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東京都 豊島区

平成17年行財政改革調査特別委員会( 4月19日)




平成17年行財政改革調査特別委員会( 4月19日)





 
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│      行財政改革調査特別委員会会議録                      │


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│開会日時│ 平成17年 4月19日 自午前10時02分 │場  所│ 第一委員会室  │


│    │             至午後11時01分 │    │         │


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│休憩時間│                 │                 │  │


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│出席委員│原田委員長  水谷副委員長            │欠席委員│       │


├────┤ 竹下委員  高橋委員  村上委員  里中委員  ├────┤       │


│ 9名 │ 此島委員  戸塚委員  垣内委員        │ なし │       │


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│列席者 │ 戸塚議長(委員として出席) 〈泉谷副議長〉                │


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│説明員 │〈高野区長〉  水島助役 〈今村収入役〉                  │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  吉川財政課長  城山行政経営課長        │


│           鈴木広報課長                          │


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│事務局 │ 大門事務局長  熊谷議事担当係長  小林調査係長             │


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│         会議に付した事件                          │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1 │


│   竹下委員、垣内委員を指名する。                         │


│1.人事異動に伴う説明員・事務局職員の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1 │


│1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1 │


│   委員長案を了承する。                              │


│1.自治基本条例区民会議最終報告書について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1 │


│   齊藤企画課長より説明を受け、質疑を行う。                    │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・13 │


│   5月11日(水)午前10時、委員会を開会することとなる。            │


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  午前10時02分開会


○原田太吉委員長 


 只今から、行財政改革調査特別委員会を開会いたします。


 本日の会議録署名委員をご指名申し上げます。竹下委員、垣内委員、よろしくお願いいたします。


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○原田太吉委員長 


 最初に、人事異動に伴う説明員及び事務局職員の紹介をいたします。


○大沼政策経営部長 


   ────担当課長の紹介を行う────


○大門事務局長 


   ────担当職員の紹介を行う────


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○原田太吉委員長 


 それでは、委員会の運営について、お諮りさせていただきます。


 本日は、自治基本条例区民会議最終報告書について、齋藤企画課長より説明を受けたいと思います。説明を受けた後、質問を受けます。本日は、このように考えておりますが、運営についてご意見があれば、お伺いしますが。


 「なし」


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○原田太吉委員長 


 それでは、自治基本条例区民会議最終報告書について、齋藤企画課長より説明を受けます。


○齋藤企画課長 


 それでは、お手元に資料2点ございまして、1点目が区民会議案の最終報告書でございまして、2点目がA4判の横のものでございますが、中間まとめと最終案の比較表というものをお付けしております。この2点目の比較表でございますが、2月の当委員会で中間まとめについてご報告いたしました。それ以降、さらに区民会議の方で議論が進みまして、中間まとめと最終案の比較をしたものでありますので、それを付けているわけでございます。


 まず第1点目の、区民会議案の最終報告書の方をお取り上げいただきたいと思います。1ページお開きいただきますと、目次がございます。「検討を終えて」というところは、区民会議のこの間の一連の検討の感想等が書かれております。それからその下の、1.区民会議案(全文)、付帯意見、2が解説ということで、1番の方は全文という形で、区民会議としての最終内容が極力条文に近い形で整理されておりまして、2の解説の方では逐条の説明がされているということでございます。それから、3番目が検討の経過ということでございます。


 すみません、検討の経過の31ページのところをお開きくださいませ。この31ページのところに、これまでの経過がございます。前回も申し上げましたが、5月の準備会から数えまして、ここでは22回検討会が開かれたということでございますが、これ以外にも検討会の本委員会でございますので、グループで集まったり、また起草委員会等が設置されて活動をしましたので、延べ50回程度の会合がもたれたということでございました。この31ページの、17回と18回の間に、中間まとめの発表がございますが、これ以降、また19、20、21、22回と検討が進められまして、今回の最終報告書になったということでございます。


 それから本日、前回、中間まとめをご報告させていただいたという前提に立ちましてご説明の方を、中間まとめと最終案の比較表という、A4判横長の資料の方でご説明をしたいと思います。検討がさらに進みまして、変更が加えられた部分をご説明することによって、より効果的なご説明ができると思います。


 まず、このA4判横長の1ページでございますけれども、前文のところでございます。左側が中間まとめ、右側が最終案でございますが、パッと見ますと、前文のところでは全体的にコンパクトになっているということでございます。特に、左側の中間まとめでいうところの下から7行目、「私たち区民は、地域からの視点を出発点とし」というフレーズがございますが、そこから4行が右側にはございません。具体的には様々な形容詞が、「豊かな・楽しい・文化的な活力ある」、「美しい・喜びのある・安全安心で」といったような、様々な豊島区への思いが書き込まれていたんですが、そういったことは形容詞をたくさん並べなくても、十分この前文の中でそういった気持ちはうたわれているという理解で、そういったものは削除したと。コンパクトにしたということでございました。


