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東京都 豊島区

平成17年清掃・環境対策調査特別委員会( 5月12日)




平成17年清掃・環境対策調査特別委員会( 5月12日)





 
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│    清掃・環境対策調査特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 5月12日 自午前10時04分 │場  所│ 第一委員会室 │


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│休憩時間│                 │                 │ │


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│出席委員│小林(ひ)委員長   福原副委員長      │欠席議員│水間委員    │


│    │ 日野委員 〈水間委員〉 本橋委員      │    │        │


├────┤ 小林(俊)委員  山口委員  小峰委員   ├────┤        │


│ 9名 │ 小倉委員  副島委員            │ 1名 │        │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長                         │


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│説明員 │〈高野区長〉 水島助役  今村収入役                   │


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│ 河原清掃環境部長  佐藤計画管理課長  大平エコライフ課長  高橋環境保全課長  │


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│           峰田豊島清掃事務所長                     │


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│ 永井池袋保健所長  佐野生活衛生課長                       │


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│ 増田土木部長    奥島交通安全課長                       │


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│事務局 │ 大門事務局長  外川議事担当係長  福島書記              │


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│          会議に付した事件                        │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   小峰委員、小倉委員を指名する。                        │


│1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.清掃協議会のあり方について        ┐・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│1.清掃一組分担金の算出方法の検討について  │                  │


│1.23区の清掃事業の統一ルールの検討について┘                  │


│   3件一括して河原清掃環境部長より説明を受け、質疑を行う。           │


│1.清掃事業課題24項目の進捗状況について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 9│


│   河原清掃環境部長より説明を受け、質疑を行う。                 │


│1.一年間のまとめについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・12│


│   協議の結果、正副委員長案のとおり決定する。                  │


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  午前10時04分開会


○小林ひろみ委員長 


 只今より清掃・環境対策調査特別委員会を開会いたします。


 会議録署名委員をご指名申し上げます。小峰委員、小倉委員、よろしくお願いいたします。


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○小林ひろみ委員長 


 本日の運営について申し上げます。


 報告事項として、清掃協議会のあり方について他3件予定しております。報告事項終了後、委員会の一年間のまとめを行います。


 運営については以上でございますが、ご質問ございますか。


  「なし」


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○小林ひろみ委員長 


 それでは、報告事項に入ります。


 1から3については事前に資料を配付しておりますが、お持ちでない方は。よろしいでしょうか。


 それでは、1から3について一括して説明をし、質疑をしたいと思います。


 清掃協議会のあり方について、清掃一組分担金の算出方法の検討について、23区の清掃事業の統一ルールの検討について、理事者より説明いただきます。


○河原清掃環境部長 


 それでは、3つを一括してご報告をいたします。


 既に委員長さんがお話しのように、本文につきましては事前配付しております。本日、概要版をつくっておりますので、それに基づきましてご報告をしたいと思います。


 恐縮でございますが、資料のまず1−1−1でございます。ご覧いただきたいと思います。右上に1−1−1。表題に清掃事業に関する課題、?11「清掃協議会のあり方」の概要というものでございます。これをご覧いただきたいと思います。


 1番、検討の背景でございますが、この前に2番の方の清掃協議会設置の経過についてご説明しまして、1番の方に戻る形でさせていただきます。2番は清掃協議会設置の経緯でございます。1)で設置背景ということで、これも皆さんご案内のとおり、平成6年9月、都区制度に関するまとめ、いわゆる協議案によりまして清掃事業を区に移管する場合の事業の円滑な運営を図るために清掃協議会を設置するということが協議案にありました。それに基づきまして、平成12年4月1日、23区、ちょっと抜けておりますが、清掃一部事務組合を構成します清掃協議会がつくられております。


 法的根拠につきましては、2)にありますように、地方自治法第252条の2ということでございます。その時点での協議案の中で、清掃協議会の役割といたしまして、各区の事業の調整を図るとか、各区の一般廃棄物の処理の許可を行うとか、そういう部分をやっていくために清掃協議会をつくるという形になってきたものでございます。


 現在、担当している業務でございますが、下の四角い箱をご覧いただきますと、清掃協議会の担任する事務ということで、管理執行事務と連絡調整事務の2つがございます。管理執行事務というのは、清掃協議会が行った事務につきましては、構成する団体がイコール実施したということで、各区に対しての拘束力を持つようなものを管理執行事務ということになっております。連絡調整事務につきましては、連絡調整を行うということでございます。そのうち管理執行事務、これが23区に対して統一的な縛りがあるわけでございますが、第3条の一でございますが、一般廃棄物の許可が1つと、二の方の廃棄物の収集及び運搬に関わる請負契約。これは雇上業者を雇う場合の契約関係、これにつきましては協議会が一括して行いまして23区に縛りをかけていくということでございます。2の方は連絡調整事務ということで、一般廃棄物の処理計画とか分別収集計画、作業計画等について23区の調整を図るというものでございます。こういうものが現在の経過と現在行われているものでございます。


