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東京都 豊島区

平成17年防災対策調査特別委員会( 4月20日)




平成17年防災対策調査特別委員会( 4月20日)





 
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│       防災対策調査特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 4月20日 自午前10時02分 │場  所│ 第一委員会室 │


│    │             至午前11時20分 │    │        │


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│休憩時間│        〜        │        〜        │ │


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│出席委員│木下委員長  吉田(明)副委員長       │欠席議員│        │


│    │ 中島委員  五十嵐委員  永野委員     │    │        │


├────┤ 堀委員  泉谷委員  吉村委員       ├────┤        │


│ 9名 │ 森委員                   │ なし │        │


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│ 列席者│ 戸塚議長  泉谷副議長(委員として出席)                │


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│ 説明員│〈高野区長〉 水島助役  今村収入役                   │


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│ 山木総務部長    栗原防災課長  常松危機管理担当課長             │


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│ 事務局│ 町田事務局次長  浦沢議事担当係長  高橋書記             │


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│           会議に付した事件                       │


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│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   永野委員、吉村委員を指名する。                        │


│1.事務局担当職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│1.非常災害時における相互応援に関する協定について・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   栗原防災課長より説明を受け、質疑を行う。                   │


│1.東京都が作成した「新潟県中越地震調査報告書」について・・・・・・・・・・・・ 3│


│   栗原防災課長より説明を受け、質疑を行う。                   │


│1.池袋駅地下街について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・15│


│   栗原防災課長より報告を受け、質疑を行う。                   │


│1.今後の日程について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・16│


│   5月11日(水)午前10時、委員会を開会することとなる。           │


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  午前10時02分開会


○木下広委員長 


 ただいまから、防災対策調査特別委員会を開会いたします。


 会議録署名委員を、永野委員、吉村委員、よろしくお願いいたします。


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○木下広委員長 


 人事異動に伴い事務局の職員がかわりましたので、紹介をしていただきます。


○町田事務局次長 


   ───事務局担当職員の紹介を行う───


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○木下広委員長 


 それでは、本日の運営について申し上げます。案件は2件ございます。1件は、豊島区と魚沼市との非常災害時における総合応援に関する協定について。2件目は、東京都が作成した「新潟県中越地震調査報告書」について理事者より説明を受けることといたします。運営については以上でございますが、何か皆さんの方からございますでしょうか。


  「なし」


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○木下広委員長 


 それでは、早速案件に入らさせていただきます。豊島区と魚沼市との非常災害時における相互応援に関する協定について。栗原防災課長から説明を受けます。


○栗原防災課長 


 それでは、お手元の資料に基づきましてご報告をさせていただきます。


 豊島区と魚沼市との非常災害時における相互応援に関する協定という資料、2枚でホチキスどめになったものでございます。魚沼市は魚沼市となる前の旧堀之内町と平成15年11月5日に協定を締結をさせていただいてございます。昨年の11月1日に6町村が合併をいたしまして、新たに魚沼市が誕生いたしましたので、新たに誕生した市と再協定を締結をさせていただいたということでございます。


 1点目の目的と、2点目の協定の内容につきましては記載のとおりでございますので、よろしくお願いをいたします。


 協定の締結でございますが、4月14日の木曜日に魚沼市の方におじゃまをいたしまして、協定を締結をさせていただきました。また、その際は正副議長さん、また防災対策調査特別委員長さんにも調印式にお立ち会いをいただきました。誠にありがとうございました。


 魚沼市の概要でございますけれども、6町村、これは堀之内町、小出町、湯之谷村、広神村、守門村、入広瀬村の6町村の合併で誕生いたしました。総面積が946.93平方キロメートルという、豊島区の90倍ぐらいの面積でございます。人口は合併をいたしまして約4万4千500人ということでございます。協定につきましては、非常な歓待をいただきまして、今後とも両自治体で防災だけでなく、都市間の交流を図っていきたいというようなお話が市長さん、区長さんの間でございました。


 その他でございますけれども、実はこれからまた2つ協定を予定をしてございます。今週の23日の土曜日には長野県の箕輪町いうところと協定を締結させていただくことになってございます。これはあちら様に招待をされてございます。また5月12日は茨城県の常陸大宮市、これは旧美和村、私ども茨城県の美和村とは防災協定を締結してございましたけれども、合併をいたしまして常陸大宮市となりましたので、常陸大宮市さんが豊島区の方にお越しをいただいて協定を締結をするという、そういうことになってございます。


 1枚めくっていただきますと、自治体間同士の協定の一覧をおつけをさせていただいてございます。今週土曜日に箕輪町さんと協定をいたしますと、11の自治体と豊島区が協定を締結をすると、そのようなことになってございます。


 私の方からは以上でございます。


○木下広委員長 


 説明が終わりました。何かご質問のある方はいらっしゃいますでしょうか。


○堀宏道委員 


 本当にご苦労さまでした。今後、防災協定を結ぶ都市というのを、どのぐらいの範囲まで拡大をさせるのか、余り広げ過ぎてもいろいろな交流という部分も含めてお互いに更新とか、入れ替えだとかというのも結びたいということであれば、そういったことも考えていかなければいけないのでしょうけれども、そういう性格のものでもないという部分もありますよね。どこまで広げていくのかというのを、また豊島区の災害を想定した上でどのぐらいのものが必要なのかと区は考えているのか、ご説明いただけますか。


○栗原防災課長 


 今の段階で予定をしているところというのは、新たなところでは箕輪町さん以外にはございません。これは今、この場でもう協定をしないというようなお話をするのもちょっとおかしな問題でございますので、これは委員おっしゃるとおり協定を結びますと、その自治体が被災をしたとき、当然私どもは出て行かなければならないと。もちろん私どもやられたときは当然助けていただくお仲間がより多くあった方がいいわけでございますけれども、逆に相手方がやられると、当然私どもとすると出て行かなければならないということで、もろ刃の剣みたいな、例えば一関市がやられて出ていったら翌月に関市がやられたらそっちも行かなければならない義務、我々とすると当然道義的にそういった義務が協定で生じますので、そういったこともありますので、今のところは私どもとすると、とりあえずこの11ということで、こちらからお願いしている自治体さんもございませんし、また、これまでの例えば観光の交流でございますとか、子供たちの交流等で協定を望まれているところもございませんので、しばらくはこの状態でいくのかなというふうに考えてございます。


○堀宏道委員 


 防災の協定というのは、いろいろな断層だとかプレートが想定されている中で、どの地域に起こりそうかというのは、そのプレートを見れば明らかなわけですよね。東北地域、それから長野地域だとか、上信越地域、またいろいろな想定される部分を、ここで起こり得るだろうという部分、一気には来ないだろうけれども、分散していかなければいけないという中で、それぞれ分散をしていると思うのですけれども、やはりこれが限度だという部分はある程度決めておかないと、申し込みがあればすべて受け付けるというわけにはなかなかいかない。それよりも、もちろんそういったことも当然観光振興も含めて大事なのでしょうけれども、やはりより中身、その豊島区の中身を充実するという方向が一番必要だというふうに思うのですよ。


