということで、前の五十六年に制定された基本構想と読み比べてみると、前のは質実で、小林区長が前書きで述べられているように、「二十一世紀に生きる子孫のふるさと、北区」というものを実現するために、区行政が社会資本の充実を願って、しゃにむに推し進んだという時代でした。今日の基本構想は、少し変わって、その量を質に変えるという精神が、ある程度掘り下げて政策を実行するという形でまとめてありますけれども、五十六年当時の基本構想を読ませていただくと、理事者側では、今現職でご活躍なのは区長お一人なんですよね。その当時のご感想をお聞かせください。そして、あと新旧の基本構想では、どの点が違うか。お答え願いたいと思います。



◎(北本区長) 

 前の昭和五十六年に議会にかけて決定いただいた基本構想でございますが、これは昭和五十年の自治法の改正によって、各自治体が基本構想を持たなければいけないということになって、それを踏まえて五十六年に北区の基本構想をつくらせていただいたということでございます。当時、いろんな学者先生方にも入っていただくし、区議会の先生方にも入っていただく中で、ご検討をいただいてきて取り組みをさせていただいて、まさに、その中では「ふるさと北区」実現ということが大きな源泉となって取り組みをさせていただいたということでございまして、今さらに、その上に立って、今度の新しい基本構想が成り立っているということでございまして、社会環境・情勢等も、それから大きく変わっておりますので、そういったことを踏まえての新しい構想になったなと思っております。



◎(清正企画課長) 

 今年策定させていただきました基本構想については、前回の基本構想の時代から、また新たに社会変化が生じた点がございます。一つは価値観、ライフスタイルが多様化した点、少子高齢化が進んだ点、その他、環境問題への関心の高まり、グローバル化、情報化、経済成長が低成長経済に移行している点、また分権が大きくスタートしている点、こうした点を踏まえて、新しい基本構想を策定させていただきまして、今回、新たな理念の中では、大きな特徴としては、これまでの平和、人権、区民自治といった視点に加えて、環境共生都市という視点を大きく盛り込ませていただいてございます。また将来像においても、「ともにつくり未来につなぐ ときめきのまち−人と水とみどりの美しいふるさと北区」ということで、特に、区民と区との協働の視点、あるいは自然と人間との共存、共生といったような視点を盛り込ませていただいてございます。



◆石川清委員 

 基本構想は区民の区民憲章で、憲法のようなものですから、新たな施策が、自然環境とか地球環境の保全が盛り込まれたということで、財政が厳しくとも、この分野では絶対に予算を削減するようなことがないように、区の行政も考えていただけるのかどうか。



◎(清正企画課長) 

 基本構想に基づいて現在、この基本構想を策定させていただいてございますけれども、この趣旨が存分生かされるような計画にしてまいりたいと考えてございます。



◆石川清委員 

 財政当局はどうでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 財政運営そのものが基本構想の精神に則ってなされるべきものであるということは、間違いのないところでございますが、ただご案内のとおり、財政状況は生き物でございますから、様々厳しい状況を余儀なくされる部分もあると考えておるところでございます。



◆石川清委員 

 わかりました。この基本構想を実現するためにも、基本計画を早く策定するということです。その基本計画を策定するためには情報公開がなされなくてはならないということで、北区も、先進的な情報公開を行っておりますけれども、全国には、まだユニークな情報公開条例があると思います。北海道のニセコ町の情報公開条例がおわかりならば、ご説明願いたい。



◎(内田総務課長) 

 昨年九月にニセコ町で情報公開条例が制定をされてございます。この中で特に特徴的なものとして、いわゆるオーダーメード条項という条項がございます。これまで公開請求にかかる区政や町政の情報について、存在しない場合には不存在であるということで公開できない旨の決定をさせていただいてきておりますが、ニセコ町においては、この不存在であるという決定と同じように、新たに情報を収集いたしまして、請求にかかる情報を作成という公開することもできるということで、ある意味では二頭立てになっているというのが特徴的だと言われてございます。



◆石川清委員 

 わかりやすく言うならば、ない資料を作成して情報公開するということですよね。このニセコ町は人口も四千五百、職員も九十人くらいしかいないのですけれども、小回りのきく町で、北区には当てはまらない部分も多いのですけれども、二つだけ、まだ特徴があるということですね。それは今の情報公開の積極的な開示ということと、政策情報を開示しているということです。

