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東京都 北区

平成11年  決算特別委員会 11月24日−01号




平成11年  決算特別委員会 − 11月24日−01号









平成11年  決算特別委員会



平成十一年 決算特別委員会(第一号)

 一、日時 平成十一年十一月二十四日(水)

      開会 午前十時

      閉会 午後四時五十四分

 二、場所 北区議会 第二委員会室

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出席委員(二十二人)

 委員長        樋園洋一君

 副委員長       和田良秋君

 委員         山崎泰子君

            小池 工君

            佐藤有恒君

            大畑 修君

            尾身幸博君

            樋口万丈君

            藤田隆一君

            谷口 健君

            鈴木隆司君

            山崎 満君

            木元良八君

            福島宏紀君

            駒村守晴君

            池田博一君

            宇野 等君

            小関和幸君

            清水希一君

            中川大一君

            石川 清君

            後藤憲司君

委員外出席者

 議長         堀内 勲君

 副議長        平田雅夫君

出席説明員

 区長         北本正雄君

 助役         山口 修君

 収入役        加藤幹夫君

 企画部長       山田統二君

 総務部長       藤井和彦君

 総務部参事      伊予部輝雄君

 地域振興部長     伊藤裕之君

 区民部長       石原紀男君

 生活環境部長     秋元 憲君

 健康推進部長     小林祐子君

 健康推進部参事    國松 繁君

 高齢福祉部長     笹岡栄四郎君

 福祉部長       平山道昭君

 都市整備部長     井上 毅君

 十条まちづくり担当部長

            水野 勉君

 建設部長       森田幹男君

企画部

 企画課長       清正浩靖君

 財政課長       谷川勝基君

 広報課長       関  亙君

 副参事        依田園子君

(特別区制度改革特命担当)

総務部

 総務課長       内田 隆君

 契約管財課長     長尾晴彦君

地域振興部

 地域振興課長     井手孝一君

 コミュニティ担当課長 篠岡祐挙君

 産業振興課長     風間秀樹君

 北とぴあ管理課長   栗原敏明君

区民部

 区民情報課長     菅野和昭君

 戸籍住民課長     秋山次男君

 税務課長       新谷 進君

 国保年金課長     阿部竹司君

生活環境部

 清掃事業移管担当課長 小林義宗君

 環境課長       船橋俊介君

健康推進部

 保健予防課長     細川えみ子君

高齢福祉部

 福祉推進課長     高島一紀君

 介護保険課長     佐藤公夫君

 高齢事業課長     坂上 実君

福祉部

 障害福祉課長     田草川昭夫君

 生活福祉課長     佐竹洸子君

 児童課長       依田 実君

都市整備部

 鉄道立体担当課長   長岡幸雄君

建設部

 建設管理課長     吉橋一郎君

 道路課長       清水英男君

 河川公園課長     佐々木宏章君

収入役室

 副収入役       小此木秀夫君

教育委員会

 教育長        久野義雄君

 学校教育部長     峠 克尚君

 生涯学習部長     和田哲郎君

教育委員会学校教育部

 学務課長       石井 博君

 学校適正規模等調査担当課長

            香宗我部 真君

 指導室長       土屋十二君

区議会事務局

 事務局長       根本貞義君

 事務局次長      穂積 曉君



○樋園洋一委員長 

 ただいまから決算特別委員会を開会します。

 最初に、ごあいさつをさせていただきます。

 このたびの決算特別委員会の委員長にご配慮を賜りました樋園でございます。

 年末へ向けてのお忙しい中、また六日間という限られた審議日程の中ではございますが、北区政のさらなる進展へ向けての活発なご議論の展開を期待いたしまして、公平で充実した委員会運営に努めてまいりますので、各委員、各理事者のご協力をよろしくお願い申し上げます。(拍手)

 次に、副委員長よりあいさついがございます。



◆和田良秋副委員長 

 副委員長を補佐し、活発な議論が展開するよう努力してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。(拍手)

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○樋園洋一委員長 

 本委員会の運営については、十一月十五日開会の理事会において決定し、既にお手元に送付したとおりでございますので、ご了承願います。

 この際、委員長より申し上げます。

 本委員会は時間制を採用しておりますので、各委員の質疑及び理事者の答弁は簡潔にされますよう、特にお願いします。

 なお、五分前になりましたらベルを鳴らしますので、ご承知願います。

 発言に際しては、必ずマイクを使用していただきます。

 また、理事者の答弁にあたっては、職名をはっきり述べていただきます。

 各委員に申し上げます。

 遅参、早退及び途中離席の場合は、必ず正副委員長に許可を得ていただきます。

 議席については、現在、委員の方々が着席している席を六日間の議席としたいと思いますので、ご協力をお願いします。

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○樋園洋一委員長 

 これより総括質疑に入ります。

 委員長より念のため申し上げます。

 総括質疑における各会派の持ち時間は、既にお手元に配付してあります決算特別委員会審査日程のとおりですので、各位のご協力をお願いします。

 それでは、公明党議員団の総括質疑から始めます。後藤憲司委員。



◆後藤憲司委員 

 おはようございます。ただいまより公明党議員団の総括質疑を行います。

 公明党は、今ムダ・ゼロ、ゴミ・ゼロ、エゴ・ゼロの三ゼロ社会の創出を目指しまして、内閣の一角を担い、国民が納得できる、信頼できる社会への努力をしております。

 きょうから始まります決算委員会の質疑につきましても、この姿勢で臨んでまいりますので、よろしくお願いいたします。

 平成十年度を振り返りますと、前年、平成九年度に橋本内閣によって実施された消費税の三%から五%への税率のアップ、さらに医療保険料の引き上げなど、国民にとって九兆円にのぼる負担増となり、景気浮揚のために実施されていた特別減税の廃止もあり、消費の低迷と、景気はますます悪化し、中小零細企業の相次ぐ倒産、働き盛りの四十代、五十代の方々のリストラ、失業、これをきっかけとした自殺者の増加など、先行きに希望の持てない近年にない暗い年度ではなかったかという思いがしてなりません。

 政治の無策が生み出した不況、また金融機関の乱脈経営への国民の不信など、また今年に入っての警察の不祥事等、また福祉施設の職員の不祥事等、今まで信頼の上に築かれてきた日本の社会構造そのものの危機が増大し始めた年とも言えるわけであります。

 このような社会状況の中で、平成十年度、予算執行の実績報告にも述べられておりますが、不況を背景に国も都も一般歳出の抑制を求めております。

 国は平成十年から十二年の三年間を集中改革期間とし、一切の聖域なしで歳出の改革と縮減を進めることを決定した初年度でもあります。また、東京都も平成十年度の財源不足を三千百億円と見込み、この解消のため、十年度の予算編成にあたっては、経常的経費一〇%、投資的経費三〇%、それぞれ減と、徹底した経費削減を打ち出した年度であります。

 北区においては、特別区税収入の減はあるものの、地方消費税交付金の平年度化や特別区交付金の増などがあり、一般会計の対前年度歳入の伸び率は七・三%増、歳出で七・七%の増となっております。

 気になります点は、経常収支比率が九一・一%と前年度比率と同じであり、二十三区平均が八八・一%で、前年比〇・七ポイント減なのに対して、北区が、これを上回っている点であります。

 また公債比率も一四・九%と前年度比二・八ポイント増と、二十三区平均一〇・五%を大きく上回り、財政の弾力化が失われてきております。

 施設の充実など、区民にとって少子高齢化社会に向け、区側のご努力が評価されるところでありますが、一方でランニングコストを考えたときに諸経費の増加は、経常経費や公債費の増加につながり、さらに厳しい状況が待ち構えております。

 そこでまず、以上のことを踏まえまして、北本区長に、平成十年度の総括についてお伺いしたいと思います。

 あわせて第二点目に、今次定例会の我が党の代表質問の中で、平成十二年度の予算編成の基本姿勢についてお伺いいたしました。

 特に前提として、東京都が財政再建団体への転落の与える北区民への生活の多大な影響について、十七事業、十一年度事業費ベースで百九十二億円余の影響との具体的にご答弁いただいたところであります。

 また、北本区長は、北区緊急財政対策を踏まえ、限られた財源を最大限有効に活用しとも述べられておられます。

 今後の質疑にも関係してまいりますので、平成十二年度の予算編成にあたっての重点課題について、以上二点、お伺いいたしたいと思います。



◎(北本区長) 

 平成十年度決算の総括についてということでお答えをさせていただきます。

 まず十年度でございますが、金融システムの不安や家計や企業のマインドの冷え込みという、厳しい経済状況の中で、私どもも、行財政運営にあたって、様々な努力を必要としたところでございます。

 歳入状況につきましては、当面の景気回復を踏まえた特別減税によりまして、特別区税は前年度比七・五%の大幅な減となりましたが、地方消費税交付金の平年度化による大幅な増収に加え、改築経費の繰越復元分の影響等による特別区交付金の追加交付などにより、一般財源全体としては、前年度比三・五%の増という形なりました。

 一方、歳出につきましては、行政水準の維持、区民福祉の向上をめざし、厳しい財政状況を踏まえ、活性化計画に基づく、職員定数の削減など、行財政改革を推進する中で、区の当面する課題について的確な対応をしてまいりました。扶助費、公債費の伸びにより、義務的経費は七・三%の伸びとなりましたが、構成比では、前年度比〇・一%の減となっております。

 施策の面では、特別養護老人ホームあじさい荘のオープンをはじめ、仮称第四特別養護老人ホーム建設の着手、また豊島区民センターや元気ぷらざなどの区民施設のオープン、さらには、赤羽自然観察公園のオープンなど、ハード面の整備において着実な成果を収めることができたとともに、二十四時間ホームヘルプサービス事業の全区展関や介護保険制度発足に向け、準備態勢の確立に取り組むなど、各種施策の充実に努力してきたところでございます。

 東京都の財政破綻など、北区を取り巻く状況には大変厳しいものがございますが、今後とも、全庁をあげて経営改革に取り組み、各種施策の推進を図ってまいる所存でもございます。

 なお、引き続きまして、十二年度予算編成につきましては、未だ本格的な景気回復の見通しが得られない中で、どのようにして、限られた財源を有効に活用しつつ、可能な限り安定した行政サービスを提供していくかが問われる予算編成であると考えております。

 厳しい経済状況を反映した扶助費などの義務的経費の増要因がある中で、将来をも見通した行財政運営を行っていくことには、様々な困難も想定されるところではございますが、この夏、策定をいたしました北区緊急財政対策を踏まえ、職員定数の削減や事務経費の節減などの内部努力の徹底はもとより、歳入の確保にも全力を尽くしてまいらねばならないと考えております。

 また、これまで実施してまいりました施策につきましても、根本的な検証を加え、社会状況に適合した施策の再構築や実施方法の再検討などを行うとともに、事業の緊急性などにも留意し、適切な財源配分を期してまいりたいと考えております。

 こうした努力を行う中で、真に必要で、緊急性、効果性の高い新たな事業につきましても、資金の確保を図りつつ、鋭意、取り組んでまいる必要があると考えているところでございます。

 財政状況についての区民の方々の理解も得る中で、多くの区民の納得の得られる予算編成を行うべく、現在、精力的な取り組みを行っているところでございます。

 以上、お答えをさせていただきました。



◆後藤憲司委員 

 ありがとうございます。今お話がありましたけれども、少なくとも、今後、数年間は自主財源の拡充も基金や、あるいは区債の活用も多くを期待できる状況にはない、こう思うわけですね。本来、健全な財政運営のあり方といえば、自主財源をどう拡充するか。また基金や区債の活用、そして行財源の推進と、こうあるわけですけれども、自主財源としての区税収入の伸び、あるいは財調の中で区が求める措置がどれほど担保できるかということもまだ明確でない部分があったり、本当に難しい財政運営が求められるわけでございますので、ぜひ、その辺の舵取りをしっかりお願いしておきたいと思っております。

 次に監査報告をいただきましたけれども、ここから二点お伺いしたいと思います。

 まず第一に、監査委員のご報告の中で、こういう指摘がございます。契約に関する納品書、完了届等の書類手続きの不備、旅行命令簿、超過勤務命令簿の記入誤り、年度末での不要な郵券や消耗品等の購入が一部あった。こうした職員の不用意な執務が、やがて区民に大きな迷惑をかけ、また財政負担や事故等に結びついてくることになる。こういう指摘があります。これについては、改善方を強く要望したと、この報告が本会議の冒頭になされました。

 私も、本会議質問や委員会質問など、機会あるごとに、いま北区に求められているものは、企業経営の感覚に立った行政運営の大幅な質的な変化であると訴えてまいりまして、公務員は特別じゃないということを述べてまいりました。

 納品書や完了届は、一般の企業でいえば当たり前のことでありまして、事務に携わる者にとって常識以前の問題ではないかと思うのであります。また旅行命令簿や超過勤務命令簿の記入誤りなどは、一般企業では考えられないことでありまして、こういった誤りや不備をしてしまう職員の資質も問われますけれども、これらを見過ごしてしまうという体質そのものが大きな問題と言わずにはおられないわけであります。

 年度末での不要な郵券や消耗品等の購入なども判断に苦しむ行為だと言わざるを得ません。

 私も議会選出の監査委員として同様の指摘を行ったものでありますけれども、これまで何年も、同じ指摘をされることについて、区当局は、また職員に対して、これらの指摘をどのように受け止められたのか、どのような改善方を図ったのか。改善方を図っても、なぜ同じ指摘を受けなければならないのか。

 以上、罰則も含めて、今後の対応について見解を伺います。



◎(伊与部総務部参事) 

 監査にかかわりまして職員の執務の態度についてお答えを申し上げたいと思います。

 一昨年だったと思いますけれども、私ども総務費の監査の中でも、常勤監査から、委員、いまご指摘にあった点につきまして、苦言、おしかりをいただいたわけでございます。私ども、この原因をどういうふうに究明していって、こういうことをなくしていくかということが一つの使命だということで、内部でいろいろ検討いたしました。一点は、庶務担当者、庶務担当係長の職務能力が落ちていると考えた点が一点ございます。もう一点は、財務会計システムという、これまで帳簿等で管理していた事務が、すべて端末で処理ができるということで、帳簿等ですと、これは係長なり課長が全部目を通して書類が流れていたのですけれども、財務会計端末ということになりますと、庶務担当者が処理をして、それで終わってしまうという、この二つに原因があったんだろうと考えてございます。

 この二点をどういうふうに解決していくかということで、昨年度から新たに研修の中に庶務担当者のための研修を取り入れるとともに、今年度から庶務担当係長、そういった書類、帳簿等を点検、チェックする立場にある係長の執務能力を高めたいということで取り組みを始めさせていただきました。

 これまで庶務担当係長というのは、長い間、次席、係長の次の立場で、自ら庶務の事務を長年培ってきまして、その上で係長職についていたというのが通例でございますけれども、近年、能力に基づくといいますか、試験制度が係長昇任の中に取り込まれまして、そういった中で庶務の事務をほとんど経験しないまま係長になる職員も、最近はたくさん出ております。

 そういった点もございますので、改めて庶務担当者、並びに庶務担当係長の庶務事務についての能力を身につけさせるということで取り組みをさせていただきました。

 昨年、今年と、同様のご指摘をいただいてございますが、件数は格段に落ちているということで、私どもも、これを全くゼロにするということをしなければ、区民の皆様から、例えば旅費でお話を申し上げますと、この旅費の金額の誤り、大体十円か二十円くらいの誤りなんですけれども、この誤りがずっと続きますと、旅行自体、出張自体が不適正あるいは虚偽ではなかったのではないかという疑いを持たれることにもなりますので、そういった点も含めて厳正に取り組むように引き続き研修の充実に努めてまいりたいと思っております。

 日ごろ、北本区長から、基本的な業務がきちっと行われることが区民の信頼を得ることであるというふうに再三私どもも教導いただいておりますので、その点も踏まえて今後とも職員の質の向上に努めてまいりたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 若干、補足をさせていただきたいと思います。

 平成十一年度の監査指示事項につきましては、庁議の場でも議題とさせていただきまして、この場におきまして、監査委員より早急に是正改善すべき事項については実効的な対応策を検討して事務の適正な執行を徹底すべきであるということを決定させていただきまして、現在、各所属長に、この監査事項に対する具体的な対応策についての検討結果を提出するようにさせていただいてございまして、十二月の庁議の場において、それを報告することとなってございます。



◎(小此木副収入役) 

 私ども収入役室においては、各収納並びに支出にかかわりまして、関係書類等を審査する立場にございます。その立場の中において不備な点等は随時直すように修正を依頼しているところでございますが、なお、それに加えて、年間のスケジュールの中で各部局、部課の庶務担係長並びに庶務担当者について、監査事務局からの指摘事項について個々の事例を挙げて留意するように注意をお願いしているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 ありがとうございます。ぜひ、これは本当に基本というか、それ以前の話なので、今お話がありました職務能力の向上を目指して、ぜひ研修をよろしくお願いしたいと思っております。

 また、帳簿で見ていたのがコンピューターに組み込まれることによってという話もありましたけれども、そこに携わる係長だけではなくて、課長も部長もしっかり、その辺をチェックできる方法をぜひ検討していただきたいなということをご要望申し上げます。

 次に、この監査報告の中の第二点目でございますが、民間企業の深刻さを増す雇用情勢の中、公務員に対する国民、区民の目は厳しいものがある。また、北区の職員として自覚をもって公務に精励されるよう、このようにも述べられているわけであります。

 いま民間では、ご存じのように金融機関等の再編や、あるいは大手自動車メーカーの、一説には二万人といわれている大リストラなど、身分保障ともいうべき終身雇用が大きく崩れているわけであります。労使間における交渉も、ベアというよりは身分保障に重点が置かれている時代となってまいりました。

 公務員は果たして特別なんだろうかというのが、私の疑問です。公務員こそ改革の時が来ているのではないかという思いがしてなりません。

 この辺の細かい点につきましては、今までもやってまいりましたけれども、今回も総務費の中で、その辺の質疑に譲りますけれども、一つだけお伺いしておきます。

 北区の職員としての自覚という、この監査員報告について区側のお考えはどうなのかということなのです。特に地方の市とか町村に視察に行って感じますのは、職員の方々が市町村、そこの出身の方が多くて、郷土に誇りをもって仕事をされているということを耳にするわけで、一つの担当した事業を二年、三年あるいは五年と続けていらっしゃるという方もいらっしゃいます。

 北区の職員の方々も、その誇りをもって職務に従事されているとは思っておりますけれども、例えば居住地が北区以外の職員の方とか、理事者の方々にも、そういう方いらっしゃいますけれども、北区というものに対して、どのような自覚を促すための研修、あるいは郷土愛、自分の住んでいるところでない、ただ勤務する場所になっていないかということが、区民の方からも尋ねられますので、その辺をどういうふうにされているのか。これもちょっとお伺いしたいと思っております。



◎(伊与部総務部参事) 

 職員の採用後、職務に携わるにあたりまして区への帰属意識と言っていいかと思います。ご案内のとおり特別区の職員につきましては、二十三区が共同して設置した特別区人事委員会が共同事務として採用行為を行っておりまして、私どもは人事委員会から提示をされた名簿の中から、できるだけ優秀な職員を採用するという手続きをとらせていただいてございます。したがいまして、ご指摘のとおり、区の出身者といいますか、区の在住者というのは、すべてが、そういう職員を採用するというわけにはまいりません。その辺が、逆の意味では優秀な職員を採用できるという利点にもなっているかと思います。

 採用後の北区への帰属意識をどういうふうに育て、ふるさと北区を愛する職員を育てるかということでございますけれども、採用後、新規採用の職員は特別区の研修所のほうで、二十三区共同の研修を受けますが、その後、北区でまた独自の研修を実施してございます。その中でタウンウオッチングといいまして、新規採用の職員を街の中に一度出しまして、区民の皆様からいろいろなお話を聞く機会を設けて、そういった中で郷土愛を育むきっかけとするような研修を組んでございます。

 その後も、昨年から実施しております主任主事クラスのまちへ出る研修などを通じまして、職員を街の中へ出して北区への愛着を深めるようなことを私どもも考えてございます。

 ちなみに、私も採用時点では、東京都の採用でございまして、北区へ配属をされまして、二十数年を経ております。直ぐに郷土愛というふうにはまいりませんけれども、長く勤務をしておりますと、北区への愛着が、私は現在埼玉県に住んでおりますけれども、自分の住んでいるところよりも北区への愛着が高まってまいります。職務等を通じて今後も、そういった職員を何とか育て、北区のためにという意識の中で仕事ができるような職員を育ててまいりたいと思っております。



◆後藤憲司委員 

 なぜこんなことを申し上げますかと言いますと、職員の北区民の方へ対する対応が、前回といいますか、委員会のたびに私も申し上げているのですけれども、先ほど言いました細かい点は明日に譲りますが、区民の側から見てどうかという思いがありまして申し上げたわけでありまして、ぜひ、その研修の中で培うだけではないという話が今ありました。何年もいる間という。即というわけにはいかないのでしょうけれども、北区の職員を希望される方も、だんだん優秀な方が増えているはずですから、大いに、その辺も職員採用の際考えていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。

 次に、北区緊急財政対策が八月に発表されました。これは、平成六年に第二次北区行政改革大綱を策定して、この具体化の計画として、北区役所活性化計画、平成十年度はローリングしたものを、平成九年から十一年度、今年度にかけて実施されているわけですけれども、これを受けて、長引く不況あるいは基金の取り崩しも、先ほど言いました底をつき始め、区債の活用もなかかな限界に近いと、こういう状況の中で、緊急財政対策ということで来年、平成十二年度から十四年度にかけ実施される予定でありますけれども、あわせて、今回、今議会に十八本にのぼる使用料の改定に関する条例が上程されております。区民を守るため区財政の安定のためというわけですけれども、多くの負担を区民の皆様に強いるわけであります。

 まず最初に、全員協議会でもお伺いしましたけれども、障害者や高齢者など、いわゆる社会的弱者といわれる方たちに対する、この使用料の改定に関して、減免等についてのお考えをお伺いしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 今定例会におきまして使用料の改定をお願い申し上げているところでございます。私ども、今回の使用料の改定にあたっては、使用料算定の基本的な考え方についても、相当の変革をさせていただく中でご提案をさせていただいているところでございます。現在の不況の状況はもとより、今後とも日本の経済は、不況から回復をしたといたしましても、長期にわたる低成長経済とならざるを得ないであろうというのが、民間の調査機関等々を含めた予測のところでございます。

 そういう中で、現行のサービス水準をどうやって維持していくかということを踏まえて、私ども緊急財政対策の考え方に則り、区として可能な方策の一環として、歳入確保策の一環として使用料の改定をお願い申し上げているところでございます。

 ただ、ただいま委員ご指摘のとおり、様々、高齢者、障害者に対する減免の問題、あるいは例えば施設使用料については、区民の方々の受益者負担にととまらず、税をもって運営をするという側面もあるわけでございますので、そういった面で区民と区民外との料金の差別化等々についても、十分な検討を加えていかなければならないと考えておるところでございますが、特に、この減免の関係については、これまでもご指摘のあったところでございますけれども、今後、どういった内容で、どういった範囲で対応すべきかを含め、十分な検討のため、いましばらくお時間をいただき、次回改定に向けての対応をさせていただきたいと考えているところでございます。



◆後藤憲司委員 

 確かに、緊急財政対策の中では、そういう使用料の改定等で三・四億円でしたか、収入をあげるとかいうふうにありましたけれども、本当に社会的弱者といわれている人たちについては、先ほど満足度という話をしましたけれども、区民や住民が、その辺をきちっと満足していただけるようなことを考えていかなければいけないのではないか。そういうことを申し上げまして、それを基準にして、これからということですから、ぜひ、皆さんが、ある程度までは納得できるような、そういうことをつくり出していただきたい。これは要望をしておきます。

 先ほどに戻りますけれども、こういった緊急財政対策や、あるいは使用料の改定、区民にこういうものを強いるわけですけれども、では逆に、区は、あるいは区役所の職員は、強いるだけのものに見合う仕事をしてくれるんだろうか。窓口の対応などは変わるんだろうかというのが、区民の皆さんの偽らざる思いであります。

 今ここに十月号の「職員報・きた」375号、私たちもいただきまして、ここに緊急財政対策が策定されましたということで、私も見させていただきました。勉強会に参加した人たちの思いといいますか、この財政が大変だということに対して、どう取り組むかという一人ひとりの思いが出ております。この勉強会が九月六日、十日に実施されて、約四百五十人が出席参加いただけましたと書いてあるのですけれども、この人数が多いか少ないのかということなんですけれども、私はちょっと余りにも少なすぎるのではないかなというように思えてならないのですね。約三千人ですね、二千九百何人の職員と、約三百人の再雇用の職員、合わせて三千三百名の職員がいるわけですけれども、そのうちの参加者が一三・七%。この数字が逆だったら、先ほどの話に戻りますけれども、北区は職員も含め、郷土愛に燃えて、何とか財政を立て直したいということで取り組もうとしているんだなと思うわけなんですけれども、区民に新たな負担を強いるということになる緊急財政対策については、理事者だけではなくて、全職員が、北区の職員としての自覚をもって公務に精励されるようという、監査委員さんの報告のとおり、自分の問題として、自分が住んでいる区じゃないからかなとか、いろいろそんなふうに思ってしまって、さっき質問したのですが、執行する側の主体者としての自覚が必要なのではないかな。この私が今申し上げた一三・七%の参加しか、「しか」という言い方は失礼ですけれども、参加を得たということについて、当局としてはどのように判断して、また、また今後の改善方もどうするのかということも含めて、二点お伺いします。



◎(清正企画課長) 

 ただいま緊急財政対策に対する職員の説明会についてのご質問をいただきました。

 それぞれ職員は仕事を抱えながら多忙な中での説明会ということで、全職員ということは、なかなか難しい状況にあろうかと思います。また、当初予定していた回数を上回る形で開催をさせていただきまして、これまでの区の事務事業についての説明会、あるいは職員研修等に比べると、かつてなく多くの参加者があったと考えておるところでございます。

 ただ、いずれにいたしましても、さらに、職員全体で問題意識を共有する点、またさらに、その点を全庁的に徹底していく点については、委員ご指摘のとおりであると考えてございます。職員の意識改革が、今後の行政改革を貫くテーマであると同時にまた地方分権という中でも、区政を貫くテーマと認識してございます。

 そうした点について、今後、職員参加をさらに高めながら問題意識を共有し、また事務事業評価制度等を通じて、区民の目で評価をするような、外部の目から見た仕組みにより、この意識を変えていくということに積極的に取り組んでまいりたいと考えてございます。



◆後藤憲司委員 

 北区が非常に財政的に厳しい状況にあって、緊急財政対策「室」までつくって、こういうものがまとまったわけですね。これは来年の四月からやりますよという、あと考えてみると半年ないわけですけれども、その中で一三・七%というのは余りにも、今までのに比べると多いという話でしたけれども、取り組もうという意欲からいったら、まず区民云々の前に、職員をどう意識改革させるか。各部課別にどうするかというところまで、きっちりとやらなければいけないのではないかなということを非常に強く思います。だから改善方をどうするんだという話を差し上げたのはそういうことなんです。

 事務事業評価制度については、この後、申し上げますけれども、地方に行くと一生懸命ですよ。この間、企画総務委員会でも視察に行きましたが、いろんなことを考えます、職員がです。それを、北区は、だから北区に住んでないからなんですかと聞いたのは、そういうことなんですよ。地元にいたら自分に直接返ってくるわけですから。そのことをどう職員に徹底するか。これは、いい機会なんです。これを策定の責任者だった企画部長、どう思いますか。



◎(山田企画部長) 

