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東京都 豊島区

平成17年予算特別委員会( 3月16日)




平成17年予算特別委員会( 3月16日)





 
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│           予算特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 3月16日  自午前10時00分│場  所│議員協議会室 │


│    │              至午後 2時27分│    │        │


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│休憩時間│午前11時59分〜午後 1時00分│午   時  分〜午   時  分│ │


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│出席議員│副島委員長  吉田(敬)副委員長       │欠席議員│ 水間委員   │


│    │ 島村委員  水谷委員  中島委員  竹下委員│    │        │


│    │ 水間委員  村上委員  里中委員      │    │        │


│    │ 小林(俊)委員  山口委員  此島委員   │    │        │


├────┤ 吉村委員  小峰委員  大谷委員  森委員 ├────┤        │


│18名 │ 小倉委員  吉田(明)委員  河野委員   │ 1名 │        │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長                         │


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│理事者 │ 高野区長  水島助役  今村収入役  日高教育長            │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政管理課長       │


│           岡本広報課長  石橋情報管理課長               │


│           園田施設再構築・活用担当課長  西澤地域区民ひろば担当課長  │


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│ 山木総務部長    桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  吉川税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


│──────────────────────────────────────────│


│ 小野区民部長    大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長  齊藤区民課長 │


│           佐藤国保年金課長  佐伯西部区民事務所長(東部区民事務所長) │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長  石井観光課長                │


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│ 河原清掃環境部長(豊島清掃事務所長)                       │


│           佐藤計画管理課長  佐野リサイクル推進課長          │


│           高橋環境保全課長  峰田豊島清掃事務所長心得         │


│──────────────────────────────────────────│


│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(生活衛生課長)                         │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


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│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│ 上村都市整備部長  鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長  小川都市開発課長  │


│           坪内住宅課長  田村建築指導課長(狭あい道路整備課長)    │


│           工藤建築審査課長                       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 増田土木部長    渡邉道路管理課長  鮎川道路整備課長  奥島交通安全課長   │


│           石井公園緑地課長                       │


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│           竹内副収入役                         │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           加藤庶務課長  横田学務課長  天貝教育改革推進課長     │


│           川地生涯学習課長  藻登知スポーツ振興課長  阿部指導室長  │


│           植竹中央図書館長                       │


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│ 森選挙管理委員会事務局長(事務局次長)                      │


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│ 島本監査委員会事務局長(事務局次長)                       │


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│ 大門区議会事務局長  町田事務局次長                       │


│──────────────────────────────────────────│


│         荻原総務部副参事(財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長)  │


│         山中保健福祉部副参事(社会福祉法人豊島区社会福祉協議会事務局次長)│


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│ 事務局 │ 大門事務局長  町田事務局次長  熊谷議事担当係長  小林調査係長  │


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│            会議に付した事件                      │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   竹下委員、森委員を指名する。                         │


│1.第47号議案 平成17年度豊島区一般会計予算      ┐・・・・・・・・・ 1│


│  第48号議案 平成17年度豊島区国民健康保険事業会計予算│           │


│  第49号議案 平成17年度豊島区老人保健医療会計予算  │           │


│  第50号議案 平成17年度豊島区介護保険事業会計予算  │           │


│  第51号議案 平成17年度豊島区従前居住者対策会計予算 ┘           │


│   全部の補足質議を行う。                            │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・42│


│   3月17日(木)午前10時、小委員会を開会することとなる。          │


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  午前10時00分開会


○副島健委員長 


 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。


 連日、ご苦労様でございます。いよいよ本日が実質的な最終日でございますので、積極的なご発言を求めるところでございます。


 初めに、会議録署名委員の指名を申し上げたいと存じます。


 竹下委員、森委員、お二方によろしくお願いいたします。


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○副島健委員長 


 委員会の日程に従いまして、全部の補足質議を行います。


 どうぞ挙手をいただきたいと思います。


○小倉秀雄委員 


 若干時間をいただきまして、質問とご意見を申し上げたいと思います。


 先日の予算委員会で、子ども権利条例についてお二方からご意見がございました。これはご意見はご意見で論議は大いに結構ですが、その際の答弁に際して、教育長、それから助役から答弁がございまして、これは真意の程を確認をいたしたいということもございまして、その後この問題についてご意見があるかなと思ったらないものですから、私の方から確認をさせていただきたいと思います。


 まず、子ども権利条例を制定する以前に、1989年に国連総会で子どもの権利条約が採択をされました。この背景について、なぜ国連でこういうことが全世界で採択をされたかについて、まずお答えを願いたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 1989年に採択されるまででございますけれども、1924年にジュネーブ宣言というのが、まず子供関係でございます。その後1959年に子どもの権利に関する宣言も出ております。その後、1978年に世界で、戦争で子供が1番多く亡くなっているのはポーランドということで、ポーランドの方からぜひ子どもの権利条約をつくりたいということで、ポーランドの提案が1978年にされております。翌年、1979年が国際児童年になっております。ユニセフ等のいろいろ動きがございまして、大変虐待を受けている子供さんとか、あとストリートチルドレンのこととか、貧しい国の子供さんのことも大変、発展途上国の子供さんのことも大変話題になりましたけれども、一方で先進国における家族の崩壊、それから離婚率の上昇、それに伴う子供の権利侵害が大変多いということで、富める国も富めない国もすべての子供たちの子どもの権利について、やはり取り組まなくちゃいけないということで、1989年に国連で採択されたというような経過がございます。


○小倉秀雄委員 


 今、答弁にありましたとおり、1924年のジュネーブの時から始まって、やっと1989年に国連で採択されるところまでこぎつけたわけです。この条約は54条からなっておりまして、生命の尊厳を中心としてあらゆる子供に対する差別等を禁止する条項になっております。今、お話があったとおり飢えに苦しんで亡くなっていく子供たち、それから病をおって医者にもかかれないで亡くなっていく子供たち、それからこの間の津波のように、後で幼い子供たちが人身売買をされるというような状況の中、また、日本においてもいじめだとかいろんな問題があります。それを受けて1994年に日本国政府も批准をしているわけであります。今、ここに2冊のノートがありますけれども、これは印刷関連産業団体協議会がこの12年間に渡りまして、印刷で破れになった紙を回収して再生紙をつくり、ノートを作成をして豊島区に寄贈しているものであります。豊島区はこれを再生自転車とともに未開発の国々に毎年3万冊以上送りつづけております。その対象はジョイセフを通じてやっている仕事です。私もその関係で毎回携わっておりますが、そのジョイセフの人々の話を聞きますと、本当にまだまだ子供たちが世界で飢えている、学べない子供たちが大勢いることがお話を通し、写真を通して伝えられております。このノートがデザインされるのに大変苦労がありまして、いろんな形をとらなければ差別になってしまうということでこの表紙になりました。中は日本のノートと違いまして罫線が入っていません。なぜかって聞きましたらノート、紙類がない。先生のカルテを書く紙もない。そういう中でめいっぱい端から端まで使えるようにということでジョイセフと打ち合わせをしながらこのノートになっているわけです。日本は富める国ですからそういう不安というものはないわけですが、現実にはそういうことがあるわけですね。そういう中で日本が批准に応じたわけでありまして、まずビクトルユーゴの言葉を引用させていただきます。ユーゴはレ・ミゼラブルを書いて、その書いている当時は、もう今から140年前位ですね。ナポレオン三世と戦って幽閉をされている最中にこの長編の小説を書いたといわれます。その中でも毎年恵まれない子供たちを自分の家に招いてパーティーを開いて、その中に参加をしている大人の人たちにこのように投げかけております。子供の本当の名前は何かご存じですか、それは未来である、子供は未来の収穫の畑である。その子供の心に種をまこう。正義を与え歓喜を与えてあげよう。子供を育てながら我々は未来を育てているのである。つまりこれが今言われている子供は未来からの使者ということになっているわけです。このように子供を守っていくということは我々大人の使命というか大事な仕事であります。そういう意味で豊島区でも、平成13年6月25日に青少年問題協議会にその子供の権利を守るための支援策について高野区長の名前で諮問をしております。そして15年2月に答申が出ているわけです。この中で報告もされているわけでして、これらを受けて15年4月、この子どもの権利条例検討委員会が立ち上げられたわけです。委員長には東洋大学教授の古川さん、それから小学校・中学校の校長会、それから民生員、保護士、青少年委員、PTAの代表、それから公募した区民で構成されて、いろいろ区民とか我々議員ともヒヤリングをしながら練り上げてきて、16年5月に起草部会というものができあがって、本年17年3月に素案が提出をされたんです。これだけの長い年月と多くの区民の方々の声を聞いて練り上げてきたものが、今になって拙速だとか権利というものが多すぎるとかという問題になっているということに私自身は大変に疑問を感じています。私はこういう問題を政争の具にしてはならないというのが基本だと思うんです。あくまでも子供たちを守っていくために、我々大人が成すべきことはすべてやりきって未来の子供たちを育てていく、その視点に立った上での論議でなければならないと思っています。親の子育て論ではないんですね、これは、子どもの権利条約というのは。また、子供は権利を振りかざしたりはしないと思うんです。この権利条例を盾に取って我々はこうだというようなことを子供たちは発しないと思っています。ですから、このことを制定することが私たちの使命であり、また制定することを誇りに思わなくてはならないと私は思っています。そういう観点でこの間の教育長の答弁、それから助役の答弁は拙速過ぎるということを肯定しているかに聞こえるし是正をするというようにも聞こえる、私には。そういう意味でもう一度教育長と助役にその真意の程をお聞かせいだたきたいと思います。


○日高教育長 


 今、委員のご指摘いただいております、この児童の権利条例が世界に渡って批准を受け現状に至っているという認識については十分私自身も認識しておりますけれども、この度の本区における子供の権利に関する条例については、最初、私が教育長着任と同時に見せていただいた折に、文言の中に、いわゆる区民に十分周知できない文言があったり、あるいは権利が主張型で子供にだって守らなきゃいけないというルールもあるんだよということの強調も必要だろうというようなことから、文言をいくつか修正を教育委員会として提案をさせていただきました。そういう中で、もう既に先行的に各県、あるいは市においてこのことに取り組んでいるところがありますので、これは参考にしながらも、そうした先駆けてつくった先行経験については大いに学ぶべきだというような意味からも調査を見比べてみる必要があると、こういうふうにも申し上げてまいりました。そういう中でいろんなご指摘をいただきながら、十分に私自身も認識できていない部分もありましたので、再度そういうものを熟知する意味で検討する必要があると、こんなふうな認識に立ちました。そういう中でこれを即条例化するという前に、もう一度見つめ直す必要かあるのではないかと、同時に子供を守らなければいけないという社会の大人の責任については委員ご指摘のとおりでありまして、大変重要な問題でありますから、ましてやこの世の中、子供たちが虐待を受けたり弱いという子供が被害を帯びるという状況にありますので、これを非常に意識をして、そして守るという視点から子供を大事にするという、このことについては全く同感であります。先程も申し上げましたように、文言等の誤解があってはならない。そういうものについて再度検討したいということを申し述べさせていただいたところであります。


○水島助役 


 私が先般ご答弁申し上げましたのは、まず、こういう仮定が前提になっているということでまず改めてご説明申し上げたいと思いますが、つまり基本構想の中に既に書き込みがあること。それから区長の方から諮問して委員会に方にご検討いただいたという事実。そして3月28日に答申をいただくわけですけれども、これまでずっといろんな方の、区民の方々のご意見を賜ってきたということ。それから区議会の各会派にも、1会派2回だったと思いますけれども、説明もさせていただいたと。それから先般、区民厚生委員会でご発言がございまして、公聴会を開くというふうな考え方はどうなのかというふうなこともございまして、それらのことをすべて踏まえた上で今予算委員会でご答弁を申し上げたわけでございます。


 それで、改めて申し上げますと、簡単に申し上げますと、1つは慎重に対応はさせていただきますと。それから公聴会をというご発言もございましたけれども、3月28日までは予定通りのスケジュールでさせていただきたいと。3月28日は答申をいただくやフォーラムを開催することになっておりますが、その日に同日で区長の方に正式に答申がございますので、その後区長が改めて立案をするということですから、そこで公聴会が必要であればまた開きますし、その辺は3月28日に私の方で判断をさせていただくということになりますというふうなことで、そういうことが慎重にということでございました。


 それから、特に慎重の意味でございますけれども、第2回定例会、あるいは第3回定例会で条例をお出しますと、こういうふうに申し上げておりますので、慎重にやって、2定ということもあるでしょうし、慎重にやって3定ということもある。あるいは他の方法もあるかもしれません。いずれにいたしましても、制定をするという前提でさらに説明をさせていただきたいと、こういう意味でございます。


○小倉秀雄委員 


 真意の程は大体わかりましたが、教育長のお話になった、子供にも守る義務がある、ですけどもこの子ども権利条例の策定にあたっては権利と義務のセット論がないというのが原則なんですね。そこら辺をやはり我々は認識をしていませんと、今の子供はという声が出てきてしまう。この子どもの権利を守るということに関しては権利と義務というセット論で物事を考えてはいけないというのが鉄則になっているわけですから、そこら辺を踏まえて、当然、区長が提案をして区議会で論議をされ、また公聴会が開かれれば多くの区民の方々の声を聞いていかなければならないことは承知していますが、やはり1日も早く豊島区が子ども権利条例を策定をしていく、制定をしていくという意義が大きいものと思われます。


 では、最後に区長が諮問をして、今度検討委員会からも答申を受けるわけでございますので、区長としての決意とご意見をお伺いをして終わりにしたいと思います。


○高野区長 


 先程来もずっと、経緯も小倉議員からもいろいろと指摘もいただき、また我々の対応もお答えしたわけであります。例として、レ・ミゼラブルのお話、あるいは発展途上国へ放置自転車の再生自転車を送ると同時に、そのノートブック、これ私もちょっといただいておりますけれども、これやっぱり子供を中心にしながら子供たちに対しぜひ我々でできるお手伝いをしたいという意味もあるのではないかな、そんな思いで毎年毎年印刷関連業から大変貴重な、紙の余ったものをこういうふうに再生して送るという意義は私も大変大きなものと感じて毎年いただいております。そういう中で権利条例等々についての子供の、今いろいろ議会でも、あるいはこの予算委員会でも論議をしておりますけれども、私はいろいろな物事を決めるにあたっては、短期に、短い期間で判断し決定できるものと、あるいは長期といいますか、十分時間をかけて、そして、どこで決断するかというような、そういうことも必要であり、それは私も区長になってから、そういう点について十分適切な判断ができるようにしていくことが私の1番の使命ではないかなと、そんな思いをしているわけでありまして、まさに木を見て森が見えずというような形にならないように、それはちょっと例が悪いかもしれないけれども、そういう判断というのは間違ったら大きな区政に対する様々な信頼を失うことにもつながるというような、そういう認識を持っておりますので、私はもちろん答申をしお答えをいただくわけでありますので、これらについては、先程来、助役、あるいは教育長から申し上げているように、議会とも、あるいは様々な面で論議をしていただいた中で、本当に役に立ち、ただいたずらに時間を延ばすということは私は決して考えておりませんので、それらについてきちんとした体制が整った時には、まさに、ちょっと言葉はオーバーかもしれませんけれども、勇気を持って皆様方にお示しをしていきたい、そんな思いがしておりますので、どうぞよろしくお願いします。


○森とおる委員 


 染井墓地内の公衆便所について取り上げます。


 これは、確か昨年の第4回定例会で審議した議案の中で染井墓地内の公衆便所も触れられていたかと思います。この時の条例で、どういう形でこのトイレを廃止するような中身になっていたのか、ちょっと教えていただきたいのですが。


○石井公園緑地課長 


 染井墓地のトイレにつきましては、東京都の敷地をお借りしまして区の方で設置して維持管理を行っているものでございますが、本来ですと都の霊園のものにつきましては都で管理していただくというのが本来の筋でございます。それで東京都とお話し合いをいたしまして、仮設便所、新しいトイレを染井墓地の中につくるまでにつきましては、都の責任を持って仮設便所をつくっていただくと。うちの方につきましては、本年3月いっぱいをもって廃止をするというような形でございます。