 これは町長が先頭になって町民の前で施策を披露して、その立案を町民と一緒に実行するということなんですね。このメリットは、町民の方に政策順位の決定をわからしめるということですね。それから、予算は限られているので湯水のごとく使えないということを知ってもらう。三つ目は、職員が机上だけの仕事ではなくて、自分の、公務員の心構えが、住民とともに行政をすることによって決まるということなんですね。また住民側のメリットは、もちろん住民参加の政策立案ができるということと、町全体の政治・行政の状態がわかる。そして長期的に物事を考えられるというメリットがあるわけです。

 今午前中から議論のある出張所とかコミュニティの問題も、この政策情報をうまく公開して、もっと徹底的に区民と議論して、区民が、その政策に携われる。今いろいろな施策を説明会などでしていますけれども、でき上がったものを提示するということで、もう一歩なんですね。ですから、そういう考え方が今後区民の目線に立って政策を立案できるというシステムができるかどうか。お答え願いたい。



◎(清正企画課長) 

 ご指摘いただきましたニセコ町の政策情報の開示というお話でございますけれども、これは、ある意味で現在いわれているアカウンタビリティー、説明責任というものかと思います。この説明責任と、先ほど出てございます情報公開、区民参加、こういった新しい分権の時代におけるテーマが、大きくクローズアップされてございまして、北区においても、この基本構想の中で確固たる位置付けをさせていただいたところでございます。

 この具体的な区民参加の進め方については、自治体の規模によるところも大きい部分はあろうかと思います。例えば海外の小さな自治体ですと、すべての事柄を住民総会で決定していくという仕組みもあるかと伺ってございますけれども、一定の間接民主主義という形をとりながら、どのような参加の仕組み、それを補う参加の仕組みがとれるかという点については、十分今後の検討が必要かと思います。また、ニセコ町と規模の違う三十万都市として、どのような参加の仕組みがとれるのか。これも今後十分に検討してまいりたいと考えてございます。



◆石川清委員 

 今の課長の答弁が、そのとおりなんですけれども、一番のメリットは何だと思いますか。



◎(清正企画課長) 

 例えば、北区においては、リサイクルの回収システムを導入する際には、区民の皆さんと一緒になって仕組みづくりを進めていったという点もございます。また、最近報道されてございますけれども、赤羽自然観察公園においては、ボランティアの皆様が企画をされて、住民手づくりの部分の運営がなされているところでございます。

 そういった意味では、住民参加を通じて住民の皆さんと行政が問題意識を共有して、共にパートナーシップを築きながら区政を進めていける。そういう点が最大のメリットと考えてございます。



◆石川清委員 

 それもありますけれども、一番のメリットは役所の無駄遣いがなくなるということなんですね。そこをちょっとお考えになって、住民と政策を立案することによって、今までボンボン箱物をつくってきた。そして借金だけが膨らんできたという体制は、こういうところから是正していくというのが、この情報公開とか、長が住民に飛び込んでいって、行政を開示するということなんですよね。この町長は弱冠四十歳です。そして、前歴は町の財務係長なんですね。その人が三十六歳のとき立候補して町長になったわけです。若い人には、すごいアイデアがあるんですね。

 それで、話題を変えちゃいますけれども、戦略会議のメンバーのシンクタンクは、今どのように活用しているか、ご説明願いたい。



◎(関広報課長) 

 イメージ戦略でO−KISSの方たちが、北区のためにということで、イメージ戦略でだいぶ働いていただきましたが、毎年毎年、新しいメンバーを募ってございます。そういう意味では、そこのOBが増えてくるわけですけれども、そのOBの中でOH−KIDS、要するに、OHは感嘆詞、KIDSが子どもたちという意味で、そういうOBの会をつくりまして、そこでいろんな会合をやってございます。その中で、北区のイメージをアップしていこうということでやってございまして、そういう意味では、私どものイメージ戦略というものが、そういう職員を育成していく一つの契機になっているのではないかなと考えてございます。



