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東京都 豊島区

平成17年防災対策調査特別委員会( 6月 8日)




平成17年防災対策調査特別委員会( 6月 8日)





 
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│       防 災 対 策 調 査 特 別 委 員 会 会 議 録        │


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│開会日時│ 平成17年 6月 8日 自午前10時03分 │場  所│ 第一委員会室 │


│    │             至午前10時45分 │    │        │


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│休憩時間│        〜        │        〜        │ │


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│出席委員│島村委員長  村上副委員長          │欠席委員│        │


├────┤ 五十嵐委員  堀委員  中田委員  戸塚委員├────┤        │


│ 9名 │ 小林(俊)委員  小倉委員  垣内委員   │ なし │        │


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│ 列席者│ 副島議長  池内副議長                         │


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│ 説明員│ 高野区長  水島助役  今村収入役                   │


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│ 山木総務部長    栗原防災課長  常松危機管理担当課長             │


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│ 事務局│ 町田事務局次長  星書記  高橋書記                  │


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│           会議に付した事件                       │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   五十嵐委員、戸塚委員を指名する。                       │


│1.説明員・事務局職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.調査項目について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案のとおり決定する。                        │


│1.平成17年度豊島区災害対策本部図上訓練について・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   栗原防災課長より報告を受け、質疑を行う。                   │


│1.豊島区と常陸大宮市の非常災害時における相互応援に関する協定について・・・・・ 6│


│   栗原防災課長より報告を受け、質疑を行う。                   │


│1.その他                                     │


│ 1)避難場所について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 6│


│   堀委員より発言がある。                            │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 9│


│   7月21日(木)午前10時委員会を開会することとなる。            │


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  午前10時03分開会


○島村高彦委員長 


 ただいまから、防災対策調査特別委員会を開会いたします。


 会議録の署名委員をご指名申し上げます。五十嵐委員、戸塚委員、よろしくお願いいたします。


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○島村高彦委員長 


 初めに、本委員会の担当説明員及び事務局担当職員の紹介がございます。


○山木総務部長 


  ───自己紹介及び担当課長の紹介を行う───


○町田事務局次長 


 ───自己紹介及び事務局担当職員の紹介を行う───


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○島村高彦委員長 


 本日の運営について申し上げます。


 本日は、調査項目についてお諮りをさせていただき、決定した後、その他として平成17年度豊島区災害対策本部図上訓練について、及び豊島区と常陸大宮市の非常災害時における相互応援に関する協定についての2件の報告を受けます。


 運営については以上です。何かございますでしょうか。


  「なし」


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○島村高彦委員長 


 それでは、まず本委員会の調査項目についてお諮りをいたします。


 正副委員長案を配付してございます。事務局に朗読いたさせます。


○星書記 


  ───正副委員長案を朗読───


○島村高彦委員長 


 以上、調査項目でございます。いかがでしょうか。


○垣内信行委員 


 従来のものと変わったのはあるんですか。


○星書記 


 昨年のものと変わっておりません。


○島村高彦委員長 


 他にございませんか。


 では、本案を本委員会の調査項目と決定してよろしいですね。


   「はい」


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○島村高彦委員長 


 次に、平成17年度豊島区災害対策本部図上訓練について、防災課長より報告を受けます。


○栗原防災課長 


 それでは、お手元にご配付をしてございます資料をお取り出しいただきたいと存じます。左とじになっているものでございます。


 まず、ご説明に入ります前に、ご承知おきかと存じますけども、図上訓練という言葉をここで使わせていただいております。そもそも図上訓練というのはどういうものかと簡単にご説明いたしますと、これについては災害時の対応力を高めるために行う一種のシミュレーション訓練というふうにご理解をいただきたいと存じます。この図上訓練、シミュレーション訓練の反対側にあるものが、私ども実動訓練と申しておりまして、実際に救急活動の訓練をやるとか、消火器の取扱いをやるとか、あと地域でポンプを取り出して放水訓練をやるとか、実際に体を動かしてやるのが実動訓練でございます。従前より、災害対策本部の立上げの訓練を実施をしてございました。ただ、それにつきましては、これまで事前に被害の想定でございますとかシナリオを用意したものに沿って基本動作の確認訓練をしてございます。今回につきましては、それを一歩進めまして、訓練当日まで、被害の想定でございますとか、あと、区長が災害対策本部長でございますけども、本部長から各災害対策部への質問事項等も全部ですね、ブラックアウト、つまりわからない状態で当日いきなり出てくるというような形で訓練をさせていただきました。あと、図上と申しますと、一番わかりやすいのが、軍隊等で地図を広げて、ここからこう敵が攻めてきたらどんな形で対応するのかと、あんなものをご想像いただくと、我々も地図を広げながら、ここがやられた場合はどこに人を避難させ、そこがだめならどこへ持っていくのかというようなことをやらせていただいたということでございます。