○森とおる委員 


 実は、昨日、日本共産党の方にこのトイレがあるご近所の方から苦情の声が寄せられたわけなんです。今、課長が答弁されましたけれども、東京都の方で、この敷地は東京都のものだから仮設トイレをつくり、そしてその後、新築へ移行していくという話なんですけれども、どうも仮設トイレの話が全く浮上してこない。それで私も現地に急遽行ってきたんですけれども、今あるトイレに立て看板が置いてあるんです。その内容は、このトイレは3月31日をもって閉鎖いたします。長い間のご利用ありがとうございました。これだけであって、これを見る限りは、あっ、トイレが3月31日になくなってしまうんだな、その後はトイレはなくなってしまうんだなという受け取り方になってしまうわけなんです。そこでご近所の方々にもどういう状況かわかっているんですかということを聞いたところ、この立て看板を設置しに来た区の担当の方に聞いても、これ以上の説明はなかったし、また隣に、この染井墓地の、これ東京都だと思うんですけれども、管理事務所、ここにも聞きに行きたかったんですけれども、あいにくちょっともう閉まっている時間だったので、ちょっとその真偽の程は確かめられなかったんですが、このご近所の方が言うには、この管理事務所の方々に聞いても将来的にこのトイレがどうなるのか全く返答がないということなんです。先程、課長が答弁されたこの仮設トイレの具体性というのは今どうなっているんでしょうか。


○石井公園緑地課長 


 昨日、東京都の東部公園管理事務所の方、これ上野にございます。それで霊園の管理につきましては東京都の外郭団体の公園緑地協会が一括で管理しておりまして、なかなか東京都の本体の方と公園緑地協会とのうまく意思疎通がいってないということがございました。それで昨日東京都の管理の方の部署の課長さんとお話をいたしましたところ、仮設トイレのところにつきましては十分な予算取りができていないと、そういうことで申しわけないがうちの方の公園の管理しているトイレを新設、17年度のところに新設の予算が取れたということで、そのトイレの完成までの間お貸しできないだろうかという申し入れを受けてございます。それで私どもの方は清掃の予算を4月から見てないものですから、その部分について東京都さんの方に費用負担をお願いしたいと、そういうことで昨日協議をしておりまして、本日正式な回答が来る予定になってございます。


○森とおる委員 


 昨年決まった条例ですけれども、これは仮設トイレができる、そしてその後新築のトイレができる。これ、このトイレを使っていらっしゃった方々、そしてこのトイレの近隣の方々もそういう安心材料がないことには納得できない話なんですね。そして、この条例が公布された以降は、区のものでもないというふうな印象を私も受けるんですが、やはりこの条例を決めたその結果、引き継ぎということがきちんとできるということが前提にあってこそ始めてこの条例で成り立つのではないのかなと思います。これは東京都の方が悪いということは私もわかりますけれども、そこに対してきちんと引き継ぎができていない豊島区にも大きな問題があると思います。これについてはきちんと対応をするように改めてお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


○増田土木部長 


 条例の関連に関しましては、その引き継ぎ等はちゃんと私どもの方で情報提供してやっていたというのが事実でございますけれども、受け手の、東京都の内部の方での若干の行き違いがあったかなと思いますが、いずれにいたしましても新築をするということで了解を得ております。この間、やはり近隣の方々、それに周辺の利用の方々にご迷惑をおかけするというわけにもまいりませんので、現在の既存のトイレそのものは老朽化が激しくて危ない状況であるというのが条例で廃止をする3カ所の公衆便所でございます。ですから、そういう観点からはできるだけ早く私どもの方ではそれをなくすという方向で動いております。ですがその間新設をするということでございますので東京都が、新設ををする間、仮設の手当がなかなかやりにくいということでございましたので、私どもの方で既存のトイレそのものを、今現在のトイレ、あれを何とか活用できないかということで考えてまいります。ただ、今ご指摘がございましたように、東京都の敷地の中でございますので、豊島区の条例上のトイレということではございませんので、その辺の調整方をちょっと図ってまいります、と申しますのは、事故等があった場合にどちらがどういうような責任をとるのかということにも発展いたしますので、そういったことも含めて私どもの方では法規の方とも話し合いをして、それから東京都とも詰めてまいりますが、いずれにいたしましても、あそこのトイレが、仮設が東京都でまだちょっと準備ができないということであれば、現在のトイレを使わすというような方向でその間を考えてまいりますので、今、看板等立てておりますけれども、そちらの方の関連も明確に解決するようにさせていただきます。いずれにいたしましても、廃止条例の趣旨を踏まえてやるわけでございますけれども、近隣に迷惑のかからないように、支障のないようにさせていただきたいと思います。


○森とおる委員 


 豊島区が今までこのトイレを運営してきたわけですから、きちんと引き継ぎはしていただきたいと思います。


 それと、1つに問題があるところは、今、部長の答弁でもありましたけれども、説明責任、区民に対してきっちり果たされていなかったというところにもう1つ問題があると思います。この条例が決まった時、ある程度方向性があったわけですから、これがきちんと区民、そしてトイレの近隣の方々にきちんと説明がされていれば、まずは将来的にもトイレは継続できるんだということがわかっていたはずです。これがわかっていない中でどんどんどんどん方向性が変わってきた。変わってきた度にも、まず最初きちんと説明があってその後変更になりましたということでまた改めて説明をしていく。そしてまた将来的に新築のトイレがいつ、そしてどこにどういう形でできるという、この説明責任をきちんきちんとその都度果たしていく必要性があると思います。


 今回、私が近隣の方々に話を伺った上で説明責任が全く果たされていないということが浮き彫りになったわけなんです。これ早急に、まずは今あるトイレを4月以降も、この掲示板を見ると3月31日で終わってしまうと書いてあるわけですから、4月以降もとりあえずこのままでいくということを伝えていただいて、そしてその後、新築ということが、はっきりいつというのが決まった時点で、豊島区として説明をしていく必要性があると思いますけれども、その点は大丈夫でしょうか。


○増田土木部長 


 今、アカウンタビリティの件でお話をいただきました。その点につきましては、若干不足していた部分についてはお詫び申し上げます。私どもの方ではそういう情報提供をしていたつもりでございますが、どういう形で伝わったか伝わらなかったかということまで確かめておりません。今後そういうことがないようにいたしたいと思います。基本的には現在のトイレ、老朽化しておりますけれども、東京都と3月中にお話し合いを決めましてどういう形で存続できるのか、それで存続するということになればこういう形で存続します、それと同時に東京都が新設するトイレはいつ頃できますということで、近隣の方々に必要な情報等をちゃんと提供させていただくということをお約束させていただきます。


○森とおる委員 


 途中でいろいろ修正があったわけですけれども、このトイレについては4月以降、またお花見のシーズンもありますし、利用される方々もどんどん増えてくると思いますので、この近隣の方々が不安にならないような方向できちんとやっていただきたいと思います。


 以上です。


○小峰博委員 


 私は今、新東京タワーの議連の会長をさせていただいております。そういう意味でこの新東京タワーについての質問をさせていただきます。


 先だっても新しいタワーの防災上の観点から、豊島区のこの新東京タワーは非常に有意義であるというふうなお話をいただいたし、また資料もいただきました。現在、現存する東京タワーも含めて8つの候補地が挙げられております。その中で、私は豊島区の将来の街づくり、そして特に今、東池袋四丁目の再開発が進んでいる中で、この新東京タワーができることによって豊島区の街づくりは大きく変わる、また発展する。そういうふうな観点から現在8つの候補地がある、その後の進捗状況からまずお聞かせをお願いしたいと思います。


○山木総務部長 


 他地区の進捗状況でございますけれども、実は他地区の情報というのはほとんどこちらに入ってこないというのが実情でございます。ただ、いろいろつてを伝って情報を入れるようにしているんですが、その上でお話をさせていただきたいと思いますけれども、現在、これまでお話いたしましたように12月中には各候補地が事業計画を立て、それを提出し、3月中に決定をするというような大きな流れで来ていたわけですけれども、これ、前回もお話しましたように、絞り込むというような形に変わってきてございます。


 その中で、私どもで聞いておりますのは、有力の中に絞り込まれる中でございますけれども、例えば豊島園なんかが出ておりましたけれども、豊島園は一応アドバルーンを上げたい程度であると。それからこの間の麻布台については放送局も全く問題にしていないというようなことは確認してございますけれども、その他、足立区、台東区ありますけれどもそれぞれ弱点持っています。私どもも弱点はあるわけですけれども、そういう中、現在、3月半ばに入っているわけでございますけれども、絞り込む中で私の感触でございますけれども、絞り込むということはどういうことかといいますと、絞り込んだ後、そこと個別折衝するということが前提で絞り込まれるわけでございますので、たくさん絞り込まれてもしようがないということでございまして、複数になるということです。複数ということは最低でも2つということになるわけですね。その最低の2つにするか、3つにするか、今現在そこの絞込みを行っているというふうに考えてございます。


 おとといも放送事業者と会ってきたんですがそういうお話でございました。特にその中で私どもの感触ですけれども、3つの候補をここで挙げるとすれば、埼玉、それから墨田、それから豊島区というようなことだと考えてございます。ただ、埼玉の場合は、これ技術的な検討の中で、やはり距離があるものですから、そういう意味では電波の送信の関係で不利な状況、これもう物理的な状況でございますのでそういうものはありますというようなお話は聞いてございます。そういうことでございますので、豊島区と墨田区、それからその次に埼玉というような並びかなと考えてございます。


○小峰博委員 


 先だって聞いた時も3月中に2、3の候補地に絞り6月までに最終決定をしたいというふうな段取りだというお話は伺いました。そういう中で、これからの豊島区の街づくり、この新東京タワーが来る来ないということで大きく街づくりの構想が変わるわけですよね。そういう中で概算、約770億の財政効果があるというお話も伺っております。ぜひこれは豊島区に誘致したいというのは誰しも共通した認識であろうと思うんですが、仮にこれが豊島区に誘致できた場合、区に財政効果としてはどの位考えられるのか、これは全く未知数の計算ですので、直接の財政効果、間接の財政効果、いろんな意味での効果が生じるかと思うんですが、今、部長の方でこういうふうなことが考えられる、豊島区としてはこういう財政効果があるんではないかというふうなお考えがあったら、お聞かせをお願いしたいと思います。


○山木総務部長 


 財政効果の前に、まず6月中に決定というお話が今、委員の方から出されましたが、これは定かなものではございませんので、日経新聞にそのような記事が出ておりますが、おととい言った中でも、その辺も正しましたが、その辺についてははっきりしたことは言わないということでございまして、3月中に絞り込んで4月以降個別交渉になるでしょうということでとどまってございます。そこからすると日経新聞の方では大体6月中に決まるんだろうというような推測で書かれた記事かと思われます。


 それから財政効果でございますけれども、これはいわゆる調査研究機関の中で約770億という財政効果、池袋近辺でございますけれども、だけでございますけれども、数字として出されておりますが、それで果たして豊島区にどれ位の財政効果がほかにあるのかということについては、これは実は試算のしようがないというのがお答えでございます。しかしながら、この770億という、そこのタワー周辺だけでこれだけの経済効果があるということを踏まえますと、それから豊島区の副都心東地区のグランドデザイン、着々と進めてございますが、これらが確実に進捗していきますと、さらに豊島区全体、池袋だけじゃなくて、これはもう巣鴨、大塚の活性化にも大きな力を発揮すると思いますし、それに伴いまして補助81号の再開発の問題も、街路整備の問題もあります。それから南池袋二丁目の、いわゆるしゃれ街条例の街区再編もございますので、それらも踏まえますと非常に計り知れない、豊島区にとってもこれは税としても大きな効果があるんだろうと思っております。これは恐らくどなたも計算できないんじゃないかと思っておりますが、間違いなく上がるということだけは言えると思います。


○小峰博委員 


 非常に、今、部長の答弁のとおり計算方式が直接ないわけだから、間接的な財政効果というのはもうかなり莫大にあると予測だけは確かにできますよね。ぜひ、こんなに財政状況が逼迫している豊島区、あれができることによってかなりいろんな意味での間接的な効果も出てくるように私は考えています。


 そういう中で、放送事業者にとっては非常にうまい話で、自分たちが場所を確保して自分たちが建設をしてという話ではなくて、それぞれの市とか区とかに手を挙げさせてやらせている事業。放送事業者にとってはこんなに都合のいい事業はないわけですよね。その中でそれぞれ市とか区が難産をして何とか自分のところに呼ぼうという努力を今している最中で、もっともっと放送事業者にきちっとした方向性を示させる必要もあると思うんですよね。


 その一方、豊島区で今一番難点とされているのは場所の確保が非常に難しい。特に造幣局との絡みがいろいろある。その中で、先だっても総務省、そして財務省、それぞれ大臣に直に陳情に行ったりしてきましたけれども、それぞれの大臣もはっきりとしたお答えはいただけなかった。ただ豊島区頑張って欲しい、豊島区はかなりいい条件ですぐらいの話で、直接の効果はまだ出てないんですけれども、まずその辺で、造幣局とのその後の絡み。それともう1つは、これは石原都知事が、前に秋葉原で東京にそんなタワーはいらないよというふうな発言が尾を引いているということも伺っておりますが、その辺で造幣局とのその後の交渉、それと石原都知事への対応、その辺、もし経緯がありましたらお聞かせをお願いします。


○山木総務部長 


 豊島区の1つの弱点として、土地の確保がはっきりしないということはこれはもう明らかなことでございます。しかしながら、はっきりしてないということではなくて、はっきりさせることができない土地だということでございますので、その辺をいかに認識してもらうかということで、私ども放送事業者と接触し、それから造幣局とも接触してきてございます。造幣局は、ご案内のとおり15年4月に独立行政法人になりまして、5年間の中期計画を大臣承認でもらっております。その中で新東京タワーのために土地を売却するというような計画など入ってないことは当たり前の話でございますので、そういう中でこういう話が出てきているわけでございますので、それ相当の売却するにあたっては理由が必要なんだと、そこで言っているのは、まず公共性が高いことということでございます。それから、その事業主体が非常に信頼性のある事業主体、しかも安定的、継続にできるような事業主体でなければならないということと、もう1つは造幣局さんの土地は第1種住居地域でございまして、現在、工場が建っておりますが既存不適格、工場が建たないような土地の中で創業しているということでございます。造幣局は、あそこを転出するということは考えてございませんので、この中で、土地利用計画の中で、工場が建替えできるということを担保して欲しいということでございます。担保の中には金銭的な担保ももちろんあるわけですけれども、土地利用計画上の担保をして欲しいと、この3つをやっているわけでございまして、いずれに対しましても私ども説明資料を持ち、それから特に用途地域の問題については、これは地区計画の決定の中で対応していこうということで都市整備部長の方で地区計画素案を具体的につくって折衝を重ねてございます。対案の土地計画というのは非常に難しいところがございますので、最近、最近というとちょっと遅いと言われますけれども、ようやく理解を示されてきたというような状況でございます。そういう問題もすべて放送事業者の方にはお話させていただいておりまして、今現在、文書として造幣局が売却しますよということを出すことはできないということも十分認識していると考えてございます。


 それから、都知事の問題につきましては、これちょっと都市整備部長の方からお答えさせていただきます。


○上村都市整備部長 


 東京都の方の関係、私の方で動向をいろいろ聞いてございますので、私の方からお答えいたしますけれども、東京都は豊島区だけじゃなくてほかの地区も抱えていますものですから、そういうトータルなところでああいう発言が出ているんですけれども、具体的に言えば都立公園の場所を都市計画変更して提供しろとか、補助金を出せとか、都の基準に全く合致しないような都市計画をやれとか、そういうところも随分あるんですよね。現実的じゃない提案をしているところも。そういうものもありますものですから、都知事としては公共性が、もう本当に都として絶対必要だということであればそこまで踏み込めるけれども、そうじゃない、民間事業と位置付けしていますので、そういうこともあってやっぱりそういう発言が出ているということは聞いております。


 したがいまして、民間事業ということで民間の土地を手当して、それをやるものに対して権力でそれを阻止するということ自体が制度的にもないわけですから、そこはもう少し話が具体化して本当に姿が見えたところで、砂上の楼閣といっていますけれども、そういうレベルで判断すべきだというふうに発言されておりますので、都知事の言論は相当注目を集めてますので、皆さん心配していることは心配しているんですけれども、真意はそういうところだということを我々持っておりまして、しっかり公共性、それからその事業の採算性、そういったものがしっかり固められれば、それが絶対に阻止の要因になるというふうには考えてございません。


○小峰博委員 


 これで終わりますけれども、やはり高野区長が掲げている文化、この文化の発信地として新東京タワーは非常に有効性がある。また、防災の面でも大きな役割が果たせるという両面から考えていくと、どうしてもこれは豊島区に誘致したい、そのためにあらゆる方策を練って頑張っていただきたいと思います。その上でやはり事業に取り組む姿勢、これはもう最後は事業は人なりですから、人が本気でやるかやらないかというところが1番大事なことだと思っております。この新東京タワーがぜひ豊島区に誘致されるように皆さんの頑張りを期待して終わります。