 ただいまの委員のご指摘でございますけれども、今回の一三・七%という数字は、あくまでも一般職員を対象としたものでございまして、いわゆる管理職、あるいは予算担当者、そういった者については別の機会に行ってございます。それを足しますと、さらに人数は増えるわけでございますが、そうは申しましても、三千という数字から見れば、それは小さな数字でございます。したがいまして、今後、このことを職員一人ひとりが自覚するというのが原点でございますので、いろいろな機会でやってまいりたい。特に、そういった面で申しますと、事務事業評価制度、これはどちらかと申しますとボトムアップ、いわゆる下からの改革という感じになってまいりますので、そういった場面をとらえて、いま委員ご指摘のような趣旨を十分徹底させてまいりたいと存じます。



◆後藤憲司委員 

 四月までに、どこまで職員が自覚していただけるのかということも、数値も含めて、議会としては、しっかり見守っていきたいなと思っております。私たち北区に住んでいる人間、そしてまた、北区の様々な事業を推進、執行する側の主体者としての自覚という話を差し上げましたけれども、ぜひ職員のお一人おひとりが、そういう自覚に立っていただけるように、ぜひお願いしたいと思います。

 次に、今お話がありました、事務事業評価制度についてお伺いしたいと思います。

 事務事業評価制度モデル事業の実施ということで、これはインターネット、今引っ張り出してきたのですけれども、この中にもいろいろ事務事業評価制度についての導入の目的、あるいは検討の経緯、情報開示の一つだなという思いがしております。

 平成九年度第二回定例会で代表質問をさせていただきましたが、その中で、三重県の例を通して事務事業評価制度について提案をいたしました。平成十年度はモデル事業として実施された年でありまして、このことについては、百事業、評価をしたいと思っております。

 先ほどお話をしましたが、先日、企画総務委員会の行政視察で、三重県の四日市市、鈴鹿市も行ったのですが、に参りました。私は三重県での評価制度導入を踏まえて、北区でもと言ったわけですけれども、そのときに、向こうの方との質疑のやりとりの中で、次の三点、答弁があったのですね。

 私の質問の趣旨は、バランスシートを調査に行ったのですが、バランスシートと事務事業評価制度をあわせて情報開示をすることによって、より市民が、区の財政の厳しさだとか、あるいは仕事について理解するということで、そういう趣旨で質問したのですが、向こうの方は、その辺をちょっと勘違いされたのか、事務事業評価制度について答弁をされました。

 一つはアウトカム指標をどう用いるかによって評価はどのようにでもなりますよ。二つ目は、アメリカあるいはイギリスではアウトカム指標について大変に進んでいる。三つ目にはきちんとしたアウトカム指標がない限り、評価する側の都合でどうでもなってしまうよと、こういう答弁があったわけです。

 企画部長もご一緒されたわけですけれども、この三つの答弁を受けますと、緊急財政対策の施策の見直しの中で、(3)一般財源充当の優先順位と主な削減事業と、こう述べられているのですけれども、六百八十事業に順位をつけたわけですが、評価する側の都合でどうでもなるという、こういう、向こう側の方の答弁を受けますと、どうなんだろうかなという思いが、まずあるわけですね。

 私は、事務事業評価制度の導入を提案した際にも述べましたけれども、以下の三点に留意すべきだということで、一つは、住民や区民の満足度を評価の基本とすべきだ。二つ目には、特に福祉などの対費用効果だけでは評価できないものがあるので、そこは留意すべきである。また三つ目には、この評価制度を通して徹底した経費の削減を行う、このための評価であるというふうに申し上げました。

 今言いましたが、財政上の都合のみで順位をつけたのではないかという、この一部の批判もあるわけですけれども、区民への情報開示もあわせて、ぜひ、この答弁についてお願いしたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 ただいま三重県の例を用いられまして、事務事業評価制度についてのご質問をいただいたわけでございます。

 行政評価、事務事業評価制度の目的が、いま委員のご指摘ございましたとおり、これまでどれだけ投入してきたかという基準から、どれだけの成果が上がったか。成果主義による評価に切り替えるという点にあろうかと思います。

 その成果の基準が、ご指摘のとおり、住民の満足度ということになろうかと思います。そうした意味では、この事務事業評価制度については、現在、国際的な潮流となってございますが、私どもとしても効果のあるものとして進めさせていただいているところでございます。

 ただいま四日市さんのご指摘でございましたが、仮に、行政側が一方的な評価をする場合、これは事務事業評価制度については、長い目で見れば、住民への成果指標の公開というものが、このテーマとなってまいりますので、もし仮に、そういう恣意的と思われるようなものがあった場合でも、市民の目、区民の目、そうした住民の目を通じて是正をされていくというふうに認識をしてございます。



◎(山田企画部長) 

 若干補足いたしますが、私は一緒に四日市市のほうに同行させていただきました。あそこで担当者の方からお話があったのですが、これは実は本音といいますか、非常に意味が深いところがございまして、過去の、例えて申しますとゼロベースでもPPBSでも、いろんな手法がございまして、ここのところで、みんな行き詰まってしまう。例えて申しますと、先ほどの成果主義と申し上げましても、住民と区民の満足度はどうだと申しましても、サービスを受けている住民と区民の満足度なのか、それとも全体の区民の満足度を優先するのかというような大きな問題もございまして、東京都においては、同様のことをやってございますが、東京都はあらかじめ、その成果指標そのものはどんなものがいいですか。満足度を計るにはどんな基準がよろしいですかというのを、逆にアンケート調査をしまして、そちらから先に決めていくというようなことも工夫として取り入れてございます。したがいまして、この辺で成果指標そのものが客観性をもつものかどうかというところを、どうやって区民参加の中で決めていくか。議会ともご相談させていただきながら、これならば、こういう成果指標にしましょうというようなところを工夫してまいりたいと存じます。



◆後藤憲司委員 

 いま住民の満足度について、定義までいきませんけれども、企画部長のお考えをいただいたのですが、この間も、ちょっとお話をしました、ここにオレゴン・ベンチマークという、オレゴン州のオレゴン・シャインズというベンチマークがあるわけですけれども、オレゴン州をどう発展させる、業績を向上させようかというための、これはインターネットでアクセスできますので、ぜひ見ていただきたいと思っておるのですが、この中に様々にベンチマークの指標を二百五十九から整理をして九十二にしたとか、意義については、特に、ここは例の学校での銃の射殺事件、乱射事件があった州でございまして、その辺を、例えば生徒たちの、私もよく言うのですけれども、モラル向上という銃規制に対する話だとか、いろんなことが出ているわけですね。

 こういうふうに、さっき、アメリカとイギリスは進んでいるということで、これは都議会からいただいたアメリカのオレゴン州の例なんですけれども、どこにこちらの満足度を置くのか、住民の、利用している人、してない人という、今分け方をされましたけれども、トータルにいった場合に、例えば弱者が利用しているところにお金がかかる。これに対して利用しない側、健全・健康な方は、自分たちが、要するに共助、エゴ・ゼロとさっき言いましたけれども、自分のエゴをむき出しにしてしまうというのではなくて、お互いに助け合うという、そういう姿勢の中で成果指標というのは、出てくるのではないかなという、こんな思いがしてならないわけなんですね。

 総務費等、いろんな費目がありますので、そちらでまた詳しくはやりたいと思いますけれども、北区として、北区というよりは、北区がつくった、この成果指標が全体に通じるような、そういったものを、四日市に行ったときに、あの職員の方は一生懸命やっていましたよね。そういうことが北区でもできるようなものを、ぜひ職員さんの意欲を使って、やっていただきたいということを要望いたします。



○樋園洋一委員長 

 以上で公明党の質疑を終わります。

 次に、民主区民クラブの総括質疑に入ります。佐藤有恒委員。



◆佐藤有恒委員 

 おはようございます。民主区民クラブとして総括質疑をしたいと思います。

 さて、決算全般を見渡しながら、来年度予算の課題についても探ろうという、この質疑でありますが、既に討論されましたように、昨年の経済情勢というのは共通認識でありますから、そう多く触れる必要はないだろうと思いますが、バブル崩壊以後の長引く景気後退の中で、さらに金融不安が加わる。それは大変大衆のレベルでも議論されるくらいに、これが顕在化されていく。また政治不信も相変わらずということの中で、例えば金融の立て直しのために公的資金も投入をする。しかしながら、その資金投入の成果に対する国民の信頼度は大変低い中で、逆に不信感をあおる等々のことの中で、企業の設備投資も低下する。あわせて一般大衆の消費志向も低下をする。したがって、減税をかけても、それが消費需要に結び付かないということで、地域振興券も、昨年の決算では大変に大きな議論になりまして、今年度やられたわけでありますが、そうした減税や幾つかの金融対策等の施策をしても、依然として回復をしなかった。したがって、国も地方も厳しい税収入の減少の中で財政運営を迫られてきたわけであります。

 区政においても、そうした中で、厳しい環境は一層募っているわけでありますけれども、かと言って、行政レベルを低下する、あるいは事業計画を後退させるわけにはいかないということで、基金の取り崩しと起債の活用によって、昨年度予算、対前年度比五・四%増という拡大予算を組んだわけであります。大変な厳しさの中における財政運営でありましたから、十年度の理事者側の努力、また区民の協力、こうした総体としての結果が今決算報告として私たちに示されているわけであります。

 そこで歳入総額においては、対前年度比七・三%増という、一千二百六十四億二千七百万円余の数字、そして財政支出においては一千二百二十四億四千七百万円余、対前年度比七・七%、いずれも伸びの決算であります。

 しかしながら、そのやり繰りの中、今触れた点の中での結果でありますが、その内容を少しひもときますと、例えば財政の約二割を構成をいたします特別区税、これはご多分に漏れず、対前年度比七・五%減という大幅な落ち込みであります。二百三十六億八千五百万円という数字が残っております。構成比においても約三ポイントほど減少して、前年度は二一・七%という構成比が一八・七%。また特別区交付金、財調でありますが、これも財政の四割弱を構成しているわけでありますが、これは、例えば不燃化事業等の特別交付金も含めて、最初の算定から紆余曲折を経ながらも最終的には増額ということで、当初予算よりも増額をし、これは五・九%増という結果になりました。四百六十五億五千余でありますが、しかしながら、全体構成から見ますと〇・五ポイント下がる。こういう中で、特に国庫支出金が大変増えましたが、これは経済不安の反映でありまして、生活保護費の増大、そしてまた地域振興券の関連などで、これは大変大幅に増えたわけであります。そうした中で、歳入の特徴、結果、特に主要なる財源の傾向はそういうことになったわけであります。

 そうした中で歳出については、事業実績、この決算書の冒頭にも詳しく報告をされております。主要な点については、具体的には各款に委ねたいと思いますけれども、そういう厳しい財政状況下にあっても順調に予算執行をしてきた。こういう報告がされているわけであります。

 しかしながら、もう少し中身を考えてみますと、例えば基金残高が十年度末で百十七億円、これは前年度と比較して八億円増であります。これは支出の抑制ということで、この結果が表れているんだろうと思いますが、しかしながら、今年度、今現時点では、十一年度予算で既に基金を取り崩しておりますので、今六十億円残高ということで底をつく。あわせて公債費の発行が、昨年度は、減税補てん債も加えて七十一億四千七百九十万円余が公債発行されて、借り入れ残高も六百九十七億に達したわけであります。

 その公債費比率が危険水域といわれる一五%をちょいと超えた数字、たしか一五・一%でありましょうか、こうしたところにまできてしまって、そこで緊急財政対策ということにつながってくるわけでありますけれども、言うならば、財政全般に、例えば経常収支比率は九一・一%と、大変な硬直化をしている。こうした構造の中で緊急財政対策を図らなければならない。特に、この三年間、公債費の元利償還額が大変な高い数字であります。ちょうど九年度から十年度に大きく跳ね上がりました。百二十五億七千万という数字、これは、先ほど申し上げました特別区税の収入額の半分を超える数字、これを元利償還をしているわけであります。これはなかなか大変な硬直化の中での大きな要因になっていると思います。それが三年間ピークとして続くということで、財政対策の大きな要因になっているわけであります。

 こうした状況については、広く我々の周辺では理解はされていることだろうと思いますが、そこで最終的な決算の実績の概要についての結語として、十年度の事業執行については、計画事業をはじめ大部分の事業は順調に推移した。しかしながら、景気の先行きに明るい見通しがもてない現状にあっては、国、地方を問わず、財源対策により一層苦慮することが予想される。一日も早い景気の本格的な回復を願いながらも、北区として可能な限りの手段を講じる必要がある。こういうふうに決意を述べているわけであります。可能な限りの手段を講じる。そうした構えの中で、これからも財政を考えていこう。歳出歳入、いずれも対策を考えていこうという構えが、ここでも結語として語られているわけであります。

 そこで、もう一つ、目を一方で転じていきますと、今年の七月に地方分権一括法が可決をされまして、来年度四月から、それが施行されるわけであります。地方分権の大きな流れの中で、我々は様々な税の改革、税源移譲も求めてまいりました。経済不況の中における財政運営の困難さに加えて、そもそも戦後つくられてきた税構造の中における地方の役割と、それの財源保障、基本的な構造自体が、もう行き詰まっている。根本的にこれを変えなければいけない。しかしながら、一括法は、幾つかの問題はありますけれども、地方分権の推進という大きな流れを国の方向としてつくったわけでありますけれども、それに伴う財源保障が一切ないわけであります。当面、経済情勢の推移を見ながら、それを検討するという呑気なことが語られておりまして、これでは地方はたまったものではないということで、改めて、その財政構造について、地方なりに今様々な事業が、特に末端の市区町村に仕事がきているわけであります。来年度の介護保険に象徴的に語られておりますけれども、しかも、東京都においては、都区財政改革が来年度から始まります。

 そうした状況の中で、いま北区の決算を踏まえながら、その総括をし、来年度の予算を展望したときにでも、長期的な観点から、この税財政構造、ここにも視点を振り向けながら考えていく必要が、これは首長さんといいますか、区政運営にあたる理事者側には視点として必要だろうと思う。しかしながら、国のやることですから、なかなか手が届かない。結果待ちだということでも、これも足らないという気がしてならないわけでありますが、そこで一点お聞きしたいと思います。

 いま十年度の決算全般の総括を踏まえながら、地方分権の推進の中で一体税源の確保と、その構造改革をどう進めていくのか。それについての決意を、まずお聞きしたいと思います。



◎(北本区長) 

 ただいま地方分権の推進の中で、税財源の確立をどのように図るのかというようなご質問でございます。

 地方分権の推進は、地方公共団体の自主性、自立性を高め、個性豊かで活力に満ちた地域社会を創造することを目的とされており、国の関与の見直しや、財政関係の見直しも、理念として十分理解できるものでございます。

 しかしながら、既に取り組まれてきている国庫補助金の整理合理化は、地方一般財源の充実確保と一体のものとして取り組まれるべきものであり、国庫補助金の一般財源化に伴う地方負担分の地方交付税による措置は、特別区にとっては実質的な財源措置となっていないところでございます。

 このような状況を踏まえ、区長会といたしましても、国庫補助金の整理合理化については、地方分権の趣旨を踏まえ、実質的な負担転嫁を行わないよう要請するとともに、国税から地方税への税源の移譲による財源の確保を求めているところでもございまず。

 今後とも、地方税の拡充による安定的、恒久的な財源の確保を図り、財政自主権の強化を求めてまいりたいと存じております。

 さらに、特別区制度改革を踏まえた大都市財源の取り扱いは、都区間の分権とも言うべきものでございまして、これまでの大都市事務分析の成果を生かしつつ、今後とも、東京都と協議してまいる必要があるものでございます。

 また、法定外の普通税、目的税の創設など税源の拡充についても、今後、十分検討してまいらなければならないと考えております。



◆佐藤有恒委員 

 いま新たな課税も含めて検討ということで、国への強い要請と、その具体的な内部の検討も含めてということでの決意が語られました。あわせて、今年度、恒久減税もされていまして、その財源措置も、今お話のあったとおり、臨時的なものでありまして、恒久的なものの財源措置としては大変不確かなものでありまして、いま言われましたように、不交付団体の都・区にとっては根本的な財源の税源移譲がなければ、本当に安定した自治体運営・経営ができないという、ここはもうはっきりしているわけであります。

 そういう意味では、これからも厳しく国へも迫っていく必要があろうかと思いますので、ぜひ、その取り組みを強めていただきたい、こう思うのであります。

 そこで、いま税源移譲に関して幾つか議論があります。例えば法人事業税の関係で外形標準課税の議論がされております。これは主として都道府県税でありますから、我々には直接関係のないのでありますけれども、しかし、そうは言っても、これは景気に大きく左右される構造であるがために、いま大規模な減収ということで、特に大都市で大きな打撃をこうむっている。東京都もご多分に漏れずということの中で大きな減収であります。

 これが全体のしわ寄せとなって、私たちの区政にも及んでいるわけでありまして、再建プランになっているわけですね。各事業の見直しということで、都の補助金や財調にも影響を与えながら、直接、税の構造じゃないけれども、向こうの圧迫下で、ゆとりのなさの中から、私たちに大きな影響がきているわけでありますから、これも見逃せない。とするならば、これは安定財源を求めていくために、これは応益税でもありますから、外形標準課税が適切だろうと思います。

 しかしながら、その導入については、大変な抵抗がある。これは導入していきますと、まず中小零細商工業について大きな打撃を受けますから、これについては、きちんとした保護策を設けるということの歯止めをきちんとかけながら、外形標準課税に踏み切らざるを得ないだろうということの中で、改めて地方全体で検討していくべき課題だろうし、国の求めていくべき課題だろうと思います。

 また地方消費税の配分についても、地方と国との配分についても、今、一対四、これを一%上げるだけで、二対三にするだけでも、今ちょっと数字がパッと出ないのですが、三兆円ほど上がります。そういうことで、その配分比率を変える。県と区市町村に分ければ、あるいはさらに五分五分にもっていくとかいう形で、その検討も議論されている。あるいは、場合によれば所得税の比例税率部分を住民税に移転をする等々の議論もあります。

 そうした意味での税源移譲というと、具体的に、それに迫っていきますということで、区長会も頑張っていらっしゃる。そういったときに、具体的には、どういうところで我々は考えを持ち、迫るのかというところでは、なかなか浮かび上がってきておりません。

 そこで、二十三特別区ということで検討調査をしていませんかということで、私は昨年の代表質問で、第三定で触れさせてもらいましたけれども、改めて、この点についても、歳入確保という意味での財源確保ということから考えまして、もう少し具体的な検討と調査をされていいのではないだろうか。区のレベルとして、あるいは二十三区特別区のレベルとして、一定の調査研究がされていないかどうか。その中で検討されているような、具体案としての税源移譲について、何かお示しがあれば示していただきたいということと、今の法人事業税や消費税の関連についても、あわせて、どんなお考えをお持ちなのか。具体案について、検討状況についてお聞きしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 今後の地方分権の時代を踏まえて、地方の税財政制度がどうあるべきかということにつきましては、これは大きな問題でございまして、先ほど委員からご指摘がございましたように、法人課税におきます外形標準課税の問題についても、これは昨年の税調の答申においても、調査会の考え方として、都道府県の税収の安定化を通じて地方分権の推進に資するものである。応益課税としての税の性格の明確化につながる、あるいは税負担の公平化に資する等の観点から、早急に、その方向性を示すべく検討を進めているというような答申も出されているところでございます。

 この法人の外形標準課税につきましては、これは都道府県の税という観点になるわけでございますけれども、これは、パートナーである都道府県の税体系がしっかりする、税確保がしっかりしたものになるという意味から、私どもとしても関心を持っているところでございます。

 それから、特別区としての、この地方税財政の改革に向けての姿勢でございますが、この点については、現状として申し上げられますことは、先ほど区長から答弁がございましたように、特に、今回のような形での減税、これは恒久的な減税と位置づけられるものでございまして、その減税による影響額については、区長会として強力な働きかけを行う中で、地方交付税の交付団体以外にも財源措置をということで、本年度より臨時特例交付金というものが措置されることになったわけでございます。これは影響額の四分の三を確保するという意味で、非常に大きな成果であったと考えておるところでございますが、ただ、残り四分の一については、これはまだ財源措置がなされていない。これは地方交付税の交付団体の場合でございますと、交付税の中で需要額として見られるわけでございますけれども、そういった面が交付団体以外には適用対象となっていないということから、区長会といたしましても、そういったものについては、ぜひ、そういう面、交付税等の措置を図っていくべきだ。交付税以外の税源移譲による財源の確保を図っていくべきだということでの、区長会としての要望を本年度も国に対して行っているところでございます。

 特に、この区税の扱いについては、私ども特別区にとって基幹となる財源でございますので、今後とも強力な働きかけを行ってまいる必要があると考えておるところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 わかりました。いま四分の一の措置の問題など、これはまた各款の場で議論したいと思います。

 今のご答弁でいきますと、特に具体的な税源対策についてのプランニングといいますか研究調査は、突っ込んだ研究をされていないということで受け止めてよろしいのでしょうか。しかし、それを一歩踏み越えた、せっかく調査研究機能が二十三区特別区にはあるわけでありますから、ぜひ発動されたらいかがでしょうかということを提案しながら、この場では、そのことを要望しておきたいと思います。

 次に、関連する大きな財源構成の中における財調問題であります。

 これは来年度四月の都区制度改革において最大の問題であります。ずっと清掃問題で、この間、揺れ動いて、そこに焦点が行ってしまって、言うならば十年度の動きは、主として、そこのやりとりが、その前に法改正がありますから、そこから九年度から十年度、大きなやりとりの中で推移をしてきたわけであります。根本的な財源の配分割合や移譲についてどうするのか。ここが大きな焦点でありますけれども、未だもって最終的な決着を見ていない。来年度予算編成の上でも、もう半年前でありますから、それにも影響を及ぼす時期にもきたわけであります。

 平成四年より適正な措置がされてこなかった。昨年も不満ながら、改築経費等のやり繰りについて、算定繰り延べ復元問題についても決着をつけた。例の四百億円問題ですが、これも昨年であります。そういったことの中で、今までさえも四四%という配分割合が不足しているという議論もずっと続いてきたわけでありますけれども、それに加えて、今度は都区財政の改革の問題でありまして、改めて、しっかりと、総額補填主義をなくした中での財調運用をどうするのか、都区の配分をどうするのか。そことの対立点がまだ解けていないという段階だろうと思う。

 資料などを見せてもらいまして、本来の府県財政、府県事務と大都市事務との区分けについての都側の見解、これはいかがなものかということで、ちょっとあきれる部分もありますけれども、そういう意味で、いま二十三区あげて頑張っていらっしゃるという状況だろうとは思います。

 そこで、例えば清掃の問題では、通常二千億といわれておりましたので、これが加われば軽く四四、五〇を超えるだろうという考えなどを持ちながら推移を見てきたわけでありますけれども、いま一千九百と一千億の、その攻防戦になっている。開きは九百であります。大変大きい攻防であります。こうしたことを焦点としながら、いま区は頑張っているところでありますけれども、そこで今、財調の協議に対する現状の到達点といいますか、また大きな対立点といいますか、改めてお聞きをしたいのであります。

 そこで、国保会計に今一番心配を向けています。これがどうなるかについては、区間でも、富裕区と私たちの貧乏区といいますか、中での大変な利害のぶつかりもあります。しかし、統一保険方式でやっていこうということで、区間での足並みは今そろっているところでありますが、問題は、都との調整であります。これは、しくじりますと、区の国保会計自体を根本から揺るがすことになるわけでありまして、今そうした意味で真剣な協議を詰めているところだろうとは思うのでありますが、北区の国保財政においても、二百三十七億四千二百万という決算規模で推移、運営をしてきているわけであります。これがどうなるかということについては、余り私たちにも、今の時点での十分なる情報といいますか、所管委員会の違いもあるでしょうが、共通認識が余りできていないところでありますので、その国保会計も含めまして、財調に対する基本的な姿勢について、現状と姿勢についてお聞きしたいと思います。



◎(北本区長) 

 特に、国保事業について、ちょっと触れさせていただきたいと思いますが、都区制度改革にかかる税財政協議につきましては、いろいろと経過の報告等を申し上げてありますが、特に国民健康保険事業をめぐる状況でございます。

 税財政にかかる協議について、税財政検討会における検討のまとめがなされたというところまでは報告されていると思いますが、その中で今度は都区の財政調整協議会に検討が、この十二月から引き継がれるというような状況になっておるわけでございます。移管事務事業の算定、将来需要等の調整、さらには都市計画交付金の取り扱い、調整税の減収対策など、今後とも、多くの課題について、都区の意見の調整が必要な状況ではございます。

 とりわけ、国保事業につきましては、総額として、現行と同規模の財源が確保されるとともに、各区ごとの所要財源に見合う措置が、事業の円滑な運営のため不可欠でございます。これに対しまして、東京都のほうといたしましては、基準政令に沿った事業運営という考え方に基づいて、高額療養費の保険料算定基礎額への算入などの提案を行うとともに、現行の東京都の補助について、一般の府県としての役割を果たすための補助等に限定をし、財源不足については、激変緩和として、今後三カ年に限って補助を行うということに、今のところされております。安定的な事業運営、現行の事業水準を維持するため、財源不足に対する的確な財源保障、財源配分への反映を求めて、今後とも精力的に協議してまいらなければならないと考えているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 そうしますと、他の府県並みの算定をするということになりまして、また、不足分を三年間だけ激変緩和で措置しようということになりますと、四年後には、それはなくなる。たしかトータルで約一千億くらいの規模ではないか、都区間でいきますとね。これがなくなると、そのまま、それが今度保険料に跳ね返る、あるいは区財源の独自の持ち出しに跳ね返る。これはえらいことになるわけでありまして、そういう意味では区側の危機感は大変募っているところだろうと思いますが、そうなりますと、今の現況の、都段階の見解が、もし突破できないということになりますと、区への影響はどういうことになりますか。お聞きしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 国保事業における財源措置については、これは委員ご指摘のとおり、北区にとって非常に大きなものがございます。争点と申しますか論点については、先ほど区長から答弁があったところでございますけれども、基本的には東京都は、これまで財源不足額の八分の二を都の補助金として交付してきたところでございますけれども、これについて府県として法定の負担が求められているもの等々の府県としての補助に限定したいというところでございまして、それ以外の財源不足については、基本的には東京都はもうかかわらないんだよ、国保法における特例措置がなくなったから、そういうことをする義務がなくなったんだ。これが東京都の基本的な考え方でございます。

 そこで、激変緩和のための補助ということで、次年度以降、例えば今までみていた財源不足額の四分の三はみましょう、翌年度四分の二、その次の年、四分の一というような形の補助ということで理解してもらいたいというのが、現段階での東京都の提案でございます。

 しかしながら、私どもといたしましては、こういった形での年度を限った補助では到底国保事業を円滑に運営していくことはできないということでございまして、もしも東京都が、この形での補助から手を引きたいということであるのであれば、これまで東京都の国保事業に関する調整は、大都市財源としての調整三税、これから財源が充当されてきているということであるはずでございますから、その財源を特別区側に引き渡しなさいというのが現段階における特別区側の主張でございます。



◆佐藤有恒委員 

 わかりました。いま区長の答弁と補足の中で。いずれにせよ、根本的な根幹に触れる課題でありますから、いま区長の決意を踏まえまして、一層、都との協議を詰めていただきますように、頑張っていただきますように心から要望したいと思います。