 1にお戻りいただきたいと思います。こうした中で、平成16年8月でございますが、区長会といたしましては、最初の〇に書いてありますように、清掃協議会で実施している事務につきましては本来基礎的自治体である各区の事務であるということで、今後、各区が直接する方向で、処理する方向で検討を進めるということが1つ決まりまして、16年2月でございますが、ここにつきましても、先程申し上げました管理執行事務として行っている許可のあり方につきましても18年4月から清掃協議会から各区事務ということで移行をすると。3番目の〇でございますが、今年の17年1月につきましては、やはり収集契約の請負につきましても、これは23区統一から各区事務へ移行するという経過がございます。


 2ページをお開きいただきたいと思います。2ページの上段でございます。現在の清掃協議会の組織図を掲載してございます。清掃協議会という、左の方でございますが、清掃協議会会議ということで、23区の区長及び清掃一組の管理者がここで最終的な協議をして決めるという形でございます。右の方を見ていただきますと、清掃協議会の事務局の構成ということで、事務長以下43人の職員がいるということでございます。3番の方の中段でございますが、清掃協議会の今後のあり方ということでございます。1)につきまして、管理執行事務につきましては、先程ご説明しましたように許可業務については18年4月から各区事項とすると。また、廃棄物収集の請負契約につきましても、18年度を目処に速やかに覚書の見直しを行い、各区事務へ移行するということで考え方が整理されております。


 2)でございますが、連絡調整事務につきましても、いろいろ連絡調整をやっておりましたが、清掃事業が移管されまして5年が経過しまして、各区の自主的な取り組みが進んできたことで、清掃協議会で連絡調整を今後同じような形でやっていくことが必要かどうかというようなことも出ております。こうしたことを踏まえまして、矢印の下でございますが、最終的な報告書の考え方といたしまして、ちょっと読まさせていただきますと、管理執行事務の各区への移行、連絡調整事務の整理にあわせて、現行の清掃協議会事務局組織を廃止し、新たな体制に引き継ぐこととすると。また、管理執行事務の各区事務への移行の完了をもって清掃協議会は廃止をする、ということでございまして、基本的な考え方は清掃協議会は廃止ということでございます。


 右の方、3ページの方をご覧いただきたいと思いまします。廃止するまでの移行経過ということでございまして、左の表側の方に管理執行事務と連絡調整事務を載せておりまして、管理執行事務につきましては、右の方の表頭の18年度以降を見ていただきますと、各区、各区ということで管理執行事務につきましては各区と。雇上契約、先程言いましたように、収集車両の請負契約につきましては関係者との協議が整い次第、各区ということになっております。


 下の方の連絡調整事務につきましては、18年度以降も、一番下を見ていただきますように、新たな連絡調整をやっていくような形のものが残ればどうするかということで、例としまして、自主運営の会議体にするとか、区長会、助役会の下命を受けた会議体に変更するということで対応するということで、18年度までの対応についての考え方が示されているところでございます。


 以上が清掃協議会のあり方でございます。


 引き続きまして、概要版の右上の1−2−1をご覧いただきたいと思います。表題につきましては、清掃事業に関する課題 ?12「清掃一組分担金の算出方法の検討」の概要でございます。


 それでは1番、検討の背景についてでございます。最初の〇にありますように、清掃一組の運営経費の約半分は23区の分担金で構成されているということがまずございます。下の図をご覧いただきますと、16年度の清掃一部事務組合の歳入予算は総額で827億円でございまして、そのうちの47%、387億円が各区の分担金で賄われているということでございます。


 2番目〇でございます。ごみの中間処理を23区と同じように一部事務組合で共同的に実施している他団体につきましては、運営経費をごみ量に応じて各自治体が負担する例が多いが、23区は現在、各区の人口割でこの分担金を出しているということでございます。


 3番目の〇でございますが、この人口割をした経緯につきましては、移管当初については、ごみ量に応じて分担金を出すという考え方もありましたが、各区のごみ量が正確に把握されていないという経過等も含めまして人口割になったという流れがございます。


 次に、4番目の〇でございます。移管から5年経過しまして、分担金を従来のような人口割で行うことにつきましては、各区から及び区議会からも疑問の声が多くあがってくるようになっております。


 最後の〇でございますが、これも16年11月に、可燃ごみ、清掃工場等の中間処理は当分の間、清掃一部事務組合で行うことが決定されましたが、その時にも工場のある区ない区の負担の公平等も含めまして、その議論の中で分担金がごみ量に対応してないことが挙げられて、その是正が求められたというのが背景にございます。


 2ページをご覧いただきたいと思います。まず、上段の図が各区の人口と推計ごみ量の関係を図で表したものでございます。一番わかりやすく申し上げますと、千代田区の方のグラフをご覧いただきたいと思います。千代田区は人口が、例えば4万2千人位でございます、住民登録。分担金は約2億円と、人口割でやりますと。しかしながら、ごみ量で今度は推計いたしますと、分担金は約16億円位を支払っていくという形で、これは私どもが推計した数字でございますが、そうなるということで。やはり人口でやりますと、都心のところというのは人口が少なくてごみ量は多く出して、分担金は人口が少ないために少ないという形でございます。ちなみに副都心といわれる新宿、渋谷、豊島と見ていただきますと、新宿も人口割でやっている分担金から比べますと、ごみ量で出した場合には大幅に増えると。渋谷も大きく増えると。豊島がトントン位ということで、ある程度、豊島区はいろんな意味で進んでいるという感じがございます。


