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東京都 豊島区

平成17年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会( 5月12日)




平成17年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会( 5月12日)





 
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│      公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会会議録           │


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│開会日時│ 平成17年 5月12日 自午後 1時31分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後 2時26分 │    │        │


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│休憩時間│        〜        │        〜        │ │


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│出席委員│篠委員長  島村副委員長           │欠席委員│        │


│    │ 中田委員  藤本委員  池田委員  大谷委員│    │        │


├────┤ 池内委員  遠竹委員  吉田(敬)委員   ├────┤        │


│ 10名│ 河野委員                  │ なし │        │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長                         │


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│説明者 │ 高野区長  水島助役  今村収入役  日高教育長            │


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│ 大沼政策経営部長  齋藤企画課長  吉川財政課長  城山行政経営課長       │


│           鈴木広報課長  佐藤施設再構築・活用担当課長         │


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│ 山木総務部長    桐生総務課長  永田人事課長  石川経理課長  亀山施設課長 │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  坪内地域区民ひろば課長        │


│           東澤文化デザイン課長  西澤学習・スポーツ課長        │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長                        │


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│ 河原清掃環境部長  佐藤計画管理課長                       │


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│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  小窪高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


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│ 山中健康担当部長(地域保健課長)                         │


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│ 永井池袋保健所長                                 │


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│ 横田子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│ 上村都市整備部長  鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長  小川都市開発課長  │


│           小澤住宅課長                         │


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│ 増田土木部長    加藤道路管理課長  奥島交通安全課長  石井公園緑地課長   │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           齊藤教育総務課長  藻登知学校運営課長  植竹中央図書館長  │


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│事務局 │ 町田事務局次長  鈴木議事担当係長  福島書記             │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.署名委員の指名について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   池内委員、吉田(敬)委員を指名する。                     │


│1.新庁舎建設の検討状況について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   齋藤企画課長より説明を受け、質議を行う。                   │


│1.一年間の委員会のまとめについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・10│


│   協議の結果、正副委員長案のとおり決定する。                  │


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  午後 1時31分開会


○篠敞一委員長 


 ただいまから、施設用地特別委員会を開会いたします。


 最初に会議録署名委員をご指名を申し上げます。池内委員、吉田敬委員、ご両名にお願いをいたします。


 私どもの方に本委員会欠席の連絡が入っておりますのでお知らせいたします。河原清掃環境部長と永井池袋保健所長より、公務のため本日の委員会を欠席させていただきたいとご連絡がございました。ご了承のほど、よろしくお願いをいたします。なお、小川都市開発課長にご同席をいただいております。


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○篠敞一委員長 


 それでは、本日の運営についてお図りいたします。


 調査項目として、一つ、新庁舎の検討状況について、理事者より説明を受け質議を行います。次に委員会の1年間のまとめを行います。


 運営については以上でございますが、何かございますでしょうか。よろしいですか。


  「はい」


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○篠敞一委員長 


 それでは、早速ですが本日の案件に入らせていただきます。


 新庁舎の検討状況について、齋藤企画課長より説明をお願いいたします。


○齋藤企画課長 


 それでは、お手元の資料にしたがいまして、新庁舎の検討状況ということでご報告いたしたいと思います。


 これ検討状況とございますので、途中経過と申しますか、検討結果ではないということで、今後も細部、様々詰めていかなければならない点が多々あるということでございますけれども、現時点での検討状況ということでご理解いただきたいと思います。


 まず、(1)番でございますけれども、簡単にこれまでの経緯について振り返りたいと思っております。


 ここでは、昭和63年4月に庁舎基金が設置されたところから書いてございますけれども10年以上にわたりましてこういった調査検討を続けているということでございます。


 基本構想から始まりまして、基本方針、基本計画、さらには基本設計というところで、平成4年6月でございますけれども区議会の方にも庁舎建設調査特別委員会を設置していただきました。その後も実施設計等を進める中で、様々区議会の皆様にご意見賜りながら進めてまいったわけでありますけれども、平成8年4月の段階で、この実施設計につきまして14年から18年度への着工、延期については表明をさせていただいたということでございます。その後、平成9年1月の基本計画の中には、一応また新庁舎の建設を計画化いたしておりますけれども、それについては、時期については未記載でございました。その後、平成9年から11年度にわたりまして本庁舎の耐震補強工事実施いたしまして14年度には外壁の改修工事も実施してございます。また、そのあと平成15年7月でございますけれども、本日のこの庁内の検討組織でございます、新庁舎等建設調査研究委員会と、これを設置いたしまして検討しているわけでございます。