 そこで一点だけ、税制関連で、緊急財政対策の問題で、先ほど議論がありましたが、幾つかの事業の見直しをされております。そこの見直しの中で、事務事業評価制度がどう生かされているのですかということをお聞きしたかったのでありますが、いずれにしても、昨年度が検討開始の年、最終的な事務事業の評価制度には幾つかのシステムがありますし、先ほどの議論がありましたように、意外と難しいところがあります。そこらを今研究し、年度内で大体の案を考え、来年度に出したいということでありますので、それを踏まえながら、意外と、私たちも言葉としては、このことを取り上げて要望もし、必要性を言ってまいりました。

 確かに、その必要性があるわけでありますから、ぜひ、これを実行していただきたいのでありますが、反面、実は新たなこれの見直し作業は、職員や皆さんにも新たな仕事として負担がかかります。どのような合理的なシステムで、合理的な作業として、これを行うかというのは、これまた頭の痛いところだろうと思う。悪い表現で言いますと、余りのめり込みすぎますと、こればかりやっている仕事の職員が増えてしまって、あるいは時間外が増えてしまって、ということになりますと、何のための事業評価なのか。足元を逆に揺すぶりかねないものでもある。だからとって、やらなくていいのかということではないだろうと思う。

 そういう意味での合理性をどこに求めるかというところで、今頭を痛めているところだろうとは思うのですが、そういう意味で、これは最近、各種資料、便利帳もそうなんでありますが、この決算書もそうでありますし、幾つかの基礎資料データなどが出されたときに、正誤表が後にいっぱい来ますね。これは最近の傾向だろうと思う。あれほどの正誤表が、私はまだ二期目の一年生ですが、この四年ちょっとの中で、正誤表がこんなに増えたのは、ごく最近ですね。これは、大変厄介で、あんな十数項目、二十項目くらいの正誤がきたって一々直している暇がない。

 これは、その背景には、確かに、行政改革の中で職員のコストも下げていくということの背景の中で、大変なご苦労されているんだろうと思いますが、しかし、それが職員配置と仕事量の関係の中で無理がたたりますと、こうしたそごが出てくる。これは正誤表で済みますけれども、肝心なところで、無理な仕事を重ねていくということになりますと、頭の中もハートの中も、ゆとりがないと、いい仕事ができません。いい仕事ができないどころか、逆のマイナス効果も出てくるわけでありまして、そういう意味での、緊急財政対策の中においても、職員配置等についての定数管理も議論はありますけれども、余りに行き過ぎがありますと、逆の効果もありますから、そういう意味で、事務事業評価の観点に、そうした点も含めて、ちゃんと考え方を持っておかなければいけないだろうと思う。そういう意味で、そんなふうなことも含めまして、改めて、どんな考えで取り組もうとしているのか、お聞きしたいと思います。



◎(清正企画課長) 

 ただいま委員ご指摘ございましたとおり、事務事業評価制度については、来年度以降、全庁展開を展望しながら、現在、どのような角度から進めていくべくかの検討をさせていただいているところでございます。

 緊急財政対策におきましての事務事業の評価基準については、対策の中にお示ししましたように、必要性、緊急性、効果性、効率性、公平性という視点を導入させていただいてございますけれども、現在、事務事業評価制度においては、どのようなレベルの施策、個々の事務事業に着目した評価にしていくのか、あるいは、もう少し、くくった政策評価という表現をされることがありますけれども、政策評価的な視点から、先ほど後藤委員のご指摘ございましたように、ベンチマークという仕組みで行っていくのか。その点についての進め方を現在検討させていただいているところでございます。

 ただ、ただいま委員からご指摘ございましたように、作業そのものがかなり過重になってしまいますと、これは逆に本末転倒と申しますか、日常の業務に支障が出てまいりますので、その点にも十分配慮し、作業そのものの効率化にも十分留意した上で、この事務事業評価制度が全庁展開できるよう、ただいま検討を進めさせていただいているところでございます。



◆佐藤有恒委員 

 ぜひ、その観点で作業を進めていただいて、これは区民参加にもつながる。私たち区民には、また情報として事務事業評価を見ながら、改めて考えていただける材料提供になるわけでありまして、一層区政運営についての厚みをつくっていくことにつながると思う。そういう意味での区民参加における区政運営ということにつながっていきますので、ぜひ、合理的な、わかりやすい評価制度の公表をお願いしたいと思います。

 さて、課題が変わりますが、今そうした区民サービスの関連で、決算を見ながら、次年度以降の課題も考えていったときに、出張所問題が大きな課題として議論が浮かび上がっているところであります。

 そこで時間の制限もありますので、端的に、まずお聞きしたいと思いますが、出張所の位置づけについては、自治法にも取り上げられて法文化されております。地方自治法の第四条、前半、頭の部分に、事務所の設定または変更に対する定めがあります。これは「地方公共団体は、その事務所の位置を定め又はこれを変更しようとするときは、条例でこれを定めなければならない。」条例義務が、ここで語られているわけでありますが、この第四条の事務所、これに出張所が含まれるか含まれていないか。お聞きしたいと思う。法の解釈はどうでありましょうか。



◎(井手地域振興課長) 

 自治法四条の規定にあります事務所については、基本的には、その地方公共団体の事務をする中心の施設になりますので、一般的理解としては、区役所の場合ですと本庁舎になると思いますが、実際には自治体の規模等によって、その事務をする場所の、いわゆる出張所とか支所とか、呼び方はいろいろありますけれども、そのようなとらえ方もありますので、厳密な法解釈上で言いますと、事務所としては本庁舎ですけれども、条例で定めなければならない自治体の事務所の中には出張所が入っているというふうに考えております。



◆佐藤有恒委員 

 そうですね。そっちの出張所に関しては、私はたまたま自治法を読んでいたら出てきたものですから、百五十五条に、それが定められています。「支庁・地方事務所・支所等の設置」、そこで「出張所の位置、名称及び所管区域は、条例でこれを定めなければならない。」と第二項に書かれています。したがって、北区の条例の中にも、細かく所管区域も何丁目何々から何丁目何々というふうに、出張所の所管区域が定められています。

 そういう意味では、第四条の趣旨に照らして、出張所の場合は、この百五十五条を適用ということになるんだろうなとふうには思います。しかしながら、この第四条の、二項にこういうふうに書いてある。「事務所の位置を定め又はこれを変更するに当たつては、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならない。」ということで、利便性が法文の中に趣旨として組み込まれています。第三項には、したがって、これは珍しいと思うわけですが、この条例の制定、改廃に際しては、議会において出席議員の三分の二以上の賛同がなければいけないというふうに、過半数条項じゃなくて、三分の二条項として、この問題を扱っているんですね。したがって、いかに地方自治体の事務所、それも補完事務所であります出張所も、概念としては、法の趣旨としては、それほど大きな重要な考え方をもって事務所について、法の趣旨でありますが、地方分権ですから、それと違う角度でいいんだと、この議論はまた別にしまして、法の趣旨としてはそうだろうと思う。

 したがって、この出張所の条例改廃については、ここでいう三分の二条項には、きっと当たらないんだろうと思うのですが、しかし、法の趣旨として、そのくらいに出張所の役割も含めて、事務所の位置について重く考えているというふうに、自治法の考え方を受け止めるべきだろうと思う。

 そういうことから考えますと、私は三つの案で出されている今の現行案が、果たして、これとの関連で考えてみたときに、大変な疑問をちょっと抱いているわけであります。そういう意味で自治法の趣旨と、この今提案されている考え方についての関連で、もし所見がありましたら、まずお聞きしたいと思います。



◎(内田総務課長) 

 ただいま自治法の四条を例に挙げてのお尋ねでございますが、この四条で規定をしております事務所と申しますのは、行政実例上からいっても区にあっては区役所というご理解をいただきたいと思います。

 ただ、今、委員ご紹介がございましたように百五十五条のほうで、区の権限を分掌するために置く事務所、いわゆる支所、出張所等の設置については、また別途規定があるという理解でございます。



◆佐藤有恒委員 

 それは今私が申し上げたとおりなんですね。ですから、その趣旨をどう受け止めているかということなんです。そこで利便性ということが大変大きな問題だろうと思う。出張所とは一体何なのかという根本的な議論にもつながるというか、さかのぼる話でもあります。そういう意味で、今ここは総括討論ですから、細かい点には踏み込みませんけれども、七カ所案が前回の区民生活委員会でも提案され、その資料を見せていただきました。三カ所案と七カ所案の検討比較がされております。説得性に乏しい資料であります。この点については、また別の機会に、さらに議論したいと思うのでありますが、いずれにせよ、私は所管委員会で、実は所管外だけれどもと言って出張所の問題も取り上げながら、在宅支援センターの設置の十カ所構想の事務報告について意見を述べた際に、この出張所問題とも関連して意見を述べさせていただきました。まちづくりマスタープラン等々は七ブロックで、ずっと研究をされ、一定の計画をつくっています。在宅支援センターについては十カ所ということで、十カ所は具体的な場所はまだ列記されておりませんけれども、特養ホームとの併設等々が標準型になっていきます。基幹と標準でいきますと、ちょっと偏りがありますね。ですから、公平的な配分をということを要望しましたが、単独型も含めて、十カ所がどういう配置になるのか。これについての計画、つまり、それぞれが、出張所の計画と別建てになって、縦の中で検討されているというところに私はちょっと問題点があるのではないだろうかという気がしてならないのであります。

 そういう意味で、私は三カ所案というのは、北区の行政区画も含めて、どのような形で区政運営をやり、また住民サービスを図り、区民参加を図っていくのかということの考えの中で理念がどうも乏しい、希薄であるという気がしてなりません。

 そういう意味で、私たち会派は、先般、目黒区、荒川区の二カ所を視察いたしました。要点のみ触れますけれども、目黒区だけ取り上げさせてもらいますが、これは五カ所として、これまで住区センターが二十三カ所、六十年以降、いろいろ経ながら、今日五カ所の地区事務所として、これも再編統合されました。一方で、二十三カ所の住区センターのサービス機能も一部残しながらということで、基本的な五カ所の事務所の中に、保健・福祉サービス事務所という機能もあわせ持ちまして、自治法で定める事務所の機能と、自治法百五十八条七項を根拠にして、福祉部の分課という形で、健康福祉サービス事務所の併設という形で、五カ所にケースワーカー、保健婦、ホームヘルパー、今現在六十五名、これも含めて配置をしているのであります。そこで福祉関連の相談とサービス提供の業務も一つのところでやっていきましょう。区画もその五カ所に全部まとまってやっていきましょうということで、大変わかりやすく、区内の面積や人口なども五万人を基準にして、平均的に分類されています。一目、地図を見ると、パッとすぐわかるくらいに色分けされている。

 そういう意味での区政運営の日常的な、そういう住民サービスも含めて、どのような区画の中で行政を進めていくかということの形もわかりやすく、機能もわかりやすく、そして考え方も、今言ったような機能面も含めて、十分なる検討と調査、準備の上になされているなということが、よくわかります。そういう意味からいきまして、全く、これをまねることができるかできないかは別として、そういうことを今言っているのではなくて、それほどのきちんとした、掘り下げた検討と調査の上の中で、いま出張所の再編構想を出しているのかということを実は問いたいのであります。そういうことから考えますと、なかなか私たちに伝わるものがない。そういうことでありまして、いま議会の中でも合意がないという状況の中での今検討だろうと思う。

 そこで、そうした例を今提起をしましたが、改めて、この問題についての検討を、住民参加を含めて、新たな場を設けて再検討していいのではないかという気がいたします。そのことも、提案も含めながら、私の今の話についてお答えをいただきたいのでありますけれども、そうした意味での区の行政の機能、区画を含めて、どのような考え方で臨もうとしているのか、お答え願いたいと思います。



◎(篠岡コミュニティ担当課長) 

 出張所の再編の検討については、住民の参加を得た行政改革推進委員会でのご提言をいただきまして、五から七カ所という考え方、それから三カ所という考え方、二つの考え方がとれるのではないかというご提言が、住民参加での委員会からご提言を受けたわけでございます。それを基にして、その二つの考え方が、どのようになるか。具体的な場所としてどういうふうになるか。五から七カ所にした場合にはどういうふうになるか、三カ所とした場合にはどういうふうになるかということで、それぞれを並行して検討してまいりまして、それで三カ所案のほうがベターであるということで所管の委員会にご報告させていただいた経緯でございます。

 この三カ所案と申しますのは、今十九ある出張所を本庁を入れて三カ所にするということで、ご指摘のとおり、激しい変化であるということは、そういう見解もあろうかと思いますが、ただ、これは今十九ある窓口を全く三カ所にしてしまうということではなくて、出張所の持っている機能が、本庁を入れて三カ所だけになってしまうということではなくて、現在の十九カ所の出張所もコミュニティ事務所として、引き続き窓口業務も担当するんだ、そこでも取り次ぎをするんだということでございますので、十九が本庁を入れて、まるきり三カ所になってしまうというような激しい変化ということではございませんので、その辺のところはご理解いただきたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 以上で民主区民クラブの質疑を終わります。

 次に、日本共産党北区議員団の質疑に入ります。中川大一委員。



◆中川大一委員 

 日本共産党北区議員団を代表いたしまして総括質疑を行います。

 平成十年度の決算ですので、しかし平成十年度が一つの流れの中であったということでありますから、この辺に一つ焦点を絞って聞きたいと思います。

 バブル経済崩壊以降、もう十年も不況が続くという異常な事態、しかも自治体の財政危機がかつてない、歴史上ないような深刻な事態に陥りつつある。しかも北区も第二次行革の流れ、活性化計画の具体化、さらに第三次として緊急財政対策と、こういう動きがあるわけです。一連のこういう流れとともに、区民の側は一体どうなのか。区民は何を行政に求めているのか。このところを、きちっと受け止めることが、私は大事だというふうに思うんです。

 そこで、不況が長期化しておりますので、この不況を国民本位に打開していくというのがテーマでございますけれども、その中でも、この雇用の問題が大変深刻になってきている。全国的にリストラの嵐という、こういう状況になっております。私も、緊急不況対策本部をつくって、全庁的な英知を結集する。しかも庁内で、そういう対応をということで、不況問題では相当質問等でも、この年度は取り上げさせていただきました。ところが不況対策、一部施策の展開はありましたけれども、結局そこのところはつくられないで、財政対策にかかわるチームや組織はできていくという、こういう取り残しが行われてきているのは非常に残念だと思っております。

 そこで、この間の本会議の質問で雇用対策について申し上げましたら、情報交換会を区が遂にスタートいたしましたと、こういうことなんですね。この情報交換会というのは一体どんな仕事をしようとしているのか、また、してきたのか。あるいは雇用の問題なんかの窓口に、ここはなるのかどうか。初めにこれをお伺いしたい。



◎(風間産業振興課長) 

 不況対策にかかわる連絡会の設置についてでございますけれども、これは、これまでも区といたしましては、不況対策は全庁的に重要な課題だという形で取り組んできたところでございます。ただ長期的に不況が続く中、直接的にかかわりの深い関連課、具体的には企画、財政、総務、契約管財、住宅、私ども産業振興課でございますけれども、より一層緊密な連携を図りながら情報交換をしていきたいということでございまして、そこにおきまして、必要があれば効果的な施策も検討していきたいということでございます。



◆中川大一委員 

 つまり情報交換会というのは、意思決定機関じゃないということですね。意思決定をする機関なんですか。そこは大変大事なところなんでね。私は例えば雇用問題を北区が担当している部署はどこだろうと思って、幾つかの思い当たる担当の課長さんのところへ聞きました。すると、確信もって私のところが担当ですということが言える方がおられない。結局、どなたが、この雇用対策でも、例えば国の交付金がついた場合でも対応するんですかと言ったら、財政課長さんだったんだね。これが担当だというんですよ。

 私もう一回確認しておきますけれども、情報交換会というのは、結局、ここは意思決定をするところではないという理解でいいのかどうか、お聞かせください。



◎(風間産業振興課長) 

 いろいろ検討した上で、必要であれば、施策として反映することはあり得るということでございます。



◆中川大一委員 

 課長さんは、今それしかお答えができないのだろうと思うんですね。しかし、全庁挙げた、こういう取り組みの姿勢は、私は何か北区だけで言っているのではなくて、二十三区でも、それぞれ不況対策をボンボン持ちながら、そういう対応をしているんですよ、全庁挙げた。財政の危機だけじゃやっていないんですよ。ですから、ここは改めて不況対策本部というのをつくる。これだけ長期化しているわけですから。自治体として、どういうふうに区民に応えられるか、計画や方針も持つ。これは重ねて申し上げたいと思いますけれども、先に進みます。

 完全失業率が大変高くなって、三百万人以上の方々が完全失業者としてある。本会議でも私は求人倍率の話もさせていただきました。北区の求人倍率が王子管内ですけれども〇・二八、全国が〇・四六、あるいは全都が〇・四八というのを比べても、なかなか厳しいという、こういう数字が出ております。私は、また自殺者の数も、リストラが進行していくと、こういうふうになりますということで数を本会議でも言わせていただきましたけれども、今度の決算委員会で出していただいた資料でも北区の自殺者も急増しております。衛生部の資料、これは出ておりますね。約三割、前年度に比べて増えております。長期的に見ても、ずっと上がってきていますけれどもね。

 こういう深刻な事態だということを申し上げなければならないわけですけれども、その中で、求人倍率は、先ほど言ったような厳しい状況ですから、大学は出たけれども就職できないという、こういう事態になっているのもご承知のとおり。この十一月三日に発表された新聞の報道によりますと、大学卒業者の就職内定率は六三%、高卒者は四一%、中でも女性が大変だというのが出ています。つまり来年卒業するんだけれど、三十七万人が就職が決まってない。「大学は出たけれど」という映画ができたころは七十年前だそうですよ。ですから、七十年前に戻ったような、今厳しい雇用、失業にかかわる状況があるというふうに思うんですね。

 そうしますと、北区の新規採用がどうなっているのかというふうになるわけですが、改めて北区の新規採用は来年は何名になるのですか。これを初めにお聞かせいただきたいのが一つと、それから来年から緊急財政対策がいきますので、二百四十四名の退職不補充でいくという基本路線が示されていますよね。すると、この三年間は新卒者の採用というのは、どういうふうになるのか。これをちょっと教えてください。



◎(伊与部総務部参事) 

 来年度の採用でございますけれども、現在の時点での計画でございますが、事務につきましては、定年退職者分は不採用という緊急財政対策の方針の中にありましても、普通退職分は若干の採用をさせていただくということになってございますので、事務につきましては、現在六名、それに一名、障害者枠で採用の計画がございます。保母、保育士でございますけれども、福祉職といたしまして、その後、また退職が若干出ておりまして、三名の予定でございます。それから、いわゆる部門的な強化ということから、保健婦につきましては、今のところ六名採用して、保健福祉の強化を図っていきたいという計画でございます。



◆中川大一委員 

 そうしますと十六名というふうになりましょうかね。間違いないかな。私は、実は職員課長さんのところにお訪ねいたしました。正確には十月十五日に、どうなっていくんでしょうという計画を聞きました。このとき、お聞きしたのは、事務職のみ七名というふうにお伺いしました。その後、そうすると、検討して、この私がお聞きしてからの間に、一カ月しかないわけですけれども、そうすると七名から、これだけの数になるという変化があったわけですけれども、これはどういうふうにして、こういう変化が起きたんですか。



◎(伊与部総務部参事) 

 保健婦につきましては、まだ現在の時点で採用中でございます。全部の採用手続きを終了してございません。北区のほうでは、私どもで定数を何名にするかというヒアリングを所属に対して、委員が私のところにおいでいただいたとき以降にヒアリングをしておりまして、その中で、例えば、この部分はどうしても保健婦の強化が必要だというふうな要請を受けて、私どもも、今の時点で、そういう計画をもっているということでございまして、まだ全員の採用が確定しているわけではございません。保育士につきましても、実は毎月毎月いろいろな事情で保母が退職をしてまいります。そういう中で、私どもで定数を算定する中で、どうしても補充せざるを得ないという判断の中で、その後の判断で採用させていただいたと、そういうことでございます。



◆中川大一委員 

 採用計画が変わっていくということは、別に私は否定しているんじゃないんですね。ただ、この退職不補充、二百四十四名、退職になる方の数は決まっている。こういうふうに方針をやりますと、一般的に区民が受ける、あるいは議会で受ける印象も、新卒者はゼロなのかという印象さえある。本会議で、そうじゃないという訂正はつきましたけれどもね。しかし、北区が区内では最大の雇用組織と言っていいでしょうか。そういうところが新規採用をメチャクチャに押さえてしまう、前例がないような。こういうやり方は、区民の雇用拡大という思いだけではなしに、区の、これからの組織全体の運営、将来に禍根を残していくということにもなりかねないわけです。ですから、少なければ少ないほどいいという論議がまかり通っていく危険性が非常に強いので、私は特に警鐘を乱打したいわけです。

 私は、そのとき、いただいたとき、保母さん、つまり保育士さんはゼロというふうに伺っておりましたから、ところが今、これが三名というお話でした。これでも大丈夫なのかという思いを私は持っているわけです。しかも新卒者の採用計画というのは、人事委員会にちゃんと要求して、試験もあってですから、ですから、何か突然というわけにはいかないはずですよね。そうしますと、一定の三年間の方針というのは、やっぱり持たなければいけないと思うんですね。そういうことに対して、人事政策上、新卒者に対する基本的な負担、緊急財政計画の、この三年間について、一言お伺いいたします。



◎(伊与部総務部参事) 

 最初にちょっと誤解を解いておきたいと思うんですけれども、区のほうで採用しますのは、今新規採用というふうに言っておりますが、必ずしも新卒者ではございません。転職の方が最近非常に割合高く占めておりまして、例えば事務系ですと、新規に、三月に大学を卒業してということになると、私ども来年七名の予定でございますが、人事委員会のほうから提示をされておりますのは二名程度でございます。あとは何らかの職業を経験した上で公務員を目指して来られたという方がほとんどでございます。

 そういう意味で、新規採用をこれからどのような採用計画をもつかというふうなことでお答えをさせていただきますと、本会議の答弁でもございましたように、現在定数管理計画をもう一度つくり直すということになってございます。その中で、定年退職の分については不補充という緊急財政対策の方針を大前提にした上で、普通退職分の部分につきましては、これは採用するという中で、できるだけ歪みを少なくしていくという方向で、今後採用計画を立ててまいりたいと思います。

 先ほどからお話し申し上げておりますように、全くゼロということで私ども考えているわけでございませんで、若干でも採用して、職員組織の新陳代謝を図っていきたいと考えてございます。



◆中川大一委員 

 若干の採用は確保しながら新陳代謝を図っていきたいと、これが基本方針だということですね。そういうところを鮮明にしてください。鮮明にして、むしろ、この時期ですから、こういうふうに人員配置計画、あるいは新卒者、それは四月もあれば、年度の途中もあるでしょう。こういうことを、きちっと明確にして、減らせ減らせと、減らすところだけ考えていって、減らすところから出発すると主体性が見えてこなくなっちゃう。ここは区民に対する信頼を損ねますよ。人事政策の根幹に触れるわけですから、ここは定数管理というのであれば、なおさらのこと、そこのところを明確にする必要があるということを申し上げたいと思うのです。

 そこで、もう少しお聞きしたいのは、定数をずっと減らしてきました。この結果、人員については、今現在、区の人員はまだ多いと思っているのか、いやそうではないと思っておられるのか、ここのところを基本的な考えを聞いておきたい。



◎(伊与部総務部参事) 

 現在、条例上は三千百四十四名、現員で三千百八名という職員数になってございます。これが多いか少ないかというのは、その基準をどこに求めるかということでございまして、これまでもいろいろ議論がございましたけれども、例えば、他団体の一人当たりの平均的な職員数からとらえるのか、あるいは、総人口から逆算していって、このぐらいだという議論はあろうかと思います。

 ただ、現在の区の財政状況、それから人口が低減していくという状況の中では、まだ私ども区の職員数は多いというふうに考えてございます。



◆中川大一委員 

 今、職員課長さんは、まだ職員は多いと言う。後でまた、その根拠も聞きますけれども、そこだけ確認しておきます。

 そこで、北区の職員の年次有給休暇の消化率、これは今どのぐらいというふうに理解をすればいいのか。それからサービス残業などは、北区役所は全くないと言っていいのか、いやありますというお答えなのか。特に先ほど福祉士の話が出てまいりましたけれども、この福祉士の職場は女性が圧倒的ですよね。生理休暇などは、どのぐらいとられているのですか。ごめんなさい、保育士です。この辺についてお答えいただきたい。



◎(伊与部総務部参事) 

 区の職員全員の平均的な年休取得日数でございますが、十七日でございます。採用間近な者は別でございますけれども、一年間に付与されますのが二十日間でございますので、八五%ほどになるかと。ただ、これにつきましては、個人差は随分ございますので、平均ということでご理解をいただきたいと思います。

 保育職場におきましては、区全体の平均が十七日でございますけれども、一日多い十八日というふうになってございます。生理休暇につきましては、大変申し訳ございませんが、手元に資料がございませんので把握をしてございません。

 サービス残業につきましては、これは職務命令に基づいた残業ということで、私ども整理をさせていただいてございまいて、私どもは、ないというふうに理解しております。



◆中川大一委員 

 私の手元に「北斗星」九月十七日号、北区の職員労働組合のアンケート調査というのがあります。二十九の職場で九百十六人の方がアンケートに答えられたという調査結果であります。そこで、サービス残業をやったことがあるかどうかということに対して、七二%の方がサービス残業を行ったことがあると答えています。しかも保育の職場では八二・一%が残業している。しかも仕事を家に持ち帰っているというのが特徴ですね。こういうふうに出ているわけです。私は、女性の職場ですから生理休暇がどのぐらいとられているかというのは非常に関心のあることなんですけれども、その資料が今手元にないと、こういうお話です。どこかで、きちっと報告してください。

 そういうふうに見てみますと、職場の現状は一つの断面ですけれども、職員課長の認識と働いている側の認識では、天と地ほどの違いがあるということを認識せざるを得ません。

 そこで、超勤についてもアンケートがされていますけれども、そこの中で、人員が足りないと感じる人が四八・五%、そうしますと、職員課長のほうは、担当のほうは、まだまだ職員は多いという実感だと。ところが、働いている側の人はそうではない。これは大分違いがありますよね。私は、各部局の人員要求や、あるいは労働組合の皆さんが各部署で要求している人員など、今回の資料に出してもらいたかったわけです。ところが、それはいろんな事情で出なかった。これは公正に客観的に、今の職員の人数を、職員課長の実感と私のほうが共通するわけにはいかぬのです。ですから、そういう形も含めて、激しい残業のある職場もあります。今の保育職場の実態も一つの数字でしょう。そうしますと、客観的な数字を我々はきちっとつかまなければいけない。そういうことをとらなければならないものですから、改めて、こういう報告をきちっとしていただく。生理休暇のところだけは、先ほど質問したから、これは後で聞かせていただけますね。



◎(伊与部総務部参事) 

 私どものとらえ方と、労働組合、委員のとらえ方が開きがあるというのは事実だと思います。私が先ほど答弁させていただいてございますのは、これは総体としての職員数でございます。それぞれの部門、課係等で、非常に残業が集中しているというのは、私どもも承知をしております。所属のヒヤリングの中、あるいは労働組合との交渉の中で、そういった点が、私どもも厳しいやりとりをさせていただいているところでございますけれども、職員課長としての見方を言わせていただきますと、人員が足りないと感じている職員が四八%というのは、そういう感じを受けている職員があるというのは、確かだと思いますけれども、これが一年間を通して見たときに、一年間ずっとそうだと言える職場は、私はそうはないというふうに理解をしてございます。

 残業につきましても、これは特定の職員に集中する傾向がございまして、私ども、その所属長に、その辺の仕事の配分等を工夫、あるいは仕事の仕方を工夫して、できるだけ残業のない執務体制をとるようにということで、ヒアリングの中で話をさせていただいているところでございます。

