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東京都 豊島区

平成17年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会( 4月21日)




平成17年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会( 4月21日)





 
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│      公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会会議録           │


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│開会日時│ 平成17年 4月21日 自午前10時01分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後12時06分 │    │        │


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│休憩時間│        〜        │        〜        │ │


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│出席委員│篠委員長  島村副委員長           │欠席委員│        │


│    │ 中田委員  藤本委員  池田委員  大谷委員│    │        │


├────┤ 池内委員  遠竹委員  吉田(敬)委員   ├────┤        │


│ 10名│ 河野委員                  │ なし │        │


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│列席者 │〈戸塚議長〉 泉谷副議長                         │


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│説明者 │〈高野区長〉 水島助役  今村収入役  日高教育長            │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  吉川財政課長  城山行政経営課長       │


│           鈴木広報課長  佐藤施設再構築・活用担当課長         │


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│ 山木総務部長    桐生総務課長  永田人事課長  石川経理課長  亀山施設課長 │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  坪内地域区民ひろば課長        │


│           東澤文化デザイン課長  西澤学習・スポーツ課長        │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長                        │


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│ 河原清掃環境部長  佐藤計画管理課長                       │


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│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  小窪高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


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│ 山中健康担当部長(地域保健課長)                         │


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│ 永井池袋保健所長                                 │


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│ 横田子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│ 上村都市整備部長  鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長  小澤住宅課長    │


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│ 増田土木部長    加藤道路管理課長  奥島交通安全課長  石井公園緑地課長   │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           齊藤教育総務課長  藻登知学校運営課長  植竹中央図書館長  │


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│事務局 │ 町田事務局次長  鈴木議事担当係長  高橋書記             │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.署名委員の指名について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   大谷委員、遠竹委員を指名する。                        │


│〇 担当理事者・事務局職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│1.地域区民ひろばのモデル実施について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   坪内地域区民ひろば課長より説明を受け、質疑を行う。              │


│1.全児童クラブのモデル実施について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 8│


│   稲葉子ども課長より説明を受け、質疑を行う。                  │


│1.報告事項                                    │


│ ?帝京平成大学整備構想の説明会について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・22│


│   齊藤企画課長より報告を受け、質疑を行う。                   │


│ ?大明小学校跡施設の活用について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・22│


│   佐藤施設再構築・活用担当課長より報告を受け、質疑を行う。           │


│1.次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・26│


│   5月12日(木)午後1時30分委員会を開会することとなる。          │


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  午前10時01分開会


○篠敞一委員長 


 ただいまから施設用地特別委員会を開会をさせていただきます。


 最初に会議録署名議員のご指名を申し上げたいと思いますが、大谷委員、遠竹委員にお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


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○篠敞一委員長 


 案件に入る前に4月1日付、人事異動がございました。理事者のご紹介をしていただきたいと思います。


 それでは、各部長より自己紹介及び異動職員の紹介をお願いをいたします。


○大沼政策経営部長 


   ───担当課長の紹介を行う───


○小野区民部長 


   ───担当課長の紹介を行う───


○齋藤商工部長 


   ───担当課長の紹介を行う───


○川向保健福祉部長 


   ───自己紹介と担当課長の紹介を行う───


○横田子ども家庭部長 


   ───自己紹介を行う───


○上村都市整備部長 


   ───担当課長の紹介を行う───


○増田土木部長 


   ───担当課長の紹介を行う───


○松?教育委員会事務局次長 


   ───担当課長の紹介を行う───


○町田事務局次長 


   ───担当事務局職員の紹介を行う───


○篠敞一委員長 


 以上で異動理事者の紹介を終わります。


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○篠敞一委員長 


 運営についてお諮りをいたします。


 本日は調査項目の2件と、その他といたしまして報告2件が追加となりました。よろしくお願いをいたしたいと思います。


 最初に区民ひろばのモデル実施について。二つ目として全児童クラブのモデル実施について。3はその他。一つ目として、帝京平成大学整備構想の説明会について。その他の二つ目として、大明小学校跡施設の活用について。それぞれ理事者より説明を受け、質疑を行います。


 運営については、以上でございますが、何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。


  「なし」


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○篠敞一委員長 


 それでは早速ですが、本日の案件に入らせていただきます。


 最初に地域区民ひろばのモデル実施について、坪内地域区民ひろば課長より説明をお願いをいたします。


○坪内地域区民ひろば課長 


 それでは、すみません。お手元の資料で平成17年度地域区民ひろばのモデル実施についてというA4の両面刷りに、A3の両面の地図のようなものが4枚ついている、この資料をおとり上げください。A4の方から順次説明申し上げます。


 平成17年度、今年度の地域区民ひろばにつきまして、6小学校区でモデル実施の予定を組み、そのうち4小学校区につきましては、この4月1日より既にモデル実施に入っているところでございます。


 その4小学校区につきましては、巣鴨小学校区、西巣鴨小学校区、南池袋小学校区、高松小学校区でございます。巣鴨小学校につきましては、南大塚のことぶきの家と南大塚児童館。西巣鴨の小学校区につきましては、西巣鴨ことぶきの家と西巣鴨児童館。南池袋の小学校区につきましては、高齢者福祉センター。高松小学校区につきましては、高松ことぶきの家と高松児童館で、区民ひろばのモデル実施をいたしております。備考欄にございますが、このうち西巣鴨の小学校区の西巣鴨児童館につきましては、子どもスキップを併設しておりますし、また高松小学校区につきましては12月以降、高松小学校の校舎内型展開をいたしますが、それまでの間、11月まで子どもスキップが併設ということになってございます。


 また、7月の実施予定といたしまして、朝日小学校区とさくら小学校区を予定して準備に入っているところでございます。


 このモデル実施の利用可能日・利用可能時間等でございますが、原則として現在あることぶきの家、児童館の開設日・開設時間に合わせてございます。ただし、ことぶきの家に関しましては、施設によりまして隔週日曜日開けていたりいたしますけれども、区民ひろばの利用については、日曜日については制限をいたしているところでございます。


 申し訳ございません。裏面の方をお願いいたします。


 事業内容でございますが、区民ひろばにつきまして、下の表になっているところ、交流事業等の実施、子育てひろば事業、地域活動団体支援事業というふうに大くくりになってございます。交流事業等といたしましては、地域での世代間の交流促進事業、もう既にことぶきの家、あるいは児童館の方で、こういった事業が行われているものもございますし、また新しくオリジナルなものをというふうなことで、現場から声が上ってくるというようなものを取り入れながら事業を展開してまいりたいと存じております。それから、区の方でも今年度以降、健康政策というのが主要な政策になっておりますので、介護予防の講習というようなことについても、活用させていただきたいと、そのように考えてございます。


 また、子育てひろば事業といたしまして、乳幼児の遊び、子育ての相談や情報交換と、こういうようなものに既に入っております。


 また、地域活動団体の支援といたしまして、自主グループ等への部屋の貸し出しや、町会等の活動団体で利用していただくということを想定してございます。


 それから、3番目の施設利用の方法についてでございますが、原則といたしまして、今までお使いになっていた方は、そのような利用方法をそのまま続けていただく中で、新しく利用が可能になった、年齢制限等が緩和になった方につきましては、登録をしていただきまして、登録証を交付させていただいております。ちょっと今、現物をお持ちしたので、皆さんにお配りできなくて申し訳ないのですが、個人で登録された場合は、この緑色のカード、団体の場合にはこの水色のカードをそれぞれ交付させていただております。ちょっと見本とかでお持ちできればよかったんですが、ちょっと現物なものですから、お配りするわけにいかなくて申し訳ございません。そのカードを提示していただいて、利用していただくと。ただ、別途団体の方については、人数がまとまってございますので、部屋の利用の調整というのも図らなければなりませんので、利用申請と利用承認という従前あるような手続きをとっていただくようにいたしております。


 団体の方ですが、基本的に地域区民ひろばの中で、いきいきひろば、それから子育てひろば、これについては個人の利用が多いのかなというふうに考えているんですが、活動ひろば、学習ひろばということにつきましては、ある程度団体の方が利用されるケースが多いだろうというふうに考えてございまして、それとの対応で団体登録の対象といたしましては、地域コミュニティの活性化を目的とする団体、あるいは生涯学習を目的とする団体という方を対象として団体登録をさせていただいているというところでございます。


 A3の4枚の方の説明に入らせていただきます。基本的に4枚、形はほどんど同じようなものになってございます。なぜ4枚かと申しますと、4月からモデル実施をしているところで、それぞれ表面の巣鴨小学校区、その次が西巣鴨小学校区、3枚目が南池袋小学校区、4枚目が高松小学校区とそれぞれ小学校区ごとに、裏面の方の記載内容に変化がございます。表面については基本的に全く同じ内容になってございまして、右の方に区の地図のどこら辺が、この施設群があるんですよという表示。それから左の方にこういうふうな利用をしてくださいという登録手続きですよという説明がございます。


 巣鴨小学校区の後ろの方を見ていただきますと、左側の方にその地域における施設の配置状況、それから右の方にその施設の部屋の使い方の基本的なパターンというものが入ってございます。巣鴨小学校区で申しますと、真ん中辺に巣鴨小学校で、17年度子どもスキップ実施と、校舎内型という表記がございまして、また上の方に南大塚の合築施設、南大塚のことぶきの家、児童館、社会教育会館等の施設が一緒になっていますよと。それから、ふきだしになってございまして、1階のことぶきの家は基本的にこういう使い方ですと、2階の方はこういう想定をしていますという説明が入ってございます。


 これが巣鴨小学校区で、次の西巣鴨小学校区の裏面をまたご覧いただきますと、西巣鴨の配置状況でございます。これはカット割の関係で、地域の図面が真ん中に来てございますが、これは西巣鴨児童館とことぶきの家が、約200メートルほど離れてございますので、その関係でこういうようなカット割でないと、ちょっと見にくいだろうということで入れさせていただいたものでございます。ことぶきの家の方のスペースの配置、それから児童館の方でのスペースの配置状況というようなものが載ってございます。詳しくは後ほどご覧いただければと存じております。


 それから、3枚目の南池袋小学校区の裏を見ていただきますと、高齢者福祉センターの地域における位置と、そこでのスペースの配置状況について記載してございます。


 最後の用紙になりますが、高松小学校区の裏面を見ていただきますと、左側の方にこの地域の地図がございまして、真ん中辺、やはり高松小学校について17年度子どもスキップ(全児童クラブ)実施になってございますが、11月まで児童館の方で併設ということになります。高松児童館、ことぶきの家について施設の中の部屋割の基本パターンというものが記載しているところでございます。


 何とぞ、お近くのところにお立ち寄りいただいて、状況を見ていただければというふうに考えてございます。


 大変雑駁でございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○篠敞一委員長 


 説明が終わりました。地域区民ひろばのモデル実施について、ご質問があれば承りたいと思います。


○池田尚弘委員 


 地域区民ひろばの一応モデル実施ということで、4月1日から始められたことですが、今まだ20日ぐらい過ぎていますけど、問題点は何か言っていましたか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 大きな問題はないと思っております、今のところ。職員の方で事務的な詰めであるとか、いろいろ検討してきたんですが、現実にやってみると、こういうところはまだ決まっていなかったなというようなことがあったり、あるいは利用者の方、私もちょっと伺ったりするんですが、やはり利用される方からすると、もうちょっとこれもあった方がいいとかというような要望はもちろん出てまいりますが、運営上支障があるというような状況は、今のところ聞いてございません。