 日時でございます。記載のとおり、4月28日、防災課が入っている生活産業プラザの地下1階で行いました。ここが実際も災害対策本部になるということでございます。


 目的、想定等は記載のとおりでございます。


 参加、高野区長以下副本部長、全管理職、あと一般の職員も参加をしてございます。


 訓練の流れでございますけど、8時半に集合した後、被害の想定等を付与した後、高野区長よりそれぞれの災対部に2つずつ指令をその場で出してございます。8時50分に一たん散会をして、ここで災対部がそれぞれの職場に戻って、その指令に基づいてどういう対応をとるのかというのを、管理職員以下一般の職員も入って作戦会議をして、回答を10時に持ち寄って、そこで報告をし、質疑をしたものでございます。


 それでは、1枚おめくりをいただきたいと存じます。参加者の内訳でございます。左から特別職、区長以下4名、管理職が75名、一般職員でございますけども、本部付で17名、職場で作戦会議に参加した職員した職員が43名の60名、合わせて139名。それと、広報課の職員が広報活動ということで1名参加をしておりましたので、総計いたしますと、高野区長以下一般職員まで140名の参加で、この図上訓練を行ってございます。


 それでは、もう1枚おめくりをいただきたいと存じます。今度はちょっと横になっておりますので、方向をちょっと変えていただきたいと存じます。これは訓練当日付与いたしました被害の想定でございます。時間が8時半、職員が全員来ているという想定で実施をさせていただきました。震度は6弱、マグニチュード7.2、東京都直下というのは、これは平成9年に東京都が発表した被害想定でございます。ライフラインにつきましては、当然、電気もガスも水道も止まっていると。あと、訓練の想定の中では当然電話はつながらないと。あと、携帯電話も駄目だというような前提でやらせていただきました。あと、区の関係の建物被害等につきましても、ここに記載をしているものは原則的には使わないというような前提でシミュレーションをしてくれということで、かなり厳しい条件を与えてございます。また、準公的機関等も、医師会の事務所についても、無線の応答、電話等もだれも出ないというような状況で、じゃあ、どうするのかというのをさせていただいたところでございます。


 それでは、どんな指令が出て、それぞれの部がどのような回答をしたのかというのは、災害対策部、私ども防災課が入る指令情報部を含め10部ございます。指令情報部を除きました9部に2問ずつ指令を出しています。それを全部つけますと大変なので、一応、例として2つほどここに記載をさせていただきました。


 まず、災対総務部に対しましては、救援センターの避難者、当然、避難者がもうぞくぞく来るというような前提でございますので、まず水が大切だということで、給水をしてくれというような指令が出ています。この表のページ、これがいきなりその場で区長から各災対部に出されたもので、1枚めくっていただきたいと存じます。これが、当日限られた時間で災対総務部が現場に戻り、一般職員も含めてつくってきた回答書でございます。いくつか、自画自賛になりますけど、大変よくできておりますので、じゃあ、この質問のどこがポイントだったのかと申しますと、丸の2つ目の搬送用の給水タンクというのが私ども配備をしてございますけれども、これは実は西池袋備蓄と駒込備蓄にしかないと。これは区内6カ所に備蓄倉庫があるんですけど、一応、ここにあるわけでございます。西池袋の公園の下に1,500トンの水槽があるという関係で、まずそこに6個、あと駒込の方も、文京高校の下に100トン水槽がありますので、そこの近いところで4つという意味があって、こうなっていると。それをいきなり出された質問ですぐにその部がわかっているかということで、きちっとわかっておったと。あと、どういう優先順位で給水先を決めるのかと。これは実はミニ備蓄と申しまして、各学校にペットボトルを置いているところと、一応、今年度中に全校にペットボトルを置く予定ですけど、まだ若干置けてない学校があると。つまりその置けてない学校をちゃんと把握して、そこから優先的に持っていけるのかということが理解できているかというところもポイントでございましたけど、きちっと把握をしておりまして、給水先の優先ということで、ミニ備蓄の未設置のところを優先的に行くんだというような回答が出てきたということでございます。