○高野区長 


 この問題は今から1年前、全くまだ話題にもならないと、もちろん水面下ではいろいろ動かれているとは思っておりますけれども、私たちとしても正式にこの問題に取り組むという姿勢は1年前には見られなかったわけでありますが、大変1年間の間に我々ができること、今ご質問のとおり、この豊島区の街の再生というようなことを基本にして進めてきているわけでありますが、総務部長、あるいは都市整備部長からお話ししにくかったので、一言お話しますと、この問題で、やはり基本である、中心である造幣局、ここに私も3回理事長ともお会いをさせていただき直接大阪も行ってまいりました。その中で、話の中で豊島区が街づくりを考えていることは私たちは否定はしません。けれど私たちは豊島区のために、街づくりにこの事業をやるということは全く考えておりません。大変厳しい話でありました。そして豊島区が20数年来、この造幣局を移転をして、そして防災公園をなんて、大変言葉が悪い話でありますけれども、全くそういうことは当初から考えてないんですというような形で、私自身もそういう面も含めますと、この豊島区というどういう存在があるのかというようなところまで立ち入って考えざるを得ないような状況であります。けれど我々がこういう千載一遇のチャンスを逸することなく、やはり造幣局は造幣局のそういう思いがあるでしょうが、やはりこの豊島区に構えている一員として、これ、やっぱり協力する義務があるんじゃないかというような、私等とはそんな強い思いを言わせていただきましたけれども、これが候補地がまだ絞られていないわけでありますが、大変高いハードルは認識をしておりますけれども、私自身としても、この東京タワーの問題については豊島区民を挙げて、そしてこれからの将来の街づくりに絶対に必要であり、そしてさらには様々な条件、集客力とか、あるいは地盤とか、あるいはこれからのIT化における新東京タワーの必要性というようなことを十分認識いたしますと、この豊島区以外には私はないという自身を持って進めておりますので、これは相手があることですからどういう形に展開するかわかりませんけれども、私たちは全庁挙げて取り組んでおりますし、また議会の皆さん方も議員連盟をつくられて、そして民間の方々もそういうような運動を積極的に、やはり区民が望んでいるというようなことを基本にしながら進めていきたいと思っておりますので、残された期間、本当に今月か来月、絞り込みがなされるようでありますが最善の努力をしていきたいと思っております。


○大谷洋子委員 


 私も文化に関係いたしまして、美術作品の展示の経費につきましてお尋ねをさせていただきます。


 エレベーターの前に絵画が展示されておりますけれども、個人名はついておりますが団体から借りているものなのでしょうか、その団体に所属している方の個人としての作品として借り上げている作品なのでしょうか。まずそこからお尋ねをいたします。


○東澤文化デザイン課長 


 区役所のエレベーター前に何点かございますが、それぞれ豊島区美術家協会の会員の方の作品を借り上げているものでございます。


○大谷洋子委員 


 あの作品は1回展示されますと、借り上げというのはわかるんですが、どの位の期間展示しておかれるのか、次の作品と交代されるまで。


 それと1回の作品につきましては有料なのか無償なのかという点もちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○東澤文化デザイン課長 


 借り上げ作品に関しましては、1人の作家の方から1つの作品についてお借りをした場合、3年間継続してお借りをしてございます。金額でございますが、額縁代の借上げとして1万5千円、作品の借り上げとして2万5千円、合計4万円ということでお借りをしているのが現状でございます。


○大谷洋子委員 


 先程この方の所属していらっしゃる美術家協会というところが出ていましたけれども、かつてはこの美術家協会さんからの作品は路上美術館を事業化された時にもかなり多くの作品を借り上げて、そして催しをなされてきているかと思いますが、資料をいただきますと、ここ2年間位の経緯を見ますと、かなりの財政上から経費が削減されておりますけれども、その点についてお尋ねをしたいんですが、資料をいただきますと順次廃止の方向というところが取り上げられているかと思いますけれども、これは16年度から17年度におきましては、金額にして100万円位の削減になっておりますけれども、その点につきまして、ここ2年間100万円ずつの減額になっている削減が見られますけれども、なお一層これが消滅していく方向にあるのか、いかがでしょうか。


○東澤文化デザイン課長 


 現在36点、彫刻も含めてお借りをしてございまして、ここ数年は同じ点数で推移をしてございます。ただ来年度に向けまして、経費の節減という意味もございまして、新規の借り上げについて、17年度についてはちょっと休止をさせていただきたいということでお話をさせていただいた状況でございます。


 18年度以降につきましては、今後の協議の対象かなというふうに考えてございます。


○大谷洋子委員 


 先程の美術家協会さんの会員さんには豊島区が名誉区民とされていらっしゃる森田茂さんも所属していらっしゃるかと思いますが、そういった中で、かなりいろんな意味合いから美術家協会さんの作品におかれましては、団体の活躍も含めて評価されてきている部分がおありかと思いますけれども、先日、私のところを追っかけてこられた会員さんが、豊島区は文化、文化と言うけれども、私たちの作品をどんどん切り捨てていくと、それで借り上げも、それから補助金もどんどん狭まっていってしまって、それに対する褒賞的なものというのは認められてきていないんだと、その点どう考えるかというようなことの感想を尋ねられまして、ずっと協力もいただいていらっしゃる美術家協会さんのことでもありますし、今、豊島区は財政難という観点からいえばどんどん削減はやむを得ないかなと思いますけれども、もう一方で、文化に力を入れていらっしゃる、そして区民との共同という意味合いからは、こうした区の、区民さんの中にいらっしゃる、そういった作品に対してはある一定の評価と経緯も考えれば、これをどんどんなくしていく方向に進めていくのはいかがかなという気がいたします。私は個人的な見解といたしまして、区長さんが絵画展を開かれた、これは大いになされるべきでもありますし、区のトップがなさることによって価値も大きくあるのだということは私は評価もさせていただいております。そういう意味合いからも個人の才能というものを伸ばして差し上げる。ましてや区民みずから区政に参画をするというところの意欲には大きな評価が大事ではないかということから、一層、この資料をいただきますと、年々借り上げの実績があります中にも、予算だけはどんどん減ってしまっていっているというところから、文化的な観点でこれをこれ以上削減をされないように何とかご検討をいただけないかということでお尋ねをいたします。


○東澤文化デザイン課長 


 この美術作品借り上げ展示という事業は昭和59年に始まってございます。一時は100点以上お借りしていた時代もございましたけれども、財政状況もございまして年々縮小しているというのが現状でございます。ただ、現在の財政状況等を勘案いたしますと、1点4万円のお支払いをしながら借り上げを継続することについての是非というのは当然問われるだろうと思います。


 それから美術家協会の会員さんは、確かに、かつての池袋モンパルナスといわれた時代からの大変すばらしい会員さんを用意した団体でございますが、現在会員数35名、そのうち借り上げの作品をお借りしているのは20名程の方でございます。先程申し上げました、財政状況もございますし、一団体の方だけからお借りするということの是非。それから金額的な問題ですね。一方で場所を提供することで無償でもいいから借り上げ、展示をさせてくれという、そういったすばらしい絵を描かれる方もいらっしゃいます。そういった観点もございます。後、東京都でやっている催しで、ご存じかと思いますが、東京ワンダーウォールというような催しですね。それは都庁舎の廊下の部分を、場所を提供して一定の審査をしながら、これから才能を伸ばしていこうという若い作家の方の展示場所として、当然無償で借り上げて、場所の提供だけですね、そういったことで若い才能を伸ばしていこうという、そういった試みもございます。そういった観点も含めますと、これからの文化のあり方というのは少しこれまでと違った観点から考えていく必要があるんではないかなということでございますので、これからの当該の団体の方ともお話をさせていただきながら今後のあり方について十分検討していきたいと考えてございます。


○大谷洋子委員 


 今のご説明で理解はいたしました、理解もできます。団体さん等、それから文化のあり方も変えられるというところもおっしゃっていらっしゃいますし、その必要性というのは私も認めております。そういう中で、これからも十分関わりのある方たちと協議の末進めていかれるということでございますので、そのことをどうかよろしくお願いをいたしまして質問を終わりにさせていただきます。


○高野区長 


 私の名前が出たものですから、一言文化について、美術家協会との関わり合いについてお話をさせていただきます。


 私もつたない絵を描いて何回か発表させていただきましたけれども、先般は大変な批判を受けて、そして、やっぱり自分みずからがやっちゃいけないのかなというような、そんな思いもあるわけでありますけれども、けれどやはり、今、この豊島区には文化行政を推進することによって、大きく街に元気が出て、また区民もそういう生活のゆとりといいますか、潤いといいますか、そういうことを進めるのが基本的ではないかという形で進めさせていただいております。ただいまの美術家協会の借り上げ等々についても、財政上の問題もお話しましたけれども、私の反省としては、やはり美術家協会、確か副島先生が会長さんですね。大変、私もこの間、なかなかお話し合いをすることがなかったものですから、やはり文化に対するいろんな思いを、副島先生は違う副島先生ですよ、申し訳ないですけれども、ごめんなさいね、副島孝治先生でありますが、何回かお話したことありますけれども、豊島区はこのように文化に積極的に取り組むというようなことからは十分の話し合いはしていませんので、できるだけ早い機会に十分お話をしながら美術家協会がやはり担っていく文化の役割というのは、大変大きなものと私も認識をしておりますので、今後そういう面で積極的に協会ともお話をさせていただきながら、また文化に対するお手伝いを、主役ですから最大限やっていただけるように努力をして協議していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○島村高彦委員 


 それでは、今までもたくさん出たんですけれども、防災の取り組みに関してお伺いします。


 17年度予算で防災思想普及・意識啓発関係経費として138万8千円となっているんですけれども、これの内容についてお話を聞かせてください。


○栗原防災課長 


 ほとんどが防災地図の印刷経費でございます。


○島村高彦委員 


 防災地図ということで。今、その地図の中にも救援センターというのが定められているんですけれども、救援センターの存在を区民の方のうち大体何割位の方が知っていらっしゃるかというのは、調査をしていればいいんですけれども、していなかったとしたら課長の勘で何割位の方が知っていると思いますか。


○栗原防災課長 


 悉皆のアンケート調査等実施してございませんので、ちょっと私の口からはおおよそというのは申し上げにくい数字でございます。


○島村高彦委員 


 勘でお答えいただければと思ったんですけれども、実際にこの救援センターですね、いざという震災時の時に重要な役割を果たすわけなんですけれども、先日も防災訓練に参加をいたしまして、救援センターについていろいろと説明をしてくださっておりました。ああいうふうに町会の防災訓練だとかに出てくる人はそれなりに認識をいただいているわけなんですけれども、そうでない方々に対する周知の仕方ですね、そういう意味でこの防災思想の普及というのを、あるいは啓発というのを今後どういうふうに取り組んでいかれるのかなということを1つ考えたわけでございます。先日も答弁の方で、課長の方も、防災弱者の方ですね、これも地域のコミュニティの力を借りないと実際にはできないということをおっしゃっておりました。防災に強い街づくりということは、区長もよく言われますけれども、やはり地域の普段の力をお借りしてやっていかないとできないと、これはもうみんな認識していることなんですね。それで、いざという時に被災地などでよく見られる現象として、この間防災会議でどちらかさんが言っていたんですけれども、いざとなると指揮者がいないという、その現場を仕切っていっていくリーダーがいないということで、救援ボランティアの方なんかは現地にかけつけても、実際自分たちが何やっていいのかわからなくて、その人たちに対して指揮をする人もいないということで、そこで先日の消防団運営会議でも地域の防災リーダーをどのようにつくっていくかということで、私も消防団に入っておりますもので、その時に所長さんが、消防団は地域の防災リーダーだということをおっしゃるわけですね。実際に消防団が地域の防災リーダーだという、当然ながら建前はそうなっていますけれども、現実に震災時において、消防団がそのような動きができるのかと、そういう訓練を行っていたかななんていうふうにも、私自身が消防団員として考えたわけなんですけれども、実際に消防団員が地域のリーダーとして機能するためには、やはり消防団員の存在をもうちょっと地域の住民に知らせていく努力が必要だというふうに思うんですね。これは区の役割ということではなくて消防団としての役割、あるいは東京消防庁としての地域に対する働きかけが必要だと思うんですけれども、その辺、実際に、例えばいざ震災があればいちいち服に着替えている暇もない場合があるわけですね。それでこの格好で飛び出していって、何か地域の人に言っても、あんた誰、みたいな感じで全然話にならないみたいなことが実際に起こると思うんですね。それをどう課長なんか普段考えていらっしゃるかなと思って、その辺のことをお伺いできるかと思いまして。


○栗原防災課長 


 消防団の方々が地域の防災リーダーであるというのは委員ご指摘のとおり、私もまさしくそのとおりだというふうに認識してございます。


 後、災害時に消防団が活動する時、どのような、先程私服で飛び出していかれる場合もあるんじゃないかというようなお話ありましたけれども、消防団は消防機関の一員でございますので、これ、消防法に基づいて消防機関の一員ということになってございます。消防本部があって消防署があって消防団があるということで、非常勤の、これ特別職の東京都の公務員という形になってございますので、これ、消防団としての当然大きな災害があると職務柄すぐ出てくると。そうした場合には、これ当然きちんとした服装を着用して、組織として当然活動をしていただかなければならないというのが原則だろうと思います。それで私服で飛び出した時に、その方が持っている技能だとか知識を生かして活動した場合はどうなのかと申しますと、組織ではなくて個人で活動されたというような場合も取られかねないので、組織として動く場合はきちんとした命令系統の中で動いていただくというのが大前提だろうというふうに思います。


 後、豊島区では、年間200回以上の地域で防災訓練をさせていただいています。すべて消防団の団員の方々にご参加いただいています。来年度、中学校で普通救命講習、全3年生を対象に実施させていただきますけれども、今年度、4校のモデル実施も全部地域の消防団の方々にご参加いただいております。これ地域の中学生に対して地域の消防団の方々が行って指導することによって、ああ、あの地域の、例えばあそこの方が実は消防団で、こんな指導もしていただけるんだというのもアピールする非常に重要な機会だというふうに私どもも消防署の方も認識してございますので、そうした機会を捉えながら消防団の方々の認識度、地位向上を消防署と一緒に図っていかなければいけないというふうに認識してございます。


○島村高彦委員 


 いろいろと消防団に対するご助言ありがとうございます。ただ、もう1点、消防団が地域に認知されるためには、もう1歩踏み込んだ普段からの交流がどうしても欠かせないというふうに考えます。それはお互いの住民同士もそうなんですね。この間の大塚の防災訓練で、課長も聞いていらっしゃいましたけれども、消防署の警防課長が、いざという時に目をつぶって頭に浮かんだ人、その人は助かる可能性が強いというお話をしていて、なるほどなと思ったんですけれども、確かにこの状態で目をつぶって、頭に浮かんでくる人は、やはり気にかかる人ですね。そういう気にかかる人というのは真っ先にその状態をみんなどうなったかなと見に行ける。その時に頭に浮かんでこない人、誰の頭にも浮かんでこない人ですね、こういった人はやはり家屋の下敷きになっていてもどうなっていてもよくわかりずらいと、意識されずらいということで、こういう人は非常に助からないというお話をしていました。やはり普段、町会とか出てくる人以外にどういう働きをするかということで、この話すると長くなっちゃうんでこれはまた別の機会にお話をしたいと思いますけれども、そこをもうちょっと考えてやっていかなければいけないなと、そういう頭に浮かんでくる人の中に消防団の人も浮かんでこれるような取り組みが必要だなというふうに感じております。


 これ以上やると長いので結構でございます。


○水谷泉委員 


 教育センターの事業についてお伺いいたします。


 この間は先生の方の心の病のことをお聞きしましたが、不登校の子供に対する教育のサポートについて、決算の時にはパソコンを貸与しての活動がどの位かというふうなことをお聞きしたんですが、今年度は、それはどのようになっていくのでしょうか。


○阿部指導室長 


 今年度も引き続きまして貸与するパソコンは10台ございますので、10台を引き続き使って継続してやってまいりたいと思っております。


○水谷泉委員 


 パソコンをこちらからというか区から貸与するだけではなくて、家に既に持っているパソコンと教育センターをつなげるというような、そういうふうな方には進まないのでしょうか。


○阿部指導室長 


 パソコンのセキュリティ等の問題もございますので、また検討させていただきたいと思いますけれども、当面は今10台のパソコンを貸与する形で継続して行っていきたいと思っております。


○水谷泉委員 


 貸与を希望する子供たちはどのように選定をするのでしょうか。また、希望が10人より多くて抽選になるというようなこともあるのでしょうか。


○阿部指導室長 


 今のところ常時6名程度のものが使っているという状況でございますので、10名を超えているという現実はまだ生まれてございません。


○水谷泉委員 


 では6名の子供たちについては、引き続き今年度も貸与しつづけるというような形で、年限、1年限りとか、例えば半年で様子を見るとか、そういうふうな仕方というのはどうなんでしょうか