 それ以外については、基本的に前文趣旨等は変わっておらないということでございます。


 続きまして、2ページでございますけれども、左側の区民の定義、権利と責務というところでございます。右側をご覧いただきますと、最終案ではちょっと条例としての体裁を整えるといいますか、第1章に総則を持ってまいりまして、違うところはまず総則のところで、1番に目的を明確にしているということです。それから定義のところでは、(1)の区民の定義がございますが、「区内に住む者、区内で働きまたは学ぶ者及び区内で活動する個人または団体をいう」とございますが、中間のまとめの左側の定義には、この「団体をいう」という部分がございませんでした。したがいまして、定義の(1)の区民の中に団体が含まれたということが変更点でございまして、この団体と申しますのは、町内会を含め、NPO、民間企業、そういったものがすべて入るといったような理解をしているようでございます。


 それから、定義のところでは(3)、(4)というところで、区長等、それから区という定義も、これまでは暗黙の了解の中に議論してまいりましたが、改めて定義をいたしまして、「区長等」といった場合は、区長、教育委員会、選管、監査、区といった場合は区議会と区長等をいうという形になっております。


 それからその下、基本原則でございますが、これについても中間のまとめではございませんでした。ただ、最終的に全体を見通す中で、こういった基本原則というものをやはり掲げるべきであろうという議論がございまして、そこにございます情報共有の原則、参加の原則、協働の原則、そして多様性尊重の原則という4つの原則をそこに掲げたということも変更点でございます。特に、(4)の多様性の尊重の原則ということにつきましては、様々な人々が暮らし、働き、活動する豊島区であればこそ、この4番目については重要であるといったような議論がなされたところでございます。


 それからその下、位置づけ等でございますが、位置づけ等につきましても、中間のまとめではございませんでしたが、今回の最終報告でできた部分でございまして、この中ではこの条例の最高規範性について、まず1点目としてうたっております。


 さらに次のページでございますが、恐縮でございます、3ページの右上のところでございます。常に検証し、見直しを行うという、見直し規定を盛り込んでいるということでございまして、位置づけ等については新たに加わっているということでございます。


 続きまして、3ページの左側でございますが、今度は区民の権利の部分でございます。区民の権利につきましては、左と右でかなり輻輳してまして、整理がされておりますが、まず左側の(1)参加する権利につきましては、右側でいうところの第2章、1の(1)、(2)のところですね。まちづくり及び区政に参加する権利、区政に対し意見を表明し、提案する権利と、その2つと左側の上の(1)の?から?が対応して整理をされているということでございます。


 それから、左側でいうところの(2)の?、?関連でございますが、特に?の「まちづくり及び区政への参加・不参加によっていかなる差別も受けない」という条文につきましては、そのすぐ右側のところに対応があるということでございます。


 それからその下の、情報を知る・受ける権利につきましても、右側の1.区民の権利の(3)、(4)で少しコンパクトになっておりますけれども、そのまま引き継がれているということでございます。それから左側の(4)、未成年の権利という部分でございますが、こちらは右側の3番、下の部分でございますが、未成年の権利等という形で引き継がれております。


 それから、左側に住民の権利という部分がございます。ここで、まず区民の定義が区民と住民と大きく定義づけをしておりますので、それぞれに中間のまとめでは区民の権利、住民の権利というふうに分けておりましたけれども、今回は右側ご覧いただきますと、住民の権利というものがございません。住民も含めて区民ということでございますので、区民の権利という形で統合したということでございます。したがいまして、左側の住民の権利については、右側の第2章、区民の1.区民の権利、すべての区民は豊島区の自治の主体として、それぞれの立場に応じ、というところに、住民は住民、区民は区民という形で、住民の方がより一層その権利を認めているという部分もあるんですけれども、それについては特に住民投票等のところで、個別に記載がされているということで、ここでは区民という形で権利は一本化してあるということでございます。


 それから、右側の区民の権利の下に区民の責務がございますが、これもちょっとページが前後して恐縮ですが、4ページの方をご覧いただきますと、4ページの左側に、やはり区民の責務と住民の責務が分けて規定されておりましたが、それについてここに一本化されて、3ページのところにまとめられているということでございます。


 それで3ページのところにお戻りいただきますと、2.区民の責務のところに(1)、(2)、(3)、(4)とありまして、(5)のところ、「行政サービスに係る納税等の負担を分任すること」ということについても、これは住民の責務のところからここに持ってきているということでございます。納税といいますと、この区民会議の議論で言えば住民、つまり住民基本台帳で住民登録をしている方、外国人登録をしている方となっておりますけれども、この「等」の部分ではその他行政サービスの使用料、受益者負担も含めているので、区民という形で広げたとしても、それはこれで整合するというご説明をしておりました。


 続きまして次のページでございますが、4ページでございます。左側については、既にご説明したとおりでございますが、右側に事業者の責務ということを新たに規定しております。先程も、区民の定義の中に「団体」という言葉を入れまして、そこには企業、町会、NPO等すべて含まれるということでございましたが、ここでは少し事業者ということではございますので、ちょっとこの事業者の定義が曖昧という部分もあるんですが、そういった団体関連についても、ここでは一応定義の中では区民に定義されておるんですけれども、4ページのところでは事業者というものだけを取り出しまして、責務という形で「区内で事業活動を行う個人及び団体は、地域環境に配慮するとともに、まちづくりに積極的に」云々という形での、新たな責務を規定しているというところが変更点でございます。