 続きまして、もう1つの例としてお出しいたしましたのが、二次避難所でございます。豊島区の地域防災計画上は、まず救援センター、各区立の小中学校に来ていただいて、そこにいらした方々の中で、高齢者の方、また小さいお子さんがいらっしゃる方は、それぞれ二次避難所に移っていただくと。二次避難所の施設の安全確認ができた後移っていただくという、そういう計画になってございます。今回は、池袋本町地区で二次避難所がいくつ大丈夫で、何人収容できるのかというのを、すぐそこを報告してくださいというようなところを出しました。1枚おめくりいただきますと、これもかなり詳しく報告が出てきております。二次避難所、一応、児童館とことぶきの家が高齢者用、保育園が小さなお子様がいる方用という形で二次避難所を使うということになってございますけど、その施設の収容人員が86名、これは短期収容と長期収容の平米数が計画に出ていますので、それをきちっと理解をしているのかと。あと人員不足でございます。それぞれの災対部で人数が足りないと、この仕事ができないということは、初動時、いきなり忙しくなる部とそうでない部がございますので、人数の足りない場合は、きちっと足りないから応援を頼むというのを、これは当然災害対策本部の方に上げてこなきゃいけないと。絵空事で、これもやりました、あれもやりましたということではなくて、これができないので人数を補充してくれというのがきちんと出てきているかということが、「人員不足等は」というところで、今回は3課の職員で対応が可能だと。これはもう自分たちで作戦会議をして大丈夫だというような話が出てきたということで、かなり実戦的に考えていただいたのかなというふうに考えてございます。


 これが全部で18シートあると。それにつきましては、職員には庁内LANに掲示してございまして、だれでもどこの部がどんな回答をしたのかは自由に見えるような形になってございます。


 最後に、社会安全研究所の木村所長さんにお立ち会いいただいて、ご講評をいただいてございますので、それの全文を載せさせていただいてございます。いくつかご指摘をいただいたところを抜粋いたしますと、その最初のページの真ん中ぐらいに、新潟の中越の例がここで述べられてございますけど、中越の例では、現場の判断優先で乗り切ったんだと。したがって、実際には本部にこれだけの職員が来て作戦会議をやるというのは非常に難しいだろうと。したがって、現場で上から指示がないとできないということでは、これはだめだと。現場優先で乗り切るんだと。だから、その辺のところは事前に詰めておく必要があるというようなご指摘をいただいてございます。また、当然電気も最初止まるという想定で、コピーもできない、電話も使えない、パソコンも使えないということを必ず頭に入れて訓練をやるようにというようなご指摘でございました。


 最後に、高野区長から総評をいただいてございますので、それも一言一句全文を載せさせていただいてございます。区長からは、最後の方に、初歩的な足元をしっかり捉えていくというお話をいただいてございますので、私どもとしても、これ、やっただけということではなくて、できなかったところと足りなかったことを、もう既に実務レベルでマニュアルづくりでございますとか、発電機、私ども小さなガソリンの発電機を持っていますので、それで輪転機が回って、それで当初電気が入る前のビラ、注意のビラ等は印刷できるかとかというテストもこの後やってございますので、そんな形で訓練が終わった後、きちっと検証していきたいというふうに考えてございます。


 私からは、ご報告、以上でございます。


○島村高彦委員長 


 はい、ありがとうございました。


 報告が終わりました。何かございますでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 2点ほど、今、栗原課長がおっしゃったことに関連してお尋ねいたします。


 まず1つですけれども、大きな地震が来た場合、または災害が来た場合、目の不自由な方、耳の不自由な方、足の不自由な方、特に単身者です、こういう方たちの把握はできているのかどうか。恐らくできていないと思いますが、その原因として情報公開のプライバシーの問題が関わっていると。しかし、このプライバシーというのは、本人の利益にかかわる問題であるし、また、天災というのも本人の身に降りかかってくる不利益ですから、結局、みずからのプライバシーを、こういう状況下において事前の連絡がないと、またみずからの不利益になって関わってきてしまう。その辺の調整をどう解釈して対応させていくのか。その辺ことはまず考えていられるのかどうか。それが1つ。