 先ほど労働組合と、所属長の定数要求についての資料というふうな要求がございまして、私どもでお出しできなかったわけでございますが、労働組合、職員団体のほうからは、一表で、ここのところに何人というふうな要求を受けたことはございません。それぞれの交渉の中で、その職場の実態が、私どもとの交渉のやりとりには出てまいりますけれども、では何人でということはございません。

 それから所属長からは、私どもで資料を出してもらっておりますけれども、現在もヒアリングを進めて査定作業中でございますので、この段階での提出はお許しをいただきたいと思っております。



◆中川大一委員 

 この段階でというお話ですから、しかし、よく検討していただいて、客観的な資料が出るように努力をしてください。

 そこで、先ほど伊与部職員課長は、公務員の定数、今の区の職員の数が多いと感じるというお話でした。しかし、私は本当にそうなのかというのは、いろんな比較が必要だと思うのですね。例えば住民一人当たり幾らの区の職員という話も、よく聞きましたよね。ところが、客観的に国際的にどうなのか。これは一九九四年のOECDのサミット諸国の人口一万人当たりの公務員数が発表されております。例えば、カナダは人口一万人当たり公務員は三百人なんですね。日本が三百二十一人なんです。ところがフランスは千六十二人、日本の実に三・三倍。イギリスは七百三十五人で二・三倍。ドイツ六百七十八人。アメリカ六百四十三人。イタリア六百二十八人、約二倍です。つまり、我が国の区民の皆さん、国民の皆さんは、公務サービスを最も少なくしか受けていない。これでさらに民間委託なんという話があるんですから。そういう国際水準にあるということは、きちっと見るべきである。

 私もいろんな皆さんの研修の内容で見ましたら、グローバルスタンダードだ。グローバルスタンダードで国際競争力は、民間は勝つために苦労している。グローバルスタンダードは、じゃ北区の公務員や労働者の数も国際基準で見ているのかなと。口ではそういうことを言ったり研修しているけれども、間違ったことを教えているのではないかという疑問さえ出てくる。ですから、そういうところは、きちっと公平な研修にしないとならないと思えてなりませんので、改めて指摘をしておきたいと思います。

 次に、緊急地域雇用特別補助金の活用についてです。

 補正予算で若干付きました。そこで北区として、国から全額補助金ですけれども、これを活用して積極的な雇用拡大をしたい。この努力をするというのは本会議でもいただきました。

 そこで、まだ、この枠は残っているわけですから、新年度にも、この枠は続けていくと思いますが、介護や教育や保育、こういう問題をきちっと対応していくべきだと思いますけれども、これらについて早急な検討と対応をするのですけれども、さっき聞いたら、この担当が財政課長だった。取りまとめはしようがないのかもしれないけれども、全庁的な知恵を結集するのは、どういうふうにしていくのかも含めて、あとの残っている枠をどういうふうに積極活用するのか、聞かせてください。



◎(谷川財政課長) 

 緊急地域雇用にかかわります東京都の補助金については、私どものほうで、これはすぐに予算に反映させるという意味から取りまとめをさせていただいているところでございます。

 どういった事業を対象としていくべきかについては、これは、これまでもお答えを申し上げておりますとおり、全庁的に呼びかけて、それぞれの所管において緊急に実施する必要性の高い事業、あるいは、事業のそもそもの性格が平成十三年度末に限って実施する事業というような性格もございます。あるいは新規雇用等を生ずる効果が高い事業、こういった要件を見定めながら、全庁的に実施すべき事業を取り上げ、それを私どものほうでまとめをさせていただいているところでございます。



◆中川大一委員 

 やっぱり答弁苦しいんですよね。これは財政課長に気の毒だと思っているんです。何を決めるにも財政財政というふうになってくると、これ財政課長もつのかなという心配さえする。これは区長、笑っているけれどもね、区長の責任なんですよ。区長がどういうふうな決意と意思で全庁的な不況対策本部をつくるかという、ここが問われているんです。後から最後に聞きますけれどもね。ここのところが問われているということを理解してください。

 私は、荒川区の新たな雇用対策の実施についてというのを、本会議でちょっと紹介させていただきましたけれども、荒川区の文書を見せていただきましたら、私は、これが全部いいということを言っているんじゃないんですけれども、積極的な取り組みの一つの例だと思って理解していただきたいんですけれども、厳しい財政状況にあるが、国の対策を待つことなく、今なし得る雇用対策を実施することとした。こういうふうに言っているんですよ。この決意は私は評価すべきだと思うんですね。

 そこで具体的な事業は、新たな雇用の創出で五事業、区民の就職への支援で七事業、未来を担う人材の育成で三事業というふうに、こういう雇用の拡大についての仕事を具体的に提起しておりますよ。例えば、就職支援コーナーの設置とか、就職促進セミナーの開催とか、高齢者の就職支援とか、こういうテーマに基づいて、いろんな施策を展開しているんですね。どちらかと言えば、これまで労働行政と言われがちなところだったんですけれども、ここはきちっと踏み出している。これは様々な労働行政をもっている分野とネットワークもしながら、情報も取りながら対応しているというところを、きっちっと押さえるべきである。

 ですから緊急不況対策本部というのは必要なんだ。ここのところをきちっととらえていただきたいと申し上げているわけです。九月に情報交換会ができたことは否定しませんけれども、これは区長、急いでやる仕事の一つではないかと思いますので、これは区長の見解を伺いたい。



◎(北本区長) 

 今、いま荒川区の例でお示しをいただきました。確かに、その積極姿勢というのは、これは私ども評価しないわけにはいかないと思います。ただ問題は、今ご質問の中でお触れいただいていたように、労働行政、これは基本的には国の仕事であり、一般的には東京都の仕事でございます。したがって、北区の管内は王子の公共職業安定所の仕事ということになっております。区の処務規程、どこを見てもないというけれども、労働行政はどこにもないわけでございます。そういったことから、今までも、仕事の面で積極性に欠けるというようなご指摘をいただくようになったわけでございますけれども、この長引く不況下ということで、区としても、やり得ることは何かないのかという観点で、いろいろとお取り組みをいただいているんじゃないかと思います。そう言った意味では、我々のほうも、先ほど申し上げさせていただいたような、この情報の交換の場というようなものを、地域振興部長を長として、当面設けさせていただいて、その中から必要なことについては庁議の場等に上げていただいて、区としての新たな取り組み等が検討されてしかるべきだと思っておりますので、全く、そういった点に無関心でいるかというわけでございませんので、今後とも取り組みを一層強める姿勢のもとにやっていきたいと思っております。



◆中川大一委員 

 今後とも積極的な姿勢で取り組むという区長の答弁を、私は答弁として率直に受け止めて、その中身を具体的に、今聞こえるところによると、下のほうから持ち上げるのが弱いという印象もちょっと私は持ったんですけれども、頭を垂れちゃだめですよね。区民の要求や悩みについて、敢然と自信を持ってものを言う、こういうことであってほしいということを、区長だって、そう感じていると言うんだから、私は、そこのところを一つ申し上げておきます。

 最後になります。最後になりますが、私本会議で、雇用拡大をするために、時間短縮の話、あるいは解雇規制法の制定など、労働者保護法を国に強く働きかけるべきだという話をしたら、この答弁は、国がそういうことに取り組むことに期待するという、こういうご意見でした。自ら働きかけるという意思は残念ながら表明されなかったんです。

 ただ、フランスが三十五時間労働制に入っていって雇用を大幅に増やそうという。資本や経営者の側は反対しています。だけど、政府がこれでやるという姿勢で、雇用を解決していこうという方向ですよね。我が国の場合、現在、年間千八百七十九時間働いているそうです。これは労働省の統計で、一人当たりの労働者が。ところが、国際公約で千八百時間まで縮めますということを政府は言っているわけですよ。だけど、これはドイツやフランスに比べると三百から四百時間多いんですよ。ですから、これを千八百時間の政府公約を実現するだけでも二百万人からの雇用拡大ができると言われているんですね。ですから時間短縮の大きな流れとともに、解雇がやり放題みたいな状況になったら、不況がもっとひどくなっていって、消費がもっと落ち込んで、これは景気の悪循環というふうに言われていますから、これはルールなき資本主義と言われている、日本の特徴なんですよ。ですから、例えばドイツでも解雇規制法とか、フランスでは職業転換の権利に対する法律とか、イギリスもイタリアも関連しているものがあります。ところが我が国はないんです。ですから、労働者が大変権利が獲得できない状況にある。ですから、これはぜひ区長の決意として働きかけていただきたい。また二十三区でも、そうすべきだということは、重ねて私は申し上げておきたいと思うんです。

 最後になりますけれども、リストラ、リストラということで、日本列島大変なんですけれども、今財界の中でも、これはやり過ぎという批判が相次いでおります。例えば日本経営者団体連盟会長の奥田トヨタ自動車会長は、こう言っています。雇用が悪くなると消費者心理も冷え込みます。消費の落ち込みは生産の減退や設備投資の減少につながる。失業と消費停滞の悪循環がそこにあります。簡単に解雇に踏み切る企業は、働く人の信頼をなくすに違いない。そして、いずれ人手不足になったときには、優秀な人材を引きとめておけず、競争力を失うことになってしまう。これは関西の財界も盛んにこの声が強まってきております。ですから企業の社会的責任は大変大きいわけです。自治体もそうなんです。

 そういう意味で、雇用の問題について、今の現状がこうですから、改めて、新たな決意や方針がどうしても求められる。このことを重ねて指摘しておきたいと思うのです。時間の関係がありますので、次のところへまいります。

 一つは、石原知事の財政再建プラン、福祉施策の新たな展開、これは都区財調だとか、すべての問題が全部絡んで、制度改革も絡んできちゃっているんですけれども、この区民への影響を、どのようにとらえておるのか。

 例えば、この間、発表された福祉の計画の見直しを見ますと、廃止だとか有料化だとか、いろんなメニューになっていますよね。これについて、こういうことがやられたら北区も事業廃止に追い込まれてしまわないかという心配がありますよね。ですから、こういう影響について、どのように受け止めておられるか、まず初めにお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 東京都におきます様々な財政再建の動きの中で、ごく近々に報道等がされておりますのは、福祉政策の新たな展開にかかわります、十二年度の東京都の関係各局の予算要求の内容及び特別区に対する提案でございました。この事業につきましては、主だった児童育成手当等々の手当の関係、乳幼児をはじめとする各種医療費助成、そういったものを中心としました事業について、様々、所得の制限の強化と申しますか、それから一部負担の導入、そういった事業についての激変緩和措置を加えた上での廃止等の提案がされてきているところでございます。

 今回、私どもで、これは暫定の試算でございますが、こういった事業、十事業ほどの影響額としましても、十億前後の区に対する影響があろうと考えているところでございます。また、特に事業の内容が福祉におきます給付事業、あるいは助成事業の中核的な事業であるという意味では、区民、区財政への影響が多大であろうと認識をいたしているところでございます。

 私どもといたしましても、これは東京都の財政再建が一日も早くなされること、あるいは、様々な制度に整合した形で、東京都の施策が再構築されていくということについては、それはそれなりの理解はしなければならないと考えているところでございますけれども、区民、区財政への影響が多大であるということから、十分なる区側との協議、説明を求めていくということで、この点につきましては、既に副知事に対しての要請等もなされているところでございます。



◆中川大一委員 

 シルバーパスが有料化ですね。老人医療費助成、これは四年で廃止。老人福祉手当は三年で廃止、特別養護老人ホームの支援は廃止、心身障害者医療費助成は無料制度廃止等々、乳幼児医療の助成制度も、これは無料制は廃止というふうになるのですね。これは北区の区民に与える影響、これまで北区と都が培ってきた福祉制度、これをズタズタにしてしまうという、この流れですよね。区議会もこういうやり方は許せないということで、都知事に対して、全会一致で意見書を提出しているわけであります。その前面には、どうしても区長サイドが立たざるを得ないと、こういうことになるわけですが、今、都庁に対しても毎日たくさんの都民の皆さんから、こんなことはやらないでほしいという要請が寄せられております。十二月十一日には、代々木公園で都民の大集会も開かれるという、こういう都民的な怒りになってきております。

 そこで、私は、財調のところについても触れたかったんですけれども、ちょっと時間がありませんので、あとのところにしますけれども、いずれにしましても、財調の問題についても、これは、いわば総決算的な時期を迎えるわけですよね。時間もなくなってきている。先ほど区長やその他の方々が答弁しましたので、そこで私は一つだけ聞いておきたいのは、今は運動していく。黙っている時期ではないんではないか。協議とか、詰めたり、トップの政治折衝、こういうことでは、この東京都との意見の違いは大変大きな溝になっているのではないか。だとすると、区民、都民に依拠した大運動で打開をしていく必要がある。そのために、北区選出の都議会議員、全都的な都議会議員もあるでしょうけれども、まず、そこからスタートをするとか、区民にこの実態をつぶさにお知らせするとか、あるいは区民集会を行う。そして二十三区全体でも、これは三多摩も入ったっていいんですよね。そういうところも含めて、これに対してノーという意思を大きく表明していくという、こういう時期を私は迎えていると思うんですけれども、それらについて、協議、折衝という話で、今のところお答えがとどまっているんですよ。責任をもった行動の時期ではないのかということで、これは北区も住民も区議会も一緒になった、こういう運動に立ち上がろうと。それをしないと、何のための都区制度だとか、あるいは福祉の切り捨てを見逃したということになるんじゃないかという懸念があります。そういう意味で、その決意はいかがかとお尋ねします。



◎(谷川財政課長) 

 この東京都の財政再建、あるいは後段で述べられました、都区制度にかかります税財政制度の改革に関しましては、これは区側の力を結集した形でなければ、なかなか打開の道が開いていけないということは、もちろんのことであろうかと存じます。

 そういう面では、これまで区議会におきましても、議長会等におきまして、この協議の推移等については、適宜報告が求められているというふうにお聞きをしているところでございます。先日の本会議質問におきまして、区長答弁にもございましたかと思いますが、区議会あるいは議長会の協力も得ながら、しかも、そういう背景の中で財政調整協議会の場で緻密な論議を重ねていくというのが区側の姿勢であろうかと存じます。



◆中川大一委員 

 今のお答えいただいたんだけれども、議長会や議会の意向も踏まえてというのは、それは結構なことなんですけれども、やはり問題は、私は、区長をはじめ、二十三区の区長も同じだと思うんですけれども、このままでは大変だという思いがあると思うんですよ。議会だって、そう思っているんですから。でしたら、これを打開していく。東京都の財政再建については、我々はいろいろありますよ。大規模開発にお金使い過ぎですよということは、これは言ってきているわけです。そこの一致点は、かつて区議会も臨海開発に対しては見直しの意見書を出しているんですよ。そういう経過があるんです。ですから、東京都の財政再建が行われることは、誰も否定していないんです。しかし、これを区民や都民を犠牲にしてやるんではだめ。だから今思っていることを率直に力に変えていく。そういうことを提起をしていただく時期ではないのかということを申し上げていますのでね。この間、知事と都労連の組合の幹部の最終の賃金の妥結問題がありました。ここで、これまで全国の自治体では例のないような賃金の削減、期末手当を削減するという、これを労働組合はのんだわけですよね。このとき知事は、これまでのバブル経済の下での財政見通しは誤っていたということを、新聞報道で言っていますね。しかし労働組合の側が一方どうなのかというと、賃金削減を認めたということは、都民の福祉を守ってくれるならばという思いなんですよ。ここが大事なところなんですよ。ですから、そういう意味で、そういう働いている人たちの気持ちも大事にしたり取り組みを求めて、私の質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で日本共産党北区議員団の質疑を終わります。

 議事の都合により休憩します。

   午後零時二十六分休憩

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   午後一時二十六分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 自由民主党議員団の総括質疑に入ります。樋口万丈委員。



◆樋口万丈委員 

 私は自由民主党議員団の総括質疑を行います。

 平成十年度は、景気停滞から景気後退へと、日本経済が一層厳しさを増す中でのスタートであることは、ご存じのとおりであります。

 そのため橋本内閣は、十六兆円規模の総合経済対策を決定し、実施に移しましたが、依然として経済状況は好転せず、景気の低迷が長引くことになりました。その後、七月三十日に小渕内閣が誕生したのであります。小渕内閣は、自らを経済再生内閣と位置づけ、経済再生の柱として、金融機関の不良債権問題の抜本的処理、十兆円規模の補正予算の編成、六兆円を相当程度上回る恒久的な減税を掲げました。そして十一月に緊急経済対策を策定、発表したのであります。

 その目標とするところは、一、平成十一年度の経済をはっきりプラス成長と自信を持って言える需要創造すること。二、失業者を増やさない雇用と起業の推進、三、国際協調の推進、とりわけ対外経済摩擦の抑制の三つを達成することであり、具体的には、所得・法人減税を含む総事業費二十四兆円、減税分を除いた事業費でも十七兆九千億円と、四月に策定した総合経済対策の事業費十六兆六千五百億円を上回って、過去最大規模の経済対策となりました。

 この緊急対策による経済効果としては、今後、一年間にGDPの実質成長率を二・三%押し上げると見込み、平成十一年度のGDP成長率をプラスに転じ、十二年度には景気を回復軌道に乗せることを目指すものでありました。その結果、低迷していた日本経済も、十二月には「変化の胎動」が見られることになり、今日では「緩やかな改善」の評価となっております。

 以上のように、総じて言えば、平成十年度は新年に至り、やや改善が見られたとはいえ、景気低迷の年度ととらえるべきだと思います。

 このことは、当然ながら北区の財政もまた依然として低迷していることを意味し、その財政運営はすこぶる困難であったことが容易に推測されます。

 こうした中にあって、予算編成にあたって次の五つの命題を掲げたわけであります。

 一、今後予測される財政規模への軟着陸、二、新中期計画の予算化、三、緊急防災対策五カ年計画の予算化、四、北区行政改革大綱及び北区役所活性化計画の具体化、最後に、後年度負担の軽減。こうした予算編成で十年度はスタートしたわけであります。

 当然のことながら、北区の財政状況は、前に述べましたように、日本経済の低迷とともに、都区財政制度の行き詰まり、あるいは特別区税収入のかげり等の事由により、かつてない厳しい十年度だったとも言っております。

 そこで区としても、事務事業の見直しや、組織機構の改革、職員定数の削減の内部努力を行うとともに、計画的な行財政運営を実施し、財政環境の悪化や、急速に進む少子高齢社会、情報化や国際化の進展などに適切に対応するため一定の努力をしてきましたが、今後とも厳しい財政状況が続く中で、ふるさと北区づくりを推進するために、長期にわたり安定した財源確保が何と言っても必要不可欠だと思います

 そこで、まず最初に、十年度の日本経済の状況をどのようにとらえ、財政運営上、どのような配慮をなさったのか。また十年度決算は所期の目標を達成したと考えられるのか。またどのような姿勢で今後の財政基盤の確立を図っていくのか。区長にお聞きしたいと思います。



◎(北本区長) 

 財政基盤確立についてのお答えをさせていただきます。

 当面の厳しい財政状況に対する方策につきましては、既に北区緊急財政対策において、その方策を明らかにさせていただいているところでございます。

 この厳しい時期を含め、さらに中長期的な財政運営を考えるとき、新たな都区の関係を踏まえた財調制度の確立が、とりわけ重要となることは論をまたないところでございます。都区制度改革の趣旨を踏まえた財源配分を求め、鋭意、東京都との協議を進めてきているところでございます。

 清掃事業等の事務事業移管にかかる経費はもとより、小中学校等の施設更新など、新たな需要に対しての確実な財源措置がなされるかどうかは、今後の区財政に大きな影響を与えるものであり、今後とも、協議に万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。

 また、特別区税は、自由財源の中心をなすものであり、地域特性に応じた施策を推進していく上で、極めて大切な財源でございます。住宅施策や子育て施策などの着実な推進の中で、中堅ファミリー層など担税力のある世代の定住化を図っていくことが肝要であると考えているところでございます。



◆樋口万丈委員 

 十年度が一番厳しかったかなと、こんなふうな思いで見ているのですけれども、依然として厳しいことには変わりはありません。そこで緊急財政対策と、こういうことだろうと思いますので、今後とも、その辺のところを十分に考慮した上で、財政運営を健全な財政運営ということに心かげていただきたいと思いますが、その中でいくつか個別にお聞きをしてまいりたいと思います。

 一つは、地方分権に絡んだ問題でありまして、それに伴う都区制度改革ということになろうかと思いますが、その辺のところを順次ちょっとお聞きしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 地方分権、これは午前中にも質疑がありました。ですから、ダブるところもあるかもしれません。改めてお聞きするような形になるかもしれません。その辺のところはご容赦願いまして進めてまいりたいと思っております。

 まず、地方分権に伴い国庫支出金の超過負担との関連についてであります。

 国庫支出金については、ご存じのように昭和六十年以降、負担率の引き下げが行われており、また超過負担の問題も依然として改善されていない。そうした状況の中で来年度から地方分権が実施されることになるわけですが、その中で地方の財政自主権を高めるため、国の財政上の関与をできるだけ少なくする方向で検討されているのが地方分権ではないかと、こんなふうに思っておりますが、地方分権に伴い国庫補助金の仕組みも変わると聞いております。特別区の財政にどのような影響をもたらしていくのか。この辺のところを、まずお聞きしてまいりたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 地方分権にかかわります税財政の措置については、午前中の論議もございましたところですが、基本的には、地方分権の目的でございますけれども、それぞれの自治体の自主性を高めるという観点から、具体的な事務及び財源についても、国の一方的な関与という形、あるいは国庫補助金について申し上げますと、これまで国庫補助金の採択を受けるためには、様々な詳細にわたる手続き、要件がございました。そういったものを簡素化し、可能な限り少なくしていこうという方向自体は、私ども地方自治体の立場からすれば、これは望ましいことであり、また分権の趣旨にかなうものであると考えておるところでございます。

 ただ、そうは申しながら、一方では事務の移管等がなされてまいるわけでございますから、こういったものについては、総体として、国と地方との事務のやりとりに合わせた形で税源の移譲が、当然のこととしてなされてまいらねばならないと考えておるところでございます。そういった面が、今後具体化されること、これが非常に大切なことであろうと思います。

 また、地方分権にかかわりましては、そういった税源移譲以外の部分でも、例えば税等について、制限税率を廃止する等の措置もなされておりますし、法定外の普通税、あるいは法定外目的税の創設等々の措置もなされてございます。こういったものが、それぞれの自治体の創意工夫により、どれだけ実効性のあるものになっていくかということが、今後の私どもに課せられた課題であろうと考えておるところでございます。



◆樋口万丈委員 

 まさに、今お言葉の中にありましたように、税財源の移譲ということであります。これが、ある程度、今の段階ではまだ見えておりません。この辺についても、午前中も少し質疑がありましたが、地方分権について、これは北区というよりも、直接の影響といいますか、直接の動きは東京都と国の問題が多いであろうと思います。そんな中で、東京都の問題だから関係ないよというわけではなくて、それが北区にとってどうなのかと、こういうことでありますから、その辺のところも、これから注目していかなければいけない。

 そこで、都と区の税財源措置ということになりますと、地方分権の中ではどうなってくるのだろうと思います。法令による権限移譲に伴う財源措置ということになりますと、これは国の計画では、法律またはこれに基づく政令により地方公共団体が事務を負う場合には、国はそのために要する財源については講じなければならないとしております。

 その方策として、税財源移譲は地方交付税措置が考えられるが、仮に地方交付税措置とされた場合は、特別区には実質的に税財源措置とはなってこない。これは午前中にも、そんな話がありました。

 そうした中で、もう一つは、区市町村への任意の事務移譲に伴う税財源措置であろう。こんなふうに思っておりますが、この辺のところで、二つに大きく分ければ分けられるかなと思っておりますが、では、これに該当するのは何なのかな。そして、もう一つ言えることは、現時点で数も出たようにも記憶しておりますけれども、地方分権で、北区と東京都との割合はどんなふうになっているのかな。もう一つは、都と区の対等関係の実現をこれから、そういう意味では地方分権に沿ってやっていかなければいけない。

 そこでお聞きしたいのは、それの実現のために、法的な根拠は何なんだ。関係調整の仕組みとはどんなものなんだろうか。都の補助金制度の見直しというのは、どの辺のところを言っているのか。あるいは人事交流、人材育成ということについては、対等関係を実現するために、どの辺のところを指して言っているのか。この辺のところをお聞きいたします。



◎(依田特別制度改革特命担当副参事) 

 地方分権に関して東京都との関係ということのご質問かと思います。

 地方分権は、大きく言われていますのは、国と地方との関係ということですが、特別区に関しては東京都と特別区の関係が大きな問題になってくるかと思います。

 先ほどご指摘ありましたように、今回の権限移譲は、東京都からの権限移譲が十三項目になっております。それについては、国が権限移譲をするときには、地方にその財源を確保しなければいけない、経費を負担しなければいけないということに定められておりますので、同様に東京都のほうからも、特別区にその事務の経費については保障するというか、きちんと措置するということで、多分、財調の中で考えられていくということで理解しております。

 それともう一つ、ご指摘がありました新たな委任の制度、今まで区長委任条項によって、区のほうが東京都の事務をしていた部分が、今度、それが地方分権で廃止になりまして、新たな条例による事務の委任というような制度が創設されました。それは、今回、百九項目ということで、東京都のほうから提示されて、区のほうでも了解をしている事項でございますけれども、それについての財源措置については、地方税法で経費の負担は保障するということが決められておりますので、これは新たに交付金という形での東京都からの財源措置という形になってございます。

 いずれも、いま東京都のほうとの協議を進めてまいっておるところでございますけれども、本会議の答弁でも申し上げさせていただきましたけれども、それについて、まだ合意ができてないということでございまして、財源なき権限の移譲にならないようにということで強く今申し入れ等、今後協議を進めていくということでございます。

 それと、東京都との、これからの役割といいますか、立場といいますか、それについてでございますけれども、権限移譲、あくまでも、これからの条例による委任、特例条例による特別区への権限の移譲というような措置につきましても、特別区側に、まずこういう事務をそちらのほうに移譲したいんだという場合には、必ず協議をしなければいけない。そうしなければ東京都の条例、その前に必ず協議をしなければいけないということが法律で定められております。そういうことを見ましても対等の立場になりつつあるな。こちらのほうも、そういうことをきちんと主張していかなければいけないというような状況になってきているというふうには感じております。



◆樋口万丈委員 

 この対等の関係ということになりますと、難しい、これからの詰めが残っているのかなと、正直言って、そんな思いであります。いずれにいたしましても、この後、少し触れますが、いわゆる都区制度改革が、これから実施されるわけであります。これは基礎的自治体としての位置づけ、つまり、今まで都の内部団体であったものが、自主的に、権限を移譲するんだという建前からすれば、いろんな意味で対等の関係ということを、これから考えていく必要があるだろうと思っております。地方分権の中で東京都に権限が移譲されたもののうちから、いかにして二十三区特別区のほうに権限が移譲してくるのか。この辺のところも、これから詰めていかなければいけないと思っております。

 私も勉強不足ですので、今どの辺のところがどうなっているのかということについては、ちょっとまだわかっておりません。今回の決算委員会を通じてでも、一つ一つ、わかっていきたいな、こんなふうに思っております。

 そこで、今申しました都区制度改革について、少し触れさせていただきます。

 都区制度改革と言いますと、権限が、もちろん今言ったような形で基礎的自治体として確立されてくるんだということですけれども、何といっても、大きいのは清掃事業であります。そこで清掃事業についていくつかお聞きしてまいりたいと思っております。