○阿部指導室長 


 これはもう年度を越えてといいますか、継続してやるものだと思っておりますので、審査をしてどうこうということではなくて、やはり希望する人がいた場合にはすぐに措置できるように考えてやっていきたいと思っております。


○水谷泉委員 


 そういうシステムがあるというふうなことの周知はどのようにされているんですか。


○阿部指導室長 


 これは学校と不登校の子供たちの関わりが全くないということではございませんので、学校から不登校のお子さんがいらっしゃるご家庭に何かかにかとお話する場合に、こういう制度もありますよということを伝えていただいております。ただ、現実的にはもっと早く知りたかったというふうな声は伺っております。


○水谷泉委員 


 やはりもっとどういう仕組みがあるのかということを広くお伝えするとともに、あとまた教育センターだけじゃなくて民間の団体で不登校の子供たちのサポートをしているところがあると思うんですが、そういうところと教育センターとの関わりとか連携についてはいかがですか。


○阿部指導室長 


 直接的な連携ということはしてございませんです。ただ、それぞれセンターの相談員がどういう状況ですかというような相談の中でそういうことがありますので、私どもとしましても学校の方にまたそういう子供たちの状況とスクールカウンセラーを介して伝えながら、直接的な連携ではございませんけれども、その子供たちにどういう手立てをしていったらいいかということは考えている状況でございます。


○水谷泉委員 


 区でできることももちろんありますけれども、民間の団体やNPOなどが詳しい部分もあると思います。もっともっと連携をしてお互いに協力をしながら進めていっていただきたいと思います。


 以上です。


○山口菊子委員 


 私は交際費のことを伺わせていただきたいと思います。


 区長が就任された時に、なるべく僕は交際費使わないようにするよとおっしゃっていた時に、私はそれはおかしいと、区長が公的な立場で出席をしたりいろいろ対応する時には決してポケットマネーを出さずに堂々と交際費を使って公的位置付けをはっきりさせた方がいいんじゃないかということを申し上げた覚えがあります。それで区長の交際費はパソコン見れば、インターネットでも出ているんですけれども、去年文書が来て、飲食を伴うようなものについて各職員については出席見合わせみたいな、今、文書手元にないんですけれども、そういう通達が出たというふうに思っております。各団体にそれが届いていました。今年、お正月、新年会、いろいろお招きいただいて伺っておりますけれども、その時に職員もかなりあちこち出席をしていて、みんなもちろん自腹で出席をしていたと思うんですけれども、ある団体に行った時に、趣味の団体ではありますけれども、非常に怒っている、どうしたんですかと言ったら、区の関係者1人も来ないと、慌てて部長と連絡をとってみたら、担当のところにそういうご案内が来たんたけれども、担当者が非常にまじめだからこういう文書をお見せして、こういうことですから区としては出席させていただくわけには行きませんということでお断りをしたらしいんですね。それで部課長の耳に入らなかった、上司に伝えなかったことも問題はあるんですけれども、部長や課長に伝えれば部長や課長は当然出席しただろう、趣味の団体ではあるけれども非常に区の様々なところで貢献をしていただいていて、区もちきんとその団体のやっていることについてはよく認知をしていたということもあって申し訳なかったと、来年からは部課長に直接ご案内いただければ出ますよというような、そういうお話をしてあったんですけれども、私ね、確かに経費節減ということで、内部努力ということで、そういうことも大変必要ではあろうかというふうに思うんですけれども、でもやっぱり全部自費で出て行くとか、ポケットマネーで出ていくとかっていうことは、いいことかどうかということは私は非常に疑問がありまして、やっぱりそれ相応の公的な位置付けというものがあるんじゃないかというふうに思うんですね。例えば区政連絡会の新年会などについても区長出席なさるし、それから区民活動推進課長、大戸さん出てくるし、それから地域の地区担当の課長が出てきて係長が出てきて全部自腹なのね。出てきて、確かに飲食は伴っているんだけど、飲食伴うというか新年会などは飲食なんだけれども、じゃあ、1人で食べて飲んでいるだけかといったらそんなことはなくて、町会長さんたちのお話を伺ったりいろいろ意見交換をしたりとかということで、それなりの公的な位置付けがあると思っています。それで、確かに丸々全額出すかどうかは別にしても、ここで見ると17年度で経費節減で104万位のが出ているし、その程度の削減なんだろうけれども、私はせめて3人出るんだったら1人分の会費を出して、後2人分のは3人で割って出すとか、多少の自分の食べる分ぐらいは出しましょうというところがあったとしても、今年やったような状況で本当にいいのかどうかということについて、私は非常に疑問があって、やっぱり説明責任をきちんと果たしていけば、どういう税金の使い方をしたかということがわかれば皆さん納得すると思うんですよね。それで区長の交際費を見ても、例えばこういう団体のこういう関わりでこういうところに行ったというところが、区長の日誌もそうだけれども、それは区民の方たちが見た時に、そういう団体が区の中でどういう貢献をなさっているのか関心を持つだろうし、またそういうところに区長が出ていくということは、それなりの区政に対する貢献があるんだという認識もまた伝わるというふうに思うんですよね。その辺のところで一括ゼロにしてしまったという、そういう発想というのは私はちょっと今年、お正月の新年会とか、ずっと一通り行ってみたところの感想なんですけれども、その辺についてどう思われますか。


○桐生総務課長 


 こういう財政難の折でございますので、経費節減の一貫として、いわゆる部課長の儀礼表意経費を一括ゼロという決断をやむなくしたわけでございますけれども、委員がおっしゃっているような問題点は私どもとしても非常に痛感しております。それでございますので、部課長もやむを得ず、これはどうしても欠席するわけにはいかないというものは、いわゆる自分で自腹を切って出ているものもございます。こういった現状が本当に望ましい状況なのかどうかということは、今年はやむを得ずこういう決断をいたしましたけれども、ちょっと全庁的に議論して、あるいは関係団体の皆様の意見なども伺いながら、十分望ましいことなのかどうかということはやっぱり検討していかなければいけないとは思っております。


○山口菊子委員 


 やっぱり、その担当でなければそこには行かないだろうというのははっきりしているわけですよね。だって自分の関係ないところの団体に行くわけないわけだし、だから自分が所轄しているところの様々な、日常的な区政運営の上で貢献をしていただいている、ご協力をいただいている団体とかに呼ばれるわけであって、全く関係ないところから遊びに来いよとか一杯飲みに来いよと言われているわけではないわけであって、その辺のところの位置付けはやっぱりあるわけですから、一定の公的な位置付けというものは、もちろん判断はいろいろあると思いますけれども、一定仕切って、ここの部分は、だって過去の記録があるわけじゃないですか。ここの部の部課長が、過去どういう団体のところのどういうところに出てきたという記録があるわけだろうから、それを見ながらでも検討して、こことここはやはり公費で出ていくべきだろうとか、こことここは今まで2人で出ていたけれども部長だけにしておこうかとか、そういう判断とかあると思うんですよね。そういう検証をした上で今回のが出てきたかというと、私はただ一括ゼロになったということは、そういう検証すらしなかったということは、やっぱり交際費というか相手に対する、呼んでくださった相手に対しても誠に失礼かなというふうに私は思っていて、その辺のところは、確かに税金をあまり無駄に使わないようにしようと、じゃあ、今までそういったことが無駄だったかというと私は無駄ではなかったから出てったんだと思うし、だからそういう意味ではもうちょっと整理をして公的な位置付け、皆さんが出ていく以上、職務の続きかどうかというところで、何か事故があった時に労災の対象になるかならないかというところまで人事の方でもちゃんと検討したかどうか、その辺のところはどうですか。


○永田人事課長 


 会食等につきましては、当然、社会通念上許されるものは、今、委員ご指摘のとおり費用の問題は別にして当然公務だと思っております。例えばその後二次会ですとか何かになりますと、これは当然私ども服務規定で利害関係者とのそういうものは禁止しているんですけれども、そういう場合は、それ以外のものは、二次会というものは私的なものというところで、それは公務外というふうに判断されるかと思っております。


○山口菊子委員 


 いろんなところの総会があって、例えばその後の飲食が伴って、飲食なしで総会だけで帰ってこれる場合もあるだろうし、引き続いての、例えば町会連合会の総会とかって、必ずその後飲食つくっていう場合などの場合どうするかといったら、やっぱり私はそれは職務の続きかなというふうに思うわけですし、その辺のところはどうするか、あるいは支払うお金の上限はある程度決めておいて、それプラスアルファは自分で最小限出しましょうということもあるかもしれないし、その辺のところは少し検討していただいて、ある程度公的位置付け、それから私的なものというのは、なかなか財政厳しいから内部努力をしなくちゃという皆さんの努力はわかるけれども、やっぱり最初に私は区長が就任された時に、なるべく交際費使わないようにすると言われた時に、私ちょっと待ってくださいって申し上げたのは、やっぱり区長が区長として出ていくところは公の場所じゃないですかって、それはやっぱりはっきりさせた方がいいんじゃないですかということを申し上げたんだけれども、ぜひこれは、もう予算できていますけれども、ぜひ検討課題として、これから総会シーズンがまた始まってくるわけですし、その辺も含めてぜひ検討していただきたいと思います。


○高野区長 


 区長交際費ということでございますので私の方から答えさせていただきますが、確かに今回各いろいろな団体に対して、こういう厳しい財政状況の中であり、ご理解をいただきながら、大変恐縮ですけれどもご出席できないというような形できたわけであります。特に私は今回2004の改革プランを出し、そして4年間の財政健全化がなし得なかったという反省に立って、それらについて、正直言って私が指示したわけでございますけれども、いろいろな新年会、あるいは総会等々行ってただお酒を飲んだりじゃなくて、やはり情報をもらったり、あるいは逆に区のいろいろな、様々なことについて理解をいただくというような、まさに絶好の機会だとも認識しているわけでございますけれども、ただ、今までみたいな形で進めていくと無駄遣いというかそういうようなことのご指摘もくるんじゃないかな、そんな思いもあります。また、今回新年会終わって、なぜ区長来なかったんだ、大変失礼な話だ、今後区政には協力しませんよという、大変、それも私は大変ショックといいますか、そういう気持ちもありまして、正直言って私は議員の時には新年会等々250位まわりましたけれども、今年は絞りに絞って本当に職員とのいろいろな連携の中で60カ所位、ホームページ見ていただければわかると思いますけれども、絞るだけ絞りました。だけど絞った中でそういう批判をいただいている、特に、これは趣味の団体だからこれはよそうよと言ったら、けれどやっぱり趣味が区政にも様々な分野で協力をしてもらっているということも認識をしていかなきゃいけないんじゃないかな。そんなようなことも、今回特に改革プランを出し、またそして職員の給料の削減まで、結果的には2月に妥協したわけです、踏み込まざるを得なかったという形の中では、今年はそういう意味で大変なリアクションといいますか、そういうのを甘んじて受けて、そして総会も近づいてまいりましたけれども、これらについてやっぱり行く方が不安で行くような、何か後ろめたいような形で行くというのはこれは一切やめるべきであるというような、それらについてのいろいろ内部的にあらゆる皆さんからの意見も聞きながら、早急に検討委員会といいますか、ちょっとオーバーですけれども、それらについてはきっちりとした形が示されるように、またそれが区民に理解されるような形の中で真剣に取り組んでいきたいと思っています。


○副島健委員長 


 ちょっとお話させていただきますけれども、最初に発言を求めた時、後お二方、村上さんと河野さんとがお手を挙げになっておられたと記憶をしております。その方、一応手を挙げた方が二人でしたので、とりあえず村上さん。


○村上宇一委員 


 先程手を挙げたのは、実は小峰委員の後すぐにやりたかったなと。やはり今いろんなお話、特に今の話なんかも豊島区の財政難というお話で、私も商人でございますので、何とか豊島区に税収を、多くの税収が入るような形でいろいろとご苦労なさって、特に今回のワンルームマンション税、自転車税も含めてですけれども、そんな形でいろいろとご苦労されております。そして今回の質問はワンルームマンションのことでございますが、ワンルームマンション税が昨年の6月に施行されまして、現在の豊島区の世帯構成と申しますと、約56%の単身世帯というふうに、先だっての委員会でお伺いをいたしております。さらにファミリー世帯というのが約2割位だということで、そして何とか税収をということで、なぜワンルームマンション税なのかというと、ワンルームマンションの56%、全部が全部とは言いませんけれども、ほとんどの方が腰掛け程度に豊島区にいて税金を払ってないんじゃないかというお話でございます。そこでやっぱり税金がいっぱい入るようには、どうしてもファミリー世帯を多く豊島区内に、特にこの豊島区はワンルームが非常に多い区だそうでございます。このワンルームマンションの急増に拍車をかけないように、そして全国的にも注目されております我が区のワンルームマンション税の導入によって住宅ストックのバランスが回復して、ひいては地域コミュニティの形成につながることを大いに私どもは期待しておりますし、町会とか商店街がやっぱりそういうところを協力して、そのワンルームに入っている人も取り組まなきゃいけないということも重々存じ上げております。


 そこでお伺いいたしたいんでございますが、この税は申告納付することになっておりますが、現在のところ申告は何件あるのでございますか、お聞かせください。


○吉川税務課長 


 ただいままでの申告件数は7件、7棟につきまして211戸ということでございます。


○村上宇一委員 


 昨年の6月からということで、申告を促すためには、どんなご努力があったのですか、また、新しい税のことです、事業者とのトラブルなどはどうだったのか、お聞かせください。


○吉川税務課長 


 昨年の6月から条例を施行したわけでございます。その前提として総務大臣の同意が3月30日にあったわけでございますが、私ども総務省との協議をしている最中の中でも刻々とこういう建築計画が区内に持ちあがってくるものですから、昨年の1月位から実際には様々な建設業界の方々、設計事務所協会、その他そういうふうな施行関係の団体を通じまして、この税の趣旨、3月に同意が得られればこのような税を施行しますというふうな周知を図ってきたところでございます。


 結果的にその辺のところが、非常に功を奏したと思いまして、各、今民間の建築審査も行われておりますけれども、そういったところでも非常に協力していただいて、この税の周知について協力いただいているところでございます。


 その結果、特に建設される事業者の方々とのトラブルというものは1件もございませんでした。


○村上宇一委員 


 割と早めにマンション税なるものが新聞等に発表されて、割と告知の方が速やかに行われたからそういう理解があったのかなと私自身も思っております。このワンルームマンションというのは主眼はあくまでも、先程も申しましたように、ファミリー世帯の導入を区長みずから大きな気持ちでお話されております。やはり豊島区はワンルームじゃなくてファミリー世帯の人たちに多く住んでもらう、そのためにいろいろとこの予算委員会でもお話されているように、区民の方が住みやすく、そして住みつづけられやすいような施策、方策がとられていると思われております。その中でこの税が始まった時以降、ワンルームマンションと、それからファミリー向けマンションの動向について、建設動向についてお聞かせいただきたいと思います。


○吉川税務課長 


 この税が対象としておりますタイプのものは、29平米未満のものが9戸以上というものが課税対象になるわけでございます。建築等のご相談等は今も随時いろんなところで建築部局の方にも持ちあがっているんですが、この税はあくまでも建築工事に着工した時に納税義務が生じるということになります。それでこれまで区内には平成11年から15年までの間、この課税対象となります9戸以上のワンルームマンション等が、平均で年間1千69戸も毎年区内にあったわけでございます。これが昨年、今、現時点までのところでございますけれども、16年度についてはこれが380戸。ただ、このうちの130戸位は、まだ条例施行前の4月、5月に着工されたものでございますので課税対象には入ってまいりません。それで実際に課税対象となるものが211戸程度ということでございます。ですから毎年1千69戸あったものが、大体税施行後200戸位まで抑えられてきているということでございます。


 それから、一方では、この住宅ストックが非常にアンバランスになっているところで、豊島区としては今後50平米以上のファミリータイプのものが非常に区内では少ないわけでございます。この辺のところが16年度についてはマンションの、区内、特に23区内での供給が非常に好調だったということもございますけれども、これが平成11年から15年まで毎年1千225戸程度だったものが、16年度については1千875戸ということで、50平米以上のファミリータイプのものが600戸以上増えて、ワンルームタイプのものが800戸位まで抑制されているということでございます。


