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東京都 豊島区

平成17年総務委員会( 7月 7日)




平成17年総務委員会( 7月 7日)





 
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│             総務委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 7月 7日 自午前10時03分 │場  所│ 第一委員会室 │


│    │             至午後 4時05分 │    │        │


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│    │午前11時22分〜午前11時51分│午前11時55分〜午後 1時17分│ │


│休憩時間├─────────────────┼─────────────────┼─┤


│    │午後 2時52分〜午後 3時07分│                 │ │


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│出席委員│池田委員長  木下副委員長          │欠席委員│        │


├────┤ 五十嵐委員  村上委員  竹下委員     ├────┤        │


│    │ 高橋委員   遠竹委員  小林(俊)委員  │    │        │


│ 10名│ 森委員    篠議員            │ なし │        │


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│列席者 │ 副島議長  池内副議長                         │


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│説明員 │ 高野区長 〈水島助役〉 今村収入役                   │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長(長期計画担当課長)  吉川財政課長       │


│           城山行政経営課長  鈴木広報課長  石橋情報管理課長     │


│           佐藤施設再構築・活用担当課長                 │


│──────────────────────────────────────────│


│ 山木総務部長    桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  鈴木税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


│──────────────────────────────────────────│


│           湯村区民課長  佐藤国保年金課長  西澤学習・スポーツ課長  │


│──────────────────────────────────────────│


│           小川都市開発課長  園田建築指導課長             │


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│           加藤道路管理課長                       │


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│           藻登知学校運営課長                      │


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│           竹内副収入役                         │


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│ 森選挙管理委員会事務局長(事務局次長)                      │


│──────────────────────────────────────────│


│ 渡邉監査委員事務局長(事務局次長)                        │


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│事務局 │大門事務局長  外川議事担当係長  小林調査係長             │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   竹下委員、遠竹委員を指名する。                        │


│1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.第59号議案 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の    │


│         一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   桐生総務課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第60号議案 豊島区特別区税条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・ 2│


│   鈴木税務課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第61号議案 豊島区手数料条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・11│


│   吉川財政課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第62号議案 豊島区防災業務従事者損害補償条例・・・・・・・・・・・・・・・21│


│   栗原防災課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第66号議案 西池袋中学校耐震補強その他工事及び西池袋温水プール改修工事    │


│         請負契約について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・23│


│   石川経理課長、亀山施設課長より説明を受け、審査を行う。            │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第67号議案 東長崎駅南北自由通路新設及び駅前広場新設に伴う工事委託契約    │


│         について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・38│


│   石川経理課長、小川都市開発課長より説明を受け、審査を行う。          │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・49│


│   7月11日(月)午後1時30分、委員会を開会することとなる。         │


│   開会通知は、会期中につき省略することとなる。                 │


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   午前10時03分開会


○池田尚弘委員長 


 只今から総務委員会を開会いたしますが、皆さん、私もそうなんですけれども、クールビズというんですか、議員の方は何人かされていますけれども、ゆっくりしながら、とりあえず暑がらないで、上着も脱ぎながら、しっかりとした審議をしていただきたいなと思っておりますので、どうか上着を着ている方、暑い方は脱いでください。ネクタイは外しても結構です。よろしくお願いいたしたいと思います。


 それでは、最初に会議録署名委員をご指名いたします。竹下委員、遠竹委員、よろしくお願いいたします。


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○池田尚弘委員長 


 初めに、委員会の運営についてお諮りいたします。今回は議案8件、継続審査分7件です。報告事項については1件を予定しております。議案の審査を行った後、報告を受け、最後に継続審査分の取扱いについてお諮りしたいと思います。なお、議員提出議案第4号については、7月11日に審査いたしたいと思います。いかがでしょうか。


  「了承」


○池田尚弘委員長 


 よろしいでしょうか。運営については以上ですが、何かございますか。


  「なし」


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○池田尚弘委員長 


 それでは、審査に入りたいと思います。第59号議案、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例。理事者から説明がございます。


○桐生総務課長 


 それでは、議案集?の5ページをお開きいただければと存じます。


 第59号議案、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 このページの最後の、説明のところをちょっとご覧いただきたいと存じます。生涯学習推進協議会委員の報酬を定めるとともに、社会教育委員の報酬に関する規定を削除するため、本案を提出するものでございます。


 恐れ入りますが、お手元に議案資料をお配りさせていただいておりますので、その資料に沿って説明させていただきたいと存じます。A4、1枚ものの資料でございまして、第59号議案資料でございます。お取り出しいただければと存じます。


 第59号議案資料、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部改正についてでございますが、1点目の改正の概要でございますが、社会教育委員を生涯学習推進協議会委員に改めるものでございます。2点目の改正理由でございますが、教育委員会が担ってきた生涯学習に関する事業を区長部局(区民部)に移行することに伴いまして、教育委員会において所管してきた社会教育委員を廃止し、区民部において所管する生涯学習推進協議会委員を設置するためでございます。3点目の施行年月日でございますが、平成17年10月1日からでございます。これは現在の社会教育委員の任期が9月末までとなっているためでございます。4点目、その他といたしまして、?の報酬額でございますが、これは現在の社会教育委員の報酬と同額でございまして、会長の日額が1万5千700円、委員の日額が1万3千700円でございます。?の豊島区社会教育委員の設置に関する条例の廃止でございますが、第63号議案の豊島区生涯学習推進協議会条例の附則において廃止することとしているものでございます。


 大変雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくご審議の程、お願い申し上げます。


○池田尚弘委員長 


 説明が終わりました。それでは審査に入ります。


○遠竹よしこ委員 


 今までの役割と、形式的には何も変わっていないと思うんですけど、何か仕事とかそういうことでは変わることがあるんですか。


○桐生総務課長 


 所掌事項でございますけれども、これまでは社会教育法に基づきまして、社会教育に関して教育委員会に助言するためといったような職務内容でございましたけれども、生涯学習推進協議会委員につきましては、区長の諮問に応じて総合的文化行政の推進に関する必要な事項について、調査・研究・答申するといったような内容になってございまして、従来は生涯学習に関することを扱っていたものが、総合的文化行政ということで範囲が広くなったというものでございます。


○遠竹よしこ委員 


 こういう時代ですから、お役目も大変また重要な、時代の要請に沿ったものになるかと思いますけれども、ぜひそういう方のご意見とかご進言を大切にして、いい活動をしていただくように、よろしくお願いいたします。この議案に対しては結構でございます。


○森とおる委員 


 ちょっと質問なんですけれども、報酬額、従来の社会教育委員との報酬と同額ということで変わらないということは理解はしているんですけれども、そもそもこの報酬額というのは、様々な協議会があって、それぞれ金額が違うと認識しているんですが、どうやってこの金額というのを決めているのか、それについてお尋ねしたいと思います。


○桐生総務課長 


 この特別職の非常勤の報酬及び費用弁償に関する条例の中で、別表で非常勤の様々な職の報酬を定めておるわけでございますけれども、大体一律にこの金額になっているものでございます。


○森とおる委員 


 今回、この社会教育委員が生涯学習推進協議会委員に変わるということで、これまでは教育の分野であったものが区長部局、区民部に変わるということについては、ちょっと問題があると私は思ってはいるんですけれども、ただ、この議案については、報酬及び費用弁償に関する部分について定める条例だと認識しておりますので、これについては結構です。


○池田尚弘委員長 


 他にございますか。


  「なし」


○池田尚弘委員長 


 なければ、よろしいでしょうか。


 第59号議案は、原案を可決すべきものと決定することに、ご異議ございませんか。


  「異議なし」


○池田尚弘委員長 


 異議なしと認め、第59号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○池田尚弘委員長 


 次に、第60号議案、豊島区特別区税条例の一部を改正する条例。


 理事者から説明がございます。


○鈴木税務課長 


 それでは恐れ入りますけれども、議案集の?の7ページをお開きいただきたいと存じます。第60号議案、豊島区特別区税条例の一部を改正する条例、右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 恐縮でございますけれども、12ページをお開きいただきたいと存じます。説明がございまして、地方税法の一部改正に伴いまして、年齢65歳以上の者に係る非課税措置を段階的に廃止するとともに、肉用牛の売却による事業所得に係る所得割の課税の特例の適用期間を延長し、特定管理株式が株式としての価値を失ったことによる損失が生じた場合として、一定の事実が発生したときは、株式等に係る譲渡所得等の課税の特例を適用できるようにするほか、規定の整備を図るために、本案を提出するものでございます。


 内容につきましては、別に用意させていただいております資料に基づきまして、ご説明を申し上げたいと存じます。


 資料は番号が振ってございまして、1から3までございます。初めに資料1をお取り出しいただきたいと存じます。豊島区特別区税条例の一部改正について(概要)というものでございます。1番から5番、それに参考というのがございます。


 まず1番でございます。年齢65歳以上非課税措置の廃止というものでございますけれども、これにつきましては、65歳以上で合計の所得金額が125万円以下の方につきましては、従来、非課税ということになっておりました。今回、この非課税措置を廃止するというものでございます。これにつきまして経過措置がございます。但書き以下でございますけれども、本年1月1日現在、65歳以上の方につきましては、18年度につきましてはここに記載してございます均等割、所得割それぞれ3分の2を軽減するというものでございます。翌年の19年度課税分につきましては、それぞれ3分の1を軽減するという経過措置がございます。これにつきましては、平成18年度分から適用するというものでございます。この部分につきましては、具体的な内容につきましての資料が、次の資料番号2番の方にございますので、こちらをご覧いただきたいと存じます。


 年齢65歳以上非課税措置の廃止に伴う非課税限度額の変化というものでございますけれども、今回、これまで適用されておりました65歳以上の方に適用される優遇措置が廃止されまして、いわゆる一般の制度に移行するということになるものでございます。例でここに掲げてございますけれども、まず年金所得の場合でございますけれども、夫婦お2人という想定が?にございます。従来ですと、245万円まで非課税の限度額がございましたけれども、今回の改正によりまして212万円までが非課税の限度額になるというものでございます。


 同様にその下?は、独身の場合、年金所得者の場合でございますけれども、従来の245万円が155万円までというふうに変わるものでございます。


 その下に給与所得者の例もございます。65歳以上でございますので、こちらは例としてはそれ程多くないと思われますけれども、?がご夫婦の場合、従来204万3千円だったものが157万円に、独身の方ですと、同様に204万3千円の部分が100万円というふうに変化するというものでございます。


 資料番号1の方にお戻りいただきたいと存じます。2番目でございますけれども、給与支払報告書の提出対象者の範囲拡大でございます。前年に給与支払いを受けた者が給与支払報告書の提出期限でございます1月31日までに退職した場合でも、前年の給与が30万円を超えていれば、その者が退職した時点の市町村に給与支払報告書を提出する義務があることを規定するというものでございます。これは新聞等の報道では、いわゆるフリーター課税と言われているものでございます。かつて長期雇用が一般的な時代でございましたので、年に一度、1月1日時点の把握ということで調整ができたわけでございますけれども、近年はフリーターに代表されるような短期間の就労者が増加しております。このため、こういった方々の前年の給与が30万を超えている場合につきましては、新たに雇用者に、いわゆる給与の報告というものを市町村に義務づけするということで、その部分の把握を強めるという趣旨の改正でございます。


 次に3番目でございます。肉用牛の売却に係る課税の特例期間の延長でございます。肉用牛の売却による事業所得、これは農業所得でございますけれども、それに係る区民税の課税の特例期間を延長するものでございまして、従来、平成18年度までとなっておりましたものを平成21年度までに延長するものでございます。


 次に4番目でございます。特定管理株式の譲渡に係る課税の特例でございます。特定口座内に保管されている上場株式等で無価値になった株につきまして、市場等で売買をしなくても、その損失額を株式売買損とみなすというものでございます。この特定口座と申しますのは、確定申告に必要な手続を証券会社が代わって行うサービスを持った口座でございます。今回、こういった特例をつくるというものでございまして、これにつきましては、平成17年の4月1日以降の損失から適用するというものでございます。


 5番目のその他でございます。公開株式等に係る特例、いわゆる創業者利益の課税特例制度が廃止になったということ等に伴いまして、規定の整備を行うというものでございます。


 一番下に参考となっております。今回、地方税法の改正によりまして変わったものでございまして、条例の改正は伴わないものでございますけれども、定率減税額の引き下げというものがございます。平成11年度から実施してまいりました住民税の定率減税額を従来の半分とするというものでございます。これまで住民税所得割のうち、100分の15に相当する額が定率減税になっておりました。上限は4万円でございましたけれども、改正によりまして所得割の100分の7.5に相当する額、上限2万円に変わるものでございます。


 最後に資料3をお取り出しいただきたいと存じます。新旧対照表でございます。これまでにご説明いたしました1から4の該当箇所だけご説明をさせていただきますけれども、1番目の年齢65歳以上非課税措置の廃止につきましては、1ページの最初のところでございます。第10条というところでございます。従来、非課税の範囲が第10条の2号にございますけれども、障害者、未成年者、年齢65歳以上の者、寡婦または寡夫となっておりましたけれども、これらの方のうちから年齢65歳以上の方が今回除かれるというものでございます。


 その次が23条でございますけれども、これが2番目にご説明をいたしました、給与支払報告書の提出対象者の範囲拡大の改正部分でございます。法律の条項の変更に伴いまして、条例の方も変更するというものでございます。


 次の2ページをお開きいただきたいと存じます。附則の第4条でございますけれども、3番目にご説明いたしました肉用牛の売却に係る課税の特例期間の延長の部分でございます。従来、平成18年度となっておりましたところを平成21年度までに延長するというものでございます。


 4ページをお開きいただきたいと存じます。附則の第13条の2でございます。こちらは追加ということになりますけれども、4番目にご説明申し上げました特定管理株式の譲渡に係る課税の特例の部分でございます。法の改正に伴いまして、この部分を追加したというものでございます。


 最後に施行期日につきましてご説明をさせていただきます。大変恐縮でございます、議案集の方でございますけれども、9ページをお開きいただきたいと存じます。9ページの一番最後のところでございます。附則といたしまして、施行期日第1条というのがございます。この条例につきましては、公布の日から施行するというふうになっておりますけれども、ただし書きでいくつかの項目が載っております。先ほど4点ご説明を申し上げましたけれども、3番目の肉用牛の売却に係る課税の特例期間の延長のみ、公布の日から施行ということでございまして、残りの3項目につきましては、平成18年1月1日からの施行ということになるものでございます。


 以上、大変雑駁でございましたけれども、説明を終わらせていただきます。よろしくご審議の程、お願い申し上げます。


○池田尚弘委員長 


 説明が終わりました。それでは審査に入ります。


○小林俊史委員 


 ちょっと教えていただきたいんですけども、この給与支払報告書の提出については、平成19年度から適用というふうにありますけれども、ということは今年度ではなくて来年度の給与所得について、そのまた先ですかね。ちょっとそこがわからないんですが。


○鈴木税務課長 


 先程、資料番号1のところでちょっとご説明が漏れていたかと思いますけれども、2番目の給与支払報告書の提出対象者の範囲拡大というところの次に出ておりますように、今ご指摘いただきましたけれども、平成19年度給与支払報告書から適用というふうになっておりますので、実際につきましては、平成19年の1月末に報告期限があるということになりますので、平成18年の給与所得ということになります。


○小林俊史委員 


 これはわからないのであれなんですが、短期のアルバイトか何かでいくつもの事業者かに、例えば20万円ぐらいの給与があって、合計すると100万ぐらいになるというような場合は、それぞれの事業者からは支払報告書は出ないんでしょうか。


○鈴木税務課長 


 従来も合算して所得があれば、本人が申告するということは当然あるわけでございますけれども、今回の条例の改正の趣旨は、いわゆる給与支払者に対する義務ということになります。これまでは1月1日現在、在籍した方については義務があったわけですね。これは従来のいわゆる長期雇用が普通だった時代は、当然それで機能しておったわけでございますけれども、1月1日現在、例えば仕事がなくても、年間で30万円以上稼ぐ方というのは大勢いらっしゃるわけですね。


 ですから、1月1日という時点で捉えるだけではなくて、いわゆる金額で一定の捕捉を行うということが今回の改正趣旨でございますので、1事業所当たり30万を超えている、そういった事業所については、市町村に報告する義務がありますよという規定でございます。


○小林俊史委員 


 ということは、やっぱり30万円を超えてなければ、複数の給与支払いを受けたとしても、給与支払者としてはその義務はないということでよろしいんでしょうか。


○鈴木税務課長 


 事業所はそれぞれ単独で考えていただいてよろしいわけです。ご自分の事業所で30万円以上払っていなければ報告する義務はございません。


○小林俊史委員 


 わかりました。それでこの場合は、例えば30万円を超えているそういう給与支払報告書を受けた後、豊島区の場合でありましたら住民税に反映させるような手続になるわけですか。


○鈴木税務課長 


 そういう形に基本的にはなります。もちろんそれだけの単一の所得では非課税になる場合もございますけれども、他の所得と合わせて課税になるというケースもあろうかと思います。


○小林俊史委員 


 試算があるかどうかわかりませんけれども、これによって大体どの位の、フリーター課税という言葉が先程出ましたけれども、どの位の方がこの対象者になって、どの位の処理が必要だというふうに試算されて、そういうのがありますでしょうか。


○鈴木税務課長 


 実は、これについては非常に試算が難しいものがございます。実態が十分こちらでつかめてないということもございますけれども、ただ、精度が高いものではございませんけれども、いろいろな想定をいたしますと、税収にどの位寄与するかという部分でございますけれども、恐らく数百万円から1千万円程度の増収に寄与するんではないかなというふうには考えております。


○小林俊史委員 


 しかし、それが未収の可能性も出てきて、逆にそれが手間がかかるというようなことで大変だということはないんでしょうかね。


○鈴木税務課長 


 そのような心配というのも、正直言ってございます。と申しますのは、やはり税額の少ない層というのは、やはり収納率というんでしょうかね、そちらが若干低目でございますので、そういう意味では、今ご指摘いただいたような懸念も確かにあることはございます。


○小林俊史委員 


 結局、本当に行って来いだったらあれだと思いますけれども、わかりました。


○池田尚弘委員長 


 他にございますか。


○五十嵐みのる委員 


 1番についてお尋ねします。非課税措置を廃止するということですけれども、今まではなぜ廃止をしなかったんですか。その辺をちょっと簡単に説明したください。


○鈴木税務課長 


 廃止をしなかったというより、つくった時の経緯をそのまま持続していたという方が多分正確かと思いますけれども、今回はいわゆる政府の税制調査会等の議論の中で、いわゆる年齢のみを要件とする減税措置というのはいかがなものかという意見がありまして、今回見直しの契機になったというふうに承知しております。


○五十嵐みのる委員 


 結局、65歳以上の方を税制的に保護するために非課税措置を今までとってきたわけですよね。そう解釈してよろしいんですよね。そうしますと、必然性があってやってきたことをなぜ今になってやるかといったらば、税収を拡大したいという、そのことのみですよね。他にありますか。


○鈴木税務課長 


 これも先程の税制調査会、あるいはいわゆる国会での審議等の記録を見ての話でございますけれども、このいわゆる非課税措置をつくった当時と現在の状況というのが、やはりかなり変わっているというのが背景に1つあると思います。まず高齢者の人口の比率も、それをつくった当時とはもう比較にならない程になっております。65歳以上でも元気に働いている方も多くいらっしゃるという状況を踏まえて、先程も申し上げましたけれども、年齢のみを要件としての非課税措置というのがどうなんだろうというのが、やはり見直しの契機になったというふうに考えております。


○五十嵐みのる委員 


 そうしますと、経済的にこういう非課税措置を廃止してしまった場合、今まで以上に苦しくなるんじゃないかというのが普通の考え方だと思います。その辺のところを配慮してないんじゃないかと。もうとにかく税収を増やしたいと、そういうことのみに私は拘泥しているように、これを見ると感じるんですけれども、そういうことはないですか。