 続きまして、5ページの方にまいります。5ページからは、コミュニティに関することでございまして、実はこのコミュニティに関しては、中間まとめに際しても非常に議論が沸騰しておりまして、左側にある中間まとめの内容がほぼ全部、書き換わったような状態になっております。中間まとめでは、一定の議論としては収束はしてはおらなかったということで、暫定的な案を書いたということでございましたが、ほぼ全部、書き換わっているということでございます。


 5ページの左側、まずコミュニティの定義のところから根本的に変わっておりまして、まず左側では地域コミュニティ、目的コミュニティ、生活コミュニティといった、3つの分類を設けまして定義しておりましたが、右側の最終案の方ではコミュニティの定義の(1)、「コミュニティとは、地域における多様な人と人とのつながりをいう」という、それだけにしているということでございます。それについては、区民会議最終報告書のこの点が重要な点でございますので、区民会議最終報告書の16ページをお開きいただけますでしょうか。


 16ページのところの中程にコミュニティがございますが、そこの解説のところの下から4行目のパラグラフのところ、「コミュニティの定義については」と始まるところでありますが、「地域活動を担う組織や集団として定義づける例が多いようですが」、つまりコミュニティというのは、組織や集団というものを指してコミュニティということが多いようであるけれども、「以上の視点に立ち、私たち区民会議では『人と人とのつながり』そのものをコミュニティと定義し、活動や組織・集団とは分けて考えることとしました」という記述がございます。


 続きまして、「都市社会の匿名性や人間関係の希薄さ、あるいは地域活動の担い手不足などがよく言われますが、実際には地域の中ではさまざまな人と人とのつながりが既に作られており、そうしたつながりをうまく活かすことによって、新たな活動の可能性が広がり、地域を活き活きとしたものにしていくことができると考えます。また、多様な人々から構成される都市だからこそ、多様な活動が生まれる可能性が期待できるとも考えられます」というふうに書いてございます。


 言っていることは、コミュニティというものを組織というものと、それからその組織以前の、例えば小学校の同じクラスになったお母さん同士が、特にそのクラスの中のPTA活動とは別に、様々なつながりができることがあります。そういったものをコミュニティとして捉え、その上の団体とか組織とは別にして、つまり2階建てのコミュニティの捉え方をしているということでありまして、少し抽象的な議論なので、区民会議の中でも非常に議論が最後まで尽くされた部分でありますけれども。


 こういった豊島区の場合、例えば町会等の組織イコールコミュニティとするという考え方もあるんですけれども、なかなかその町会以外の部分でも、多様な人々が暮らしている豊島区だからこそ、そういう組織を前提にしてしまいますと、なかなか新たなコミュニティの広がりをつくっていくことが難しいのではないかという議論がありました。そういう集団、組織イコールコミュニティではない、それ以前の部分の人と人とのつながりをコミュニティと位置づけて、つまり豊島区の憲法とも言える自治基本条例の中では、そういったスタンスに立って、区も区民の皆様もコミュニティの振興に努めていったらどうかということで、そういう議論がなされまして、資料に戻りますが、A4横長の新旧対照表のところのコミュニティの定義に至っているということでございます。


 5ページの右上のところには、そういった議論が込められているわけでありますけれども、この一文読んでパッとそれが理解いただけるかどうかというのは、またなかなか難しいという議論もございまして、今後もう少し整理が必要であるということでございます。


 それから、その下のコミュニティの定義の(2)、地域における活動及びそれを担う組織・集団は、今申し上げました人と人のつながりであるコミュニティを基盤として形成されるという形で、これが2階建てのコミュニティの議論ということの(1)、(2)でございます。


 それ以下、コミュニティを基盤とする活動の原則、さらにその下、第2節のコミュニティを基盤とするまちづくりのところでは、区民によるまちづくりとして規定が置かれておりまして、その1.区民によるまちづくりの(2)、「区民は地域の共通課題について開かれた話し合いの場を通じ、まちづくりに関する区民の考えを区に提案することができる」という規定を置いてございます。ここも、様々な議論が込められた部分ではございまして、ここで言うところの開かれた話し合いの場というものが非常に議論になりました。これが地域内の、自治体内のさらに自治体内分権と申しますか、地域分権の中で、地域区民ひろば構想の中で地域協議会をつくって、地域区民ひろばを区民主体で運営をしていくという議論がなされております。そういう方向で区としても進めておりますけれども、そういった開かれた話し合いの場というものをつくった方がいいという意見と、なかなかそういったものが本当にできるのかという意見が様々ございまして、区民ひろばの地域協議会との関係も含めて、随分議論がされました。最終的には、ここではそういった地域協議会とか、そういう組織の名称を置くことではなくて、開かれた話し合いの場ということで、規定をしたという形でございます。


 そういった地域自治の仕組みを、暗にここで言っているということでございます。そういった場を通じまして、まちづくりに関する区民の考えを区に提案することができるということになっておりますので、ここでは基本的な考え方が示されておりますが、そのシステム化までは図られていないと、提案されていないという形になっております。