◆石川清委員 

 今、この出版物を見させていただいてリーダー部会、部会長清正さん、リーダーは依田さん、香宗我部さんも事務局に入っているということで、当時の六年、七年度の若手のバリバリが、こういう戦略会議に参加していただいて、いいアイデアをどんどん出していただいたということですね。それに続いて、もっと予算を取って戦略会議の発展性を図らなければいけないと思いますけれども、今十年度に指摘されたような三十五万円の支出では、ちょっと心もとないのではないですか。もう少し積極的な施策を継続的に断行するという考えはあおりにならないか。



◎(関広報課長) 

 イメージ戦略ですので、なるべくお金をかけないでということでやってございましたが、先ほど企画部長のほうからも、そういうイメージについて、ある程度、ご理解をいただいたような部分もございますので、私どもとしては、戦略に関しまして、できるだけ、お金を使わないというのは、前提は崩すつもりはございませんで、イメージアップを図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆石川清委員 

 積極的に継続的に行っていただきたいと思います。

 もう一つは、これはまた北区の七不思議、平和都市宣言記念事業、これはオーソドックスに非常に手堅く、真面目に事業をなさっているということで高く評価するのですけれども、一つだけ、不可思議なのは自然観察公園の平和の森構想なんですけれども、この経過はどうですか。



◎(内田総務課長) 

 平和の森の建設については、区制の五十周年、並びに、今ご案内のございましたように平和都市宣言の平和祈念週間と同じような形での平和の大切さを区民の皆様に深く理解をしていただいて、また平和の森については、区民に親しまれる憩いの場となる施設として整備をさせていただくということで建設の計画が立ったわけでございます。建設の場所については、赤羽自然観察公園内のほぼ一千平米、この部分を平和の森とさせていただいて、中に記念となる、中心となる柿の木を三本、これは長崎の原爆で被爆をいたしました柿の実生の苗を育てていただいて、植栽をさせていただいて、現在に至っているというところでございます。おおむね工事費用は五百万円でございましたが、このうちの百六十万円余りを区民の皆様の浄財によって賄わさせていただいたという経過でございます。



◆石川清委員 

 区民の方の浄財で、このゾーンができたということで、アイデアはすごくいいのですよ。ですから、これも継続して、お金をかけないで平和記念行事をできないものか。

 ここは、もし補助八六号線ができたときは、このゾーンは排ガス公園になるんですよ、都道のすぐで。そういうことも考えて、かなり自然を守っていただきたいと思うのですけれども、そのお考えはないでしょうか。今この平和の森公園は、ボランティアの方が公園ガイドをしていただいて、緑道公園からここまで、これが最終地点なんですね。ここを重点的に説明しているわけです。ですから、そういうこともお考えになって、そういう平和の森の精神を、これから生かせないかどうか、ご検討願いたいと思うのですけれども、考え方はどうでしょうか。



◎(内田総務課長) 

 ただいまご紹介がございましたように、現在ボランティアの皆さんによって公園の管理運営が図られていると承知してございます。今後の平和の森の活用については建設の趣旨に沿った形で生かされますよう、所管のほうとも十分相談をしてまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 積極的に活用していただきたいと思います。

 あと、時間がないのですが、はこね荘の運用についてお聞きいたします。

 はこね荘に新たに購入した土地がありましたよね。それの活用方法は決まっているでしょうか。



◎(澤田区民施設課長) 

 購入いたしました土地については、今第二庭園という形で整備をしたところではございますが、道を一つ隔てた隣にあるということではありますが、現在、平らな土地の部分については、でき得れば、お花というか園芸などをやりながら、お年寄りに、低い部分でしたら行けますので、一緒に作業ができるような仕掛けができないかというように検討を進めているところでございます。



◆石川清委員 

 澤田さんにはお気の毒なんですけれども、基本計画にもございますように、公共施設の計画的な整備と有効活用で、場合によっては貸し付けとか売却をしなさいということなんですよね。あそこは、どう考えても使いづらい。また将来的に展望がないということですね。第二はこね荘をつくるんでしたらば活用が大いにあるのですけれども、残念ながらちょっと用途が見当たらない。取得したときの計画とちょっと違うのではないかということなんですけれども、その点はどうでしょうか。



◎(澤田区民施設課長) 