 次に下段の方をご覧いただきたいと思います。2 現行制度の仕組みでございます。1)財調制度と分担金ということでございます。先程申し上げましたように、財調はまず人口割で行いまして、そこから事業系から事業者のシールから集めた歳入を差し引いたものが区の方に最終的に財調として配分されると。その中で清掃一組にかかる経費を人口割でやったものを分担金として納めていくと、払っていくというのが現行の財調の仕組みでございます。


 3ページをご覧いただきたいと思います。2)ごみ処理原価と分担金でございます。ここに書いてありますように、まず、許可業者が、これは民間業者が収集したごみを清掃工場に持っていく、直接持っていくわけでございます。その場合に手数料を払います。その手数料は1キロ12円50銭ということで払っておりますが、この手数料については清掃一組の方の直接の支払ということで、手数料は一組の中で歳入として入ってきてます。この手数料と実際のごみ処理原価については7円の乖離があるというのは、23区清掃工場の平均の1キログラムのかかる経費が約19円ということで、7円の乖離があるという、この7円部分を先程言いましたように、各区が分担金で支払っていると。補っているということでありますので、そのため、事業系ごみが都心区から多く排出されているのにも関わらず、分担金の算出は人口割で行われているということで、さっきの千代田区のような例になってくるということでございます。


 次の3)でございますが、ごみ減量ということで、これも当議会からもたびたびそういうことでのご提言をいただいております。現行は、ある区がごみ減量に大きく貢献しても人口割であるために分担金は減少しないということで、ごみ減量効果が分担金の中で反映されてないというところがあるということでございます。


 こうしたことを含めまして、3番、新たな分担金のあり方でございます。1)新たな分担金の仕組みでございます。ごみ種につきましては、ちょうど真ん中の四角になりますが、家庭ごみと事業系ごみ。事業系ごみにつきましては、区の直営で集めている事業系ごみと、先程申し上げましたように、民間の企業等、民間の会社が集めて清掃工場に持ち込む、いわゆる持込ごみというものと3種類があると。今度、新たな考え方といたしましては、まず、家庭ごみにつきましては、財調につきましては人口割を従来のような指標にするということでございます。


 次に、区の事業系ごみにつきましては、区で集めている事業系というのは中小、本当に小さなところの事業者の方のごみでございますので、小規模事業者の数等を含めて財調算入を、財調をカウントしていくと。


 持込みごみにつきましては、指標としましては事業所数などを考えて財調をまず考えますと。それに基づいて、今度はごみ量推計とあわせた財調算定を変数、まだ変数はどうするか決まっておりませんが、いろんな試みをしましてごみ量に合わせたものでの一組分担金を決めていくという新たな仕組みでしていきたいという考え方が、3ページの下の図でございます。具体的にどうするかというのはまだ決まってはいません。


 次に、4ページをご覧いただきます。4ページの2)ごみ量割による課題ということで、今言ったような新たな分担方式をする場合に伴う課題というものを載せてございます。まず、?推計ごみ量を分担金の指標とすること。要するに、本当に各区がどれだけ出てきたかということが最後の最後まで、どこまで精度を上げられるかということでありますので、ある程度推計になるということを考えた場合には、この推計という数値をもって分担金が合意ができるのかどうか。


 ?でございます。分担金指標と財調の需要額を捕捉すると、要するに財調で出たものがそのまま分担金の方に払うというような仕組みであれば、全然ごみ減量の努力ができないということで、四角のところを見ていただきますと、先程申し上げましたように、まず財調は人口割でやって、その場合には平均の23区の1人当たりの住民のごみ量が出てきますので、それより下回った場合には分担金が少なくなるような、支払いが少なくなるような新たな仕組みを考えていかないと、財調イコール支払イコールになっちゃうということでございますので、この辺をどういうふうにするかということも、今度は変数をやった場合の考え方も合意しないとできないということでございます。


 次に、3)でございます。ごみ量の範囲につきましては、清掃工場等中間処理でやっておりますのは、可燃、不燃、粗大等がございますので、先程言いましたのは、財調指標をすべてのごみ種に対してやっていくのかどうするかということも今後検討する必要があるということでございます。


 次に4)でございますが、ごみ量の確定時期のずれということでございまして、ごみ量は当該年度にすぐわかるわけじゃございませんので、前年度の数値が翌年の8月に確定をいたしますので、その場合の分担金が当該年度とどのような形でのずれを捕捉していくかという考え方もございます。または清掃一組の償還金や灰溶融施設の運営経費についても、今後どういう形で分担金の中でとらえていくかということも考慮しなくちゃいけないということでございます。


 5)でございます。分担金と廃棄物処理手数料でございますが、この分担金を払わなくちゃいけないということは、そもそもごみ処理原価と実際に支払うものとの差があるわけでございますので、極言すればごみ処理手数料をごみ処理原価と一致させれば分担金の必要がないということでございますので、今後、その辺を含めまして手数料のあり方についてどうするかということも考えていかなくちゃいけないということでございます。


 4ページの一番下段でございますが、4)今後の具体的な方向性ということでございます。先程申し上げましたように、これは一応こういう考え方があったとしても、具体的にどうなるかということを、今度は具体的なシュミレーションを行い、その結果を踏まえまして18年度以降速やかな新たな制度にしていきたいということで、まずいろんな形の試みをして、合意が形成できればなるべく早く新たな制度に移行したいという考え方でございます。