○鈴木税務課長 


 税源をどうやって確保するとかいうのは、当然、様々な角度から議論をされているところだというふうに思っております。どの層から、例えばいわゆる税を新たに課す場合に、どの層からいただくかというところについては、多角的な議論がされているというふうに考えております。確かに、先程のご説明をいたしました資料番号2で見ましても、いわゆる非課税限度額がこれだけ下がるということは、新たに負担増になる方がかなり出てくるということもございますので、ご指摘いただいているような新たな負担増が加わるという部分についても、これはそのとおりだと思っております。ただ、これはいわゆる税制の問題でございますので、必ずしも、ただ税収を上げるために理由もなくやったということではないと思います。年齢要件だけで非課税措置を設けるのはいかがなものかというところが発端になって、今回の法改正等につながったというふうに理解しております。


○五十嵐みのる委員 


 もう1つだけお尋ねしますけれども、この125万円以下というのは、年間の収入が125万円以下というわけですね。


○鈴木税務課長 


 すみません、もう一度資料番号2の方をご覧いただきたいと存じます。65歳以上の方、年金所得の方が多いと思われますので、先程の一番上の?年金所得では、ご夫婦の場合の想定でございますけれども、現状でいわゆる125万円以下非課税という方の、いわゆる収入額。年金の収入額で申しますと、現行では245万円になります。いわゆる245万円以下の年金収入の方は、現状では非課税ということになります。それが今回の改正によりまして、212万円以下の方は非課税ということになりますので、この212万円から245万円の層の方が新たに課税されるということになるわけでございます。


○五十嵐みのる委員 


 ちょっと私、わからないんですけども、1ページですね。125万円以下の者に対するということと、2ページの212万、245万、これはどういう関係だか、私ちょっと理解できないんですよ。


○鈴木税務課長 


 最初に125万円以下というふうに申し上げた125万円というのは所得金額です。資料番号1にもございますけれども、65歳以上の者で合計所得金額が125万円以下というふうに記載してございますので、これは所得金額でございます。所得金額と申しますのは、いわゆる収入金額。先程、資料番号2で申しますと245万円になりますけれども、その収入金額からいろいろな控除がございますので、控除額を引いたものが所得金額ということになります。当然、収入金額より所得金額の方が額が低くなるわけでございますね。控除後の所得金額ベースで125万円以下が、これまでは非課税だったというものでございます。


○五十嵐みのる委員 


 わかりました。そうしますと、この125万円が実質的には自由に使えるお金ですよね。これが自由に使えるお金ですね。控除した額ですから、残りですから。そうしますと、125万円で1年間どうやって暮らすんですか。


○池田尚弘委員長 


 鈴木税務課長、よく説明をお願いいたします。


○鈴木税務課長 


 課税するかしないかの判断をする場合に、いわゆる控除を引いて所得というものを導き出すわけでございますので、それは別に税引き後の金額ではございません。あくまでも、課税するに際しての基準となる額を導き出していると。いわゆる理論的な数値というふうにお考えいただきたいと思います。


○篠敞一委員 


 お金は20万位入ってくるわけよ、245万というと。ただ、そこから控除というのがあるわけ。それを引くとお金は入ってくるんだよ。20万位はあるわけです、その人には。税制上引いてくれるわけだ、控除を。すると、125万以下ということに対しては、その場で65歳、税金が均等でかかったんだけど、そういうものは均等割にしますよということなんで、収入は懐に一旦入るのは245万あるわけ。税金、それ取られちゃうんじゃないんだよ。控除額で引いてくれるんだよ。扶養控除だとか。


○五十嵐みのる委員 


 そうですか、はい、ありがとうございました。


○篠敞一委員 


 だから、125万で生活するんじゃない。


○池田尚弘委員長 


 いいですか、五十嵐委員。


○五十嵐みのる委員 


 一言で言いますと、結局この非課税措置を廃止するということは、今まで以上に楽ではないということですね。


○鈴木税務課長 


 非課税の限度額が下がるということでございますので、新たに課税される方が増えるということでございます。


○五十嵐みのる委員 


 わかりました。


○池田尚弘委員長 


 他にございますか。


○高橋佳代子委員 


 いろいろご意見があると思うんですが、そもそもこの定率減税自体が、小渕内閣の時に非常な経済の低迷ですね。これに伴う景気の低迷を受けて、特別措置として行われたもので、それがいつまで続くかといったことだったんですけれども、本当にこの少子・高齢化を受けて、基礎年金ですね、この財源をじゃあこれからどうしていくのかと。安定した年金制度を保つにはどうしたらいいかということで、まずこの定率減税の見直しをして、国庫負担を3分の1から2分の1に引き上げていくということで、国の方で決定を受けまして、それに伴った改正というふうに私は判断をしておりますので、私どもの会派としては賛成の立場でございます。


○池田尚弘委員長 


 他にございますか。


○森とおる委員 


 昨日、この問題については一般質問で取り上げてさせていただきました。今、年金にしても働くにしても、収入が全く上がらない。逆に下がる方が多い中で、取られる、いわゆる税金だけが出ていくものが多くなるということで、生活が大変苦しくなったという方々が急激に増えています。その中で、この1番の年齢65歳以上非課税措置の廃止、これをすることによって、どれだけ今ぎりぎりいっぱいで生活している方々が、将来について本当に希望も持てなくなってしまう。こういうことをやったらだめだと思いますね。


 この非課税額措置の廃止、これは経過措置ということで出ていますけれども、あまりにも焼け石に水、そしてこれだけじゃないということ、ここが大きい問題だと私は思っています。この課税額が非課税なのか課税なのかということで、その後ろに控えているといいますか、国保料であるとか介護保険料、そういったものにも大きく影響していきますし、また、いろいろな東京都、それから豊島区の制度の中でも、課税が幾らだということによって受けられていた制度が受けられなくなったりであるとか、また、大きく給付であるとかいろいろな措置で受けられていたものというのも、ある程度出費をかさまないと受けられなくなるであるとか。これ私、昨日表現しましたけれども、雪だるま式にどんどんどんどん増えていく、そういったものだと認識をしています。


 また、この参考のところへ出ているような定率減税、これの引き下げ。それから、またサラリーマン大増税、それで消費税の増税。まさに取りやすいところから取っていくという、政治上何ら工夫も努力もない、取りやすいところからだけ取っていけばいいやという安直な考え。これでは住民の暮らし、生活が、果たして本当に将来よくなっていくのかという点を考えた上で、全く前進も発展もなく、後退する一方のものである、それの1つだと思っております。


 また2番の、フリーター課税と先程おっしゃいましたけれども、今、不安定雇用にあえぐ若い人たちが大勢いらっしゃる中で、本当は安定した雇用にありつきたいと思っている方々が必死に頑張ってやっているところ、そこからまたさらに課税をしていこうというこの考えについても、非常に政治的に全く努力していない結果で出てきた。これがまた条例になっていこうとしている。これを出した区の姿勢というのは、絶対に私はあってはならないことだと思います。これはこの場で条例として制定されるということは、絶対にやめていただきたいと思います。


 よって、この条例は反対をさせていただきます。


○池田尚弘委員長 


 はい、わかりました。


 他に、どうですか。


○篠敞一委員 


 これは地方税法の改正で、毎回この総務委員会で、税制改正があると、国の方でそういったことがあると。我々、地方自治体は必ずそういうことに対して、特にかかってくるんだ、総務委員会だから議論の的になるわけですよね。


 それで相対的には、1つは65歳という年齢の制限を設けたものを削除をするということと、これは考え方でいろいろあるんだろうと思うんだけども、実際、僕なんか国の予算を見てると80兆位でしょ。ですから40兆が税収とすれば、40兆足んないわけだよね、簡単に言えば。そういう予算を組んでるわけだ、日本は。何に依存しているかというと、国債ですよね。その国債に対するまた所管が、当然豊島区と似てんだよな、こう見ると。だから、これはずっと前からもバブルの時から議論してきた、後年度負担になるんじゃないかと。


 後の人が払うんじゃないか。今の一番大きな問題は、森委員さんが言ったように、少子・高齢化という問題が当然あるわけですよ。負担がどんどんどんどん増してるというのは、日本の人口動態とかそういったものにも関係ある。払う人が少なくなって、そして、いわゆる介護にしても、国民健康保険にしたって、50億も一般会計から繰り出しているっていう、そういう状況があるわけじゃないですか。だから、今のままで国なり地方なりが、どこもそうだろうと思うけども、それは大変なわけだろうなと。だって身の丈なんて言ったって、身の丈やってるわけじゃないから、そういったものが今の社会の中に現存しているわけで、これをどう克服するかという問題だろうと思います。


 この中で65歳以上の人は限られてるわけだけど、本当はそういうふうにしない方がいいのかもしれないけれども、今の社会の状況を見ると、違う方向に行ってるし、一部では70歳以上で平均2千万円持ってるというようなことも言われてる。これは偏ってるのかどうかわかんないけど、私は調べたわけじゃないから。一般的にはそんなようなこともある。


 今度の、これは私の考え方なんだけども、そういった年齢制限を外すという、優遇されてた部分を外すということなんだけれども、それでも2年間にわたって3分の2、3分の1と、3分の1、3分の2か。そういうことをやっていくのは別に悪いことじゃないと思うんだね。それは、いろいろ他にもあるよということをやってても、現実の今のこの生活というものを考えると、それはやはり社会保障というか、別の意味で国としてそういうものをフォローしていく。これはどの時代になっても、こういう問題というのは私はつきまとうんじゃないかなと。どういう時代になってもね。ただ、私が生まれた当時から比べれば、今の世の中の方がずっといいと思うんですよ。僕は、社会保障というかそういった面については。だから、考え方は違ってもそれはそれであるわけなんだけど、私は2年間のそういった緩和措置もとられて、その中でやっていこうというわけだから。


 ただ説明の中で、所得税というのは、その当該年度所得に対してかかってくるわけなんだけど、一番の曲者がこの特別区民税。住民税は、翌年度じゃないですか。その時使っちゃうと翌年度住民税、我々もそういう経験をすることがあるのです。前年度所得がよくて、次の年度が来たら随分高くなってんなと。委員長さんなんかやると、池田さんは大丈夫だろうけど、翌年度住民税も上がってくるんだよ。だから、うっかりすると翌年度、えっと。1年遅れで来るから、そういった心配もしなくちゃなんないんで、そういったことも鈴木税務課長さんが説明してくれて、それで245万から基礎控除、いろんな控除があるじゃないですか。そういう資料を出して、すると125万なんですよと。そういうふうに説明してくれるとありがたいんだろうと思うんだけど、それは僕ら同じことばっかり聞くわけだから、地方税法の改正があるとこういう問題が出てくるわけだから。だから、人間だからそれぞれ温度差があるわけだから、そういう説明してくれると、もっと早くよりよい審議ができるんじゃないかと私は思うんで。今回の、全体で1千万位のものもあるし。


 ちょっと、だから僕は賛成なんだけど、1つね、この前年の給与が30万を超えている場合というのが出ているじゃないですか。例えば、フリーターと言われる人は月々、極端に言えば1月25万働いた、次の月20万働いた、だからそれは合算されるはずだよ。これは前年の給与が30万を超えていればと書いてあるじゃない。変わってもそういう人たちにもお支払いをいただこうということだから、その金額いかなかった申告の事業者が出さないということじゃないと思うんだけどなあ。さっきそういうふうに聞こえたよ。小林委員さんの質問で。


○鈴木税務課長 


 1月1日現在で捉えれば、金額の多寡に関わらず、今、篠委員さんがおっしゃったように、提出の義務はございます。いわゆる1月1日にとらわれずに、いわゆるその時点で今までは基本的に把握をしておりましたけれども、それ以外の場合のケースで先程申し上げたつもりでございます。誤解を与えてしまって申し訳ございません。


○篠敞一委員 


 誤解もしてないんだけど、そういうことだろうと私は私なりに判断はしたんだけど、そういうふうに聞こえたから申し上げただけで。したがって、この60号議案ですよね、豊島区税条例の一部を改正する条例だ、これについては私は可決すべきものと思います。


○小林俊史委員 


 先程は給与支払いの報告書の件を伺いましたけれども、1番の年齢65歳以上の非課税措置の廃止については、やはり今、篠委員さんおっしゃったように地方税法が改正すると必ずこういう問題があって、我々は非常に苦慮するんですが。いくら高齢化社会だからといって、やはり125万円しか所得が発生しないような高齢者からも税金を取らないと、この国は本当にやっていけないのかというところには非常に疑問を持ちますし、また、いくら高齢者が多くなるといっても、65歳以上を全部廃止するということについては、いささか乱暴だというような気がします。


 それから、先程の給与支払報告書の件につきましても、地方自治体から見ますといろいろな手間がかかって、実際本当に収益や収入が増えるのかどうかわからない中で、こういった国の地方税法の改正の中で自治体がむしろ苦労して、手間が増えるということについては、一体何なんだろうというような気がいたします。特に高齢者で、なおかつ収入が少ない中で、それでも年齢で制限をするのはおかしいというような議論もあるのかもしれませんけれども、例えば70歳以上、75歳以上はどうなのかというようなこともありますし、年金の収入で生活をしているという人からすれば、非常に痛手があるんだろうと。そこは確かに察しいたします。


 しかしながら、地方税法の改正でこの自治体が区税条例を改正するのは、毎回こういう問題になるんであって、私どもの民主党は国の方でも丁寧な税法改正を求めていろいろ意見を言っております。しかしながら現状は、国の決めるところは非常に雑だと言わざるを得ないと。こういう中で私どもは本当に憤りを感じておりますが、しかしながら今回の区税条例の一部改正については、自治体の中でこの税法を守っていかなければならないということもあるでしょうし、政権が替わればどうなるかわかりませんけれども、そこを期待とか……。我々は頑張っているわけですが、もうちょっと本当は自治体として裁量権があるような措置にならないと、本当の意味で区民は守れないというような気がいたします。


 そういう苦慮した判断でありますが、第60号議案については、区税条例の一部改正ということですから賛成をいたします。


○池田尚弘委員長 


 はい、ありがとうございます。


 五十嵐委員、いかがですか。


○五十嵐みのる委員 


 私は反対です。


○池田尚弘委員長 


 はい、わかりました。


 それでは、意見が分かれておりますので、この第60号議案については、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○池田尚弘委員長 


 挙手多数と認め、第60号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○池田尚弘委員長 


 次に、第61号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例。


 審査のために、湯村区民課長、佐藤国保年金課長、園田建築指導課長、加藤道路課長が出席しております。


 理事者から説明があります。


○吉川財政課長 


 それでは、議案集の13ページをお開きいただきたいと存じます。


 第61号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例でございます。右の議案を提出する。年月日。提出者は区長名でございます。


 恐れ入りますが、14ページをお開きいただきたいと存じます。説明のところでございます。この条例改正につきましては、特定障害者に対する特別障害給付金の支給に関する法律及び社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との協定の実施に伴う厚生年金法等の特例等に関する法律の制定に伴いまして、戸籍事項の証明を行うときの手数料を免除する者に、特定障害者等及びアメリカ合衆国の年金の受給権者であって、日本国の国籍を有する者を加える点が1点。


 それから、屋外広告物法に基づきます東京都屋外広告物条例。そして、それを区に移管するための特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例の一部が改正されまして、新たに広告旗の設置等の許可の申請に対する審査の手数料を定めることが2点目。


 それから、3点目といたしまして、租税特別措置法及び特別区における東京都の事務処理特例に関する条例の一部改正に伴いまして、連結法人の短期所有に係る土地の譲渡等がある場合の特別税率の適用除外のための優良宅地認定、及び優良住宅認定の申請に対する審査の手数料を定める他、規定の整備を図るため本案を提出するものでございます。3点の改正内容がございますので、この説明につきましては、お手元の議案資料に基づきましてご説明をさせていただきたいと存じます。


 第61号議案の資料でございます。まず初めに、戸籍事務関係手数料の一部改正でございますけれども、只今説明しましたとおり、特定障害者に対する特別給付金の支給に関する法律が制定されました。これは、国民年金制度の発展過程において生じた特別な事情に鑑みまして、障害基礎年金等の受給権を有しない障害者に、特別障害給付金を支給するという内容の法律が新たにできたところでございます。


 こちらの方の法律の26条に、その手続のための戸籍事項の無料証明に関する規定がございます。これに基づきまして、これの関係する戸籍事項の証明、本区の証明につきまして無料とする免除事項を新たに加えるというものでございます。これが第1点でございます。


 第2点目は、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律。こちらの方も2国間協定に基づきまして、このたび制定されたものでございますが、日本とアメリカの協定に基づき、両国で就労する者を対象といたしまして、医療保険制度や年金制度を相互に適用できるようにするための特例を定めたものでございます。こちらの方も、この法律の73条に戸籍事項の無料証明という規定がございます。これについても、本区のこの関係の戸籍事項の証明の手数料を無料としたいというものでございます。


 施行期日につきましては、この?の特定障害者に関する部分については公布の日から、それから2国間協定に基づきますものにつきましては、まだ協定の効力は発行しておりません。10月1日予定と言われておりますけれども、こちらの協定の効力発生の日から施行するものでございます。


 次の2ページをお開きいただきたいと存じます。こちらが手数料条例の改正内容でございますけれども、免除を規定しております第5条に、それぞれ20号と22号という形でこの免除事項を加えるものでございます。


 次に3ページをお開きいただきたいと思います。詳しい手続の流れでございますけれども、まず1点目の特別障害給付金の関係でございます。こちらは国民年金の任意加入期間、制定当初ありましたけれども、そういった期間に年金に加入していなかったために、障害基礎年金等を受給できない、そういう障害者の方々が対象となります。


 具体的には、平成3年3月以前に学生であった方、それから昭和61年3月以前に会社員、公務員等の妻あるいは夫であった方。こういった方々が任意加入していなかった期間に、障害の原因となる傷病についての初診日がある場合に、特例給付金として月5万円、あるいは障害基礎年金として月4万円が給付されることになったということでございますが、この手続を進める上で、戸籍事項の証明が必要となってまいります。すなわち、学生の場合には生年月日に関する証明、それから会社員等の妻、あるいは配偶者の場合には、生年月日と婚姻期間の証明が必要になってくるものでございます。この関係で、戸籍の一部事項証明というものが必要になってくるわけでございますけれども、本区の手数料条例でこれを無料にするというのが、この手続の趣旨でございます。


 それから、2点目の日本とアメリカ合衆国の厚生年金保険法等の取扱いに対する相互協定の関係でございますけれども、これは従来、アメリカ合衆国の年金制度の加入期間を日本の年金制度の加入期間として、算入できなかったわけでございます。すなわち、アメリカに就労のために行っていた日本人の方があちらの年金に入っていて、またこちらに戻ってこられた時も、その年金加入期間というのはアメリカ合衆国のものでしたので、日本の年金加入期間に算入できなかったと。こういう不都合があったわけでございますけれども、これにつきまして、新たに協定を結びまして、相互に年金制度に加入していた期間をそれぞれ算入することができるということになったものでございます。この申請の時に、アメリカ合衆国等の年金申請で、生年月日と婚姻期間等の証明が必要になってまいります。こういった時の証明の手数料を無料とするというのが、この戸籍事項の関係の改正の趣旨でございます。


 続きまして、4ページをお開きいただきたいと思います。こちらは土木事務関係の手数料でございますけれども、こちらの方は屋外広告物法が改正されまして、それに基づきまして東京都の屋外広告物条例が改正されました。この中で新たに屋外広告物の対象物件として、いわゆるのぼり旗のような広告旗を屋外広告物の対象物件として加えるということが東京都の条例で定められたところでございます。