 その後、平成15年10月の段階では公共施設の再構築・区有財産の活用本部案がご説明させていただきましたけれども、そこでは、調査につきましては現庁舎地、時習小学校跡地、日出小学校跡地のいずれかの場所に整備をするというご案内でありました。その後、平成16年8月には時習小学校跡地につきましては帝京平成大学の方に売却させていただいたところでございます。


 こういった経緯ということでございます。


 次の、(2)番、実施設計、第2次プランでございますが、これまでの検討の中で平成8年の段階での2次プランというものがございましたが、その内容を簡単に振り返っております。


 これではご案内のとおり、現在の公会堂、分庁舎A・B館の敷地に新庁舎をつくるという案でございまして、その規模でございますけれども、地上22階・地下4階ということで、延べ床面積は3万7千658平米ということでございました。


 その内訳でございますが、その下にございますとおり、議会施設が5千平米強、事務室については7千300平米程度。特定用途室といたしまして8千500平米程度。併設施設として、防災センター等が860平米程度で共用部分が1万6千平米程度であったということでございまして、この当初は3万7千平米程度想定していたということでございます。


 次のページでございますが、現在の庁舎の現状についても簡単に言及してございます。


 ?番、老朽化に伴う施設維持保全経費の増大でございますが、この本庁舎が築後44年を間もなく経過いたします。老朽化が著しいわけでございまして、今後10年以上にわたり使用する場合には、電気設備を含む内装、空調、それから給排水といった形の更新が必要になってまいりますので、その経費が、約、今後22億円程度見込まれるということでございます。また、分庁舎A・B館につきましても、この本庁舎よりもさらに古い昭和29年の建設でございますので、既に耐用年数を迎えておるということでございまして早急な改修が必要な状況でございます。こういったものに区民センター、公会堂に関する改修経費を加えますと、全体といたしまして約50億円もの、今後ここ10年以上使う場合には施設維持保全経費が必要となる見込みであるということでございます。


 ?番でございますけれども、これもご案内のとおりでございますが、現在6カ所に分散してございます。本庁舎、分庁舎のA・B館、区民センター、生活産業プラザ、別館という形でございまして、それに対応する面積と職員数がございますけれども、面積で申しますと大体2万平米弱という形でございます。職員数が1千83人ということでございます。


 そういったことで、?番でございますが、スペース不足が深刻化しているということで、庁舎には、1日あたり平均2千500人から3千人等が来庁なさいますけれども、特に1階、2階の受付窓口等ですとか待合については非常に狭隘な状況でございまして区民の皆様にご不便をおかけしているということがございます。また、事務スペースにつきましても、職員1人あたり、約3.3平米でございまして、その執務室の狭隘さが、会議スペースの慢性的な不足、ОA化の障害ともなっているということでございます。


 (4)番でございますけれども、今回の研究会の考え方でございますけれども、15年の定例会の一般質問におきまして、こういったプロジェクトチームを設置いたしまして新庁舎の検討を進めるべきとのご発言を受けまして15年7月に設置をしたところでございます。その後、先程申し上げましたとおり、本部案の中で、3カ所ですね、現庁舎地、時習小学校跡、日出小学校跡のいずれかにということでございましたが、帝京平成大学に時習小学校については売却いたしましたので、この間、この現庁舎地と日出小学校跡地を対象といたしまして、区有財産を活用しつつ庁舎を移転して建替える方向でということで、整備手法等について検討を進めてまいったところでございます。


 また、検討の前提といたしました、この本庁舎機能でございますけれども、必要な床面積につきましては、8年1月の、先程申しあげました3万7千平米、これを基本といたしまして、さらに建築計画の合理化等によりまして2割程度の床面積を縮減するという前提に立ちまして、約3万平米を確保するということを想定して検討を行ったところでございます。


 なお、公会堂につきましては、新たな整備に含めまして、そのあり方を含め別途検討するということで今のところ進んでおります。


 3ページでございますけれども、現庁舎地と日出小学校跡地が対象ということでございますが、日出小学校跡地につきましては、ご案内のとおり、南池袋二丁目地区の街区再編街づくりが進んでおります。そちらのご案内でございますけれども、平成10年度に環状5の1号線が着工と、19年度には供用開始という予定になっております。


 それを受けまして、南池袋二丁目環5の1号線の周辺地区につきましては、しゃれた街並みづくり推進条例に基づく街区再編街づくり制度に基づきまして、16年12月に街並み再生地区として指定いたしまして街並み再生方針も策定しているところでございます。


 旧日出小学校跡地を含む、この地図にございますが45番街区。さらにその上の旧南池袋児童館ございました46番街区、全体で0.8ヘクタールございますけれども、ここにおきまして、平成15年7月に地元有志による勉強会が発足しておりまして、16年9月にはその協議会も発足しております。その協議会からは、今年1月に、区長あてに街づくりの早期実現、日出小学校跡地への区庁舎建設、45番、46番街区の一体的開発ということで要望が出されておりまして、大変に再開発の気運が高まってきているということでございますので、ここに土地を持つ区といたしましても、早期に日出小学校跡地活用の方向性を決定する必要があるということでございます。