○池田尚弘委員 


 その中で、一応利用している方が、当然児童・生徒ですね。生徒とか、高齢者がいると思うんですが、言い方とすれば未就学児、小さい子供ですね。そういう方の利用はどういう状況でしょうかね。


○坪内地域区民ひろば課長 


 まだ2週間ぐらいなんですが、先週ぐらいまでの登録の状況、利用の状況について、一応ちょっと手持ちでまとめたものがございます。今のところ個人登録の方が34名、それから団体登録の方が2団体ございます。今、委員おっしゃいました乳幼児ですね。お母様方が小さいお子さんをお連れになっているというような利用が、実は一番多うございまして、特に高齢者福祉センターなんですが、これ延べ人数なんですけど、先週までの2週間で延べ176名、ご利用していただいているところでございます。


○池田尚弘委員 


 それで、この区民ひろば構想自体が、最初あるときに地域に移管しようという、地域の皆さんでというお話が最初出ていましたですね。業者が最初一緒に取りかかって、地域の皆さんにということで言っていますが、そういう地域団体のそういう関連はどういうふうに進まれていますか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 現状、今年度運営協議会という地域の方々が、主体になってやっていただく会の立ち上げにかかる準備会というようなものの設立に向かって、動いているところでございます。地域によりましては、いわゆる全児童クラブが始まっているところで、お子さんの関係を中心に考えた協議会のようなものが立ち上がっているところでございますが、それを母体にしてやるか、あるいは地域によって実情がいろいろございますので、また地域の方々とお話しをしながら、準備会の設立に向けた動きをしていこうというふうに考えているところでございます。


○池田尚弘委員 


 それについてなんですが、当然地域の方々、ボランティア団体の方々にいろいろご協力いただくと思うんですが、そういう集まる事務所ですか、集会室ですか。どこをどういうふうに利用してやるのか。ただ、単なるみんな、そこに寄りあってやるのか。それとも、やはりこれは毎日毎日のことですから、言い方とすれば月曜日から土曜日までやることですから、控え室なり何なりあろうかと思うんですが、その辺はどういうお考えなのでしょうか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 現状、子供の関係の運営協議会等も定期的にというところまで行っておりませんので、回数的にはまだまだ少ない状況で、これから増やしていきたいと。専用のスペースをとるということについては、現状ではまだそこまで考えていないところでございます。将来それがどういう組織になって、他にどういう活動をされていくのか、そういう状況も見ながら今後検討はしていくということになろうかと存じます。


○池田尚弘委員 


 今回の地域区民ひろば構想自体、構想というか、今モデル校ですけど、これをしっかりとただ単純に見ているんじゃなくて、やはりいろんなマイナス点、いい点。いい点は余り見なくてもいいと思うんですが、マイナス点を考えて、まだいっぱい他の学校もやっていかなきゃいけないということで、これでいいだろうなんていう考えでは、だんだんと事故が起きるんじゃないかなと。全校にやったときに、いろんな問題が起きるから、ぜひこのモデル校によって、いろんな細かいのを調査し、また我々も見ていきたいと思いますけど、そういうことで、ぜひ成功するようにというか、皆さんもこれをやってよかったなという、地域の皆さんから喜ばれるような区民ひろば構想をぜひつくっていただきたいなというお願いと、それから地域の皆さんがどういうふうにして、この区民ひろば構想を今後自分達が運営していけるようになるかということをよく説明し、その議案というか、そういう案をつくって、お願いしたいなということで終わります。


 以上です。


○篠敞一委員長 


 他にございますか。


○河野たえ子委員 


 まずちょっと幾つか、基本的なことを聞きたいんですが、登録の場合、個人登録についてはわかります。団体登録なんですけれども、この団体登録は例えば代表者とか、その要件があるでしょう。それをちょっと説明していただきたい。


○坪内地域区民ひろば課長 


 お手元の資料のA4の裏面のところ、先程ちょっと簡単に説明してしまったんですが、人数的に基本的に地域で活動されている団体の方、結構人数多うございますから余り問題ないんですが、生涯学習とかというような名目になったときに、少人数で何回もお使いになるというわけにいきませんので、基本的に区民で10名以上の生涯学習目的の団体というふうに、これに限らさせていただいております。これは最初に緩和した状況で行ってしまいますと、後で絞り込めなくなってしまって、あくまでも区民使用優先の施設ですので、最初ちょっと厳し目に。それで、その10人というのが、子ども家庭支援センターの団体利用等の条件等も考えて、このようなとりあえず設定をさせていただきました。


 そして登録なんですけれども、代表者の方の他にやはり利用される方についても、すべてリストで、どこにお住まいの何という方というようなことを書いていただかないと、現実に代表者の方が、たまたまその日に来ないということもありますので、それは登録している団体の方なんだなと、その活動なんだなということを確認できるように、そういうようなリストをつけていただいた上で、登録証を発行して利用していただくという形で運営を始めているところでございます。


○河野たえ子委員 


 例えば、もともと自主グループだとか、いろんなそういう社会教育でやっていて、豊島区から転出して、引越しをしたと。しかし、人間のグループだから、やはりそういうつながりってあるじゃないですか。そうした場合、その人が区民じゃなくなるわけですよね。でも、本当に40年も例えば豊島区に住んでいて、ところがいろんな事情で引越したと。だけど、そういうグループの習い事をやったり、仲間で集まったりと、そういうふうなときに、区民じゃないともう使えないというふうに、ぱしゃっとやるんですか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 モデル実施でございますので、基本的にこのような規定ではやってはございますが、現実に委員おっしゃったような場合に利用を制限するというようなことは、ちょっと事実上できないのかなとは思っております。今後この状況を見まして、緩和の仕方、それから事実といいますか、現状とちょっと不適合じゃないかとか、おかしいんじゃないかとか、そういうご意見もいただきながら整備を進めていきたいと、そういうふうに思っております。


○河野たえ子委員 


 やっぱり人間のつながりっておかしなもので、特に高齢者になると新しい地域に引っ越したから明日から、そこの地域で同じグループをつくるというのは難しいんですよね。それで、仲よしさんで構成員は17、18名いるけれども、実際に習い事というか、好きなことをやるわけですよ。絵を書いたりとか、やれ短歌をつくったりとかね。そういうようなときに、やっぱり電車に乗ってでも来る人いるんです。だから、今事実上排除することはできないというお話でしたけど、私はやっぱりその辺が本当にきめ細かくきちんと施設の、例えば受付のところでできるのかどうかというのが、事実そういうトラブルがあったんです。今、違うところですけどね。まだそこは地域区民ひろばになっていないけれども、いろいろ最近厳しくなって困っているという相談を受けて、だけど例えば区民センターでやりましょうかというと、何千円か払わなきゃならない。高齢者が集まって、そういうことを10年、15年とやってきて、たかが3千円っていうけど、やはり3千円の利用料を使ってやるというのは大変だって言うわけですよね。それで結局またもとに戻ったんだけど、またもとへ戻ったらすごく嫌な思いするというようなことをこの前さんざん聞かされて……。だから、これについては、事実上排除できないんじゃないかということじゃなくて、今後、一体そういう場合はどうするかというあたりをもう少し明確にぜひしていただきたいというふうに思っています。それが一つと。


 もう一つ今度は、例えば何かのこういう絵でも、それからちょっと自分達の趣味のグループですけど、講師というか、先生を呼ぶわけですよね。例えば先生が60歳未満で区外だったとかというような場合は、その人に対してやはりだめっていうんですか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 第1点目、委員のご指摘等も踏まえて、各課と調整いたしまして、早急にちょっと条件整備をしていきたいと存じます。


 それから、2点目についてでございますが、それは登録された自主グループが、その活動をする中で、その方を講師にお呼びしているという状況ですので、それを認めないということはちょっとやはりできないだろうというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 認めないというよりは、えらく嫌な思いをするんですって、講師の先生が。まず、月に一遍か二遍利用するんだから顔ぐらい知っているはずなのに、どことは言わないけどね。聞かれれば後で教えますが、そうすると知っているはずなのに、まず住所を書いてください。あなたは何でこんなところから来るんですかとか、年齢を書くと、ここの施設は高齢者の施設ですからだめですよとか、言うらしいんですよ。もうやめたいけど、やはりそのグループの人達から請われてきているわけでしょう。だから、私そういうこのこれ自体、もしこういうふうにしていったときに、本当に今までの利用の方法が担保されて、確保されて、みんなが地域の区民ひろばという本来の目的を十分に使えるということであれば、それは何でもだめよとかいうふうには言わないけれども、現実にその辺がはっきりしないまま、今言ったように区内居住者のみで構成される団体だとかというふうにして、そういう人達の対応はどうするかとかというあたりが明確になっていないと、後で必ず出先ではトラブルが起こるんです。そこら辺はきちんとした、ある程度のこれでぱちっと決めないで、そうじゃない場合ってどうなのかということをきちっと決めていただきたい。これはきょうの段階では要望ですけれども、していただきたいなと思って。


 もう一つあるんですけど、問題はここをこういうふうになっていったときに申し込みをするでしょう。申し込みをするときのこの全体の職員の配置状況はどうなるんですか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 モデルの実施の対応によって、例えば施設が西巣鴨のように離れている場合と、それから合築施設である場合によって、そこの施設長が兼務のような形に今モデルでなってございます。例えば、ことぶきの家でございますと、そこに施設長がいる場合には、例えば児童館の副館長を兼務していたりしますが、それに正規の職員が1人いて、あとは非常勤というような形が非常に多うございます。ですから、受け付けのときはある程度、来月とか、再来月の受け付けは何月の何日以降ですよという話はしておりますので、比較的最初の日にいらっしゃる方が多いので、そのときなんかにはかなり申し込みのための人員を割いているということになります。


 それから、それ以降でいきますので、団体の登録の方がいついらっしゃるかわからない。基本的には、そのいる職員の中でこういうやり方で登録するんですよという事務の調整をして対応していくということにはなってございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると責任者の人とか、そういうことになればいいんだけど、さっきのちょっとした何回かのトラブルで、私も実際に現場に行っていろいろ聞いてみたんですけど、ちょっと非常勤でもない、アルバイトなのかなと思うんですけど、私も全然違う地域だから何者ですかと聞かれまして、何者だか、名前だけは言いましたが、肩書きは言いませんでしたけど、うさん臭そうに言われたんですよ。だから、だれがそこの最終的な責任者なのか、それが明確になっていないと、トラブルが起きたときに本当に電話かけてもわからないんですよ。だれが受けたかわかりませんとか、そういうふうになっちゃうから、そこら辺は団体登録のときのその責任者、特に団体登録は名簿を出させるということになると、これはプライバシーの問題で今個人情報保護の関係もあるでしょう。だれにでも、あのサークルはこういう人が参加していてなんかという話になると、私はまずいと思って。だから、やはり団体登録のそういう膨らませたり、きちっとやるところも含めて、だれが最終的に責任を持つかと。最終的にはそこの責任者の人がなるんだと思うんだけれども、それが言ってもだれが責任者かわかんない。だれがあれですかと言ったら、今館長はいませんとか、そういう話になっちゃうんで、私はできれば今言ったこういうの、マニュアルというのかどうかよくわかんないですけれども、明確にして方針をきちっと入れると。最終的に問題が起きたときはだれがきちっと責任をとるかということを具体的にしていただきたいなというふうに思っています。