 恐縮ですが、右上の1−3−1をご覧いただきたいと思います。表題、清掃事業に関する課題 ?13「23区の清掃事業の統一ルールの検討」の概要についてでございます。まず、1番、統一ルールについてでございます。最初の〇でございますが、12年4月からは、23区が各区の地域で発生する廃棄物の処理につきましては総括的な責任を負い、自主・自立的な事業を展開してきておりますが、2番目の〇にありますように、この自主・自立を展開する一方、これまで長い間、東京都が実施してきた経過、または清掃工場等も含めまして23区が連携・協調しなくちゃいけない部分というのも多数残っておりまして、そういうところを含めまして、これまで23区が統一的な事業で進めてきた形もございます。3番目の〇でございますが、こうした統一ルールで進めてきたことにつきましても、先にご説明申し上げましたように、清掃協議会の管理執行事務を各区で行うとか、そういうことでやってきたもの。または、労働組合とか業者間で行ってきた縛り等も含めまして、統一ルールについてはいろんなものがあるということでございます。


 2の検討の背景等でございますが、こうした統一ルールにつきまして、〇にありますように、先程、清掃協議会の今後のあり方について申し上げましたように、統一的にやってたものが、基本的に基礎的自治体の業務であるとの認識を持ち、基本的に各区が処理する方向で検討を進めるということが区長会の基本的な方針でございますので、こうしたことも踏まえまして、先程から申し上げてます23区が共同、協調、また統一的にやってきたものにつきましても、原則として各区で対応することを基本にして統一ルールの見直しを行ってきたのがまとめてございます。その中で、2の1)にありますように、引き続き23区が統一ルールに基づき実施すべき項目といたしまして6つをあげております。


 まず、中間処理施設の管理、清掃工場等の管理運営。長期的なごみ量推計、分別基準、排出禁止物の決定等、これは23区が引き続き統一的にやっていくことが必要ではないかという考え方でございます。


 2)の23区の連携が望ましいと考えられる項目でございますが、統一というところまでいきませんけど、引き続き23区が連携ということで、中継施設、事故対応、災害対策、廃棄物処理手数料など8つが23区の連携が望ましいものということで考えてございます。


 次に、2ページをご覧いただきたいと思います。先程申し上げましたように、統一ルールにつきましては、労働組合、または業者さんとの関係で今まで統一的にやってきたものがあります。そういうことにつきましては、外すんであれば関係者と調整や協議が当然ながら必要でありますので、その統一的な協議を早く進める必要があるということでございます。


 4番でございます。今後引き続き統一ルールで実施をするような担保についてはどう考えるかというのが条例、規則、要綱、規約とか協定、覚書等、こういうことで担保していくことが必要であるのかなと思っております。


 次に、3、4、5、6の表でございます。実は、項目、ちょうど表頭の区分、項目がございます。この項目で事業を運営する項目の中で、23区が共通して考えた項目としまして137項目がございます。これにつきましては、現状が一番右の方でございますが、現状が各区統一でやっていたもの。今後はどういうふうに考えるかということが今後のところに載っております。今まで統一という●がついてたものが、ほとんどの場合には〇に変化ということでございます。


 なお、3ページの●でございます。年間作業日及び年末年始作業日の決定と●がずっと載っておりますが、そのところに関係者との協議や、調整により確定というのは、これは労働組合との統一的なルールで行ってきたものでございますので、この関係者というのは労働組合を指してございます。


 次に、5ページの方でございますが、やはり同じように一番右を見ていただきますと、7番、雇上契約、関係者との協議によりということで、これは雇上会社との協議ということになります。


 6番の関係者との許可業務の方でございますが、関係者との調整により確定というのも、これは一般廃棄物処理業者との調整によって確定ということになってございます。


 9番の浄化槽についての関係者も同じように、業者との調整によって確定という形になっているところでございます。


 以上、雑駁でございますが、今日の報告事項の1、2、3を終わらせていただきます。


 以上でございます。


○小林ひろみ委員長 


 説明が終わりました。ご質疑ございますか。ご質問ございますか。


○山口菊子委員 


 清掃協議会の方は大体わかりましたけども、許認可のところが区に来るということで、区としては今まで経験してこなかった部分もあろうかと思うので、その辺のところの準備体制というか、業者の方も東京都でまとめてやって、今度は協議会の方にまとめてとやってきたわけだけど、各区で業者もいろんなところが錯綜してくるだろうから、その辺の体制というか、準備体制をまず1つと。


 それから、分担金のところで、すごく分担金についてはどうやってもなかなか公平にというわけにはとてもいかないだろうけども、今よりはましな方向にしていかなきゃいけないというのはわかるんだけれども。例えばここで出ているごみ量割による課題というところで、推計ごみ量を分担金の指標とすることということがあるんだけれども、推計ごみ量といって、今までもいろいろ出てきたけれども、例えば今どんどん事業系のごみは民間事業者がやっていくというような形になっていて、その人たちはどこの業者がどこの清掃工場にどこのごみを回収して、どこの清掃工場に持っていったということについては、例えば豊島区の事業系のごみが必ずしも豊島区の清掃工場に入るわけでもないし、その辺のところで全くわからないわけですよね。その辺でこれからどんどんそういう意味では事業系のごみ、今、中小の小さいところだけだって言われているけれども、どんどんそういう指導、民間事業者にやってもらいなさいという指導をしているわけでしょう、一方で。そうすると、推計ごみ量なんていうのは物すごくわかりにくくなると思うんだけれども、その辺の推計ごみ量の根拠というのをどういうふうに考えて持ってきているのかっていうことと。いっぱいお尋ねしたいことがあるけれども、ちょっとだけ、すべて聞いてたらこの委員会、時間がなくなっちゃうからあんまり聞きませんけど、後は個別に聞きますし、いろいろ私も調べますからいいですけども、その辺の豊島区の考え方、全体的に豊島区がどういうスタンスでやってくのかという、そういう考え方を聞いているわけなんです。