 そういった前提にたちまして現在の検討状況でございます。


 次の4ページでございますけれども、案1から案4までございまして、案1と2につきましては選択肢の一つである現庁舎地、案3と4は日出小学校の跡地でございます。


 表則の左側のところをご覧いただきますと、それぞれの案につきまして、アクセス、事業手法、案の概要、床面積、整備イメージ、完成時期、整備費、活用可能な土地・手法という形で情報を整理しているところでございます。


 まず、案1と2でございますけれども、こちらにつきましては、アクセスについては言わずもがなでございますけれども、池袋駅の東口、中央通路から数えますと、約380メートル程度からということでございます。


 整備手法でございますが、案1と案2では、まず、案1の方につきましては、一般的な建築計画でございますけれども、下に整備イメージ図がございますのでちょっとご覧いただきたいと思いますが、この上の方に明治通りが実際はあるわけでございまして、その下に現庁舎、そして新庁舎と表示がされているところが現在の公会堂でございます。その左側が中池袋公園というふうになっておりまして、こういった現在の公会堂が建っているところに、公会堂と分庁舎があるところに新庁舎を整備するというプランでございますけれども、現在の前面道路、10メートルの道路を前提として考えた場合ということでございます。


 その場合には、3万平米という想定した床面積を確保することが困難であるということが案の1でございまして、その下に床面積という覧がございますけれども、約2万3千500平米程度しか確保することが難しいという内容でございます。


 ちょっと案の概要に戻りますけれども、確保することが難しいということとともに、区民センター及び分庁舎の工事期間中大体の仮事務所と引越しが必要になるということがございます。また、整備費につきましては、補助金等が見込めませんので起債以外は区の自主財源で措置する必要があるということでございます。


 それから、右側の、その次の案の2でございますけれども、こちらは案1との違いでございますけれども、場所は同じでございますが、まず前面道路を10メートルから12メートルに拡幅するということが1点。


 もう1点ですね、区民センターの敷地と建築基準法上の一団地認定を受けまして、区民センターの容積を新庁舎の方に移すといったような手法を活用した場合でございまして、端的に申し上げれば、この場合には約3万平米の床が確保することが可能になるということでございます。仮事務所の関係ですとか整備費については同様でございます。


 その下に、整備イメージのまたさらに下でございますが、完成時期というところがございますが、これ任意となっておりますが着手する時期が任意ということでございまして、もし着手すれば約10年くらいかけて、それはまず仮事務所を建設するということ。そこに区民センターを移転し、解体し、またそこに新たな建物をつくり、次には分庁舎を今度は仮事務所の方に移転し、公会堂等を解体し、そこに新庁舎をつくるという何度もステップ重ねますので10年ぐらいかかってしまうということでございます。


 その下に整備費の欄がございますけれども、案1の場合には148億円。案2の場合には、床面積が約7千平米ほど多くなっておりますので184億円という試算でございます。


 さらに一番最後のところに活用可能な土地・手法という欄を参項までに設けておりますけれども、こういった整備費を捻出するのに現在活用可能な土地・手法としてどのようなものがあるかということを書いたものでございまして、例えばでございますけれども、現本庁舎の土地につきましては、一定の手法に基づきまして活用が可能ではないかということで、土地信託ですとかPFI、定期借地権を含む貸付、そういったことが考えられるということでございます。案2については同様なことが書いてございます。ただし、案2の場合には道路拡幅がございますので一部資産が減少するということがあるということでございます。


 続きまして、右側の案3と案4でございますけれども、こちらにつきましては、まずアクセスについては、これもご案内済みでありますけれども、東口から直線距離でいきますと570メートルになります。現庁舎と比べれば約200メートルぐらい直線距離で遠くなるということでございますが、一方、有楽町線の東池袋駅からは40メートルと。都電荒川線の東池袋四丁目から約240メートル。雑司が谷駅からでも約220メートルということで選択肢の幅が広がるという側面もございます。


 整備手法でございますけれども、案3、4ともに市街地開発事業ということでございまして、まず案3でございますが、日出小学校跡地を含む45番街区でございます。その北側の46番街区の一体化いたしまして、組合員施行による再開発事業により庁舎を整備する案でございます。初めに、その下のイメージにございますとおり、下側の45番街区側に住宅棟を建設をいたしまして、庁舎棟建設工事につきましては住宅等の着手から概ね3年後を目途に、この46番街区居住者が住宅棟に移転した後に着手するというような形になるということでございます。住宅棟と庁舎棟の一体の建物として整備いたしますので敷地の有効活用、効率的な建築計画が可能となるということでございます。それから日出小学校、児童館跡の土地・建物がございます。この活用によりまして庁舎棟の方に必要な床の約4割、4割程度を取得できる可能性があるということで整備費が軽減されるということでございます。ただし、これが大きな問題でございますけれども、この再開発事業として実施するわけでありますので、周辺地権者の再開発の進捗に合わせまして庁舎建設の方針等について、17年度中には決定をしていく必要があるということが大きな問題になってくる部分でございます。