 今、この間、新潟の中越地震が起きたことによって、区民の防災意識というのが神戸の震災のときよりもかなり高くなってきていると、非常に身近に感じているという部分がある中で、行政がつくったシミュレーションと、またまちが想定しているシミュレーションというのがかなり乖離をしているのですね。行政はやはり行政なりのシミュレーションを考えるのでしょうけれども、まちの人たちの不安というのは行政のシミュレーションだけでは物足りないと感じているわけですよ。まちの人たちはこれを担保してほしいというのを今、行政がお金がないですから、やはり自分たちの力で何とかしようというふうに考え始めておりますので、外の防災協定もいいのでしょうけれども、よりまちの声を反映したような防災対策の方に力点を置いていただきたいなというふうに思っております。


○木下広委員長 


 ほかにございますか。


  「なし」


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○木下広委員長 


 それでは、2つ目の案件に移らせていただきます。


 東京都が作成した「新潟県中越地震調査報告書」について。栗原防災課長から説明をいただきます。


○栗原防災課長 


 それでは、お手元の2点目の資料、東京都が作成した「新潟県中越地震調査報告書」についてという資料をお出しをいただきたいと存じます。


 今、東京都から正式な調査報告書が、3月に東京都がつくりました。これが実際の報告書の本になってございます。ただ、これは各自治体に1冊しかまいりませんでしたので、どうも東京都のホームページを見ても、これは載ってないようなので、私の方でこれをまとめたものを今日ご報告をさせていただきたいというふうに存じます。


 旧堀之内町の状況につきましては、実は新たに魚沼市となりまして、魚沼市の職員がこちらにお見えになりました昨年の11月25日に消防、警察、区の職員、また木下委員長さんにもお入りをいただいて、情報交換会を持ちました。それの報告が昨年12月16日の防災委員会で報告をさせていただきましたので、堀之内町という1つの自治体の状況についてはある程度議会の皆様には報告ができたのかなというふうに思っていますが、ほかにもひどかった小千谷市でございますとか、川口町でございますとかは、どのような対応をとって何ができなかったのかというのは、今回、東京都の方が調査をいたしましたので、それは非常に参考になる点、多々ございますので、報告をさせていただきます。


 調査の目的でございますけれども、今お話したように、新潟県、都が調査しましたので県も調査してございます。新潟県並びに中越地方の市町村がどのように対応したのかを調べ、今後の東京都の地震対策に資することを目的とするということをうたってございます。


 報告書の構成でございますけれども、平成16年、昨年の12月20日から22日までの3日間にわたり新潟県、及び被災市町村を対象に行った現地調査と、あとは関係機関への聞き取り調査の2つの調査を都と、あと私ども都内の市区町村の支援活動、さらには派遣された職員の報告をもとに作成をしたということでございます。


 3日間で訪問した自治体は記載のとおり、新潟県、長岡市、新潟市、魚沼市、小千谷市、川口町、小国町、山古志村ということでございます。調査団は危機管理監である中村総合防災部長をはじめ、14名の職員が派遣をされたということでございます。


 それでは、1点ずつ調査報告書、どのようになっているのかご報告いたしますが、まず新潟県の無線のシステムでございます。無線のシステムが2つあったようでございます。まず1点目の衛生通信ネットワーク、これが県の基本のネットワークだというふうに言ってございます。県と県の各地域機関、市町村、これは消防本部を結ぶ衛星無線のシステムですよと。ただ、地震発生直後は19の市町村が停電、また1つの自治体が庁舎の傾きによって通信不能となったということでございます。ただし、県と国は正常に通信ができましたよということでございます。中越地震で被害があった自治体は61の市町村、被害がありました。その中の20ということは、大きな被害があったところはほとんど県と通信が途絶をしたということでございます。


 続きまして2点目、地域系、これは我々が持っている地域系の無線も実は持っていたのですけれども、それは市町村と県ではなくて、県と県の機関を結ぶ、または国の出先機関を結ぶシステムとして若干持っていたと。それについては通信は途絶をしなかったということでございますが、これは衛星通信のネットワークが震災に強いとかということではなくて、たまたまこの地域系はそれがついている、アンテナがついているところの施設がやられなかったというだけだと思われます。


 続きまして、被災市町村がどのように対応したのか。まず初動の対応でございます。職員の参集でございますけれども、長岡市でございますが、これは被災した職員もあって参集にかなり時間を要したというふうに述べているようでございます。小千谷市でございます。概ね21時30分ごろまで大体参集をしたということでございます。旧堀之内町はマニュアルは整備されていなかったけれども、相当数の職員が自主的に参集した。これは情報交換会の中でも徒歩でかなりの職員が参集をしたというように言っております。


 初動対応の2点目、情報収集でございますけれども、長岡市は各避難所に防災無線を配備をしておりましたけれども、避難者の受け入れの対応に追われてとても受発信ができる状況ではなかったということでございます。小千谷市は防災無線は持ってないと、持ってなかったので電話等も使用できない、もちろんこれは使用できませんので、被害状況についてはこれは徒歩で収集したと、そのような事態に陥ったということでございます。


 続きまして、最も悲惨なのは川口町でございますが、発災当日は全く情報収集ができずに、翌日明るくなってから魚沼市や長岡市との境界にあるトンネルが崩壊しているため、翌日になって町が孤立していることがわかったと。なお、役場がテレビで情報を得られたのが10月30日、一週間後だというふうに言っておりますので、その一週間は自分の周りの市町村がどういう状況になっているのかが全くわからなかったということでございます。


 堀之内町は防災無線は非常用の電源がなくて停電してしまって使えなくなってしまったということでございます。


 続きまして避難所でございます。長岡市は計画上は避難者カードを発行して避難所の生活者数を把握をすることになっておりましたけれども、出入りが激しく把握しきれなかたっと。これは私どもも各救援センターに避難者カードというのを配備してございまして、これ訓練であると、まず入り口でそのカードを書いていただくというのを訓練でやっておりますけれども、当初は出たり入ったり出たり入ったり激しくて、とてもそれができなかったと。多分私どもにおいても想定できることではないのかなというふうに思います。


 続きまして、同じく長岡市でございますけれども、避難所における自治組織を早期に立ち上げる必要がありましたと。これは豊島区は今救援センターごとに避難所開設マニュアルを作成をしてございます。


 続きまして川口町でございます。川口町は地震によって学校や公民館の蛍光管がすべて落下して、当然すぐに使用できる状況になかったと。電気が供給された後も、これ電球がないために避難所は真っ暗だったと。真っ暗の中で生活をしたということでございます。


 3点目の救援物資でございます。これは長岡市は救援物資の支援の際は物資だけでなく、荷さばき要員も一緒に派遣されるとありがたかったと。多分どこの自治体もこれ同じ思いだったのかなというふうに思います。


 小千谷市でございますが、物資の受け入れについては職員とボランティア、自衛隊が対応したが、時間に関係なく届くため、全員が睡眠をとれない状況となり、やむなく一部断る結果となったと。旧堀之内町は物資の不足で困ることよりも、むしろ物資が多過ぎて困ることが多かったというふうに申しています。