○村上宇一委員 


 大変な効果だと思います。そんな状況の中でワンルームマンションの抑制に対しての税の効果についてお知らせをしていだきたいと思いますが、いかがですか。


○吉川税務課長 


 まだこれは施行して1年たっておりません。今後の動向も注意深く見守っていかなければならないと思いますけれども、やはり豊島区の今抱えている住宅事情というのが、非常に30平米以下のものが全体の42%を占めていると、そういったことが将来の地域コミュニティーに与える影響というのが非常に大きいものですから、何とか住宅ストックのこのアンバランスを解消するということでこの税を導入したわけでございますので、今のところはこういうふうに抑制効果というものは顕著に現れておりますけれども、この辺のところについては今後も数年経過を見守る必要があるというふうに考えております。


○村上宇一委員 


 先日も予算委員会の中で伺いましたけれども、目白にまた億ションというのですか、そういうのが100戸程、区長さんから聞いたのかな、できているというような流れの中で、その目白の億ションについて、ちょっと知っている範囲でお知らせ願えたらありがたいと思いますけれども。


○坪内住宅課長 


 この前区長が申し上げました目白の物件につきましては、委員ご指摘のとおり現状を聞いている情報ですと、いわゆる1億円を超える物件が100戸以上あると。全体で396戸の分譲をする予定というふうに聞いております。ただ、そのうち半分程につきましては会員登録の方に分譲して、一般的な公募というのは残りの199戸というような予定で聞いておりまして竣工はまだ1年程先になっております。今の販売状況等につきましては、まだ正確な数値をいただいておりませんが、お話の中ですと好調であるというようなお話は伺っております。


○村上宇一委員 


 豊島区のワンルームマンション税に端を発しまして、こうやって目白に、今お話聞きますと、約100戸の、先だっては区長は完売とおっしゃっていましたけれども、199、これだけの方々が豊島区に住まいになると、これ大変な税収かと思われます。ワンルームマンション税によってどのような変化があるのか大変興味を持っておりましたけども、ただいまお聞きしたところ税収、それからワンルームマンションの抑制、さらにはファミリー世帯のマンションの増加というような効果が出ていることなので安心をいたしました。新らしい税で関係者も大変だとは思っておりますが、全国でも大変注目をされている税ですので、頑張ってさらに取り組みを続けていただいて豊島区の税収に大きく寄与していただきたいと思っております。


 この質問を終わります。ありがとうございました。


○高野区長 


 先程、何か100戸完売だって言って、言った覚えないんで、非常に好調だという話で、ただ、その後の状況で396戸のうち190数戸、約200戸が、100戸が億ションと言ったんですけれども、200戸が億ションだそうでありましたので、それは訂正しておきますけれども、何か完売というような話は、これ業者でも何でもありませんので、そういうような好調だという話をしたつもりでありましたので、それは訂正をさせてください。


○副島健委員長 


 それでは進めさせていただきます。


○河野たえ子委員 


 学童クラブと全児童の問題が大きな問題になっておりますけれども、今日は全児童も、若干関わりますけれども、学童クラブの問題についてお聞きしたいと思います。


 それで、委員会でもさんざんやってきたので細かいことは省きますけれども、まず最初に地域区民ひろばをして、子供の、全児童にすると言った時に、部長は学童クラブの機能を維持するとご答弁をいただいたと思うんです。学童クラブの機能とは一体何かという問題をまずお答え願います。


○郡司子ども家庭部長 


 学童クラブは親御さんが就労のために一定の条件の中で子供たちをお預かりするということで、それはある意味では生活の時間帯のお世話するということでございます。そういう点で学童クラブに学校から来て、それから過ごして、それから自宅に帰ると、この過程を行政として学童クラブ制度ということで保育をしていくということでございます。


○河野たえ子委員 


 それで、先日、としま男女共同参画推進プランの平成15年度実施状況報告に対する意見書というものが、参画推進会議の秋元先生から区長あてに提出されておりますね。これについては、この内容は尊重するというか、今後区政の中に反映すると理解してよろしいでしょうか。


○郡司子ども家庭部長 


 基本的にそうしたご意見があるということについては承知をしております。


○副島健委員長 


 藤沢さん手が挙がったけど、いいですか、藤沢さんから。


○河野たえ子委員 


 これ区長に提出されたものなんです。それで先程も言ったように細かいことはいろいろありますけれども、これを尊重するというか、そういう区政の中に生かすかどうかということについてお答え願いたいということです。


○高野区長 


 様々な機関でそういうような形、学識経験者を含めいろんな、我々で考えていること以外にそういうような市議会等々でご提言をいただいております。それはあくまでも尊重していかなければ何のために提言したのかわかりませんので、また秋元先生とも2回、3回、非常に熱心な先生でありますので、個人的なことも含めながらお話をさせていただいて、基本的な姿勢は、やっぱりそれはもういただいたものは尊重しなければ何の価値もありませんので、それはそういう思いであります。


○河野たえ子委員 


 それで、今回、例えばこの中に子ども家庭福祉の充実という、その他の項目の1に入っているわけですね。それでこの間聞いていると、働く女性が増えているわけですけれども、なかなか障害があるわけですよ。しかしながら一方で、この予算の委員会なんかでも聞いていると3歳までは子供を見た方がいいとかね、女性は家庭にいる方がいいとかいろんな話が、ちょっと私も片耳ですから正確かどうかわかりませんけれども、そういうお話がたくさん出てまいります。私はこの中に、やはり女性の生き方には多様な選択があってしかるべきであると。家庭外で働くことを選択する女性に対する障害の除去とサポートシステムを推進すると。それから子供を安心して産み育てられる環境づくりは男性の意識改革云々と、いろいろ問題はあるけれども早急に対処しなさいと。ついてはその中で、この点から保育所の運営、整備、学童クラブの運営、子ども家庭支援センター運営の更なる充実を求めますというふうに絞ってあるわけなんですね。今回学童クラブの、例えば全児童になることによっておやつがなくなりますと、おやつなくならないって言うかもしれないけれども、現実に5時以降で特定の申請があったもののみということは、今までのおやつの概念からは外れていますし、違うと思うんです。そこで、私はおやつは学童クラブの機能のうちの一つだと思っておりますけれども、それについてはいかがですか。


○稲葉子ども課長 


 学童クラブのおやつにつきましては、なくすんじゃなくて時間を5時以降に変更するということで機能の一つに入れてございます。


○河野たえ子委員 


 それはね強弁というものでありまして、今までおやつというのは昼食を食べて、議論しましたよ、区民厚生委員会でもね。おやつは子供が実際に学校給食をちゃんと食べていればおやつなんか必要ないとか、そういう議論もありました。しかし、だから必要な子供はやればいいと。だけどこれは結局、その子が特殊な子供になってしまって、そして申請が少なくなる、そうすると特殊になる、なくなる、こういうことが目に見えているわけ。私はお茶だって麦茶の話がいろいろ出ていたでしょ。だけどこういう問題について水筒持参だとかいろんな話出ていましたよ。だけど皆さんだってお昼食べてから夕方までお仕事しててお茶の一つも飲むでしょ。そういうところで私が思うんだけども、やっぱりこういう形で変化させていくというか変えていくということなんですが、まず今回の全児童クラブの中に、児童館、まだ全部変わったわけでもありませんし廃止条例も通っておりませんけれども、現実に職員室、常勤職員が今まで何名で、今年度何名になったのか、将来何名になるのか、その数を教えていただきたいんです。


○稲葉子ども課長 


 常勤数につきましては、全児童クラブにつきましては所長、係長職の所長が1名でございます。


○河野たえ子委員 


 そうじゃなくて全体として何名から何名に減りましたか。


○稲葉子ども課長 


 今年度につきましては正規職員を30名程減らしております。全児童クラブだけの人数でよろしいんでございましょうか。


○河野たえ子委員 


 学童クラブ。


○稲葉子ども課長 


 学童クラブにつきましては、平成16年度につきましては、正規職員1名と後は非常勤職員でやっておりましたけれども、平成17年度から全員非常勤職員でやりますので、正規職員は17名、学童クラブの正規職員は16名となっておりましたけれども、その17名を全部非常勤に移行することになっております。


○河野たえ子委員 


 結局、人手がなくなったのね。皆さんは非常勤は常勤と変わらないということをこの間ずっと言っていらっしゃったのは知っています。しかし、それをなかなかそういうことで言えないので、遊びたがるとか、子供が遊びを中座するのはかわいそうだとかいろんな理由をつけて、そして変えたわけですよ。


 それで、もう一つお聞きしますが、障害児の問題です。私はここでちょっとお聞きしたいのは、今度の学童の中で、クラブの、これは豊島区立学童クラブ障害児等保育実施要綱の中で今まで入ってなかった要綱を入れました。それは1、極度の多動性、放浪性、又は突発的行動のある者。極度に自他の安全を損なう行動のある者で各号のいずれかに該当する者は入会を認めないと、最初からそこで障害児を、こうなっているんです。この極度の、極度という言葉の範疇について、障害児の担当課長さんにお聞きいたしますけれども、こういう子供というのは実際にどの程度いるものですか。


○吉末子育て支援課長 


 私ども入園係がございまして、その中で一定の障害児審査会を経て入所する子供がございます。その数でございますが、平成16年5月現在で23名といった数字になってございます。


○河野たえ子委員 


 それは学童クラブじゃないでしょう。要するに学童クラブの中に入所しようと希望する子供の中で、極度のって、この極度の範囲ですよ。通常は愛の手帳何度とか障害児のあれがあるんですよ、ちゃんとお医者さんに見てもらってこういうふうになってますって、手帳とかいろいろ持っているでしょう。そうした場合に、この極度のというのはいったい何に入るかということなんです。それを私がわかるように説明してください。


○稲葉子ども課長 


 学童クラブにつきましては、健常児の子供さんと障害のある子供さんが一緒に保育を行っております、統合保育を行っておりますので、その中で今現在の豊島区の学童クラブの中で、その中で私どもの、そういう物的環境、人的環境の中で一緒に保育をする可能な方、極力、なるべく受けたいというのがございますので、多動であってもそういう方受けますけれども、でも本当に極度に、極めてもうちょっと目を離しただけで多動ですぐ、児童館はいつもオープンになっておりますので、外に出ていらっしゃるとか、そういう子供さんにつきましては、やはり今ちょっと見かねるという状況でございますので、そういう文言を入れさせていただいた次第でございます。


○河野たえ子委員 


 私は稲葉さんのそのお話は委員会でさんざん聞いたの。それで私はそういうことではなくて、いわゆる障害児といった時には、社会的に国も基準を決める、そういうふうになっている。それで愛の手帳だとか身体障害者の何級とかいろんな級数ついていますよ。だからここで本当に規定をする、排除の規定をするならばその辺を明確にしなければならないでしょうと言っているの。これを最初から極度のという大変あいまいな用語で排除するということは、これは子供に対する差別です。さっき子ども権利条例で権利ばっかり言うっていう話もあったけどね、子供の権利です、障害児の権利です。こういうものを最初から排除していいんですか。


○郡司子ども家庭部長 


 障害児の保育につきましては、いろんな非常に大きな課題を抱えていると思っています。ただ、現行の学童保育の制度の中で健常児のお子さんと障害児のお子さんを統合して保育をするという枠組みの中で考えていきますと、そうした、今ご指摘になっているような非常にそういう多動性と統合の保育にどうしても一緒にやっていけないというお子さんがいらっしゃいまして、そういう点については、やはりこの間いろんな事故も起きましたので、私どももこの際一定の仕切りをしたいということで入れたわけでございます。ただ、じゃあそのままでいいのかという問題は残っておりますので、今後区政の中でこうした問題をどう対応していくのかという点では大きい課題を抱えていると認識しております。


○河野たえ子委員 


 障害児を抱えていても抱えていなくても、さっきも意見書を読ませていただきましたけれども、女性が働くということで、子育てをしながら働くことついて、これはきちんと、いろいろそれは問題はありますよ。家庭内問題もあるし意識変革もあるし、ちゃんと書いてあるの、そういうことが。しかしそういうことを踏まえた上で、やはり女性が働くようにきちんとしなさいと、するべきであるという意見だと私は思うんです。今、流れ、社会に出れば保育園に預けると簡単だから預けるような人がいるんじゃないかと、この間誰か一般質問でもやっていたけど、そんなことで女性は働かないですよ。皆さん、もしそういう、女性の職員の皆さんもいらっしゃると思うけどね、そんな安易なことで女性は子供を抱えて働きませんよ。そういうことから考えると、なぜこういう問題が起きたか、私一生懸命考えました。それは今お金を減らす方針で人を減らす、どこが1番金がかかるか、人件費。特に、私は全部なべて同じように言っているわけじゃないんだけれども、少なくとも子供に対応する部署、それから高齢者に対する部署、そのこと自体が人的サービスだというところがたくさんあるわけですよ。そこのところを切っちゃったから、常勤を非常勤にしちゃった。そうすると、これは変わらない変わらないって皆さんおっしゃるけれども、変わってきているんです。それで変えるためにいろんな、私に言わせるとへ理屈みたいな理屈をつけて、それでおやつは5時以降希望者のみ、障害の人は極度、この判定はもう本当に恣意的にどうにでもなっちゃうんですよ。私はもし極度にということであればこれはきちんと障害の程度を記入する。そういうものにしていかなかったらだめだと思うの。その辺で人手を減らしたからこういうことになったのではないかと私は思っていますが、皆さんの方はいかがですか。


○郡司子ども家庭部長 


 先程ちょっと子ども課長の方からも例を挙げましたけれども、これは人手をつけたから解決するという問題ではないんですよね。どんなに人手をつけようとも、やっぱりマン・ツー・マンで見ていてもやっぱり事故が起きている問題があります。それで非常にそういう激しい多動性のお子さんもいらっしゃいまして、やっぱり表には出ないけれどもいろんなそういう事故で被害をこうむった方がいらっしゃいます。そういう点が積み重なってきまして今回のような形になりました。確かに極度ということについては表現の仕方について区民厚生委員会でもご指摘をいただいておりますので、今後表現の仕方についても見直しをしてまいりたいと思いますけれども、ただ、この問題を現在の、さっきも申しましたが、学童保育制度の中ですべて解決しようというのはなかなか難しいという認識は持っております。そういう点で、現在はそうしたお子さん、あるいは家庭の方がおかれている状況を再度きちんと見まして区としてどういう手立てが必要なのか、あるいは他の、いろんな制度の中で解決できないのかということを今後総合的に判断をしていかなきゃいけないと受け止めております。


○河野たえ子委員 


 結局、障害の子供たち、今、現実に通っている子供たちは、それは事故が絶対にありませんということは私も言いませんよ。しかし、現実に障害児学級に入っているお子さんだとか、そういう人たちが来ている、主として来ているわけですよね。もちろん違うところから、養護学校から来ている子もいますけれども、基本は障害児学級のお子さん。そうすると教育委員会の観点では、ちゃんと障害児学級があるんだから教育しているわけですよ。障害児であってもちゃんと人と育ててあげれば伸びるというのは障害児教育をやっている人たちならみんなわかっているわけ。それを大変だからって言って極度なんてへんてこりんな範疇をつくって、最初からこれは入れないというのはこれは差別です。私はどう考えても、いいふうにも考えようともしましたけれども、そういうことにはなりません。だから区長にお願いですけれども、人を減らす、減らす、人を減らすのは私は絶対誰も減らしちゃいけないなんていうことは言いませんけれども、少なくとも福祉の現場、それが、人手が福祉サービスだという部分については、これは削ってはだめだということなんです。そうでないとそのこと自体が、結局弱いものを排除していくというサービスの低下につながっていきますので、ぜひその点を考えていただきたいと思います。そう簡単にはこれはそういうふうにならないとは思いますが、今後もこの問題については取り上げていくということで、時間ですから終わります。


○副島健委員長 


 午前中の質議を終わらせていただきます。


 午後の開会時間につきましては1時でよろしいですね。1時に集合していただきまして、先程手が追加で挙がりましたのが此島委員と竹下委員が上がっております。ああ、いっぱいいらっしゃいます。じゃあわかりました。順次ご指名申し上げます。


 それから、個人的なことを申し上げて恐縮ですけれども、私は今日午後の部、虎ノ門病院で、指定の時間になっておりますので吉田副委員長に采配を取っていただく予定にさせていただきます。ご了承いただきます。


○高野区長 


 すみません、私2時から1カ所ごあいさつだけしなきゃいけないので、行って戻ってきますけど、2時からちょっと時間をいただければということで。


○副島健委員長 


 ただいまお話のようでございまして、区長も2時から数十分だろうと思います。どうぞ行ってらっしゃいませ。


 暫時休憩といたします。


  午前11時59分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 1時00分再開


○吉田敬副委員長 


 それでは、委員会を再開いたします。


○竹下ひろみ委員 


 私は感染症に関しての質問をいたします。


 今予算委員会の中で村上委員も取り上げられておりましたけれども、その時ノロウイルスの質問は食中毒に関しての質問だったと記憶しておりますので、私は感染症としてのノロウイルス発生についての質問をさせていただきます。