 これにつきましては、23区に対しましては、特別区の東京都の事務処理の特例に関する条例として区に移管されることになりまして、その事務を特別区が行うということになりまして、そこでこの申請手数料に新たに加わったものでございます。


 施行期日でございますけれども、17年10月1日から施行しようとするものでございます。


 次の5ページをお開きいただきたいと存じます。こちらが条例の改正内容でございますけれども、屋外広告物条例の関係で、この中にアから順番に対象物件がございますけれども、エとして新たに広告旗1本につき450円という、これは東京都の屋外広告物条例に基づく手数料でございますけれども、それを23区統一でこの金額として行うものでございます。その他、はり紙あるいは立看板「等」ということが加わっております。この具体的な中身の説明を、次の6ページでご説明したいと存じます。


 まず初めに、新たに広告旗の追加でございますけれども、広告旗とは、広告の用に供するいわゆるのぼり旗でございまして、容易に移動させることができる状態で立てられて、また取り外すことができる状態で工作物等に取りつけられているものをいいます。


 こちらも、今回、いわゆる簡易除却制度の対象物件として追加されることになりまして、これの許可申請に係る手数料を定めるものとしたものでございます。


 この許可手数料につきましては、東京都の屋外広告物条例に定める部分が事務処理の特例として区に移管されているものでございまして、この450円という料金については23区統一で取り扱うということなっております。


 次に、2番目のはり札、立看板への「等」という文字が加わった部分でございますけれども、こちらも屋外広告物条例の改正に伴いまして、従来、はり札とか立看板というものは、その材質等が限定されたような規定になっていたものでございます。すなわちはり札とは、ベニヤ板とかプラスチック板に紙を貼ったもの、立看板については、木枠や紙や布を貼ったもの、あるいはベニヤ板、プラスチック板に紙を貼ったものでありましたけれども、最近新たなそういう広告の仕様が出てまいりまして、すなわち直接物にプリントしてしまうというような、そういった新たな素材を使うものが出てきたために、そういったものも対象にするために、この「等」というもので括るということが改正された内容でございます。そういった関係で、これらを手数料条例に盛り込むための改正でございます。


 次、7ページをお開きいただきたいと思います。建築事務関係の手数料についての改定でございます。こちらの改正理由でございますけれども、所得税法の一部を改正する法律及び租税特別措置法が改正されまして、優良住宅建設の促進のために、優良住宅の建設者、その土地の譲渡者に対する追加課税を、短期譲渡所得等にはございますけれども、適用除外とするということになったために、規定の整備を図ろうとするものでございます。


 8ページが、その法律の改正に基づきまして、引用してある条項のずれ等が生じているため、このように改正をするものでございます。


 中身の説明を、次の9ページでさせていただきたいと思っております。優良住宅等の認定でございますけれども、国の住宅政策として、民間よりの建築敷地の供給を得やすくする一定の要件を満たした優良な住宅を建設するために土地を譲渡した土地所有者、住宅建設者に対して、譲渡益というものが生じるわけでございますけれども、その課税等について軽減を図れるものとしたものでございます。この場合に、区としては建築基準法等の技術的な審査を行うということになっておりまして、この審査手数料が本件の場合、この対象になってくる部分でございます。


 今回のこの地方税法なり租税特別措置法の改正では、いわゆる連結法人の中での連結子会社と言われるものがこの譲渡所得を得た場合に、従来、短期譲渡所得の場合には課税として100分の10の加算措置が法人税法上あったわけでございますけれども、この優良住宅、あるいは優良宅地の造成という非常に公共面で貢献する部分でございますので、その適用を除外することとしたのがこの趣旨でございます。


 手続の流れといたしましては、区は建築基準法に基づきました、この四角の中にあるような審査を行う。直接はこの審査手数料が問題になるわけでございますけれども、住宅建設者が優良住宅の建設をする場合に、それを建設して売った場合、譲渡益が生じるわけでございますけれども、その法人の中に連結法人も含まれまして、これが追加課税の適用除外となるものでございます。また上の方に、土地を譲渡した者には譲渡所得というものが生じますけれども、これも優良宅地としての造成に貢献するわけでございますので、短期譲渡所得の加算措置を適用除外とすると、こういった法律の流れでございまして、それぞれはその建築の認定をいただいて税務署に申告すれば、そういうふうな優遇措置が受けられるということでございますが、区との関係では新たに、今まで手数料そのものは全く変わらないわけでございまして、ただ、この中にこの法律改正に基づきまして連結法人等が新たに入ってくる。それから、規定の整備を図るというのがこの改正の趣旨でございます。


 大変長くなりましたけれども、これら3点の改正に基づきまして説明をさせていただきました。どうぞよろしくご審議の程、お願い申し上げます。


○池田尚弘委員長 


 説明が終わりました。それでは審査に入ります。


○村上宇一委員 


 立看板等というところでお伺いしますけれど、今、新旧見させてもらって驚いたんですけど、既にこれだけの規定があるということなんですけれど、これはもう既に毎年毎年お取りになっているものですか。例えば今回の広告旗だけじゃなくて、それ以外のものが今までずっと載っているということで、その金額がすべて取られておるんでしょうか。


○加藤道路管理課長 


 今、掲載になっているものについては、従前からこれはやられております。東京都の条例の中で許可の期限がありまして、2年以内の期限付きで許可をしております。ただ、その2年以内というところだけ具体的に申しますと、一番上にあります広告塔あるいは広告板については2年以内、それから小型広告板は1年以内。今度新たに加えます広告旗については、立看板と同様、1カ月以内というような期限で許可をしております。


○村上宇一委員 


 そうすると、全て申請をするという手続が必要なわけですか。


○加藤道路管理課長 


 これは申請をしていただきまして、手数料は、その申請に対する審査、調査、それから許可証の交付等に要する事務処理に要する手数料ということになります。先程言った期限が過ぎれば、改めてまた審査をしていただくと。2年という期限が過ぎたら、その段階でまた新たに申請をしていただくということになります。


○村上宇一委員 


 私、商店街の人間なもので、関わりは非常にあるんですけれど、それぞれのお店が申請をしているというのは聞いたことがないので、これ1つ1つしなきゃいけないのかなとは思うんですが、例えば商店街で、今うちの方の商店街は七夕祭り、これはもちろん広告のように用いるものでございます。七夕、今年は36本飾っております。こういうものについても、やっぱり申請の必要があるんでしょうか。


○加藤道路管理課長 


 これは原則的なものをお示ししているわけですが、その中に条例上、例外的な取扱い、特例的な取扱いがなされているものがありまして今、委員のご指摘のものについては、例えば冠婚葬祭、祭礼等において慣例に従って表示・掲載しているような広告物については、これは短期間ということになりますけども、許可を得ずに表示できるというものになっております。


 したがって、七夕の時期について、それは、町会の行事、あるいは商店街の行事ということになろうかと思いますけど、そういうことの一環としてやられているということであれば、許可を得ずにやっていただくと。許可を得ずということになりますと、許可申請は不要になりますので、手数料もかからないということになります。


○村上宇一委員 


 そうすると、商店街の個々の店でやることについては、申請をして手数料を払うけれど、商店街としての行事でいろいろと狭い範囲、私の地域しか存じ上げませんけれど、年間数多くの行事をやっております。その都度、商人祭りの旗を、町内に300本ありますけど、これは広告旗ですけど、こういうのは許可申請は要らないというふうに解釈してよろしいんですね。


○加藤道路管理課長 


 先程も申し上げましたように、商店街が商店街の行事として、例えばクリスマスセールとかそういった一定の行事として捉えて、短期間掲載・表示をしていただくものについては、基本的にはそういう者はおりませんけども、ただ、道路上に通行の支障になるようなケースなど、ちょっとそういうのは差し控えていただきたいと考えております。


○村上宇一委員 


 商店街の所有の街路灯に立てているわけですね、今のところは。そういう形でやるんですけど、大体10月は22、23がその該当で、それの約2週間程前からやるんですけれど、邪魔にならないようにもちろんいたしますし、それはそれでいいのかなと。


○池田尚弘委員長 


 他にございますか。


○竹下ひろみ委員 


 ちょっと質問ですけれども、例えば電信柱とか無断ではり紙をするとか、捨て看とかがよくあると思うんですけど、そういうものが違法に出されていて、よく撤去しているお姿も見ますけれど、その点、そういうところの取締りというか、必ず広告料として申請をしてくださいというような指導の方はどうなっていくんでしょうか。


○加藤道路管理課長 


 職員が毎日、全区にわたって、なかなか行き渡らないところもありますけれども、取締りをしております。ただ、その捨て看とか立看というものについては、街路灯とか電柱には、基本的にそういう広告物は掲載できないことになってます。ただ、案内誘導とか近隣の事務所とか店舗に矢印が書いてお店の名前が書いてあるとか、そういった一部例外ありますけども、それ以外一切掲載できないことになっています。違法のものでございます。


 違法なものでございますので、それは所有者がわかれば、大体所有者がわからないような、こちらでも連絡のとりようがないような形になっておりますけども、わかる範囲ではこちらの方で連絡をして警告をいたします。ものによって、もし、捨て看ということになれば、管理もなされておりませんので、連絡しても対応するというようなことはありませんけども、これが看板でも、最近についてはかなり高額な、高価なものの土台を備えたものもありますので、連絡ができるようなケースについては、これは店舗の敷地内に引っ込めて、なお許可申請をとるというような指導をしております。


○池田尚弘委員長 


 他にございますか。


○森とおる委員 


 同じく屋外広告物の許可申請手数料についてお尋ねします。広告旗についてなんですけれども、移動がしやすいということでメリットがあるということで、道路上に置いてあったり、それから歩道と車道の間のガードレール、あそこに括りつけてあったりする例を頻繁に見かけるんですが、こういったものは問題外だと思うんですけれども、例えばそのルールに則ってのぼり旗を設置している商店の方がいらっしゃったとして、そこは要するに、今まで手数料がゼロだったのが、それが今回この手数料条例が改正されることによって全て有料になってしまうと、そういう条例だと思っていいんでしょうか。


○加藤道路管理課長 


 今までの条例上、広告旗ということは明記しておりませんでした。ただ、東京都が条例上は明記しておりませんけども、解釈運用のところで立看板の中に広告旗を読み込むような解釈運用をしてきております。したがって、この解釈運用が適正なものかどうかというのは、それは疑義があるところではありますけども、そういう運用をなされていました。ただし、私どもには、これまで広告旗ということで申請が上がっているケースは1件もございません。


 したがって、はっきりと今後はもう条例上東京都が明記をされております手数料条例も明記されているということであれば、運用上の問題はともかくとして、規定上は新たに枠が設けられたことですので、新たに付加されると考えていただいても結構かと思います。


○森とおる委員 


 私がお尋ねしたかったのは、ルールに則っていれば、今までお金ゼロ、役所の方に払わなくてもよかったものが、全てお金を払わなくてはいけないというものになるのかどうなのか、その部分なんですけれども。


○加藤道路管理課長 


 手数料条例に新たに加えましたので、その点に関してはそのとおりだと思います。


○森とおる委員 


 ルールに則ったとしていても、例えば通行上の妨げになる例もあると思うんです。それともう1つは、看板のように設置していれば全く支障もないし、商売繁栄にもつながるものであると。例えばそういう支障があるもの、支障がないもの、そこに全く差がなく、一律に手数料が発生してしまうものなのかどうなのか。そこが全体的に有料になってしまうことになってしまえば、これ1カ月1本につき450円ということですから、1軒につき何本も立てているところもあるでしょうし、結構、営業上も支障が出てくるものではないのかなと、私はこのように思うんですけれども。


○加藤道路管理課長 


 ルールに則るけど、支障があるというようなお話になりました。ただ、この辺については、支障が出るというようなことというのは、道路上の通行上、支障になるというようなことだと思います。これは敷地内に設置されておれば許可の対象になりますけれども、店舗の敷地を外れて道路上にいく分かでも出てくれば、それは許可できないということになりますので、違法な広告物として除却の対象になってくるというようなことでございます。


○森とおる委員 


 先程、他の委員さんから、不明な広告物についてはどのような指導をしているのかという話がありましたけれども、今回、この条例が改正されることによって、広告旗を設置しているお店に対しては、全てのお店に対して、条例が変わったんで手続しなさいというような指導を行うということでしょうか。


○加藤道路管理課長 


 現在、実態調査をしておりまして、ちょっと今大づかみな数なんですけども、広告旗については、ここでは今外しておりますが、それ以外のところで大体1千100本あると聞いております。ただ、その中に、ほとんどが道路上に出て、申請が上がっても許可できるようなのは皆無に近いと。


 したがって、これを受けて、これは10月1日からの施行でございますけども、これは法律上も違反しているから直ちに撤去というようなことは要件になっておりませんで、明らかに管理されないで放置されているという要件、法律に違反しているプラス管理されないで明らかに放置しているというのが、2つの要件がそろって撤去できるというようなことになっております。


 したがって、私どもとしては、そういった路上に出ているものについては当然、その所有者、管理者に対して指導をします。指導をして、従っていただけないというのは警告をします。その上で、なおかつ路上に置かれているというのは撤去の対象ということになりますので、それらについては、その際に条例上の中身についてご説明させていただきたいと思っています。


○森とおる委員 


 それから広告旗というのは、私がイメージしているのは、恐らく布製のものでひらひらしたものだと思うんですけれども、例えば一般のお店、商店ですと、何々商店という看板が出ていて、あれは布じゃないんで、恐らく広告旗ではないと思うんですけれども、最近いろいろな形態が出てきて、布製のものでも、例えば壁に貼っていれば広告旗なのか、それとも看板なのか。それによって恐らく料金というのが違ってくるのかなと、そのような感じを今持っているんですけれども、そこの境界線というのは具体的に持っていらっしゃるんでしょうか。


○加藤道路管理課長 


 いろんな材質の問題が出てきておりますし、いろんな掲示の仕方があります。ただ、今のご指摘、広告の布のようなものを壁にとりつけるというようなことになれば、これは固定しているということになります。先程言った移動性がなくなりますので、これは広告旗でありませんで、表にも掲載されておりますけれども、広告板という取扱いになると考えております。


○森とおる委員 


 広告板になると、面積5平方メートルまでごとにつき1千220円と書いてあるんですか。


○加藤道路管理課長 


 許可の期限が、これは都条例規則に明記されておりますが、広告板については2年以内という取扱いになっております。したがって、その間について5平米ごとにつき1千220円かかると。1カ月ではありません。


○森とおる委員 


 2年で1千220円ということですから、広告旗と比べると、こちらは1カ月450円ということでしたので、また大分差が出てくるなということを思ったのと、それから面積5平方メートルまでが1千220円で、これがまた倍になってしまうと、どんどん料金が高くなってしまうということで、小さい看板だからといっても、これは最低限1千220円が発生するということでいいんですね、広告板については。


○加藤道路管理課長 


 これは基準に基づいて徴収いたしますので、その対象になってきます。なお、ご質問の自家用、店舗に広告板を掲げるというのは、これは一般的にやります。何々商店とか何とかっていうようなものについてはですね。その店の名前、商標、それから営業内容ですね。簡単な営業内容。これを掲げる部分については、これは用途地域ごとに表示できる面積の限定がありますけれども、例えば第1種、第2種の低層住居専用地域、あるいは中高層住居専用地域、これについては5平米以内。それから、近隣商業地域とか商業地域になりますと、10平米以内については、これは許可を得ずにそういったものを掲示できると。


 ですから、申請も要りませんのでこの手数料はかかってこないと。それ以外のことを書かれてしまいますと、また許可申請していただくと。その規格を超えると、また許可申請を出してもらうということになりますけれども、先程の内容とそういった表示面積の範囲であれば許可を得ずに掲示できるということになりました。


○小林俊史委員 


 何かちょっとよくわかりにくいですよね。ちょっともう一回確認したいんですけど、広告旗については先程、許可は1カ月以内だということですけども、これは旗1本につき、というのは旗の種類1本につき450円ということでしょうか。例えば、中華料理屋さんで、自分とこのお店の前に2本旗出してて、ラーメンというのと、みそラーメンというのを出したとしまして、夏になると冷し中華というふうに変わるわけですよね。冷し中華に変わる場合は3本目ということで、2本しか出していないけども、3本の申請をしたらいいじゃないかと。


○加藤道路管理課長 


 質問に的確にお答えできなかったらご指摘いただきたいんですが、例えば2本、実はその本数ですね。掲示内容にかかわらず、同じラーメンの旗が2本あっても、それは2本で1本ずつ手数料がかかってきます。


 それで、途中で季節によって2本あるうちの1本を、例えば冷し中華とかいうものに変えた時には、それは広告内容の変更をいたしますので、改めてその段階で変えたものについて申請をいただくということになります。


○小林俊史委員 


 何かこれはやっぱりちゃんと申請を受けて、取れるんですかね、ちゃんと。どうなんですか。


○加藤道路管理課長 


 実態調査をしている最中だということで先程申し上げましたけど、その報告を受けますとかなり、ちょっと申請が上がっても許可できるようなケースというのは、そうないのではないかと考えています。ですから、私どもはお金を取って、それを財政にプラスになるようにというようなことでやっているわけではありませんで、路上に出て、景観上の問題も当然ありますけども、その前にやっぱり通行上の支障になっているというような問題もかなり、私どもに、日々、苦情が寄せられておりますので、そういったところから、やっぱり路上については安全に通行できるような状態を確保したいというようなことから、こういう取組みを今後ともやっていきたいと思っています。


○小林俊史委員 


 だけど、こっちは払っているけれども、こっちは払ってないとかっていう話に……。こっちはっていうか、ある人は払っているけれども、ある人はまだこれ払ってないんだというようなことで、いろいろ混乱を来たさないですかね。


○加藤道路管理課長 


 今後、この広告旗が新しく加わることによって、どういった申請が上がってくるのか、全く申請が出てこないのか、そういった状況、まだちょっと読めませんけども、ただそういったアンバランス、不公平感というのは当然出ておりますので、これはもう私どもとしては、許可できないケースについては、これは撤去なり、自主的に何とか策を練っていただくしかないんですが、許可できるケースについて申請が上がってないものについては、勧奨というんですかね、ぜひ許可申請を出すよう指導してまいりたいと考えております。


○池田尚弘委員長 


 いいですか。ご意見ございますか。


○篠敞一委員 


 先程の61号議案の説明資料をいただいて説明を受けて、私は内容が了解されます。今の広告物、屋外広告物、都条例でそういう一部改正というようなことで出された。そのことに対しては、対応がケース・バイ・ケースになると思うんだよね。その判断というんですか、これはなかなか難しいんで、現場の皆さんがしっかりと対応して、不公平のないように、また、区民の方から苦情の来ないように対応してくれれば私はいいんじゃないかなと。


 前の2本は、法律の制定ということですよね。それから、租税特別措置法の一部改正による規定の整備というようなことで出されてるんで、私は内容が了解されますので、61号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例は、可決すべきものと思います。


○高橋佳代子議員 


 これは1つちょっとお伺いしたんですが、どのような方法でこれから徹底をされるんですか。


○加藤道路管理課長 


 資料にも書いてあるんですが、これまで簡易除却制度といいまして、本来であれば行政代執行法に基づいて、非常に時間もかけて手続的にもいろいろしなくちゃいけないんですが、そういった方法じゃないと本来的にはできないというようなことになっておりました。ただ今回、法改正がありまして、比較的財産的の価値の低い、これまではり紙、はり札、立看板、こういったものが簡易除却の対象になっておりました。これに広告旗も加えられましたので、これついては日常的に職員が街に出ておりますけれども、まず口頭で説明の上、指導させていただく。それでも応じていただけないと、もう警告というようなことになった上で、それから撤去というようなことになっております。