 それから、その下が区の役割ということでいくつかございまして、恐縮ですが、次のページでございますが、右側にございます中間まとめの段階におけるコミュニティによるまちづくりの部分が全ページのところに、少しコンパクトになって入ってきています。その左側の3.地域自治の仕組みというところが、先程申し上げました、前のページで言うところの開かれた話し合いの場を通じ云々というところに、少しトーンダウンしたかなという気もしますが、なかなかやはりその地域自治の仕組みといっても、難しいということで、今回は区民会議の中ではそういった基本的な考え方を示すに留めたという形でございます。


 続きまして、7ページ目でございますが、区政の参画、協働についてでございます。この部分につきましては、中間まとめと右側の最終報告では内容はほとんど変わっておりませんので、それについてはご説明は省略をさせていただきます。


 さらに右側のところで、第1節、情報の共有、それから8ページにまいりまして、区民参加ということで、各段階への区民参加、参加の保障、参加の形態、パブリックコメント制度というところまでは、前回と変わっておりません。最後の右下の5.推進機関の設置というところが新たに加わった部分でございます。「自治の円滑な推進を図るため、区民及び学識経験者で構成する自治推進機関を設置する」と。この機関は、この条例の改正、その他自治の推進に関する重要事項について、自ら区長に対して提言し、または区長の諮問に応じて答申するといったような、この条例の進行管理役も含めて、そういった推進機関を設置をしたらどうかというご提案がされているところでございます。


 続きまして、9ページでございます。9ページのところでは、まず住民投票でございますが、これについても中間まとめと趣旨は変わっておりません。少し表現が整理されておりますけれども、基本的に住民投票の請求と発議についての権利を、権利といいますか、その方法について基本的なことを規定しておりまして、右側の2.住民投票の請求及び発議というところでございますが、請求及び発議は、住民、ここでは区民と言っていないというところが、区民と住民という中では違うということで、住民、区議会議員、それから区長が行うことができるという。要件につきましては、永住資格を有する外国人及び満18歳以上の者を含むという形で規定されております。


 それからその下が、協働についてでございますけれども、これについても中身は大きく変わっておりませんが、協働の推進について区の責務が書かれております。必要な支援を行わなければならない、またその下では機会、場所の提供に努めなければならないといったようなことが書いてございます。それから、その下のパートナーシップに関しましては、右下の最後の2行、「この場合において、区は、パートナーシップの推進に関する協定を締結することができる」という。この場合と申しますのは、区と地域の対応の主体が協働する場合ということでありますけれども、この区民会議自体もこのパートナーシップ協定に基づいて活動しましたので、そういった経験を踏まえまして、この一文を入れたということでございます。


 次のページでございます。10ページでございますが、議会・行政運営についてでございます。この部分につきましても、中間まとめと今回の最終報告では大きく変わった点はございません。議会につきましては、右側で申し上げますと。議会設置の宣言、区民の信託と区議会の権限、自治の発展、就任時の宣誓、まちづくりの推進と福祉の向上。6番が区行政運営の監視と調査という形で、タイトルがちょっと変わっておりますが、趣旨は大きく変わったものではございません。


 続きまして、11ページでございますが、前回は議会のところで情報公開という、左側のところをご覧いただきますと規定がございまして、議会についても情報公開について、立法過程の公開、区民との情報の共有、議会情報公開条例の策定といったことがございましたが、これにつきましては、先程、参加、協働という、ページで申し上げますと7ページのところでありますが、そこに情報の共有ですとか、公開等について規定されております。したがいまして、今回は議会独自で情報公開という形を規定するのではなくて、それを一本化しまして、その前にございました参加、協働のところに含めて書いたということでございます。


 ただ、11ページの左側の情報公開の2番目、区民との情報の共有につきましては、右側でいいますところの第2節、議会運営の2.開かれた議会運営のところに残っているという部分もございます。それから左側の3番の議会運営の1.円滑・効率化については、その右側に来ております。それから議会運営の3.議会運営規則の制定につきましては、今回は削除されておるところでございます。その下の議員の責務については、前回と今回変わっておりません。


 12ページでございます。12ページ以降は区長の関係でございますが、やはりこれについても大きく内容は変わっておりません。構成ですとか、タイトルを議会と合わせて整理をされておりますが、大きく変わったところはございません。


 それから13ページのところでございますが、組織・職員の管理ということにつきましては、最終報告では第2節、区行政組織・職員の管理という形でまとめられておりまして、内容も変わっておりません。


 続きまして14ページでございます。14ページの左側のところでは、公益通報ということで、法令の遵守の関係がございますが、これについては右側では公益通報等という形で内容的には変わっておりません。その下の行政運営が区政運営に変わっておりますが、内容は同趣旨でございます。


 15ページでございますが、こちらにつきましても、行政手続、行政評価、財政・財務、そういったところについては、表現等は変わっておりますが、趣旨は同じでございます。15ページの左下に、5番の出資団体、助成団体という部分がございますが、これについては今回は削除をされております。


 16ページでございますが、危機管理というところでございますが、これについても大きく変わった点はございませんので、省略させていただきます。


 17ページ、他機関等の連携というところでございますが、これにつきましてもちょっと順番が変わったりしておりますけれども、右側で申し上げますと、自主性・自立性の原則、国及び都との関係、他の自治体及び国等との連携、国際的な連携ということで、タイトル等は変わっておりますけれども、内容的には左側とほぼ同じ内容でございます。