 それから、次の、最後の案4でございますが、同様に市街地再開発事業の実施するわけですが、こちらの方は再開発事業といたしましては45番街区の方に住宅棟を建設する一方、46番街区につきましては庁舎の建設までは行わず建設予定地の基盤整備までを行う。土地だけ確保しておくというような形まで再開発を行いまして、そこで一応再開発を終えるという案でございます。この場合でも案3と同様に、17年度中に45番街区に住宅棟を建てることを含めまして再開発事業についての区の意思決定を行うことは必要であることは同様でございます。また、基盤整備後の土地にいつかの時期に庁舎建設を実施するかということの決定ですとか、建設する場合の時期等については選択の幅が広がってくるということがございますが、またこれも一方、今度は更地に1からつくることになりますので案1、2と同様に建設費が高くなってくるということがあるわけでございます。この案3、4の場合には、当然3万平米は確保できるわけですけれども、その下にございます、完成時期でございますけれども、案3の場合には17年度中に再開発に合わせて進めていくということになりますので、平成26年度以降には、最短では26年度ぐらいには完成する可能性があるということでございます。


 案4の場合には、先程申し上げましたとおり着工時期、庁舎棟の着工時期は任意でございますけれども、これも、やはり平成26年度以降、再開発事業が終わった段階での着工というふうになりますので、それ以降着手して約3年ぐらいかけて庁舎棟をつくることができるということでございます。


 最後に整備費と活用可能な土地・手法でございますけれども、案3の場合には、先程申し上げました庁舎棟の4割が再開発事業の中で捻出できますので、残り6割につきまして80億円から90億円という形で取得価格が設定されるということでございます。


 案4の場合には、165億円程度ということで試算をしております。


 活用からの土地・手法につきましては、この現本庁舎に比べまして公会堂、分庁舎ということも場合によっては選択肢に入れることが可能であるということで記載をしております。活用手法については同様でございます。


 以上、こういう形で現在検討を進めておりまして、途中経過ということでございますけれども、今後さらにこれにつきまして詳細に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。


 ご説明は以上でございます。


○篠敞一委員長 


 ご苦労様でした。


 それでは説明が終わりましたのでご質疑を賜りたいと。


○池内晋三郎委員 


 先月の委員会で、この庁舎のことに関してどういう検討がなされているかということでご報告を今日いただいたわけです。粗々の案ですので詳しいことというのもそれほどまだ、私も聞いたばかりですからそれほど突っ込んだ話というのもなかなかできないところもあるんですね。これからもいろいろ検討を進めていくということですが、もう少しまとまるというのかな、いろいろご説明いただけるのが大体いつぐらいに、もうちょい細かくご報告がもらえるのかな。あるいは今日の委員会でご報告をいただいて、当然、全体の議員にもご報告をいただけるんだろうというふうに思うんですが、今後の日程的なものをちょっとお伺いさせてもらいたい。


○大沼政策経営部長 


 こういうような可能性の問題について今検討して、ただ、その中で一つ今年度中に結論を出さなければいけないというものが急遽出てきました関係がありますので、そうゆっくりもやっていられないという形でございますし、また来年度の予算編成等に向けてもそういう場合には影響が出てきますので、一定の答えを出すのは夏が終わるあたりまでには一応のアウトラインは出さなければいけないかなというふうに考えております。


○池内晋三郎委員 


 当然、この第3案が17年度中ということですから、そんなのんびりもできないというのは事実なんですね。そういうところから急いでいくことも必要かなというふうに思っておりますが、今回私もこれをご報告いただいたことをもとにして、本来ですと今日1年間の委員会のまとめだろうというふうに思っておったんですが、急に私先月申し上げたので、このことを出していただいたわけですが、もう少し勉強をさせていただいて、当然これから6月7月といろいろ第2回定例会等に合わせて、さらに細かいこともご報告があると思いますので、それまでに私も少し勉強しながら進めていきたいなというふうに思っておりますので、今日はご報告を聞かせていただくということだけにとどめておきたいと思います。