 それから2つ目として、今度は実際の訓練のような災害が起きた場合、当然、建物が倒壊するのが相当数あります。そうすると、こういう大きな災害ですから、消防署や自衛隊が来るまでの間、これが一番肝心じゃないかと思うんです。そうすると、家屋の下敷きになった人とか、それに類する被害を受けた方の救援措置、そういうものは考えておられたのか。恐らく消防署、自衛隊が来るまでの間の被害が、一連の時間的な分担の中で一番被害が多いんじゃないかと私は考えます。そういう対応の中で、備蓄倉庫というのは当然あるわけですけれども、そういう災害に対応できるだけの、つまり自治会が対応できるだけの機材が備えてあるのかどうか、その辺の検討は行われているのかどうか。これが2点目です。


 以上です。お答えいただきたいと思います。


○栗原防災課長 


 まず、第1点目の、多分、災害弱者、今は災害要援護者と申しますけど、そうした方々への対応ということでございます。これが非常に私どもとしても重い課題であるというふうに認識してございます。実は災害要援護者に対する対応につきましては、当然、私ども防災関係の部局と保健福祉の部局がそういう情報を持っていると。これはその両部局がきちっとお互いすり合わせをしていかないと、これはなかなかその対応ができないということで、実はこちらにいらっしゃる総務部長をヘッドといたしました災害要援護者対策検討委員会という委員会を、プロジェクトでございますけど、設置をしてございます。その第1回が今週の金曜日に開かれると。その中で、私どもとすると、今、五十嵐委員おっしゃるとおり、プライバシーの関係で、個人情報保護条例の中に、本来目的以外は区の内部であってもその情報を活用できないということになってございます。したがって、保健福祉部局で持っているいろいろな高齢者の情報でございますとか、身体障害者の情報であるというのは、今、私ども危機管理のセクションはいただけないということになってございます。それについても、実は国の方から1つ新しい提案が来てございまして、そうしたものについては、個人保護条例の例外規定として、きちんと活用するような体制をとるべきだと。ただ、それを通すのは個々の自治体の条例でございますので、そうした方が好ましいというのが、国の方から意見が来ています。私ども、そのプロジェクトの中で、ぜひ、防災のセクションとすると、そうした情報をいただいて、即活動できるような加工をしたいというふうに考えてございます。これは実は1市、もう横須賀市が既にその条例を通して、弱者の情報を防災及び危機管理の部局でもう既に活用しているという実例がございますので、そのプロジェクトの中で、そうした情報の使い方、また、実際に起きたときにじゃあだれが助けに行ってだれが確認するのかということも含めて、一定の方向性を出していくということで、今週から動き始めますので、十分認識してございます。また、その途中経過につきましても、この委員会でぜひご報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。


 2点目、家屋の下敷きでございます。これにつきましては、実際、じゃあ阪神淡路等の例で家屋の下敷きになった、そこから、もちろんいっぱい救出をされた方たちがいるわけであります。実際どうだったのかと申しますと、1番が自力で出てきたと。これは3割ぐらい。2番が家族に救出されたと。これも3割ぐらい。3番が近隣であります。近隣が3割。そうすると、生きて出てきたという方の9割は、自分か家族か近隣であります。4番目が救助隊かなと思うと、救助隊じゃなくて、4番目が実は通行人だったと。5番手が救助隊と。私、何かあったときに、この順位等が大きく変わることは、これはないと思っています。やはり何かあったときには近隣の助け合いがないと、これは助けられないと。消防も来ない、自衛隊も来ない。そうすると、自分が大丈夫であれば、周りに出ていって、動ける方たちで、隣の家がつぶれて中から声がするなら助けると。実際、そうして助けられた方がたくさんいると。機材につきましては、一定量、もちろん一定量は地域防災組織に装備していますけども、じゃあ実際それで足りるのかというと、足りません。現場で何を使ったかというと、一番大きく役立ったというのは、車のジャッキ、これをごくごく普通に取り出してきて、それをジャッキアップして救出をしたとかということもたくさん聞いていますので、もちろんこれを配備をしていくとなると、これはもう無限大にお金等かかっていきますので、やはり地域の訓練の中でも、そういう一般の方たちが持っている車のジャッキ等を例えば持ってきていただいて、それを使って下敷きのものを持ち上げるような、そういった訓練もやっていかないと、なかなか地域の中で助けていくというのは難しいのかなというふうに思います。そんな訓練もぜひやりたいと思っていますので、ぜひご理解いただきたいと思います。