 実績として昨年度15万件程撤去件数があるんですけども、追いついてないというのが現実問題でございます。職員といっても限度がありますので、街の商店街の方の協力も得ながら、撤去協力員というようなボランティアで応募していただいている方がいらっしゃいますので、その方あるいは場合によっては警察の協力を得ながら、これについては徹底して撤去に取り組んでまいりたいと思っております。


○高橋佳代子議員 


 商店の方なんかにしてみれば、広告というのは非常に大事な部分で、そこら辺にやっぱり丁寧に説明をしてご理解をいただきながら、確かに、景観上の問題、また交通の問題等あると思いますので、そこら辺しっかり丁寧にやっていただきながら、またなかなか意にそぐわないというか何というか、非常に難しい面もたくさん出てくるかとは思うんですけれども、そこら辺はしっかりとまた撤去の方の指導もしていただきながら、取り組んでいただきたいなというふうにお願いをしておきます。これに関しては私たちも可決で結構でございます。


○小林俊史委員 


 ちょっと私の理解が非常に遅いのかよくわかりませんが、ちょっと混乱してて整理ができてないような気がします。


 これを実際に施行する際に、わかりやすいパンフレットとかそういったもので、今、高橋委員がおっしゃったような形でちゃんと周知を図るというのは、どういう周知策をお持ちでしょうか。


○加藤道路管理課長 


 私どもはできるだけ、住んでいらっしゃる方、そこで商売をなさっている方の理解を得ながらやって、できれば私どもと一緒にそういったものに取り組んでもらいたいというふうなことから、ともにそういった作業を手伝っていただくような募集も兼ねまして、そのPRにさせていただきたいと思います。


 その際、現在もちょっとそういったチラシ等があって、行って配らせていただいているんですが、今、ご説明しました、私の説明の仕方が悪いのか、小林先生にもなかなかご理解いただけないというふうなところからしますと、私の説明が悪いんだと思いますけども、できるだけ簡単で簡略な、ただ難しいところもあって、なかなか端折れないというようなところもあるんですけども、できるだけ簡単なチラシ等を用意させて説明に上がっていきたいと思っております。


○小林俊史委員 


 本当にお手間をとらせまして申し訳ございません。だけど、何かやっぱり前のポイ捨て条例じゃないけれども、設定したけど手数料はなかなか入らないとか、払っている人と払ってない人がいるとか、こういったことはあまりよろしくないんじゃないかと思うんですよね。ですから、決めた以上はきちんとしなきゃいけないと思いますし、また、交通の障害になっているものについてはきちんとお話をして、今後出さないようにしていただくとかという、そういうふうな丁寧な説明が必要かなと、こういうふうに思っておりますが、そこら辺がちょっと何か今ひとつ自分の頭の中でまだ整理されてなくて、どうしようかな。すみません、やっぱりあまりいい加減にやるといけないと思いまので、5、6分ちょっと休憩とってもらっていいですか。


○池田尚弘委員長 


 動議が出ましたのでここで5、6分だけ休憩とさせていただきます。


  午前11時44分休憩


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  午前11時52分再開


○池田尚弘委員長 


 休憩前に引き続きまして、委員会を進めていきたいと思います。


○小林俊史委員 


 よくよく読みまして理解をしたつもりでおります。だけど、やっぱり自分の敷地内にのぼり旗を立てている場合には屋外広告として扱うと。僕はちょっとそこを誤解していたわけですけれども、道路に出すと違法だから、この対象にはならないけれども、撤去の対象というか違法なんで、是正措置を図らなければいけないということだそうですが、何となく自宅の中に置いておくとお金取られて、外に置いておいてちらちら逃げられちゃうといけないなというふうにも思いますので。外にって道路上にね、置いていると対象にならないということで、そういうことで逃げられちゃうといけないと思いますので、ああいうものは撤去の対象だということですから、ぜひ積極的な是正指導をしていただきたいと私も思いますし、先程のお答えの中でそういうふうに課長さんもお答えされたんですね。そう理解しましたので、賛成いたします。


○森とおる委員 


 私も、いろいろな意見を聞いていて、やはり不公平さが出てきてしまってはいけないと思います。私もちょっと今の休憩時間中に考えてたんですけれども、どれが手数料払ってルールを守ってやってるか。同じ敷地内の、ルールは守ってるんだけれども、手数料を払っていない人がいる。これをどう一般の人、私が見て、これはちゃんと手数料も納めてルール内でやっているんだ、これは敷地内だけども、手数料を納めていないんだ。これを明確にしなければいけないのかなと思ったんですけれども、また最初に戻って、広告旗は移動が簡単であるから、時間帯によっては違う場所にまた持って行ってしまわれても取締りが大変だなと。ちょっとぐるぐるぐるぐる回ってしまうんですけども。しかし、やはりこれを条例として設定するんであれば、どういうふうに指導をしていくか、やはりそこを明確にぜひともやっていっていただきたいなと要望したいと思います。私もこれについては賛成します。


○五十嵐みのる委員 


 私は、とにかく不公平のない取扱いですね。これをやっていただければ、私はこれに賛成します。


○池田尚弘委員長 


 不公平のないように、取る、取らないを、整理していただきたいということの意見がありましたので、道路管理課長、お願いします。


 それでは、採決に入りたいと思います。第61号議案は、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○池田尚弘委員長 


 異議なしと認め、第61号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 それで、12時に入りますので、一応ここで午前の部は休憩に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。午後の部はどうでしょうか、1時から、1時15分……。


 午後は1時15分からということでしたいと思います。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。


 ちなみに、私、午後いませんので、木下副委員長に代わりたいと思います。よろしくお願いいたします。


  午前11時56分休憩


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  午後 1時17分再開


○木下広副委員長 


 委員長が都合がございまして、私が委員長職務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


 休憩前に引き続きまして、総務委員会を再開させていただきます。


 第62号議案、豊島区防災業務従事者損害補償条例につきまして、理事者から説明があります。


○栗原防災課長 


 豊島区防災業務従事者損害補償条例について、ご説明をいたします。議案集?の17ページをお開きください。


 第62号議案、豊島区防災業務従事者損害補償条例。右の議案を提出する。平成17年6月23日。区長名でございます。


 豊島区防災業務従事者損害補償条例(昭和41年豊島区条例第10号)の全部を改正すると。


 19ページをお開きください。説明でございます。朗読させていただきます。防災従事者に係る損害補償の種類、その他の損害補償の基準について。非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令(昭和31年政令第335号)に定められているものの例によるため、本案を提出するものでございます。


 まず、この条例の趣旨でございますけれども、こちらは災害対策基本法と水防法で規定をいたします防災業務に従事をいたしました一般区民の方、そのことによって負傷された場合、その損害を補償しようという条例でございます。幸いにもこれまで本区において適用された事例はございません。


 それでは詳しいご説明につきましては、資料に基づきまして説明をさせていただきます。資料をお取り出しをいただきたいと存じます。両面刷りのA4の2枚ものになってございます。


 まず1番、改正の趣旨でございますけど、先程申し上げましたとおり、補償の種類や基準について、この非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の例によることと、これを条例に明記をしようというものでございます。私どもはこれを政令準用、あるいは政令準拠というように呼んでおりますが、条例をそのような形式に改正をしたいということでございます。


 改正の内容でございますけれども、まず?でございます。第5条に、政令に定められているものの例に準拠するとの条文を追加をいたします。


 ?でございますけれども、政令と全く同じ内容の条文が第4条から第24条までございますので、これを削除しようというものでございます。


 施行は公布の日からで、適用は4月1日に遡及をするという内容でございます。


 では、裏面をご覧ください。現在の条例と改正をいたします条例の項目ごとでございますけれども、新旧の対照表になってございます。この網かけをさせていただきました部分が政令と全く同文でございますので、これを削除いたします。その後、1条から3条、また現行の25条から28条までは、一言一句そのまま改正条例の方に移行をさせていただきます。改正条例では、第5条に損害補償の種類、その他の基準は政令に準用いたしますというような規定を明記をさせていただきまして、第4条でございますけれども、従前の条例には申請先が区長というふうに明記されてございませんでしたので、この際きちんと明記をさせていただいたものでございます。


 続きまして、ではこの非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令でございますけれども、どんな政令なのかというのを2枚目にA4判の両面で概要をまとめさせていただいてございます。補償の基礎額というのが9千円から1万4千200円まで幅がございます。


 2番目を見ていただきますと、休業補償ということで、1日につき補償基礎額の100分の60に相当する額を支給するというように、どれを幾ら払うのかというのが細かく定められているものでございます。


 これをずっと追っていただきまして、裏面に行っていただきまして、一番最後のところに、葬祭の補償という第11条のところまで、葬祭の補償は31万5千円に補償基礎額の30倍に相当するものをその方にお支払いをしますよということが定められております。政令でございますけれども、このようなことがさらに詳しく、A4判にいたしますと約40ページぐらいにわたり、別表等を含め、詳細に記載をされているものでございます。


 それでは、資料につきましては説明は以上でございますけれども、では、なぜ今、議会の皆様方にこのように政令に準用する形にさせていただきたいという条例をご提案をさせていただくのかということでございます。


 この条例は、全国、全ての市区町村にございます。だから、自治体の財政規模がまちまちでございますので、適用の事例が発生した時、これは国が定めた補償額がきちんと支払われるように全国的な基金が設置をされてございます。これは法律で設置をされてございます。消防団員等公務災害補償等共済基金と申します。そこに全国の市区町村は国が定めた額の掛金を毎年支払うということになってございます。豊島区も毎年決められた額をその基金に支払ってございます。


 損害補償の補償額につきまして、平成15年に実は初めての引き下げをさせていただきました。一昨年度でございます。平成16年度も引き下げをさせていただきましたので、2年連続のダウンでございました。政令の改正の施行日が4月1日ということでございましたので、その2年間、私ども豊島区におきましては、条例を改正して施行するまで、その4月1日から約3カ月ほど間が空いたわけでございます。問題は、この間に適用事例が発生をした場合が問題になるわけでございます。この場合、先程の基金から区へ支払われるのは、政令の基準額ということでございましたので、これもう実際にダウンをしてしまった金額が区に参るわけでございます。ところが、区の条例がまだ改正前でございますので、高いままうたってございますと、その基金から支払われました政令の基準額と条例で高いまま乗っている差額は、区の単費で補てんをしなければならなくなると、一応そういうリスクが発生をするのでございます。


 幸いにも過去2年間、その間何もなかったわけでございますけれども、損害の補償額は国家公務員の俸給表を基準としてございますので、従来のように、これは右肩上がりに上がるばかりではなく、今後も下がるという可能性もございますので、したがいまして、区の単費負担というリスクを避けさせていただくために、政令を準用という形に条例をつくり変えさせていただきたいと。実際、被害を受けられた方についてのその取扱いというのは、全くこれは今までどおり変わらないということでございます。


 なお、他区の状況でございますけれども、このような政令準用という形をとっている区が既に10区程ございます。今年度、私ども豊島区の他に、北区と墨田区がこのような形に変えたいというふうに言ってございます。


 私からの説明は以上でございます。よろしくご審議の程、お願い申し上げます。


○木下広副委員長 


 説明が終わりましたので、ご審査をお願いします。


○篠敞一委員 


 消防団員の皆さん、本当に日夜、消防団のいろいろな審査会なんかに出ても、ご自分でお仕事を持ちながら、本当に努力をされているということで、また、ある意味では非常に危険の伴うお仕事だと思うんですよね。僕も実は議員になるまでやってたんですよ。それぞれお立場があって、議員になられてから地域社会のためにということでご努力をされている方もあるし、本当に大変だろうと思うんで。


 そういったギャップを埋める政令に準ずるということで、今度の条例案、補償条例が出されたわけで、私は行政のリスクとか、それに合わせるという意味では今回の条例に対しては可決すべきものと思っております。消防団の皆さん、ここに何人かいらっしゃるんで、心からご苦労さまと言いたいね。今後もご努力を願って、豊島区のために頑張っていただきたい。


 以上です。


○木下広副委員長 


 よろしいですか。


 それでは、ご意見がないということでございますので、採決に移らさせていただきます。


 第62号議案は、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


   「異議なし」


○木下広副委員長 


 異議なしと認め、第62号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○木下広副委員長 


 続きまして、第66号議案、西池袋中学校(旧道和中)耐震補強その他工事及び西池袋温水プール改修工事請負契約について。審査のため、西澤学習・スポーツ課長、藻登知学校運営課長が出席しております。


 では理事者から説明をお願いいたします。


○石川経理課長 


 それでは、議案集の27ページをお開きいただきたいと思います。27ページが66号議案でございます。第66号議案、西池袋中学校、旧道和中学校でございますが、耐震補強その他工事及び西池袋温水プール改修工事請負契約について。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 以下が、西池袋中学校の耐震補強等の工事と西池袋温水プールの改修工事の請負契約の議案の内容になってございます。


 1の契約の目的でございますけれども、西池袋中学校耐震補強その他工事及び西池袋温水プール改修工事でございます。


 2の契約の方法は、条件付一般競争入札で行ってございます。


 契約金額でございますけれども、2億3千614万5千円でございます。


 4の工期でございます。契約確定日の翌日から区の休日を除き150日間でございます。ちなみに予定どおり議決をいただければ、工期が18年の2月28日までになるものでございます。


 契約の相手方は、小松原・八重園・協和・ナンコー建設共同企業体で、代表者は東京都豊島区南大塚2−2−14、株式会社小松原工務店、代表取締役社長の小松原和夫さんでございます。


 次のページが説明でございます。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定に基づきまして、本案を提出するものでございます。


 それでは、入札の経過及び工事概要につきましてご説明申し上げますが、こちらの方は資料を用意してございますので、お取り出しいただきたいと思います。第66号議案資料でございます。大きな字でタイトルが入ってございます。


 まず資料の確認をさせていただきます。まず、開きまして1ページ目が66号議案の入札経過調書となってございます。


 次の2ページ目でございますけれども、西池袋中学校と西池袋温水プールの工事概要と工程表になってございます。


 3ページ目は、左側が配置図、右側が案内図でございます。


 4ページ目には、校舎の1階A、B棟の平面図と左側に体育館の平面図を記載してございます。


 5ページ目でございますけれども、ここは2階、3階、4階の校舎の平面図となってございます。


 以上が資料となってございますけれども、工事の概要につきましては、施設課長よりご説明申し上げます。


 それでは、1ページにお戻りいただきたいと思います。入札経過調書でございます。本件の入札につきましては、平成17年6月6日午前10時、豊島区役所において執行いたしてございます。本件は、入札の参加資格を4社で構成する共同企業体を結成するという条件を付しておりまして、これがいわゆる条件付一般競争入札というものでございます。ただし、本件につきましては、従来の4社JVと異なりまして、一括発注によるメリットの確保と区内業者の受注機会の確保という2点の課題をクリアさせるために、構成員の業種は、建築関係と給排水、衛生、空調関係、また電気関係という異業種の業者間で構成する、いわゆる異業種JVというもので競争してございます。


 入札につきましては、郵便入札で行っておりまして、応札者は前日の午後4時までに郵便によって経理課の方に到着させるというものでございます。開札は翌日ということになります。


 開札につきましては、入札参加者の6社JVございますけれども、6社JVの中から選出した3社の立ち会いの下に執行いたしております。調書に記載のとおり、小松原・八重園・協和・ナンコー建設共同企業体が税抜き価格で2億2千490万円で落札したところでございます。事前に公表してございます入札予定価格につきましては、税抜きで2億2千700万、税込みでは2億3千835万でございます。落札金額に消費税を加えた2億3千614万5千円で契約をしようというものでございます。


 はなはだ雑駁でございますけれども、契約に対する説明を終わらせていただきまして、引き続き施設課長より、工事概要のご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○亀山施設課長 


 引き続きまして、66号議案資料の2ページをお開きいただきたいと思います。2ページでございますけれども、本件の工事内容を記したものでございまして、中段左側の方に校舎をA棟、B棟、体育館、プールという項目に分けまして、耐震補強工事、外壁の壁面改修工事、屋上の防水改修工事で、内部改修工事というような形で分けて表記させていただいております。


 旧道和中学校につきましては、昭和50年代の終わりに文部省の方の基準で、1回耐震補強工事を実施してございます。ただ、その後に耐震診断、あるいは耐震補強の基準が変わったために、その差を埋めるべく耐震補強工事を実施してございます。したがいまして、規模の割には耐震壁の設置箇所が極めて少ないということが今回の特徴であろと、こういうふうに考えてございます。


 また、ご案内のとおり、西池袋中学校につきましては、行革プランの2004で記載させていただいているとおり、3年後の平成20年から基本設計、実施設計、その後、現在施工中でございます172号線の道路工事の進捗状況に応じて建替えを計画しているということでございまして、その間の統合校舎、あるいは校舎の安全性、使い勝手、こういうものを考慮して、今回工事を計画したものでございます。


 中段の右側の方の内部改修につきましては、校舎のA棟、B棟と分けまして、記載のとおりの箇所について工事を実施する予定のものでございます。


 下段の工程表でございますが、今議会で議決いただきますと、最終日が金曜日ということで、その後、土・日・月と休日が続くために、7月19日が工事の開始日となります。この工事につきましては、いろいろ紆余曲折ございまして、最終的には単年度で来年の4月に西池袋中学校の新校舎として開校するための工事を実施するために、かなりタイトなスケジュールで工事を行う予定になってございまして、議会が終わって19日、もうその日の夜に実は工事の説明会を実施させていただく予定になってございます。7月19日7時から、旧道和中学校の冷房の入る2階の部屋で説明会を開催させていただく予定になってございます。すぐにもう仮設工事に入りまして、順次、工事を行った上で、校舎につきましては概ね1月を目途に、1月からは外側の外溝工事、温水プールの工事、これらを行いまして、2月末で検査などを終了させた後、3月に引き渡しをして、4月の開校に備えるという工程で進んでまいります。


 恐れ入りますが、3ページをお願いいたします。3ページの左側、配置図になってございますけれども、この地域におきましては少年野球ですか、非常に活発に旧道和中の校庭を活用して練習をされていたというような経緯がございまして、配置図も五角形みたいな真ん中のところにグラウンド(校庭開放実施)と書いてございますけれども、工事期間中、外溝工事の時にはグラウンド整備がございますので、その間は使用できませんけれども、この間、利用者の利便を考えて工事を行おうと。この寸法を出すために、いろいろなトラックであるとか、重機械でございますけれども、こういうようなことでぎりぎりの範囲、校庭を使わせるような形でやるということで考えてございます。


 この配置の中で、上の校舎A棟、左側へ行きましてB棟、その下体育館、西池温水プール、この4カ所について2ページに記載させていただいているような工事を行うものでございます。なお、西池袋温水プールにつきましては、本年4月より指定管理者になってございまして、通常の工事の進め方と若干異なってございます。今回につきましては、指定管理者と工事時期を設定した上で、工事時期を確定してございますので、通常のやり方と違っていると。今後、指定管理者の入っている改修工事につきましては、指定管理者との綿密な協議の上に行っていくということになろうかと思います。


 4ページをお願いいたします。右下に改修の凡例が書いてございますけれども、今回、時間的にかなり工事期間が短いということで、これには凡例3カ所になってございますけれども、4つのゾーンに分けてございます。手を入れないで済むところ、これは書いてございませんけれども、内部の全面改修を必要とするもの、あるいはある程度やるようなところで、破損部分だけの修理をやるようなところ、そういう4種類に分けまして、この絵でいきますと白抜きになっているところは手をつけない部屋ということで、破線の斜線、実線の斜線、クロスになっている実線、クロスになっている実線のところにつきましては、床、壁、天井全て改修するというものでございます。