 まず初めに、昨年から今年にかけて区内でのノロウイルスの集団感染で保健所が対応したものはどの位ありましたか教えてください。


○木村健康推進課長 


 保健所が対応いたしましたのは3件ございまして、こちらの方で探知いたしましたのは12月22日に南池袋小学校で19名の発生がありました。後、12月28日に恵比寿の里で20名の発生がありました。後、1月4日に探知いたしまして養浩荘のところで16名の発生がありました。


 以上です。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。私のいただいている資料が、ちょうど南池袋小学校の児童が感染したという資料をいただきましたので、それに関連して質問をさせていただきます。


 12月22日に発生したということですけれども、児童が多数欠席していたということで、最初保護者から保健所に問い合わせの電話が入りまして保健所の知るところになったと思いますけれども、学校の、最初に時間がかかったかとは存じますが、保護者の電話よりも学校側の対応が少々遅かったのではないかと思われますが、その辺はどのような経緯でしょうか。


○横田学務課長 


 保護者の方から8時半頃学校の方に電話がありまして、学校の方が状況を知ったという状況でございまして、それから学校の方はいろいろな話が、そういう話があったので、調査したりいろいろしていましたので、遅れたということではございません。そういう対応をしていたということでございます。





○竹下ひろみ委員 


 学校でもしかしたら食中毒の可能性もあったのではないかというご心配もされたと思いますけれども、そこら辺の対処はどのようにされたのでしょうか。


○横田学務課長 


 学校の方の対応につきましては、保健所の方に直接保護者の方から電話が入りましたので、それからいろんな細かいことの対応はしてございますけれども、その前に、先程もお話しましたように、いろんな各クラスで調査をしたり聞いたり、いろんな方の状態を、それから保健所には連絡したと思いますけれども、それよりも早く保健所の方に連絡が入ったので、そちらの方の対応が先になっちゃったというようなことでございまして。


○松?教育委員会事務局次長 


 原因究明のために12月17、20、21の給食の保存食と12月22日から24日にかけて給食調理従事者及び、2年1組だけだったものですから、2年1組の児童の検便検査を行うなどして、学校給食に問題があったら、これは大変なことになるということでそこをやりました。ただ、2年1組だけですので、これはもう学校給食ではないだろうとは推測しておりましたが、そういった検査をしながら、そこの部分については給食調理従事員からの菌は出ませんでしたし、保存食も万全でしたので、2年1組の児童のところでの原因というところの、そういった初期の対応もきちっとやっております。


○竹下ひろみ委員 


 はい、わかりました。二次感染予防の指導は大変重要だと思いますけれども指導はどのようにされたのでしょうか、教えてください。


○阿部指導室長 


 それにつきましては、22日、終業式の前の日ということでございまして、それで保護者あてに、このノロウイルスの疑いがあるということで通知をした際に、食感染、あるいは空気による感染もあるということで、お子さんの状況が思わしくない場合にはまず医者に行っていただくこと。それから衣服等の洗濯等についての注意とか、食べ物の、もしも嘔吐した場合の食べ物の処理をどうするかというようなことにつきまして保護者あてに通知を差し上げました。


○木村健康推進課長 


 二次感染予防につきましては、感染ルートといたしまして、やはり職員、いわゆる給食従事者の手からということとか、あるいは嘔吐物からの、それが飛び散ってということもございますことから、まず手洗いの指導とか、それからそういう給食に関わる食器のことの指導とか、そういう嘔吐物に対する処理の仕方等の指導を学校側に対して保健所といたしまして行いました。


 以上です。


○竹下ひろみ委員 


 先程の保護者への対応はプリント配付でしょうか、それとも口頭で連絡をしたんでしょうか。


○阿部指導室長 


 プリントで行いました。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。プリント配付ということですけれども、2年1組に限ってプリント配付をしたということですが、正しい情報を周知させるためにも、やはりプリントを2年1組だけではなく学校全員の保護者に行き渡るように連絡をした方がよかったんではないかと思いますけれども、その辺のご判断はどのようにされたのでしょうか。


○阿部指導室長 


 まだその時点で確定していなかったものですから、それともう一つは、2年1組だけに限定して出ている症状であるということで、ほかの学級そのものに欠席している子が多いという状況がなかったものですから、まず2年1組だけに通知をした上で、さらにはっきりした時点で全校に知らせた方が、予測とかいろいろなところで混乱を招くよりはその方がいいかなと。決して全校に知らせないということではなくて、手順としてそのように考えた次第でございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。長期休みにその後入ってしまったということで、やはり保護者の方たち、大変いろんなうわさとか風評がありまして、先生もご不在だったということもあったので、いろいろとそこら辺で不満とか不安を訴える保護者が大変多ございました。


 それでこの感染症といいますと、昨年、保育園とか小学校で頭ジラミが大変発生したわけですけれども、それの事例の間違った認識から差別化になることもあったわけですが、この正しい情報を皆さんに伝えなければいけないということで、マニュアル、頭ジラミの対応マニュアルというのがスタッフ向けに出されたと思いますけれども、これは全国でもあまり例がないというふうに聞いておりますが、その後保健所にこのマニュアルについての問い合わせはいかがでしょうか。


○高橋池袋保健所長 


 今ご指摘の対応マニュアルは私どもの職員がつくったものでございますが、自分で言うのもなんですがなかなかよくできておりまして、これを各保育園に配付いたしたところでございます。この評判と申しますか、それを聞きまして、全国からも問い合わせもございますし、保健所長の会でも非常に注目されまして、各保健所にサンプルとして配付したところもございます。


○竹下ひろみ委員 


 毎年いろいろな病気がはやることもありますので予測できないこともたくさん今後出てくると思います。頭ジラミの例もありますし、今回のノロウイルスに関しましても、全国では死亡例も出ているくらいに、やはりあまり軽視してはいけない病気だとも思いますので、衛生面に対する、こういうことはきちんと対処していかなければならないと思いますけれども、子供たちに関わる施設と保健所の更なる連携を私から強くお願いをいたしましてこの質問は終わります。


○此島澄子委員 


 今年、17年度の予算は23区で始めて職員の給与カットというのがありましたので、激励の意味も込めまして、そういった向きの質問したいと思いますけれども。ある議会で全職員にアンケート調査をしたということで、その項目がやりがいとか、職場での人間関係、そして人事管理ですね、勤務条件、満足度、それから区民の理解、能力実績、やり方、行政改革の進め方とかそういう何点か、10項目位あるんですけれども、その辺についても全職員の方が1行から数行にわたってみんな答えているんです、莫大な量なんですけれども、例えば能力実績という部分だけちょっとちらっと見ますと、どんな答えが書いてあったかというと、行政効率の向上には職員のやる気が不可欠。それから少ない経費と少ない人員で効率的な行政を進めるために必要。上司としていかがなものかという人が必ずいる。職員のやる気が変わってくると思う。能力のない人に上に立たれると下のものが苦労するので能力を人事に反映してもらいたい。暇な部署と困難業務の部署での給与が同じということ自体に問題があると思う。仕事をするものには出す、しないものには出さないというのが当然であるという、これは能力実績のところにあった答えなんですけれどもね、こういった職員の方たちはいろんな考えを持っていらっしゃると思うんですけれども、豊島区ではこういったアンケート調査、職員の方にされたことがございますでしょうか。


○永田人事課長 


 私どもの方も人材育成計画というものを4年前につくっておりまして、その際はアンケートをとってございます。今般、研修の計画をつくるということでその際も同じような質問をとってございます。


○此島澄子委員 


 ちょっとその内容はどんなものかお聞かせいただけますか。どんな感じだったのか。


○永田人事課長 


 主に今後の研修の計画ということでございますので、これから職員に求められる能力は何かというようなことを聞いております。その際には、今後、当たり前のような答えだったんですけれども、特に変わった答えが返ってこなかったんですけれども、女性を的確に分析し新たな課題を解決していく能力が求められているというような答えですとか、後、最近昇任試験をあまり受けなくなっておりますので、これから昇進についてどう考えているかというようなことを聞きましたところ、あまり特に昇進したくないというような答えが返ってきてちょっとがっかりしているところとか、そういうことでございます。


○此島澄子委員 


 何か最初から大体わかっているような、職員の立場に立ってよりもむしろ役所側から求めるみたいな、そういった向きのアンケートだったのかなという感じが今お聞きして思いましたけれども、やっぱり役所の仕事って車を売るとか保険の契約をとるとかというものとまた違うから、部署によってもすごく仕事内容が違いますから、もちろん、評価の指標というのは難しいと思うんですけれども、最終的には区民にとってどうなのかという、そういう部分が1番大事だというふうに思うんですけれども、どこでも人間関係、役所においても人間関係というのが、職場の人間関係が1番大事だと思うんですけれども、もう関係が悪かったら、労使の関係が悪かったらやっぱり仕事をする気にもならないし、大変重要なところだと思うんですけれども、豊島区役所としてはそういったアンケートもされたんですけれども、これから優秀な方にはとか、そういうふうに評価をしていくという、そういう方向性があるんでしょうか。


○永田人事課長 


 現在も評価というのは、職員の評価というのは全職員に対して実施しているところでございます。


○此島澄子委員 


 どういう形でやっているんですか、それは。


○永田人事課長 


 これは課長、上司がその職員に対して5段階評価でいくつということを出してございます。それで二次評定者というのは部長級になるんですけれども、そこでまた評価というものを出してございます。


○此島澄子委員 


 たまには部下が上司を評価するという形もいいんじゃないかなと思うんですね。やっぱり上から見ると、どういう目で見るかというのは非常に難しい部分もあると思うんですね。それで個人を評価するというのもなかなか難しいものがあるかなと思うんですけれども、個人というんじゃなくてチーム、係とか課とか、そういう形で評価をした時には、また本当にいろんな職員の方にはいろんな方がいらっしゃって、全然思うように仕事ができないというふうに見られている人もいるし、どうしようもないというふうに思われている人もいるし、片や優秀な人ももちろんいらっしゃるわけで、いろんな方たちが一緒に仕事しているけれども、一つのチームとして見た時には、本当にそういっただめみたいな方でも他の方が助けたりとかという形で、チームワークというのがすごく大事じゃないかなと思うんですね。そういう観点からすると部下が上司を評価する。そういうのがすごくよくわかるんじゃないかなと、正しい評価が出るんじゃないかなと思うんですね。部長とか課長とか係長もそうですけれども、やっぱり部下がどう評価するかというのが一番厳しい評価になるなと思いますけれども、今後、これまでの、今までやっておられるそういった、課長が部下を一定の意味で評価するというのも大事な観点だとは思うんですけれども、それにあわせてまた今後そういう見方をしていくというのはどうかなと思うんですけれども、これについてのご意見を。


○永田人事課長 


 確かに部下が上司を評価するというのは民間ではかなりやられているそうで、23区の中でも、私が知っている限りでは1区なんですけれども、やっているというのを聞いてございます。ただ、私ども今目指しているのが、今、目標による組織管理というのをやっておりまして、それぞれの職員が目標を立ててそれを1年間たってどれだけその目標が達成されたかということを上司によるきめ細かな、これは何も尻をたたいて業績を上げるということではなくて、その職員の能力を向上させるという意味もあって、君ならこれ位までやれるだろうというようなことで、きめ細かな面接を、係長以上なんですけれども、それを全職員に適応したいというのがございまして、それを第一に人事課としては掲げてございまして、その次の段階で、なかなか我々管理職も上から下から厳しい評価を事実上は受けておりますので、その次の段階で、そういう点数になるような評価は導入したいというふうに考えてございます。


○此島澄子委員 


 そういう評価も評価として、職場が、もう本当に人間関係ができていて、本当に呼吸が合っていて仕事がしやすいということがすごく1番大事だと思うんですね。そういう部分で、今の人事課長のお話だとどこも大丈夫なのかなって思うんですけれども、その割にはいろんな職員の方から聞くとそういうふうじゃないなという感じもするんです。だからそういう意味で今のような提案を申し上げたんですけれども、やつぱり優秀な、今のやり方でいくと本当に仕事できる人を評価してあげるということもあれなんですけれども、やっぱり1人の人が100の力を出すよりも、みんなが10の力を出す方が極めて、本当に力が、実が結ばれるというか、そういうものがあると思うんですね。だからやっぱり本当にそういう麗しい人間関係の中でこそ、本当に少ない、段々職員も減らされていくわけですけれども、そういう中で2倍、3倍と力を出していただける、そういう形になるんじゃないかなというふうに思うんですね。やっぱり先程もおっしゃったように民間のトヨタさんとか、ほかの企業もそうですけれども、やっぱりそういうやり方をしてすごい実績を伸ばしているという部分があるわけですから、そういう部分では民間を学んでということもいいんじゃないかなと思いました。いずれにしても、やっぱりさっきどなたかが言われましたけれども、本当に人が大事だということで、さっき事業は人なりって、さっきね、副島さんか誰か言ったけど、本当に事業は人なりであって人が一番大事なので、本当にその部分、豊島区役所としても一つの会社として大事に考えていただいて取り組んでいただきたいことを要望して終わります。


○高野区長 


 今回、職員の給料削減に踏み込んだ時に、1カ月間大変現場でも厳しいやり取りがあったわけでありますが、1番にやっぱりやる気をなくす、そしてもう一つは信頼性がなくなるよという、労使関係の。これが私は1番頭に、もちろん削減に向かっていろいろな理由、あるいは財政状況いろいろやりますけれども、結論はやはりその職員のやる気をなくすような削減では困るというような、これ私は非常に胸に響きました。そういう面も含めながら、なぜ削減しなければならないかということを改めて第1歩から考えるいいチャンスだった。まさにこれは人材育成にもつながることでありまして、今おっしゃるように適材適所、そして最終的にはチームプレー、総合力であります。それら、先日の庁内放送でもいろいろこれらについて詳しく職員にお話をさせていただきましたけれども、実はきのうモニターが、というのは1年間やって、夜間モニターでありますけれども、反省会といいますか取りまとめをやった時に、ある方が、あるモニターの方が少し役所は働きすぎじゃないかと、何でもかんでも役所がやろうとするから、我々は、区民は何でも役所に役所にっていう形になってしまうんだと、そういう点を考えると企業等々も考えると、少しそういう面の、職員を何でもかんでも区民のためにためにということではなくて、もっと地域の力を、区民の力を信頼してもらって、区民にいろんな面でも任せるようなことを考えていくべきではないかな。特にその方は企業人として成功なさって、そしてリタイヤして、そして今地域のことを勉強するためにモニターになられたというようなことでありますが、特に今いろいろ此島委員がおっしゃるような、企業的な見方の中で行政をどう考えるかという、大変私はきのう勉強させていただくと同時に、我々も向かうべき目標とか展望とか、やっぱり職員の中でも十分話をしながらよりよい職員を作り上げていかなければ、つくりあげるってちょっと育て上げるというのはオーバーかもしれませんけれども、そういう道を進んでいくべきだというような、きのうも感じましたけど、まさに我々はチームプレーを大切にしながら、本当に喜んで働けるような、そしてそういうような職場をつくっていくことによって、また区民にも信頼され、あるいは議会とともに区政が全般的にいい豊島区になっていくんではないかなと、大変好意的に言われたモニターの意見でありますけれども、大変参考になりましたので、また今のご意見を踏まえながら1番大切な人材、まさに役所は人なりと言われるような形のものに目指していきたいと思います。


 以上です。


○小峰博委員 


 教員のことについて短く質問をさせていただきます。ゆったりとやりますんでよろしくお願いします。


 新しい重点施策の中にお風呂屋さんを使っての健康活動、これが載っております。そこでお風呂屋さんを使う話をさせていただきますが、これも何回も私この予算、決算でやっているんでまたかと思われる方もいらっしゃるかもしれません。


 私どもが小学生の頃、学校が終わると一旦家に帰ってまた学校の校庭で遊ぶ。その時ほとんど先生が一緒ということが多かったんですよね。今は制度的に随分変わって非常に難しい状況かもしれませんが、やはり先生と生徒とのつながり、これが非常に私は小学校教育には大事な要素であろうと思っております。その中で、今学校の先生と小学校の生徒との関わる時間、これは授業、それから放課後等々含めてどの位関わりが今あるんですかね。


○阿部指導室長 


 1年生から6年生までおりますけれども、朝の8時過ぎぐらいから登校しましてから、1年生でも午後2時半位までは一緒に関わっている場合が多いかと思いますし、6年生位ですと4時、4時で下校時間となりますけれども、少し残って勉強していくとかっていうこともございますので、4時前後までは大体子供たちは学校に残っているかと思います。