○五十嵐みのる委員 


 まず、第1点目でちょっと確認します。仮に家屋の下敷きになった場合に、今おっしゃったように、家族、近隣、通行人、こういう方たち、そうすると、結局、素手で助けたわけじゃないわけです。当然、機材が必要だし、そうすると、機材のどういうケースの場合にはこの機材を使う、どういうケースの場合にはこの機材を使う、使うときには使い方を知っていなければならない、その辺の周知徹底。それから、その機材をそろえるお金ですね。このお金の問題が今の財政状況と物すごく繋がっています。しかし、この問題は命に関わる問題ですから、私は、予算については、これは優先的に考えなくちゃいけないと。いつ起きるかわからない地震に対して金をかけていられないというような考え方もあるようですけども、それは私は間違っていると思う。いつ起きるかわからないからこそ、それがまた命に関わる以上、いつ来てもいいように備えておく、これが行政の役割じゃないかと思う。ですから、金がないからなんていうのは理由にならない。これこそ借金をしても私はこういう機材は買っておくべきじゃないかと、そういう印象を持っております。


 それから、2つ目の天災等が来た場合、先ほどのいろんな不自由を抱えている方が、じゃあ、こういう方はここにおりますよといった場合に、さっきも述べましたように、自衛隊や消防署が来るまでの間に助けるのは近隣の人たち、通行人ですから、こういう人がここに住んでいますよと、そういう実態状況を把握してなくちゃいけない、伝えられていなくちゃいけない。すると、当然、そこで町会というものが存在しているわけですから、その町会に対して責任者に連絡をしておくとか、あらかじめ。そういう問題も調整も出てくるんじゃないかと思います。そうすると、全く一般に対してプライバシーの情報を提供してしまうということが一体どうなのかという、その辺の整理整頓も必要だと思いますので、しかし、町会というものは決してこの防災対策からわきへ外してしまうことは絶対できないわけですから、徹底的に検討していただきたいと思います。


 以上です。


○島村高彦委員長 


 他にございますでしょうか。


  「なし」


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○島村高彦委員長 


 では、次に豊島区と常陸大宮市の非常災害時における相互応援に関する協定について、防災課長より報告を受けます。


○栗原防災課長 


 それでは、A4、1枚物の両面刷りでございます。お手元にお出しをいただきたいと存じます。豊島区と常陸大宮市の非常災害時における相互応援に関する協定でございます。


 これは前回の委員構成の防災対策調査特別委員会の最後の会に、協定をいたしますというご報告をさせていただきました。それで、5月12日に、常陸大宮市さんに今度は豊島区にお越しいただいて、滞りなく調印式を執り行ったというご報告でございます。そのとき、議長さん、副議長さん、また防災対策調査特別委員長さんにもご列席をいただきました。まことにありがとうございます。


 それで、常陸大宮市でございますけれども、この7番のその他に記載してございますとおり、従前、茨城県の美和村と私ども防災協定をさせていただきましたところが、美和村が、常陸大宮市の概要にあるように、2町3村が合併をいたしまして市になったということで、改めて常陸大宮市と再協定をさせていただいたということでございます。


 協定の内容等については、今、豊島区は11の市と結ばせていただいてございますけれども、すべて同様な中身となってございます。


 裏面をおめくりいただきますと、私どもと防災の協定をさせていただいている11の市町について記載をしてございます。


 私からは以上でございます。


○島村高彦委員長 


 報告が終わりました。何かございますでしょうか。


○栗原防災課長 


 申しわけございません。


 実は11月1日に、中越地震から約1年ということで、中越地震を踏まえて防災のフォーラムをやるということになってございます。これは公会堂でやるように今押さえてあるんですけども、その中で、この11の市町の市長さんや町長さんにお越しいただきまして、防災サミットという形で、豊島区とこの11の市町がどのような形で、今後、中越地震を踏まえて実際どんな協力ができるのかと。実際、私どもとの縁で堀之内に応援に行っていただいた市もございますので、そうした防災サミットも11月1日に予定をしてございます。また近くになりましたら、すべての議員の皆様方にお知らせさせていただきたいと思いますけれども、一応、そんな計画ございますので、よろしくお願いをいたします。