 それからもう1点、こっちの統一ルールのところで、えっと思ったんだけれども、ごみの袋のところがあったんだけど、ごみ推奨袋の規格が各区となっているんだけれども、今後は各区でやっていくっていうんだけど、一定の規格を持っていないと、私はやっぱり豊島区は清掃工場持っている、持っているという言い方はおかしい、一組で持っているわけだけれども。身近にあって、どんな袋が使われて、燃やされるわけだから、そういうのが各区で行われる根拠というか、統一的な基準があった上での各区なのかもしれないけれども、この辺はやっぱり環境問題と表裏一体なわけで、すごい細かい瑣末なことのように見えるんだけれども、実はとても大変なことではないかなと思って、この辺がちょっと引っかかって、後はいろいろ調整すればできる、各区でやった方がいいこととか、やるべきことだとか、やれないことはないだろうなと思うことがいっぱいあるんだけれども、ちょっと瑣末なことのようだけど、ごみの推奨袋はちょっと気になったんです。その辺、ちょっと今はとりあえずその3つだけ説明してください。


○佐藤計画管理課長 


 まず、一般廃棄物収集運搬業等の許可の関係ですけれども、昨年末、区長会から報告、方針が出ておりまして、18年度からの実施に向けた体制を整備をしてございます。豊島区におきましても、1名、許可対応の職員を配置をして、来年度からの実施に今備えて、準備作業を行っているところでございます。


 それから、平成12年の移管の際に、東京都一本で許可してたものを、それをいきなり各区という許可にはできないということで協議会方式で、業界とも調整をして、現行の協議会の管理執行事務としての許可の方式に移行しておりますけれども、今回、23区の許可になるということで、廃棄物の協会、任意の協会ですけれども、そういったところからもかなり影響があるので、23区統一して何らかの調整をやっていただきたいという要望も実際に来ておりまして、それについては課長会、部長会を中心に統一した窓口を、交渉の窓口ということで整理をするという考え方で今、調整をしておりますが、具体的に各区の許可基準等がどうなるかというのも現在はっきり確定しておりませんので、その辺のところ、業界との話し合いも調整中というのが現状でございます。


 それから、一部事務組合の分担金に関係いたしまして、ごみ量の推計、この辺をどうきちんと捕捉をするのかという問題で、これは基本的には現在23区中で混載といいまして、豊島区の許可があっても他の区の許可があればそれぞれの区のごみを同じ車で混合積載をしてやるということを認めておりますので、1つの考え方としては混載、これを経過期間をある程度設定をして認めないような方向でいくと、そういったことで1つ捕捉する方策があるのではないかというので、今それのやり方についてできるかどうか、あるいは調整等ができるのかどうかの検討を行ってございます。


 それからもう1つ、事業系の捕捉の手段といたしまして、実績報告書というのを各収集運搬の許可業者から毎年聴取をしております。その精度を上げることによって区別のごみ量を、もう少し捕捉の精度が上がるんではないかという考え方がございますので、まずは実績報告書の精度を上げる、その次に混載禁止を考えると、そういったような方向性で今事業系のごみの各区の発生量の補足の精度を上げようという考え方を検討してございます。


 それから最後のごみ推奨袋の件ですけれども、これは現在23区で材質ですとか、フェイズといいまして、どのぐらい曇ってて中が見通せるかと、そういった基準は共通で持ってございます。これが各区の事項になったということになりましても、18年度から直ちにばらばらということにはならないかなと。考え方としては、それを決める権限は各区にあるんですけれども、清掃工場への搬入の問題もございますし、事実上は現在共通のごみ推奨袋の基準はそんなに急激には変わらないものだろうとは考えてございます。ただ、カラス防止の黄色い袋が実験的に杉並区でやっているとかっていう状況もございますので、一組の搬入の影響のない範囲で各区で徐々に今後変わっていく可能性はあるのかなと。急激には変わらないものとは思っておりますけれども、急激に変えた場合の影響はかなりございますので、そういったものは急には変わらないということでございますけれども、調整によって若干変わってくる可能性があると、そのようなところと今考えてございます。