 今回、一部事務組合ということを決定して始まるわけでございますけれども、この一部事務組合といえども、東京都が今までやっていた。その東京都の看板から一部事務組合に変わっただけじゃないか。こんなような思いも少しはしてならないのですか。そんなことがあってはならないだろうと思っております。先ほど申しましたように、基礎的自治体の位置づけと、清掃事業の移管、それから自主財源の確立、この三本柱といいますか、三位一体で進めることが、都区制度改革だろうなと、こんなふうに思っておりますが、今回、一部事務組合を設立し、二十三区が事業を実施することになりますが、そこで東京都と区側の事業費の見積もりが、先ほど午前中にも出ておりました、九百億円の差がある。こういうようなことも出ております。このままでは区、区議会、区民に約束してきた事業の展開ができないのではないか。まず、この辺のところの見通しについて理事者の所見をお伺いいたします。



◎(谷川財政課長) 

 今回の都区制度改革において一番大きな事業の移管が清掃事業であることは論を待たないところでございます。この清掃事業が円滑な形で都から区へと引き継がれていくかどうか。その死命を制しますのが、清掃事業にかかわります財源措置がどのようになってくるかということでございます。

 この点については、これまでも所管委員会等でも報告をさせていただいてきているところでございますが、その報告でもさせていただきましたように、現在の段階においては東京都と特別区側の見解には、様々乖離が生じている部分がございます。特に、今後のごみ量の推計をどういうふうにとらえるかによりまして、これは経常の経費の部分が相当にかかわってくる部分がございます。それは職員費等々にも影響してまいる部分でございます。もう一点は、これまで東京都が事業主体として、様々な施設整備を行ってきたところでございます。こういったものの既発債、既に発行した債券、これの償還の財源をどこが配分を受け償還をしていくのかというところが大きな課題となっているところでございます。

 このあたりにつきまして、現在、最近立ち上がりました都区財政調整協議会の中で、改めて、これまでの論議を踏まえながら協議がされていくところでございます。基本的な考え方として、清掃事業を円滑に引き継ぎ、区民サービスの低下を来さないということは、これは都区共通の認識、一致点でございますので、そういった中で、今後の整理に待つべきものは待つべきものとして、当面十二年からの事業の円滑な施行に向けての精力的な協議を、私どもとしても行ってまいりたいと考えておるところでございます。



◆樋口万丈委員 

 まさに、これから精力的にやっていただかないと、もう残り四カ月少しに迫ってきちゃっているわけであります。何度も言うようですけれども、基礎的自治体の区と広域的自治体の都と、こういうところの線引きは、これはきっちりとしていかなければいけないだろう。こんなふうに思っておりますが、先ほど財政課長のほうからもありましたように、その辺の合意が、これからやらなければいけないということなんですけれども、東京都が、先ほど区側との違う九百億円というところあたりが、どうしてそういう形になるのかということなんですね。つまり、今まで東京都が清掃事業をやっていたわけですから、その費用を、そのままスライドと言ってはおかしいですけれども、すれば、そんな話は出てこないだろうと思うのですね。その中で、これからごみも減量していくだろうということであれば、マイナスしていかなければならないものもあるのは当然だと思うのですね。そうしますと、今までやっていたものからマイナスすれば、ある程度の合意点は出てくるはずだと、これは私など素人ですから、単純にそんなふうに思うのですけれども、その辺のところで、どうして、この九百億円という差がそこに出てきたのかということが、いま一つわからないのですね。

 財政課長のほうから、今言ったように、ごみ量の予測だとか、あるいは職員の数だとか費用だとか退職金だとかというようなこともあるだろうと思いますけれども、そういうもののマイナスをこうやっていけば、自ずから合意点が出てくるだろうと思うのに、依然として、ここに合意ができないという点があります。この辺のところについて少しご説明をお願いしたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 都区の考え方の相違、乖離については、これは、私どもといたしましても、当然のことながら、これまでやってきた事業を基本的に同一の水準で引き継いでいこうということでございますので、このあたりについて、近い将来、都区の考え方の一致を見ないわけはないというのが基本的な認識ではございます。

 ただ、現実の問題といたしまして、技術的には、なかなか今後の将来のごみ量の推計が難しい部分があるというのは、これは区側が区側として主張する場合にも感じている部分ではございます。また一方、起債の償還等にあたって、一般の公募債に当たるような部分について、どういった形で技術的に償還していくことが可能なのかどうかについては、これは新たな問題でございますので、詳細な検討が必要な部分はもちろんございます。

 しかしながら、基本的には、そのあたりの話は技術的な問題であろうと考えておるところでございまして、清掃事業を担うのは特別区である。その特別区が事業を現行水準で達成するに足りる財源を保障していただくということが基本の線でございまして、そういった中で、先ほども申し上げましたが、今後、将来にわたって一定の調整が、やがて必要になる場合がございますので、そういったところで解決すべき問題は解決すべき問題として、当面十二年四月からの移管に際して影響を与えない形での実際的な調整をすべきであるということで、特別区側としては主張しているところでございます。

 いやしくも、東京都の財政再建といったような問題が、この都区制度改革におきます税財政制度の配分の問題において影響を与えるということはあってはならないということは、特別区側が基本的な見解として東京都に対し申し述べているところのものでございます。



◎(山田企画部長) 

 若干補足いたしますが、この問題は、東京都が清掃事業費そのものを特別区側に保障しないということではありません。その点は保障するのでございますが、ポイントとなりますのは、基準財政需要額の中に算定するか否かというのがポイントとでございまして、と申しますのは、今後、財調制度は一定の調整率で一定年限、大きな変化がない限り、その調整率が継続いたします。そうしますと、基準財政需要額に入れておけば、将来減るであろう清掃事業費が、どういうふになりますかと言いますと、特別区側に言わせれば、全部入れてあれば、その浮いた部分が特別区のほかの需要に回せるということがございます。反対に言いますと、東京都から見ますと、将来、清掃事業費がマイナス傾向になってまいりますので、そうすると、その財源を都の財源として確保したい。浮いた分を都が取りたいということで、調整率の発射台を低くしたいということで、財調制度の外に置いて財源手当てをする。そういう形を東京都は主張しているということでございまして、例えばの話でございますが、同じ千円をもらいましても、それが財調で千円まるまるもらえるのと、それから財調で五百円、そのほかの形で五百円という形ですと、これは将来大きく中身が変わってまいります。そういったことが財政課長の言いました技術な問題という部分でございまして、実は、ここのところが実際の協議においては一番大事なところであるということでございます。



◆樋口万丈委員 

 裏には財調という問題があるわけですから、いろんな意味で東京都も、その辺のところを何とかしていこうという考えが見え隠れしているわけです。まさに調整率へどの程度反映するかということになりますと、午前中もありましたけれども、清掃事業の移管経費だけやっても、四四%から五〇%超えるだろうという話なんですが、同じ財調協議の中で、もう一つ、これも新聞等で見ただけのことなんですけれども、今回の清掃事業の施設の整備費が、都市計画交付金で、財調から外すというのが、今のところ東京都の一つの考えであるわけですね。

 と申しますのは、こういうことをやられたのでは、区としては非常に厳しい面が出てくるだろう。それは東京都とすれば、先ほどのお考えの中で、そんなような対応をとることがベターであろうというふうに判断したのでしょうけれども、その辺のところについて、今後の推移、区側としては、私は都市計画の交付金というわけにはいかないであろうということと、もう一つは、見え隠れしているのは、足りなくなったら足しますよと、こういうような話も一部聞かれています。

 しかし、これは先ほど申しましたように、これを最初から、そういうことを出すということは、基礎的自治体と広域的自治体の線引きが危うくなってくるということも一つあるかと思うのですね。ですから、初めからきちっとした形でなければいけないということの上で、都市計画交付金で、その施設整備費をやるということの動きも含めて、今後の推移をお聞かせください。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘の清掃工場等の整備にかかわりまして、都市計画交付金の措置という形をとりたいというのは、東京都の考え方でございます。この点については、私どもとしては基本的には、こういった整備事業にかかわります投資的経費についても、これまで東京都が様々な機会に主張しております地方交付税に準じた措置という扱いからいたしましても、地方交付税においても、こういった経費は当然算定をされているところでございまして、そういった経費を財調の枠の外に置くという考え方は、基本的に採用しがたいところであるというのが特別区側の考え方でございます。

 都市計画交付金については、本年二月の財政調整協議会において、都区の実績を踏まえて今後検討しようということになっているところでございまして、都市計画交付金そのものは今後のまちづくり事業全体の財源として拡充すべく、別途、そのあり方を検討すべきものと考えているところのものでございます。



◆樋口万丈委員 

 全くそのとおりでありまして、財調の外に置くということはないのではないかなという気がしてならないわけですけれども、いずれにいたしましても、税財政検討会というのは、今年度中に開かれる予定はあるのですか。今年度ということよりも今年中に開かれる予定はあるのでしょうか。と申しますのは、もう四月ですからね。その辺のところは非常に先が見えない。場合によっては、東京都の考え方からすれば、財調協議の場まで引っ張っていって、そこで区側との駆け引きといいますか、そこに持ち込んでいくのではないだろうかという懸念もあるわけですけれども、税財政検討会、十月は何回かやられたと思いますけれども、今年中、あるいはその後、どんな予定になっているのでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 今回の都区制度改革における税財政協議については、委員ご指摘のとおり、これまで税財政検討会において検討がなされてきたところでございますけれども、この点については、現在、既に税財政検討会としての一定の都区のまとめを行いまして、そのまとめをもちまして、それを都区財政調整協議会、通常の例年の財調協議を行うその協議会の場に引き継がれているという状況になっております。

 ここにおきまして、都区のまとめ、及び、都区がこれまで双方見解として主張してきたものを引き継ぎながら協議がなされていくというところでございまして、現在、その下部機関である幹事会において、年末あるいは明年明け早々のまとめを目指して協議がなされているところでございます。



◆樋口万丈委員 

 非常に厳しいと思っておりますが、時間もありません。もう少し聞きたかったのですが、都区制度改革の中でもう一つの重要なものは、これも午前中出ておりましたけれども、国保事業の問題であろうと思っております。八分の二をカットするという都側の提案は、これは受け入れられるものではありません。そういうようなことを含めて、四分の三、四分の二とかということも言っておりますけれども、平年度では百二十億円くらいの負担がくるであろうということから考えますと、せっかく統一保険方式、区長会方式ということで二十三区が合意を見たわけでありますから、その辺のところも、これからきちっと東京都のほうにやっていかなければいけないだろうと思いますが、その中で一点だけお聞きしたいと思いますけれども、高額医療費の問題については、これは共同事業に参加したというようなニュースが入ってきているのですけれども、そこの辺のところを最後に一点お聞きしたいと思います。



◎(阿部国保年金課長) 

 高額医療費共同事業というのがございまして、これは今まで、この制度に入っていませんのが、二十三区だけで、全国的には既にこの制度に入ってございます。これは八分の二、あるいは八分の六ということで、財源が補填をされておりますので、あえてそこに入る必要はなかったというようなことがございまして二十三区だけがまだ入ってなかったということでございます。

 それが、今度入るということは、例の八分の二の分が府県行政としての補助という形になりました。その四項目の中に、いわゆる高齢者・高額医療費の共同事業というのがございまして、これについては、都のほうが二分が一の補助があるということで、今後こういった形で都区制度改革の中で変わってきますので、こういったものにも入る必要があるということで、これも区長会のほうで、来年四月から参加するということで決まってございます。



◆樋口万丈委員 

 そういうことだろうと思うのですけれども、問題は二分の一の東京都の補助でありまして、これを財政が厳しいというところで、この辺のところも、きちっとやっていただけるだろうとは思いますけれども、非常に不安もあります。

 そうした中において、厳しい財政の中で、なおかつ、いろんな意味で厳しくなっていくのはこれからかなと、こんなふうに思っておりますが、なかんずく東京都に対しては十分なる要求をしていただきたいと思っております。

 終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主党議員団の質疑を終わります。

 次に、自由民主クラブの総括質疑に入ります。池田博一委員。



◆池田博一委員 

 それでは質問させていただきますが、午前中より財政についていろいろ質疑があったわけでございますが、ここでまた若干お聞きをさせていただきます。

 平成十一年度の「ふるさと北区財政白書」を見ますと、北区の基準財政需要額、収入額を見ると、この数年横ばいの傾向である。これは都の財政事情が悪化したためであり、需要額の一部が繰り延べられたためであり、このような状態が、北区のように特別区交付金の依存度が高い区にとって、特に財政運営を困難な状況にしている。そして財政収支の試算では、平成十二年度以降、毎年六十億円を超える財源不足が見込まれますよと、このように言われているわけでございます。この財源確保ということを考えたときに、区として大枠どのように考えられているのか、お伺いをいたします。



◎(北本区長) 

 財源確保策ということでございます。

 十二年四月から特別区制度改革による基礎的自治体としての出発ということになるわけでございまして、ご指摘をいただいたとおり、民需主導の自律的な経済回復に至らない段階における厳しい財政状況下での旅立ちという形にならざるを得ない状況にございます。

 まず、新たな財調制度の確立に向けまして、本区としては、東京都との協議にあたりまして、二十三区との連携を重視するとともに、周辺区の立場も踏まえて主張を行ってまいったところでございます。未だ大きな見解の相違も多々ございますが、移管事業の円滑な執行や、将来需要の的確な算定に向けた、精力的な取り組みを続けてまいる所存でございます。

 また、区独自の財源確保策につきましては、既に緊急財政対策において、基本的な考えも明らかにさせていただいているところではございますが、内部努力の徹底や施策の見直しによる経費節減はもとより、区税や保険料等の歳入確保につきましても、徴収目標額を設定するなどいたしまして、徴収体制の再構築、徴収方法の再検討を行っていく中で、確実な収入を図り、区としての責任を全うしてまいりたいと考えているところでございます。



◆池田博一委員 

 ありがとうございます。今ご答弁の中にありました都区財政調整制度、新たな都区財政調整制度をしっかりとした形でつくって協議をしていきたい、そういうお話でございますが、都区財政調整制度のことについて財政課長にお伺いしたいのですが、特別区制度改革が進んで来年から特別区制度改革が終わって新たな出発ということになるわけですけれども、当然、年度を追うごとによって各区の状況とか事情は変化していくという考えの中が一つあると思う。そういった中でも、今の段階では、東京都の意向か、二十三区共通の意向なのか、その辺の問題はあるのですが、この財調制度を堅持した形の中で、いま一歩進めようということが今言われていることなのかなと、とらえているわけでございます。いずれにしても、ここの緊急財政対策の、いただいた資料の中に、例えば、イの項目で、「中長期展望にたって税源の拡充等特別区の財政自主権の強化」という言葉が出てくるわけですが、この読み方そのものは、都区財政調整制度はそのままずっと堅持する中での財政自主権ということでとらえているわけですが、いずれ、この財政自主権ということが、文字どおり、イの項が、アのほうに入っていったときに、当然、一般的に考えられるのは、むしろ都区財政調整制度そのものより、文字どおり自主権の中で進んだほうがいいのかなと、どうしても考えてくる区もあるという中でいけば、いつの日かは、この財調制度のあり方そのものも変化していくのかな。これが五年後か十年後かわかりませんが、当然、そういった形になると思いますし、二十三区の財調制度の新たな仕組みをつくるという中でも、多分、財政課長は、二十三区の財政課長会の中で、いろいろなお話の中で様々なニュアンスをお聞きになっていると思うのですが、その辺については、どのようなニュアンスで受け取っているでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 都区財政調整の制度は、まず都区の関係においては大都市事務を共に担っていくという立場に立ちまして、都区がどのような形で事務を行い、そのための財源を確保するかという話でございます。そういう面において、また、ただいま、これまでも述べましたとおり、様々な協議がなされているところでございます。

 この都区の配分を受けますと、今度は区間の配分という話になってまいるわけでございます。この区間の配分について、二十三区それぞれの地域性、それぞれの財政状況を反映して、様々な意見があることは、もとよりのところでございます。制度改革そのものが、二十三区それぞれ基礎的な地方公共団体として、それぞれの区の区民のためにサービスの向上を図ってまいらねばならない、あるいは地域性に応じたサービスの向上を図ってまいらねばならないという意味で、その基礎になる財源についても自主性を発揮してまいりたいという意味で、各区、そういった固有の施策に対応できるような自由財源の確保を図りたいという考え方が出てくることは、一面ではやむなしという部分ではございますけれども、そういう中で、例えば現在自由財源といたしますと、歳入の部分で見られております一五%の部分と、歳出の部分において、その他行政調整費といったような経費がございます。こういったものに対しまして、本来、我が区の区民が納めた税である。そういうことからすれば、当然、そういったものが反映したような区間の配分を考えてしかるべきだと、こういったような主張が現実に出ているところでございます。

 しかし、そもそも財調制度の根幹を考えれば、様々な状況から、歴史的な経緯等から、税源の存在に偏在が見られるということが否めないところでございます。そういった中で、東京都と一体となって様々な行政を行ってきている。あるいは、区民の移動等も踏まえるとき、二十三区として一定水準の行政を行っていく必要があるということから、財政調整制度というものがあるところでございまして、私どもは、そういった主張の根底にあるものを全く理解しないわけではございませんけれども、財調制度の趣旨を踏まえるときに、そういった形での主張がそのまま認められるというわけにはまいらない。税源の偏在の調整をするという財調制度のもう一つの役割をきちんと認識した対応をすべきだというのが、私どもにとっての主張でございます。



◆池田博一委員 

 将来にわたっての議論となりますと、なかなか議論が長くなるわけですが、今おっしゃられる財政調整制度についての堅持ということも、それと同時に、それの派生ということも考えながら、ぜひ、しっかり対応していただきたいなと考えております。

 それと、先ほど内部努力によっての、新たなという言い方かどうかわかりませんが、一定の財源の捻出ということがお話があったわけです。例えば、その中に徴収率のアップ、区税とか国保にしろ、もろもろの体制を再構築していきたいと、そういうお話があったわけです。前々から聞いている、徴収方法については、従来は封書とか電話で主にやられていると思いますが、その辺の従来の徴収体制は、どういった形でやられていたのか。お願いします。



◎(谷川財政課長) 

 緊急財政対策において、ご案内のとおり、特別区民税等の徴収努力というものをうたわせていただいているところでございます。現行、あるいは税、あるいは国民健康保険料等について、区民に対するご説明等々も行い、十分なご理解の上で納入いただくという趣旨から、これまでも督促状の送付にとどまらず、様々電話による相談、あるいは窓口における相談等々の徴収体制を行ってきたところでございますけれども、現実問題として、区民の方々と十分機会をとらえることができないというような状況があったというふうな現状を踏まえまして、もう一歩進んだ形で徴収を強化する方法がないかというのを現在検討させていただいているところでございます。

 現状におきましては、督促あるいは電話催告、あるいは来所していただいての相談というのが現状の体制であろうかというように考えております。



◆池田博一委員 

 徴収については電話、封書等ということなようですが、徴収方法でも消極的と積極的という言い方になるわけですが、どちらかというと、いいのか悪いのかは別として、何となく消極的なのかな。手法としてはですね。そういう気がするわけですが、徴収というのは、幾つかのステップを踏んで検討、実施という、これはどこでもそういう形になると思いますが、最終的には、担当者が出向く等する中で、根気よく徴収作業をしない限り、電話、手紙等ですと、ほとんど無視されるという現状だと思うところなんですが、その辺については、今後十分検討してやるということでございますし、また機会を改めた形の中で、ゆっくり質問ができるかどうかは別として、その辺のことをお聞かせいただくような形になろうかと思いますので、よろしくお願いします。

 あと、先般の本会議のときに、これは安田議員の質問の中であったわけですが、これとほとんど重複するような形にもなるのですが、緊急財政対策と基本計画、この辺の関連性、整合性ということについての質問をさせていただいたというか、されたわけでございます。その中で、まず教えていただきたいのですが、平成十年度の北区各会計歳入歳出決算及び各基金運用状況審査意見書の中のところに「それぞれの指標を総合的に判断した結果、一般会計の財政運営は本年度も健全な状態であるものと認められた。」これは字面で言っておりますから。それと同時に、北区緊急財政対策の冊子の中では、緊急財政対策の目的と削減目標額の云々のところの「当面の極度に悪化した財政状況を克服する。」という、片方は、十年度の審査意見書ということで、緊急財政対策は十一年八月、これは当然、前々からの中身を見ながらの「極度に悪化した財政」という、そういった表現になってくるのかなと思うのですが、片や、字面では健全だと言いながら、片や、ひどいなということもあるのですが、この辺のとらえ方自身は、与えられた指針の中でのお金をやりとりする中では、うまくいったから健全だと言っているのかなと解釈はしているわけですが、その辺の解釈というのは、どういうことになるのかな。



◎(谷川財政課長) 

 決算の審査意見書において、一般会計の財政運営は本年度も健全な状態であったという判断をされましたことについては、私どもといたしましては、厳しい財政状況の中、様々な計画的な事業に取り組むことができたというのが一つの理由であろうかと存じますとともに、もう一点では、財政状況が非常に厳しい中ではありましたが、地方消費税の平年度化、あるいは財調における繰り延べ復元等の影響がございまして一定の財源を確保することができたというような状況を踏まえてのご判断であろうと考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 文字の読み方というのは、先ほどもあったようですが、なかなか解釈が難しいなということで読ませていただいたわけでございます。それはそれとして、この解釈の難しさというのがあるのですが、先ほどの議論の中で、バブル崩壊後、十年不況が続いていると、そういうことがあったわけです。十年前のときは、むしろ、そのときの状態は何となく郷愁の中ではよかったのかなというニュアンスの中で不況ということですが、バブルは、当然当時は異常であったといわれていたわけですね。

 そういった中で、異常が解消されたということでの不況という言葉に置き換えられるかどうか知りませんが、十年不況が続くという、その十年という考え方の中で、十年続くと、これは不況というより、むしろ常態化した時代なのかなという、そういったとらえ方も一面あるだろう。

 先ほど二つの文書でも、いろいろなとり方があると言います。そのとおりでいきますと、むしろ常態としてはある時期になっているんだと、こういう考えを持っているわけですが、この不況の期間に対する定義というのは、あるかどうかわかりませんが、経済課長、何かございますか。



◎(谷川財政課長) 

 確かに、今回の不況、平成三年度以降、十年になろうとしているところでございます。十八世紀のイギリスであったかと存じますが、三十年続いた不況もあったというような話も聞いたことがございますが、現在の日本にとりまして、こういった不況の期間が長引くということは、私も初めての経験でございます。不況が常態化したというようなとらえ方も、場合によってはあろうかと存じますが、社会全体が縮小していく、社会経済全体が力をなくしていく、経済活動自体が縮小再生産の方向に向かうということは、誰しも望まないところのものでございますので、そういった面では、今後の成長が高度の成長であろうかどうかは別といたしましても、一定程度の社会の活力のためにも経済の安定的な成長はぜひ欠かせないものであろうと考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 いま常態化ということで、それが定義としていいかどうか別ですけれども、ここなんですが、要するに、十年不況が続いて常態化したから、これがいいとか悪いとかいう議論じゃないんですよね。いいとか悪いじゃなくて、現実面として常態化しているだろう。そうすると、そういった中の一つの流れの中のとらえ方の中で、片方は通常の運用の中での計数の中で、まあいいでしょうという、そういう中でも、その常態化を見たときに、区の財政運営においては、確かに厳しいものがあるという中での、多分緊急財政対策ということになってきたのかなと、このように考えておるわけです。

 そういった緊急財政対策というものを今回打ち出して、今回、この緊急財政対策は三年間という一つの目標というか、三年間の期間を定めているようですが、その定めた中での対策でありますよという、そういう時期を迎える中で、基本構想が出てきまして、十二年度を初年度とする基本計画が十年のローリングで出てくるということになるわけですね。

 そうしますと、基本計画のことですから、何も余り現実的なことばかりでなく、ある程度の十年のステップを見ながらの十年のあり方というものを見ながら、これが夢のあるものなのか、夢が中途半端なのかということは別として、とにかくそういったものを入れながら基本計画をつくっていくということになるのですね。そういう基本計画をつくるという年度に緊急財政対策の三年がすっぽり落ち込んでくるという、そういった今時期になっているわけですね。まだ基本計画は十年のローリングという十年の計画という中の三年ですから、言って見れば、まだ七年間が残っているという、そういう足し算・引き算をすれば、そういうことになりますから、まだ考えようがあるのかなと思いつつ、今までの形態でいきますと、基本計画が十二年度出発で十年間の基本計画が出ると、大体、中期計画が十二年度から十五年度、三カ年ローリングで中期計画がおおむね出てくるのですね。そうすると、中期計画と、この緊急財政対策が、もろに、ぴったり、はまり込んじゃうというんですかね。合ってしまうのですね。そうすると、基本計画の場合ですと、ある程度、残りの七年間で、こうありたいという、すばらしい計画というのは夢を描けるのですが、その中で中期計画がすっぽり緊急財政がはまり込んじゃったときに、この緊急財政対策と基本計画、中期計画、それぞれの整合性がどうなってくるのかなと。というのは、少なくとも基本計画をつくるときに、当然、一定の北区なら北区のポリシーというものも思い描きながら、例えば基準だとか規範とか、そういうものを網羅する中で、多少でも夢のあるというか、一つでもステップの上がった計画をつくりましょうという、それを具体化する中期計画に、いきなり緊急財政だということになりますと、なかなか、そのとおりの計画といいますか、そういったことになってこないのかなと。

 そうしますと、先ほど言う、緊急財政対策をそのままやって、数字上いったら健全財政ということになるのかなということにもなりかねないわけですが、その辺の整合性とか関連性について、どのようにやっていこうとしているのか、お聞きをさせていただきます。



◎(清正企画課長) 

 緊急財政対策と計画事業、中期計画、基本計画等のかかわりについてのお尋ねでございます。

 二つの対策と計画につきましては、相互に連携しつつ、ねらいとする、ウエートとなっている部分が異なっているというふうに理解をしてございます。緊急財政対策については、すべての事業を対象といたしまして、北区全体の財政フレームが基金あるいは起債に頼らせない、一定のフレームの中で事業全体、それぞれの分野ごとの事業全体を再構築させていただくというもので、新しい基本構想を実現していくための、まず前提条件になろうというふうに考えてございます。

 基本計画については、こうした緊急財政対策の再構築、事業の再構築も踏まえて、十カ年の長期的な視点から基本構想を実現するための道筋を計画事業として位置づけていくということになろうかと思います。

 非常に厳しい財政状況の中で、作業としては非常に困難な状況を迎えているというのが率直なところでございますけれども、位置づけといたしましては、このように理解をさせていただいてございます。

 また、今回、中期計画と基本計画は同時並行的に作業を進めてございますので、固有の作業として中期計画をおつくりするという部分はございません。十カ年の基本計画を長期的な視点から策定をさせていただいて、その当初の三カ年が中期計画の期間として抽出されるというような形になろうかと思います。



◆池田博一委員 

 ありがとうございます。今、企画の立場といいますか、それぞれいろいろ思い描くという立場での政策、基本計画をつくりたいという、そういったお話でお聞きしたわけですが、いろな物事を推進するときには、もともと何となく避けるというか、これが日本人の美徳かどうかわからないのですが、何となくお金は不浄のものだとか、まあお金のことはいいじゃないのという、そういった感覚があるわけなんですね。だけれども、どう引っくり返っても、そういうところのものは絶対的な大切さがあると思う。すべて、それが解決するとは言いません。言いませんけれども、かなりの要素であるということも事実なんです。