○島村高彦委員長 


 報告案件については以上でございます。


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○堀宏道委員 


 ちょっと別の件でいいですか。


 調査項目の中に盛り込んでほしいというのもちょっとあれかなと思ったので、あえて話をしなかったんですが、先ほどこちらの図上訓練のときの資料の中で、課長も木村さんという所長の講評を指摘されておられましたけども、昨年も防災委員、幸いにさせていただいてたので、2年連続で同じようなことを言うような形になるんですが、やはり行政ができる、行政がやらなきゃいけないことと、また、災害が起きたときに地域住民がやらなきゃいけないことというのは、明確に役割分担があると思うんですね。やっぱりここにも出てますけども、行政の人間は1週間何をやったかわからないというぐらい目まぐるしく動かなきゃいけない。しかしながら、25万の区民に対して3千弱の職員でどれだけのことができるのかという部分があって、やはり地域としてはそこを頼ってはいけないと。我々で自分の身は自分で守るというのが、この間の中越地震の教訓として、地域に残って、地域としてもいろんな備蓄の部分、それからトイレ、食料、もういろんなところでやっぱり自分たちの身の安全を図ろうと。それには、やっぱり自分個人ではだめだから、隣近所の人たちのことも含めてやっていこうという動きがだんだん高まりつつあると思うんですけども、それに対して区として、区がやることと、住民が、先ほど五十嵐さんが個別の部分でやってましたけども、いろんな部分で、やっぱり住民が起きたときに対応できるものを、区としてやっぱり、お金だけではなくて指導していく。例えば人的な防災リーダーとして、消防団でいろいろと活躍していただいている人たちもいらっしゃるんですけども、火災についての訓練というのは、特に消防団という名目もついていますので、いろいろと知識も持ってらっしゃるんですが、こういった方たちができれば防災のリーダー的な、先ほど言っていた資機材の使い方だとか、ジャッキアップの仕方とか、防災訓練というのは町単位でやっていますので、そういったときに消防署員が出てこれなかったら、そういった人たちがこうやって使うんですよということを教えてあげられるような体制だとか、そういったものを充実させることによって、ただただお金をかけるだけではなくて、無駄なくいろんな人たちにそういったものを知らしめて、お互いに協力するという体制をつくったらいいのかなというふうに思っているんですが、地域住民のそういった防災意識について、区として今後どういうふうに取り組まれるのかだけお聞きしたいと思います。


○栗原防災課長 


 堀委員ご指摘のとおりでございまして、今、豊島区は、これは防災訓練をやる会場会場で私申し上げているのは、昨年も130の地域防災組織、これは100%の組織率でございます。総計230回の防災訓練をさせていただきました。これは区の職員と必ず現場には消防団の方、いらしていただいています。これは23区では多分ダントツだろうというふうに思っています。大体、ほかの区を聞いてみると、地域防災組織の数とイコール、130であれば130。というのは、2回やるところがあれば1回もやらないところもあって、大体平均すると各組織1回。これが今230やらせていただいてますので、その中で、やはり今まで消火器を使ったりポンプをいじくったりというのも大切なんですけども、やはり地域の方の意識が大分高くなってきて、消火訓練ではなくて防災訓練に変化していかなきゃいけないと。消防署の方で、家が倒れたような模型があって、それをジャッキアップするような、そういう備品も持っていますので、そうしたものも持ってきていただいて、ジャッキアップの機材も、学校にあるものだけじゃなくて、先ほど私が申し上げたような、例えば近所の方の車のジャッキアップを持ってきてくれと。それで、その方に実際やってもらったりとか、そういう訓練。あと、進んだ地域は、救援センターの運営調整会議という会議体を私どもつくって、それぞれの救援センター独自の運営のマニュアルを今つくっております。それができたところは、自分たちで訓練の中身も決めたいという学校がいくつかあります。そうしたところは、やはりそうした住民の方たちが主体となって、作戦会議から始まって訓練の中身、また、その地域の中でどこが危ないのかというマップづくりの初歩的なものもやり始めた地域もございますので、私どもとすると、地域のそうしたレベルに合わせて、やはり防災訓練、つまり震災対策というのはこういうものだというのを少しずつ地域の皆様と一歩ずつつくっていくというのが、やはり時間はかかるけど、やはり一番確実なのかなと思っておりますので、せっかく地域で何回もやらせていただいていますので、そうした委員のご指摘のように、住民の方たちとともに私ども一緒に勉強しながら、実戦に即した訓練をやっていかなければいけないと思ってますので、今後ともよろしくお願いいたします。