 それで、職員の今回出すモデル事業についての職員配置について、今日わかれば今教えていただきたいし、わからなければ、後で資料でいただきたいんですが、いかがでしょうか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 施設ごとの職員の配置状況は確かにございますが、資料の方がよろしければ、後でお持ちしますが。それの方がわかりやすいのかなと思いますので。


○河野たえ子委員 


 では、資料をいただいて、また必要ならば質問します。


 もう一つあるんですけど、いいですか。


○篠敞一委員長 


 いいですよ、どうぞ。


○河野たえ子委員 


 有料施設と無料施設があるでしょう。この有料施設と無料施設なんだけど、有料施設は区民集会室対応ということになるんですか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 現状、集会室、有料施設で対応させていただいていて、あとは行政財産の目的外の使用の関係で有料施設というのがございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると有料施設の場合、夜間使用もあるでしょう。そして、この夜間使用については、この開所時間がこう書いてあるじゃないですか。夜間使用の時間というのは、例えば書いていないんですよね。これは何時までなんですかね。


○坪内地域区民ひろば課長 


 現状利用可能な時間について、夜間が規定してございません。ですから、夜間その施設を利用されるということは、基本的に今申し上げた集会施設を有料でお使いいただくか、行政財産の利用についての使用料を払っていただいて、有料で利用していただくというような形になってございます。


○河野たえ子委員 


 でも、有料施設は夜間の値段もついているじゃないですか、1千200円って。そうすると例えば今言ったその職員の人が、夜間だけここを借りますよといった場合に、だれかいるわけでしょう。それはどういうふうにするの。


○坪内地域区民ひろば課長 


 現状その二つの形式の有料施設につきましては、シルバー人材センターの方が施錠等をするとか、アルバイトの人を雇用して、施錠とか、清掃等をやってもらっているという、そういう状況でございます。


○河野たえ子委員 


 シルバーにするか、アルバイトにするか、まだ決まっていないわけだ。それで、例えばシルバーだったら今までは受付だけですよね。受付をやって、それで私たちが例えば借りたとする。そうすると30分ぐらいいますけど、その後、自宅へ帰っちゃって、また終わるごろの時間になると、30分ぐらい前になると帰ってきて、そして最後に施錠して帰ると、こういうふうになっているでしょう。それと、アルバイトの人もそういうふうにするのかとか、そういうことは、もう決まっているんだと思うんですけど、それで最終的な責任はどうするのかとか、そういうのはどうなんですか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 地域区民ひろばとしては、夜間の利用はしていないので通常の話になりますけど、その集会施設等が他の部分の事務スペース等と区画されているかどうかで、ある程度分けながら、その施設の状況に応じて一定時間いるアルバイトの人を雇っている場合と、シルバーさんに頼んでいる場合とあるようです。例えば高齢者福祉センターなどは、どうしても中に入ると、外から違うルートで入ったり出たりできないような状況になっておりますので、基本的にアルバイト対応をしているというように聞いております。


○河野たえ子委員 


 何か余りよくわかんないんだけど、高齢者福祉センターは、だって有料施設がないんですよ。ここにあるのは高松小学校区と、それから西巣鴨小学校区というのは、南大塚かな、これ。じゃないな、西巣鴨ことぶきのところなんですよ、有料になっているのは。ほかは有料がない……。


○坪内地域区民ひろば課長 


 集会室としてはないんですけれども、高齢者福祉センターの入ったところのスペースを行政財産を夜間貸しているということができますので、目的外使用で。それについては、やはり事務スペースとか、他の部屋との区画ができていないので、先程申し上げたような対応をとったり、あるいは別途出入り口が確保できるような場合には、シルバー人材センターでの委員おっしゃったように30分いて、帰りの時間ぐらいにかぎのチェックをするとかというような対応をしているというところです。


○河野たえ子委員 


 いずれにしても、資料また職員配置とか、今言った職員の人数だけじゃなくて、今言ったやり方のやりとり、それでこれだけ聞いても、私がいろいろ聞かなきゃなんないというのは、例えばこれだけで本当に地域の説明会をやったときに、地域の皆さんがこれで全部理解して、本当に有効に利用できるということであれば、それはいいんですけど、私多分その施設によって大分違うようだし、それから受ける側の方もなかなかそれぞれ違うんだと、混乱する場合もあるんじゃないかというふうに心配をするわけです。ですから、その辺はもう少し口幅ったいようですが、はっきりさせて、そして説明を受けたときに住民が「ああ、わかったよ」というふうになるような形をやはりとらないと、何となくみんな違う、それぞれみんな同じならいいんですよ。みんな違うような形になっているとすると問題が起きやすいんじゃないかという心配をいたします。今日は、これはこれだけにしておきます。


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○篠敞一委員長 


 それでは、次の案件に移らせていただきたいと思います。


 全児童クラブのモデル実施について、稲葉子ども課長より説明をいただきます。


○稲葉子ども課長 


 それでは、1枚ものの資料でございます。A4の横になっているものでございます。ご覧いただけますでしょうか。


 この表は左側に6小学校区の学校名が書いてございまして、実施形態、それから実施時期、施設が書いてございまして、コアスペースというのが主に学童クラブの部屋でございます。セカンドスペースが主に一般の子供さんたちのスペースになっております。下の段に施設開始の内容が載ってございます。そして、今施設開始の準備状況、それからそこの小学校の児童数、それから学童クラブ数、それから届け出児童総数が書いてございます。ただ、こういう数字につきましては、4月1日現在のものでございますので、日々、子供さんが今届けをしておりますので、今増えている状況にございます。


 その次のところが、そこの学校の子供さんと、あと当該小学校以外の子供さんの届け出も可能でございますので、それとあと最後に子ども部会のことが載っております。子ども部会につきましては、地域区民ひろばでは運営協議会ができることになっております。その下部組織として子ども部会ができることになっておりまして、まだ運営協議会ができていないんですけれども、全児童クラブにつきましては4月1日からやらなくちゃいけないということで、子ども部会を先に立ち上げさせていただいております。


 この子ども部会の目的でございますけれども、地域、学校、家庭、関係機関との連携の中で、地域の様々な力を結集し、地域の子育て教育力の向上を図り、地域で子供を見守っていく拠点を築くということを目的にしております。地域の子供として、地域で子育て、子育て支援をしていくというようなことが目的になっております。内容としましては、今現在はほとんど子どもスキップ、全児童クラブのことに関して1回目はやらせていただきます。2回目をやったところもございますけれども、行く行くは子供さん全体のことを中高生のこととか、小さい子供さんのこととかも話し合っていけたらいいかなと思っております。委員の構成としましては、各地域の団体の方を中心に地域によって人数にはちょっと差がございますけれども、大体15名程度の構成員となっております。


 それでは、まず巣鴨小学校から説明させていただきます。校舎内型で4月1日から開設いたしております。コアスペースは2階の教材室、セカンドスペースが3階の多目的室、括弧書きで2階の生活科室と書いてございますけれども、この表の括弧書きはすべてサードスペースで、もう1部屋借りているということでございます。ですから、サードスペースが2階の生活科室です。この他に校庭、体育館をお借りいたしております。下の段が施設改修ですけれども、4月1日に開設いたしておりますので、施設改修は全部終わっております。児童数は167名、学童クラブは38名で、届出数が124名でございます。当該小学校以外の届け出数はないということで、届け出数は約全体の74.3%の子供さんがスキップに届け出をしていただいております。子ども部会は1回目を5月11日に開催する予定になっております。


 次、2番目が西巣鴨小学校です。ここは隣接型です。4月1日から開設いたしております。コアは隣接型ですので、西巣鴨児童館の学童クラブ室でございます。セカンドは西巣鴨小学校の1階の和室と、あともちろん西巣鴨児童館もセカンドスペースになっております。隣接型で児童数が198名、学童クラブが19名、届け出数が175で、そこの学校の子供さんでは83.3%の届け出率です。他の学校の子供さんが10名ほど、ここはいらっしゃいます。3月2日に子ども部会は終わっております。


 それから朝日小学校は校舎内型でやることになっておりますけれども、ここは7月1日の開設の予定でございます。1階の備蓄倉庫、1階の倉庫と更衣室、また1階の倉庫、2教室半分の施設改修をやることになっておりまして、今現在工事中でございます。改修内容につきましては、下段に書いてあるとおりでございます。児童数は145、学童クラブは13名でございます。


 それから南池袋小学校でございます。平成16年4月から1年早くスキップ事業を見据えた事業ということで、隣接型でやらせていただいております。子どもスキップ南池袋がコアとセカンドと、セカンドでは南池袋小学校の図書室をお借りいたしております。児童館は廃止するということで、児童数が397名、学童クラブが78名で、届け出率は62.7%、他区の学校の方が6名いらっしゃいます。平成16年度はいろいろ全く完全な全児童クラブではございませんでしたので、平成17年4月からはご希望の方は一般の方もランドセルを置いて利用してもいいことになっております。


 それから5番目が高松小学校でございます。12月からは校舎内ですけれども、4月1日からは隣接型でやっております。今は、ですから児童館と校庭を利用してやっております。12月は別棟のむかし館を改修することになっております。児童数は417名、学童クラブは48名、届け出数が287名で68.6%の届け出率でございます。他区の学校の方が1名いらっしゃいます。ここは子ども部会が1月17日と3月29日に終わっております。


 それから、さくら小学校は校舎内型で7月1日に開設予定でございます。1階の物品庫と1階の教材室がセカンドで、サードスペースとして生活科室、ですから3教室お借りすることになっております。7月1日の開設予定に向けまして、下段に書いてある施設改修を今工事中でございます。児童数は385名、学童クラブは58名となっております。ここは子ども部会を3月15日に終わっております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○篠敞一委員長 


 説明が終わりました。ご質疑をいただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 まず、ここの雑司が谷、南池袋の届け出児童数の総数ってありますよね、学年ごとにね。これは雑司が谷児童館が廃止してから、特に高学年の子供たちの登録が増えたとか、減ったとか、その辺はどうなんですか。増えましたか。


○稲葉子ども課長 


 雑司が谷児童館を利用なさっていた高学年の子供さんが、やはり届け出数がふえております。ちょっとここの数字は、ちょっとまだ低いですけれども、今現在増えている状況にございます。


○河野たえ子委員 


 まだ4月の終わりにもなっていないから、データとしては難しいと思うんですけれども、そのうちにでいいんですが、一定前年度との対比をできたら出していただきたいなというふうに思っています。