 したがいまして、私どもは旧堀之内町に対する物資の支援は被災の翌日と、その翌日2日間だけでございます。3日目になって相手と通信をやりとりしたところ、もう物資は大丈夫だというような話でありましたので、これは災害のときにやはり先様が望むものを望む時期に持っていかないと無駄になってしまうと。


 新聞報道によりますと、今回、新潟中越地震で約500ぐらいの自治体が支援を行ったというふうに聞いてございますけれども、物資につきましてはその約半数、250ぐらいの自治体はノーコンタクトで相手に物を持って行ったというふうに聞いていますので、小千谷市では夜中に10トントラックが並んで、もう下ろすのを待っていたという、そういう状況になったというふうに聞いてございますので、それはやはり相手が何を望んでいるのかというのを的確に把握することが大事なのかなというふうに考えています。


 復旧でございますけれども、これも幾つかの市が申しています。長岡、小千谷、旧堀之内町も応急危険度判定と被害度判定が市民には混同されて、かなり混乱したと。これは応急危険度判定というのは、中に入って大丈夫かどうかを大ざっぱに見て、これは危ないというのは赤い札をつけ、注意してくれというのは黄色い札、大丈夫だというのは緑の札を張るのですけれども、またその後にこれは全壊とか半壊とか、一部損壊とかという調査をして、後の義捐金とかは全部その後の全壊とか半壊とか、一部損壊の調査に基づいて出てくるのですけれども、どうもその応急危険度の張り紙の色で義捐金だとか、その後の国からのお金の出方が違うというふうに誤解をされて、非常に混乱をするというふうに聞いてございます。


 川口町につきましては、家屋被害調査はすべて委託で行ったと。多分、自分のところでそれだけの建築の職員持ってないから、これも全部委託に頼らざるを得なかったという、多分それが理由だというふうに考えます。


 続きまして学校でございます。学校がどのような対応をとったのかと。まず1点目の発災後の対応につきましては、まず安否の確認、災害が発生してから、児童・生徒の安否確認には二、三日を要しましたと。これは学校側からの連絡だけでなく、保護者からの連絡や電話、メール、家庭訪問、避難所訪問、張り紙、FM長岡など、ありとあらゆる手を尽くして二、三日、それでもかかるということだったようでございます。避難所の開設でございますが、避難所の開設に際し、当初は教職員が中心となって当たりまして、これ宿泊を伴った対応が必要だったと。学校は生徒の安否確認、学校の再開の準備、これ避難所対応を同時に行うという激務に追われたということでございます。


 続きまして、では授業の再開はどうだったのかと申しますと、再開に当たりましては、校舎等の安全確認や処置、臨時教室の設置、通学路の安全確認、臨時カリキュラムの構成、また子供たちへの心のケアなど、多岐にわたる対策が必要だったというふうに申しています。


 各市町村の教育委員会はどのように機能したのかと申しますと、災害発生時はその機能がまひをしまして、管下の学校への指示等ができなかったということでございます。


 続きまして、ではそれらを受けて新潟県や被災市町村などの対応の留意点、これは東京都がそれぞれうたっていることでございますけれども、まず災害対策本部の体制につきましては、支援物資等の受け入れについては、県は担当部署を定めてあったのですけれども、実際の物資量は膨大で効率的に機能しなかったということでございます。予想以上にたくさんのものが一度に送られてきて、県の災害対策本部から管下の市町村まで効率的に物資が運べなかったということでございます。


 2点目の連絡司令室への応援体制が定まっていなかったため、応援職員を各部に求めても指揮命令系統が明確になっておらず、業務に支障が生じたと。これは県の話でございます。これは何をどうすればいいのかというのは、区で言わせていただくと、司令情報部という形で防災課は総務さんと一緒にやるのですけれども、そこにいろいろな問い合わせとか、情報が集中してさばき切れなかったため、応援職員を求めてもなかなか指揮命令系統がはっきりしなかったので、司令情報室、司令室がパンクしたという、そういうことを言っております。


 2点目、情報収集・伝達でございますけれども、これは非常電源が未整備、またはバッテリーの容量が不足、また操作の習熟不足のほか、可搬式、搬送するのができる発電機、可搬式発電機のほかへの流用などが生じて、非常用電源が確保できずに通信が途絶えてしまったという例が多々見られたと。あともう1点、耐震性の不足により庁舎が傾いてアンテナの方向がずれ通信不能となったり、落下物の散乱によって庁舎に入れなく、発災直後、通信施設そのものを使用できなかったと。堀之内も中に地域系の無線があったのですけれども、やはり散乱をして、もうその機材ごと倒れてしまって、あとちょっとしばらく恐くて入れない状況でそれが使えなかったというふうに申してますので、そんなのがあちこちの市町村で見られたということでございます。


 続きまして支援物資の受け入れでございますけれども、日にちの経過とともに必要な物資が変わったが、その物資が到着したときは既に需要がなくなっているという現象が多く見られたということでございます。あともう1点、これは委員の皆様方もなるほどなと思われると思うのですが、報道されることによって全国的な支援が行われてよかったのですけれども、調整がなされずに供給過剰を招くケースがあったと。つまりマスコミさんは不足しているある一点だけをもうどこのチャンネル見ても映す、そこの方たちは自治体が持っているのに届かないケースもあるわけでございます。どうしても道路が崩落したりとかということで届かない。ところが、そこだけないないと言うと、ない物資だけがもうノーコンタクトで10トントラックでぼんぼん届くという状況になって、非常に供給過多になるというような状況があったということでございます。


 続きまして、ボランティアでございます。ボランティアにつきましては、多くの市町村でボランティアの受け入れマニュアルがなかったと言っております。経験も不足していたため、受け入れの混乱が生じましたということでございます。


 5点目、最後でございますけれども、報道機関との関係でございますが、これも一部マスコミ等で報道されておりましたけれども、庁舎前の駐車場とかに報道機関の車が多数駐車をしておりましたため、救出救助車両の出入りとか、支援物資の搬出入などに支障が生じたと。つまり年がら年じゅう現場ではマスコミとトラブッたということでございます。


 2点目、発災直後に使用できる電話回線が少ないにも関わらず、報道機関からの問い合わせが殺到して、必要な通信ができなかったと。これはテレビを見ていただきますと、市とか町の職員つかまえて今どうだったんですかと出ます。そこでつながっている電話というのは生命線なわけですね、もう数少ない使用できる電話。それをもうどんどんマスコミから取材があって、実際災害でなかなか使うことができなかった。一応そのようなことを申してございます。


 今までご説明いたしましたのは、あくまで東京都が調査した報告書の抜粋、報告書を私ども防災課の方でまとめたものでございまして、これは私が申しているのではなくて、東京都の調査団が申している。一応そのようにご理解をいただきたいと存じます。


 私からは以上でございます。


○木下広委員長 


 説明が終わりました。ご質問のある方、どうぞ。


○永野裕子委員 


 1枚目裏面の(4)の復旧のところで、家屋被害調査すべて委託でということでしたが、どこにでも委託できるというものではないと思うのですけれども、具体的にどういったところに委託をお願いしたという情報はお持ちでしょうか。