 確かに、現在の活用という形では、そのような庭園というようなことでしかないのですが、現在、はこね荘については、今回、室料等も入れさせていただきましたように、どうしても研修とか団体とか、そのような利用ということが、なかなかできない状況になっております。でき得れば、将来的には研修とか団体利用ができるようなことを、区民施設課長としては密かに願っているところでございます。



◆石川清委員 

 積極的な活用を、企画部等も、していただきたいと思います。終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で緑風クラブの質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費について、各会派持ち時間制による質疑を終わります。

 これより補足質疑に入ります。

 この際、委員長より申し上げます。

 補足質疑は、答弁を含め、一会派五分以内で行うよう理事会の決定を得ておりますので、各位のご協力をお願いいたします。

 本日の補足質疑については、全会派より申し出がありました。よって、持ち時間制による質疑と同じ順序により質疑を行います。

 公明党議員団 後藤委員。



◆後藤憲司委員 

 ムダ・ゼロということで今朝お話をしました。基本的な概念といたしましては、行政の無駄をなくし、納税者である区民、住民が納得できる予算執行を目指すこと、これが一つの概念としてムダ・ゼロを推進しようということなんですが、箱物を新たにつくるというわけにはいかない現実があるわけですが、そこで区民の財産ともいうべき区有施設未利用分、または学校の空き教室利用が大変問われるわけですが、その基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。

 平成九年の決算の質疑の中で、十年三月までには活性化計画の中で遊休施設の有効活用、処分など、基本的なルールづくりを行い、十年度から、個々にそのルールに従って判断する。売却を含めて云々という、先ほども答弁がありましたが、こういった結果を得たわけですけれども、そこで郷土資料館、旧滝野川東出張所、児童館も含まれていますが、下田臨海学園についての考え方、小学校百一室、中学校八十二室、合計百八十三室。一校平均大体約三室の空き教室があるわけですけれども、この考え方について答弁をお願いします。



◎(清正企画課長) 

 今ご指摘ございましたように活性化計画の中で遊休施設の活用、処分にかかわるルールをつくることが課題となってございまして、これに基づいて取り扱い要綱を作成し、平成十年度より対応しているところでございます。

 まず、所管部長から、遊休化が見込まれる施設については、企画部長にこの報告をし、企画部長を長とする遊休施設利活用検討委員会において、各部の要望等を承った上で、利活用計画を策定することにしてございます。

 現在、お示しした遊休施設の中で、方向性を考えてございますのが、旧滝野川出張所については、民間の福祉作業所という方向で検討させていただいているところでございます。また学校の空き教室については、いわゆる遊休施設という扱いにはなってございませんが、二つの範疇があろうかと考えてございます。一つは、学校長の管理のもとで区民に開放していく部分、もう一つが学校長の管理から離れて別の施設という位置づけで活用するという部分でございます。後者については、現在、清至中での高齢者在宅サービスセンターとしてモデル実施を行い、その状況を見まして、今後のニーズに対応していきたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 小学校、中学校の空き教室については、企画部できちっとしたものをつくるということになっているわけですね。私は、基本的な考え方に転用の考え方あるいは基準というものを明確にする中で、例えば郷土資料館とか滝野川東出張所というようなところについては、今いろいろNPOの団体とか、そういったところが手を挙げて、盛んに、さっき言ったエゴ・ゼロということで、自分たちでいろんなことをやっていこう、そういう運動が高まっているわけですから、そういったところへ転用するということが正しいのではないかなという思いがあります。

 例えば、学校については、今言った民間の作業所をその中に設置して、子どもたちとふれあわせる中で、そういう障害者とのバリアフリー、あるいはノーマライゼーション、ボランティア思想というものを自然に受け入れさせていくという、そういうふうな方向に実は区はもう転換する時期が来ているのではないかという思いがしてならないのですけれども、この辺のお考えはどうでしょう。



◎(清正企画課長) 

 大変貴重な提案として受けとめをさせていただいているところでございます。また同時に、学校施設として学校を活用しながら、一部の空き教室を全く別の行政目的として同時に別の施設として永久転用するには、動線の問題、あるいは資材の搬入の問題、あるいは安全性の問題にも……。