○小峰博委員 


 そういう中で先生と生徒との関わり合い、これはもう毎回のように提案しているんですけれども、一つお風呂を利用したらどうかという提案です。それは私ども子供の時は、自家風呂が少ないということでお風呂へみんな行きました。私のところも戦後お風呂屋やっていたんですが、非常に人が多くていっぱいでした。そこの中で人間関係が非常にできるんですよね。そして裸のつき合いとよく言いますけれども、それこそお風呂は裸のつき合いで、最近新聞の報道を見てみると、今お風呂に入る習慣がないから、海水パンツをつけてお風呂屋に行ったといういうふうな話を聞いて、いや、びっくりしたな、こんなに今自家風呂が普及してお風呂屋さんに行かなくなっちゃったのかなということを思い知らされたんですけれども、やはりお風呂の効用というのが大きくあると思うんですよね。それはどういうことかというと、裸のつき合いをするということと、それから、今非常に個人主義に走るお子さんが多い、個人主義ばっかりが今伸びているような教育環境の中で、やはりお友達と、あるいはクラスメイトと一緒に過ごす時間、これが非常に大事だろうと思っております。その一つに、各クラス単位で先生が一緒になってお風呂屋さんを利用して、私が小学生の頃は輪になりましてね、みんなで背中を流しあったんですよ。その中には先生も入っているという、それが今でもとっても楽しかったし、そのことから友人関係もどんどん膨らんでいった、そんな記憶があります。そういう中で先生と生徒、それから生徒同士、これのコミュニケーションを図るという上でお風呂屋さんの活用ということが私は非常に役に立つであろうと、現実に私もその経験者でありますからそう認識しているんですが、いかがでしょうか。


○阿部指導室長 


 私も担任の時にお風呂屋に行ったことはないんですけれども、移動教室というところでは男子の風呂の面倒を見るわけですね。風呂場から体もふかないで出てくる子供を、おいおい体をふくんだよと教えてやったり、タオルを持たないでお風呂に入っていく子供、出る時はどうやってふくのっていうふうなことを言ったりというようなことで、苦労もしましたし笑い話もたくさんできた思い出もございますけれども、委員ご指摘の教師と子供たちのコミュニケーションを図るという意味合いでは、大変、移動教室でそういう場面があったのは楽しい思い出だったなというふうに思います。ただ、いろいろな生活状況もございますから、今、家に帰ってまた子供と一緒にお風呂にというような、そういう時間帯もなかなか難しいかとは思いますけれども、例えは地域行事でそういうことがある時に、先生が時間があれば参加するとか、そういうようなことはありうるかなというふうに思いますけれども、今、学校教育の中でちょっとそれを取り入れていくということは難しい部分が、意義はわかりますけれども、それを学校にということはちょっと難しい部分があるかなというふうに思っております。


○小峰博委員 


 指導室長さんがそんなに引いたんじゃだめなんで、やはり先生と生徒、それから生徒同士、このコミュニケーションをどう図っていくか、その中でいろんな方策はあると思いますよ。だけどお風呂の活用というのはある面では裸のつき合い、そしていろんなマナーもそこで覚えるわけですよね。そういう人間関係をつくる、ゆったりとした人間関係はそこからできるわけですから、指導室長さんがもっともっと積極的にそれも参考にしてそういう方向づけをしますぐらいの意気込みを持ってもらわないと、質問している方も気が抜けちゃうんでね、やはりもっと私の提案に対して、ああ質問してよかったというふうなお答えをいただいて終わりにします。


○阿部指導室長 


 まず小峰委員と一緒にお風呂に入ってみたいというふうに思いますけれども、そこでちょっと語って意義についてはまた検討させていただきたいと思っております。


○中田兵衛委員 


 いろいろやりたいことはたくさんあるんですが、予算ですから予算の関係のことを、ちょっとじゃあ金額的なことを伺いたいと思います。


 161ページ、電算機のこと。これ決算で私伺ったんですが、今回、総費用的にはマイナスになっていてこの点は非常に評価をさせていただくんですけれども、ただ、これはよくよく見させていただきますと、文書管理のシステムと、後は財務会計の策定の経費をマイナスして、そうすると大体全体的に見ると2.8%弱の減というふうなことでありますけれども、これはどうしてこういうふうな形になったのかちょっと教えてください。


○石橋情報管理課長 


 来年度の電算管理費につきましては、ホスト関係の経費が約3千万円の減、それに対しまして庁内LAN関係で、今まで無料だった保守が有料になったりした部分がございまして、1千200万円の増という、大まかに言ってそういう感じの数字でございます。


○中田兵衛委員 


 2千800万円の減、これはよくわかるんだけれども、庁内関係のLAN、それもよくわかる、ですがこれはもう少し何とかならないものなんですか。


○石橋情報管理課長 


 いわゆるホスト関係の経費ということがそうすると残ることになるかと思いますけれども、ホスト関係につきましては、今現在のホストのシステムを維持していく以上もうかなり限界に近づいていると考えています。これはもっと大幅にということになりますとホストそのものの刷新ということを考えていかなければならないものと考えてございます。


○中田兵衛委員 


 このホスト自体、前回もちょっと聞いたんですけれども、また改めて聞きますけれども、これはホスト自体変えてないですよね。いつからずっと使い続けているホストでしたっけ。


○石橋情報管理課長 


 ハードの更新等行ってございますけれども基本的には本区が電算システムを導入した昭和56年から使ってございます。


○中田兵衛委員 


 これは、例えば電算システムそのものを見直しして、もちろん初期投資がそれだけかかるじゃないかという話はあるのかもしれませんけれども、今、例えばコンピュータメーカーさん、今IBMだったと思うんですけれども、例えば、じゃあ全部ひっくるめて、年賦で10年とか15年払いですると、多分この1年間にかける経費よりも相当安くできると思うんです。そういうことは検討されないんでしょうか。


○石橋情報管理課長 


 今おっしゃいましたように、ホストシステムをいわゆるオープンシステムといわれるものに転換することによって、既に葛飾区は新聞等に話題になりましたけれども、コストが約半分になってございます。本区でも同じことができると考えてございまして、1月に行政情報化推進本部という、これ、助役を本部長とする組織でございますけれども、そちらの方で検討いたしまして、本区につきましても、ちょっとすぐというわけにはまいりませんけれども、4年、5年というスパンの中でオープン化を図ってコストダウンを図るというふうな方針は決定してございます。


○中田兵衛委員 


 ぜひその件は、多分半分位になると思いますので、現状で新システムつくらなければ6億6千とか6億8千ですから、その3億4、5千から4億、高くても4億で済むでしょうから、それだけでも相当な経費の節減なると思いますので、ぜひお願いをしたいと思っております。なぜこんなことをまた言うのかというと、前回の時はそうじゃなかったんですね、私もちょっと昔コンピュータのメーカーに携わっていて、あれって思ったんでご質問したんですが、実は先だって、13日の日曜日に、私、これちょっと私ごとなんですが、友人の、同級生の結婚式がありまして、久々に結婚式に出ましたら私の一級後輩がたまたま思いがけずも来てまして、その一級後輩というのがIBMの営業をずっとやっていまして本区の担当だったんです。もう彼は独立して自分で会社興して社長さんやっているんですけれども、うちのシステム相当詳しいんです、もちろんそうですよね、担当だから。多分課長じゃなくてその前任者の方とずってやってらっしゃったのかもしれませんけれども、要はいいお客さんなんだと、うちは。もっともっとできるんだよと、これは当時の営業担当でしたから間違いないと思います。調べていただければわかると思うんですけれども、そう言ってました。実際問題豊島区だけなんだと、あんな古いシステム使っているのはというふうな話もその日に聞きまして、おい、そうかそれだったらちょっといろいろ教えてくれやという話になりまして、実は話をしたんですね。ですので、向こうさんのもともとの、もう会社やめてますからもう関係ないですけれども、営業さんもそういうふうに、元の営業マンもそう言ってますから、多分これはそうなると思いますので、ぜひそのあたりを一つよろしく、前向きにご検討をいただければと思うんですが、いかがでしょうか。


○石橋情報管理課長 


 多分その後輩の方がおっしゃっていた事情というのと今の事情はちょっと違うとは思っております。ここ2年間でホスト関係約8千万円経費を削減してきておりまして、ホストの主用な部分は来年度の入れ替えによりまして、ほとんど入れ替えが終わってしまうというような状況になりますので古いシステムがないということが一つ。


 後おっしゃるように、コスト費用、確かにオープン化することによって半減できると思っております。ただそのための初期投資が大体今の年間運営費位かかるというのが他の区等を見てパターンでございますので、その費用をどうやって捻出するかということが第一大変本区にとっては問題でございますけれども、方向性としては委員おっしゃるような方向で検討していくつもりでございます。


○中田兵衛委員 


 私どうしてこれ、今までされなかったのかなと思っていろいろ考えてみたんですけれども、そうすると当然絡んでくるのは庁舎のあり方についても当然絡んでくるはずなんですね。そんなことを考えてまして、当然システムを変えるとすると、ずっとそのシステムを、やはり、例えば10年とか使い続けるわけですね。そうすると現状今この庁舎を使っていますけれども、こういうことと絡むのかなと思っておったんですが、このあたりは、例えば庁舎のあり方等を含めてシステムそのものをどう考えていらっしゃるのか、そのあたりをぜひ聞かせていただければなと思います。


○石橋情報管理課長 


 ホスト系というよりも庁舎に関しては、いわゆる情報系といわれている庁内LANの方が確かに大きな問題でございます。現在普通のビルですとフリーアクセスと申しまして床が二重になっておりまして下に配線がはわせられるようになっているのが普通ので、至るところに口が設けてある、電話線コードで口が設けてあるというのが普通のやり方です。本区の場合には床が一重であるというのと庁舎そのものも分散しておりますので、今は赤外線LANというのを使っております。その関係で今後の情報化を進展していく中では、回線スピードというのがどうしてもこれ以上上げるのはかなり厳しい、一般質問でもIP電話のご質問とかいただいているんですけれども、実際に回線の関係でかなり厳しいものがあるということで、今現在の最新のIT化ということを考えた時には庁舎の問題切っても切り離せないところがあるかと考えてございます。


○水島助役 


 庁内の情報化推進にあたっての責任者でもございますので、既にご答弁したのと重複するかもしれませんけれども、オープンシステムへの転換は、これは方針としては既に決めてございます。ただ情報管理課長が申しましたように、初期投資は相当かかりますから、葛飾で既にやっている例から言っても相当な額でございまして、ただ出てきた財政効果を考えると2年ないし3年で元は取れるだろうというふうなことでございますから、厳しい財政状況下にはありますけれども、何としてでも、今までもこういうことたびたび言ってきたんですけれども、なかなか財政的に苦しいということで踏み切れなかったんですが、何としてでも今回やりたいというふうに思っております。


 それでその時に合わせまして、今のお尋ねのように庁舎のことも一つ考えておかなければいけないと思っておるんです。これは既に庁舎問題を検討するプロジェクトチームが庁内にございますので、これも近々に今年度の最後の方ちょっと会合開きまして、先のことも考えてどうするかということを考える予定でございます。


 それからもう一つは、パソコン1人1台というふうな時代が当然来なければいけないんですけれども、本区でも、これがまだ全然達成されておりませんので、これも合わせてやりたいということでございます。大変財政状況厳しゅうございますけれども、お話よくわかりますんで努力はしたいと思っております。


○中田兵衛委員 


 今助役からご答弁いただきまして非常に期待をするものでありますけれども、確かに初期投資はかかるんですが、どうもいろんなところから話を聞きますと、初期投資も含めまして、すべて、例えば10年なら10年、15年なら15年、アベレージならして支払いをするという方法がいくらでもとれるというふうにメーカー筋言っております。それと後は、たまたまそういうふうに、思いがけずもここの担当の営業さんが後輩であって、そういう話を聞きまして、いや、どうやってもこれは浮くんですよと、相当IBMもうかっているんですよというふうな話を聞いてしまったがために、そういう話を申しましたけれども、今、前向きなお話を承りましたんで、この庁舎のあり方もこれからいろいろと考えていかなければいけないのかもしれませんけれども、そういうことも含めて、庁内LANも含めまして、一つ、今大変な状況ですからこの情報システムの構築並びにホストコンピュータの件は頑張っていただければなと思って、今回の予算ではこれはやむを得ないということは重々承知していますけれども、ぜひ来年度はそういうことを反映して考えていただければなと思っております。最後、ご答弁いただければ。


○石橋情報管理課長 


 おっしゃる趣旨は全くそのとおりと思っておりますので、今後努力してまいります。


○小林俊史委員 


 予算委員会の冒頭で、今年度の予算については、新たな行財政改革のプランである2004プランの最初の年であるということを前提にしながら、確かその時の質問でも、歳入の計画については、やや取り込みが少ないように見えるけれどもどうだろうかと、それについてはこの委員会を通じて、新たに区が求めていく公共の担い手の地域の力というのと、それから歳入の計画についてどう財政を健全化するために増やしていくかということを連携しながら聞いていきたいというふうに申し上げました。それでこの委員会通じていろいろな方からの質問もあったわけですけれども、例えば歳入について言えば、昨日も助役さんは財調のことに触れながら住民が増えていかなければ財調も増えていかないんだと、こういうことも示しておられますし、また、区長からは担税力のある方に区に入っていただくと、担税力を上げていくことが区の目標であるというようなことも示されたわけです。今回のこの17年度予算の中の様々な施策の中で、特に文化、都市再生、健康という柱を上げられながら、やはりどういう形で区がこの厳しい財政といわれているところを克服していくかということをスタートしなければいけないとこの予算を位置付けているんだろうと、私もそう確信を持っておりますし、それからそれについては全く賛同しているものであります。しかしながら、いろいろ、こう通じて聞いていきますと、それぞれの施策が果たしてどういう目標につながって、どういう目標というのは今言ったような歳入を増やすとか、地域の力を増やすとかということにつながっていくわけですけれども、そこの連携が少しまだ見えていないところも感じられていまして、一昨日質問しましたミニ市場公募債なんていうのは私の主張ですけれども、私はそういうふうに感じているわけです。つまり、昨年第2定で私一般質問しましたけれども、実際に施策を進めていくにあたって目標に向かっての指数を見出して欲しいと。その指数を上げていくことで今言った目標が叶えられていくんだということを全部署にしっかりとわかるような形の、見えやすい目標値を上げて欲しいということを、確か申し上げたと思います。1年間通じて、そう簡単にあれが上がればこれが下がるとか、あれが上がればこれが上がるというのは簡単に言えないと思いますけれども、例えばニューヨークのジュニア−ニ市長が言った、割れ窓理論というのはまさに自民党さんも落書きのことでお話をされておりますけれども、落書きが減ったり、割れ窓を見つけて、発見することによって大きな犯罪がなくなっていくということにもつながるわけですから、そこはそんなに臆病にならずに、こういう指数を求めていけばこういう目標が達成できると、こういうことをもっともっと示していただきたいというふうに私は感じています。


 この指数についてですけれども、まず、何かその後検討されて、豊島区としてはこういう身近な目標の指数を上げていこうというようなことは発見できていらっしゃいますでしょうか。


○齊藤企画課長 


 目標数値につきましては、特にこれから区民との共同を基本とした区政を進める上で、その数字自体が、行政のみが求める数字ではなくて、区民とともに目指すべきそういう数値を設定すべきであろうということを考えているところでございます。来年度に向けまして、また基本計画も新たな最終段階を迎えるわけでありますけれども、先般もちょっと申し上げましたが、共同の街づくりに関する区民意識意向調査というのを現在実施しておるところであります。その中で基本計画の、これまでの議論を踏まえまして、区政の内容を65項目程度アウトカムの体系として、こういうふうに地域社会があるべきであるというふうな、地域の生活環境の質、そういったものを目標として掲げまして区民の皆様に聞いております。それは、聞いている内容は、65項目につきまして、これまでの過去から現在への変化、よくなっているのか悪くなっているのか、また現在の時点での評価、それからさらに、今後を見据えた上でのどういったところに重点を、また優先をおいていくべきかという3点について聞いておりまして、そういった区民の意識意向調査の結果を踏まえて、今度は基本計画の中で様々な施策がありますけれども、施策レベルでの選択と集中と申しますか、そういったものをしながらそれぞれの施策について委員おっしゃるような、目標は目標で、例えば犯罪が少ない社会というふうにあったとしますと、それはなかなかそれだけでは計測することができませんので、それを計測するための指標をそれぞれ検討していきたいと、その指標については行政のみならず区民が共同して目指していくべき数字として、そういうのを検討してまいりたいと思っておるところでございます。


○小林俊史委員 


 前向きなご答弁だったというふうに理解いたしますので、ぜひともそういう指標、指数を掲げていただきたいと思いますし、それについては来年度真剣に取り組んでいただきたいというふうに思います。