 そういった意味で、この緊急財政対策と、これから描かれるであろう基本計画の今の整合性のお話は、企画課長からお聞かせいただいたわけですが、現実にお金をいじる立場の財政課長としては、単純に言うと、これはどういうふうに。お金だけでこうなりますよという整合性というのは、どうなのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎(谷川財政課長) 

 現実に北区の財政状況が基金残高も限りの知れた額になってきたという中で、非常に厳しい状況にあるのは事実でございます。ただ、私ども財政白書等の中でもお示しをしておりますとおり、非常に厳しい時期、これは公債費のピークを迎える、ここ二年ないし三年の話でございます。そういった中をどういった形で乗り越えていくことができるか。どれだけの体力を残して乗り越えていくことができるかということが、今後の北区の行財政運営を考えるときに大事なことでございまして、そのために今私どもは最大限の汗を流さねばならない。そこをうまく乗り越えていくことができれば十分に北区の中期計画、基本計画が実のあるもの、花の咲くものになっていくだろうというように考えておるところでございます。



◆池田博一委員 

 その緊急財政対策の言わんとする差額分、両三年過ぎれば何とかと言いますけれども、それだけではないということも十分数字上はあるのではなかろうか。隠された部分が当然出てくるわけですから、その議論は次の機会にまたになってしまうということで残念だなと思うのです。

 次に、学校統廃合なんですが、先般来、学校統廃合については、いろいろお話がありまして、いろいろな議論をしてきたわけですが、ちょっと確認だけをさせていただきたいわけでございます。

 順不同みたいな確認になって恐縮ですが、一つは、今回の学校適正配置については、その云々の議論の中で、答弁の中の言葉なんですが、今回の適正規模というより、適正配置・適正規模については、学適審の中の規模については、これは不変のものであるというとらえ方、先般の委員会で聞かせていただいたわけです。かつて言う、「何とかは永遠に不滅です」というようなもので、規模はそういうことなのかなという中で、その時々の事情に応じて適正な配置をいたしますよという、その中からきた今回の二校の一校の統合と三校の一校に統合ということにつながってきたわけです。その中には、規模はそのまま当てはめて、適正配置については、その時々の状況の中でやったという、そういうことなんですが、ここも、そういうことで、結局、その時々の適正配置の基準というか、規範が変わるということが、はなはだ問題になってくる。このように解釈しているわけですが、その適正配置というところの本当の意味の定義、北区においての、例えば適正というのは、こういうところを視点に置いて今後もやるのですよという、一つの基準があるのかどうか。ありましたら、それを、まずお聞かせいただきたいと思います。



◎(香宗我部学校適正規模等調査担当課長) 

 お答えいたします。適正配置につきましても、基本的な考え方がございまして、登下校の安全性の確保と適切な距離の確保、小中学校の連携、町会・自治会等の地域社会のまとまりを重視した学校配置、人口動態を含む都市環境の変化を踏まえた学校配置という、この三つの考え方が基本としてございまして、その上に適正規模というものが基礎となっておりますので、適正規模については、人口・児童数が変化の仕方が、答申の時期から変わってきておりますので、それらを踏まえた形で、その時点での最良の形での配置を考えている形でございますので、具体的な配置については、基本的な考え方を踏まえた上で検討していくということになります。



◆池田博一委員 

 とにかく、時間がありませんので、よくわからないのが本音かなと、私自身は、何かよくわからなかったなと。これは教育のところで、また場合によっては質問を続けさせていただきたいと思います。

 あともう一つ、教育委員さんが説明会に行かないじゃないかというお話もあったわけですが、これについても、確かに、お話のとおり、そのままだなと思います。二十三条一号「教育委員会の所管に属する第三十条に規定する学校その他の教育機関の設置、管理及び廃止に関すること」という権限は、教育委員会が持っているということですから、当然、丁寧に説明をしてあげる。あげるという言い方じゃないですね。丁寧に説明して応対をして、また理解をしていただく、もらうということが、当然大切だなという気がしています。ぜひ、そのことについては、そのようになるように強く希望、要望しまして、質問を終わります。



○樋園洋一委員長 

 以上で自由民主クラブの質疑を終わります。

 最後に、緑風クラブの総括質疑に入ります。石川 清委員。



◆石川清委員 

 最後の質問ですので、難易度の低い質問をいたします。

 実績報告書の総括の中で、財政運営と決算の概要を読むと一定の形式があるということで、最初に国や社会経済情勢を分析し、地方財政のあり方に触れ、その年度の予算と決算を総体的に述べ、そのあと、主要事業の実績をあげている。そして結論としては、一、事業計画の執行においては、おおむね健全との報告、二、財政分析においては、はなはだ困難を伴う状況と報告をしています。

 それでは参考までに過去五年間の総括の結論部分を読ませていただきます。

 六年度、「以上、平成六年度の事業執行については、計画事業をはじめ大部分の事業は、順調に推移した。しかしながら、回復過程にありながら、景気の先行きにはかばかしい好転がみられない状況にあっては、国、地方を問わず財源対策に苦慮することが予想される。景気の一日も早い回復を願いながら、北区として可能な限りの手段を講じる必要がある。今後の景気動向をはじめ、あらゆる社会情勢の変化に的確に対応して「ふるさと北区」の建設を進めなければならない。」

 七年度、「以上、平成七年度の事業執行については、厳しい財政状況にありながらも、順調に推移した。しかしながら、景気の先行きにはかばかしい好転がみられない現状にあっては、国、地方を問わず財源対策に苦慮することが予想される。景気の一日も早い回復を願いながらも、北区として可能な限りの手段を講じる必要がある。今後の景気動向をはじめ、あらゆる社会情勢の変化に的確に対応して「ふるさと北区」の建設を進めなければならない。」

 八年度、「以上、平成八年度の事業執行については、計画事業をはじめ大部分の事業は、順調に推移した。しかしながら、回復過程にありながら、景気の先行きにはかばかしい好転がみられない現状にあっては、国、地方を問わず財源対策に苦慮することが予想される。景気の一日も早い回復を願いながらも、都区財政調整制度の正常化をはじめ、北区として可能な限りの手段を講じる必要がある。今後の景気動向をはじめ、あらゆる社会情勢の変化に的確に対応して「ふるさと北区」の建設を進めなければならない。」

 九年度、「以上、平成九年度の事業執行については、計画事業をはじめ大部分の事業は順調に推移した。しかしながら、景気の先行きに明るい見通しが持てない現状にあっては、国・地方を問わず財源対策に一層苦慮することが予想される。景気の一日も早い回復を願いながらも、北区として可能な限りの手段を講じる必要がある。今後の景気動向をはじめ、あらゆる社会情勢の変化に的確に対応して「ふるさと北区」の建設を進めなければならない。」

 十年度、「以上、平成十年度の事業執行については、計画事業をはじめ大部分の事業は順調に推移した。しかしながら、景気の先行きに明るい見通しが持てない現状にあっては、国・地方を問わず財源対策により一層苦慮することが予想される。一日も早い景気の本格的な回復を願いながらも、北区として可能な限りの手段を講じる必要がある。平成十一年一月に発足した区長を本部長とする「緊急財政対策本部」を中心として、全庁挙げて経営改革を推進する中で、「ふるさと北区」の建設を進めなければならない。」

 過去五年、やっと十年度において財政が非常に逼迫しているという文言が出てきたのですけれども、これをお聞きになって財政当局はどのようなお考えでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 ただいまの石川委員のご質問でございますが、先ほど、不況の状態かというようなご意見もございましたように、この間、非常に厳しい経済状態が続いてきた。それを受けて区税収入、あるいは特別区交付金等の伸びの落ち込み等があったということでございます。

 そういう中にあっても、私ども北区としましては、過去の基金を活用し、あるいは起債を活用する中で、単年度単年度を見たときには、きちんとした事業を成果を上げてはきたということでございます。

 そういう意味で、期待される区民サービスに、その都度、可能な限り応えてまいったというところでございますけれども、今後さらに先の状況を見込んだときには、非常に厳しいものがある。そういうことを毎年毎年、そういった形での警告と申しましょうか、そういった形での指摘がなされてきているものだと考えておるところでございます。



◆石川清委員 

 毎年、大変だ大変だということで、この五年間のを読ませていただくと、少しも大変なことが、読む者にとって伝わってこないんですよね。残念ながら、実績報告書でございますから、白書のように、英国式に、きれいな白い表紙でやっておりますけれども、これを赤表紙に変えたらどうなんでしょうか。



◎(小此木副収入役) 

 私どもの収入役室のほうで、こちらのほうをまとめております。ただいま財政課長がお答え申し上げましたように、総括のまとめとしては、バブルの崩壊後、社会経済状況の厳しさを反映いたしまして、財政の予算にあたりましても、非常に厳しい状況がみられる中で、基本計画並びに中期計画の実現に向けて一定の対策を講じてきたという形でございます。これらの表現につきましては次年度より検討を深めまして、納得が得られますような表現を考えてみたいと思います。



◆石川清委員 

 十年度の報告書は、すごくいいと言っているんですよね。しかしながら、一目で緊急性がわかるということは、英国式の白表紙ではだめなんですよ。ですから、レッドデータブックでもないですけれども、総括の表紙くらいは赤表紙にしなさいということなんですよ。

 それで、レッドデーターブックというのは、どういうものなのか。ランク別はどういうものがあるのか。担当の課長のお考えをお伺いいたします。



◎(船橋環境課長) 

 レッドデータブックについてのお尋ねでございます。

 レッドデータブックについては、国際自然保護連合、IUCLでございますけれども、こちらによってレッドリストの見直し等を行いまして、レッドデータブックがつくられているところでございます。日本においては、環境庁が新しいレッドデータブックを今つくっておりまして、その見直しの作業の中でカテゴリーとしては絶滅とか絶滅危惧種、七つのランクが設けられてございます。



◆石川清委員 

 日本政治経済はレッドデータブックに例えて、お叱りを受けると思いますけれども、分類方法では絶滅種、絶滅危惧種、希少種に分かれますけれども、日本経済にこれが当てはまるんですよね。戦後、冠たる経済復興をなし得たのも希少種ですよね。その後による政治経済のトップクラスの人の倫理感のなさ、これは絶滅種なんですよ。その結果、日本経済が今のような窮地に至ったということなんですよね。ですから、要するに、助役の依命通達も、それから総括の表紙も、理事者にとっては、すごい緊急性があると思いますよ。ですから、心の中では赤表紙にしていただきたいということです。

 今回も、言いかがりではないですけれども、グレーの表紙になっておりますけれども、それでは一目瞭然、また決意も何も、こちらには伝わってきませんよね。特別会計ではカラフルな色の表紙をつけておいて、そういう決意をこれからお示ししていただきたいと思いますけれども、この点、どうでしょうか。



◎(谷川財政課長) 

 委員ご指摘のとおりでございまして、まず北区の財政の状況が非常に厳しいということは、間違いのないところでございます。そういう面では、私の目には、少なくとも、こういった記述は真っ赤に見えるという言い方もできようかと存じますが、本当に、これから先、正念場、胸突き八丁を迎えるところでございます。全職員が一丸となって、この危機を乗り越えようとしていることは間違いないことだということでご了解を賜りたいと存じます。



◆石川清委員 

 いい回答をいただきまして、ありがとうございます。

 それでは二番目の質問は、十年度の事業実績の中で二点お尋ねいたします。

 一点は、赤羽駅連続立体交差化事業です。

 先日、私は田端のJR東京支社、JR都市開発の会長にお会いしまして、赤羽の懸案を少しご質問してきました。第一点は吉原踏切付近のホームレス対策、第二点は埼京線付け替え工事における家屋調査の報告、第三は北区の文化施設とJRの合築について、第四は稲付踏切の混雑解消、第五点はアルカード2と北側及び全体計画についてです。同じ質問を担当の課長さん方にお答え願います。



◎(吉橋建設管理課長) 

 ただいまご質問いただきました、赤羽の高架下の関係の一番初めのご質問でございます。

 吉原道踏切付近のホームレス対策の関係でございますが、高架下が、ほぼでき上がりましたことに伴いまして、最近、付近の区民の方から吉原道踏切のわきにホームレスがいるというご連絡をいただいてございます。そういうこともございまして、先週、私どもの道路監察担当職員が、これは昼間ですが、参りましたところ、夜、ホームレスの方というのは来る方らしいということがわかりまして、今後、こちらに通行する区民の方、あるいは付近の住民の方に、恐怖感とか、ご迷惑とかいう言い方がいいかと思いますが、かからないような形の指導をしてまいりたいというふうに考えてございます。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 私のほうから三点ばかりお答えします。

 一点目は、埼京線付け替えの工事に伴う家屋調査の報告会でございますが、今のところ十一月二十九日、三十日にかけまして、赤羽工事区の工事区長、ほか助役、補償コンサルとともに、とりあえず町会・自治会長のところへあいさつに入るということを聞いております。その後、どういった形で調査をやっていくかは、まだはっきりと聞いておりませんけれども、地元の意向を踏まえながら調査に入っていくと。この調査については、地元から昨年来から早く調査をしろという要望がありまして、区の方からは、前任者の方から強くJRに申し上げてきたところでございますが、やっと動き出したというところでございます。

 文化施設とJRの商業施設の合築についてですが、これは窓口につきましてはJR東日本の東京支社事業部開発課でございます。まだ具体的な考え方というものは示されてございません。

 アルカード2と北側の開発につきまして、これは現在、全く鉄壁のカーテンで囲まれておりまして、JRのほうから風の便りも伝わってこないという状況でございます。



◎(清水道路課長) 

 旧稲付道踏切におきます都道四五〇号線でございますが、交通混雑の解消についてのご質問にお答えいたします。

 旧稲付道の踏切の整備については、赤羽付近連続立体交差化事業に伴い、交差道路という形で、私ども道路課が都市整備より依頼を受けまして、平成十年度に事業を完了させたところでございます。この工事にあたりましては、道路設計に先立ちまして、交通管理者の警視庁、あるいは道路管理者である東京都と道路の線形あるいは道路の幅員構成など、また交通安全対策などについて協議を行い、これを基本といたしまして実施設計を組み、工事を完了させたところでございます。

 なお、この工事着手前には、関係いたします地元住民の皆様方に説明会を行い、このような形の工事を進めますということで、ご理解、ご協力をお願い申し上げたところでございます。

 いずれにいたしましても、委員ご質問の交通混雑に関する交通規制にかかわる事柄につきましては、交通管理者の警視庁あるいは道路管理者でございます東京都に、本日のご指摘の点を踏まえて、今後の交通ネットワーク上での交通処理また規制処理などの考えを整理いたしまして、今後、再度の検討を図っていただくべく要請を行い、調整をしてまいりたいと、このように考えてございます。



◆石川清委員 

 実績報告書の中では、工事だけの問題ですけれども、連続立体交差化事業が順調にいっているということなんですけれども、その中身を見ますと、多くの問題があります。今回もA・Bブロックが来年の四月に商業施設としてオープンしますけれども、このJR東日本株式会社の体質というのは並大抵のものではございません。地元にとって、これだけの工事をして、その社会的な役割を担うべきJRが、ほとんど地元に寄与しないというような戦略を立てて、この北区に入っております。そこのところを北区当局が、しっかり、お含みになって、今後JRとどのように対応していくか。総合的な赤羽の開発、JRは北の玄関にしたいと言っておりますけれども、そのビジョンが全くありません。それから二、三日前のライオンズマンションの広告は、赤羽は城北の山の手だというような、非常にいい語呂あいのキャッチフレーズをつくっていただきました。まちづくりに対しては、JR東日本の社会的責任というのが問われるところなので、担当の課長からコメントをお願いいたします。



◎(長岡鉄道立体担当課長) 

 委員ご指摘のとおり、JRというのは、一部上場の日本では有名な会社でございますが、実態といたしましては、いま委員おっしゃったような会社でございまして、今までの先人たちが相当苦労してやってきた。今回、仕上げの段階に入っておりますので、私たちも肝に銘じてJRと調整なり話し合いを行っていきたい。それを含めまして、住民の皆さんのバックアップと議会のバックアップをよろしくお願いいたしたいと思っております。



○樋園洋一委員長 

 これをもって総括質疑を終わります。

 これより各款の質疑に入りますが、この際、委員長より申し上げます。

 各款の質疑については、担当理事者の出席にとどめ、その他の理事者の方々には自席待機としたいと思いますので、ご了承願います。

 議事の都合により休憩します。

   午後二時五十七分休憩

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   午後三時十四分再開



○樋園洋一委員長 

 休憩前に引き続き委員会を再開します。

 本日は一般会計決算歳出中、第一款議会費です。

 本件に関し穗積区議会事務局次長より説明があります。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 平成十年度議会費決算につきまして、お手元に配付いたしました資料に基づきまして、ご説明させていただきます。

 議会費の執行にあたりましては、厳しい財政状況を勘案し、かつ幹事長会における改善検討事項の検討結果等も踏まえ、これまでと同様適正に執行することはもとより、可能な限りの節減に努めたところでございます。

 まず、議会費総額でございますが、予算額八億三千二百五十六万九千円、決算額八億一千二百二十四万九千八百八十九円、執行率九七・六%、一般会計に占める比率は〇・七%でございます。

 一目、議会費、予算額六億六千六百八十五万三千円、決算額六億五千百二十五万三千百五十九円、執行率九七・七%でございます。

 議会費の各事業、一番目、議会運営費からご説明いたします。

 予算額六億五千五十四万四千円、決算額六億三千五百九十一万二百六円でございます。

 (1)議員報酬につきましては、平成九年一月一日に議員報酬の改定が行われたところでございますが、予算額五億六千三百九十七万五千円、決算額五億六千三百九十三万一千四百四十二円となっております。

 (2)共済給付費負担金等は、議員共済制度にかかる公費負担金分の経費でございまして、予算額三千百九万四千円、決算額三千百九万三千二百九十六円となりました。説明欄の給付費負担金九・五%は、標準報酬月額の百分の九・五であり、標準報酬月額は平成六年十二月から五十六万円となっております。

 (3)費用弁償は、予算額一千七百三十八万五千円、決算額一千二百四十九万二千二百七十円。費用弁償につきましては、幹事長会の決定により、常任委員会の管外視察が一泊二日となったところであり、視察先も各委員会で決定したもので、予算計上と実績とに差があり、執行残が生じたものでございます。

 (4)交際費は、予算額三百六十万円、決算額百三十万八千八百二十三円、執行率三六・四%でございます。議会代表としての議長の対外活動に要する経費であり、内訳といたしましては、諸団体の各種会合出席の会費や見舞料にかかった経費八十七万一千円余、区及び区議会関係者にかかる香典、花輪料等で四十七万七千円余となっております。

 交際費につきましては、予算計上の段階から各種会合の出席等について精査を行い、減額してきたところですが、執行する際にも十分意を用いてきたところでございます。

 (5)図書室整備充実費、予算額二百一万二千円、決算額百八十万二百五十円。平成七年二月の幹事長会決定による図書整備方針に基づき、三カ年計画で整備を進めてきたところであり、十年度は整備後の補足すべき分野の図書整備に努めてきたところでございます。蔵書数は十一年三月末現在、二千八百五十一冊となっております。

 (6)運営事務費、予算額三千二百四十七万八百千円、決算額二千五百二十八万四千百二十五円。会議録の印刷、速記料その他会議に伴う諸経費でございます。

 次に2番、議会PR事業費でございます。予算額一千六百十万四千円、決算額一千五百三十四万二千九百五十三円。「くぎかいだより」の印刷及び配布にかかる経費でございます。

 3番、特別区制度改革推進費につきましては、二十三区全体の大会開催等がなかったため、全額未執行となったものでございます。

 続きまして、2目、事務局費に移らせていただきます。

 予算額一億六千五百七十一万六千円、決算額一億六千九十九万六千七百三十円、執行率九七・二%でございます。事務局職員の人件費が大部分を占めるものでございまして、1番、職員給与費、予算額一億五千七百九十一万八干円、決算額一億五千五百十八万九千三百五十二円でございます。

 2番、旅費、予算額六万二千円、決算額四万三千四百四十円。職員の管内出張に要した経費でございます。

 3番、事務局事務費、予算額七百七十三万六千円、決算額五百七十六万三千八百九十八円。議場等の音響設備の保守点検、複写機使用料、その他事務に要した経費でございます。

 以上、雑駁でございますが、予算執行状況についての説明とさせていただきます。

 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。



○樋園洋一委員長 

 議会費については自由にご質疑を願うことになっております。

 ご質疑ありませんか。



◆後藤憲司委員 

 二点お尋ねいたします。

 一つは、前にもお話をしたことがあるのですけれども、この議会棟としてのあり方ですね。開かれた議会ということで、区民が自由に入れるようにという、この趣旨はわかるのですけれども、きちっとすべきだろうというお話をしたことがございます。今回、今期一日目の本会議のときにも、五階の入り口のところに、いすが置いてあって、たばこが吸えるようになっておりました。そこに、私はたまたまトイレで出てきたのですけれども、外部なのか内部の人間なのか、ちょっとわからないのですけれども、あそこで休憩といいますかね。本会議の真っ最中に、そういうことが起こるというのは、事務局にお話をしましたけれども、余りにも緊張感がなさすぎるのではないかという、この思いが一つあります。

 もう一つは、この四階、確かに区民の方が来ますから、廊下にいすが置いてあったり灰皿が置いてあったりします。しかし、そこで、明らかに職員が、たばこを吸うなとは言いませんけれども、それも夕方の四時半頃ですかね。決まってきていらっしゃる方もいるのです。私は、どなたかにご用ですかというお話をしました。これは区民だと思ったからですね。うちの党の前にありますから。何も答えない。こういうことで、議会棟として少し緊張感がなさすぎるという思いがあります。何もないからいいですよ。事件が起こらないから。本会議の開催中に、そのような外部の人が来てもわからないような、これはいかがかなということが一つございます。

 もう一つは、第二点目は、費用弁償のところで、常任委員会委員の派遣ということで視察についての費用が出ておりますけれども、一泊二日を使って、二つの市を視察するわけなんですが、これは非常に無理がある。今回、ですから、同じ県を、例えば企画総務委員会ですと、鈴鹿市と四日市市という、隣り合った、同じ三重県の中の市を見に行ったわけですけれども、それは確かに、視察する内容は、そうでしたからということであれば、それで終わりなんですけれども、逆に言うと、調査に行った先の市で、私たちが宿泊をして、そこの市に、お金を落とすという言い方は変ですけれども、そういうことも大事でしょうし、一泊一市ということであれば、調査項目が終わった後に、その市で特徴的な施設とか、そういうのがあって、ご案内していただいたりするわけですが、時間がないものですから、終わったら、そのまま次の宿泊地へ移動してしまう。こういう慌ただしいことで果たしていかがなのかという思いがしてなりません。やはり宿泊をして次の日に、その市の物産館を案内してもらうとか、何かそういうこともできるのではないかなということで、この視察のあり方については、ちょっと一考を要するなという気がするのですね。

 その辺のことと、もう一つは、事務局が随行旅費ということで七十万出ております。理事者の方たちも、ご一緒に視察に行かれるわけですけれども、私たち議員は視察をしたことについて担当が決められてきちっと報告書を出しています。情報開示ということで区民の方が見えてもわかるようになっておりますけれども、行政側の理事者の方たちのご報告はどうなっているのかなという思いが一つあります。

 それから、今回は、先ほどの総括の中でも、四日市市の例を通してお話をしましたけれども、二日間、企画総務委員会ですが、鈴鹿市と四日市市で調査をしたわけですけれども、理事者の方の質疑が何もないのですね。私は、大畑さんがちょうどいらっしゃいますから、委員長に、理事者に少し質問させたらというお話をしまして、委員長のほうからも質疑がありましたらと。議員がやっているので遠慮していましたと言えば、それまでですけれども、今まで私は、例えば厚生委員会があった当時、委員長をやっておりましたけれども、そういうときに一緒に行った理事者の人たちは、私たち議員よりももっと積極的に発言をして、いろんなことを聞いておりました。

 財政難の中で、例えば私は四日市のバランスシートについての項を担当しておりましたので、いろんな説明を求めたのですけれども、それこそ本当に事務事業評価制度に対して、先ほど言いましたように三つの、向こうに言わせれば、乱暴な言い方があったわけですけれども、それに対してだって、きちっと答弁できるものであれば、した上で、質問をすべきでなかったかなという思いがあるのです。

 ですから、財政課長だとかに、本当は一緒に行っていただきたかったのですが、理由があって行けなかったということなんですけれども、調査項目と担当の理事者との、何と言うんですかね、自分に関係のない−−関係のないという言い方はありません。これは理事者の方はすべてに通じますからね。しかし、自分の職場に関係のないことだと消極的にならざるを得ないと思うのですね。そういうことで職員のというか、理事者の随行というのかな、積極的に、私たちと一緒に勉強に行くのであれば、それなりのものがきちっとあってしかるべきだと思うのですが、この議会棟としての考え方と視察のあり方二点。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 三点のお尋ねかと思います。前の二点についてお答えをせていただきます。

 議会棟のあり方については、ただいま委員のおっしゃるとおり、議会の開会中での事件ということで、事務局のほうにも、ご連絡をいただきました。私どものほうといたしましては、傍聴で来た方には四階で受付をいたしまして、議場の後ろのほうから階段を利用して上がっていただくということで、ご案内をしているところでございまして、直接に五階の控室等に、区民の方が訪れるということは、まずないというふうに考えていたわけでございますけれども、そういうふうなご連絡をいただきまして、早速、当面の処置といたしまして、いすや灰皿等を片付けて対応はさせていただきました。

 ただ本来的に、区議会というのは区民に開かれた議会ということでございますので、その辺も今後の検討をしなければいけない部分と考えてございます。

 それから四階の廊下等での、たばこをのんでいるというような件でございますけれども、これは以前にもそういうご質問をいただきまして、私どもといたしましても、職員が廊下を見回ったり、委員会が開かれるときには、必ず職員が鍵を開けて中を点検したり資料を整えたりということをしておりますので、そのときに、よく廊下などを点検するようにはしておりますけれども、なお、この庁舎の管理については、総務課の庁舎管理とも連絡を密にしながら、今後対応してまいりたいと考えております。

 それから常任委員会の一泊二日での日程では大変きついということでございますけれども、この辺は、そういうお声があるということはお聞きしているところでございますけれども、本年度についても五月二十八日の幹事長会において、それぞれ議会運営委員会あるいは常任委員会の管外視察の日程も一泊二日ということでお決めをいただきました。

 そういう中で今後効果的な委員会視察のあり方については、幹事長会等での検討を待ちながら、今後の検討事項というふうにさせていただきたいと思っております。



◎(藤井総務部長) 

 常任委員会の理事者の随行についてお答えをさせていただきます。

 議会のほうから理事者について依頼がございますと、私どものほうで予算と、各委員会所属の管理職等の数を勘案いたしまして、各部長さんに随行者の割り当てをお願いするわけでございます。

 その際、なるたけ同じ管理職が何回も行かないようにということと、もう一つは、委員会ごとに部長さんを一人入れてほしいと、こういう要望をするわけでございます。各部長さんの推薦では、調査事項に関連する課長を推薦してくる場合もございますが、当面、関連ない課長さんが推薦される場合もございます。

 私どもといたしましては、この委員会の随行については、、ちろん調査事項を一生懸命勉強させていただくわけでございますが、当面、関連がなくても、またどこかの課あるいは部で、異動になって、そこで役に立てるということが一つの大きな目的でございます。

 もう一つは、先生方とご一緒にさせていただきまして、その中で私どものことも知っていただきたいし、また私どもも先生方のことを知りたいという、そういう大きな目的があって、所掌事項に関連がないということでも派遣をさせていただいているわけでございます。