○篠敞一委員長 


 他にございますでしょうか。


○河野たえ子委員 


 私もこんなにぱっと出てくるというふうには考えてなかったんですが、ただ、何ていったって、一つは、今区民に対するいろんなサービス低下を起こしている中で、やっぱり費用をどうするかとかね、そういうような問題が大きなことになるわけです。そしてこういう中身で本当に、前回の設計だってお金かけてうんとやったけど結局使わなかったわけですよね。だから、私はそういう点ではやはり現状の区財政の状況から考えて、これは、何でもまたこういうのが決まるとすぐ行け行けどんどんになるので慎重にしていただきたいと。今日は私も余り深いことは言いません。


 それから、もう一つは旧日出小学校の使い方の問題なんですよね。これについては、一応ここに、3ページのところに出ておりますけれども、45番、46番街区を一体的開発するという話については、この前私が南池二丁目の街区再編街づくりの問題についてお聞きしたときも、要するにBゾーンも含めて全部そこに全体をやるんだって、こういう話だったはずなんです。それでここでは45と46だけを特別に取り出して、そしていわゆるAゾーンですよね。それを取り出してここで開発していくという話で、日出小学校の使い方によって、確かに東通り沿いの方には南側ですけれども分けないという話だった。それで今回はこういうあれだけ見ると庁舎の建設とこの住宅棟のことをいうと何か切り離したみたいになっているんですよね。これだけはちょっと聞いておきますけれどもこれは分けるんですか。


○上村都市整備部長 


 南池二丁目の全体区域自体は一緒になっていますけれども、あの中の方針で示したようにそれぞれに地域状況も違いますし意向も違いますのであのメニューの中から地元権利者の方が選べるようになっております。したがいまして、それぞれの意向をもとにこういった開発型のところも出れば逆に保全型の方がいいということになればそれに沿って都市計画の方、制度を適用していくと。もともとそういう制度でございますので、たまたま45と46につきましては周辺の方々の共同化の意向が相当強くて、それで意欲も相当早くしてほしいというような意向に固まってきておりますので、そういうことを、あの方針の中にも書いてありますように、そういった動向を見ながら適宜に対応できるようにということになっておりますので、全体が同じような手法でやるということではございません。


○河野たえ子委員 


 それは今確認しましたけれども、実際に選べるといったけれど今までの進め方ではずっと一緒にやってきているのですよ。それでこの場合45と46番街区ということになっていますけれど、利用の仕方は庁舎の方が、広い通りの方に出ていって、現在ある46番の方が住宅棟といって引っ込むと。若干45番にも住宅の方がいらっしゃいますけれども、それでここはそんなにたくさんいないんですよ、関係者がね。地権者とかそういうのがいないんです、少ないんですよ。まあだから広い通りに面していますから開発施行が進んでいるんだって、それは私もわかるんですけれどもね。だけど日出小学校というのは区民の財産だからここのところについての利用については、例えば庁舎の建設をするにしてもですよ、いいと言っているわけじゃないんだけれども、それにしてもやっぱり全体に、この地域全体にとってはその開発が本当に全部すべての住民に役に立つというか利益になるというんだけども、このままでみていくとそういうふうな形にはならないんです。特定の少ない地権者の人たち、権利者の人たちだけが、悪いけど、大ざっぱな話しているんですよ、得するような、形になるような配置転換ですから、前のところにあったものをこっち入れかえるわけでしょ。そうするとこれはすっごく大きな問題に今後なってくると思うんです。だからこれを、例えば案3でいった場合に、もう17年度では決定しなきゃいけないとかいうふうなことが書かれているとすれば、これはすごく大きな私はあとで問題が起きるというふうに考えています。ですから細かいことは今日は、南池二丁目の図、資料も持ってきてないし言えませんけれども、今後こういうものを出すときには、特にここの開発はあそこの地域の二丁目の街区再編にとっての一つのためしなんですよね、旧日出小学校の使い方がものすごく大きなキーポイントになる。それをあえてこういうふうに発表しちゃうと住民の方たちにとっても、特にBゾーン含めて、こっちの方はいいとしてもBゾーンの人たちはこのことについて知らないはずなんです。知らないことを区が勝手にやっちゃうということになるとこれは大問題なので、私はこういうものを検討委員会がやったということにはなっておりますけれども、ここまで詳しく検討されているということになると、ちょっと大きな問題を引き起こすのでこれを大体発表するんですかね。議会で発表すると、一応公で発表したということになって私は思ってよろしいんですか、それ。これだけちょっとお聞きしたいんです。


○齋藤企画課長 


 はい。公の場所で発表したということになりますのでこれは公開されているという前提でございます。


○河野たえ子委員 


 そうするとこの問題について、街区再編の関係する住民にはこのことについて、45番46番の協議会以外のところには発表になっているんですか。


○大沼政策経営部長 


 この案はまだ役所の中で検討の途中のプランですので、まだこれでいくとかいかないとかというふうに決めているわけではございませんので、まだ地域の方々に対して説明する段階にはなっていないというふうに考えております。ただ、内緒でやっているというわけじゃなくてオープンにしてやっているということですので。