○樋園洋一委員長 

 民主区民クラブ、佐藤委員。



◆佐藤有恒委員 

 先ほどの続きをお願いします。



◎(鈴木防災課長) 

 防災対策の基本の一つには、自主防災組織が協力して災害をいかに最小限に食い止めるかということがあるかと思います。それには日ごろから訓練などが大切でございます。訓練は実践に近づけば近づくほど危険は高まります。また何と言いましても安全が第一で、健康を害するような訓練はやってはいけいないかと思います。

 佐藤委員の指摘の予算上の理由で安全対策を教えられなかったということは本末転倒で、今後も十分注意していきたいと思っております。修理は予算がないということは認識しておりません。また各自主防災組織への配備にジャッキとかバールというものがありますけれども、これは転倒家屋からの……。



◆佐藤有恒委員 

 わかりました。さっきもちょっと触れたのですが、一番の支障は、確かに機材の習熟、自主防災組織の質の向上、そういう意味での機会として大いにフル活用してレベルアップしてほしいという気持ちと、要は、先ほどの話じゃないですが、七十億円が独り歩きしちゃって、現場でそごが起きるようなことになってはいけないという意味で、私は、むしろ防災センターの、そういう職員の方の配慮の感覚をもう一度励ましていただいて、何度でもぼっこわれていいから、とにかく使えと、しっかりと機材習熟のために、事業目的を達成するために、だって一日百人やればこわれますよ。じゃ立派なやつ、別なものを訓練中に用意するかといったら、それはこんど現場と違うもので訓練しちゃったら意味がないわけですから、当然、おのずとスクラップされてしまうんだという、そういう感覚も含めて、これは一例でありますから、全体的、全庁的な問題意識ということで、節約の問題と事業目的のしっかりとした達成ということをバランスよくやってほしいということの気持ちなんでありますから、ぜひ、そういうことで受け止めていただきたいと思います。

 さて、出張所の件で、議論も昨日もちょっと尻切れトンボでありまして、大畑委員、また、その後、福島委員からも質疑がありました。ポイントは、昨日もちょっと触れさせていただきました。一点だけ、まず数字的なものも含めてお聞きしたいのですが、出張所に行く場合、単独に住民票だけ、あるいは印鑑証明だけというケースがありません。パスポートを取るときには複数ですね。相続のときもそうです。そういう意味で、行く場合には必ず複数で取るケースのほうが圧倒的に多いと思う。ですから、一回来た来訪者が一ぺんに一点だけ取ったのか数点取ったのかというデータは、恐らく出てないだろうと思うのですが、そこら辺の傾向としては、どのように認識されているかということと、三公金の扱いの件数は、出張所でどのくらいなのか。それについてお聞きします。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 それぞれの用件ごとの件数は出ているのですけれども、どれとどれを一緒にやったかという、そういう関係のはデータがございません。

 三公金の件でございますが、出張所における平成十年度の三公金取り扱い件数は、区税の収納でございますと三万八千七百五十二件でございます。国民健康保険の収納は七万二千二百九十八件でございます。国民年金の保険料においては二万三千六百四十六件でございます。



◆佐藤有恒委員 

 思っていたより多いですね。これはすべてだめですね。それから取り次ぎ業務も、今の計画でいきますと、住民票のみというように絞っちゃってもいいでしょう。交付機は使えないということで。実質的に出張所で今一ぺんにパスポートも相続もローンもできますけれども、これができなくなるわけですから、三カ所に全部集中するということが予想できる。

 そこで、さっきの話もありますけれども、実体上、その三カ所構想でできるんだろうかということと、そうすると、十九カ所のコミュニティは変わらないよ変わらないよと言うんだけれども、それは明らかに変わるんですよ、行政サービスの窓口の機能としては。コミュニティのみで残すんですよということでありますから、そうすると、今度は、それに正規職員二名、非常勤だとか入れた、今度は人の配置を含めて、じゃ費用対効果としてはどうなんだろうかと、一方の点が今度あります。