 以上が、中間まとめから最終報告への変更点ということで、ご説明に代えさせていただきたいとは思っております。


 最後にもう一度、最終報告書の方に戻りますが、こちらの11ページをお開きいただきたいと思います。ここに、付帯意見というものがございます。区民会議の方からの最終報告に当たって、最終案までに議論し尽くせなかった項目ですとか、さらに詳細に検討すべき項目について、区民会議として今後こういった点も含めて、区の方で議論してもらいたいという形での申し送り事項でございます。


 全部で6点ございまして、1点目がコミュニティを基盤とするまちづくりにおける区民の提案制度。先程も申し上げました、自治体内分権と申しますが、地域協議会等の関係で、そこにございますとおり、「地域の課題を話し合うために区民の自発的な意思によって作られる合議の場と、そこでの開かれた議論を通じて合意形成された区民の考え方を区に提案する方法及びその取扱い等について、自治基本条例の中にどこまで規定できるか、さらに検討を要します」ということで、書かれてございます。これについては、今後、区の方で十分検討したいと思っております。


 2点目が、先程この条例自体を進行管理するような自治推進機関の設置についてということで、これについても、今後さらに検討して、できれば設置してくれというようなことが書かれております。


 3点目が、住民投票の請求・発議要件及び住民投票条例についてということでございます。これについても、一定の見解は示されておりますけれども、様々な意見がございますので、ここでは請求・発議権のみ規定しまして、個々の実施方法については個別条例に委ねるという形になっておりますが、それについてもさらに検討してくれという形でございます。


 4番目公益通報、5番目行政評価についても、もう少し検討を要するのではないかという申し送りでございます。


 6点目が、区民の権利の救済についてということで、ここで言っておりますのは、区政に対する苦情を第三者的な立場で監視をしたり、解決をしたりするオンブズマン制度ですね。オンブズマン制度を設置する自治体もよく見られるということで、この区民会議ではそのオンブズマン制度については検討しなかったけれども、ちょっと心の中で引っかかっていて、できれば検討してもらいたいといったようなことが書かれているところでございます。


 こういった付帯意見がございまして、これから区の方ではこの最終報告書、そしてこの付帯意見を踏まえて、今後さらに検討を進めまして、区長としての条例の案を策定していくということでございます。


 ご説明は以上でございます。


○原田太吉委員長 


 どうもご苦労様でございました。それでは、これについて質問を受けたいと思います。


○垣内信行委員 


 今、説明がありました、最終報告書の位置づけですけれども、最後のところで報告があったように、これが区民会議から出された報告書ということになるわけですから、これに基づいて区長が条例案を策定して、議会に提案すると。今、こういうような位置づけというか、そういうものと理解してよろしいんでしょうか。


○齋藤企画課長 


 この最終報告書の32ページのところをご覧いただきますと、この自治基本条例区民会議の活動に際して、区長とその区民会議体が結んだパートナーシップ協定というものを参考資料としてお付けしております。


 その次の33ページのところなんですが、33ページの6、区民会議案の取扱いについてというところで約束しておりまして、「区は区民会議案の趣旨を最大限に反映し、条例案を策定します」と。「区は、区民会議の意見、並びにパブリックコメントにより寄せられた幅広い区民からの意見に基づいて、区の考え方を公表し、充分考慮して条例案の策定にあたります」ということで書いてございまして、今、委員おっしゃったとおりの扱いで認識をしております。


○垣内信行委員 


 そうしますと、この区民会議というそのものの位置づけは、これまでいろんな団体というか、いろんな幅広い人たちがこういうことで回を重ねて検討をされてきたわけですから、パブリックコメントという形での案という問題では、これが最終的な答申案みたいなものであって、基本的にはこれに基づいて区長が責任を持って条例案をつくると。こういうことですね。





○齋藤企画課長 


 協定の中でこういった案をいただいたわけでありますけれども、ただ、先程のパートナーシップ協定の中に書いてございます、33ページの6の(2)については、これは区民会議の案を尊重しつつも、さらに広く区民の意見を聞いてくれという区民会議との区の約束でありまして、今回、この最終報告書がパブリックコメントを経て、もうこれ以上パブリックコメントはしないということではございませんで、さらに広く意見を聞いてくれという区民会議からの考え方がございますので、区長の条例案をつくった段階で、もう一度パブリックコメントについては実施をしたいというふうに思っております。


○垣内信行委員 


 それで、今後のこのスケジュール案、最終案が出ました。じゃあ、パブリックコメントということになれば、これに基づいたものでのパブリックコメントなのか、それとも区長がこれにおいてつくったもののパブリックコメントなのか。区長が出したものというのは、条例案そのものの文章という形でもって条例化されるわけですから、それの解説というのはなかなか難しいところがありまして、表現のところなんか、何章、何章なんていって、こういうふうに細かく説明がないところも出てくると思うんですよね。


 一方、この今のまとめ、最終報告案を見ますと、条例化したような文章になっている部分もあるわけですよ。その辺は、この最終案ができ上がったので、これでいかがですかというふうに問い合わせをしていくのか。それで、その後にそれを最終的にそういう案も聞いた上で、区長がそれに基づいて提案をし、議会にかけるのか。