 報告でございますが、随行していただきました理事者については、復命書を提出していただいてございます。この復命書には調査の目的であるとか調査事項であるとかが記載されてございますので、これについては情報公開にも十分たえられるようなものになってございます。



◆後藤憲司委員 

 前にお話をしましたけれども、事務局が、閉鎖的という言い方はおかしいですけれども、開いているのがドアだけなんですね。ですから、誰がどうなっているのかというのは、よくわからないと思うのですよ。できたら窓にしたらどうだ、あるいはカウンターに、そのぐらいの経費をかけて直してもよろしいのではないですかというお話をしましたけれども、「開かれた」というのは、やみくもに誰でも勝手に入っていいですよということが「開かれた」ことではなくて、こちらが、ある程度きちっと管理をした上で、どうぞというのが「開かれた」と僕は思っております。誰でもいいからおいでよというのは、これは乱暴な言い方ですよ。それは「開かれた」ということではないですよ。開けっぱなしですよ。やはりきちっとしたところはするべきなんです。

 ほかの市へ行っても、北区は議会棟という名目でないですからしょうがないですけれども、きちっと衛視がいたり、受付がきっちりしてたりしていますよ。北区はそれがないわけですから、少なくとも事務局が、外からしっかり、逆に事務局から誰が通ったのかわかるくらいのことをしませんと、私たちが発見していっていいのですけれども、今は事件が本当にないからいいですよ。こういう世の中になって、何かあったときにどうするかという問題もありますので、たばこが、吸えないとか吸えるじゃなくて、今は物騒なのが多いですから、そういうことの危機感がないと、そういう意味なんです、私が言っているのは。「開かれる」のは結構なんですよ。そのことをぜひ頭に入れてもらいたいと思います。

 それから職員さんの問題については、明日の論議の中でやりますけれども、前から言っておりますが、きちっと、ネームプレートを付けるなり何かするということをしないと、職員だか何だかわけがわからないという、何度も見ていて職員さんだとわかついるから、僕らは黙っている場合もありますけれども、それはちょっと違うかなという思いがしております。

 もう一つ、それは明日やりますから、きょうは結構ですが、理事者の方たちに対して、私も昔、二泊三日で行った頃に、例えば一泊目は、同じところで釜の飯じゃないんですけれども、そういう中で、日頃、私たちも失礼なことを言ったりすることを、お互いに解け合うみたいなところがありました。でも一泊二日になったことによって、結局シティホテルとかビジネスホテルに泊まるわけですね。食事もそれぞれ別々になります。たまに一緒になるときもありますけれども。ですから、所期の目的の中の一つ、その辺は、ちょっと崩れかかっているなという気がします。ただし、さっきおっしゃった、部署に関係のない方でも調査に加わって、それで自分がその部署に行ったときにという、その目的はよくわかります。ですから、もう少し、できたらば勉強、こんなことを調べに行くんだよということであれば、その課長が行けなければ、こういうことも聞いてもらいたいというようなことがあるでしょうから、そういう横の連絡といいますか、今年はあの人の番だみたいんじゃなくて、調査項目にきちっと、自分が担当する部署の調査は、事前にわかるわけですから、担当している課長さんが、こういうことも聞いてもらいたいなと言ったことも横の連絡で必要ではないかなという思いがありますので、要望にとどめますけれども、以上でございます。



◆大畑修委員 

 私は、今の論議とも関連はしてくるのですが、行革と議会機能の強化といいますか、当然、議会も聖域ではありませんので、議会費も含めて、こういう昨今の状況でございますので、無駄なもの、あるいは合理化できるものは合理化してやっていくことは必要でありますし、進めることも必要だと思うのですね。同時に、議会の場合には全体をチェックするという議会機能そのものは、ある意味ではもっと強めていかなければならないと思っているのです。

 そういう観点から、数字的なものをお尋ねしたいのですが、最初に議会費の占める割合が〇・七%という数字が出ております。一つは、占める数字の〇・七%という数字をどう見るのかということなんですけれども、過去、大体どういう推移でいっているのかという、過去からの推移の例ですね。もう一つは、この〇・七%というのが二十三区の議会の中でもどのような位置にあるのかということが二つ目といいますか、みな関連していますけれども、この数字の問題ですね。〇・七%はどういうふうに理解するべきかということでございます。

 もう一つは、数字だけではありませんが、人員の関係で、裏腹だと思いますが、議会の事務局の職員も、私が来てから、かなり減っていると思うのですね。お茶を以前は出してもらったのがなくなったなと、こういうことは、それで議会の機能が低下しているわけではございませんので、一向に構わないのですけれども、議会事務局の職員の、この間の傾向といいますか推移、この五年間でも十年間でも結構ですので、その辺の推移を数字的に教えていただきたいのと、同時に、これは二十三区に機械的にはなかなか当てはめることはできないと思うのですが、現在のいろいろな仕事をしている中で、議会の事務局として、現在の人員をどのようにとらえているのか。その辺の評価を聞かせていただきたいと思います。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 議会費の一般会計に占める比率が〇・七%、これが過去の推移はどうなっているのか。二十三区全体の中でその比率がどういうふうな位置付けになるのかというお尋ねが一つと思います。それから、この間、事務局職員の人員が減少している、その推移はどうかということで、二点のお尋ねでございます。

 まず比率でございますけれども、手元に具体的な資料はございませんが、ここ何年かは〇・七%ということで、比率については推移をしてございます。これは一般会計の財政規模などの関係と、一定割合での議会費の割合ということでございまして、これはここのところ変わってございません。

 二十三区の中の比率はどうかということでございますけれども、これは様々でございまして、規模の小さい区においては比較的高くなってくるということで、例えば千代田区においては一・三%、規模的に見ましても中央区などでは一・一一%でございます。それから比率の低いところでございますけれども、規模の大きなところ、例えば足立区ですと〇・四七%、練馬区ですと〇・五%という比率になってございます。世田谷区も規模的に大きくて〇・三六%ということで、比較的、財政規模の大きいところについては、比率が下がり、小さいところについては比率が高まるという傾向かと思います。

 二点目の事務局職員の人員の件でございますけれども、ここのところ、正規職員を減員いたしまして、再雇用化ということもしてまいりました。再雇用ですと、現在のところ職員の半数くらいの人員という換算になっておりますので、今二名の再雇用職員がおります。

 現在の職員態勢でどうかということでございますけれども、確かに、地方分権等で議会のこれからのあり方は強めてまいらなければいけないということで、特に調査事項などで、議員活動の中での必要な資料の作成とか、そういうものは今後強化をしてまいらなければいけないと考えておりますけれども、そういう中で現在の職員で、いろいろな各係、それぞれ連携を保ちながら、今求められる需要を何とかクリアしようということで、それぞれ頑張っているところでございます。



◆大畑修委員 

 〇・七%ということが、二十三区のほかの例を見ますと〇・五%から一・三%程度ですから、中くらいということで、これは人口とか財政規模によって違うので、必ずしも基準にはならないということだったかと思うのですね。〇・七%は、この間、ほとんど〇・七%だというお答えだったですね。具体的な数字じゃございませんでしたけれども、職員数はなかなか厳しい状況で、みなが頑張って何とかやっているということで、私自身も率直に言いまして、特に調査の関係などでは、自分自身でも調査しますけれども、議会事務局を通じて調べないといけないもの、あるいは調べたほうがずっと効率的なものは結構あるんですね。そういう問題が、なかかな忙しそうなんで、私も気が弱いものですから、なかなか頼めないんですよね。率直に言いまして頼みにくいです。その辺のことも、これは確かに財政的には厳しい。ほかのところも切っているから議会費も切らなければならないというのは、、そのとおりなんですけれども、しかし、議会機能の強化をしないような方向ではいけないと思うのですね。だから、この〇・七%というのも、いや、ずっとほぼ同じですよと。逆に言うと、〇・七%以上になったらいけないという、もし、内心でも、そういう気持ちなり、規定ではないにしても、〇・七%を上回ってはいけないということになると、これから三カ年、緊急財政対策もありますけれども、全体的に、これは切らざるを得ないわけですから、それに応じて全部切っていったら、本当に議会の機能がどうなってしまうのかということで、私は危惧している一人なんです。その辺のところ、これからも、そういう視点もきちんと重視しながら対応方を、議長を含めてお願いしておきたいと思うのです。

 もう一点は、これは先ほど、視察との関連もあるのですけれども、私も議運の視察で行きまして、議会の公開という問題ですね。公開性を高めるという、これは情報公開等もありますけれども、行革と情報公開というのは常に一体で進めるということでございますけれども、時間の関係で端的に言います。

 これは、ある市へ視察に行きましたら、ケーブルテレビ、これは前からの課題だと思いますけれども、議会の本会議等の中継、これは、かなり積極的にやっているという、いくつかの例がありますよね。

 もう一つは、同じところなんですけれども、例えば本会議中にカメラで写すとかビデオテレビで写すとか、そういう許可の問題はどうなっているのかと聞きましたら、それは傍聴席から写すのは、もう自由ですよと、そういう答え、事務局も一緒に行っておりますから、ご承知かと思うのですが、そうだったんですね。そういう規制を設けない。いろんなことがありますけれども、そのまま、どうぞ写してください。区民の皆さん、市民の皆さん、見てくださいと。そういうことなんですね。

 そういう意味では、私はもっと積極的に、この北区の区議会も、情報公開という意味でも、ケーブルテレビでの放映の問題、それからカメラで写ししゃだめだ、何だという規制については、もうそろそろ取り払ったらどうか。こういうふうな見解をもっているのですが、いかがでしょうか。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 一点目の議会のCATV等での中継のお尋ねでございますけれども、現在、CATVによる議会中継は、録画中継を行っているところが二区ございます。文字情報等でお流ししているのが二区ございます。そのほか一区で現在検討を進めていると聞いております。庁内に議会の中継をしているのが九区ございます。それが二十三区の現状でございます。

 本区におきましては、直接、そういう中継を行ったことはございませんが、たまたま今回は新しい議会の選出ということで、北ケーブルのほうで各議員の抱負と申しますか、新しく選出された議員としての抱負を放送されたということもございます。今後、私どもだけで決められる問題ではございませんので、その辺のことを頭に入れながら検討は進めていきたいと考えております。

 それから北区議会における公開のことでございますけれども、本区におきましては、本会議及び委員会については公開を原則とするというふうになってございます。取材の申請などがあった場合には、議長もしくは委員長の許可を必要とするということになっておりまして、秘密会等の以外の会議は公開することが原則というふうに考えられるところでございますけれども、いずれにいたしましても、これらが会議規則などで、きちっと定められておりますので、今後の検討を、それぞれの必要な委員会等で進めていくことが好ましいことではないかと考えてございます。



◆大畑修委員 

 これは議長にもよろしくお願いをしておきたいと思います。例えば、私どもが本会議で代表質問に立って、それを自分の後援会の人にビデオで写してほしいということも、今の状況ではほとんどできないというのが現実だと思うんですね。こういうのは、むしろ、よく撮ってもらって、いろんな後援会だとか地域で映してもらって、どんどん、議会の情報を様々なルートで、一元的なルートじゃなくて、いろんなルートで区民に知らせていくということが、区民参加の基本的な前提になるだろうと思いますので、積極的な検討をお願いして、私の質問を終わります。



◆山崎泰子委員 

 私は、委員会の開催についてお尋ねをしたいと思います。

 きょうは決算特別委員会の初日ということで朝から熱心な議論の中で、私は二期目ですけれども、改めて、この経済情勢と、相談の中でも大変深刻な生活相談が多くなっておりますが、区民の皆さんからいただいている大切な税金を、どうやってよりよく使っていくかという点では、いつの時代も政治の中身は、議論とかは、きちんと進めなければならないという点はあるけれども、改めて、今の時代、本当に難しい時代で、私たち議員に課せられている責任の重さも、一日一日、かみ締めながら、私もいるわけなんですけれども、そのときに、今ほかの委員の方からもお話がありましたように、この難しい局面をどんなふうに、よりよい方向で進めていこうかというときに欠かせないのは情報公開と丁寧な議論がきちんと積み重ねられることなのではないかなと思っております。

 その中の一つの委員会の開催という形では、いま定例の開会中の委員会というものが定期になっておりますが、例えば、私は今年、健康福祉委員会に所属をさせていただいておりますけれども、所管事項と毎回上がってくる区民の皆様からの請陳と、それから報告事項ということで、今回は介護保険の問題もあったり、また今委員会は、課の、部の統合の問題があったり、児童館がなくなったりとか、保育園が廃園になろうという計画が示されたりとかということで、一つ一つ、十分議論をしたい、質疑をしなければならないという内容なんですが、たくさんの重要な中身で、私の所属している委員会は、今回は夕方までかかりました。企画総務委員会のほうは、もっと晩、暗くなるところまで時間が延びたのではないかなと思いますし、毎回、正副委員長においては、スムーズな運営でご苦労もなさっている様子なんですけれども、私も時間を十分したいけれども、一日で、これをやらなければならないという、そういう板挟みで、ほかの委員からも「山崎さん、早く終わろうね」という、声をかけられたりいたしまして、かなりのプレッシャーの中で質疑をしている状況なんです。

 これは、区民の方に対して、議員が委員会の中で十分な質疑をし、また、そのことを区民の皆様のほうに報告もするという立場から、早く終わらなければ終わなければという中で、プレッシャーがあって十分そういう場がとれないというのは、やはり問題ではないかなと思いますし、この時代の要請にこたえて、委員会の開催も、今のままでは不十分なのではないかと私は感じています。

 それで他区の状況とか、もしくは、今回十年度の費用弁償を見ましても、予算の内容に見合って執行率七一・九%ということで、予算的には、この十年度だけを見れば、予算に比しては、まだ開催は計画の上からもできる余裕みたいなものもありそうなんですけれども、他区はどうなのかとか、私が知っている範囲では、板橋区なんかは閉会中でも委員会を開催して、大体、毎月委員会があるような状況だということも伺っておりますが、そういう点での改善を、これから必要ではないかと思っておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 他区の状況については、きちっとした資料は手持ちにはございませんので、いま委員会の開催について、一日だけではなくて、もう少し開けないかという件でございますけれども、年間を通して、会期の中で日程を組むのが、現状の中でも非常に難しい状況にございます。委員会に限らず、勉強会ですとか、いろいろな視察ですとか、そういうものを組み入れる中で、いろいろ工夫をしながら行っているのが現状でございまして、いま委員のおっしゃるような、議会活動のあり方に直接かかわりのあることでもございますので、今後、幹事長会の中で改善検討事項に加えて、検討していくのも一つの方法ではないかと考えてございますので、一つの今後の課題と受け止めさせていただきたいと思っております。



◆山崎泰子委員 

 ぜひ、積極的に検討を進めていただいて、閉会中にも随時報告事項の状況を見ながら、一回の委員会だけでは足りないようなものは、二回に委員会を分けてという形で十分質疑がとれるようお願いしたいと思います。

 板橋区は、ちなみに、年度の当初、幹事長会で、一月から十二月まで、閉会中も含め、この日は委員会の日にしようというのを、年間スケジュールで組んでしまうそうなんです板橋区でできていることが北区で難しいという物理的な状況は別にないのではないかなというふうにも思われるので、全部の月に入れるとか、そういう頭から画一的ではなく、必要に応じて、きちんと開いていくということも含めて、もっとフレキシブルに委員会の開催を増やして十分な議論をやつていただけるよう強い検討を求めたいと思います。ありがとうございます。



◎(加藤区議会事務局議事係長) 

 ただいま質問の中で閉会中の定例的な委員会の開会というご要望も出ましたので、その点について若干ご説明をさせていただきます。

 本来、議会活動は開会中に活動するのが原則でございます。その例外として、継続案件について閉会中もなお審査ができるという形になっておりますので、閉会中に定例的に委員会を設定するということ自体は若干現在の自治法上、また会議規則上、想定していないところというふうに考えております。



◆中川大一委員 

 二つお伺いします。

 きょうは、初めて資料を説明してもらったのですが、ここのところで交際費が三百六十万円の予算に対して執行率が三六・四%だ。つまり六三・六%が未執行だったという。私はこういう経験は初めてのような記憶なんですね。

 これについて、なぜこうなったのかということが一つと、また、これは次年度の予算の実績の中では、これが考慮されたものに次の予算が組まれていく、こういうことになりますよね。これに対する考え方は、翻って、十一年度どうだったのかなというので、この二つを初めにお伺いをしたいのが一つであります。

 二つ目は、北区議会のホームページの問題なんです。ホームページをとりましたら、区議会の独自のホームページではなくて、北区のホームページになっていて、その中に議会が入っているというのは、ご承知だと思うのですね。そうしますと、区議会のところにどのくらいの数のアクセスがあったのか。こういうのは事務局のほうでつかんでおられるのかどうか。

 初めに、この二つ伺います。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 まず、交際費の推移でございますが、若干ご説明させていただきますと、平成八年が予算額が四百万、決算額が二百八十万九千百十九円で七〇・二三%、九年が五%減の予算額三百八十万、執行率が四九・〇一%。十年度は、先ほどご説明いたしましたとおりでございます。

 この交際費の考え方でございますが、節減に努力してきたということが一つございます。それは北区は三地区なり十九出張所単位とか等々の諸会合がありまして、その個々の会合に出た場合には、それぞれ件数も相当になるということで、若干、連合会とかいう形で整理をさせていただいているのが一つあります。それと、新聞広告等についても、従来は相当件数等も多かったものが、ここで大幅に整理をさせていただいているということがあります。

 いずれにいたしましても、交際費については、情報公開等の対応があった場合に、都のほうでも今年度から、だいぶ公開という形が打ち出されておりましたので、北区議会におきましても、数年前から情報公開ということを念頭に置きながら、正副議長とも相談し、使途については精査をかなりさせてきていただいているということでございます。

 それから、その年度の執行率等々を見ながら翌年度の予算計上をさせていただいておりますが、若干、二十三区の推移等も見ながら予算計上というふうになっております。

 また、平成十一年度、今年度、緊急財政対策ということもありますし、いろいろ議長とも相談した中で、十二年度については、さらにカットという形を一応考えております。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 議会のホームページの件でございますけれども、いま委員のご指摘のとおり、議会としての独立したホームページは現在のところございません。北区の全体の中でのホームページになってございますので、全体のホームページのアクセス件数はとらえられておりますけれども、その中で議会だけは何件かというのは、今のところとらえられません。



◆中川大一委員 

 初めに、議長交際費のことなんですけれども、我々も今まで議長の交際費というのは、当然公開すべきだという意見でした。公開の速度が速まっておりますから、これは当然公開すべきだと思うのですよね。議長のほうも、前議長は林議長になるのかなと思うのですけれども、三百六十万の予算が三六%の四割を切るというところまできているとなると、議長の独断で、こういう交際費を減らしていくという、限界を、ある面で超えているのではないのかというふうに思うのですよね。ですから、例えば幹事長会と相談するとか、その第一段階としてね。そういうふうにして、議長交際費のあり方を含めてきちっとした論議をどこかでやらないと、節減節減だけで言われると、じゃ、かつての議長交際費は一体何だったのかというふうに思われちゃいますよ。議長交際費は個人の問題じゃありませんよ。議員と議会全体が、これについてどういう意見や態度をもっているかということを問われますよ。ですから、今新年度予算も議長と相談中だというのですけれども、しかし、これは実績はここまでやってきたわけですから、この中身、内容を共有しなければならないと思いますので、堀内議長のほうも、もっと縮めろと言っているというから、これだと、そうすると、百三十万をもっと縮めろと言っているのかなと思ったりするわけ。そういうことも含めて正確にもう一回答弁をいただきたいなと思いますので、これが一つ。

 二つ目のホームページのところ、残念ながら、アクセス、区議会にどういう関心が持たれているかということを数量的にはつかめないということははっきりしましたよね。そうしますと独自のホームページが必要だとなってくると思うのですよ。独自のホームページを展開していく場合に、クリアしなければならない幾つかの条件があるかなと思いますので、これについては、二十三区も含めて、どういう流れになっているのか。そこをちょっと聞かせてください。



◎(山田企画部長) 

 アクセスが可能かどうかについては、ちょっと調査させていただきたいと存じます。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 まず交際費の件でございますけれども、時代の中で交際費がどうあるべきかを、また今の時点で新たに検討しなければいけない部分もあるかと思います。これについては、現在の議長などとも相談しながら、いま委員おっしゃるような幹事長会での検討が必要かどうか。その辺も含めて検討は進めてまいりたいと考えております。

 区議会のホームページでございますけれども、二十三区で議会独自のホームページを設置しているのは新宿区の一区だけでございます。

 それと、いま企画部長からお答えをいたしましたとおり、今後については、新宿区などの調査を含めて、技術的にどういうふうにできるのかどうか。その辺も検討してまいりたいと考えております。



◆中川大一委員 

 きょうは議長もおられますから、議長交際費は、この際ですから、むしろ、この機会ですから、きちっと公開し、論議もするというふうにしてもらうほうが、より一層いいと思いますので、それは望んでおきたいと思います。

 ホームページのところなんですが、北区全体の今のホームページの中では、北区の第四回定例会の予定があったり、区議会からのお知らせということで傍聴や請願や陳情のこともありました。政治倫理に関する条例、あるいは政治倫理審査会、議員定数条例、議員報酬の特例に関する条例とか、こういうものが公開されているわけですね。

 このホームページを独自に開くということは、情報公開という大きな流れに、もっと積極的な意味を持つのですね。ですから、委員会の公開、本会議の公開もさることながら、この問題は大変大きいテーマなんですよ。

 そこで来年は、都議会が本会議質問や答弁も、独自のホームページで、これを全文掲載というふうになってきている。中身を見ましたら、都民から開示請求が多い情報、少なくても積極的に公表しようということで、政務調査研究費収支状況、議長交際費執行状況、議員海外・管外出張費執行状況など、こういうものが今後検討課題になると、こう言っているんですよ。

 ですから、こういうことから見ますと、きちっとした位置付けを含めて、情報公開にもう一歩踏み出す、そういう研究と検討を、事務局でも何が必要条件なのか、こういうところを整理をしていただくというふうに求めておきたいと思います。



◆藤田隆一委員 

 情報公開、そして効率的な議会、時間が足りない足りないというお話もありました。私も本当にごもっともと思いますし、区も議会もいろいろな面で変わっていくわけでございます。特に情報公開については、私どもは後れをとらないように、しっかりとした体制をつくっていかなければならないと思います。

 差しあたって、議会費には、今度の決算委員会には、そう直結しないように思えるかもしれませんけれども、先日の企画総務委員会で出ました、請陳の扱いについて、情報公開もますます日が迫っておりますから、機会あるごとに、公式な場で、ある程度の意見を述べて、それを議長に、いろいろとご検討願いたい。そういう思いから、自問自答のところもありますけれども、お許しいただきたいと思うのです。

 毎年、何件かあったと記憶しております。それをはっきり言葉で申せないで申し訳ないのですけれども、そういった陳情があった場合、ちょっと事務局にお聞きしますが、我が区のような状況で扱っている区が、二十三区のうちどのくらいあるのか。ある程度審査をして分けている区がどのくらいあるのか。お聞きになっておるか。それから、全然受けないところが地方へ行きますとあるんですよね、私たちが視察してね。それを、もしお調べをしていたらお聞かせ願いたい。



◎(加藤区議会事務局議事係長) 

 ただいまのご質問は、陳情の取り扱いについて、二十三区の例ということでご紹介したいと思います。

 原則付託という区が九区ございます。台東、荒川、豊島、練馬、墨田、足立、江戸川、杉並、北区でございます。また付託しないという区も五区ございます。中央、港、文京、渋谷、葛飾の五区でございます。また、基準を設定している区が三区ほどございまして、大田、中野、板橋、こちらについては、一定の基準を採用して、その取り扱いを決めているという区でございます。また、内容により判断するという区が六区ほどございます。目黒区、こちらは本人の申告により、それが陳情になるか、もしくは要望書どおりになるかを決めるということでございます。また千代田区については、議会運営委員会において、それを決定する。品川については議長裁量、世田谷も議長裁量。江東区については議会運営委員会で決定。新宿についても議長により判断するという、内容により判断するという区が六区ございます。



◆藤田隆一委員 

 私も自分で調べないで大変申し訳なかったのですけれども、初めてお聞きしました。このように千差万別、当然、それは区の独自性がありますから、区議会の自主的な、むろん議長を含めた判断で、それぞれ各区で進めているのでしょうけれども、こういう事態になりますと、情報公開ということが進められて、インターネットでも入れるようなことに恐らくなるでしょう。なるんじゃないかと私は思うのです。見たい人がずっと見られるようにね。

 そうしますと、こういうことが、北区議会で、区民から見て、討議しているということになった場合に、区民はどう思うでしょうか。区民の立場にしてみたって、我々は、ものを考えなければならないと思うのですよ、納税者の立場でね。そうしたら、不破さんと野中さんが一生懸命相談しているとか、そんなことをやられて、我々が、それを討議しているとなったら、区民は本当に区議会のレベルをどうとらえるのかなという思いもあるわけです。

 もう一つ聞きたいのですけれども、こういう陳情が来た場合、郵送で来るのでしょう。郵送で来た場合、どういうチェックをして、事務局でお受けになって、判こが押されて来ているのか、あるいは、例えばちょっとわからないところがあって聞く場合は、どういう対応をしているのか。陳情を受け付けたといった場合、たしか返事を出すことになっていると思うのですけれども、書留か何かでね。そういった場合、ちゃんと、しっかりやって、そういう記録が残っているのですか。お聞きしたい。



◎(加藤区議会事務局議事係長) 

 陳情の受理に対しての手続きでございます。

 原則的に、郵送されたものも、ご持参いただいたものも同じ取り扱いをしております。ただし郵送で送付された場合には、持参の場合と違いまして、その場での内容チェック等、また質疑ができません。つきましては、電話連絡・場所等が書いてあれば、不明な箇所については若干の問い合わせをさせていただくということになります。

 また、電話番号が入っておりませんで、住所要件のみという場合もございます。その場合には、提出の書式が整っておれば、請願と同じ取り扱いとさせていただきます。ただ、問い合わせができませんので、文書表記載の際には、原文忠実に文書表に記載させていただくというのが現在の取り扱いの状況でございます。



◆藤田隆一委員 

 遠くから、ちょっと今年のことで申し訳ないのですけれども、兵庫県篠山市乾新町というところから陳情が来ているんですね。何区に来ているか、ちょっと調べていませんけれども、こういったのが毎年何件か来ている。情報公開がどんどん進んでいきますと、こういう別な心配のある陳情も来ないとは限らないのですよ。もっとレベルの低いね。それも、今の体制ですと、受けなければならないですよ。断れないのですから。そこに何か問題が起きてくると私は推測をいたしております。

 ですから、ここには、改めて、そういう新しい展開をする区議会のために、ある程度はっきりしたチェック機能、自分がチェック機能の立場にありながらチェック機能するのも何ですけれども、そういうけじめを、ここらで一つ、堀内議長にリーダーシップを握って、お進め願う必要があると思って、私は発言をいたしました。

 区民のための議会であるべき、そして貴重な区議会活動の効率化を進める。そして責任ある区議会であるから、情報公開の今後の進み方を見極めて、ぜひ、そういうことを、これから区議会全体で取り組んで一歩進めていただきたい。このように議長にお願い申し上げまして終わります。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 陳情に関するご質問でございますけれども、改善検討事項の中でも、陳情の受理と審査方法という検討事項があげられておりまして、本区においては、会議規則の九十条で陳情についても請願と同様の取り扱いをするということで進めてきたところでございますが、近年、審査の方法を見直すべではないかという検討事項の中での説明で、そういうふうに位置づけをされておりますので、ただいま委員のおっしゃるような検討というものは進めてまいりたいと考えております。