 左上の方には、耐震補強工事で壁が何枚入るとか、あるいは構造用のスリットでございますけれども、これは建物のバランスをよくするための整形手術みたいなものでございまして、これで全体のバランスをとるものでございます。なお、体育館につきましては、筋交いでございますけれども、ブレースを4カ所設置するものでございます。絵の方でいきますとA棟、ちょっとつぶれてございますけれども、真ん中辺に廊下と教室の間に黒く塗りつぶしてあるところ、ここの部分が新しく耐震壁を設けるところでございます。


 5ページをお願いいたします。5ページにつきましては、校舎A・B棟の2階、3階、4階。凡例に基づいて仕分けして表示しているところでございます。


 以上、雑駁ではございますが、工事の概要の説明とさせていただきます。


○木下広副委員長 


 説明が終わりましたので、ご審査をお願いします。


○竹下ひろみ委員 


 初めての総務委員会ということで、今のご説明と重複した部分もあるかと思いますけど、ちょっと私も勉強不足なところがありますので教えていただきたいんですが。


 今回、豊島区で初めての異業種JVと聞いていますけれども、これに至るいきさつといいますか、背景を教えていただきたいんです。


○石川経理課長 


 今まで、通常一定の金額以上の工事につきましては、JVといいまして建設共同企業体を組んで工事を発注してたという形になってございます。その時に建築業種、電気、給排水、衛生、特に大きく分けると業種がございます。それぞれ建築が、例えば建築であれば、3社JVというと、建築の業種の3業者がJVを組む。電気の3社JVと、こういうふうに指定しますと、電気の業者が3社で協議して企業体を起こすという形になってございます。


 今回、異業種JVということで、4社のJVを含む条件にしたわけでございますけれども、基本的に4社のうち最初のリーダーというか、親、第1グループのJVが建築業種で登録しております。第2グループにつきましては、区内業者で建築の登録をしているもの。第3グループは、区内業者で給排水、衛生、空調工事の登録をしている業者。第4グループが、区内業者で電気の登録をしている業者と、こういうJVの組み方をしたということでございます。


 なぜそういう形にしたかということでございますけれども、基本的に前回、明豊中学校の時に、財政難の中で、背に腹をかえられないということで、特例的に1業者の単独発注を行いました。やはりかなり財政効果は出たんでございますけれども、基本的に区内業者が入れるすきがなかったということで、様々なご意見もいただいたところでございます。その中で、やはり一括で発注するメリット、いわゆる工事のそれぞれののりしろみたいな部分、これを節約するには、業種間でまとまっていた方が効率がいいということで、まずできるだけ1つにまとめたいということでございます。


 それと併せて、区内業者の方々がこの受注に参加できる機会も確保したいということ、これが併せてこういう形になったというふうな経過でございます。異業種JVのメリットと申しますと、やはり今申し上げましたように、共通仮設費というんですけれども、それぞれののりしろの部分ですね。それと、現場管理費等の諸経費の削減効果が期待できるということですね。


 それと、異業種JVにしたことによって、区内業者の参加が可能になると。先程ご説明したとおりでございます。それと、それぞれJV同士が4業種、こういうふうにJVがありますと、なかなか窓口が一本化できない。異業種JVにしますと、業種間のその調整が要りませんので、窓口が一本化されて指示・伝達が容易になる、こういうメリットがございます。


 じゃあ、デメリットはどういうことになるのかということになりますけれども、先程申し上げましたように、一括発注に比べると、やはりJVを組むときにこの指止まれという形でやっていくわけでございますけれども、その中で協議していくという過程がどうしても生まれてしまうと。それと、何かを決定する時にそれぞれ業種が違いますので、その中で協議をする。そういう中でなかなか高止まり、いわゆる受注の高止まりというのも出てくるというのがデメリットとして考えられるということでございます。


 それと、先程ご説明申し上げました従来の業種ごとのJVに比べると、区内業者の参加が若干少なくなるというデメリットもある。というのは、何かと申しますと、先程、電気なら電気の3社のJVですと、電気業界から3社は必ず出てこれる。ところが、異業種ですので、それが1社になってしまう、そういうデメリットもあるということでございます。いずれにしても、区内業者のいわゆる受注の確保、それと共通仮設費等の財政効果、これを見込んでおります。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。一括発注、あるいは条例付一般競争入札に対しては、金額的なコストダウンというメリットがあって、メリット・デメリットのお話を伺いましたけれども、じゃあ、業者側にとってのメリット、デメリットというふうに考えると、今後大型物件というか、こういう大きな工事の時に一括発注が多くなって、分離発注が少なくなってしまうんじゃないかという心配も、業者側ではあるんじゃないかと思いますけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。


○石川経理課長 


 豊島区におきましては、原則として分離発注主義をとってございます。こういう緊急事態でありますので、この前の明豊中学校のように一括発注してみたり、今回の異業種JV方式をとって、試行的にやらせていただいてございます。様々なご意見もあると思いますので、それを踏まえながら今後も検討していきたいと思います。原則は分離発注でございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。これは誤解されては困るんですけど、決して談合とかじゃなくて協議していくとか、区内業者さんと区が話し合いをいろいろできるという中の分離発注というのは、メリットも多いんじゃないかなと思うんですね。それで工事は、目に見えないところの電気とか給排水とかは、直接目に触れることがないので、5年後、10年後いい工事だったというのがわかってくると思うんですけど、ただ安いからいいということではないんじゃないかなというふうに思いますけど、世の中の流れとか区の財政もあると思いますけど、ちょっとお聞きしたいんですけど、契約事務規則の中で最低限度額というのがあると思うんですね。今までその契約事務規則の中で最低のラインより低くして落札した例というのはあるんでしょうか。


○石川経理課長 


 契約事務規則でうたっていますのが、最低制限価格という制度でございます。これは自治法施行令にもあるんですけれども、それを準用すると。これは最低価格を設けることができるということでございます。例えば、情報等の中で非常に加熱して、これ入札というのは、予定価格以下であれぱ落札宣言しなくちゃいけないという自動落札方式と言っているんですけども、1円でも落札宣言しなくちゃいけないということになっちゃいます。そうすると当然、ダンピングということになるんですけれども、それを防止する、加熱を抑えるということで適正価格で発注するという意味合いで、最低制限価格制度を設けることができるというふうになってございます。豊島区におきましても、必ず設けているのは解体工事、やはり過程がわからなくて結果が更地になればいいということになりますので、粗悪になる可能性があるんで、必ず設けている。


 その他に、建築の設計で学校の設計だったんですけれども、かなり加熱してるという情報の中で、最低制限価格を設けました。この最低制限価格以下ですと無効札になりますので、もう問答無用で無効になってしまうというのが最低制限価格制度です。これが契約事務規則にうたっているものでございます。その他に、豊島区におきましては、確立した要綱とかまだ決めてないんですけれども、最低価格の低価格調査制度というのがございます。この中で、通常の最低制限価格以下位で、明らかに安く入ってきた時に、落札宣言を保留します。それで、そこで1回止めまして、責任者の方を呼んで、いわゆる積算書を持ってきてもらう。それを全部チェックして、誤解があるのかないのか、どこが安かったのか、全部チェックします。それを中で中身が正しい、確かに資材は安いけれども調達が可能であると。こういうことになりますと、そこで改めて通知によって落札宣言して業者を決めるという制度を持ってございます。そのときには、当然、施設課の技術職員に審議していただきながら、結果的に契約するとか落札するとか、そういう形でやっています。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。やはり区の財産を、いかにちゃんとしたものをまた区に返すというか、仕事をして区に納めるということが一番大切なことだと思うので、ただ安ければいいというのではないんじゃないかなというふうに私は思いますけれども、今回のこの異業種JVを初めてということでいろいろ私も興味深いところがありますので、これからもいろんなことで考えながらやっていければなというふうに思いました。よろしくお願いいたします。


○遠竹よしこ委員 


 西池袋中学校、旧道和中ですけれども、これの経緯については大変いろいろなことがございまして、初めはもう高々と新築をしていただけるということがありましたけれども、段々と出てきたこの契約金額を見ますと、2億数千万ということでございますが、これは当初、スーパーリニューアルとか、その次の時に少し普通の改修をしました時には10億位の金額が出てたんですが、この落差はどういうとこにあるんでしょうか。


○亀山施設課長 


 先程もちょっとご説明申し上げましたとおり、西池袋中学校につきましては建替えの予定がございます。建替えまでの間の施設整備という捉え方をしているということがございます。一遍に建替えてしまえばよろしいんじゃないかというご意見もあろうかと思いますけれども、実は現在の旧道和中学校の敷地につきましては、2つの瑕疵といいますか問題点がございます。


 1つには、ご案内のとおり校舎、敷地を外周道路でめぐっておりますけれども、非常に狭い道路ということで中型、あるいは今、小型しか車両が入れない状況があるというのが1点と、用途地域上の問題でございますけれども、第1種低層住居専用地域で、第1種高度地区がかかっているということで、現在の地区のままで建替えをしようとした時には、北側の方の制限が非常に厳しいことから、地下を相当設けないと建替えの規模がとれないとうような状況もございます。


 道路につきましては、北側の方に172号線の工事が入ろうとしてございまして、この道路ができることによって、道和中学校とは直接接してはございませんけれども、そこから50メーター位の範囲で道和中学校に続いてございますので、広幅員の道路ができることによって、大型車両を広幅員の方から直角で入ることが可能でございますので、やれるであろうと。それだけでも10億以上の工事費の差がついてまいります。


 そういうようなことを勘案いたしまして、ではいつの時期に建てるのかということで、建替えなのかスーパーリニューアルなのか、あるいは耐震統合改修、それにもう少し手を加える程度のものにするのか、いろいろな議論があった上で今回の工事と相なったわけでございます。


○遠竹よしこ委員 


 私も文教委員をやっておりましたので、その経緯はその都度確認をさせていただいてきたんですけれども、やはりこの西池袋温水プールというものがここにあるということと、それからこの建物自体が既存不適格であったということが非常なネックになっていたと。当初の段階では、建築の方の技術課がきちっとそれを精査してなかったというところから、最初の方針が徐々に変わってきたという。その時も何でお役所ってこういうような、縦割りだからしようがないのかなと思いました。


 でも、ここまで来て新築も、今度これをさっきおっしゃっていたように、平成20年ですが、基本設計をするというような、そこまではいろいな力の陳情、請願もあって、議会としてもそれを採択しているという経緯もありますので、財政事情、今の計算どおりいけばその辺からはいくらかやっていただけるかなと思っていますけれど。


 それはともあれ、そこまでもたせればいいということでございましょうけれど、今度はここにはやっぱり今までの真和中にあった障害者の方のクラスもあるという中で、こういう改修をなさるわけですけれども、耐震については今までもやってきてるということで、比較的軽く補強するという形になるでしょうけど、何か聞くところによると屋外の非常階段とか、そういうところなんかは、かなり老朽化が進んでいるということですが、そういうことについてのあれはここには載っているんでしょうか、載ってないんでしょうか。


○亀山施設課長 


 今回ご提案申し上げてございますのは、先程の契約の仕方にも関わってくる問題でございますけれども、本来この工事を施設課の判断でやろうとすれば2カ年欲しい工事でございましたけれども、これを単年度やるということで、かなり中身を精査して、関係業者が一致団結してこの私どもの方で想定している期間内でやっていただくという問題がございます。また、建築工事単独で出したとしても、実は議会承認物になるということで手続的には同じであるということも背景にございました。今回は異業種JVで、特に皆さんが手を取り合ってといいますか、皆さん団結してJVとしてなるわけですから、通常の分離発注と比べて、中の意思疎通も当然図れるだろうし、図面の整合や何かもきっちり異業種間でやっていただけるだろうと、そういうような期待もございまして、異業種JVを経理の方と相談して実施しているものでございます。


 ご案内のとおり、耐震補強工事、あんまり議会の方にはそういう金額の大きい対象の補強工事は出ておりませんので、ご報告の機会がございませんでしたけれども、やはり例えばこの部屋に耐震壁をつくるとして、躯体をむき出しにしなきゃいけないわけですね。図面どおりにできていない場合も多々ございまして、実は設計変更が避けられないような状況でございます。設計変更の場合、減額になるということはほぼございませんで、想定より状況が悪いということで、プラスになる傾向が強いというようなこともございます。


 そういうことから、今回もう本当に最低限の仕様で工事を発注してございます。業者の方が、議会が明けまして工事に入ってまいりますと、いろいろな不具合な部分が出てきて、増額の変更も予想されております。そういうことから、少し経費的に留保しなきゃいけない部分があるということ。また、校庭を地域に開放するということで、校庭の改修、あるいは温水プールのところの防球ネットがちょっと足りないような状況がございまして、それは校庭開放を中断していただいて工事をやらなきゃいけない。別途発注になってまいりますけれども、そういうようなことがございまして、まだ留保している予算、預かっている金額があるということでございまして、工事が始まった上で実際いろいろな問題も出てくると思いますし、短期間でその設計も工事をしながらやって、申し訳ございせんけれども、第3回定例会では多分設計変更のまたこの議決をいただくような状況にはなろうかと思いますけれども、鋭意努力して、なるべく現設計で折り合うような形でやろうと思ってございます。


 また今回、学校新築と同じように、かなりの部分で塗装関係が出てまいりますので、皆さんご心配いただいていると思いますシックハウスの関係や何かも出てまいります。なるべく早目に工事を上げるというようなことで、その期間をとりたいと思っています。


 今、遠竹先生の方からご質問あった、外部や何かの階段のことも承知してございます。工事の段取り上、うまくその時期に合わせて工事が行えるものであれば、これは変更の対象にしようと思っておりますし、また屋根の防水工事につきまして、全面やりかえるのでは工期的に全く足らないんです。そういうふうなことで、部分補修や何かも行いながら、防水層の悪いところをはがしてみないと、実際わからないところも出てまいりますので、そういうところも併せて、工事に入りましたら精力的に調査を行って、今後使う施設として十分な性能が保てるように鋭意努力していきたいというふうに考えてございます。


○遠竹よしこ委員 


 非常にご苦労いただいているということは、もう本当しみじみわかっております。実を言いますと、本当は最初の頃は、どうしても契約が成立してから1年、だから来年の7月以降じゃないと子供は新校の方には来れないというお話でした。それが今度これによっていろいろとご配慮いただいて、来年の4月には今の使っている校舎の方からこちらへ戻れるという。それはそれで私ども非常に朗報だと思っています。というのは、やっぱり私の家の方から通っている子は、30分歩いて行くような状態ですからね。


 それからこの間、今の校舎を使っての運動会を拝見しましたけれども、本当に狭い校庭の中で、それから生徒さんも非常に校舎も狭いですよね。そういう中であれだけの統合された生徒が入ってるということは、非常に教える方も教わる方も、大変厳しい状況にありますので、できるだけ早くこちらの方に移っていただければ、そういうためにこういう工事期間についての短縮化も図られ、それなりにだから、もう歩きながらだったらいいんですけど、走りながらやっていくよう考えるというか、考えながらというか、そこら辺が非常に厳しい工事をしていただくということで、それのご苦労に対しましては、改めて感謝を申し上げます。


 それともう1つ、先程お話ありましたけど、172号線が用地買収も90%以上進んでいる中で、最初、道路が狭いから、なかなかダンプの大きいのが入らないということでしたけど、いろいろなお話し合いの中で、地元の話も進んでるんだろうと思います。ここから車も街の中をあんまり迷惑をかけないで工事ができれば、それに越したことはないと思いますが、やっぱり街の中では、とてもちょっと今の状況では考えられないけれども、やはりこの広い拡幅された道路に面しているところには、この学校はやっぱり地域の避難場所としての有効性をもっと広くするためには、ここに門ができるような用地の買収、隣地の買収ができないかという声も末だに強いものがあります。その辺もこの席でちょっと申し上げさせておいていただきますけれども、何せいろいろなその条件が厳しい中でご苦労いただいております。


 それから、このグラウンドにつきましても、こうやって柵をわざわざ張っていただいて、この工事期間中も野球の練習ができるということで、地域の青少年のリーダーたち、それから子供たち大変喜んでます。ただ、これが事故につながらないように、そちらもご配慮いただいておりますし、使う方も心してということを言っております。そういう状況の中ですけれども、ご努力いただいたことに感謝申し上げまして、またより有効な改修工事ができるようにお願いをしたいと思います。


 それから追加で申し訳ないんですが、先行きですね、数年先には改築ということになりますと、代替機能の校舎というものはどういうふうに考えていかれているのか。今使っている校舎がそのまま残されていくのか。その辺も今から考えておかなければならない問題だろうと。その時になってまた半年先、1年先にどうするの、ここじゃこうなるよということでは困りますので、その辺も含めてどういうふうに考えていらっしゃるのか、お考えがあればちょっとお伺いさせておいていただきたい。


○藻登知学校運営課長 


 今現在、旧真和中学校の校舎を一応、仮校舎という形で使わせていただきまして、その工事後、西池袋中学校の方に移るわけですけども、その数年後には、また新しく改築をするということで、それぞれ仮校舎につきましても、考え方がそれぞれあるかと思います。1つは現在のところに、グラウンドのところにプレハブを建てて使う方法、あるいは今使っております旧真和中学校の方にまた仮校舎という形で一応使うという方法もあるかと思います。これらにつきましても、学校の関係者、あるいは地域の方たち、あるいは保護者の方たちの意見を聞きながら、最善の方法で進めてまいりたいというふうに考えてございます。


○遠竹よしこ委員 


 確かに、その時にならなければわからない問題だろうと思いますけど、現実に、今の状況だけ見てると、またこっちに戻ってきた時にどうなるんだろうってすごい心配があるということだけ、ここで改めて申し上げておきますので、後手に回らないように、ぜひお考えおきいただきたいというふうに思います。


 以上です。これについてはもう賛成いたします。


○篠敞一委員 


 長くなっちゃ悪いと思って遠慮をしておりました。これは私の考え方というか、こういう学校の統合ということの中で、こういったことがずっと続いているわけなんだけれども。確か古い話だけど、平成4年だったと思うんですよ。適正配置・適正規模ということで、学校の統合計画が出て、答申が出て、そして8年から実際に10年間の第1次という、2次はないらしいんだけど、学校の統合計画というか、適正配置・適正規模と検討委員会が。そういうものを受けて、千登世橋と雑司谷中学校と、それから大塚中学と朝日中学。私の方では千早中学と第十中学プラス長崎中学。そして道和中学と真和中学、そういう一連の、これは中学校だけど、小学校は私の母校の要町小学校と平和と。常にそういう1つの歴史の中でこれが出てきて、当初の計画は遠竹委員が言ったように、全部新築をすると、全部これをやるとなると450億かかると。


 だけど、平成4年だから、景気のいい時だから、財政豊かな時だから、大変だけれども成し遂げられる、全部新築でいけるよというふうなことで来たんですが、バブルがまさにはじけて、スーパーリニューアルなんていい言葉で、大規模改修とか、最後は耐震工事でまた20年から計画しますよなんて、随分、時代によって変わるっちゃ変わるんで、変わってないのは議員ぐらいかな。そういう人もいるわけだよ、中には生き残ったようなやつも。そういうやつは本当に余計なことを言うから、やりにくいのかもしれないけれども、その当時の考えからすると大きく後退しちゃったわけだよ。