○樋園洋一委員長 

 日本共産党北区議員団、中川委員。



◆中川大一委員 

 二つお伺いします。

 出張所の問題が一つです。

 結論を先に言いますと、出張所の今後の位置づけが不明確だ。ここをはっきりするべきだ。今回の統廃合のときに五つの背景ということを言っているんですよね。ですけれども、コミュニティ機能と窓口機能を、ただ、単純に分離しているんですよ。そこのところは、きちっと、これから、例えばコミュニティ機能を発展させていく。あるいは窓口機能も新たなものもという、さっきの答弁ですよ。長期的に見てどう位置づけるのかという、これがない。サービス低下の問題では著しい低下。私の地元の声。浮間は浮間舟渡から赤羽の高架下まで、これは二つ駅ですよ。赤羽北については、区民センターができて、駅に近い便利なところに出張所ができますと、こう説明した、地元に。もうカンカンですよ。ですから、最終結論は、成案を得たいというのであれば、論理的にも哲学がある、正確な位置づけを、きちっと出していただきたい。これが一つです。

 二つ目は、区長の交際費についてであります。

 区長の交際費は、執行率で読みますと、この年度は七五%となっております。昨日、私は議会費で議長の交際費が、この執行率三六・四%までという、こういう驚くべき内容について質しました。これは議長の努力は私は評価したいと思っております。しかし、この議長の交際費にしても、区長の交際費にしても、不透明なんですよ。これが大問題なんです。

 そういう意味で、当然、これについては公開する。裁判の判例も、これはかなり積極的な判例がもう出ております。ですから、きちっと公開をすべきだということと、この七五%の実績ですから、二五%は区長のほうも努力して何らかの形で減らしたんだと思う。もちろん、新年度の予算では、これはさらに見直されると思うし、見直すべきだと思いますけれども、この辺についての見解をお伺いしておきたい。



◎(内田総務課長) 

 区長交際費の件でございます。不透明だというご指摘がございましたが、その辺については、様々な見解があろうかと思います。交際費の執行については、公正に執行させていただいておりまして、今来年度の予算での考え方の問い合わせでございますけれども、この交際費の支出自体が、ある意味では予測のつかない部分もございます。そうした意味で、ある意味では少し膨らめた形で、これまで要求をさせていただいて、その中で努力をさせていただくという形をとってまいりました。

 しかしながら、昨今の厳しい財政状況もございますので、来年度については、この間の執行の推移を見ながら、無理のない形で削減をさせていただきたいと考えてございます。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 第一点のほうでございますが、委員のご発言に、やや誤解があるようでございますので、コミュニティ機能と窓口機能を単純に分離されているというふうなご指摘がございましたけれども、単純な分離ではなくて、コミュニティ機能と分離をしたんですけれども、コミュニティ事務所においては、全く分離してしまって、窓口機能はもう持たないんだというのが、これが単純な分離であろうかと思いますが、そうではなくて、コミュニティ事務所においても、完全に分離してしまいますと、ご指摘のように三カ所になってしまうので、行くのに非常に不便になってしまう。ご指摘のように電車に乗らなくちゃいけないということはありますので、そういった住民の不便を考えれば、完全な分離は、むしろ区民にとっては望ましくないということで、完全な分離をとらないで、コミュニティ事務所では、コミュニティ機能として、分離をするのが考え方なんですが、そこでもやはり窓口機能をとる。それは取り次ぎという形にならざるを得ないのですけれども、窓口機能を持たせるということで、そういう意味では不完全な分離をしているという面でございます。



◆中川大一委員 

 明瞭に分離したことは事実で、今まで、そこで一緒にやっていたわけで、私は、それは屁理屈に近いということだけ申し上げます。



○樋園洋一委員長 

 自由民主党議員団、樋口委員。



◆樋口万丈委員 

 まず第二次北区行政改革ということについて、これに基づいて北区役所活性化計画ということになったわけでございますけれども、これをいろいろ調べましたら、五十一項目の中で、九年度に十項目、十年度に二十五項目、今年度五項目、こういうことの執行になっております。残るのは十一項目残っていると、こういうことであります。