○河野たえ子委員 


 内緒でやっているわけではないとは思いますけれども、ちょっとそれにしては私はすごく、特に日出小学校の利用する、もう少しきちんと調査をするとか、この周辺の住民の声を聞くとか、そういうこともなしにこういう案をつくって、例え説明会するとか、大体説明会するなんてもうほとんど決まってからやるんですから、そうじゃなくて声をどう吸収していくかというあたりを、やはりやらないでこういうものを、これはあと10年ぐらい先以降にならなきゃやりませんよという話ではありますけれども、やっぱり方針の決定はこういうふうに今年あたりみたいになっちゃっているわけですから、これはものすごく大きな問題だということで、これをこのままもう少し慎重にやっていただきたいということだけ言っておきます。


○遠竹よしこ委員 


 前回の委員会のときにご提案があって、今検討されたものをここでご報告いただいたということですから初めてこの場で公になったかなというふうに私は認識しております。やっぱり本当は議会でもちゃんと庁舎建設の特別委員会があったわけですけれども、今休止になっているわけですよね。やっぱり議会の意思というものもしっかりと反映していかなければならないと思いますし、時期的に、これだけ老朽化した庁舎の問題ですからね、お金がないからいつまでも手をつけないでいるというわけには当然いかないというふうに思っておりますので、ぜひこういうことを案を出していただいたわけですから、ぜひ議会の場でもこういうものをちゃんとまた調査研究できるような場をつくっていただけたらいいかなというふうに思いますが、ただ、私ども非常に残念だなと思うのは、用地が限定されてきているということですね。やっぱりここを建て替える、今の現在地を建て替えるということがかなりいろいろな条件が厳しいということになりますと、どうしても日出の再開発に向けて、あの辺の街区再開発に向けてということがこういうふうに出てきますとね、やっぱりそっちにばっと行くのかなと、そうせざるを得ないような、コストから言ってもそういうことが出てくるような可能性が非常に強いのでね、それが本当にいいかどうかは、しっかりと検証していかなくちゃいけないというふうに思います。


○藤本きんじ委員 


 A3の方にいろいろ活用可能な土地・手法というような、1番下の方にも出てますが、信託、PFIというようなこともこちらに出てますし、他区の例などでも、目黒ですか、例えば企業の撤退した物件に移るとかいろんなことが今後突然起こることもあり得ますので、この4案というのは1番オーソドックスな案ということで理解しますけど、いろんな状況の変化にすばやく柔軟に対応できるようなことも考えていただきながら進めていただきたいと思います。以上です。


○池田尚弘委員 


 私もこの庁舎に関しては余りゆっくりする余裕もないと思いますけれども、この第3案ですか、17年度中に決定するということですから、極力どちらにどうするという案的に、まず庁舎を日出小学校跡地にするのか、現庁舎の方にするのかというのはなるべく早く決めてそれから計画案を持っていた方がいいと思うんですよね。そうしないと宙ぶらりんに日出小学校はいつも、日出小学校の人に聞いたんですけど、近くの人に聞いたんですが、うちの方でできるんじゃないかという人がたくさんいましてね、何人も聞きにきましたけれども、まだ案ですよという話はしたんですけれども、そういうお話もありました。なのでこれをいつまでもほっぽるというのはよくないんじゃないかなと思っております。


 もう1点は、ここに修理というのは約50億くらいかかるということですが、その他に耐震工事もかかっていますしこの庁舎も随分お金がかかっているんですが、ここはまだ使えるということで多少あるんだったら、僕は面積的にA案、案の1、2は面積はちっちゃいですよね、新庁舎は。新区民センターがプラスしているということでありますけど、それにしちゃ随分こちらの方の工事費がかかっているなという気はするんです。建築はどっちがどっちでも同じくらいじゃないかなという気はあります。ただ、解体費とか何とかはこちらの方がかかるのかなという気はしますけれども、そういうことで、庁舎を、僕はここまで計画云々というよりもどちらにどうするかという案を早く決めて、それでこの建設委員会か何かつくるならつくって進めていっていただきたいなと思うんですが、いかがですかね。


○大沼政策経営部長 


 先程来ちょっと申し上げておりますように、いずれにしても案3なり案4ということになれば日出の方へ場所を決めるという形にならざるを得ませんので、時間的にはそれはある程度答えは求められていますから、一定の時期までには結論を出さなければいけないというふうに考えております。なるべく早く結論を出したいというふうに考えております。