○山口菊子委員 


 清掃協議会の許認可の問題なんだけれども、23区が比較的汚職とか、汚い事件、事故というのはあまりなかったというのは、23区の権限が非常に少なくて許認可の事務というのがとても少なかったというのが1つ、比較的清潔な状況で23区というのはできてきたと思うのね。それがやっぱり許認可に係ると、非常に利権に関わるんですよね。そういう意味では、そういう利権に絡んだあってはならないような事件というのが、私はそういうことも想定した危機管理というか、清掃協議会を解散することによって各区にそういう許認可がくるということは、人間性善説でいくのか性悪説でいくのかっていうのはあるけれども、市場経済の中でやっぱりみんな競争原理が働いて必死だし、今景気も悪いし。前は雇上業者って限られた人たちがやってた部分が、いろんな企業が入ってくるという形で、歴史的部分が、もう歴史的役割が終わったということで随分、様変わりをしてきているわけじゃないですか。そういう意味では、非常にそういう問題というのは私は必ずついてくるんじゃないかという非常に危惧があって、それはやっぱりないことが望ましいんだけれども、そういうものに対する危機管理というか、私はさっき区のスタンスを聞いたのはそういうところも含めて、そういう状況が起こらないような。また、事業者の方にとってみれば各区となれば事務量がめちゃくちゃ増えるわけよね。今までは1つのところに申請しておけばよかったんだけれども、1つの事業者があっちの区にもこっちの区にも全部申請をしていって、許可をもらって仕事をしていくとかっていう事務量も増えるし、そういうこともひっくるめて言えば、やっぱり私は人間性善説を取りたいけれども、いろんな意味で初めて嵐の中に豊島区が入っていくような部分も、私は大げさだとは決して思ってないのね。やっぱり23区で統一してやってきた部分があって、護送船団でやってきた中が、2000年に都区制度改革ができて、今度それでもやっぱり統一的にやってきたものを各区でやっていくということで自立していくんだけれども、清掃協議会が解散するに伴うそういう問題というのを視野に入れた体制を豊島区もつくるべきだろうと私は思っています。だから、そういう人事の配置も含めて、そういう悪しき状況が絶対に起こらないような体制づくりは、豊島区も全く協議会やったことがない、あちこちに、ゼロとは言わないけれども、これ清掃に絡まる、ごみに絡まる利権というのはもう本当に日本全国、新聞紙上出ないことはない程、そういうものが生じやすい土壌を持っているということも私は思っていますので、その辺の豊島区のきちんとした姿勢を整えてほしいし、その辺のところはしっかりやってほしいと思うので。


○河原清掃環境部長 


 この論議の中で委員さんご指摘の部分が1つあります。それと同時に、やはり今後ばらけた場合のもう1つは、性善説、性悪説の部分と、さらに許可に対して違反を起こした時にどういう処分をやるのかと。今23区混載を一方では認めていて、ある区でやった時にはこれだけの重さで処分して、こっちは全くないという問題とか様々な問題が、これ実際やる上ではあろうかなと思っております。したがって、ある程度今、課長が答弁しましたように、事務的な形での法的な勉強はすると同時に、最終的に私どもが今言ってますのは、ブロックなり、例えば23区、これは協議会という立場じゃなくても一定のそういうところの基準なり統一的な形、紳士協定か何かのそういうものを設けていかないと、なかなかやりきれないんじゃないかなという形もたびたび申し上げて、多くの区もそんな考え方を持っておりますので、最終的な事務的な形とは違った形で、どういうふうに、最終的には23区の共通課題がありますのでどういう形で担保していくかというのはこれからちょっと23区の動向を見ながら、最終的に汚職とかそういうものが絶対ないように、また、許可の問題で何か絡むこともない、処分についても問題がないような形の体制はつくっていかなきゃいけないというスタンスで今後とも望んでいこうと思っております。


○小林ひろみ委員長 


 他に何かございますか。


 よろしいでしょうか。


○小林ひろみ委員長 


 ちょっとずれちゃうんですけど、先程、山口委員から推奨袋の話が出ましたけど、私あんまりごみ袋を買ったことがなくて、いろんなところでもらうのが多くてやっているんですけど、この間たまたま買ったら、物すごく今薄くなっているんじゃないかと。入れたらすぐ切れちゃうみたいなのが結構あったんですけど、強度については基本的には基準というのは、まだ23区統一のルールでやられているはずですよね。推奨袋だったんですけど、すごく薄くなっているんですけど、そういう問題なんかは今ないんですか。


○佐藤計画管理課長 


 昨年、推奨袋の基準が一部変わりまして、今までの炭カル袋から、その当時厚さを規定してございましたけれども、現在は袋の強度、縦とか横とか引っ張りの何とかパスカルというような単位ではかるそうですけれども、その強度の規定がございまして、申請された袋についてその強度を確認して認定をすると、そのような運用を行ってございます。


○小林ひろみ委員長 


 そういうふうになっているはずなんで、本当は薄くはなってても、透明度も高くなってますけど、強度は変わらないはずなんだと思うんですけど。さっき言ったように、例えば各区で対応していくということになると、そういうことについても、その区で違うとかということが起こっちゃうようなこともやっぱり変かなということもあるんですが、その辺はどうなんですかね。


○河原清掃環境部長 


 先程、課長がご答弁させていただきましたように、最終的にこれ清掃工場の持込みの袋との関係、焼却等の関係も当然ながら出てくる話だろうと思っておりますので、果たして豊島区のごみは豊島工場だけで常に燃やしているんだったらあれですけれども、そういうことはないわけですから、最終的な今回〇がついて、各区事項という部分の実態の中で、これは清掃一組とも協議してやっていかないとこれはまずい話ですので、今後この部分をさらに、これはひとつの考え方を打ち出しておりますので今、委員長さんご指摘の部分も含めて、さらに今後一組とも詰めていった上で統一的にやる部分、これは縛りじゃなくてもどうするかという担保を取るのか取らないのか、そういうところは今後詰めていくような課題としては残っているという認識をしております。