 それから、ここの今4月からおやつを5時以降で希望者にしたでしょう。その辺の希望の状況というのは、どうなっていますか。


○稲葉子ども課長 


 学童クラブの子供さんの数が、今1千56名でございます。そのうちのおやつを希望なさった方が518名でございますので、約49%、半分ぐらいの方が今おやつを5時以降に食べている状況にございます。


○河野たえ子委員 


 それから、現在4月1日で開設したところの、つまり巣鴨小、それから西巣鴨、それから南池、高松の人の配置はどうなっているんですかね。


○稲葉子ども課長 


 巣鴨小学校につきましては、所長は全部同じですけれども、係長職が所長が1名と、非常勤職員が3名と、臨時職員が3時から5時が子供さんの数が一番多い時間帯でございまして、臨時職員が3名ついております。


 それから西巣鴨小学校は所長1名と、非常勤が3名と3時から5時の臨時職員が5名ついております。


 それから南池袋小学校は、所長が1名と非常勤職員が5名と臨時職員が3名でございます。


 それから高松小学校は所長1名と非常勤職員が3名と臨時職員が4名でございます。


○河野たえ子委員 


 それで、実際に西巣鴨小学校はアルバイトが多いですよね。それで、学童の子供たちなんかは実際に少ないじゃないですか、他から比べたら。それで、何でここはアルバイトが多いんですか。


○稲葉子ども課長 


 西巣鴨小学校は隣接型で、ちょっと学校と児童館が離れておりますので、途中に3時から5時ぐらいに1人職員が立って、やはり行き来も子供さんによっては、校庭で30分ぐらい遊んで、やはり児童館に行くとか、行ったり来たりする方もいらっしゃったりしますので、そういう隣接型はちょっと職員を大目にしております。


○河野たえ子委員 


 一度どうなっているか、あそこは特に離れているんで、見に行こうかなとは思っているんですが、障害児は今どうなっています、ここのあたり。


○稲葉子ども課長 


 障害児につきましては、昨年は1学童クラブちょっと2名というのは無理な学童クラブもございましたけれども、今年に限りましては、いろいろ調整しました結果、1学童クラブ2名ずつということで、今現在全体で24名の障害児の方をお預かりいたしております。


○河野たえ子委員 


 だから全体で24名でしょう。それで、ここの今4月1日で開所したところの配置も2名、2名、2名でやっているんでしょう。


○稲葉子ども課長 


 スキップのところでは西巣鴨が2名、それからあとは南池袋が2名、それから高松が1名でございます。


○河野たえ子委員 


 これも今日はちょっとあれですけれども、実際にこれでいくと5名だけで、それから全体には24名ということになっているので、2名以上は入れないということにしたわけですから、ちらばったところがあると思うの。私のところにも本当だったら西巣鴨、西巣鴨だったかな、どこだったかな、そこに入れようと思ったけど2名でだめと言われて、豊成か、どこだかのところへ移ったという人がいるんですよね。同じお友達なのにすごく障害児で障害児で親も子供も仲がいいんだけど、自分の子供はもとのところでやれるんだけど、もう1人のお友達は違う学童の方に行っちゃったということで、すごく仕方がないんですよねとは言いつつ、すごく嘆かれました。それで、そういうことがあるので、この全体の24名の学童に配置した配置の場所、児童館ね。それと本人の第一希望ではなくて、第二希望になったところの中身について実際にどうなっているか、後で資料でいただきたいということでございます。とりあえず、今日はそれだけ。


○稲葉子ども課長 


 承知いたしました。


○篠敞一委員長 


 では、それをお願いいたします。


○池田尚弘委員 


 いろいろ聞かせてもらったんですけど、全児童クラブの問題で、学童クラブと全児童クラブとの前いろんないざこざじゃないんでしょうけれども、何かトラブル的な全児童クラブの子供たちと学童クラブの子供たちと何か摩擦的な、おやつの問題等々でありますか。


○稲葉子ども課長 


 例えば学童クラブの子供さんで、5時以降に残られる方でも、おやつを希望なさらない方も10%ほどいらっしゃいます。ですから、やはりそういうふうにきちんと学童クラブでもおやつも食べない子供さんもいらっしゃるわけでございますので、そういうおやつの問題に関しては聞いておりません。


 それから、今までも校庭開放とかはやっていたわけでございますので、そういうのが一応スキップの方ではやらせていただくということで、一体的にやっておりますので、学童クラブの子供さんと一般の子供さんが仲よし友達がそのまま学校で残って、一緒に好きなところで遊べるということで、4月1日からの全児童クラブは利用者の子供さんにとっては大変好評かなと思っておりますけれども。


○池田尚弘委員 


 そうですか。それと全児童クラブなんですが、その中で子供さんが学校に、家に帰らないでそのままかばんを置いて全児童クラブで遊ぶ子供さんと、自宅に一回帰ってから来るお子さんとあるということで聞いていたんですけど、その辺の割合というのは、今のところどうでしょうかね。


○稲葉子ども課長 


 4月の前半は春休みだったんですね。それで、学校がちょっと軌道に乗って、まだ1週間ぐらいですので、どのような傾向というのはつかめませんけど、ただ毎日ランドセルを置いて遊びに来る方はいらっしゃらなくて、やはりきょうは塾があるとか、きょうはおけいこ事があるとか、そういう日はランドセルを置けないわけですので、きょうは遊べる日だというときに置いて遊ぶということで、そんなに今のところ人数は多くありませんけれども、ただ学校が保護者会とかのときには、一斉に「この日はどうしてこんなにランドセル置きの子どもさんが多いの」って言ったら、「いや、学校が保護者会だったので」ということで多い日もあります。ですから、すごく、ちょっとまだ今4月に入って1週間ぐらいですので、もうちょっと時間をいただければ統計が出るかなと思っております。


○池田尚弘委員 


 それから、もう1点なんですけど、全児童クラブの問題ですけれども、校庭で遊ぶ方、教室で遊ぶ人、図書館も使えるのかな、遊ぶ方、体育館で遊ぶ方って、まだまだ統計的にはとっていないと思いますけれども、今のこの教室、何人かな。巣鴨小学校にしては124名届け出があるということですけど、大体1日平均どのぐらいいらっしゃって、どういうところの傾向があるかというのは、大体今のところわかりますか。


○稲葉子ども課長 


 4月の初めの方は春休みでしたので、何となく全体的に人数が少ないです。でも、後半になりますと、もう100名以上、200名の利用の学校もございます、人数が多いところは。巣鴨小学校につきましては、全体の利用が大体70名ぐらいです。それで、やはりすべての学校がそうですけれども、子供さん達に一番の人気の場所は校庭です。ですから「ただいま」と帰ってきたら、すぐ校庭に行きたいということで、校庭だけは職員を必ず2名は配置して、けがもやはり校庭が一番多いですので、あとは子供さんの人数によって職員を配置するようにしております。


○池田尚弘委員 


 もう1点は当然6年生から1年生までいらっしゃるわけですけれども、6年生は6年生、1年生は1年生で遊びが違うと思うんですよね。その中で遊び方を教えているのか、ただ自由に1年生は1年生で集まって遊ぶのか、その辺の6年生と1年生は体も違うし、多少ぶつかったらけがもするでしょうけど、そういうことで、先程前もおっしゃったけど、課長さんが上級生と下級生を一緒に遊ばせて、やはり上級生の人が下級生を面倒見ると、そういう方もやはりこの全児童クラブでいいじゃないかというお話もあったんですが、その辺の状況はどうでしょうかね。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブの目的は、今池田委員のおっしゃったとおりでございまして、やはり下級生と上級生が一緒になって、異年齢の中で遊ぶということも大変重要でございますので、そこにやはり指導員が中に入らないとなかなか加減がわからなかったりしますので、今はなるべくみんなで一緒に遊ぼうみたいな形で、そういうような形で今指導員は動いております。でも、余り指導員が関わらなくても、大体上級生と下級生というのは、一緒の場面が多いというのと、あとは5、6年生はやはり帰る時間が、スキップに来る時間が遅いんですね、授業がやはりたくさんあるということで。だから最初の方はクラスの友達と遊んで、そして5時近くになったら上級生と遊ぶとか、そういう姿が見られています。


○池田尚弘委員 


 私も近くの学校にちょっと見学に行きたいなと思うんですが、どういう状況かちょっとわかりませんけれども、見て、子供たちが楽しんでいるのか、ただそういうことになったから遊べよということで遊んでいるのか、その辺がまだはっきりわかりませんよね。まだわかりませんというのもあれだけど、わからないと思いますので、その辺をちょっと時間があったら見てみたいなという私の願望です。


 以上です。


○遠竹よしこ委員 


 非常にご努力をいただいている、課長さん本当にご苦労だと思いますけれども、一生懸命やっていただいていることだと思います。私はやはりこのもともとの地域区民ひろば構想というのは、非常に問題点があると思っておりますので、まだその辺の検証をしていかなくちゃならないと思っております。でも、この前、実施する前の状況につきましては、自民党としてはみんなで見学に行ってきております。今この開始の状況について、もう一度会派としても視察をしていきたいというふうに思っています。


 一つ伺いたいのは、子ども部会の中で、どういうことをお話し合いになっていらっしゃるのか。その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 最初、ほとんどは1回しかやっておりませんので、1回目の子ども部会のときには、こういう子どもスキップ事業を始めますので、よろしくお願いしますということでお話しさせていただきました。やはり地域の方に地域区民ひろば構想のときには、大変説明をしたつもりだったんですけれども、やはりなかなかご存じない方も結構いらっしゃるということもよくわかりました。ですから、全児童クラブの説明をして、私どもがお話しして、町会長さんとか、皆さんが、やはりじゃあ地域の子としてということで、ある地域では下校時間の地域の見守りをやっていただくということで、子供さんたちがこちら地区に何時ごろ、何人帰るかとか、そういうことを私どもでちょっとお話しして、じゃあ5時から6時ぐらいまでは、だれかが立つようにしようとか、あとは通学路のお家があるわけですから、そこにみんなで何か手紙か何かをお願いしますと入れた方がいいのか、何かそういう地域の見守りですか、そういうのは出ております。


 それから、もう一つはやはり全児童クラブはもちろん私たちの行政主体の事業でございまして、私たちだけで、職員でもちろん十分なんですけれども、でももっと豊かにするためには地域の方達がいろいろご協力いただいた方が、それは豊かな放課後の時間になるわけでございます。ですから地域の方たちが、人材マップというんですか。結構今もボランティアで、いろいろ商業支援に来てくださる方とか、いろいろいらっしゃいますけれども、そういうこういう方がいらっしゃいますよということで、人材マップをつくっていただいたりとかして、大変協力していただいておりますので、子ども部会はそういう場にしたいなと思っております。


○遠竹よしこ委員 


 地域のそういう有識者の方達、お気持ちのある方達の協力があって、子供たちが本当に見守っていかれるんだったらば、これに越したことはないというふうに思います。それとやはり、もう一つ危惧されている子供がランドセルを置いたまま家庭に戻る、6時までとかという、そういうことの中で、本当に家庭の中での親子の心の交流とか、いろんなことがおろそかになりがちな今の世の中に、どういう影響があるかなということを非常に私なんか心配していたんですが、逆に地域の方達のサポートがあって、そのことの力があると、逆にまた家庭の中で気づくということもあるかもしれませんね。だから、そういうところのご協力が得られるとすればいいかなというふうに思っています。