 だからその時も、こうして統合したらいい、新しい新校舎ができて、いいなと思っていた人がだんだんだんだん、今言ったように172号線やった方がいいと。その方が工事が安くて済むとか、それはそれで安い方がいいわけだから、税金使うのは。だけど、思ってた期待のようには、みんな夢はしぼんでいって、実際には統合はして悪いことじゃない、私は賛成しましたし、当時、鈴木さんはいないね、もうね。鈴木さんが文教委員会で統合の適正規模配置担当課長かなんかでやっておられたんだが、鈴木公一さんだ、そうそういたいた、ごめんね。後ろへ下がっちゃったからさ、見えなかったんだよ。あの人は一生懸命やってたよ。千登世橋も、それから日出と高南と雑小。特に、日出の人たちは遠いってんで大変だったんだけども、その時は僕は文教委員会にいたんだけど。そこで私、思うんだけど、この統合計画は一応初期の目的どおりにきたわけだ。ただ、その時に描いていた絵のようなわけにはいかなかった。それは時代の背景もあるし、もちろんその時代の背景の中には財政問題、財源の問題があったということは、もう十分わかるし、その中でどうやって満足してくれるかと。


 そこで、せっかく経理課長がいらっしゃるんでお聞きするんだけど、多業種の一括発注というの、これ。豊島区の発注の仕方は、明豊の時にものすごい陳情団が来ましたよ、一括発注ということで。私たちの控室にもお越しになりました。大変なことで、区内業者を見殺しにするのかって、こういう要望とか陳情とかありました。今、景気が悪いから、特にそういうことがあるんだけど。考え方として、今回は親会社というか建設会社トップ、その下に区内業者、設備、電気。設備は空調と給排水ですよね。そういうのが1つずつ組んでいるわけじゃない。僕は、もしそういう1つの考え方があるとすれば、異業種で分離発注という考え方というのはないの。区が出すのは一括なんですよ、発注の仕方は。だけども、業者はなるべく広く多くそちらで組んでいただくの。例えば、親会社はいいですよ。例えば、空調関係なんていっぱいあるわけじゃないですか。電気もいっぱいある。そういう人はそこでJVを組んでもらう。1社じゃないの。だって、この電気だって、そう言っちゃ悪いけど、力のある人も力のない人もいるわけだ。設備関係も、本当に修理程度の人もやっているわけだよ。考え方だよ。なるべく区内業者を優遇してほしいという区内業者の方々の考え方があるわけじゃない。だったらば、区は区で財源問題があるわけだから理解してもらって、なるべく多くの業者の方々に参加してもらうという異業種分離一括発注というの。ちょっとよくわからない。分離と一括というのは話が全然別なんだよ。だけど、話を聞いていると、さっき石川課長さんが言うには、基本的には分離発注なんですよと、こうおっしゃったよ、基本的には区の方針は。区の懐もあるわけだよ。懐というのはお金。だから、後はなるべく多くの業者の皆さんでJVを組んでいただいて、広く浅くお仕事をしていただくような発注の仕方というのは考えられないかな。


 私は、今度は結局1社しかとれないわけだよ。入札には応募したよ。だけど落札したところは親会社が、小松原さんは別として、入るのは八重園さん1社なんだよね。そうすると、やっぱり区の意向の分離発注というのは、一括発注だ、異業種であろうが何だろうが、受け取る側だよ。受け取る側は分離発注とはとらないと思うよ。やっぱり一括発注になるわけだよ。区は一括発注しても、そのとる方が分離でとるわけだよ。そういう考えというのはないのかね。私はそれでもいいと思うんだ。例えば1千万のものを3人で分け合うんだよ。500万、300万、200万だっていいじゃない。例えばだよ。そういう考え方があってもいいんじゃないかなと。今、いろんな発注の仕方を模索してるとおっしゃったから。これは私のではない、あくまであなたの出した、基本的には分離発注なのに、なぜ一括発注したのかなと思ったわけ。区の方針は今こういう財源だから、一括発注を建前としてますよと、こう言うんならわかるんだけど、あくまで区の考えは分離発注ですよというから、それじゃあ、その広く浅く多くの業者の皆さんにお仕事が行き渡るような発注の仕方があってもいいんではないかなと。満足するしないは別で、それはどんどん仕事がある時代じゃないから、そうすればある程度、よくわからないけど広く浅く、くどいようだけど、そういうふうな考え方も成り立つのかなと。区はあくまで一定の価格を決めるわけ。その中で組み合わせを、異業種でいいですから、そういう組み合わせをより多くつくっていってもらったらどうですかと。それはうまいものはなるべく1人で食いたいよ、だれだって。だけど仕事がないんだから。うんとあれば別だよ。そういう考え方というのは考えられないんですか。言葉の一括とか分離というのは、あくまで決め事でやっていることで、そういうふうにお感じになってるんだけど、区内の業者の皆さんはなるべくお仕事が欲しいわけだよ、どういう形にしろ。とおれは思うんだよね。その辺もちょっとどう考えるか。それはちょっと無理ですよとか、それはそれでいいですよ。どこが無理なんですよとか、ご答弁できたらというか、いただければありがたい。


○石川経理課長 


 確かに委員さんおっしゃる方式もあると思います。いわゆるワークシェアリングみたいに1つの一括で発注された工事をみんなで分離する。それで1つの成果を出す。これは方法としてあると思います。それと同時に、考えられると私は思いますけれども。ただ、その場合に、やはり競争によって、競争の原理が働いて、その中でよりよいものをより安くという形の部分もルール化しないといけないかなというふうに思っております。この1つの予算を、みんなでこういうふうに分け合っていいものをつくってくださいというふうに発注があれば、そういう形になるとは思うんですけれども、自治法とか事務規則等の中でやはりもう少し検討していかないと、なかなか難しいかなというふうには思っております。試行に至るかどうかわかりませんけれども、検討してみたいなというふうに思います。


○篠敞一委員 


 だってさあ、入札に携わっているわけじゃない。課長は、できればだよ、仕事がうんと発注できるような立場であれば、非常にやりやすいわけだよ。恐らく区長さんだって、ここにお出でになるけど、いろんな方々から区内業者をもうちょっと優遇してくれよと。そういう陳情というか、そういうのすごく多いと思うんだ、僕は。必ず多いと思うんだよ。それは自治法のことはわからないけど、僕はそれは問題ないと思うの。区が出すのは、一括で出すんですよ、予算があるから、財源が苦しいから。だけど、それでお仕事していただくのは、より多くの人にしていただくんだ。そういうのできないの。それは自治法で問題ないと思うよ。例えば空調なら空調の業者の皆さんが、またJVを組んでいただいて、広く参加をしていただくような形をとる。電気の人たちも1社だけでとっちゃうんじゃなくて、何社も参加していただくような。それは区がやるんじゃなくて、そういう組み合わせをつくっていただくんですよ、業者の皆さんに。だって、そういうことをやったっておかしくはないと思うんだけど。


○石川経理課長 


 自治法と申し上げたのは、自治体の発注は一般競争入札によることという原則で、競争制がどうかということで、ちょっと自治法と申し上げたんですけれども、基本的に今おっしゃってられるのは、今までの分離発注型のJV発注方式だと思います。それを規模を通常、例えば電気なら電気業種の3社JVを組んで、条件付一般競争入札に参加してくださいと。そういう4社JVか、はたまたもっと広げるんだったら、10社JVで何チームかつくってもらって、それで競争する、そういうことだと思います。基本的にこれは分離発注方式でございます。分離発注の中でグループを組んで、グループ間で競争していただく。これが今までの通常の発注方式でございます。それを異業種で行って、たまたま代表の1社ずつしか入らないグループになりますけれども、委員おっしゃってるのは、例えばそれを3社JVで競争するんじゃなくて、電気なら電気ですね、3社JVじゃなくて、10社とか15社いるとちょっと競争できなくなっちゃうかもしれませんけれども、できるだけその参加メンバーを広げて仕事を分離していくということだと思います。基本的には、いわゆる今まで通常行っております分離型のJV発注方式だと思っております。


○篠敞一委員 


 それは、課長の言うのは建前なんです。本当はうまいものは1人だけで食いたいんだよ、誰しも。なるべく人に負けたくないの。だけど、こういう時代だから、仕事も少ないし、区内業者というものを育成もしなきゃならない。見殺しにはできない。だから、それなら皆さんで1つのものをみんなで共同で分けてくださいよと。区はそういう考え方に立つべきではないかなと私は思うの。異業種であっても、とれるのは西池袋中学校をとれるのは1社だよ。建設は2つあるわね。そう思うんですよ、考え方としては。


 そういった考え方は、だって1つの企業にとられたら他の人は全部仕事がない、ないというか、できないわけじゃない。そうでしょう。区はそれに対して、積極的に関与はすることはないかもしれないけど、そういうふうに誘導して、みんなが仕事ができるように考えていく方法もあるんじゃないか。決して固執はしてないよ。そうすれば、だってこれしかないものをみんなで食べれば分け前は少なくなる、だれが考えたって。今度の場合は、これだけのものを1人でとるわけだから、本来はこれが一番いいんだよ。たくさん、こっちの人はこっちにとって。そうじゃないんだから、そういうことをお互いに理解をしていただいて、そういう一つの方法としてあるんではないかなということも検討、これ以上は言わないけども。


 だから、既成概念というのはあるわけですよ。そういうものを違った視点から、どうしたら区内の中小零細の皆さんが区の仕事ができるかという方法だよ。それでそういう要望が出ているわけだから、それに沿った行政もなるべくそれに近い、みんなそれぞれ努力していただくんですよ。決して、ただ仕事が回ってくるというんじゃないのよ。そういうグループはグループで、グループというのは業種間でお互いに仲よく話し合ってお仕事をしていただくということね。そういうことをやってみたらいかがですかということを申し上げてるんで、これで考えてみてくださいよ。これも1つの方法だと思うよ。


○高野区長 


 大変いろんなご提案いただきまして、ありがとうございます。結論的には、今後検討を十分させていただいて、ご意向に沿うように努力いたします。今までの中で私も契約、そういうものに対しては素人なものですから、ただ基本的には、いかに区民の税金を有効的に使うかというようなことになりますと、安く、それでよいものをというのが基本だと思っておりまして、前回ですね、明豊中学校の件に関しては、一括方式というような形。これも本当にこの豊島区の財政を考えると、今のままの予算を当たり前の形でやるのは、とても財政上できない。本来なら見送りたいというか、先送りしたかったんですけど、けれどやはり統合が進む中で、これを建設しないといろいろ次の問題とか、いろんな形の中で全体的に影響する。そして、考えに考えて考えあぐねて、一括方式というような形をとり、しかも公正・公平にやっていかなきゃいけないし、談合等とも全部それはやっぱり排除していくべきだという形の中で、あれは確か上位30ランクだったね。30ランクが郵送で入札をするという豊島区としても初めての試みをやったわけでありまして、どこがどういう札を入れたかわからないというような形で、これは本当に豊島区としても初めてのケースだけど、本当にそういう意味も含めれば、新しい財政的なものであると。ただ、私のように、上位30社というと、豊島区の業者はほとんど、入る業者は確か2社ぐらいしかいなかったと思いますど、必ずしも豊島区の業者に仕事が行くというような形じゃないだけに、そういう問題も十分考えておりましたけど。


 けれど、やはりこれはいかに安く上げて、いいものをつくるかというような形だったものですから、今回とらせていただきました。結果は、大変大幅なダウンになって、財政上には本当に効果的なものであったけど、ただこれに対する反響というのはやっぱりすごい大きな反響がありまして、確かに区内業者の方からもいろんな形で私の方にもございました。ですけど、やはりその区内業者の皆さんと話した中では、こういう形をとって少しでも安く上げたいというようなことでありますので、ぜひ区内業者もこういう形の中で、価格が本当に安いといいますか、本当にいいものが安くできるかというような形、より一層検討してもらいたいというか、今後のあり方として一緒に考えましょうというようなお話もしました。


 そして、今回の西池袋中学校の場合は、今、議案にかけているような形で進めさせていただいて、これも1つの新しい形に第一歩進んできたのではないかと思っておりますので、さらに今のご意見も十分踏まえて、そして今後の案件が、どこから、何から区民が見ても、区内業者にも、あるいは区民からも見ても、非常に誠意を持ってといいますか、非常に明朗で公平で、そして非常に努力した結果が現れるというようなことに、なかなか言うのは優しいんですけど、現実は難しい面もあろうかと思いますけど、今のご意見を踏まえて検討をさせていただきます。


○篠敞一委員 


 誤解があっちゃいけないんで、これだけは言っておきますが、明豊中学校の入札が、僕は間違っていたとか、一括発注したことに対して1つの試みであったと。しかし、区内の業者の皆さんからは、中小零細の皆さんからは、いろいろご注文がついたことも事実。だから、そういうことを考えながら、恐らく竹下委員さんが言われたことはそういうことも含んでご発言なさったのかなというふうに思うんで、いろいろなものを試行錯誤しながら、広く区内業者の皆さんが喜んでいただけるような、既成概念にとらわれないような考えで行ってもいいんではないかなと。そういうことの提案も含めて、意見を述べさせていただいた、そういうことでございます。


 もう1つちょっと聞きたいんだけれど、そんな長くないと思うんだけど。今1つだけ聞きたいんだけど、学校の耐用年数というのは、建物の耐用年数あるんだけど、どの位、学校は新築をした場合にもてばいいというふうに考えてんのかな。東京都の方にありましたよね。55年だったかな、最初。それがずっと、今40、半端な数字がついてたと思うんだけど。亀山さん、いなくなっちゃったの。これから建替えが多くなるじゃないですか。これは主要5課題の中にもあるんだけど、どういうふうに耐用年数……、建物が壊れるというんじゃなくて、利用年数と言った方がいいかな。基本的にどう考えていらっしゃるの、区は行政として。


○大沼政策経営部長 


 これはというはっきり1つの考え方というのはないんですけども、いくつかありまして、東京都は財調上は50年ということでカウントしています。国の方は補助金ですとか、起債とかという場合には60年でカウントをしているということでございます。


○篠敞一委員 


 ちょっとそれ数字ね、もっと下がってると思うの、私が見た数字は。60年なんて経っている、豊島区だって60年、終戦直後建てて60年だろう。ないんだよ、そんな建物は。みんなそれ以降に建ってんだよ。だから、そんなスパンで物を考える、60年で考えているの。それは財調上とか、国がそうだといったって、現実問題として時代の推移というものを考えればとても……、だったらみんなもっちゃうじゃないの。


○亀山施設課長 


 税法上とかそういうやつは置いといて、物理的にどうかという話になりますと、どんだけ手を入れて上げるかにすべてはかかると思います。造りっ放しで何もしなければ、当然老朽化は早くなります。


 学校については、明豊につきましては、あるいはその前の南池小学校、これについてはもう全館空調になってますね。ですから、1年中、冷暖房が一定温度できくようになっています。こういうものの機械と既存の学校で今、冷房化を図っておりますけれども、この委員会室やなんかと同じように、後からやったものというのは耐用年数が違うんですね。ですから今、既存の学校に冷房化、来年度で小学校はすべて終わることになっていますけれども、10年から15年で機械の更新が必要になります。ところが、一括した建物ですと、集中方式でやりますので、お値段は高いですけれども、20年から25年もつわけですね。最近ではもうハートビル法なんかの関係で、学校においてもエレベーターをつけるとか、そういう問題も起きております。


 エレベーターについても、耐用年数がそれぞれあります。つまるところ、躯体、骨組みについては、構造上の問題がなければ通常5、60年もちます。ただ、皮膚といいますか、外壁だとか、屋上というのは、防水なんかについては、これは25年位でしょうね。ですから、躯体に比べて2回やらなきゃいけませんよと。今おっしゃっているような血管、内蔵に当たるようなところは、15年おき位に。ですから、躯体が全然手をかけないでいいとしても、3回位やる。そういうことをやっていれば、造った時の状態はある程度保てるんだろうなというようなことだと思います。


 しかしながら、豊島区を含めて、多分他の自治体もそうですけれども、造ることで後のことはなかなか思いもよらなかったというような状況がありまして、今になってそのツケがかなり来ているわけです。ですから、その辺のことを勘案して、じゃあ適正なやつはどうだという話になりますと、考え方は2種類あると思います。ちゃんと適切な時期に更新して長持ちさせるという話と、あるいは大規模な設備の更新をやる時に相当な金額がかかりますから、設備に合わせて25年位でもう壊しちゃって新しく造るんだと。極端に言えばその2つの考え方であろうと思います。


 昨年度の委員会なんかでも1回お話しさせていただいたと思いますけれども、釧路市の庁舎は、冬場、土が凍ってしまう。凍土になってしまうということで、そんなに長く耐用年数を考えていないそうです。25年から30年で取り壊しちゃうと。設備の更新も、ですからいいものを使って通常のメンテはやるけれども、大規模な更新はしない。やったところで躯体がだめになってしまうということだそうです。ですから、そういう極端な考え方もあろうかと思いますけれども、通常の考え方であれぱメンテをちゃんとやれば、私としては60年使うべきだろうと思いますし、それに応じて今後も191ある施設の維持管理についても検討していきたいというふうに考えております。


○篠敞一委員 


 特に、さっき言ったように躯体はいいんだけど、配管だとかダクトだとかというのは、これは早く言えば消耗品だよね。だから、躯体をいじらなくても、今はこういうダクトだとか天井裏に配管だとかこういった場合でも、やはりかなりそういった取替えというか、改築というか、必要なの。


○亀山施設課長 


 今、おっしゃったとおり、新しい建物は階高を上げて天井をはがせば、ダクトだろうと配管だろうとやれるようになってきてます。そういうところについて本当に悪いところだけ直せばよろしいので、大きなボイラーだとか、熱交換機であるとか、送風機だとか、変電設備だとか、そういう機械を取り替えるだけになりますので、通常の工事と比べれば何ぼか割安になりますけれど。それであって、やはり学校みたく夏休みのある施設なら、夏休みに集中して取り替えるというようなことができますけれども、他の施設は年中無休の施設みたいなところになりますと、1カ月とか2カ月の休館ということで、利用者の利便性の問題も出てまいりますし、いろいろ考え合わせていくと、新しい建物であれば、今おっしゃってるとおりの話になろうかと思いますけれども、後10年もいたしますと、築30年を超えた施設が70%を超えてしまうような状況。


 今でももう50%を超えてます。191の50%以上が、もう30年以上経った建物です。逆に言えば、30年前に建てた建物は、そういうことまで考えて造ってございませんので、今後はそれをどう改修していくかというのは大変な問題でしょうし、なかなか壊さないとすれば、それを何とか効率的に使えるように知恵を絞って、改修していくしかないのかなというふうに考えます。


○篠敞一委員 


 政策的にこれは将来どうあるべきかということは重要ですよね。ぜひそういうことも含めて、これから改築もどんどん出てくるというふうに聞いているし、学校も含めていろんな施設がそういう時代に入ってくるわけで、お金がどんどんどんどんかかるわけで、私は個人的にはどんどんどんどんリニューアルできるような方策で建物を、公共の施設ね。やっぱり時代が移ってくると、無理だと思うんですよ。利用の問題から使い勝手というのかな、平たく言えば。そういうふうに、これはもう政策の判断でぜひご検討していただきながら、豊島区の施設のあり方というものをぜひやっていただきたいなと思っているの。参考になりました。どうもありがとうございました。賛成するんだ、これ。66号議案については可決すべき……、そういうことを含めて大いにやってくださいよ。お願いします。


○木下広副委員長 


 扱いを含めてご発言をいただければ。


○高橋佳代子委員 


 今、様々なお話も伺わせていただいたんですが、私も文教委員でございましたので、視察等も行かせていただいております。様々なこれまでの流れ、遠竹委員さんからのお話もございましたけれども、全部承知をしております。ただ生徒たちが、地域の方々に非常に複雑な思いで一時あったであろうというふうに推察するわけですけれども、今、区立中学校離れというのが非常に進んでおりまして、豊島区においても決して他人事ではないわけで、そういう意味で、この教育環境を整えるというのは本当に大事なことであると私は思っておりますので、しっかりとそこら辺配慮していただきながら、またゆくゆくは新築という方向もあるというふうに伺っておりますので、しっかりとその点も取り組んでいただければなというふうに思っております。