 それでもう一つ、これとあわせて、区議会のことも書いてあるわけですね。そうすると、今、私の方としましては、幹事長会の方では区議会のことについて言うと、当然、区議会の意見もあるので、そうは言っても、この辺はどうなのかなというところの意見なんかもあるわけですね。そこのところは、どういうふうな形でもって今後これを運営していくのか。


○齋藤企画課長 


 まず第1点目のパブリックコメントの仕方でございますけれども、これにつきましては、後程また今後のスケジュールということでご説明申し上げようと思っておりましたけれども、第4回定例会を目途に、区の方では、区長としては、条例案を策定していきたいとは思っております。それに当たりましては、まだ今度はパートナーシップ協定ということではございませんで、条例の検討委員会といいますか、その検討の会議体を区長の責任でつくりたいと思っております。そこに、まだメンバー構成決まっておりませんけれども、この区民会議について助言者であった学識経験者に入っていただいて、さらには区民代表の方もまた改めて入っていただきまして、議論をしていくということを考えております。


 したがいまして、その検討会議体の中で、区長としての素案をつくっていくということを、夏頃を目途につくっていくことを考えておりまして、その素案ができた段階でパブリックコメントをと考えております。したがいまして、今回の区民会議案の最終報告書をもってパブリックコメントということではございませんで、区長の見解を踏まえて、一定の必要な修正をした上での素案をもって、パブリックコメントをするということを考えております。


 それから2点目の、議会のご検討との関係でございますけれども、今現在、調査研究会をご設置いただきまして、議会の部分についてはご議論いただいているところでございます。したがいまして、只今申し上げました、区長が設置する検討委員会の議論と並行いたしまして、多分その調査研究会の方も議会の方でもご議論いただけるとは思いますので、そういったところで、これは連携を密にしながら議論は進めていくと。最終的に、議会の方で設置されている調査研究会の方での方向性、内容が固まった段階で、それを区長の方にいただきまして、それを十分整合を図った上で最終的な条例案を作成するという形にしていきたいと思っております。


 したがいまして、並行して議論する期間の調整については、議会の研究会の見解と、それから区長部局でつくる検討委員会の見解が必ずしも一致しない局面があるかもしれませんが、それについては十分調整を図っていって、最終的にはその検討会が答申を出す段階では、議会の研究会との整合を図った上で条例案は作成していきたいというふうに思っております。


○垣内信行委員 


 区議会は、区長から出された方の条例案を審査するチャンスが最後はあるわけですよ。それで今回、問題になっているような、基本的にはこれだけ熱心に出されたものを尊重する方が私はいいと思っているわけです。


 ただし、議会に関わることについては、議会の方もちょっとそういう独立した機関もあるので、いくら区民会議で出された最終結果といえども、ちょっとおかしいんじゃないかということがあれば、そこは修正するということはあったとしましても、その他にいろいろな区政への参画だとか、いろいろな意見ありましたよね。これについては、ああでもない、こうでもないということを言うのは、最終的にはそれは区長が出された中では意見を言うのは自由だと思うんですけど、今の議会の関係での2つ目のお答えの位置づけですけれども、ここは私、明確にしておく必要があると思うんですよ。


 そうじゃないと、つまり議会側との整合性を図っていくということになれば、つまりこれについてどんどん自由な意見を出してくださいということになれば、議会がこれに対して修正を加えるようなことがどんどん言えるということになってしまうわけです。それに対して、区長がそれに基づいてやるということになれば、これはちょっと違うので、議会に関することについては尊重すると。あるいは、いろいろな章立てになっているものについては、基本的には今までこういう論議を踏まえて中間のまとめも出されて、検討もされてきたわけですから、そこのところは区長部局として、課長としてどういう考えを持ってらっしゃるのか、ここははっきりさせておいた方がいいと思うんですよ。


○齋藤企画課長 


 区議会の方の調査研究会では、調査項目は議会に関することということで、限定された議論が行われるというふうに聞いております。したがいまして、その自治基本条例の1から10まで、すべてについて議論がされるということではないというふうに聞いておりますので、私といたしましては、議会に関する部分について、区議会の調査研究会のご議論を尊重し、調整していくという考え方でおります。


 それ以外の部分については、委員おっしゃったように、区長が最終的な条例案を上程した際のご審議の中で、問題点等を明らかにして、審議をしていただければというふうに思っているところでございます。


○垣内信行委員 


 そこはわかります。細かいことで申し訳ないんですけれども、定義なんですが、「区は」とあった時に、「区長と」ってその前に出されていて、区長と教育委員会、監査委員会と独立した機関のことを言っていることがあるでしょう。呼び名ですよ。総則のところの定義。それで3番目に、区民、住民はいいとしまして、区長等とあって、区長等は、区長、教育委員会、選管、監査委員をいうと、こうなっているわけです。


 それで、区という定義は、区議会及び区長等をいうということになるから、区議会と3番の区長等の区というのは総称して区議会、区長、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員、これみんな区ということになるんですよ。ここから読み取れると。そこで、ちょっと非常に細かいことで恐縮なんだけれども、議会というのは、いわゆる区政との関係で言うとチェック機関ですから、例えば、区政への参画協働という4章があった時に、応答責任とあるでしょう。区は区民から要望、意見、苦情等の申立てがあった時は、速やかに事実関係を調査し、これに応答する義務を負うということが書いてあるわけですよ。区議会がこの義務を負うということになったら、相当なことなんですよ。