○栗原防災課長 


 すみません。報告書の中にはこの結果だけで、細かくどこに何人ぐらい委託したというのは全く記載されてございませんので、ちょっとすみませんがお答えできかねます。


○永野裕子委員 


 本区はどうなのでしょうか。大きな災害になったとき職員だけで対応できるのか、また委託みたいな形を想定しなければいけないのか。


○栗原防災課長 


 私ども区の中に応急危険の判定士というのが確か36名建築の方で抱えておりますけれども、とても区がやられたときに、その36名でできるとは思えませんので、それなりの調査機関なり建築士会なりに、これは応援を求めないととても対応できないというふうに考えます。


○永野裕子委員 


 建築士なりにそういった応援の要請というか、協定みたいなことはもう済んでらっしゃるのでしょうか。


○栗原防災課長 


 実は、今回、新潟の中越につきましては、これは東京都が音頭をとりまして、都下の市区町村にこれはすぐ建築のほうの応急判定の資格を持っている職員を派遣してくれということで、区からも新潟の方に行ってございます。したがって、民間でもたれている方、また近隣のやられていないところからの、そういうその派遣の職員にどうしても頼るという、そういうほかから遠征を、東京都も例えばほかからもいっぱい行っていますので、そうした人間にこれお願いをするという形になろうかというふうに思います。


○永野裕子委員 


 あともう1点お伺いしたいのですが、留意点の(2)の情報収集・伝達のところに、非常用電源設備について記載がありますけれども、本区のこの非常用電源設備はどのような状況なのでしょうか。


○栗原防災課長 


 生活産業プラザ、災害対策本部を設置する生活産業プラザには非常用電源装備ございます。ただ、ディーゼルエンジンで発電いたしますので、軽油を持てる量が決まっています。これは建築基準法で危険物ということで何リッターまでしか持てないということになっていますので、その軽油がもつ間に、どうしても軽油を手に入れてこないと発電機はとまってしまうと、そのような形になります。あと、無線そのものにもバッテリーがついてございまして、普段は充電をしている状況で各地区に配備はしてあるのですけれども、これは使い方によって、ある1地区だけ集中的に、例えば何時間も無線と通信すると、当然それバッテリーの容量が多分3時間ぐらいしか持ちませんので、その間に発電機等を配備していますので、それで充電させるなどのことをしないと、使いっぱなしだとやはり途中で電気が切れるということでございます。


○永野裕子委員 


 ディーゼルエンジンだとご説明のとおり軽油で管理も大変だということですし、あとは自家発電で複合的に対応することが可能なのかもしれませんけれども、最近、家庭燃料電池ですか、環境的な面も含めてそういうのを設置するような方向も出ていると思うのですが、より安全で非常時にも対応できるようなそういう燃料電池とか、そういうのを使うというようなお考えはないのでしょうか。


○栗原防災課長 


 ちょっと技術的なことでございますので、生活産業プラザも建築するときにその建築の中でこれだけのビルをどう非常電源で動かすのかということで設計されているものでございます。各それぞれの無線については、これは既製のものでございますので、それについているバッテリーが当然限られています。今使っているものよりも蓄電が長くできて、より安価なものがあるという、ちょっと売り込みも聞いていませんので、ちょっと研究させていただき、後でちょっとどんなものか教えていただければ資料を取り寄せたいのですけれども、今のところは多分各自治体どこも同じようなものを配備していますので、停電になれば、やはりそれだけ使えば3時間ぐらいで当然これ切れてしまうというのは各自治体同じだというふうに考えます。


○永野裕子委員 


 最後にお伺いしたいのですが、先ほど総合応援に対する協定のところで、大体協定先出尽くしたということで、横の、豊島区とそれぞれの自治体だけではなくて、もっと横の連携、同じ情報を共有して防災サミットとか、そういったことも進んでいると思うのですけれども、今回、東京都が作成した報告書ということで、それぞれの自治体ももしかしたらやっているのかもしれませんけれども、これを改めてほかの自治体にも、こういった総括のものを送って、共通の情報として確認し合おうとか、そういったことは予定されているのでしょうか。


○栗原防災課長 


 私ども豊島区と協定を結んでいただきますと、平成14年に防災サミットというのを開催をさせていただきました。その当時協定を結ばせていただいた市長さんにお越しいただいて、お互いに助け合いましょうということを確認をさせていただいています。事務方といたしましては、区と、豊島区と協定をさせていただきますと、そのネットワークをさせていただきますよと。実はそれぞれ各自治体がどのような計画を持って、どのような備蓄を持って、どのような医療職だとか、建築士を持っているという、細かい情報を全部私ども豊島区の防災課が事務局になって収集して、それをまとめたものを全部の自治体に配信をしてございます。つまり全部お互いの自治体は相手の実力が丸裸になるようなものをお互い持ち合っています。今回のこれにつきましても、5月に常陸大宮市さんと再協定しますと、改めて調査をかけることになっていますので、そのときに共通の情報として持つ中に、ぜひ委員ご指摘のとおり入れたいというふうに考えています。


○木下広委員長 


 ほかに。


○吉村辰明委員 


 いろいろとこうやって見させて、聞かせていただきまして、本当に皆さんの支援とか、愛情がかえって逆にご迷惑をかけてしまうこともあるというようなことも含めてきちんとしたやはり連携というのか、何が何でも行けばいいというものではなくて、そこら辺をきちんとしていくことが必要だなという感じがいたしましたけれども、そういう中で、私も2月に堀之内へおじゃまさせていただきました。目的はちょっと違う形で、行くのは行ったのですけれども、19年ぶりの大雪でしたか、今年。全くハイウエイがわだちが消えてしまうぐらいにすごい雪の中を行ったわけです。ですから当然のごとく市庁舎、町役場ですね、町役場等々も訪問したりして、もう雪の中で被害の状況などというのは全く私たちの目には映らないほど雪がすごかったのです。やはり町の人たちはちょうど花水木祭りということで、そういう被害の中でみんなで機運を高めていこうというので頑張っておったお姿を見てきました。


 せんだって、せっかく議長さん、委員長さんはじめ、副議長さんも、それから課長さんたちもおいでいただいて、いよいよ雪が解けてきて、当然田畑、これからまた復旧していかなくてはいけないような状況でございますけれども、そういったことももし目に焼きつけてこられたのだったら、ちょっと知っている範囲でいいけれども、地域の人たちやら、これからそういうものに向けてどういう状況であるか、お話聞かせてもらえるとありがたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。


○栗原防災課長 


 それでは私の方から、4月14日の時点の魚沼市の状況でございますけれども、まず堀之内の庁舎に視察に行ってまいりました。やはり庁舎の土台がもう浮いてしまって、もともと平面であったところがずれて段差が、もう基礎の下が見えてしまうような状況で職員の方は仕事をされておりました。庁舎そのものもクランクが入っていると。発災直後はわからなかったのだけれども、よくよく調査をすると縦に、コンクリートに、使用に支障がないのでしょうけれども、クランクが入ってしまっているというのが、まだそのままでございました。今年19年ぶりの大雪ということでございましたので、なかなか雪に埋まって見れない部分があったのですけれども、見れる部分ではもうがけそのものが崩落をして裸山みたいになっている。これも全部地震で崩落をしたのだという跡も視察をさせていただきました。