 この66号議案に関しましては、私どもも賛成の立場でございますので、よろしくお願いします。


○森とおる委員 


 私も文教委員会委員をやっておりましたので、これまでのいきさつについてはよく理解をしております。ただ、手元にこれまでの資料、持ち合わせてきておりませんので、ちょっと記憶の中にない、ちょっと間違っていれば取り返しのつかないことになるかもしれませんので、その点をいくつかお聞きしながら、発言ををさせていただきたいと思います。


 今、生徒さん方は、旧真和中に通学なさっていると思いますけれども、真和中学校は耐震工事は完了している校舎でしたか。


○亀山施設課長 


 未完でございます。


○森とおる委員 


 旧真和、旧道和が統合するということで始まった話になると思います。そこで、千登世橋中学校の話、それから今、同時期に明豊中学校を新築しているという話がある中で、この西池袋中学校だけが当初スーパーリニューアルにするという方向性が出されていました。私、文教委員の時に、まずスーパーリニューアルという耳慣れない言葉、この概念、ここから模索していかなければならない中で、ようやくそれがわかってきたと。土台と、それから骨組みは生かして大規模に改修するんだと。それはなぜかといいますと、西池袋温水プールの施設があったり、それから近隣の道路の事情があったり、それで仕方なくやるんだということで、私はその当時は理解していました。


 ただ、先程も申し上げましたように、明豊中学校は新しくなる、けれども西池袋中学校は何でスーパーリニューアルなのか。格が下がっているのかということで、区民、特には近隣の方々、学校関係者の方々は疑問を持っていらっしゃったわけなんですよね。ただ、スーパーリニューアルで何とか落ち着きかけたという時になって、またさらにはスーパーリニューアルもやめました。もう、ただの改修だけで終わらせましょう、こういう話になってきたわけなんですよ。明豊中学校では、10億円をはるかに超えるお金を使って新しく建てると。今回この西池袋中学校を見ると、2億3千万程度で終わらそうとしているわけなんですよね。これ請願や陳情など、近隣の住民の方々からもいろんな意見が出た中で、何でこうなってしまったんだろうなというところが非常にポインドだと私は思っています。


 最初に質問しましたけれども、この真和中学校は耐震がまだ未完であると。ここで子供たちが勉強しているわけなんですよね。それでこれですね、先程は2億3千万円程度で済ませているという話を私しました。しかし、見方を変えれば、数年後にはまた新しくする学校に、何で2億3千万もこの時点で、新築する逆算したら数年前ですよ。何で2億3千万円もかけなければならないのかという、そういう逆説的な意見も多く出ているわけなんですよね。であるならぱ、数年後に西池袋中学校として、旧道和中の場所に新しく学校を建てるという方向性を見出しているのであれば、今わざわざここで2億3千万も使う必要性がなぜあるんだろうかと、私はちょっと思っているんです。学校統廃合がいい悪い、こういう議論はちょっと置いといても、せめて数年後に学校を新しくするという方向性があるのであれば、今のうちに、その時に仮設の学校として真和中学校を使うという方向性も合わせて見出して、今の段階で、では耐震未完であると言われている旧真和中学校の耐震工事をやって、それで真和中に通っていた子供たちを道和中のところに持っていく、そういうやり方もあるんじゃないのかなと私は思うんです。


 このいきさつを全然ご存じない近隣の方々、区民の方が、今、この2億3千万円程度使って、この西池袋中学校を直すんです。数年後にはまた新しくするんです。こういう計画を聞いて、それはおかしいんじゃないのかなと思う方々は大勢いらっしゃると私は思うんですよ。それよりも、先程、私が言ったように、真和中学校は耐震が未完だから、将来の西池袋中学校をつくる時に向けて、耐震工事をやっておきましょう。ここに税金を使います。数年後に、学校を新しくするんですといった時に、また税金を使ってやりましょう。こっちの方がどうも納得される方がぐんと増えるんじゃないのかなと、私はちょっとそういうことも考えているんですね。


 今回出ているこの議案については、反対はしません。ただし、どうもすっきりできない部分というのが非常に多い。このことをお伝えして終わります。


○木下広副委員長 


 答弁はいいですか。答弁は要らないそうです。


 民主さんは扱いをちょっとご発言いただけますか。


○竹下ひろみ委員 


 賛成という立場でお願いいたします。


○木下広副委員長 


 五十嵐委員。


○五十嵐みのる委員 


 私は、基本的に賛成します。少ない財源の中で、どういう方向でこれを有効に使うか、大変ご苦労されたんじゃないかと思います。


○木下広副委員長 


 それでは、採決に移らさせていただきます。皆さん意見が分かれておりませんので、第66号議案は、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○木下広副委員長 


 異議なしと認め、第66号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


○篠敞一委員 


 10分位ちょっと休憩して。


○木下広副委員長 


 それでは、いったん休憩をとらさせていただいて、3時過ぎにまた再開ということでよろしくお願いします。


 暫時休憩といたします。


  午後 2時52分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 3時07分再開


○木下広副委員長 


 休憩前に引き続きまして、再開をさせていただきます。なお、委員長の方からご提案でございますが、本日の運営につきましては、この67号議案で切りまして、11日には総務委員会が開かれる予定をしておりますので、残りについては11日以降やるということで、今からは67号だけやるということでご了解いただけますでしょうか。


  「了承」


○木下広副委員長 


 そのように進めさせていただきます。委員長の方からは、報告も最後にいただきたいとおっしゃっていましたので、そのようにさせていただきますので、よろしくお願いします。


 それでは、第67号議案、東長崎駅南北自由通路新設及び駅前広場新設に伴う工事委託契約について。審査のために、小川都市開発課長が出席をしております。


 理事者から説明をいただきます。


○石川経理課長 


 それでは、議案集の29ページをお開き願いたいと思います。


 第67号議案、東長崎駅南北自由通路新設及び駅前広場新設に伴う工事委託契約について。右の議案を提出する。平成17年6月23日。提出者、区長名でございます。


 この委託工事契約についてでございますけれども、契約の目的が同名で東長崎駅南北自由通路新設及び駅前広場新設に伴う工事の委託でございます。


 2の契約方式でございます。保安上の極めて特殊な工事であるということで、随意契約としてございます。


 契約の金額でございますが、9億1千250万円でございます。


 履行の期限は、平成20年9月30日まででございます。


 5の契約の相手方でございます。東京都豊島区南池袋一丁目16番15号、西武鉄道株式会社取締役社長の後藤高志さんでございます。


 説明でございます。豊島区議会の議決すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定に基づき本案を提出するものでございます。


 本工事につきましては、都市開発課長よりご説明申し上げますけれども、東長崎駅におきます、駅・まち一体改善事業として実施するものでございます。去る平成16年3月17日に豊島区と西武鉄道との間におきまして、駅・まち一体改善事業として、南北自由通路の新設、駅前広場の新設並びに駅舎改善整備に関する基本協定を締結したところでございます。本工事契約につきましては、その基本協定に基づきまして、工事の施工に関する協定書というものを締結して、工事を委託するものでございます。


 改善事業費につきましては、豊島区の事業であります南北通路の新設及び駅前広場工事でございます。金額につきましては先程申し上げたとおり、9億1千250万円でございます。


 その他に、西武鉄道が負担する橋上駅の駅舎の整備でございます。これは金額が14億6千580万円というふうになってございます。


 合計で、本事業は23億7千830万円の協定でございます。その他に、西武鉄道のの方が独自で行うホームの2面化工事と線路の4線化工事を同時に行うというふうになってございます。


 それでは、配付の資料に基づきまして、都市開発課長よりご説明申し上げます。よろしくお願いいたします。


○小川都市開発課長 


 それでは、私の方からご説明を差し上げたいと思います。お手元の67号の議案資料をお取り出しいただきたいと思います。


 件名は先程申し上げましたので、省略させていただきます。


 工事箇所、豊島区長崎五丁目・南長崎五丁目でございます。


 2番目の工事概要ですけれども、大きく2つありまして、?としまして、南北自由通路の設置ということで、延長が100メートル、幅員が6メートルでございます。この自由通路にエレベーターが新設で南北2基、1基ずつということで2基つきます。また、エスカレーターにつきましても、南北1基ずつということで2基つきます。


 それと2番目、駅前広場の整備でございます。これにつきましては、南口の駅前広場としまして約400平米、北口に約600平米で、合計1千平米の駅前広場を整備するものでございます。


 3番目、契約方法及び契約先。先程申し上げましたように、随意契約で西武鉄道株式会社に施行委託するものでございます。


 4番目の履行期限としましては、平成20年9月30日までということで、今回議決をいただきますと、概ね3年と2カ月の工事になります。


 5番目、工事費及び財源内訳としまして、先程申し上げましたように9億1千250万円を予定してございます。この内訳としましては、国庫補助が3分の1、残り区費が3分の2ということで、区費につきましては次年度に財調措置されるというものでございます。


 なお、下に参考ということで書いてございますけれども、改札より先の駅舎改善事業という、いわゆる鉄道側事業と呼んでおりますけれども、これにつきましては括弧にございますように、橋上駅舎の改善、エレベーターの新設1基、エスカレーター新設2基及び身障者トイレ等でございますけれども、これにつきましては、豊島区と西武鉄道で設立をいたしました東長崎駅整備株式会社が工事を行い、と書いてございますけれども、この整備株式会社が事業者となりまして事業を行うと。区はそこに補助金を支出するというものでございます。


 また、ホームの2面4線化等事業(ホームの2面4線化エレベーター新設1基、エスカレーター新設2基)でございますが、これらにつきましては西武鉄道株式会社が単独で工事を行います。


 それでは2枚目をお開きください。A3判でカラーの、これは計画の平面図でございます。この図面の中で、右側の方で赤い太線で囲ってある部分、これが今回提案しております区の事業でございます。北側の方に北口駅前広場、それで真ん中の黄色くなっております部分が自由通路でございます。黄色い部分でございます。自由通路の北側の方を見ていただきますとわかりますように、階段とエスカレーターが1基ございます。このエスカレーターにつきましては、昇りということで考えてございます。


 また、自由通路をずっと真ん中下りまして南側に来ますと、北口と同様に階段とエスカレーターがございます。こちらのエスカレーターにつきましても、昇りということで考えてございます。それで、南側の方の右側に南口の駅前広場というふうな配置になってございます。


 ちなみにこの赤い部分の左側も表示、色を塗ってございますけれども、こちらが駅舎の部分でございまいて、これにつきましては東長崎駅整備株式会社、いわゆる第三セクターの方で行う事業でございます。


 次、2ページ目をご覧いただきたいと思います。ちょっとこちらカラーでなくて申し訳ないんですけれども、計画立面図ということで、上から一番上の段が南側から見た立面図でございます。真ん中の段の左側が、西側の立面図。この立面図を見ますと、中に電車の形が4本あると思いますけれども、ホームが2面になりまして、線路が4つになると。それで右側が東側の立面図でございます。下が北側立面図でございます。


 それでは3ページ目をご覧いただきたいと思います。こちらにつきましては、計画イメージパースということで、南口から見た景観といいますか。見た感じをイメージしてございます。本来ですと、手前に建物等もあるんですけれども、手前の建物を描いちゃいますと駅が見えなくなりますので、手前の建物とは続いて、駅としてはこういうふうな形になるというものでございます


 簡単ですが、説明は以上で終わらせていただきます。よろしくご審議の程、お願いいたします。


○木下広副委員長 


 説明が終わりました。ご審査をお願いいたします。


○小林俊史委員 


 これにつきましては、長年の地元の方の要望が実を結んだという形で、駅にエレベーターやエスカレーターもつきますしね。それから、駅前広場もできるということで、本当に喜ばしいことだと思います。ただ今回、都市整備へ陳情なんかも上がってますけれど、喜ばしいがためにいろんな方がやっぱりいろんな夢を描いて、この東長崎駅の改築について要望出されてるんだと思いますけれども、どうもその扱いは都市整備でやるということなんで、この陳情についてはここでは触れないということですけれども。


 ただ、駅舎の中のスペースなり、それから今の計画にもうちょっと使えるスペースがあるんじゃないかということで、それについても検討して、見直しというのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、加えてもらえないかと、こういう要望が以前からあったというふうに聞いています。それについては何回か地元の意見交換もされたということは私も知っているんですけれども、対応としてはどういう対応をされてきたのでしょうか。


○小川都市開発課長 


 只今の委員のご質問でございますけれども、確かにそういった要望といいますか、意見が過去にございました。今年の3月18日に、東長崎駅のエスカレーター設置推進協議会というものが、地元に4年程前からできておりまして、そちらの方に3月18日にこの内容を説明をいたしました。その中である方から、せっかくつくるんだから、この自由通路をもっと広げて、地元の人が使えるような集会施設、あるいはボランティアの部屋とか、そういったような交流スペースを設けられないかというような質問がございました。


 その時私どもが答えましたのは、この事業につきましては、国の補助金を導入しました国庫補助事業として行っていると。先程申しましたように、いわゆる国の補助金と区の財調の負担ということで、一般財源がなしという事業で行っているわけでございまして、国庫補助事業として採択される限度といいますか、それがこの幅員6メートルということなので、これを広げるということは補助事業上、馴染みませんということでお答えをしてございます。


○小林俊史委員 


 その3月18日の時に初めてそういう意見が出てきて、今からでは見直しというか、計画の変更は難しいというふうにお答えになったということですけれども、そういった駅舎ができる際には、こういうような提案もしてみたいという地元の方の声を聞くような機会というのは、その4年間の間にあったんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 この駅の一体改善事業ということで、15年度にできた事業だと思いますけれども、区としましては、平成15年度に周辺の方を対象にしまして、アンケート調査及び交通量調査等を行ってございます。その中で、この東長崎の駅の改善はどういったものがいいかということをアンケートとして聞いてございます。


○小林俊史委員 


 そのアンケートの時には、そういう意見は出なかったという理解でいいのでしょうか。それで、その上で例えばそういうような、こういう構造にしてほしいとか、こういうスペースもつくってほしいとかという意見をもし反映させるとしたら、大体どの辺の時期がそれのぎりぎりの時期だったのか、それをちょっと教えていただきたいんですけど、何年位前からそういう話が出ないと計画に反映しないのかということを、ちょっと知りたいんですが。


○小川都市開発課長 


 今日、アンケートの中身をちょっと持ち合わせてございませんので、具体的な内容につきましては、そういった要望があったどうか、またそういった観点で区がアンケートをしたかどうかにつきましても、ちょっと後程お答えさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


○小林俊史委員 


 この議案は契約ですから、それは後程でも結構です。もしアンケートにそういう意見があった場合は、やっぱりそれなりの対応をすべきだというふうに思いますし、それからもしそのアンケートに漏れていたとしても、地元の住民の方からすれば、初めて知って気づいた時に、いろんな提案をしてみたいということもあろうかと思うんですね。ですから、そういう声をやっぱり拾い上げていくということが大切ではないかというふうにも思うんです。その辺のところは、都市整備でも何か審査をするんでしょうけれども、ぜひ少し調べた結果を丁寧にそちらの委員会でも公開していただきたいというふうに思います。


 それで、西武鉄道の方は、ホームを2面4線化するということですけれども、あそこは各駅停車が止まるだけの駅で、椎名町とあまり状況が変わらないんですけど、2面4線化にする西武鉄道側の目的というのはどういうことなんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 西武鉄道が2面4線化をする意義でございますけれども、その前にまず現在の東長崎の駅と隣の江古田駅、両方ともかなり老朽化しておりまして、鉄道としては順次建替えをしたいという考えがございます。それとバリアフリー化、もうこれも社会の時代の要請であるということでございます。そういった状況を踏まえまして現在、江古田駅が追い越しの機能、いわゆる2面4線化の機能になっているわけでございますけれども、これを江古田駅から東長崎駅に移すというのが、西武鉄道の考えでございます。江古田から東長崎に移すことによりまして、いわゆる追い越しする機能が池袋駅により近くなるということで、列車ダイヤの構成がよくなって、定時運転が確保できるということで東長崎駅を2面4線化にしたいという考えでございます。


○小林俊史委員 


 その他に、このホームの場合は少し伸びるんでしょうかね。前から西武鉄道は各駅を練馬から何か豊島園かまで行く車両は8両で今構成してますけど、ゆくゆくは10両にしたいというのがあって、椎名町はまだホームは短いからそれに対応しませんけれども、10両編成というのを西武鉄道は考えているんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 すみません。ちょっとその件につきましては、私ども西武鉄道から聞いておりませんので、ちょっとここで明確にお答えすることはできませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○小林俊史委員 


 これはもしホームを伸ばして、せっかく多分つくるんだったら、そういう意向があれば10両が止まれるようにするんだろうと思いますけれども、となれば、ゆくゆくは椎名町の駅もホームが伸びると、そういう計画は西武鉄道側が持っているんじゃないかと思いますが、それについては椎名町の駅で言いますと、すぐ隣の踏み切りがどうなのかと。それから山手通りの拡幅に伴って、その辺の計画なんかにも影響してくると思いますので、ちょっと調査していただきたいというふうに思います。


○小川都市開発課長 


 わかりました。調査いたします。


○小林俊史委員 


 先程の問題に戻っちゃって申し訳ないんですけど、これ東長崎駅をこういうふうに改築する際に、西武鉄道側から例えば、駅ビルをつくりたいとか、そういうような話はなかったんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 今回のこの自由通路等のいわゆる駅・まち一体改善事業の中でといいますか、これに伴いまして、西武鉄道としましては、駅前の現在ある店舗は取り壊すことになりますので、新たに店舗を設置したいという考えがございます。これにつきましては、3月18日の説明会、またその後に5月18日に駅利用者の方及び周辺の方を対象にしました、いわゆる事業説明会というものを体育館で行いまして、その中でもそういった考えがあるということは西武鉄道の方から回答してございます。


 ただ、この店舗につきましては、いわゆる商業ビルという規模のものではなくて、いわゆる店舗ということで低層といいますか、低い建物を2、3階程度かとは思いますが、そういった店舗を計画をしているという回答がございます。


○小林俊史委員 


 それはこの3ページ目のイメージパースで言うと、どの辺りの話をしているんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 南口の辺でございまして、3ページ目ですと、ちょっとこれに入らないかと思います。この3ページ目のパースですと、左側の上が釣り鐘があります。これがいわゆるエレベーターなんですけれども、このエレベーターのさらに左側ということで、1ページ目を見ていただきまして、1ページ目の下に凡例で施行範囲と塗ってございますですね。この辺りになろうかと思います。いわゆる南口側の方の自由通路の左側の方につくるんではないかというふうに思われます。


○小林俊史委員 


 それは自由通路がら、これちょっと何かそういうふうに見えないんですけども、自由通路から直接行かれるような接続したビルですか。


○小川都市開発課長 


 自由通路は、これは区の施設でございますので、基本的には区の財産でございますので、自由通路と接続はするということはないと思います。


○小林俊史委員 


 そうすると、自由通路から下りて広場に出て、道路に出てから、もう一度このビルに入ると、こういうような構造のビルですか。


○小川都市開発課長 


 その辺ちょっと私、あまり西武から伺ってないので明確に答えられないんですども、恐らくそういうルートになるんではなかろうかと思います。


○小林俊史委員 


 事業も名前としてはあれかもしれないけど、駅・まち一体事業ということであれば、当然これだけお金かけてつくる自由通路から駅ビルに移るような形で、西武と区がうまく連携して、魅力ある駅とまちをつくっていただきたいというふうに思うわけですけれども、少しそういう意味では情報が西武鉄道と区との間で少ないんじゃないかなと、こう思いますけれども、今までそういうことについて西武とはどういう交渉をしてきたんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 駅・まち一体改善事業という銘打った事業でございますけども、駅と駅の整備と改善とバリアフリー化が主になっておりますので、これらを自由通路、エレベーター、エスカレーター等を設けながらバリアフリー化を推進するという意味で、駅・まち一体改善事業ということでございます。しかも、この自由通路の事業につきましては、国庫補助事業ということで補助金が投入されている事業でございますので、民間施設との相互乗り入れ等については、基本的には考えてございませんというか、そういう設計にはなってございません。