 またご努力を頑張っていただきたいと思います。大変嫌な思いも、大変説明会ではしていらっしゃるということを漏れ聞いておりますので、めげずに頑張ってください。


○池内晋三郎委員 


 いよいよ全児童クラブが始まりまして、この間いろいろ委員会等でも大変陳情やら、請願が出て、ご心配をいただいた方々も大変多かったわけですが、やはり一番大事なことは、この事業が始まって、子供さん達が、児童が子供が一番どう感じているか。またどのようにこの全児童クラブによって、どのように過ごしているかという、これが一番大事だろうと思っております。それで池田委員も先程言っておりましたけれども、まだ始まったばかりですので、なかなかわからない、まとまるまでにはまだ大変だろうというふうには思うんですが、短い実施期間の中で何かそういう特徴的なことがございましたならば、ご報告をいただければと思います。


○稲葉子ども課長 


 4月1日から開設しましたところにつきましては、やはり私もとても気になりますので、しょっちゅうスキップには出かけております。やはり私の見る限りでは、子供さんたちは本当にみんな元気いっぱいで、楽しそうに校庭に行ったり、部屋に来たりして、あちこち今は探索状態というのかしら、そういう感じで元気に過ごしていらっしゃいますので、私はよかったなと思っております。


○池内晋三郎委員 


 ぜひ、この事業が本当に円滑に、さらにこのモデル事業から各学校区に広がるように、その辺ひとつ取組みの方をお願いしたいというふうに思っております。ただ、そういう中で校庭でいろいろ遊びということで、異年齢交流というんですか、特に今小学校1年生が入りまして、学校の様子もよくわからない中での全児童クラブにおける様々な子供たちとの交流があると思うんですね。たまたまこの間、下校中の子供が6、7名だったんですが、4年生ぐらいの子かな。1年生の子を5、6名帰るときに引率と言ってはおかしいんですけれども、私が自転車で行きましたら、その上級生の子が後ろをぱっと向きまして「おい、右へ寄れ、右へ寄れ」なんて、こういうふうにやっておりまして非常にほほえましい、そういう光景、これは下校時だったんです。


 先程も校庭の遊びの中でもお話があったかと思うんですが、その校庭の遊びの中でそういった新1年生とその上級生との関わり、そういうものがどのようになされているのか。それも課長の方でつかんでいることがありましたら、お話をお願いしたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 下校につきましては、なるべく治安のこともありますので、集団下校をするということで、30分、4時半、5時、5時半ということで、その時間帯によって集団下校をするように今やっております。やはり集団下校をしますので、その地域の子供さんたちがどうしても仲よくなるということもございます。地域が一緒であれば日頃も顔なじみなわけですので、同じ学校です。ただ、他の私立とかの子供さん達も何か子供の力ってすごいなと思いますけれども、すぐ仲よくなって、仲よしグループがあちこちにできていまして、その仲よしグループも同じ学年ばっかりじゃなくて、異年齢の方も一緒に遊んでいるような光景が今見られておりますので、もっともっとこういうのが盛んになればいいかなと思っております。


○池内晋三郎委員 


 ぜひ、この全児童クラブが本当に成功してよかったと言われるように、しっかりと取組みをお願いしたいと思って終わります。


○吉田敬委員 


 どうも頭が古いせいか、先程遠竹さんは古くというんじゃなくて、地域区民ひろば構想そのものを私なんかもいまだになじまないんですよ、考え方に。これはやはり、このスタートは当然ながら財政の問題もあるから、いろんなことを知恵を絞って、こういう形にしたもんなんでしょう、ちょっと教えて。何でこんなふうになってきちゃったのか。


○坪内地域区民ひろば課長 


 委員ご指摘のように財政の問題もちろんございます。ただ、例えば今のことぶきの家の利用の年齢制限の緩和であるとか含めまして、異世代間の交流による新しいコミュニティーというのをつくっていきたいと、こういうような目的がございまして進めているところでございます。


○吉田敬委員 


 かつて、そういうような公社の方で話していた異世代交流なんてのも図ってやってきた経過もありますが、ずっとこのところ、そういうことについては特に問題視しないでやってきたんですけれども、ここへきて急に浮上してきて、場所によっては私ども、私は第5地区であり、すぐ目の前が第4地区のところですので、幸いにして南池袋小学校というのは、スキップというものは早くにできて、スタートも16年度からスタートしたのかな。そういうところで、比較的取り組みやすい、区の考え方ね。取り組みやすいところなんだけれども、うちの方は、うちの方って言ったら語弊があるけど、第5地区というのは、これ永遠にとは言いませんが、大変こういう考え方を持っていくについては難しいところだと思うんですが、可能性というのはあるの。


○坪内地域区民ひろば課長 


 委員ご指摘の目白の第5地区のところにつきましては、お話しのあるように施設がそんなにないかなと。児童館があって、小学校があるという状況で、あとは比較的近いところに社会教育会館がエリアに入るか否かというような状況でございます。確かに困難な問題はあろうかと思いますが、今後いろいろ工夫を重ね、地域の方のご意見を伺いながら、委員の先生等ともご相談申し上げながら打開策、どういうふうな形で施設利用等をすれば、今申し上げたような地域コミュニティーの活性化につながるのかというようなことを考えて、また努力してまいりたいと、そのように考えてございます。


○吉田敬委員 


 確かに言葉の上では、お話しいただいたようなこと、特に第5地区などは高齢者福祉、ことぶきの家、あれが坂の下だよ。そして隣接している高南小学校は別として、目白小学校、570名ぐらいいるのかな、今。そしていろんな地域から来ているお子さん方がいて、大変難しい状況の中で役所の考え方で、どさっと切ったって、ようかん切ったりなんかするわけじゃないから、うまくいかないんだよ。いろんな人もいるわけだしさ。だから、こういうふうになっていくんだよ、こうやって努力するよと言いながらも、私はかなり大きな問題を残したまま、引きずっていくような気がするんだけれども、その辺のところは自信があるんでしょうね。


○小野区民部長 


 学校の問題、大変大きな問題だというふうに思っております。それから施設の配置の問題もございますので、それらにつきましては、やはり本当に区民の皆さんとやはり慎重にやっていくということは、大変必要でございますので、これは他の検証が、今現在モデル実施ということでございますので、様々な検証を踏まえて、ご相談をさせていただきたいというふうに考えております。


○吉田敬委員 


 確かにそういうことで、区民の皆さん方といろんなお話をさせていただきながら、ことを進めていくと言いつつも、私が見ている限りでは、ある地域では進んでいない、なかなかね。それで、見た目で南池袋もうまくいっていると、確かにお子さん方も元気にやっていますよ。楽しいなと思いますけれども、中で聞いてみるといろんな問題があって、どうも上から物が落ちてくるじゃないけど、どさっと役所の方でこういうことを決めてやったということについては、町会長さんの皆さん方のご意見等も聞いても、いまだにしっくりこないで、ただやらざるを得ないというか、そういうふうに聞こえてくるわけ。だから私は大変なことなんだろうけど、いまだに自分の頭の中で整理つかないから、ただ前は無所属だったから好き勝手なことも言えたんだけど、今はちょっと自民党の枠の中に入ったから、余り思い切ったことを言えなくなってきちゃったけど。そんなことないの。応援団でそんなことないって言うから。どうもいまだにわかんないだ。


 それから、今度はあっちだ。子ども課長、おやつ、あれがいまだにわかんないの。さっきもいろいろご説明なさっていたけど、おやつというのは、食べる、食事前に食べるから昼だな。昼と夜との間がおやつなんだよ。ところが聞いてみると5時頃食うっていうんだよな。これは、おれは職員だとか、それに携わっている人の考え方、都合によって決めた話じゃないかと思うんだけど、違うの。悪いけど、一生懸命やって遅くまで頑張っているの知っているんだけどな。


○稲葉子ども課長 


 以前は例えば週5日制じゃないときに、ある程度は3時半ぐらいに皆さん、子供さんがそろって食べるということも可能だったんですけれども、やはり帰る時間が例えば遅くなる、3年生でも5時間、6時間目になりますと、遅くなるということで、一度に食べるというのがやはり難しい状況になってきております。1年生だけ早く食べるというやり方もあるのかもしれませんけれども、でもやはり短い放課後の時間帯でございますので、1年がかりぐらい、本当に親御さん達にも一生懸命説明させていただきまして、一応、希望制で5時以降というふうにさせていただきまして、4月からそのようにやらせていただいております。


○吉田敬委員 


 その5時以降におやつを食べたら、家に帰ってご飯食べる、ちゃんと。そういうことの心配が実際に、私も体を鍛えるより、頭を鍛えろなんて言って、陳情をしてくださる方もおいでになるぐらいだから、口うるさいのいっぱいいるわけ。医者がいて、その子供がいて、これは医学的に見てもこんな時間帯におやつを食わして、それで食事しろってやっても、思うように食べないって言うんだよ。そうすると当然ながらお子さん方の体もまともにならないで、だんだんおかしくなってくると。だったらいっそのことなくして、これもまたあるようでないというのも、これはあれなんですよ、当たり前なんだから。食べさせない方がむしろ体のためにも、頭のためにもいいと思うんですよ。だから思い切って、私はそういうことで、むしろあれ、父兄から金もらっているんでしょう、あれ、2千円だっけ。だからそういうことで、きちっと逆に言うとメリハリをつけてやらないと、私はこの豊島区のお子さん方の体がみんな健康優良児じゃなくて、健康不良になっちゃって、どうにもならなくなっちゃうような気がするんだけど、そこまではいろいろ私が言っても申し訳ないからあれだけど、少しやはり相手、相手というのは子供だからね。そのことを考えた方がいいような気がするんだけど、だめかね。


○稲葉子ども課長 


 昨年度までは、おやつ代は2千円でございましたけれども、平成17年度からは1千円でございますので、量は本当にヨーグルト1個とか、その程度でございます。


 おやつという言葉がちょっとよくないので、補食ということで今年から使うことになって、私もすぐおやつと言っちゃってすみません。それから、今委員がおっしゃいましたように、夕食のこともございますので、中には6時までいるけど、うちは6時半に食事とか、7時に食事なのでそういう補食はいらないという親御さんもいらっしゃいます。ですから、食べる方はやはり親御さんが帰りが遅くて、夕食がやはり7時半過ぎとか、そういう方に関しましては、やはりそういうものがないと、なかなかちょっと持たないというのもあるのかもしれませんので、そこら辺は親御さんと話し合いの中でやらせていただいております。量はですから夕食に影響はしない程度の量でございます。