 そこで、十一項目は何なんだろうか。十年度ですから、予算的になってしまいますけれども、学童クラブのあり方の見直しとか、もちろん一部実施済みということを含んで、あと外郭団体等の見直しのうち体育協会の業務委託、あるいは給食調理業務のあり方見直しのうちの保育園、次に、収納率向上対策のうち、福祉施設の自己負担金の口座振替、青少年関連事業のあり方見直し、児童館・児童室のあり方見直し、道路及び公園管理事務所の機能見直し、総合窓口の設置、保健福祉関連部門の見直し、応援体制の活用、ふれあい館等の地域住民による自主管理・自主運営方式の導入、こういった項目が十一項目で残ってしまいます。

 そこで、九年度から始まりまして、本年度が活性化計画は最後の年であります。それを終わりまして、五十一項目の中で四十項目が、ある程度済んだと、こういうことでありまして、今申しました十一項目が残ってしまったということでありますから、これは第三次の行政改革をぜひとも行わざるを得ないのではないか。こういう視点に立ってご質問いたします。

 やるという前提のもとに、それではどんなような視点を考えていけばいいのか。もちろん、第二次のときには、平成七年ですから、先ほどの基本構想よりも、そんなに間はありませんけれども、それでも社会状況ほか、その他いろんな面で変わっているだろうと思います。

 そこで、第三次の行政改革を行うにあたって、あたってというよりも、やっていただきたいのですが、それと同時に、どういう視点を持ってやっておればいいのかということについてもお答えをいただきたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 第二次行革大綱、平成七年の三月に策定をさせていただきまして、これに基づいて今回の第二次行政改革を進めさせていただいたところでございます。ただいま委員ご指摘ございましたように、これを活性化計画という形で計画化をさせていただきまして、現在の九年から十一年の活性化計画については、ただいま委員からご指摘のありましたように五十一項目中、四十項目。しかし、その中で一部実施というものが、残りの十一項目の中で七項目ございますので、ある意味で、手付かずで残っているのは四項目という状況になってございます。この点については何らかの形で、現在、各部にこの検討をお願いして、その整理をお願いしているところですけれども、行革本部全体の中で整理をしてまいりたいと考えてございます。

 また今後、この第二次行革の後に、新たな行革の体制をつくるかどうかについては、まず、この第二次行革を閉じるかどうかという点も含めて検討させていただきたいと考えてございます。



◆樋口万丈委員 

 手付かずが四項目ということでございますけれども、一部実施ということを含めて、まだかなりの分が残っているのではないか。こんなふうな考えにも立ちます。ぜひとも、その辺のところを今後の、第三次とはいかないまでも、それに近いような形でしていただきたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 自由民主クラブ、池田委員。



◆池田博一委員 

 それでは、先ほどのアパート、マンションを借りるという意味合いの続きです。

 先ほど区民まつりの話の中でいろいろ出ているわけですが、言ってみれば郷土愛という話が出たわけです。郷土愛そのものは、ただ、企業、職場上、そういうところでなかなかでき上がるものでもないですし、その地域のいろいろな風に触れながら、そういった中で個人の感性の中で郷土愛は醸し出されるものと解釈しているわけでございます。区長さんのおっしゃられる、ふるさと北区づくり、文字どおり、これは郷土愛の塊をつくろうということでもあろうと思うわけです。

 地方自治体は、一方何だ。経営という中で、地方自治体の中で私企業の企業感覚を入れなさいということですが、地方自治体そのものは郷土愛と経営の二つで成り立っているものと解釈しているわけです。

 そういった中で、例えば千百名以外の二千名の方が区外に住みまして、朝起きて新聞を開く。全国版を見て、そこを見ると、埼玉版、ほかの版を見る。北区に住んでいる中でいきますと、全国版を見ながら開けると都内版も見る。そういった中で、その地域の郷土というものに対して初めて感性というのが養われてくると思う。北区にいるという中でいきますと、様々なチラシとか、そういうのも入っているわけです。

 そういった中で見ますと、北区版でいきますと、例えばアイデムというチラシも入っている。これはリクルートのですね。そこを見ますと「調理や福祉のお仕事に興味のある方歓迎、勤務先・上中里つつじ荘内厨房」こういったチラシも入る中で、こういったものを読むことによって、自分が北区に住んでいるという実感が初めてわいてくるものだと、このように私自身は解釈する。これは別に、埼玉の浦和なら浦和の、どこか八百屋さんのチラシでもいいのですけれども、そこの感性の問題というのは住んで初めて醸し出されてくるのかな。