 例えばいろんな区民がいます。ある人が、区民はもう幅広い人たちいますから、いろんな意見の人もいるでしょう。この人たちのことを1つ1つおかしいじゃないかと、あるいはここはこうしろとか、あるいはこうすべきだと、これはいろいろな、様々な議論があると思います。しかし、これに対して速やかに事実関係を調査して、これに応答する義務を負うということになった時に、これはかなり難しい面もあるんですよね。こういうふうに、条例の部分でうたった場合に。


 これまでいろいろな陳情とか請願が区議会に出されたでしょう。プライバシーに関する問題だとか、あるいはちょっとこれおかしいぞという問題もあるわけですよ。例えば、学校でのトラブルを巡って、こんなのおかしいじゃないかということを言われた時に、陳情出るとするじゃないですか。でも、そのことを区議会が調査することになる、百条委員会とか設けるとか、あるいは調査権限を行使してやることも不可能ではないんですけれども、実際そうなった時にはものすごいプライバシーに関する問題までも調査して、それで調査権限を行使するならば乗り込んでいって、事実関係を調査して、本当にそれがどうだったのか、こうだったのかというふうに。


 議会の場合は、例えば請願とか陳情だったら継続審査、あるいは採択、不採択という形になるんだけれど、応答する義務をということになっちゃうと、これ結構困るなと。想定したことをいろいろ頭を巡らせると、そんなことも出てくるんじゃないかなと思ったので、なぜこのところの定義のところに、区というものに対して区議会とか区長等、区議会はまた独立したものとして後で出てくるんだけれども、区は、豊島区なんだから区議会はちょっと関係ないんじゃないかなと私は思ったんですけども、これはどうですか。


○齋藤企画課長 


 委員おっしゃるとおりの部分もあると思います。結局、様々な権利や義務について規定する際に、その権利を付与する、付与するという言い方がいいかどうかわかりませんが、義務を課す主体がどういった範囲までなのかということについては非常に、条例化する際には、その辺十分厳密な概念規定をしなければいけないというふうに思っております。


 区民会議の段階では、そういった条例といいますか、法理論上の概念規定、どこまで厳密にやったか、ちょっとそれは時間的におっつかない部分がございまして、他にも、委員おっしゃったような、ちょっと主語とその後の関係で、本当にこれでいいのかといったようなこともいくつかございますので、それについては私がちょっとここで、区民会議の案でございますので、区民会議で議会まで含めるという認識でいたのかもしれません。ただ、具体的にそれを規定した際に、どこまで具体的に作業をイメージしたかというところについてはまだわかりませんので、そういった部分については今後、区長部局で条例を制定する際には十分整理をしていきたいというふうに思っております。


 例えば、議会のところでありますが、10ページのところで、第5章議会、第1節議会の意義と役割というのがございますが、議会設置の宣言というのがございます。そこの主語が、「区民は」となっております。区民はということは、定義からいきますと、先程の在勤、在活動、または団体もすべて含めて区民ということになってまいりまして、そういった、ここでは法令等の定めるところによるということで書いてはございますけれども、本当に主語がそういう権利を持った区民という意味で、住民というのはわかるんですけど、この点は区民でいいのかどうかとか、そういった整理はいくつか必要な部分があると認識しておりますので、そういったことについては、本日は区民会議の1つの到達点ということでご理解いただければというふうに思います。


○里中郁男委員 


 区民会議の最終報告書ということで今、報告を受けたわけで、これもいろいろ、まだしっかりとは私も読んでおりませんけれども、自民党の内部でも、これをそれぞれ配付していただきましたよね。皆さんのお手元にそれぞれ行っておりますから、これから自民党の中でも、やはりこの件についてはいわゆる区の憲法と言われている非常に大事なものでありますし、これについては十分検討していきたいというふうに思っております。


 この間、約40名のメンバーの方が、この基本条例の区民会議ということで、それぞれのワーキングループだといろいろ分かれて、いいものをつくってこられたというふうに思っております。この前も、第10区と第12地区の合同の区政連絡会があった時に、そこの町会長さんで、巣鴨の町会長さんですけれども、女性の方で、やはり区民会議のメンバーさんであったらしくて、その席上でも、非常に区民会議のこのメンバーって充実した内容の、皆さんがそれぞれ意見を出されたいい会議であったということで非常にほめておられましたので、僕は非常に充実した会議をされてこられたのかなというふうに理解をしております。


 メンバーが40名いらっしゃるので、この1つの区民会議の最終報告書をまとめるに当たって、それぞれがそれぞれの形で参加をされているんでしょう。22回にわたってこの会議がそれぞれ開かれておりますから、できましたら私はちょっと参考に、これから自民党の中でも議論していきたいんですが、そのそれぞれの会議に何名の方が出られたかというような、参加の報告みたいなものというのは、資料としてお出しいただけるんでしょうか。


 それはどうですか。個人の情報があるので、難しいところはあるかもしれませんけれども。何人とかという形でもいいんだけれど、もしお出しいただければありがたいなと思っているんですが。