○吉田敬委員 


 私はもう子供を育てているわけじゃないから、実際に本当に身近で子供たちのあれというのは、自分が育っていく中ではいろいろなことは知っていますよ。だけど、今のお子さん方がどういうふうにしているかということについては、四六時中ついているわけじゃないから、悪たれつくわけだけど、本当に1千円だって、1千円っていうと1日100円か。50円。そうか、50円で食べさせようと思えば、腹いっぱいのものも食えないわけじゃないんだけど。だから例えばヨーグルト、ああいうようなものとかに切りかえて、腹がくちくならないようなことっていうのはならないの。やってんだ。


○稲葉子ども課長 


 ヨーグルトなんかを与えております。ヨーグルトみたいな。今年からスナック菓子とかは一切やめました。


○吉田敬委員 


 ごめんね。知らないでそんなこと言っているけど。そら心配するよ。本当に余計なことなんだけれども、そういうことまで心配し、かつここのところ一番心配しているのは、児童館の応援団の地域の皆さん方が、例えば目白なんかでも少なくなってきている。そういうこともあるし、それからいわゆる南池の方のスキップの方でも、なかなか理解を示さない。かつてはいろいろ協力してくれた方々も、いろんな心配をしてくださる。それで自分の身を呈してやるということが少なくなってきていることがあるんで、特にお子さん方のいろんな事故も多いわけですので、もう少しきめ細かく、大変だろうけど努力をしていただいた上で、さらに協力をしてもらうと。


 前、うちの学校のそばに、学校の先生だよね。そこら中チェックして歩いている応援団みたいな人がいらしたんだけど、急にこのごろいなくなっちゃったから大変なんだけどね。やはり地域の方の力を借りるとしたら、本当に口先だけじゃなくて、ある程度入っていってやらないと、私はいい形にはならないような気がするんだけど、課長さん悪いけど、あんた、おれ会うたびに夜遅くまで仕事しているのを見て、こんな遅くまで仕事していて大丈夫なのかと心配するほど一生懸命やっているのは知っているのよ。知っているんだけど、その成果がきちっと出るように、さらにやっていただければありがたい。だって、このあれは有効活用でしょう。そうですよね、委員長ね。失礼。もう終わりました。


○中田兵衛委員 


 今日はおとなしくしていようと思ったんですが、私も会派が変わったばかりなんで。ですが、先生が切り口を開いてくれたんで。私もちょっとおやつのことだけは、どうしても納得できない。これ先生と私は同じ立場で当時あれしたと思うんですけれども、3時から5時に変わった。これは父兄の皆さんが納得をしているというふうに言っているんですけれども、私は目の前が小学校で父兄もいろんな方知っているんですよ。本当によく知っている方いるんですけれども、決してそういうなくてもいいよと言っている意見が大半じゃないと思うんですね。これは、でもどういうふうに判断をされたんでしょうか。あくまでも、それは必要がないと思って判断をしたんでしょうけれども、そこのところ、もう決まったものですから、私はそんなここを深く追求する気はないんですけれども、どういう判断でこれがなったのかということだけ、ちょっときちっとしておきたいなと思って。


○稲葉子ども課長 


 おやつの時間を3時じゃなくて、大体3時半から4時ぐらいの間に学童クラブでおやつの時間ということをやっておりましたけれども、その時間帯にやはり特に3年生の子供さんとかはもうなかなか帰ってこないということで、4時ぐらいに「ただいま」と帰ってきたらやはり、「ただいま」ってお家だったらば、すぐ何か食べたいというがあるのかもしれませんけれども、やはり子供さん達は学校でいっぱいお勉強しているわけですので、やはりちょっと体を動かしたり、外に遊びに行きたいとか、みんな友達と遊びたいみたいなのがございまして、なかなかおやつというのに関しまして、おやつだから、例えば子どもスキップ南池袋では、一回帰ったら校庭が魅力で、皆さん校庭に遊びに行きますので、おやつの時間になったので、みんな子どもスキップに来るようにと言っても、もう自分はおやついらないとか、やはり友達と遊びたいとか、子供さんの声は本当にそういう声が多かったのは事実です。ですから、おやつ代はいただいておきながら、やはり職員はおやつ代をいただいているので、食べさせなきゃいけないというのがあって、嫌だという子供さんを無理やり引っ張って食べさせたりもしていたみたいですけれども、やはりこれが本当の姿なのだろうかということもいろいろ出ました。


 それで、親御さんとも相談して、もちろん全員の親御さんが賛成してくださったわけではございませんけれども、何回も何回も保護者会とかで話し合いをしまして、そして希望制ということで、今までは全員におやつを出しておりましたので、中にはおやつをいつも早帰りで例えば塾とか、おけいこ事に行くということで、月に2回しか食べないのに、おやつ代を2千円とかいただいたりした方もいたりしまして、やはりそういう方がおやつ代がおかしいという声も出ましたので、やはり希望制にしようということと、あとは時間は5時以降におやつじゃなくて補食、夕食に差し支えのないというような補食にしようということで決めさせていただきました。


○中田兵衛委員 


 要は決め方の問題なんですよ、私が聞きたいのは。それは例えば、じゃあそういうふうにいろいろと意見を聴取して、そっちの意見が多かったからそうしたんですよね。そうだったらば、問題がないんですが。そこだけ、最後聞かせていただければ。


○稲葉子ども課長 


 賛成ですか、反対ですかって、例えばアンケートをとったとか、そういうことはいたしておりませんので、私どもが子供さん達を預かる行政の責任者として、やはり子供さん達の放課後の時間帯を全体を見て、やはりこういう時間帯にするのが理想かなということで、お願いみたいな形で保護者の皆さんには呼びかけて、協力を願ったというような経緯でございます。


○中田兵衛委員 


 それで了承していただけたんですね。


○稲葉子ども課長 


 24学童クラブがございますけれども、そのうちの3学童クラブだったと思います。保護者の方がなかなかご理解いただけなくて、陳情とか、請願が出ました。でも、他の学童クラブにつきましては、こういう状況だからということでお話ししましたら、それは他の学童クラブの親御さんはわかっていただいております。


○中田兵衛委員 


 要はまあいいです。そういうことなんですよ。そこの辺で、そういう声が大きくて、これはそういうふうな妥当な判断だなということで決められたんだったら、これ以上申しません。そこだけは、今後のこともありますので、おやつに限らず、例えば何か施策で変えるときは、ひとつ慎重にしていただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○横田子ども家庭部長 


 おやつの件ですけれども、先生方、皆さんからいろいろとご意見いただいております。私も3月までにも、こういったことで、いろいろと聞きかじっておりました。この経過等につきましては、あるいは実態につきましては、課長が申し上げたとおりでございます。週5日制のお子さんの放課後の過ごし方の変化、あるいはそれぞれの各家庭のライフスタイルの変化と。いろんなことがあって、そのおやつという、ちょっとおやつという表現がいいかどうかわかりませんけれども、その従来の考え方での形がいいのかどうかということが、現場からも、また子供さん達からもいろいろと問題が提起されてきたという中での一定の見直しですけれども、いろいろご意見があることも承知しておりますので、とりあえずしばらく、こういった形で実施させていただいて検証する中で、また改正、改善する点があれば、そういう視点でまた見直しをしていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○池田尚弘委員 


 すみません。今、おやつの問題が出ましたけど、私もおやつは3時だろうというので、頭から入れていますので、それしかありません。今度、補食ということですから、おやつじゃないということですから、ちょっと多少の考えは変えています。


 一つ、地域区民ひろば構想の件なんですが、この件で私ちょっと今ぱっと思ったんですが、未就学児、それから子供、小学生、おじいちゃん、大人達はあるんですが、中学生、高校生はこれはどこかにつくるということで、今やっていますけど、そこで全部入りきるのか。同じ小学生がその地域に住んでいるわけですよね、中学生、高校生が。その中で、何か1カ所か、2カ所つくるということだったんですが、区民ひろば構想の中には入れないのかどうか。これは中学生、高校生が一番今犯罪が多かったり、いろんな問題、今大人より子供の犯罪が8倍とか、10倍とかという状況の中で、その区民ひろば構想の中で、どうやって扱っていくのか。その辺をちょっとお聞かせください。


○稲葉子ども課長 


 地域区民ひろばの中には、そういう中高生の十代倶楽部というのはちょっと入っておりませんけれども、十代倶楽部、中高生の居場所として、豊島区計画では2カ所つくるということで、子どもプランにも載っております。1カ所は大明小学校の3階をということで、今ちょっと準備を始めておるところでございます。ただ、今中高生の対応館としまして、児童館が千早児童館と東池袋児童館が、中高生の対応館ということで、大変中高生の利用が多いというか、1日10人ぐらいございます。他の児童館は本当に少なくて、1日1人とか、2人とかの感じですので、そういう中高生対応館につきましては、地域区民ひろばの中で中学生、高校生の居場所も全くないわけではございませんけれども、やはり違った形の居場所というのが必要だと思っておりますので、その十代倶楽部が2カ所立ち上げるまで千早児童館と東池児童館については、残すというのはちょっと言葉があれですけれども、何らかの形で考えなくてはいけないかなというのは感じております。


○池田尚弘委員 


 僕は2カ所では当然この豊島区の中で、小学校を卒業して、そこに住んでいる中学生、高校生はたくさんいるわけですから、2カ所では足りないんじゃないかなと思っているんですよ、根本的に。ただ、何かの音楽活動をやろうとか、何かの人はそこを使うでしょうけど、ただ広場として集まろうというのには、一つにはちょっと小さいんじゃないかなと思います。ぜひ、区民ひろば構想の中で、もう一回中学生、高校生、大人まではいかないけど、そういう子供たちをどうするのか。この子供たちが逆に言って小学生が帰るときに、意地悪したり、いじめたりすると、何もならないような形になるので、ぜひ中学生、高校生が今犯罪が一番多い中、どういうふうにしたらいいかということで、やはり真剣に考えていかないと、この地域区民ひろばというか、区民のひろばにはなっていかないんじゃないかなという気がします。ぜひ、この辺を真剣に考えて何かありましたらお願いします。


○小野区民部長 


 ご指摘ごもっともだというふうに思います。今の区民ひろばの構想の中では、いろいろな要素がございまして、それらを全部一遍に実現するということになりますと、本当に混乱をするというふうに考えておりまして、現在のところは子育ての親御さん、子供たち、それから高齢者の方々、そしてそれ以外の区民の方々がもう少し利用しやすい形で異世代間の交流をしていただきながら、地域のコミュニティーの活性化につなげていきたい、地域の力をもっと強めていって、その新しい公共という言い方をよくいたしますけれども、そういう地域の力をさらに地域の中で還元をしていくような、そんなシステムをつくっていければということで、この区民ひろば構想があるわけでございますけれども、その中で地域の方々で協議会でいろいろご相談をいただくわけでございますけれども、やはり中高生の方々も当然その中に入るわけでございますので、そういう問題がその協議会の中でもいろいろご議論いただく中で、こういった形で使っていただいたらどうだろう。それから一緒になって、こういう活動をしていったらどうだろうというご提案いろいろあろうかと思います。そういうことで、中高生だけとかというふうに限ることなく、いろいろな対応の仕方があろうかと思いますので、考えていきたいというふうに思います。