 そういった中で、全員というわけにいきませんが、できる限り、これは財政の問題というのは承知しながらも、様々なそういうアパート、マンションを職員寮として借り上げ、包んでいただいて、そういったものを醸し出すというのが必要であろうという、そこで初めて地域の本当の意味の風に触れられる。そういうことが文字どおり自治体の郷土愛と経営の成り立ったすばらしい北区ができるのかなと、そのように解釈する。それで派生的には、購買層の厚みも増すことによって商店街の活性化も図れる。また防災の対策も手厚く図れる。また北区にこれだけの職員が住んでいるという実感の中で、住んでいる人の地域の方の安心感もでき上がる。そのように解釈しているわけでございますが、これについて、そういうことで区内にそういったものを求めてやるべきだ。やってくださいという一つの提案になるわけですが、その辺、職員課長のご見解がございましたらお願いします。



◎(伊与部総務部参事) 

 いま委員のお話を聞いておりまして、全くそのとおりだと思っております。職員もいろいろな地方の出身者もおりまして、採用されて、独身寮に住み、あるいは役所の近隣のアパートに住んでおりますけれども、所帯を持つと、区内で土地あるいは家を購入するのは難しいという状況で、埼玉県のほうなり地方に出ていってしまうケースが多いということでございます。私も、埼玉県が自宅でございますけれども、そこで見ている新聞と役所へ来てから見る新聞と、ご指摘のように全く内容が違っております。そういった中で、北区に対する愛着が出てくるんだと考えてございます。

 ご提案のありました職員住宅、これは二十三区全体で言えますけれども、職員の住宅施策が一番弱い部分でございます。経費も相当かかりますので、今こういう財政状況で、すぐにわかにできるかと聞かれますと、なかなか難しいというお答えしかできませんけれども、財政状況あるいは区民住宅のそういう部分での活用等も視野に入れながら、財政当局あるいは企画部門とも協議は進めてまいりたいと思っております。



○樋園洋一委員長 

 緑風クラブ、石川委員。



◆石川清委員 

 町会・自治会の実態調査について質問いたします。

 平成五年三月から六月にかけて実態調査をなさったそうですけれども、その後、実態調査はなさっているのでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 町会・自治会については、出張所長等を通じて、日ごろから情報収集に当たっておりますが、委員ご指摘のような形の調査は、その後は特に承知をしておりません。



◆石川清委員 

 行政上、失礼な分け方なんですけれども、自治会を三つの型に分けていると思いますけれども、これはお答えできますか。まあいいです。一つは、町会・自治会型、一つは団地型、それから並行型ということで、区との関係、そのアンケートでは、区からの事務量が多いとお答えになった自治会が四四・三%、補助金が少ないとお答えになったものが三五・四%、住民・町会の意見を区が聞いてくれるというアンケートには、「よく聞く」というのが二二・六%、「まあまあ」というのが、全体的にはいいのですけれども、こういう実態調査が、古いのですけれどもあるんですよね。

 今回の基本構想、基本計画を遂行するにも、この町会・自治会の協力が非常に大切なことで、また、その意見も皆さんがくみ取って施策に反映していただければいいということなんですけれども、町会・自治会型は、かなり意思の疎通がある、うまくいっているという報告書で、団地型が少し意思の疎通が、町会型に比べると薄いということなんですね。この点のご努力はどうでしょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 昔からの町ですと、昔からの人のつながりで、その地域における加入率も高いということに対して、新しい団地等では、自治会に加入される世帯数が、全体から見て少ないというのが現状であるようでございます。あくまでも住民の自主的な活動ですので、行政のほうから何かするというわけにはまいりませんけれども、言うところのコミュニティの育成というところから、地域の人たちが自分たちで自分たちのことを考えていく。そういうことについて区としてもいろいろ投げかけたり一緒にやっていかなければいけないんだろうと思っております。



◆石川清委員 

 施策を実行するには、今、集合住宅の問題で高齢化とか統廃合とか、いろいろございますので、格段の努力を期待しておりますので、お願いいたします。

 終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で補足質疑を終わります。

 これをもって第二款総務費、第八款公債費、第九款諸支出金及び第十款予備費についての質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後五時二十三分閉会