 あと、あちらの方のお話で、雪解けすると当然これは田植えの時期になると。ところが、この地震で給排水の、田んぼに水を引いて水を流すところがやられてしまって、今年田植えができないという田んぼが相当あると。同席した魚沼の職員の方も、何ヘクタールとかと、多分そういう規模でご実家持たれているのでしょうけれども、ことしは田植えはできないというような話をされておりました。したがって、もうちょっと雪解けするとそういう給排水がだめで、もう田んぼができないところもこれからしばらくすると見れるようになるのかなと。これ雪解けすると、もう一斉に、今は仮ですじかいを打ってあったような家も多々ありましたので、これから雪が解けたら一斉に復興に向かうのだというようなお話でございました。


○吉村辰明委員 


 委員長も何か見てこられた感想を。


○木下広委員長 


 それではご指名でございますので。さっき言った、やはり魚沼は、日本で、いろいろなデータを見ると、やはり米が一番うまいところらしいのですよね。そこの田んぼの要するに正確な被害がまだ出ないと言っていました。町へ行くと田畑がすべて雪に埋まっていますから、大雪原ですから。だからその辺の深刻さがあって、佐藤さんという副議長さんも田んぼ持っているのだけれども、多分もう今年はできないというような切実なお話をされていたというのが1つです。


 あとは僕たち10月28日行ったのですけれども、天狗山は堀之内の庁舎からすごく近かったですよね。歩いては厳しいかもわからないけれども、本当に近いところだったのですけれども、そのとき行ったときは、もうあっちの山の方はとにかく絶対行けませんからということで、もう本当に交通の寸断がされていたというのを実際バスで行って見てみまして、もう住民の皆さん方には大変な被害が起きているなというのはよく視察して実感をしたところです。そういったところでございました。


○中島義春委員 


 今、そういう実態ということで、これはこの東京都が作った報告書についてなのですけれども、今、永野さんの方からもいろいろ質問ありましたけれども、情報システムがかなり厳しかったと。あといろいろ防災マニュアルなども組んでやっていると思うのですけれども、本当にやはり発災があったときというのは、もう大混乱状態というのはこれを見ただけで本当にわかるようなそういう報告ですけれども、本区においても、これ本区だけということはないと思うのです。東京全体がもうやられる、うちがやられるときは東京全体と思うのですけれども、やはりこういうときに、今マニュアル組んでやっているけれども、当然この今のマニュアルでいいのかどうかという、まずこれ読まれて課長としてはどう感想ありますか。


○栗原防災課長 


 誠に厳しい質問でございます。マニュアル等につきましては、実はこの28日に災害対策本部の図上訓練というのをやらせていただきます。これは今まで災対本部の訓練は防災課の方である程度シナリオをつくって、それを通しながら模擬訓練をやると。こんなイメージで流れますよというのを今までやっていたのですけれども、最近それではだめだということで、実は各災対部に対して本部長さんからの指令は、当日までブラックアウトをしています。つまりいきなり本部長さんからこういう被害があったからこういう対応をしてくれというのを受けて、各災対部が持ち帰って、それに対して報告を持ち寄るという、そういうシミュレーション訓練をやることになっています。それをやりますと、実際、例えばそれをやるためには、例えば業者に頼らざるを得ない。それで業者というのはどこの業者なのだ、電話番号はどこなのか、電話がつながらなかったら住所どこで、だれを行かすのか、連絡を。そんなことも全部シミュレーションしないとできないような訓練になっていますので、そういうのをやはり定期的にやりながら、マニュアルというのはやはり更新をしていかなければいけないというふうに考えています。


 あと、今回のことでやはり一番感じたのは、物資の受け入れですね。これ防災の関係者の中では余りいい話ではないのですけれども、はっきり申し上げて第二の災害とかと言われています。物資、必要なものも必要でないものも、希望しない時間にとにかくどんどんどんどん来ると。今まで地域防災計画の中には物資の受け入れをどうするのだと、搬出入をどうするのだというところは実は概念がなかったのでございます。それを今回の地域防災計画の改定の中で、やはり物資の搬出入とか物流はちょっと専門ではないとなかなか難しいということもあって、豊島のトラック協会さん、東京都のトラック協会の豊島支部の方とお話をしまして、これはやはり専門にそれをさばける人間をリーダーでよこしてもらわないとなかなか、ただ来たから積んで行くだけでは、これは管理もできなくなるということでお話をさせていただいています。今までトラック協会さんとは車の貸し借りだけの協定だったのですけれども、そうではなくて、物資の搬入から管理のところまで手伝ってくれないかということで、トラック協会さんの中で検討していただいて、お力添えいただけるというお話をいただいていますので、協定の中身を変えて物資の荷さばきから一応専門の業者の協力を得るという形で、協定をし直すということになっています。多分23区では初めての協定になるのかなと。ほとんどのところを見ても大体トラックの貸し借りしか想定していませんので、やはりプロが入ってこないと難しいということで、これは地域防災計画の中にも入れさせていただいてございます。


 協定も一応細部を詰めることができたら、もう近々に再協定をしたいというふうに考えてございます。私の方から以上です。


○中島義春委員 


 今、物資の荷さばきとか、そういう部分ということで、それでこの報告書の中でもかなりボランティアのことでも相当いろいろ大変だったということで、応援していただくのはありがたい。どうそれを、人員を配置していくかということで、例えば今回、豊島でもNPOの推進協議会ができましたよね、この前。それで例えばいざというときに、やはりそういうNPOさんの、逆にボランティアはボランティアの方で逆にそういうさばきみたいなのをやってもらうような、これ行政の方ですべてさばくなんて、ちょっと大変だと思うので、その辺どういうふうになっているか、ちょっと教えてください。


○栗原防災課長 


 ボランティアの受け入れは豊島区の計画上は、多分ほとんどの自治体がそうであるように、社会福祉協議会がボランティアの受け入れをするということになっています。その社会福祉協議会ではボランティアの非常に大きな連合体のようなところとコーディネーターの派遣の協定を結んでいるということでございました。やはりボランティアと言っても仕切るプロみたいな方がたくさんいらっしゃるのですね。防災の中では神戸で活躍されて、その後NPOを立ち上げたような方は、神戸ベテランズなどと言いますけれども、そうした方たちがいらっしゃる。やはりそのコーディネート、それの仕切りやをいち早く呼んでこないと、とても社会福祉協議会の職員でございますとか、区の職員ではさばき切れないということになりますので、派遣の協定を結んでいるので、そうしたコーディネートをする職員はいち早く来てくれるのかなと。