 それと、西武鉄道とそういった面でどういう協議をしてきたのかということでございますけれども、今申し上げました基本的なそういう考え方の下で設計等を進めてまいりましたので、相互乗り入れというのは当初から前提にはしてございません。


○小林俊史委員 


 どうもやっぱり随分固く考えちゃって、真面目につくり過ぎちゃうということかもしれませんけれども、やっぱり一体的にやるということであれば、西武鉄道と一緒に広場もそうだし、通路からどういうふうに人の動線が来るのかとかですね。それから、西武鉄道側のこの事業にかける何か街づくりの中の新規事業ということについても、積極的に区の方から交渉を持ちかけていかなければ、いい事業にならないんじゃないかなと、こう思うんですよね。


 今のお話を聞いていると、駅のすぐ側にビルができるのに、せっかく自由通路をつくってもそこからは入れないということであれば、何か人の動線からすると、うまくない感じに見えますけれども、西武鉄道側が今まではそういうことについては、区に言ってこなかったのか、それとも区の方でもそういうのを聞いてこなかったのか、そこはどうなんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 まず自由通路のつくる時期と西武が店舗をつくる時期というのは、基本的に店舗が自由通路が完成した後に西武が店舗をつくるという大きなスケジュールになってございます。ということで、同時施行はできませんし、一体化ということで西武は、私が去年4月来ましてから、西武からはそういった内容、あるいは要望というものはございませんでした。


○小林俊史委員 


 去年のことよりも前の話かもしれませんけれども、何かちょっと疑問が残るなという感じがします。もうちょっと西武鉄道と大塚の駅なんかは、確かJRさんと区で、いろいろ交渉しながらいい街をつくっていこうという動きになっているように見えますけれども、西武さんもせっかくこれをやるんであれば、もっともっと区と連携してできるような気がするんで、区も西武鉄道にお願いすることもあったんだろうと思いますが、何かどうもその辺がちょっと疑問が残りますけれども、とりあえず一旦切ります。


○高橋佳代子委員 


 新しい駅舎ができますと、今ある駅舎よりも江古田寄りという感じになると思うんですが、すみません、位置的にはどの位、江古田寄りにずれるということになるんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 現在の位置よりも概ね西側に30メートル程ずれるようになると思います。


○高橋佳代子委員 


 今ちょっと距離をお聞きしたのは、実は今、東長崎140円の区間なんですね。それが次の駅になると170円に確かなっていて、鉄道会社に問い合わせると、4キロ範囲は140円区間であると。今、地域でちょっとご心配になられている方がたくさんいるのは、駅舎が新しくなることによって運賃まで変わってくるんじゃないかと、そんなようなお話があるんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうかね。


○小川都市開発課長 


 運賃について西武に聞いておりませんのでちょっとわからないんですけれども、30メートル西にずれる、自由通路の位置がずれるということで、ホーム全体が西側に寄るというわけではないと思いますので、ちょっとその辺は変わらないと思います。


○高橋佳代子委員 


 でも、地元ではちょっと大事なことだと思いますので、変わらないと思いますではなくて、そこら辺しっかり確認をしていただければなというふうに思います。


○小川都市開発課長 


 わかりました。すみません、変わらないというふうに確認したということでございます。失礼しました。


○高橋佳代子委員 


 それはもう、じゃあ安心して地元に言えるというふうに思います。


 後、もう1つちょっとお伺いしたいんですが、確か自転車置場ですね。駐輪場の関係、ここら辺もまた問題になってたように思うんですが、これは場所は確定したんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 自転車置場につきましては、工事中につきましては、現在稼働している330台、これについては西武鉄道側で確保いたしますということでございまして、今の質問は、完成後のことかと思いますけども、完成後につきましても現在、西武鉄道と協議といいますか、してるわけでございまして、先日、交通安全課長が答弁しましたように、現在の稼働台数330台プラスアルファを確保していきたいと。極力多くを確保していきたいということで、これについても、西武鉄道とまた今後引き続き協議をしていく内容でございます。


○高橋佳代子委員 


 確か330台でも足りない位の自転車の数だったかというふうに現在思っておりますが、そこら辺もしっかりと早目に協議をしていただいて、地域でいろんな噂が飛んでいることもありますので、そこら辺も明確になりましたら、直ちに地域の方に説明をしていただいて、丁寧に運んでいただければなというふうに思います。この件に関しまして、私どもは賛成の立場でございます。


○木下広副委員長 


 おしゃべりになってない方、どうぞ、遠慮なさらず。


 じゃあ採決、よろしいですか。


○森とおる委員 


 先程、委員さんの質問でちょっと気になったのが、店舗をつくる計画があるということで、まだちょっと内容を把握されていないようなんですけれども、自由通路があって、雨が降った時にその店舗に直接入れる方がいい。こういう意見もあるでしょうし、もう一つは地元の商店街の方々がこういったところに大規模な店舗ができてしまっては困ると、こういう意見もあるように聞いているんですけれども、区としては、建築基準法なのか何なのかわかりませんけれども、建ってもらっても結構ですよと、そういうスタンスでいるのか。あるいは、こういうものまでは許されるけれども、それを超えるものはだめであるとか、そういうものは持っていらっしゃるんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 店舗につきましては、西武鉄道の方で設置をするものでございますので、基本的には、区が内容とか規模についてどうこうするというふうには現在考えてございません。ただ、西武鉄道の方では、店舗につきましては先程言いましたように、つくるのは駅の改良工事が終わってからということに、まず時期としてはそういう時期になります。それで、西武鉄道の考えとしましては、駅利用者や周辺の住民の方に喜ばれるようなものを今後検討していきたいという考え方でございます。


○森とおる委員 


 いろいろと説明会もされているようなんですけれども、そこで大規模な店舗ができたら困るという、そういう区民の意見はないと思っていいんですか。


○小川都市開発課長 


 今まで推進協議会等で協議してきた中では、店舗についての特段の要望といいましょうか、そういったものは特になかったかと思います。


○森とおる委員 


 実現に近づいてきたんですけれども、その店舗、先程は2、3階だけじゃないかなとか、ちょっと不明瞭な部分でしかつかんでいらっしゃらないようですので、西武側はどういうものをつくろうとしているのか。それと併せて同時に、地域の、特に商店街の方々がどういうものを望んでいるのか、またはだめであると思っているのか、その調整をするのが区の仕事だと思っております。これについてはもっとしっかりやっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。


○小川都市開発課長 


 ここの部分の用途地域の関係からも、高層の店舗はつくれないことになっておりますので、低層棟の店舗というふうに答えたわけでございまして、今のご質問につきましては今後、西武と調整していきたいというふうに思います。


○森とおる委員 


 この件については、区として明確な態度、立場をしっかり持っていただきたいなと思います。


 それから、ちょっと聞き漏らしたかもしれないんですけれども、この資料の1ページ、施行範囲は赤で囲われた部分だということで、これは理解できるんですけども、この駅構内の中にも赤い太文字がちょっと点々とあるんですが。例えば駅事務室、上の方にベージュの色で塗ってありますけれども、この右側に5つ。それから、エスカレーターの上の方の下にも1つ。これは何ですか。


○小川都市開発課長 


 これは今ちょっとお話ありました券売機とか、あるいは改札ですね、自動改札。そういったのを赤で表示してございます。ちょっと紛らわしくて申し訳ございませんが、今回の区が発注をします自由通路については、赤い実線で囲まれた部分の範囲内でございます。


○森とおる委員 


 駐輪場のお話も出ましたけれども、この図面はでき上がってきましたが、大体いつ頃にこういう図面に落とし込みができるだろうと、そういった時期は考えていらっしゃらないんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 駐輪場の位置の図面への落とし込みということでございますけれども、この駐輪場の位置につきましては、西武鉄道さんと調整を今後していく事項でございますので、引き続いて調整をして、なるべく早期に位置等を確定していきたいというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 南北の広場は図面に落とし込みがされていますけれども、この自転車駐車場についても、この工事に進んでいくに当たって、どこにどういうものができるかということで、大変重要性を持つものだと思いますので、これこそ本当は今、駐車場が盛り込まれててもいいと私はそう思っているんで、これはもう早急に進めていただきたいなと思います。


○小川都市開発課長 


 この点につきましては、自転車駐車場対策協議会との関係もございますので、そちらの方も合わせながら検討していきたいというふうに思います。


○森とおる委員 


 ホームが2面4線化になるということで、今まで江古田駅にあった普通列車を追い越していく、そういう位置づけが今度、この南長崎駅になるというお話だったんですけれども、そのことによって、この駅のどちら側かに踏切があると思うんですね。その位置づけがこちらの駅に移ることによって、開かずの踏切になる、そういう心配する声というのをちょっと地元で聞いてきたんですけれども、これについては心配は全くないと思っていいんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 今の点につきましては、5月の説明会でもそういった質問がございました。今回の2面4線化に伴いまして、1ページ目の絵の左側の2つの線路の上に水平に2点斜線と、ちょっと細長い台形の形がありますけれども、これがオーバーランした電車を止める、そういう装置でございまして今回、東長崎が2面4線化することによって、東長崎の駅は東西の踏み切りの中で電車を止めまして、またこういったオーバーランをストップさせる安全装置を中につけることによりまして、東西の踏み切りの遮断時間を短縮をするという計画になっているというふうに西武から伺っております。


○森とおる委員 


 今と変わらないという、今の説明だったんですか。


○小川都市開発課長 


 変わるのは、追い越し機能が江古田から東長崎に移ることによって池袋駅に近くなるということで、現在の電車のだんご状態、いわゆるのろのろ運転の状態が、その区間が短くなることによって改善をされるというのが、踏切遮断時間の改善の1つであると。


 待避線の安全装置を踏切の内側に設置することによって、各駅停車が進入した時に、踏切が遮断されることがなくなりますということで、現在の江古田駅は待避線の安全装置というのが踏切の外側あるということによって、各駅停車が進入した時に踏切を遮断してしまっている。それが東長崎に移すことによって、踏切内に安全装置をつくることができることができるので、遮断時間が短くなるということでございます。


○森とおる委員 


 江古田駅の時よりも、この駅になると踏切が閉まる時間は短くなると。それと比べて、今現在の東長崎駅で踏切が閉まっている時間と比べても、そう大差はないということでよろしいんですか。


○小川都市開発課長 


 江古田駅の2面4線化よりも、東長崎に移すことによって踏切の遮断時間が短くなりますということでございます。その時間はどの位かというのは、ちょっと私どももそこまでは把握してございませんが。


○森とおる委員 


 私の聞き方が悪いかもしれないんですけれども、今現在、工事に入る前の踏切とこれが2面4線になった駅、それと比較した時に、そんなに開かずの踏切になってしまうということがないように進んでいると。それでぜひその方向でやっていただきたいなと思いますので。


○小川都市開発課長 


 東長崎を2面4線化することによって、現状よりも遮断時間が改善されるということでございます。


○森とおる委員 


 契約方法及び契約先なんですけれども、これは競争入札ではなくて、特殊な工事という表現が先程あったと思いますけれども、随意契約で西武鉄道株式会社に委託すると、こういうふうな議案になっておりますが、この資料の1ページで見る施行範囲、これ全てが特殊な工事なんでしょうか。


○石川経理課長 


 鉄道と道路、通路との関係でございますけれども、以前、昭和63年なんですけれども、運輸省と建設省、運建協定とここに申してたんですけれども、具体的には道路と鉄道との交差に関する運輸省と建設省の協定というのがございます。その協定の中で、道路の管理者と鉄道の管理者相互協力しなさいとか、工事費の負担はどういう割合になるのかとか、技術基準とか、工事の実施ですね。費用負担の多い方が実施するよという形とか、こういう運建協定というのはございます。


 運輸省と建設省がなくなりましたので、もう国土交通省になりまして、改めてこれを受けて、平成15年の3月に今の運建協定を廃止しまして、全く同じようなものを要綱として定めてございます。その中で、それぞれの事業者は基本的、原則的には、金額の多い方に工事を施行委託しなさいと。ただし、保安上、安全管理上で必要な場合には、そちらの事業者の方に委託することと、こういう要綱がございます。これに基づいて随意契約をしたということでございます。


○森とおる委員 


 確かにホームをまたがる部分については、やはり鉄道事業者が工事をしなければいけないのかもしれませんね。そう思うんですけれども。ただ、この北口駅前広場、それから南口駅前広場、これは広場ですよね、文字どおり。ここもひっくるめなければいけないのかなと。先程言ったように、特殊な工事というその言葉に当てはまるのかなと、これがちょっと疑問なんですけれども、いかがでしょうか。


○石川経理課長 


 確かに分割すれば、駅前広場は駅前広場で工事することは可能かもしれませんけれども、基本的に一体の工事として考えてございますので西武鉄道の方に、事業者の方に委託し、西武鉄道の方は、保安上必要なところはそういう資格を持った業者、その他、広場のところは広場業者に発注するかもしれない。そういう形で、一体として考えてございます。


○森とおる委員 


 一体としてお考えなのはわかりますけれども、分割する方法もあるということですよね、これは。何もここまで随意契約で西武鉄道にしてもらわなければいけないというところに、私はちょっと疑問を感じますね。といいますのも、一般競争入札もあると思うんですけれども、そうすることによって、もっと区内の中小零細事業者にこういう仕事をやってもらうこともできるんじゃないのかなであるとか、競争が入るということで、もっと安く工事が上がるという可能性もあると思うんですよね。


 何もここまで、随意契約でやる必要性があるのかなということについて、私ちょっと疑問に思います。もうちょっと分けてフレキシブルな考えを持っていただいて、この工事を契約してもいいんじゃないのかなと思うんですけども、それについてはいかがですか。


○小川都市開発課長 


 駅前広場は、この自由通路と、いわば一体で事業を行うということでありまして、お互いに施行上の取り合い等もございまして、また、駅利用者がここを日常的に、鉄道を利用しながらの中での工事ということにもなりますので、一体して発注しているものでございます。


 また設計調査に関する協定の中でも、こちらの駅前広場を含めて一体で行うということで、そういう前提の下で今回発注をしてございます。


○森とおる委員 


 今後の課題として、意見として申し上げますけれども、もうちょっと契約に当たっては、本当に仕事がない時代ですから、何も全てを一括にしなくても、いろんなところにもっと門戸を開くというやり方で考えていただいた方がいいかと思っております。


 今おっしゃったように、工事は一体だからということをおっしゃいますけれども、違う事業者が当然入るわけですよね、これは恐らく西武鉄道がいろんなところに発注かけるという形になると思うんですけども。そうではなくて、広場の部分だけでも区が契約して、後はまた西武鉄道と連携するということは当然、プロなんだからできるわけなんですよね。そういったところもぜひ考えてやっていく必要性が、今後ますます増えると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。この議案については、反対するものではありません。


○五十嵐みのる委員 


 自転車置場に関連してお尋ねしたいんですけれども、これまだ未定だということですが、自転車対策協議会といろいろ話し合いをしなくてはならないと先程おっしゃいました。そういうふうにしなければならないのは、何か理由があるんですか。


○小川都市開発課長 


 私の言い方がまずかったかもしれませんけれども、自転車協議会の推移を見ながら、今後、西武鉄道に、まだ位置等が確かに、将来どこにつくるのかというのは明確になってございません。それと、台数が330台プラスアルファということで、西武からは回答を得ているわけですけれども、それがどれだけ確保できるのかということについても、協議会での議論を見ながら、西武と協議していきたいという趣旨でございます。


○五十嵐みのる委員 


 この地図を見ますと、利用者は自由通路を使って反対側に行きたいというような場合には、自転車を手前に置いて向こう側に渡らなくちゃいけないですよね。向こうから来る人も同じようなパターンになりますよね。とすると、自転車置場は普通に考えると2つ必要だということになりますよね。その辺のところも何かあるんじゃないですか。


○小川都市開発課長 


 現在も自転車置場につきましては、北口と南口、北側と南側それぞれ現在でも自転車置場はございます。したがいまして、この自由通路をまたいで北から南に往来をする人につきましては、自転車は自転車置場に止めていただいて、北側なり南に渡っていただくと。エレベーターにつきましては、自転車は乗せる前提になってございませんので、そういうことになってございます。


○五十嵐みのる委員 


 すみません、現在は自転車置場は何台分あるんですか。


○小川都市開発課長 


 現在はレンタサイクル、稼働率の悪い、何か人気がないようでございますけれども、レンタサイクルも含めますと、収容台数としては概ね900台近くございます。ところが、実際契約をいただいている台数は、先程言いました330台ということでございます。


○五十嵐みのる委員 


 そうしますと、西武鉄道が330台プラスアルファ、これを確保できるというのは、この900台置ける以外に330台プラスアルファということですか。


○小川都市開発課長 


 今回の駅・まち一体改善事業の中では、現在あります南口の方のレンタサイクル及び第1駐車場等につきましては、いったん取り壊しをするということになりますので、現在の900台は壊しまして、中には自転車駐車場として継続して使う部分もありますけれども、レンタサイクル、第1駐車場等につきましては、取り壊しということになりますので、900台がそのまま残るということではございません。


○五十嵐みのる委員 


 それでお尋ねしますけれども現在、自転車を使っていられる周辺住民の方、この台数は統計的にはどの位あるんですか、毎日。


○小川都市開発課長 


 恐れ入りますが、その件につきましてはちょっと私の立場では掌握してございません。


○五十嵐みのる委員 


 そうしますと、これせっかくつくっても、一体これが自転車でどういう状況になるかということは、皆目わからないわけですよね。つまり、1日朝晩どの位の自転車が使われるか、そして、それを収容する置場はどの位あるのか。その辺がはっきりしないわけですよね。としますと、こういう図面をつくっても、自転車がどこに置かれるかわからないと。全くわからないという状況なわけですよね。


○小川都市開発課長 


 現在契約されている、利用されている台数が330台ありますので、これについては引き続き利用していただけるものと思われます。


 また、総務省ヒアリングの時に鉄道事業者に求めるという、協力ということで、東長崎駅につきましては、南北それぞれ300台規模で、合計600台を拡充整備してほしいということを、区としましては西武鉄道に要請をしてるところでございます。


○五十嵐みのる委員 


 じゃあ、ちょっと確認の意味で聞きます。そうしますと、とにかく自転車置場をつくっていただいて、それでもって全て円満にやれるということなのか、そうでないのか。そうでないならば、どのようにお考えになっているのか説明してください。


○小川都市開発課長 


 只今の円満にという意味は、台数として充足するかどうかということかと思いますけれども、現行が330台ということで、区としましては600台を目途にということで考えておりますので、それであふれるということはなかろうかと思います。


○五十嵐みのる委員 


 わかりました。じゃあ、それを期待します。


○木下広副委員長 


 それでは、採決に移らさせていただきたいと思います。


 この第67号議案は、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○木下広副委員長 


 異議なしと認め、第67号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○木下広副委員長 


 それでは、今日のところはこれで終わりにしまして、次回は7月11日月曜日、午後1時半から開会いたしたいと存じます。よろしゅうございますね。


 開会中につき、開会通知は省略をさせていただきます。報告案件もその11日に、最後にやるということで終わります。


 7月11日は、提案者の皆さん方の段取りがあるものですから、1時半から開会をして、まず議員提出議案の政務調査費の条例からスタートをして、残っている議案、継続を諮るという、そういう段取りで行いますので、ご協力よろしくお願いいたします。


 それでは、以上で本日の総務委員会を閉会といたします。


  午後 4時05分閉会