○池田尚弘委員 


 それには案3、案4は、非常に金銭的にも金額的にも多少安いしいいんですが、その他の、そうしたらここにある、要するに産業プラザ等々が非常に離れているという考えもかかってますね。現庁舎の方の建物等も何か絡みがどうするのかという、その辺もやっぱり考えていただくとか、やはり僕は、お金がないからどうするじゃなくて区民が一番使いやすいところはどこかということをそれから考えていかないと、庁舎、場所があるからどこでもいいと言っていたら、まさかくくったんじゃないけれども南極でいいよというわけにはいかないでしょうから、やっぱり区民がどこが一番使いやすいのかとか、どうなのかとかって、先程藤本委員も言ったけど、僕は借りてもなるべく区民が使いやすいところがいいんじゃないかな、だから場所があるからそこにつくるんじゃなくて、やっぱり区民の皆さんの考えを主にしていった方が、使いやすいところが一番いいと思っていますので、その辺は考慮していただきたいなと思ってますが、その辺の考えは何か、あっちがいいかって、あちらの人は区民はいいかもしれないけれども、区民全体を考えてどの辺がいいと考えて、僕は一番いいのは駅ビルの中につくるのが一番いいんだろうけれどもそうもいかないでしょうから、その辺はやっぱり考慮していただきたいなと思っています。


 一応案だけですから以上です。


○大沼政策経営部長 


 そもそもずっと昔の歴史のあれ見ますと、四つの町が合併して豊島区が誕生したときにここの場所に庁舎を置いたというような経過何かも考えますと、やはり区民の方々の利便性、そういったことも一つの大きな重要な要素だったというようなことも考えられると思います。そういうことも含めまして早急にこの日出小でいいのか現在地でいいのかという結論を出していかなければいけないということなんだろうというふうに思います。


○池田尚弘委員 


 結構です。


○河野たえ子委員 


 早急にというのは、その早急というのはどのぐらいのことを言っているんですか。曖昧なんだけど、早急というのは。


○上村都市整備部長 


 例えば日出小の跡地の周辺の方が、そんな急がなくてももっと待ってやるよということであればその時期までにこの区の方針を決めていけばいいわけですけれども、いつまでも区の方がその周辺の方たちの意向を引っ張るわけにもいきませんので、これは1年間というふうに書いてございますが、周辺の皆さんの意向としてはそういう意向が強いということで、ここにする、しないという決断は、逆に区が求められているということですので、それらの意向に合わせて、やはりある程度の意思決定はしていかなければいけないということになっています。


 これはなぜ関係するかといいますと、これは単独で、じゃあ区は活用しないので自分たちの街区だけでやってくださいという方向だってあると思うんですね。そうなった場合とか、庁舎にはしませんけれどもこの土地を有効活用して資産活用にするとか、そういう方針だってあるわけですけれども、それぞれの場合によって権利返還計画というのは違ってきますので、区がどういう活用するかによって再開発をやられようとする方の資産が全部変わって来ちゃうんですね。そういうこともありまして、これは区がある程度方針出さないと回りの方に相当なご迷惑をかけるということもございますので、その辺のバランスをみながら区もある程度の方針を出していかなければいけないと、そういうことでございます。


○河野たえ子委員 


 だから今の話だと日出小の場合でしょ。ここには1案、2案、3案、4案ってあって、1、2案は現状地ですよね。もちろん仮庁舎どうするかとかそういう問題もあるんですけれども、だけど聞いているとどうも3と4しかないみたいな話になっちゃっていて、それが私はまず最初に、もしやっぱり譲って庁舎の問題を今後10年20年、だって財政問題、お金のことよりも利用の仕方だっていうけど、今お金のことが一番大きな問題になっているじゃないですか。そうするとお金とそれから今言った計画と、そしてどっちがいいかということも含めて、やっぱり区民の声というのがあるんです。その区民の声を、日出のところはまた別問題という、日出も含めてどういうのが一番いいかというの、まず場所とかそういうものも決めていかなくちゃいけないと思うんですよ。そうするとそれを早急にという、私は曖昧じゃなくて、例えば何年ぐらいで見通しを立てて、お金も含めて全体像をつくって、そこへいって実際にどうなんだというならいいんだけど、どうも聞いていると、もう最初っから日出小学校が決まっているみたいで、それで権利返還とか何とかというのは組合施行でやるのは当然なんですけれども、やっぱり住民を巻き込んでいくわけですね。そうするとこれは全然大きな東池四丁目でもさんざん苦労したんだから、もうやっぱり学習する必要があると思うんですが、そういうことも含めてこの4案を同じ条件で検討するのかどうかということも含めて今後出すわけですよ。そうするとそれが一体どのぐらいなのかということをちょっと聞きたいわけ。