 あと、NPOとの協働のお話では、物資の受け入れの1つの受け入れ先として、今、学校の体育館等はほとんど救援センターの被災者の受け入れという形で計画ができていますので、西巣鴨の旧朝日中学校の西巣鴨創造舎、NPOに丸々劇団の練習だとかに貸し出している学校がございます。そこの体育館に物資を体育館が大丈夫であれば受け入れようかなと。そこを使っているNPOの代表の方とも何回もお話しまして、劇団が練習をしていても地震があったら練習なんかできないので、ここに物資を持ってくるから、逆にボランティアに早変わりしてくれないかといったら喜んでというような話をしていますので、文章での協定等はしていないのですけれども、そういおうお話しももうさせていただいてございます。


○堀宏道委員 


 現場の生の声がこのペーパーから伝わってくるのですけれども、東京都がヒアリングして、行政職員から聞いた生の声だと思うのですけれども、ですから今お話あったように、豊島区としてこれを新たにどこまで掘り下げて豊島区内の体制を整えるかというのは非常に重要だと思うのですが、あとこれだけではなくて、これはあくまでも行政の声であって、被災を受けた住民の声、住民アンケートみたいなものというのは向こうの地域では収集して、情報として今後上がってくるのでしょうか、こういったものが。


○栗原防災課長 


 新潟県の方でも多分こういうようなものがまとまって出てくると思いますので、実はこの間、堀之内に行きましたときに新聞社がまとめた写真集をいただいてまいりました。貴重な、東京では手に入らないような写真集でございます。後ろの方にそれぞれ被災した方の、町会長さんを向こうでは地区長さんと呼んでいるようなのですけれども、地区長さんのいろいろなお話も載っておりましたので、ちょっと魚沼市を通じて新潟県の報告書がちょっと手に入らないかと、ちょっと照会しまして、多分新潟県の報告書だともっと細かい住民の方のお話とか、対応とかがもっと細かく載っていると思いますので、ちょっとそれは手に入れて分析したいというふうに思います。


○堀宏道委員 


 一番大事なのは、こういった荷さばきが大変だとかという、その行政の立場もあるのでしょうけれども、被災された方々が本当に一番困っているんですよね、家が倒れてしまってそこ住んでいるわけですから。ですからやはり今その県の報告書というお話、もし住民の声が県に報告が上がったならば、ぜひ取り寄せていただいて、そこに対する住民対応マニュアルというものもやはりぜひ参考にしていただきたいんです。それこそが本当の生の声なのかなというふうに思っております。


 それで防災協定、先ほどあった報告の中で、必要な物資だとかそういったものよりも人的な荷さばきの要員が必要だなんていうことがここにも書いてあるのですけれども、もし防災協定、形だけの防災協定ではなくて、やはり思いをはせるという意味では人的な貢献というものも考える必要があるのではないかなと。やはり救援物資、物だけで人の気持ちは動かないというか、もちろんありがたいことではあるのでしょうけれども、それよりもやはり本当に住民の生の声を聞いて対応できる人的なものがあった方が、やはり被災する方には一番ありがたいことなのかなと思う中で、今回、豊島区はすぐに対応して職員もある程度派遣をしておるのですが、各分野のスペシャリストで防災のスペシャリストのチームを組んで、例えば一週間なら一週間、本当に被災して一週間ぐらいが勝負ですから、その一週間、職員を、各分野のスペシャリストをつくって派遣をして助けてあげるなどということもできたらいいのかななんて。また現場で本当に混乱とか、そういったものの情報収集とか、そういったものに携わると、それがまたこの豊島区に生きてくるのかな。


 今回、委員長の方にも視察のお願いをさせていただいたのですが、やはり議員派遣、議員で行っても、では何の役に立つのだと、じゃまになるだけではないかという話の中で、やはり確かにそれはあるのですね。ではそのもどかしさ、何とか手伝いたいなというふうに思う中で、では自分自身できること何なのという話で、これは私事になってしまうのですけれども、今、中型の免許を取っているのですよ、自動二輪の。普通の二輪車の免許を取っているのですけれども、なぜ取るかというと、やはり瞬時に情報収集をしてあげる、対応してあげるということが非常に必要な中で、今回活躍したのが非常に山が崩れて、道が寸断されたと、その中でテレビで見たのですけれども、いろいろなモトクロスのバイクだとか、そういったバイク隊が車の入れない道にどんどん入っていって、全然連絡も何もとれない人のところに、被災された方のところに行って、おばあちゃん大丈夫ですかというふうに声をかけているような姿というのを見たんですね。それを見て、ああこれなら自分にもできるかなというふうに感じて、じゃあ自分なりにできることは、もし今後豊島区と防災協定を結ぶ都市の中でそういったものが出てきたら、もう議員という肩書きではなくて、1人の豊島区民としてやはり助けてあげたいなというふうに思って、自分なんかはやろうかななんて思って、今、教習所に行っている最中なんですけれども。


 ぜひ物質的なものだけではなくて、やはり戦争でもそうですけれども、お金だけあげればいいという話ではなくて、やはり人的にそこに行って貢献をする、助けてあげるということがやはり必要というふうに思う中で、私は豊島区の職員が豊島区のボランティアスタッフを、一緒に引き連れてもいいですけれども、そういうものを、NPOでもいいですけれども、そういったものを引き連れて、もう豊島区としてはあなたの町を守るのだと、できる限り助けるのだというような方向で、どうせ結ぶのであればお互いにそういうものをより強化していった方がいいのではないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。


○栗原防災課長 


 人的な派遣については今回非常に考えました。まず堀之内町と私どもは協定を結んでおりましたので、堀之内町とお話をさせていただきました。堀之内町は小千谷とか川口に比べて、そこよりも軽かったので、物資、まず翌日は水ないよといって、水と食糧を持っていきました。現地でやはり毛布も若干足りないということで翌日持っていく。その後はもう物資は大丈夫だと、人はどうなのだという話をいたしましたところ、実際人も大丈夫だよという話をいただきました。では堀之内が大丈夫であれば、当然私どもはもっと目を広げて、この新潟中越地方全体を見た支援を行わなければいけないよと、そうしたところ、やはり話をする相手となるのは新潟県の本部でございます。したがって、個々の協定を結んでいないところは東京都を通じて相手の県の本部に物資を持っていったりしたわけでございます。東京都は東京都でまず先ほど申しました応急危険度判定は、都と都下の全部の市区町村に声をかけて相当早い段階で人数派遣しております。豊島区からも派遣をされてございます。後は保健士も東京都が音頭をとりまして、保健士を募りまして一週間交代でずっと、東京都だけではなくてこの新潟中越の関係で、手伝いに行った保健士は延べ5千人とも6千人とも聞いていますので、そうした活動はしていると。あと、じゃあ本当の一般の職員、阪神淡路でやったような、例えば被災の受付だとか、義捐金の配付だとか、そんな職員が人手が足りなくなると応援に行かなければならないので、私ども区でもいつ要請があってもいいように募集をいたしました、職員に。ボランティア派遣で意欲のある者手を挙げてくれということで、あっという間に50人の者が手を挙げまして、スタンバッておったのですけれども、結局、新潟県の本部から東京都に対してはそういうものは専門職以外の者の派遣の要請はございませんでしたので、その50人の人間はそのまま意欲だけありがとうという形になったのですけれども、一応そういう態勢もとっておりましたので、今後、もちろん私ども物資だけではなくて、やはり人の応援というのが一番相手の心にもしみるのかなというふうに思いますので、十分それも考えて今後対応していきたいというふうに考えています。