○小林ひろみ委員長 


 わかりました。はい、結構です。


 よろしいでしょうか。


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○小林ひろみ委員長 


 それでは、次に入ります。


 次に、清掃事業課題24項目の進捗状況について理事者より説明いただきます。


○河原清掃環境部長 


 それでは、右上の資料4をお出しいただきたいと思います。


 表題として、特別区長会下命事項。清掃事業に関する課題24項目の進捗状況でございます。左の方にナンバーということで番号、表頭の方に課題、進捗状況、内容及び検討の方向でございます。


 まずは、?1でございますが、清掃一組の抜本的な改革のあり方につきましては、進捗状況の欄をご覧いただきますと了承をされておりますが、上から3段目の抜本的な行政改革の推進、情報の透明化などの確保等につきましては、今後さらに区長会の第二分科会でやっていくということでございます。今後の方向につきましては、分科会で了承された部分について具体的な詰めを行うということでございます。


 2番目でございますが、清掃一組が責任ある事業運営を行い、人事上の体制整備と、これは人事部門でやっておりますが、4月15日区長会で了承しておりますが、人事関係等組合等も含めまして一組の人事でございますので、清掃一組等の全体の調整がまだまだ必要であるという形でございます。方向としましては、固有職員の採用をどうするのかとか、異動後等の権限等についてはどう考えるかというような課題は今後さらに詰めていかなきゃいけないということでございます。?3区技術系職員の人材確保と育成につきましては、助役会で現在検討中でございます。


 4番の清掃一組分担金の算出方法の検討につきましては、今日報告したとおりでございます。


 5番目の操業協定の見直しにつきましては、これも報告しておりますが、さらに具体的な操業協定の見直しについてはどうするかというのが今後の検討として残されております。方向性としては見直しの方向で進めるということでございます。


 6番の施設整備計画の策定のあり方につきましては、これも報告をしておりますが、一番右の方にありますように、今後23区共同での清掃工場の施設整備計画の策定のあり方についての検討をさらに進めるということでございます。これも最終的な報告がある程度出てくる可能性がございますので、その時点でまた報告をさせていただきます。


 次に、7番、工場のある区、ない区の負担の公平でございますが、これにつきましては現在、助役会で検討中でございます。


 8番の清掃協議会のあり方につきましては、今日ご報告したとおりでございます。


 2ページをご覧いただきたいと思います。9番、清掃事業の全体的な調整のあり方については今、助役会で検討中でございます。


 10番でございますが、清掃業務に従事する区職員に適用する勤務条件。11番、清掃都派遣職員の身分切替に伴う勤務条件。これ、調整額等も含めまして、16年12月、組合とも合意しまして終わっております。ただ、右の方の今後の方向で書いてありますように、具体的に例えば都勤手当をどうするとか、いろんな課題が今度は細部に残っておりますので、その辺についてを18年度間に合うような形で検討するということが人事畑でまだ残っているところでございます。


 12番、13番、再任用・再雇用職員の扱い、身分切替後の都区人事交流基準をどうするかというのは現在、人事部門の方で検討中でございます。


 14番、15番、清掃事業関連経費の配分割合への反映、18年度以降の財調算定のあり方につきましては、これは財政部門でやっておりますが、まだ進捗状況はないと。これからだということでございます。主要5課題との関係もございますので、そういう形になってございます。


 16番、23区の清掃事業の統一ルール、今日報告したとおりでございます。


 17番、最終処分場の延命及び確保につきましても、報告をしておりますので終わっております。


 18番、一般廃棄物処理業の許可のあり方につきましても、これについても終わっております。これも報告をさせていただいております。


 19番、覚書の見直し、雇上業者の関係でございますが、これにつきましても報告をいたしまして、ちょうど真ん中でございますが、覚書を結びました東京都、東京環境保全協会等々と3月29日、見直しの申入れを行って今、関係団体と協議を進めているというのが状況でございます。


 次の3ページでございます。20番、長期的なごみ量推計の手法の検討でございますが、これちょうど真ん中を見ていただきますと、17年2月区長会で了承ということで、これまだ報告してございません。ちょっと区長会事務局との手違いがございまして、最終的な資料が各区の方に送られてきてないということで、これが次回の方では報告できる形になろうかなと考えております。


 21番、各区別持込ごみ量の把握につきましては、報告をしております。


 22番、廃棄物処理手数料の改定につきましても、これは12月16日に了承をしておりますが、これにつきましてもさっきの20番と同じように、区長会事務局の方からまだ各区の方に送られてきてないということでございますので次回報告をさせていただきたいと思っております。


 23番、家庭ごみ有料化の検討につきましては、報告をしているところでございます。


 24番、新たな追加項目としまして、廃プラスチックのサーマルリサイクルの実施の検討につきましては、度々ご説明してますように、今後、具体的にどう考えるかということを今検討している最中でございます。