○齋藤企画課長 


 それは区民会議の方とも相談しまして、特に問題ないと思いますが。ご用意できると思いますが、一応、区民会議にも話をしてみます。


○里中郁男委員 


 自民党の、これから1つの議論を進めていく中で、その辺のところも少し必要かなと思ったんで、今、要求をさせていただきました。4定を目途ということでお聞きしてますので、自民党としても話し合いの場を設けて、これについてはしっかり議論していきたいというふうに思っております。以上です。


○原田太吉委員長 


 他にありますか。


○此島澄子委員 


 今日は区民会議さんのまとめられたもの、そしてまた修正のやつも合わせて報告いただいたということですので、本当にお聞きしましたという形で、これからしっかりと見させてもらいますけれども。


 この20回、20回といっても実質のところ50回もたれたということですけれども、やっぱりこれ大変なことだから、1個1個本当に掘り下げていろいろな具体例とか考えながら話を展開するから、やっぱり区民の立場としても大変じゃないかなと、大変だったろうなというふうに思うんですけれども。要は、区民の方から幅広くそういったご意見を集約して、こういったものを作り上げていくということが本来の趣旨ですから、それなりに皆さん頑張っていただいたなというふうに評価しております。


 すみません、細かいことで1点だけ。3ページの一番最後の、総則の最後ですけれども、見直しに関してありますよね。これは時代的なものとかいろいろな、合わなくなったこととか鑑みて、また見直しがされるということなんでしょうけれども、これについては、もう少し詳しくとか、審議される中で何かそういったのはなかったんでしょうか。


○齋藤企画課長 


 見直しといった場合に、例えばこれは国の憲法と比較して話をするのはちょっとどうかと思いますが、やはり自治の基本的なことを定めたものですから、見直しをする際にも安易に見直しをしてはいけないのではないかなという議論もございました。


 ですから、社会情勢に合わせて、臨機応変に見直すというよりは、ここでしっかり議論をしておいて、骨太のものでなるべく見直しということを逆に機敏にやるというよりは、安易な見直しをせずに、本当に必要かどうかということを確認するというような趣旨での設置という議論が中心であったかというふうに思っております。





○此島澄子委員 


 わかりました。これから本当に区長の方で策定されるという方向ですけれども、やっぱり私も皆さんと同じに思っているのは、主語の部分がすごく、それの捉え方が難しいなというふうに思いました。


 4定の方に出されて、議会の方でも審議されるということですので、また我が会派としての意見もそこに集約されていくかなというふうに思いますけれども。今まで地方分権といっても、住民自給の分野が一番遅れてきたわけで、これができることによって、またさらに区民がしっかりと関心を持って、自分たちでも自己責任という形でやっていくという方向になればいいなというふうに思っております。


○原田太吉委員長 


 他にございますか。


 先程、里中委員から40人の委員の出席状況について質問がございましたが、区民会議の方とも相談してご返事するということです。


 それと、その40人の委員、名前は出さなくとも、例えば1回も出ない人はいないと思うんですけども、極めて出席状況が悪いとか、仮にそういう方がおられれば、やはり委員の選定が間違ったかなということもあると。この委員会だけではなくて、そういうことも他の委員会でなきにしもあらずですので、私からも、その辺のも含めて、報告できるかどうか。その方がいいですね。


○齋藤企画課長 


 確かに区民自身が、事務局の企画課がある程度やるとはいっても、議論の進め方、議論のルール、そういったところからすべて自分たちでやったということで、本当に、スタート当初は、私もちょっとどうなっちゃうんだろうと思っていたんですけども。


 そういった中で、しかも手弁当で、全く報酬もゼロで、夜の時間帯をいただきまして、また昼間、場合によっては休みの日もまた集まったりしていただいたということでございます。正直申し上げますと、40名と申しましても、最終的に、経常的にご意見をおっしゃって、会議に出席する方は半分位になってしまいました。ですから、その半分位になってしまったというのは、いろいろ理由はあるかとは思います。ただ、事務局としては努力したつもりなんですけれども、やはりそれこそが住民自治の難しさといいますか、そういうことではないかなと。


 この会議のメンバーの方も最後の時に、区長にこの最終報告を出す時に、まさにこの1年間というのは、この会議そのものが自治であったというふうにご感想をおっしゃってました。いかに、みんなで話し合って物事を決めていくかということが難しいかと。本当に1つ1つ石を積み重ねるように議論していったと。そういう中で、なかなか全員の出席をいただけなかったということも、自治の難しさであろうというご感想もおっしゃってましたので、そういったことも含めて、ちょっと区民会議に相談しまして、またご報告をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○原田太吉委員長 


 それでは、本日の質疑はここで終わりたいと思います。


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○原田太吉委員長 


 次に、今後の日程についてお諮りいたします。今度がまとめになると思います。それで、正副の案を申し上げます。5月11日か12日と考えているんですが、ちょっと手帳を見ていただけますか。5月11日は水曜日、12日は木曜日。一応午前10時から、いいですか。垣内さん、11日でいいですか。


○垣内信行委員 


 大丈夫です。


○原田太吉委員長 


 それでは、5月11日水曜日午前10時。それで、開会通知は出させていただきます。


 それでは、以上で本日の行財政改革調査特別委員会を終了いたします。


  午前11時01分閉会