○堀宏道委員 


 それでちょっと話が戻るんですが、やはり被災者、住民に対しての対応というふうに考える中で、行政が考えるシミュレーション、先ほどの話に戻ってしまうのですが、町の方で想定されるシミュレーションはまた全然違って、やはりここにも出ているように、職員が集まるのが21時30分までに大体参集したとありますよね。これと同じように豊島区の職員が必ずしも防災課長みたいに豊島区に住んでいるとは限らないわけですよね。そういった職員が集まるのに、ではどのぐらい時間がかかるのかという、一生懸命歩いてくれても途中でやはり寸断される部分があれば、やはり余り期待できないと。住民としてはやはり行政がある程度の手を差し伸べられるようになるのは2日後とか3日後だろうというふうに想定しているわけですよ。では発災直後、ではどうするのだということは、やはりマニュアルの中にある程度盛り込まれてはいますけれども、よりやはり精度を高めるべきなのかなと。


 うちの方の町会で防災部というのがあって、町会の役員会でいろいろ話した中で、自分の避難場所が区の方で指定されているけれども、ここだと動線が危なっかしくてとてもじゃないけれども自分の身の安全が図れないと。ですからこっちに逃げたいのだという意見が出たわけですよ。それはその住民の意見があったので、防災課の方に訪ねたら、いや勝手に逃げていいですよ、だけど面倒は見ませんよみたいな感じで回答されたというのですよ。それは課長が答えておられるとは思わないけれども、そんな話はあるかなという、やはりまずは自分の命の安全、身の安全を確保するということが大事ですから、うちの方の町会としては一人一人の町会員がどこに逃げるのかというのを今度つくろうという話になりました。全部だから町会は町会の中で町会員がどこに逃げ込んだか、この地域はどこに逃げているのか、少なくともどこにいるのかということをやはり地域の中で決めようと、避難場所のことについても、だから多少行政とずれる部分が出てくるのですけれども、それに対して面倒見ませんよなどという話ではなくて、もちろん一旦身の安全を図ったらそっちに移動すればいいわけですから、区が指定した避難所に移動すればいいわけですけれども、やはり自分の身の安全は自分で守るという意識が高まっている中で、行政がどこまでバックアップをしてくれるのかということよりも、自分たちの身の安全を自分たちで守るという意識に変わってきていて、防災倉庫だとか、備品、備蓄品というものも区がお金がないから、自分たちで、町会費の中から少しずつでもつくっていこうという話になっているわけですね。新たにできるマンションなんかについても防災倉庫つくってくれという要望を町会から出して、もしそれに対応できないのであれば、ちゃんとした形でお金でなくていいから、物でいいから防災のテントだとか、トイレだとか、発電機だとか、そういったものを用意してくれないかというお願いもしているのですね。やはり区が想定しているものが、うちなんか2年間で700増えてしまうので、絶対間に合わないと思うのですよ。だからそれは区が増えたところによって補充はしてくれるのでしょうけれども、やはり住民の対応に対しての精度を高めていただきたいなと思います。


○栗原防災課長 


 ちょっと私どもの職員がそのような対応をしたということであれば、本当にこの場でお詫びをいたします。


 多分その者が申し上げたかったのは、そのご質問はいろいろなところでいただきます。私ども救援センターに町会さんごとに避難場所を指定をしているのは、これははっきり言ってあくまで目安ということで、長期的な生活をそこでするということを考えると、地縁がある方々が集まった方がいいだろうという、そういう理由でございます。したがって、救援センターに発災直後逃げ込んでくる方たちというのは、これ豊島区の住民だけとは限りませんので、その場を歩いていた人が、とりあえず慌てて一旦避難をするとか、あとこんな話も問い合わせにはしています。


 例えば息子さんが越境されてあっちの中学に通っていて、あっちの方に私、地縁があるのですけれどもという方は、ぜひそっちに行ってくれと。それはもうご自身がそこに行ってどういう方と生活をされた方がよろしいのかということが一番なので、あと何かあったとき、例えば近くの方に、こっちの学校の方が近い、そちらにとりあえず逃げ込む、大丈夫だった、家に帰ったらやはりどうも住めない、じゃあ町会の皆さんが指定されているのはこっちなのでこっちの方がいいかしら、そういう方は多分たくさんいらっしゃると思います。


 この報告書の中で、出入りが激しかったというのは多分そういうこともあって、もうごちょごちょごちょごちょ最初の避難と、あとの長期的な生活も考えながら、どんどん動いてくるということになると思いますので、まずは身の安全を守るために、それは近場の学校で全く構いません。それで、その後本当にそこで長期的な生活をするということになったら、地縁の関係、またはどうしても地域的に被害がひどくて、もうそこが満杯になったら当然ほかに、一丁目の方、すみませんけど80人いるのだったら、こっちの学校がちょっとすいていますのでとお願いすることもありますので、それはもう臨機応変に対応しなければいけないと思いますので、一応あくまで長期的な生活のために、地縁の方たちの助け合いということで町会単位で指定をさせていただいているという、そういうことでございます。


○木下広委員長 


 よろしいですか。ほかは。


○五十嵐みのる委員 


 漠然とした質問で申しわけないのですけれども、最低限度の防災システムは課長は豊島区は確立していると思いますか。


○栗原防災課長 


 最低限度というのがよくあれなのですけれども、一応私どもは地域系の無線と、あと同報系の無線と、あと災害情報システム、実は来年度新規更新したいなと思っているのですけれども、それ持っていますので、23区の中で言わせていただければ、決して下位の方ではないと。新潟は実は防災無線そのものを持ってなかったり、長岡市などは同報系の無線もないと。つまり同報系の無線というのは、今私ども夕焼け小焼けチャイムで、あれは別に子供たちに帰れとお知らせしているわけではなくて、いざとなったらあれを使って情報をお知らせするテストを毎日行っているわけでございます。それが全くないと。つまり区民に広域にお知らせするそのようなラッパの整備もない市が新潟はたくさんあったということでございます。これは新潟の堀之内も申しましたけれども、もう何十年かぶりの地震で、地震があるとは思わなかった、やはりそういうところはどうしても防災に対する税の投資というそのものが、では本当に必要なのかというところも、日本は何百年かに1回あるのだと言っても、何百年のためにお金をそんなにいっぱい使うわけにいきませんので、やはり東京のように直下型、いつ来てもおかしくないということで配備をしているところと、例えば新潟とか福岡みたいに、もうおじいちゃんの代から地震余り知らないよというところと、ちょっとこれ配備のレベルが違いますので、それなりのレベルにはあるとは思っております。