◆谷口健委員 

 私からは二点お尋ねしたいのですが、まず一つは、先ほど大畑委員の質疑の中にもございましたけれども、テレビ中継ということで、議会の様子を広く区民の皆さんに知らせていくということ、情報公開ということが重要だというお話があったわけですが、私も全く同感でありまして、ぜひ、その点については、私からも要望をしておきたいと思うのですが、それに関連をしてでありますが、実際問題、ケーブルテレビは、北区においても加入件数が増えていると私も存じておりますが、その一方で、物理的な条件があって、例えば団地などにお住まいの方は、ケーブルテレビも、見たくても引くことができないという方も多々いらっしゃる。私が住んでいる団地もそうなんですが、こういったケースも当然あるわけでありますので、ケーブルテレビは引き続き、ぜひ中継などを追求していただきたいと思うのですが、それと並行して、できればビデオなどを活用して、一般のご家庭の方に、希望する方はどうぞビデオを見てくださいと、こういう形での情報公開ができないのかなと、私は考えておるのですが、この点について、他の自治体で議会の本会議なり、あるいは委員会等でも結構ですが、区の広報のような形でビデオを貸し出しているようなところがあるのかどうか。そこら辺をちょっとお聞かせいただきたい。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 大変申し訳ありませんけれども、各区の状況はとらえてございませんけれども、現在の議場における、ビデオを撮った場合にはモニターで映像を見るという場所の確保なども検討を進めていかなければならないと考えておりまして、経費あるいは技術的な問題、それらも含めて検討を進めていかなければいけない事項ではないかと考えております。

 各区の状況が、今インターネット等についての実績はとらえておりますけれども、録画についてのあれはとらえておりませんので、それらも二十三区の状況を調べる中で、北区における状況も考慮していきたいと考えております。



◆谷口健委員 

 我が党の議員団も事あるごとに、この件については要望を出しているわけですが、ぜひ、早急に具体化を進めていただきたいと思いますので、しかるべき席の場で協議をお願いしたいと思います。

 また、たしか文京区では、同様に既にこういった制度がスタートしているように私は記憶しておりますので、そういった自治体等の状況もぜひ参考にしていただきたいなと思っております。

 二点目であります。これで最後にしますが、情報公開にかかわりがあるのかなと思うのですが、「くぎかいだより」が議会ごとに発行されております。区民の皆さんから、今回は誰が質問したのか、どういった案件が審議されているのかということが、大変わかりやすく、きれいな広報紙でありますので、幾人の方から、私も拝見しましたと、そういう声がかかることもございます。区民の皆さんに広く議会を伝えていくという点で、この「くぎかいだより」などは大変有効だと私は思うのですが、それに関連して、本会議場において、代表質問や一般質問がされた場合には、当然、広報の方だと思うのですけれども、写真を撮影していただいております。私どもも必要があるたびに写真をぜひ貸してください、下さいということでいただくわけなんですが、本会議場をごらんになればわかるとおり、現在フラッシュやストロボがたけない状況でありますね。広報の方も大変ご苦労されていると思うのですが、傍聴席から演壇までの距離が相当ございますし、また必ずしも写真撮影には適した照明ではないというふうに私も思っております。その点で、晴れの舞台というと変ですけれども、議場での発言をする際の写真というものが、より鮮明に写されるということは、議員にとっても大変求めていけるようなことではないかと私は思うのです。

 その点で、これは改善点としては決して難しい話ではないのではないかと私は思うのですが、せめて写真撮影の際のストロボ、フラッシュ等のことぐらいは、ぜひ改善点としてできないものなのかなということを私から要望させていただきたいのですが、何か、その点、事務局のほうから、もしご意向等があればお願いしたいと思うのです。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 議場におきます写真撮影でございますが、現在、広報課の職員によって写真撮影をお願いしてございます。これについては、議員が発言中にストロボを使用すると発言しにくいというようなことが過去あったそうで、そのために広報課のほうではストロボなりフラッシュを使わないで撮影しているということでございますが、高感度フィルムを使ったり、技術的にも広報課の職員が腕をかけて撮影しているということで、結果においては、かなり写真は鮮明に写っているのかなというふうには思っております。

 ただ、今ストロボとかフラッシュの使用の件がありましたので、今後、各議員の方の一般質問等々で迷惑がかかるというようなことも過去ありましたので、その辺の意見もお伺いしながら、さらに広報課のほうの技術的な面とあわせて、幹事長会等でも協議してまいりたいと思っております。

 今お話があったように、撮影場所と被写体とは、かなり距離がありますので、一般の市販のストロボで耐え得るかどうかということもありますので、その辺についても研究してまいりたいと思っております。



◆谷口健委員 

 ぜひ積極的に検討していただきたいと思うのですね。関連するわけではありませんけれども、私が六月の議会で初質問に立った際も、写真をいただいたのですけれども、ただでさえ大きな写真が、どういうわけか張りぼてみたいに大きな顔で写りまして、何か全然他人が質問したんじゃないかなというように言われた節もありましたものですから、ぜひ、そういう意見もあるんだということで積極的に検討していただきたいと思います。



◆鈴木隆司委員 

 古くて新しい問題で、まだ検討中だ検討中だということで、お答えは検討中で、あるいは今回も返ってくるかなと思うのですが、民主主義の原点というのは司法、立法、行政と、これは国のほうの行政なんですが、地方議会の場合は立法と行政、こういうことで、現在の段階では、いま区長部局のほうでは来年の予算編成に取り組んでいると思うのですね。したがって、質問の趣旨は、十一月定例会ではなくて、九月の定例会に決算の審議ができないだろうかということを重ね重ね今まで述べて検討をお願いしてきたのですが、現在どのように考えているのか。これは事務局のほうにお伺いしたいと思うのですが、特に事務局の機能、先ほど大畑委員からもお話がありましたように、事務局の機能を強めることによって、今年の三月、たくさんの議員立法が提案されましたよね。それと同じように議会の強化は必要だと思うのです。そういう意味でいかがでしょうか。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 財務会計システムの完成によって決算審査を第三回の定例会で行えないかという要望は、これまでもいただいているところでございます。委員がおっしゃったように、検討事項になって大変申し訳ないのですが、改善検討事項の中でも一項目として、決算審査の時期についてという項目がございます。それらで今後検討を進めていかなければならないわけでございますけれども、二十三区においては、九区が三定で決算審査を行っております。千代田、品川、大田、世田谷、中野、荒川、足立、葛飾、江戸川の九区でございます。それと、墨田区一区が三定の最終日に付託をいたしまして、閉会中の審査を十年度で行ったというふうに聞いております。

 区の行事あるいは監査の日程、それらに大きな影響を及ぼす問題でございますので、これらについて改善検討事項の一つとして検討を進めてまいりたいと考えております。



◆鈴木隆司委員 

 私も議会の検討事項、幾つかの表をいただいて、今でも持っております。さらに予算、決算の議事録の議会費の中で見ると、検討検討ということが続いているわけですね。もう九区もやって、墨田もやるということでありますから、そういう意味では、区長のほうも大変でしょうけれども、事務局も大変でしょうけれども、一定の段階で三定なり、あるいは二定なりにできないだろうかということを(発言する者あり)無理だな。だから三定だね。あるいは墨田の方式もいいし、いろいろやり方はあると思うので、工夫をお願いしたいと思います。



◆木元良八委員 

 私は三つです。余り長くありません。

 一つは、お尋ねしたいのが、先ほどもちょっと出ましたけれども、委員会を活発に開くという観点から、議会費の真ん中辺にありますが、(3)費用弁償、この執行率が七一・九%。私も随分ここで決算、予算の審議をさせていただきましたが、執行率が七〇%台が三つあって、三割台が一つというのは、多分、今まで一回もなかったと思います。それだけ背景にいろいろとあるものを想像できるわけですが、この(3)費用弁償のところで、それぞれ九百万円と三百三十八万円という内訳は出ているのですが、それぞれの予算、もしよければ。つまり、当然委員会関係の費用弁償とか必要経費等、それから視察に関する費用というのは別個に計上して積み重ねると思うのですよ。

 先ほどのご説明ですと、視察が一泊二日で経費節減ということを旨にしたために、そこの部分が減ったことが七割台の執行率になった。それがすべてだというふうに、ちょっと聞こえたものですから、私は、むしろ問題点としては、委員会が十回予定していたのに七回とか六回とか、あるいは特別委員会は三回とか、そういうようなことで、こなせなかったということも背景にあるのではないかと思うので、その内訳が、もしわかれば、それぞれの執行率を教えてください。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 執行率まではちょっととらえておりませんけれども、費用弁償については、定例本会議については三百十二万円、臨時本会議について四十八万円、常任委員会が二百五十二万円、議会運営委員会が百六十万円、特別委員会が、同じく百六十二万円、予算・決算特別委員会が百六十九万円、委員長会・議長会が四十万円、常任委員会の委員派遣が四百五十一万二千円、議会運営委員会の委員派遣が百三十一万六千円、そのほか全国大会に十二万七千円ほど計上してございます。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 残額のご説明を若干補足して申し上げますと、視察関係の残が二百五十七万ほどです。本会議、委員会等が二百二十三万。あと委員長会等の対応の残が八万ほどありますが、合計で約四百八十九万ということでございます。

 そこで視察については、その委員会でご決定いただくのが、仮に北海道になるのか九州になるのか、関西方面になるかによって旅費等が変わってきますので、委員会が、どこへ国内に視察に行くということでも対応可能のような予算措置をしてございます。

 それと、本会議なり委員会についても、急遽、臨時会の対応だとか、例えば委員会を開く場合に予算がないから委員会が開けないというような制約をするための予算であってはならないということで、若干多めに計上させていただいて、経費の面からの委員会の制約は一応しておらないということでございます。



◆木元良八委員 

 視察のほうは先ほど説明があったから。先ほど、ある別な意味からの、もう少し別なやり方があるのではないかというご意見があって、これについては、私は、ここまでたどり着いてきた改善の到達点からみていかがなものかという意見だけ申し上げておきますけれども、委員会を活発に開くという点で、確かに、もう開会する予算がないなんというのは、情けないことがあってはならないから、二百数十万円の残額というのが妥当な額なのか、九百万という執行から比べてね。私は、そういう意味では、より活発化するという点で、もっと考えるべきだという立場に立ちます。

 これと関連しますけれども、先ほど、せっかく穗積さんのほうからは、これから委員会の定例的な開催というか、定例開催というのは、実は日程がとれなくて議会ができないという、その問題をクリアするために一例として板橋では、例えば毎月第何何曜日は企画総務の日と決めておいて、夏休みは休みましょうとか、あるいは定例会にぶつかったときには、それはその日を第一候補として確保する。じゃ閉会中はどうするかと、その日は視察とか勉強会を優先的に当てていくから、区長サイドというか、区のサイドも、この日は企画総務関係のところは、ぶつけるのをよそうというふうに相互に融通し合って、幾つかある特別委員会も最低隔月には開けるというふうにとっていることが趣旨だから、加藤さんおっしゃるように、閉会中にガンガン委員会をやるのは筋じゃないと、それは自治法上からいけば当たり前のことなんです。当たり前なんだけれども、特別委員会も常任委員会も、何で、こういう発言を先ほどうちの会派からしたかというと、一日で消化し切れないというものが、建設委員会も、かつて指摘されたし、私は、あえて今回言うと全員協議会ですよ。新設条例が三本ある。決算の読み上げが二時間。これはもう避けて通れないし、清掃条例に関して言えば一時間二十分かかっているわけです。皆さん奇異に感じられたかもしれないけれども、野党である私たちは決算のことについて一言も今回発してないんですよ。つまり、全体の流れを見たときに質問をしていったらどうなるかというプレッシャーがかかっちゃうわけです。これは私はいいことだと思わないのですけれども、つまり、議員自身がお互いの発言を、自ら縛ったり、これをやっていると、もうだめになっちゃうかもしれないと思ったら自殺行為なんです。そこで、せっかく二日間の日程をとる必要があるか、あるいは議会によっては、午前中に限るけれども、委員会をガンガンやるとかという、そういう議会もいっぱいある。だから研究して、そんな公式論でもって、よくわかってやっているんだから、断らないで、どうやったら活発に委員会ができるかということを、議長にもご理解いただいて、もういただいているから、やりたいと思います。

 最後です。これは意見です。制度改革推進費が執行率ゼロでした。これは大変残念だ。特に今、きょうも議論が何人の方からあったように、新しい制度改革に伴う、法改正に伴う財政調整制度や、どういう事業に対して幾ら付くかということは最大の課題なんだけれども、残念ながら足並みがそろわなかった。私は、その際に、二十三区共同なのか、あるいは区民大会なのかということもやはり考えるべきだったなということを反省も込めておりますので、この点については残念だったと申し上げておきます。



◆樋口万丈委員 

 いろいろ時間の問題も出ていたのですけれども、報告ということになるかと思いますが、確かに厳しい予算の中でいろいろ用紙の裏を利用しているということがありました。たくさん、そういう利用方法であったのですけれども、ただ残念ながら、これは不注意ということだろうと思うのですけれども、同じところに、そのまま印刷してしまった。(「もう一回使える」と呼ぶ者あり)もう一回使えるのはいいんですよ。これが用をなさないということで、これを読むのは相当な知識が必要なんですね。透かしたり横にしたりないと、どっちがどっちで、どっちが本当なのかわからないと、こういう文面が回ってまいりました。この点について、これはもちろんチェックすればわかる問題でありますから、不注意で、そういうのが入ってしまったということだろうと思うのですけれども、これを今後こういうようなことのないように、まずしていただきたい。これも重要なことで、たまたま、これは訃報なんですね。そうしますと、誰の、どこにある訃報なのか。これを判断するのが非常に大変だったと、こういうのが手元に来ておりますので、この辺のところについての釈明をひとつよろしくお願いします。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 そこにつきましては、私どもの確認作業のミスでございまして、非常にご迷惑をかけたというふうに思っております。今後は、さらに点検作業を徹底して、そういうことがないように十分注意したいというふうに考えております。

 それから、各文書につきましては、様々、文書、資料等が各議員の方のお手元に行きますが、議会事務局から発送するものにつきましては、可能なものから裏面の再利用ということで、文書は用紙節減で取り組んでいきたいというふうに思っております。

 また、あわせまして、いま現在、通知発送方法等につきましてもご検討をお願いしているわけなんですが、封筒等の省力化ということも念頭に置きまして、一層、環境資源の省力化を図っていきたいというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思っております。

 その二重コピーにつきましては、今後とも注意していきたいというふうに思っております。



◆樋口万丈委員 

 単純なミスであることはわかりますけれども、一つないようにしていただきたい。それから、この件に関して、ファックスをこれから利用したい、こういうような話も聞いておりますが、どの程度までするのかわかりませんけれども、ファックスで間に合わないというのもあるかと思いますから。ファックスといいましても、まず全員がファックスが入っているのかどうかということが、まず一点ですね。

 それからもう一つは、ファックスは、今まで電話なら、それはいいのですけれども、同じですけれども、ファックスの場合は、こちらにも用紙代がかかるわけですよね、細かく言えば。ですから、簡単に、まずファックスがみんな入っているかどうかということと同時に、簡単にファックスにしますよということは、どうかなというよりも、そちらから、その辺のところを話をちゃんとしていただきたい。

 と申しますのは、近年、そういうことだから仕方がないのかなと思うのですけれども、私だけじゃないのですが、ファックスの用紙がすぐなくなるのですね。いろんなところからファックスが入ってきちゃいますとファックス用紙がすぐなくなってしまうというようなことがありますから、電話ならかからないですけれども、ファックスならかかると、こういうことでありますので、ファックス使用の場合には、いろいろと、その辺のところも意思の疎通をしていただきたいというふうに要望しておきます。

 それからもう一点は、委員会が少ないじゃないかと、こういうことなんですけれども、私は、やればいいと思うんですよ。その中で、いろいろ自治法上の問題もあるでしょうけれども、できる限りやればいいと思うのですが、この間の企画総務委員会は六時まででしたけれども、先ほどそんな意見が出ておりましたが、五時や六時なんというのは、当たり前でありまして、そんなことで委員会が長いんだよということは、僕は当たらない。今五時や六時なんということは、もう当たり前でありますから、そういうことでやっていって、その上で足りなければ増やせばいい話でありまして、五時前に終わらなければいけないとか、それは私はもう少し考えたほうがいいのではないかというふうなことだけ申し上げておきます。



◆中川大一委員 

 樋口委員がそういう発言をされたので、これは長い経過があったんだよね。例えば本会議や委員会は、かつて一時ということがあったんだけれども、もっと働こうということで、これを十時にして、しかし、夜中は僕らも何回も徹夜をしましたよ。そういう反省の中から、真っ昼間にという話になって変わってきたわけだから、しかし、それで夜中までやろうと言うなら、それはまたそれで大いにやってみる必要もあるかなという思いもあるので、ただ経過はあったということだけ申し上げておきたいな。



◆佐藤有恒委員 

 最初に一点確認したいのです。今のファックスの話なんですが、正規な、自分の所管委員会の通知は別途来るんですよね。それも引っくるめてもファックスであるかどうかで、私は、報告は聞いているのですが、ちょっと記憶が定かでない。実は不可避的に、電話回線で混線というのは、技術的に生まれるんですね、どうしても、これは。その際、正規の通知が届かないということが万が一でもあっては、これは困るわけでので、その点を確認したいのが一点であります。

 もう一つは、先ほど後藤委員から五階の件。議会棟の全般の議論は触れませんが、五階の件のみちょっと触れさせてもらいますが、実は、この間の本会議中、また、大変な腰痛で私は苦しんでおりました。一生懸命頑張っていたのですけれども、どうにもならなくなって、ちょっと中座を二、三十分させていただきました。あそこでちょいと座ったり横になろうと思ったらないんですね。それでわざわざ控室まで戻らざるを得ない。階段を下りるのも、長い廊下を歩くのも大変だったのですが、そういう意味では、(発言する者あり)長いすも。吸う方は灰皿があってもいいんじゃないですか。こういうものはあっていいのではないか。つまり、そういう具合が悪いときにちょっと休憩できるところは、環境の周辺の中に、僕は用意する義務があるんだと思うのです。そういうことも含めまして考えておいて、じゃ議会開会中に部外者が入っていていいのかとか等々の問題については、例えばそれなりの告示をする、お知らせを出すとか、そういう工夫ができるわけでありまして、運用上の整理でいいのではないかということと、私もその日、見たのですが、恐らく、私の受け止めでいきますと、区民施設の受付のお嬢さんが休憩していたと思います。これは時々見られるわけですけれども、一般職員もそうですけれども、この手狭な庁舎の中で休むところが職員の方はないんですよね。その中でそういうふうに委託の方たちは、なおのこと気を使って、気を少し抜いてのんびりできる休憩場所が、恐らくないんだろうと思う。そういう意味で、余り職員が、一般の区民が出入りする、例えば地下のところにだってフロアはあるよと言うけれども、気の使い方、仕事からちょっと離れて休憩するときに、やはり和みたいわけでありまして、そういう意味では誰も来ない五階を使うということは、僕は普段あっても、それは構わないのではないかな。でも、ほかにちゃんとした、そういう休憩場所などが用意されれば、それは解決されるわけでありまして、そういう意味では全体の庁舎管理の中で、あるいは職員さん、委託の方も含めまして、どのような休憩の条件を整えてあげるかということの角度から検討すべきこともあるのではないかということで、この点について、ちょっと意見を言っておきたいと思いますし、もし見解があればいただきたいと思います。

 それから、議長会の報告の件なんです。来年度は一部事務組合がありますから、今度、その議案の審議と、その態度決定等の機構、システムを新たにつくらなければいけなくなるわけですが、その際の検討の中で含めてもいいのですが、特特で制度改革の問題でいろいろ動きがあった昨年、一昨年のときに、よく私の知り合いの議員、他の区の議員からも聞いた話なんですが、意外とコンスタントに、そのつどの議長会の内容が、うちでは報告されているよと。ですから、継続的に議論の経過もつかんでいるから、何かあったときでも、意外と共通認識を持って議員が対応できるということがあったのですね。

 そういう意味では、北区の中で、そういう経過は、私は今まで感じたことはないわけで、ただ例えば幹事長会であるとか、企画総務であるとか、議運であるとか、何かそういうところでは、その都度コンスタントに報告はしているが、全般には行き渡ってないけれども、しかるべきところにはやっているよということであれば、それはそれでもいいのですが、しかし、一定の資料なども含めて、そういう意味で、多少、そういう意見交換や情報も含めまして、情勢認識の共有化について、多少の改善をはかっていく必要もあるのではないだろうかということを、ぜひ検討の対象の中に加えていただきたい。こう思うのであります。



○樋園洋一委員長 

 先ほどの議会の文書配付の件。



◎(浅子区議会事務局課長補佐) 

 二点お答え申し上げますが、まず初めのファックスの件でございます。

 これについては、いま幹事長会のほうに事務局案をご提案させていただいておりますが、概略を申し上げますと、現在、交換便利用を利用されない方が多くなってきていることと事務局の省力化、随時の対応のことが、ファックスの場合には可能でございます。夜間とか休日とか、緊急なお知らせをする場合に可能ということがあります。それと経済的等々の観点から一応検討いたしまして、各通知文書についてはファックスによって各議員のところへお送りするというふうに考えております。その他、必要な資料等で、ファックスで対応可能なものについては、理事者側から配られるものについてもファックスを利用して随時情報提供したいと考えております。

 なお、通知については、委員宛て、該当委員だけにするのか、全議員にするのか、若干、幹事長会でも議論がありますので、それについては、今後の幹事長会の中で詳細さらに詰めてまいりたいと思っておりますが、文書通知の改善については、ぜひ今後ともご理解をいただきたいと思っております。

 なお、ファックスについては、各グループ、会派とか委員会等々、グループ登録が送信可能で送達記録が容易に出る、どの議員のお宅がファックスが届いてないとか話中だったとかいうような送達記録が容易に取り出せる機種を新たに購入したいというふうに考えております。

 それから各控室のほうには、個人宛の交換箱を設置しまして、そこに事務局なり理事者側からの資料等々については送付をさせていただきたいと思っております。なお、その面では用紙類の省力化と封筒類の省力化も大幅に全庁的にできるのかなと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。

 三番目の、議長会の報告でございますが、確かに、従来、議長会の協議経過については、ご報告がなかったと思っております。ただ重要な案件については、その都度、幹事長会にお示しなり相談をしてきたという経過でございますが、今年度、堀内議長になりましてから、たしか九月ですか、九月の議長会の報告から、全項目ではありませんが、必要なものは議長会の報告で資料もコピーの上、幹事長会にお示しをしているというような経過がございますので、よろしくお願いしたいと思っております。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 五階、控室の廊下の取り扱いでございますけれども、私ども、情報をいただきまして、緊急の対応ということで長いす、灰皿等を撤去したわけでございますけれども、本日のご議論なども踏まえながら、庁舎管理ともよく連絡を密にとって検討を進めてまいりたいと考えております。



◆石川清委員 

 議論が前に戻ってしまうのですけれども、毎回、委員会の開催の問題は出ているんですよね。それを議論するには資料がなければいけないということで、資料くらいは、予め調査していただきたいと思います。二十三区の統計では、九年度分は出ているわけですよね。百回以上、常任委員会をやった区は八区。特別区は、七十回以上やった区が七区もあるんですね。これは九年度ですけれども、我が区の倍でございます。そういうところは、特に大田とか渋谷なんか百六十回やっているわけですよ。どうやってそういうことができるかというのも研究課題にしていただきたいと思います。

 これは十数年前、富岡さんが、もうずっと言い続けていることなんですよ。ですから、検討中検討中じゃ、もう避けて通れないと思います。はっきり言って、理事者側の対応がないんですよ。これが一番の原因なんですよね。いろいろ会議室がないとか言っておりますけれども、理事者の都合で幾らでも委員会は開けるんですよ。そういうことをきちっと議会側と事務局とスクラムを組んで、こういう改善に当たっていただきたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 要望ですね。

 ほかに質疑ございませんか。



◆山崎満委員 

 先ほど私どもの樋口委員のほうから通知文のことでお話を申し上げて、その中で、単純なるミスだということで、そのことを責めているわけではございませんけれども、これからもリサイクルという形でやっていくというふうなお話をいただいたのですけれども、その用紙ですね。リサイクルする用紙ですけれども、この用紙は、議会の事務局から出てくる用紙をリサイクルするのだと思いますけれども、実は、ここにそのときのあれがあるのですけれども、各議員の名前が入っていたり、つまり、プライバシーにかかわってくるような、そういう用紙も議会事務局ではあるはずですよ。ですから、そういうものが裏が刷られていって、違うところへ回っていくというのは、決して好ましいことではないというふうに思いますので、ぜひ、その辺は気をつけていただきたいと思います。



○樋園洋一委員長 

 要望ですね。



◆小関和幸委員 

 素朴な質問をさせていただきます。いま大畑議員のほうからありましたけれども、ますます地方分権が進んで行政の専門化が問われると思うのですけれども、執行機関と対峙している議会事務局というのは、そのスタッフの方の人事権というのはどこにあるのか。ちょっとお伺いをいたします。



◎(穗積区議会事務局次長) 

 議長にございます。



◆小関和幸委員 

 それについてちょっとお伺いいたします。議長にあるということで、本当にこれが機能しているかどうかということもひとつお伺いいたします。



◎(伊与部総務部参事) 

 人事権というふうなお尋ねでございましたが、任命権者は議長さんでございます。事務局の書記として議長が任命してございます。その以前の公務員としての人事権は、これは区長に属しております。



◆小関和幸委員 

 どうもありがとうございます。なぜ私がそういう質問をしたかと言いますと、これから調査権とかいろんな形でスタッフの方の力を借りなければいけない。そういう状況が出てくるわけですけれども、例えば事務局の人事が頻繁に行われますと、自分が知り得た、そういう部課のいろんなことを公表しなければいけないこともある。また現場に戻って、そういう本当に公平な身分制度というのが保障されるのかどうか。そこら辺がちょっと心配になって質問したわけですけれども、お答えいただきたい。



◎(伊与部総務部参事) 

 ご質問の趣旨がよくわからないのですが。



○樋園洋一委員長 

 小関委員、明確に。



◆小関和幸委員 

 こういうことなんです。いろんな人事が頻繁に、事務局のスタッフの方が行われますと、例えば、ここでいろんな形、執行側を追及する資料をいただいたり、そういうのをいただいて質問するわけです。事務局スタッフと執行側と、ある程度対峙しているような関係になっているのではないかと、こう思うわけです。そこの中で、例えばいろんな職場に戻って、そういうスタッフの方の職員としての公平さとか身分制度とか、そういうのがきちっとできるのか。こういうことです。



◎(伊与部総務部参事) 

 申し訳ございませんでした。これは端的に申しまして、私ども配属された職場で全力を尽くすというのが本務でございますので、確かに事務局職員と区長部局の職員と対立する場面はございます。これが人事異動で交流がありましても、それで遺恨が残るというようなことはございませんし、私どもも人事上は全く公平に取り扱ってございます。例えば財政課あるいは人事もそうでございますけれども、これはそれぞれの所属と相当激しいやりとりをして、予算の査定あるいは人員の査定をしております。この職員がまたほかの部局で逆に査定される側に立つことはございますけれども、これは、その配属された職務に忠実に仕事をするのが私どもの務めでございますので、それが後々いろいろな形で残るということは通常は考えられません。



○樋園洋一委員長 

 以上をもって第一款議会費の質疑を終了します。

 これをもって本日の委員会を閉会します。

   午後四時五十四分閉会