○上村都市整備部長 


 委員おっしゃるとおりだと思います。お金のことだけでなくてそういった総合的な要因を全部含めた上で、区としては当然決めていかなければいけないということだと思います。


 それで、例えば、そんな短期に結論が出せないということであれば、案4を選択するとか1、2、4につきましてはある程度の判断の余裕というのはあるわけですね。その変わり相当経費かかってくるという、すべてがいろいろメリットもあるしデメリットもあるということですので、そういう条件をみんな総合して区民の方も区の方も、ある一定のときにやっぱりある程度の結論を出していかなければいけないと。そういう問題がありますよということでそれらのメリット、デメリットがこの表になっているということで、決してこの3、4の方が有利だとかそういうことではないと思っております。この4つの案、それぞれがメリットもあると、デメリットもあるということで掲げていると思いますので、そういう視点で、本当に検討していかなければいけないというふうな視点でございます。


○河野たえ子委員 


 これで終わりますけれども、やっぱり早急にとか、日本語というものは難しいもので早急にと言うとやっぱり1年かなとこういうふうに私なんか思っちゃうわけですよ。だから今おっしゃったようにこれをこういうふうにこまを動かせばこっちのこまをどうするかとか、そういう話も含めて、それも幾らいろんな手法がのっていますけれども、この手法だって、はっきり言ってただで全部できるということではありませんので、そうしてどういう手法がいいのかというのだってやっぱりいろんな意見が出てくると思うんですね。ですから、私余り早急にという言葉は使ってもらいたくないなと、個人的には思っておりますが、やはり見通しを、もう少し全体的な見通しをやっぱりはっきりさせないでただいくということについては、私はだめだというふうに思っております。今日は、さっきも言ったように、もう少しきちんと地域住民の声も聞かなくちゃいけないし、庁舎の建設については、ここでいいという声もいろいろあったり、いろいろ本当にふくそうしているんです。ですからそういう点では簡単に早急になんていうことでやらないで、慎重に、もしやるとしても慎重にやっていただきたいということを言っておきます。


○篠敞一委員長 


 他によろしいですか。


 「はい」


○篠敞一委員長 


 今日は現在までの検討状況ということでご報告をいただきましたので、これを次回も当然のことに上がってくるんだろうと思います。


 それと、私、委員長で言うのもおかしいんですが、さっきちょっと出ましたが、庁舎建設特別委員会、新庁舎建設調査特別委員会というのがさっき出たように今休止になっています。その辺も含めて、これは議会でやることなんでまた復活させるのか、引き続いて施設用地の委員会で行うのか。今日は施設用地の活用で日出小跡地ということで出ていますが、これが本格的になれば当然そういった専門の特別委員会と言っちゃおかしいけれども議会としては必要なのかなと、そんな気がいたしております。


 今日のところはそういうことで検討状況のご報告にとどめさせていただきます。


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○篠敞一委員長 


 次に、1年間のまとめについて正副委員長案をお手元にご配付してございます。


 日程順と調査項目別の二種類がございますが調査項目別の方を事務局から朗読をしていただきます。


○鈴木議事担当係長 


   ───公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会の調査項目と活動状況(案)を朗読する───


○篠敞一委員長 


 朗読が終わりました。正副委員長案ということでご提示をさせていただいたわけですが、いかがなものでしょうか。


 「了承」


○篠敞一委員長 


 よろしいですか。


 それでは本案を委員会の1年間のまとめとさせていただきます。


 最後に恒例のお礼のご挨拶をさせていただきたいと、よろしいでしょうか。


 「はい」


○篠敞一委員長 


 昨年の5月から当委員会の委員長として島村副委員長さんとともにこの委員会の運営をやってまいりました。感じたことは各委員さんの本当に熱心なご質疑がございまして、特別委員会としては比較的新しい委員会でございますが、財政状況が大変厳しい中での施設用地のこの特別委員会ということで熱心なご質疑を伺いました。本当に勉強になりましたし将来の豊島区ということを見据えて、本当に長い先を見てのご質議も多々あったと思います。不勉強な委員長でいろいろとご迷惑をかけたかもしれませんが本当に1年間お世話になりました。皆様方に心から敬意を表しまして御礼の言葉といたさせていただきます。ありがとうございました。


 では、副委員長さんも一言、せっかくですから。


○島村高彦副委員長 


 1年間、初めて副委員長という職務をやらせていただきました。ご覧になっているようにほとんど運営に関しては委員長にすべてお任せの状態でございました。本当に施設用地ということでいろいろと変革の多い状況の中での施設用地委員会、大変勉強をさせていただきました。本当に委員長初め委員の皆様、理事者の皆様、そして事務局の皆様、本当に1年間ありがとうございました。


○篠敞一委員長 


 それでは、以上をもちまして、施設用地特別委員会を閉会とさせていただきます。


  午後 2時26分閉会