○堀宏道委員 


 ありがとうございます。


 それで、ここのところやっぱり防災意識、行政でも、この資料を見ればわかるように非常に充実して前向きに取り組んでおられて、豊島区、他地域とのやっぱりそういった連携も含めながら、防災意識については非常に前向きに取り組んでおられるなというように思うんですが、やはり根本的な地域住民について、もっともっとやっぱり精査する必要があると思いますし、やはり、じゃあだれが地域で防災リーダーになって、行政が手の届かないところ、1人でも命を救えるのかという部分まで、ぜひ地域をバックアップしてほしいなと。


 これはちょっとあまり言いたくないんですけど、地域のお年寄りがやっぱり震災に遭ったときに、行政で決められている避難場所はここだけども、自分はこっちの方がやっぱり身の安全が確保できると、その人自身が判断するわけですね。そのときに、どうしてもお年寄りなんかはまじめですから、役所がこうやって決めたんだから、ここに行かなきゃという頭があるんですが、そうではないですよと。あなたの命が一番大事なんですから、あなたの一番大事な命を守るのはあなた自身ですから、あなたが一番安全を確保して逃げられる場所に行ってくださいねという話はしているんですけども、やっぱり地域が一番理想的なんですね。地域が自分たちで避難場所を決めると。住民の合意の上で。うちの方の町会は、そういうふうにして自分たちで決めたんですよ。そのとき、決めますというふうにして防災課の方に相談したときに、勝手にそうやって決められるのはいいですけども、ちゃんとした支援ができませんよみたいな感じで言われちゃったらしいんですね、職員の方に。それはそれとして、一次避難はやっぱり身の安全ですから、二次的な避難で落ち着いたときには、自分の与えられた行政のところに行けばいいというものでいいかなとも思うんですけれども、行政としては、そこを束縛することはないわけですよね。


○栗原防災課長 


 それが非常に地域の方も誤解をされている部分がございまして、私どもが地域の小中学校を救援センターとして整備をし、町会単位で避難場所というのを指定をさせていただいています。それは、1つには町会さんが抱えている世帯数とかと、あと学校の収容の人数とかとの絡みがありまして、これは何かあったときに非常にバランスよく学校が配置をされているわけでは今ございませんので、なかなかそれが難しいと。よく区民の方から問い合わせがあるのは、実際あった例で、私は町会にも入っていないんだけども、息子がちょっと越境をしていて、ちょっとこっちの中学校にあると。そっちが地縁があるんですけどというような話の相談があったときは、もう全く関係ないんでそちらに行ってくださいと。私どもとすると、やはり長期的な避難生活をする上では地縁があった方がいいという考えで、町会単位で例として指定をさせていただいているだけでございますので、これはいつどこで地震があるかわかりませんので、それは地震が今あるとそこを歩いている方も近所の空地とか学校に飛び込む。そこで例えば帰れなければ1日、2日とどまると。いろんな形が考えられますので、その辺、どこに行かれても原則的には構わないと。ただ、区とすると、そうすると、食料の配備でございますとか、薬も一定数全部学校に置いてますので、それに全部関わってくるので、1つの目安として町会さんをある一定の距離と世帯数に合わせて指定をさせていただいているだけでございますので、全く自分の地縁がここにある、指定はこっちだけど、実際、大きな町会だと、端から端までもう何百メートルもある大きな町会さんございますので、そうすると、そっちよりもこっちの方の町会さんというか、そっちの方で買い物して、そこに地縁がある、それでそっちの学校、全くこれは構いませんので、私どもとすると、そのような話を差し上げているんですけど、どうしてもまじめにですね、おっしゃるように、区がここだと言うんだからここに行かなくちゃという、その辺のところが、非常に、どこでもいいよと言っちゃうとわけわからなくなっちゃうし、かといってあまりそれをきつくお話しすると今のようなご質問が来たり、なかなか苦慮するところでございますけど、意図とすると、1つの例として長期的な生活を送るうえで地縁がある、また、食料だとか薬を配備するうえで、一定の数量をそこで目安として分散をさせていただいているというふうにご理解をいただければというふうに思います。


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○島村高彦委員長 


 じゃあ、よろしいでしょうか。


 次回の日程でございますけども、7月21日木曜日午前10時を予定しております。よろしいでしょうか。


 では、以上をもちまして、防災対策調査特別委員会を閉会といたします。


  午前10時45分閉会