 もう一つなんですが、それともう一つ問題になっておりますのは、引きこもりの問題なども現在社会問題化されておりますので、そういったことで、ご提案があるところもございます。それら一遍に全部を引き受けるというのは、なかなか困難でございますので、今後の検討課題とさせていただきたいと存じます。


○池田尚弘委員 


 ぜひ、その先程引きこもりの問題、いじめの問題等々たくさんあろうと思いますけれども、ぜひ考慮して、この地域でやはりうまく生きていくためにはどうしたらいいかという、大人が考えていかなければ、今の子供たちには何も支えにはならないと思うんですね。ですから、中高生だからほうっておいていいだろうというのは、ちょっと僕は危険な気がします。中学生、特に高校生は別にして、中学生ぐらいはちゃんと地域で支えてあげないと、大きくなっていくときに大変な問題になるんじゃないかなという気がしますので、これも区民ひろばの中には何とかどうやって組み入れてくるか。逆に言ってこのボランティア活動の中に中学生も入れて、小学生の面倒を見るとか、いろんな方法はあろうかと思いますので、ぜひ一緒になって活躍するような形をつくっていただきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○河野たえ子委員 


 私ちょっとおやつの話は区民厚生委員会で、さんざんさんざんやったものだから、今日はさわらないと思っていたんです。ところが、さっきの課長の答弁で疑問がわいてきちゃんたんですよ。それで、要するに夕食を与えない程度の量を出していると、スナック菓子はやらないと。そうすると具体的に何を出しているんですか。


○稲葉子ども課長 


 所長たちの話、児童館長とか、所長たちの話し合いの中で、やはりヨーグルトとか、プリンとか、あととても学童クラブが少ない人数のところはちょっと無理かもしれませんけれども、バナナとか、そういうものにしようというのは出ておりました。そして、やはりそういうスナック菓子類は全く出さないというのはないかもしれませんけれど、もう今までのようには菓子類はやめようというのは出ておりました。


○河野たえ子委員 


 大変もしそういうものを出していただいているとすれば、それはスナック菓子よりはいいと私は思っていますが。ちょっとそれはさっき資料をいっぱい頼んだんだけど、これも実情をちょっと調べて報告していただきたいんです。今日じゃなくても結構です。問題はやはりさっきのちょっと私、親が納得しているかどうかという話なの。それで陳情を課長の認識の問題として、陳情と請願が出たんだよね。陳情と請願が出たの。陳情と請願が出たところだけが反対をしていて、その出ないところは納得したというふうに発言されましたが、そうではないんですよ。実際にまとまらなかったけど、やはりそれは困るという親達が結構いっぱいいたの。ただ、みんなで集まって、その学童クラブの館の学童クラブで、じゃあやはり反対という意思を示そうとか、反対より以前にゆっくり私たちの意見も聞いて検証してくださいというのもあったんです。だから、そういう中身のものが出てきたのであって、24館中3館だけが反対で、あとはみんな納得したんだという認識だとしたら、これは私は大きな間違えだというふうに思います。


 要は補食と言おうが、おやつと言おうが、要するにおやつというのは補食なんです。昼食から夕食までの間、または朝食から12時までの間、乳幼児というか、幼児だったら10時におやつというのもあるんだよね。これはすべて私は昔、今は栄養士というのもおこがましいから言わないけど、学校で勉強するときは幼児または児童、こういう子供たちの栄養吸収率と、こういう話なんかやるんですよ。それで人間の生活は今3食になっているけれども、3食で吸収できないものについて、小さいうちはできないんだから、ちゃんと補食としておやつという名前で出している。それをおやつと言おうが、補食と言おうが、要はそれを足し増してやるという話なの。だから言葉でおやつじゃなくて、補食ですなんていうのは、これは認識が違う。大きな間違いだということです。だから低学年の子供たちを預かっている学童クラブについては、きちんとそういう補食をしてあげることによって、子供たちが家庭のかわりにクラブに来ているわけでしょう。これをなくして5時にしたというのは、いろんなことをさっきも言っていたけれども、やはり私は余り長いことやりません。もうさんざん言ったから言わないけれども、でもやはりこれは間違いなんです。人手が足りないから、子供が遊びほうけているから、おやつは出せないんだなんていうのは、これは大人の理屈ですよ。もし家庭にいたら、やはり遊んでいても手を洗ってちゃんと食べなさいと、こういう話をやる。今までずっと豊島区の児童館、学童クラブは育成室も含めてちゃんと3時に遊んでいたってきて、手を洗ってやっていたの。みんなで一緒におやつを食べていたの。そりゃ大して食べない子もいたかもしれないけど。そういうことを一切、このままほうけていて、それで今度は5時にするというところだから親が反対したの。それもすべて反対したわけじゃ、納得したわけじゃないのよ。だけど請願、陳情が不採択になりましたけど、いまだに親御さんは納得していないですから、そのことだけは言っておきますよ。今日はまあそれだけね。そうすると、またあちらで言うから。


○篠敞一委員長 


 ちょっと委員長として、この施設用地の委員会なんだよね。聞いていると確かに重要なことですよ。でもそれは、その委員会でやってもらわないと。ここまで広くなっちゃうと、それこそ委員長としても収拾がつかない、はっきり言って。ですから、区民厚生委員会でという話は各会派の先生方みんな聞いていると思うんですけれども、そこまで踏み込むのか、この委員会がですね。ちょっと私は違うような気がするの。だからご意見はご意見として、あるんでしょうけれども、お考えをいただいて、できたらそういう方向で本来の方向で委員会を進めていただきたいなというのが……。ちょっと待ってください。池内委員さんが、どうぞ。


○池内晋三郎委員 


 きちっとまとめますから。私もうこの問題に関しましては、もう区民厚生委員会でやりましたので、一切やらないで、この施設用地のこの委員会としての発言を先程させていただいたつもりでございます。今ずっと広がっちゃったもんですから、もう一度再確認の意味で申し上げたいと思うんですが、一番の問題は先程言ったように子供がどういう施策になりまして、子供がどういうふうに受けとめているかということが、一番大事であろうという。そういう中で、今後きちっとした検証をしていただくようにもお願いをしておきました。また部長も今後きちんと検証いたしますということで、その上で新たな取組みもご検討くださるということでしたので、私はその辺を明確にしていただければ、区民厚生委員会を蒸し返すような議論は、ここでは私はやりませんので、その辺を今後きちっとした取組み、ご報告というものもいただけるということですから、その辺でよろしくお願いしたいと思っております。


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○遠竹よしこ委員 


 運営について申し訳ないんですけど、きょう追加の報告がまだ2件あるということで、でき得れば午後にわたらないようにお願いできればと思います。


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○篠敞一委員長 


 よろしいですか。


 次に報告2件に移らせていただきます。


 1番目、帝京平成大学整備構想の説明会について、齋藤企画課長から、ご報告いただきます。


○齋藤企画課長 


 それでは、時習小学校跡地におきます帝京平成大学の整備構想に関する説明会の日程についてご報告申し上げます。


 本日は日程のみの報告でございますので、資料についてはお出ししておりませんので、よろしくお願いいたします。


 これまで、大学側の様々な都合がございまして、その説明会が遅れてまいったわけでございますが、大学の方ではコンペ方式を採用しまして、様々な複数案を検討してまいったということでございます。今月に入りまして、そのコンペ方式での複数案の検討がそろそろ終わりそうだという連絡がございまして、来週中には一定の決定をすると。その決定に伴って設計者も決まるというご連絡がございましたので、その説明会の場を設定したということでございます。その日時でございますが、連休明けの5月13日、金曜日の午後7時より開催を予定しておりまして、場所は豊島区民センターを予定をしております。


 また区民の皆様への周知方法でございますけれども、本日午後、その近隣の町会の方にこの開催のチラシを各戸配付するとともに、町会の方に回覧をお願いし、また掲示板にも掲示をしようと思っております。それに広報としまの5月5日号でも、その内容をご連絡しようと考えているところでございます。


 ご報告は以上でございます。


○篠敞一委員長 


 以上でございますが、よろしいでしょうか。説明会の日時でございます。5月13日、金曜日、区民センター、午後7時からということでございます。


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○篠敞一委員長 


 次に移ります。


 大明小学校跡施設の活用について、佐藤施設再構築・活用担当課長から報告を願います。


○佐藤施設再構築・活用担当課長 


 この3月をもちまして閉校しました大明小学校の活用方法につきましては、3月24日の議員協議会におきまして、当面登録団体に対して施設開放事業を実施し、その後の活用方法については、大明小学校廃校後の施設を考える会を中心とする地域住民が、大明小学校跡施設活用協議会を発足させ、活用方法等を検討しているとご報告申し上げたところでございますが、先般、活用協議会において検討報告書をまとめられ、4月12日に大明小学校において、その報告会が開催されました。つきましては、その検討報告書を配付させていただきました。簡単にその内容をご説明させていただきます。


 お手元の大明小学校跡施設活用協議会検討報告書をご覧ください。最初に1、検討の前提でございますが、(1)、(2)、(3)と3点記載されております。


 次に2、検討の経過でございますが、この資料の8ページ以下に詳しい内容がございます。


 戻っていただきまして、次に3、検討結果の(1)実施する事業でございますが、青年館が廃止され、その代替機能を大明小学校跡施設で行うことから、生涯学習団体などへ施設開放事業を中心に、生涯学習やまちづくりに関連する事業を展開していくとございます。


 同じページの下から4行目、(4)管理運営の主体でございますが、今後活動協議会とは別組織の運営協議会を設立し、施設の管理運営を行っていくとございます。


 続いて3ページの1行目に移っていただきまして、組織基盤を確固としたものとし、社会的信用を得るためにNPO法人格の取得を目指すとございます。


 4ページ、5ページ、こちらは施設配置図で、どの部屋を開放するかという案が示されております。


 1枚めくっていただきまして、6ページは貸し出し料金表、7ページがこの料金表により試算した収支計算書、8ページから最後の14ページまでが検討の経過となっております。


 以上でございます。


○篠敞一委員長 


 大明小学校跡施設活用協議会の検討報告書の報告でございますが、何かご質問があれば。


○河野たえ子委員 


 お時間のこともありますから、ちょっとしつこくは聞かないんだけど、説明会に私も参加させていただきまして、ただ私疑問が幾つかあるんです。それと要望があるんです。一つはこの収支報告書、予算書というのがあるんですけれども、1千200万程度の収支になっていますよね。それで、もしですよ、利用をうんと増やすということを前提にしていても、これはこのとおり何か一応管理のための人も雇うとかという話もありますし、そうすると赤字になっちゃったらどうするの、どこが責任持つんですか。


○大沼政策経営部長 


 赤字にならないように運営をお願いしたいと思うんですけれども、かなり不確定要素のある中でやっていきますので、どの程度の赤字かというようなこともございますが、一定の額、最終的には区の方で何らかの補てんをする必要が出てくる場合もあるかなというふうなことは考えております。ただそれは進捗状況を勘案しながら、どのぐらいの赤字になるかというようなことをちょっと注意深く指導させていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 実際にそれとまだ貸しているところがあるでしょう、医師会だとかいろんなところにね。だから大明小学校全体の収支と言ったらおかしいけど、それとは別なわけですよね、これはね。だから、その辺のこととの勘案で、実際にこういうNPO法人をつくるとしたって、それまでの期間だとか、そこの運営協議会がきちんとした法人にならない限り、赤字になんか、そりゃ赤字になんないのが当たり前ですよ。当たり前だけど、なった場合やはりその人達に責任を負わせることはできませんから、その辺はもう少しきちんと、私ちょっとこの予算書を見ていて不安なところもあるんです。ですから、明確にすべきではないかというのが一つ。