 以上が、24項目の進捗状況でございます。


○小林ひろみ委員長 


 説明が終わりました。ご質問ございますか。


○副島健委員 


 区で新たに採用した職員と、それから都から派遣された職員とあるわけですけど、私どもここで教えていただきたいのは、給料の格差があると聞いておりますけど、ここの是正が大きな問題になるんだろうと思いますが、勤務状況なんかは全く同じような勤務形態になっておるんですか。


○佐藤計画管理課長 


 現在、都から派遣されている職員でございますけれども、区の権限で採用した職員はございませんので、今現在、豊島区で勤務している清掃職員は都から派遣された職員でございますので、勤務条件、それから給与等も現在格差はございません。


○河原清掃環境部長 


 技術職員につきましては、都の派遣と、今、委員さんご指摘のように区で採用した係長級の職員が一組の方に行ってございます。勤務内容はご指摘のように、別に都の派遣、区の採用職員と違うような、職種によって違うだけであって、基本的な勤務条件は変わってございません。


○副島健委員 


 一番聞きたかったのは、給料に差があるんじゃないかということをお伺いしたいんですけど、そこらのこと。


○河原清掃環境部長 


 現時点ではそのような形になっています。


○副島健委員 


 各区で情報交換なんかしますと、俺のところの区はもう都の派遣はいらないんだと、給料の格差があるんで。区の固有の職員でやった方がこれ安上がりになるんだからと、こういう議論もあるわけですけど。ここのところを是正していかないとなかなかうまくいかないんだろうと思うけど、ただ、組合等の関係もあるからそう急にぱっと決められるわけじゃないんだけど、労働条件が同じ中にありながら、私は給料に格差がつくのはあまり好ましいことではないと思うんで、この問題に関しましては速やかに解決をしていただかなきゃならない問題じゃないかなと思っておりますが、そこら辺どう考えておられるか聞きたいんです。


○河原清掃環境部長 


 当委員会でもご答弁させていただいておりますが、やはり今、都の派遣職員、長い歴史の中で調整額というものが約4万弱あった部分が、これは18年を目指して、今の清掃都派遣職員については区の方に身分を切り替えるということで、昨年12月、組合と合意をいたしまして、調整額については廃止をすると。一定の経過措置をもって特勤手当等に変更するという形で、額的にもざっと落ちまして、それに伴って新たな区の方の採用職員の給与表というのも新たにつくっていくという形で、18年度以降その是正を図っていくということで一応組合とは合意しておりますので、18年度からはそういう部分が是正されていくということでございます。ただ、若干の部分は残りますけど、経過的に残りますけど、基本的には是正されていくという形でございます。


○副島健委員 


 私、安易に高い方に合わせろというようなことじゃなくて、世間がもう常識として認められる範囲内でやっていただきたいなと思います。


 同時に、もう1つ問題があるのは、区の職員と雇上の労働者といいますか、同じ仕事を町場に出てやっているんだけど、これにつきましても、労働条件はかなり違ってくるんじゃないかなと思われます。これはそういう訴えは受けてないんだけど、常識的に考えて、一組の職員として現場に出て行く人間と、それから一方、契約によって雇い上げられて、それで働く人との間には労働条件の格差が出てきているんじゃないかな。そこらは雇い上げの方が安上がりだからということであまり差がつくようなことはしない方がいいんじゃないかなと思います。それが講じてくると、現場に出向いた時、公の職員が収集に来た時と、それからまた契約によった社員が来た仕事と、内容にも変化が出てくるような気もするんです。恐れもあるんじゃないかなと思います。そういうことでそこら辺はどう考えていらっしゃるか聞かせいただきたいと思います。


○河原清掃環境部長 


 当然ながら職員で、正規であろうが委託して雇い上げしようが我々の職務というのは区民サービスの中できちっとやっていかなきゃいけないということで、まさにそういうご指摘がないような形を含めて、今後とも基本的な考え方を持って職員に対しても、雇上業者等も含めて強い指導をもって対応していきたいということで考えております。今、具体的な是正をしなくちゃいけないようなことがご指摘があれば、私どもは直ちに今後ともしていきたいと思っておりますので、ご趣旨を十分踏まえまして対応させていただきたいと思っております。


○小林ひろみ委員長 


 よろしいでしょうか。


 他に何かございますでしょうか。


  「なし」


○小林ひろみ委員長 


 それでは、先程2つ、区長会で了承されているけれども、報告書がきていない部分があったという報告がありましたが、これについてはちょっと委員会の質疑というわけにはいきませんので、届き次第、皆さんに配付するということでお願いしたいと思います。


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○小林ひろみ委員長 


 次に、委員会の一年間のまとめについて、正副委員長案を作成いたしました。日程順と調査項目別の2種類がございます。調査項目別を事務局に朗読いたさせます。


○外川議事担当係長 


   ───清掃・環境対策調査特別委員会調査項目と活動状況(案)を朗読する───


○小林ひろみ委員長 


 朗読が終わりました。ご質問ございますか。


  「なし」


○小林ひろみ委員長 


 それでは、これをもって一年間のまとめといたしたいと思います。


 今期の委員会は、本日でまとめが終わりましたので終わりとなります。


 一言ごあいさつ申し上げたいと思います。正副委員長を代表しまして、私から簡単にごあいさついたします。一年間、皆様のご協力をいただきましてつつがなく運営ができたことと思っております。ありがとうございました。


 以上で、清掃・環境対策調査特別委員会を閉会といたします。


  午前11時13分閉会