○五十嵐みのる委員 


 私のいる町会で災害が起きたときに、とりあえず対応しようということでいろいろな機材が保管してあります。だけど、あれ実際に見て、例えば関東大震災クラスの地震がぼんときたと、ではあの機材で下敷きになった人たちを救助できるかといった場合、恐らく私は難しいのではないかと、ああいう機材を見たときに実感しました。とすると、結局逃げられる人はそれでいいでしょうけれども、例えば家族が下敷きになっているとかいった場合は、必死になって助けると思うのですよ。だけども、果たして下敷きになった者を助けられるか、そういう機材が備わっているかといったら、私はちょっと寒いのではないかなと、そういう感じがするのですよ。


 そういう意味からいって、私はそういう意味の最低限度はないような気がするのです。その辺はお金があればもっともっと機能的なものを買えるのではないかと、そう思いますけれども、そういうことをもし認識していたらはっきりと、これだけの金があればこれだけの機材がそろえられる、そしてこれだけの被害から逃れられると、そういう具体的なものを要求するような気持ちはあるのでしょうか。


○栗原防災課長 


 大変難しいご質問でございます。つまり行政がどこまでやるのかというところの各論の話でございますので、まず災害が起きたときは、私どもはやはり自助、共助、そして公助の順番でないと、これ実際問題何を言われても機能しないというふうに考えています。では行政が今、豊島区民25万おりますけれども、その方々が全体的に網羅できるだけのそういう救援の資器材を配備できるのかということを考えると、多分東海地震が来るのが叫ばれている東海地方においても、そんなことはできているわけはないわけであります。


 私どもは最低限というふうに先ほど委員おっしゃいましたとおり、行政としてどうしてもやらなければいけないことがある。これは自分の自治体の中でどれだけの被害があって、例えば自分の中の消防機関等で救助できなければ当然これ自衛隊の派遣を求めなければなりませんので、自治体とすると被害状況を我々いち早く把握をして、それを都や国に報告をしていかなければならないということと、あと学校に人がやはりどんと来ますので、そうした方たちの受け入れの準備というのを東奔西走するわけでございます。あと救助ということになりますと、これはもうどこまで配備をしておけばいいのか、あと神戸などの例を見ますと、車に置いてある普通のジャッキアップ、あれを市民の方がかなり活用したとか、やはりご自身で持たれているものを活用して何とかされたということが非常に多かったというふうに聞いています。それは行政から配備されたものではもちろん足りないから自分の身の周りにあるもので何とか救出をしたのだというふうに考えますので、やはり住民の方にはそのような心がけをぜひしていっていただかないと、これとても対応できない。特に過密な都市にそのような地震があるととても対応できませんので、そうした普及啓発と申しますか、お願い、または訓練等も踏まえてやはり地道に取り組んでいかないとなかなか機能しないのかなというふうに考えます。


○五十嵐みのる委員 


 今おっしゃったように、ジャッキと言いましたね。ああいうものが満遍なく、最低限度、もしあれば何かあったときにとりあえず下敷きになって燃えている火が上にかぶさってきている、そういうのをジャッキ使ってどかすと。とにかく自衛隊だとか、消防署というのは何かがあった後でして、その直後のことはもう周囲の住民が自分たちの力でやるしかないと。では自分たちの力でやるのだったら最低限度のそういう場合を想定した機材を備えておくと。各町会に備えておくと、それが普通の常識ではないかと思いますし、そういう常識に対応した準備をしているかどうか。そういうことをもう一度チェックして、それでお金が足りなければどんどん予算として請求すると。私はそういうことをしていいのではないかと思います。その方向で検討していただきたいなと思っています。以上です。


○木下広委員長 


 ほかにございますか。


○永野裕子委員 


 すみません、長くなって申しわけありません。ちょっと確認させていただきたいのですが、今、やりとりの中で同報系無線の説明があったのでちょっと伺いたいのですが、高層マンションとか、高層ビルにこれは届いているのでしょうか。


○栗原防災課長 


 そのようなアンケート調査を実施したことはございませんので、聞きにくいという苦情はぽつぽつといただくことはあるのですけれども、私どもとすると一応区内に76基無線がございます。通常であれば200メートルから300メートルぐらいの範囲で届く。ただ、場所によって高低差があったり、ビルに反響したりとか、ビルの裏側だったりということで、ちょっと聞きづらいとかというところがあるのは事実でございますけれども、災害時は自動的に出力50%上げることになっていますので、私どもとすると原則的には区内ほぼ全域を網羅できると、もちろん電柱が倒れて機材がだめにならなければですけれども、一応網羅できるだけのものは今区内に配備してあるというふうには考えています。逆に反響してしまって、キンキンしてしまって何言っているのかわからないよというところは幾つかの方向から飛んできますので、そうするとちょうど1基だけで聞いている地区と、どうしても反響して時間がずれて言葉が聞こえてきたりするところは、これはもうどうしてもどの地区でもこれは起こり得る話なので、それについてはちょっと技術的にどうこうできない問題ですが、網羅していると考えています。


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○木下広委員長 


 それでは案件を終わって、防災課長の方から報告があるそうなので。


○栗原防災課長 


 実は、前回の委員会の中で地下街、実は内閣府の方で新宿の地下街で大きな地震でパニックで、確か1千人近い方が死傷するのだというようなのが出て、池袋の地下街、どうなっているのだというのを、確か森委員からご質問をいただいて明確なご答弁ができなかったので、今、資料をお手元に1枚カラーコピーのものをお配りをしてございます。


 これは池袋の地下街の現況図でございますけれども、地下の所有形態は原則的には上の建物を持っているところがその地下に空間があるとそこの所有権を持っているという、そういう考え方でございます。一番大きく持っているのが、このグリーンのやはりJRさん、JRが一番大きく持っていて、あと私どもが黄色に塗ってあるところ、これは上が区道でございますので、この地下通路はこれは区道ということでございます。それに対しては、東京メトロの方から道路の占用許可の依頼が来て、これは土木部の方で占用許可をしているということでございます。あとはそれぞれ東武百貨店が持っていたり、西武が持っていたり、そういったところが持っていると。これについては消防法の規制がかかって消防の方で指導があるということでございます。


 池袋の防災助役、掛川助役にちょっと確認したところ、午前1時半から4時まではこの地下街はシャッターが閉まりますということでございます。防災についてはどうなのでしょうかということでございますが、この地下協議会というのをつくってございまして、それぞれ所有権を持っているところが全部集まって、9月1日は防災の日ということで全部集まって避難誘導の訓練等は消防の指導のもと行っていますというようなお話でございます。


 繰り返しますけれども、上を持っているところが下の原則的には所有権を持つということでございます。私からは以上でございます。


○木下広委員長 


 一応報告をいただきました。


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○木下広委員長 


 それで、予定された案件は以上でございまして、今後の日程をちょっと皆さんにご案内をさせていただきます。今のところ正副としては、5月11日の水曜日になります。午前10時を開会を予定しておりますけれども、よろしゅうございますでしょうか。オーケーですね。


 それでは、次回は5月11日午前10時の開会ということでお願いをしたいと思います。


 一応案件は以上でございますけれども、よろしゅうございますか。


  「はい」


○木下広委員長 


 以上をもちまして、防災対策調査特別委員会を閉会といたします。


  午前11時20分閉会