 もう一つは、この間質問も出ていたんですけど、青少年育成団体なんかで、補助をもらっているところが、いろんな区の施設なんかを利用するときに無料じゃないですか。この利用の金額が結構なお値段なんですよ。小さい弱小団体だとするとね。そうするとそういうところに対しては、例えば最終的に区が補てんをするということも勘案して、きちんとしてあげないと、あの地域は最後に佐藤さんが言っていたのかな。やはり子供たちを相手にしたいろんな事業をやるときに、無料で使う施設がなくなっちゃう。そうするとやはり私は子供から金をとるわけにはいかないわけですよね。だから子供を対象にした事業とか、そういうものについてはちゃんとした手だて、負担がかからないような手だてを利用するときにしてあげるべきだと思うんですが、その辺の見解はいかがですか。


○大沼政策経営部長 


 まだちょっと具体的に、そこまで協議をさせていただいておりません。現在、あそこの施設の維持管理費ということで、確保している予算自体が大変ちょっと極めて小さな金額ですので、そういったことに対して支出できるのかどうか、そういったことも含めまして、また近隣に区民ひろば構想等で無料開放施設ということもございますので、そういったことも勘案をしながら、総合的にちょっと検討させていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 ちょっとだからさっき言ったように、この収支予算書が不確定って、私が前に聞いたときもそうおっしゃっていた。不確定要素が余りにも多いにも関わらず、予算書案が出て、これから運営協議会が出されて、運営協議会で特別な案がない限り、じゃあまあこれで行きましょうかと、こうなっちゃうと、これは大きな問題になるんだと思うんです。特にお金が絡む問題についてはね。寄附金収入も予算書に入っているんです。通常寄附金収入というのは、はっきりした対象がない限りは科目存置でしょう。それが一応当てがあるのかどうかわからないけど、数字になって載っているとか。


 それから、もう一つは荷物を置く手数料をとるんだよね。私は青年館ではそういうことしなかった。つまり使用料は払うけれども、ちょっとした何か置いておくというもの、グループやなんかの。それを手数料収入も見込んでいるとか、こういうのを見ていくと、はっきり言って、この予算書はちょっとこれをこのまま運営協議会、運営協議会というのはどういう人達で、どういうふうになって、そしてだれが最終的に責任を持つかということが、はっきりしないまま動き出すというのには、大変はっきり言って不安です。それで、運営協議会を立ち上げる前に、その辺の今これからの話ですと部長が答弁したことを固めなきゃならないでしょう、方向性としてね。これはいつ頃までに決めるんですか。


○大沼政策経営部長 


 NPOの申請をしたいということでございますので、その申請をなるべく早くというふうに思っていますけど、1カ月ぐらいのうちには、ある程度団体の骨格を決めて申請は出したいというふうに考えております。


 それから収支見通し等につきましても、これにつきましてはどの程度、今青年館利用されている方々、あるいは地域の方々がここの施設を利用していただけるかというようなこともございますので、そうしたような状況を見ながら、改めてオープンのときに申し込みを受け付けるということではなくて、少し前にあらかじめ受け付けますので、その時点でもう一度改めて収支計算をやり直してみたいというふうに考えています。


 ただ、NPOということで地域の方々やっていきますので、当初は区の方からある程度の支援はさせていただきますけれども、最終的にはやはり地域の力でということですので、自立した形で組織運営ができるように、ぜひ期待をしたいというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 部長の希望はわかりますが、正直言って地域に責任を全部おっかぶせるような形でやられたら、真ん中でやっている人は一生懸命やっていますよ。それは私も知っていますけど、だけど万が一そういうのがうまくいかなくて赤字になりました。予算上うまくいきませんでした。そういうふうな話になったら、これはやはり私は区がそこを少なくともこれは区が引っ張って、こういうものをつくってきたわけだから、そうでしょう。そういうふうなことを考えたらば、責任をはっきり言うと、このままでは私は大きな後で問題になると。今日は時間がないとおっしゃるから、これだけにとどめておきますけど、もう少しこれは明確にした上で、こういう方向性、NPOにするにしても何にしても、してもらいたいということです。


○遠竹よしこ委員 


 地元でございますので、いろいろ私も説明会に行きましたし、それから昨日の区政連絡会の方にも、その当事者の方達からご説明を受けまして、町会長さんたちもかなり厳しいご意見を言っていらっしゃいましたので、所管の方はよくご承知だと思います。今のお金の問題は本当にみんなそう思いながら、今一生懸命詰めておりますので、その点は知恵を出していただけるというふうに信じています。


 もう一つだけちょっと聞かせていただきたいのは、十代倶楽部のことですが、施設をここのところ買いかえまで全部閉鎖しますね。でも、ここをどういうふうに、幾らか改装なさるんですか。それともあのまま閉めたままなんですか。ここの管理については、ちょっとみんな不安に思っていますので、どういうふうになさるのか。


○大沼政策経営部長 


 十代倶楽部に関しましては、今子ども家庭部の方でどういう施設にするかということを検討してございます。ただ、全体的に財政状況が非常に厳しい中で、改装といいましても、どの程度できるのかというような問題等もございますので、最終段階ではそうした点も含めて検討させていただきたいというふうに考えています。


 それから、現在のその施設についても、一応、本部案におきましては生涯学習施設というような形の規定の仕方をしてございます。ですから、いずれはそういうような形で整備して、あと全体を公の施設という形でしていくんであれば、そこのNPOがそういった自主的な管理団体になって、指定管理者になっていくのか、あるいはその他の管理団体としてやっていくか。十代倶楽部の方の管理方法と、それから今のやっている施設の方との管理のやり方について、どういう形でやるかということは、まだ詳細詰まってございませんので、いずれかの時点では結論を出して、どういう形でやるかという管理体制を決めていきたいというふうに思っております。


○遠竹よしこ委員 


 施設というのは、空気が入らないと建物というのは、どんどん荒れていくと思いますので、あそこだけが閉鎖ということになって、空気も通らないようでは困ると思うんですね。そこ辺の管理についてはやはりみんなが気を使っていくと思いますので、当局の方でやるところについては、きちっとやっていただきたい。やはり空気を流通をさせるということとか、ほこりを払っておくとか、幾ら使わない施設であっても、それをしていかない限り建物はどんどん悪くなっていくと思いますので、その辺をお願いしておきます。


○大沼政策経営部長 


 先程ちょっと課長の方からもご報告いたしましたように、9月までは今まで利用者団体として登録をしていた団体の自主管理という形でお使いいただくということで、その方々に今施設の管理、あるいは使い方、そういった掃除も含めてお願いしてございます。区の方の職員も随時巡回するなどして、管理をさせていただきたいというふうに考えております。


○藤本きんじ委員 


 大明小学校の暫定利用ということだと思うんですけど、2ページの利用方法のところ、これはあらかじめ登録した団体のみにしか貸し出さないというようなことが書いてあるんですけど、これ会議室とか、例えば校庭とか、ある程度目的がはっきりしているところ以外のところも、こういうような運用になるんですか、これ。


○大沼政策経営部長 


 原則としてということでございますので、それ以外の例外もないわけじゃないんですけれども、ただ、これ不特定多数の方にお貸しするということじゃなくて、ましてや、やはり自主管理というような前提で考えてございますので、ある程度特定の団体の方にお貸しをすると。その他登録はしていないけど、地域の方々が使いたいというような申し出があった場合は、それはその都度、運営協議会の方でご協議をしていただいて、お貸しするという形になるのかなというふうに思っております。


○藤本きんじ委員 


 ちょっと私もこの経緯というのを、今日初めてちょっとご報告いただいた。まだ机上に配付されて、しっかり読んでいないんですけど、ちょっと先程の収支のこともありますし、決定する前にもう一度この委員会でご報告を、ちゃんと報告事項ということではなくて、議題として取り上げていただきたいなということで、要望したいんですが、いかがでしょう。


○篠敞一委員長 


 申し送りますよ。


○大沼政策経営部長 


 これ最終的に、この団体に貸すかどうかという最終の判断がございます。今そういう方向で検討してございますけれども、そちらに貸すということになれば、その前にその計画等をお示しして、ご報告させていただきたいというふうに思います。


○藤本きんじ委員 


 では、よろしくお願いします。


○池内晋三郎委員 


 もう12時を過ぎましたので、簡単にちょっとお伺いしたいんですが、この特別委員会も来月はもうまとめということになりまして、それほど議題が、今度来月はないんじゃないかと思います。そういう中で、施設用地特別委員会で、本来であればこの庁舎の問題もやってもよかったのかなというふうには思うんですが、それもなされなかったので、ちょっと伺いたいんですが、うちの小倉議員も本会議だったと思いましたけれども、庁舎の問題に関しまして、いつまでもこのままにしておくのはまずいんではないかという。財政的な面もありますけれども、あるがゆえに何らかの形で、そのチームを立ち上げて検討していくべきではないかというふうに提案もしております。その後、どのようになされているか、それだけ1点、ご報告をお願いできればと思います。


○大沼政策経営部長 


 新庁舎の問題につきましては、前回の庁舎の計画から中断して以降、大分たってございまして、今ご指摘のようにお話がございまして、一昨年来、庁内で研究組織を立ち上げまして、どういう形で考えていくかというようなことを検討している状況でございます。本部案の中でも記載してございますように、当初は時習小学校を含めまして、こちらの現在の場所、それから日出小学校、この3カ所を候補地ということで検討するというふうに記載してございます。時習小学校につきましては、昨年の一定の段階で売却ということで、仕切りをつけましたので、現在候補地として残っているのは、現在地と日出小学校の場所ということでございます。それぞれの場所につきまして、幾つかの案を出して検討してございます。まだまだ検討すべきことはたくさんございますけれども、現時点での検討をしている状況につきまして、よければ次回の委員会のところで、ご報告をさせていただきたいというふうに思います。


○池内晋三郎委員 


 ぜひ、その辺をお願いしたいということをお願いしておきます。


 終わります。


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○篠敞一委員長 


 以上で案件2件、報告2件を終了させていただきたいと思います。


 なお、今後の日程について、ちょっとお諮りをさせていただきたいと思っております。


 次回の委員会はよろしいでしょうか。5月12日、木曜日、午後1時30分ということで、緊急な案件がございましたら、もちろんかけますが、主としては1年間のまとめというようなことでございます。緊急があれば、またお諮りをさせていただきたいと思っております。


 よろしいでしょうか。


  「なし」


○篠敞一委員長 


 なければ、長時間ご協力をいただきまして、まことにありがとうございました。


 以上をもちまして、施設用地特別委員会を閉会とさせていただきます。ご苦労さまでございました。


  午後12時06分閉会