 先程、小峰議員連盟会長さんからも、新東京タワーができると区の財政がどれだけ潤うのかという質問もありました。やはりそういう形で区民は見ているなと思うんです。私が主張しているというか提案しているLRTも全く同じであります。豊島区の中で地域区民ひろば構想と絡めていろいろ批判を受けているというのは残念だというふうにお話しましたけれども、LRTをつくるのは金を出してただ見せるだけというんではなくて、まさに担税力のある方に入っていただくような、そういう文化あふれる区にしていこうというようなことも含まれているわけで、そういう指標をしっかりと掲げていただくことこそ、これから豊島区が目指すであろう区政が理解されるんであろうと思います。区長にはちょっと耳が痛いかもしれませんが、先日議会で示された街全体をキャンパスに、それから街全体をキャンバスに、非常に見栄えもいいし、確かにこの地域でこんなことが生まれたら面白いんだろうなということはわかりますけれども、じゃあ、一体それが何につながるのかということについては、ただ面白いけれども一体何なんだというような答えが返ってきてまた非常に残念でもあります。一つ一つの施策はやはり目標につながっているということから言えば、そういった身近な目標値というのをしっかりと示しながら区民と一緒に、今、課長さんが言っていただいたような共同の形で進めていただきたいと思います。


 私なんかはずっと図書館問題やっておりますので、例えば図書館の貸出し数が日本一多い区になれば恐らく担税力も増えていくんじゃないかと、こんなことも考えてみますし、また区長は古書店の店主でもあったということであれば池袋の周辺には大変大きな本屋さんもある、そして図書館が充実していけば本の街豊島区と、その本の街豊島区というのはどういうものが生み出されていくのかというと、教育も向上するであろうし恐らくそういう意味での地域の力というのも増えていくだろうと、こんなことで指数を出していただくともっともっとわかりやすいんではないかな、こんなことを考えて予算に望んでおりました。非常に目標は私も同じ気持ちでありますし、平成17年度予算を成功させて欲しいと思っておりますけれども、それを区民の方にしっかりと理解していただくためにはわかりやすい目標を来年は立てていただきたいと、こういうことをお願いしたいと思います。どなたかご答弁いただければと思います、いかがでしょうか。


○高野区長 


 今回の、17年度の予算を編成するにあたって、やはり60数億円足りない、これは今までだったら基金で埋めるとか、あるいはどこかから持ってくるという、そういう智恵は働いたんです。けれど今おかれている豊島区の状況を見れば、この60億を縮めなければ次からのまた予算の編成もできない、まさによく言う自転車操業になってしまう、こういう体制を変えていこうというのが今回の2004であり、これはもちろんよく私も言いますけれども、財政健全化がなし得なかった一つの大きな反省に立った上での2004だというようなことでありまして、そういう中で2004そして予算を編成し、そしてさらには今後の財政見通し等々も含めていきますと、最終的には166億足りないよという、こういう数字を見た時、正直言って私はあぜんというよりか、これだけ努力してもこういう結果になる、それは何かというと、小林委員言われるように、これからの出るものは決められるんですよね、こういうものは必ず何年立てば上がっていく、特に扶助費等々を含めてこれはもう計算ができるんですけれども、けれど入ってくるお金に対しては計算ができない。だけど入ってくるような、要するに税収が上がるような政策を打ち出さない限りは、いつまでたっても同じことであるというような形の中から、今回は都市再生、あるいは文化行政、健康というような非常に抽象的であるかもしれないけれども、そういう目標を持って、そして今言われたように、その数値が生み出せればこんなうれしいことはないんですけれども、ただどの位入ってくるかということもわからない。けれど、こういう街をつくることによって、先程もお話いたしましたけれども、かなり都心回帰の中で、いい豊島区の場所で、そして非常に億ションと言われるものが200戸できるなんていうことで、我々今まで、じゃあ豊島区とはそんなことができるような街ですかという、そんな思いもするわけでありますけれども、現実はそういう意味で前向きに街を誘導しながらそういう街をつくつていくことによって、いわゆるこれからの増収につながる指数も生まれてくるのではないかな。それはまさに我々がこの庁内の中で連携をしっかり密にとって、これは比較だけの問題ではなくて、あるいは財政課だけの問題ではなくて、やっぱり連携をとりながら総合的にものが見えるような街にしていくという、それが一つの手始めが豊島区全体を未来に向けてキャンパスを、そしてキャンバスをというような形でありますので、本当にまだラフでいきなりこういう何にも緻密な計算を立てた上でつくり上げたものではないわけでありますので、これからやはり一つずつ絞り込んでいく。そして相対的にこういう形になりますよというようなことは、今まさに求められているのではないか、そんな思いをしておりますので、今回様々な面で構造改革、今までやったことのないようなことも思いきって突っ込まなければならないというようなことでありますので、まさに我々にとっても背水の陣だと思うと同時に、これが次につながる大きなチャンスであるという意識を持って進めていきたいと思います。


○吉田敬副委員長 


 いいですね。お二人手を挙げていらっしゃいますが、間もなく休憩に入る前に、2時20分になりますから、その辺調整していただきながら、お二人とも指しますので、森さんからいきましょう。


○森とおる委員 


 政府が行っている税制改正の影響について取り上げます。


 今、長期不況になって売り上げが上がらない。そうすると給料、それから商売やっている方々の売り上げ、また年金と、こういう受け取るものがどんどん減る。そして削られていくという中で、また一方で定率減税、縮減から廃止したりとか、それから非課税である方々に課税をするであるとか、こういうことを今、政府はやっているわけです。その中で2006年度実施予定の高齢者への住民税非課税措置の廃止というものがありますが、この改正内容についてどう豊島区では考えていらっしゃるでしょうか。


○吉川税務課長 


 確かに今ご指摘のあった点は現在国会で地方税法の改正として審議されているものでございますけれども、その内容といたしましては、従来65歳以上の、いわゆる老年者の所得につきまして125万円までを非課税措置とするという内容でございましたけれども、これまでの最近の税制改正の大きな流れの一つとして、これからの高齢社会へ向けて、やはり公平な税を実現する上で、この年齢によって格差を設けるといういうところを極力見直していこうという動きから、この非課税措置を18年度から廃止しようとするものでございます。


○森とおる委員 


 今まで非課税であった方々が課税されることになるわけですけれども、これが年金所得者に与える影響というのはどの程度あるものなのでしょうか。


○吉川税務課長 


 この辺のところについては、実際上、確かに現在この125万円の措置によって非課税になられている方々が、そのうちの一部分が課税されるということになってくるかと思います。ただ、正確な実数とかそういったものというのはまだちょっと把握しきれない面がございますけれども、いずれにしても多くの方の年金所得者などが新たに課税される方は増えてくるだろうとは認識しております。ただ、このような措置ということにつきまして、区としてどのように考えているかということはまだちょっと国の方の改正の動向を見守っている状況でございますので、何とも言いがたい部分がございますけれども、要は地域の中での費用を公平に負担するというところで、あくまで所得のある方にはその所得に応じてご負担いただくということが、これからの高齢者福祉のさらなる実現のためには必要な措置かとは考えております。


○森とおる委員 


 今、試算中ということでしたので、これはぜひとも近づいてきている、予定されている税制改正ですので、どれだけの人が新たに課税されるのであるとか、それから大体どれ位の金額が課税されることになるのか、こういったことをぜひとも分析していただいた上で、また対策も考えていただきたいことと思います。今まで課税されてないわけであって、そういう方々に、また先程申し上げましたように、受け取る金額が少なくなっていく中で払うものはどんどん払えと言われることになっていくわけですが、これについては、例えば、いや、もうこれ以上払うことができない、今の生活だけでも大変なんだという声が出て当然だと思うんですけれども、こういったことについての対策についてもまだ検討もなさっていらっしゃらないわけでしょうか。


○吉川税務課長 


 ただ、私どもの方の認識といたしまして、あくまでこの所得に応じた課税であるということが大原則でございます。したがいまして、所得のないところに課税は発生しないわけでございますので、どなたにとってもその所得の多い方、少ない方、それぞれに応じてある一定の税率でご負担いただくということでございまして、これが特定の年齢以上の方に限って、特別な減税措置が講じられているというところを将来の政策のためにこれを見直していくという方向でございますので、それにはそれなりの理由があるかというふうには考えております。


○森とおる委員 


 これは今限られた生活費で暮らしていらっしゃる方に、また一方で課税がなされるということで大変大きな問題だと私は認識しております。そこで今まで非課税だった方がこれから課税されることになると、これも豊島区の中にもかなりこういう方出てくると思うんですが、課税されることによるほかの何か施策への影響というのは出てこないものなんでしょうか。


○吉川税務課長 


 いろいろなケースがあろうかと思います。ただ、年金所得者ということでありますと、一定金額については、従来からこれは生活保護費と同じバランスで非課税措置というものがあるわけでございます。あくまでそれを超えている方々に課税がされるということでございまして、またその所得金額の多寡に応じた税率ということもあるわけでございますので、即座に今ご質問の低所得者層の方にどのような施策の影響が出てくるのかというふうなことは、にわかに私の立場としてはお答えできませんけれども、あくまで非課税措置はそういったどなたに対してもあるということが前提でございます。


○森とおる委員 


 具体的にお尋ねしますけれども、国保料、それから介護保険料、こういったものについては影響は出てこないわけでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 今、税務課長の方からご答弁したとおり、具体的にお一人お一人の所得の状況、特に年金収入者が多ございますから調査はまだしてございませんが、今の介護保険制度で申し上げますと5段階、ここに非課税で申し上げますと年金収入で266万までが非課税になってございます。そのうち125万が処置がはずれ去りますので、今の考え方、国の考え方で申し上げますと年金収入ベースで155万以上の方が課税されると、となりますと、今、大体標準基準額で4万、年額4万の保険料の方がその上のクラス、5万、6万の保険料段階に移行する可能性が高い状況でございます。これについては、区の方でどういう保険料段階を、次の、18年度からの設定をするか検討中でございますので、その中で検討していく必要があろうかと思いますが、国の方に対する要望の中では税制の改正と保険料制度が非常にミスマッチの部分が生じておりますので、何とか激変しないように要望は出してございます。その辺の状況を見極めながら具体的にどういう影響が出るか、これから検討し、また必要であれば調査もしていきたいというふうに考えております。


○佐藤国保年金課長 


 国保料の方につきまして、私の方から若干お答えをさせていただきたいと思います。


 18年度以降の税制改正の影響につきましては、大変申しわけございませんがまだ具体的に検証しているという状況ではございませんが、非課税世帯であれば国保料均等割りのみ、課税がかってきますと住民税額に基づきまして所得割というものがかかってまいります。非課税世帯から課税世帯になられるという世帯があれば、その方々については保険料額は上がるということは、これは避けられないわけでございますけれども、全体といたしましては、国保の保険料は医療費とそれから住民税の伸びとの関係で料率等が決まってまいりますので、18年度以降の保険料の算定の中で、その算定作業の中で住民税がどう推移するのかというような推計に基づきまして算定をしていくということになっているかと思います。


○森とおる委員 


 国保料については、昨日、河野委員が取り上げて私も大分理解はできました。介護保険についても、私、昨日取り上げて、その中で特養ホーム、こういう施設に入所されている方は、今後新たにホテルコスト、それから食事が自己負担になってしまう。それからディサービスなど通所している方々の食事というのもまたこれも自己負担。そして訪問介護を受けていらっしゃる方も、今までヘルパーさんに料理、それから洗濯、掃除してもらっていた、こういうサービスも受けられなくなる方がこれから一層増えてくるだろうと。こういった方に、さらに今、課長の答弁がありましたように、保険料が上がるという方は本当に大きな打撃になっていくと思います。もちろん国へいろいろな意見を出していただくというのはもう最低限度必要なことだと思いますが、これ確かに国、政府が悪いわけであって、区の方でどう対応ということでは本来はないんですけれども、ただ区としてもこれは絶対に見過ごせない大きな問題だと思っています。こういった方々に救済をする、これは区としての努めではないかと私は思うんですが、この救済措置については全く考えてらっしゃらないのかどうなのかお尋ねいたします。


○陣野原介護保険課長 


 救済策というよりは介護サービスを必要な方が所得、あるいは利用料の関係で全く受けられないということがないようにするという点での軽減処置はそれ相応に考えております。保険料に関しては、現段階でも特例の減額制度として低所得者に対して保険料を引き下げる、減額する制度を設けてございます。この18年度以降の保険料の改定にあたってこの制度をどうするかは、当然今後の検討を十分していきたいというふうに考えてございます。


 それから、今ご指摘のございました、制度改革に伴います、18年度からの施設入所者に対する費用負担等を、これらについても、昨日申し上げたとおり激変にならないように何らかの処置が必要だということになれば、国の補助金制度を十分活用しながら、そういったことも検討しなければならないというふうに考えてございます。


 具体的にまだ18年度以降の制度改革の中身がまだわからない部分がありますので、今ここで具体的にこういう形と言うことはできませんが、少なくとも先程申し上げましたとおり、方向として低所得者がサービスを収入の関係で全く受けられない、お手上げだということにはならない状態にはしたいと。ただ応分の、保険制度ですから応分の負担はしていだくと、この辺のバランスを十分とっていきたいと考えてございます。


○森とおる委員 


 これは介護保険課の見解としては、そういうお答えだと思うんですけれども、私、最初に申し上げたのは、このいろいろな政府がやっていることに対して大きな影響が様々な範囲に広がっているということなんです。国保料というのはきのう河野委員の質問で、制度があってなかなか保険料については縛りがあり、豊島区単独でどうこうしようということでは大変難しい問題だということはわかりましたけれども、介護保険料については国保と違って、区が独自で救済措置をとることができるんだと思うんです。そこについて、区長がいらっしゃらないんで、ぜひ助役にこれはやるべきだということをお伝えして、助役からこれについてやる方向があるのかどうなのか、そのことについてぜひとも前向きなお答えをいただきたいと思うんですけれども。


○水島助役 


 前向きなお答えできなくて申しわけないんですけれども、今のところはそうした救済策は考えておりません。それで昨日もちょっと申し上げたんですけれとも、改めて、それは森委員からのご質問でなかったものですからお聞きでなかったかもしれませんけれども、地方財源を充実しようということで、税源移譲を中心に、つまり所得税から住民税の方にシフトしようということで、そんなのを中心でやるわけです。そうすると今のようにそうしたことで住民税が増える。それから恒久減税の問題もありますし、それからそれ以外の、いわゆる税制改正で住民税が増えると、いろんなところに影響が出てくるわけですよね、国保ですとか介護保険料ですとか。さらに昨日も申し上げたんですが保育料なんかもそうなんです。これは配偶者特別控除の影響が既に出ることが想定されておりますから、その分を差し引いて今回は値上げを押さえているんですね。そういうようなことですとか、あるいは住民税が課税か非課税か、課税額の多寡によって何らかの給付の要件が変わってくると、サービスが受けられたものがだめになるとか、そういうふうなもの全部トータルでちょっとつかみたいと思っておりまして、今まだ作業やってないんですけれども、なるべく早めにやりまして、特に三位一体改革の税源移譲関係は、18年度までかかるんで全体、今把握することはなかなか困難ですが、そうした中で救済すべきものはこことここなんだとか、整理をした上でないとなかなか実行には移せないということでございます。


○森とおる委員 


 今まで非課税だった方々が課税されることによって介護保険料、それから国保料にも影響が出ると。これだけじゃないんですよね。例えば東京都がやっているシルバーパス、非課税の方は千円程度だったと思いますけれども、これが課税されることによって数万円に一気にはねあがってしまう、こういったところにも影響が出るわけなんです。豊島区の場合は、これからも住みやすい、住みつづけられる豊島区としてその方向を目指していくんであれば、ぜひ高齢者が、この豊島区に住んでいてよかったと言えるような前向きな検討を、ぜひとも介護保険料、減額免除制度を拡充すべきということで、前向きに、そして推進して行っていただければと思います。


 以上です。


○吉田敬委員長 


 ご苦労様。


 それでは、ちょっとだけお諮りをさせていただきます。


 皆さんお疲れでございましょう。お手を挙げているのはお一人でございますので、これを終わらせて今日の質議を終わりたいと思うんですが、いかがですか。


 「はい」


○吉田敬委員長 


 賛成のときはいい声ですね。こちらからも聞こえましたよ。それでは、河野委員、最後締めてやってちょうだい。


○河野たえ子委員 


 そんなに難しい話はやらないから、もうちょっと我慢してください。


 最後に聞きたいのは、今回、福祉事業団が今まで豊島区からの受託経営から自主運営に変わると、区長が事業団の理事長で助役が副理事長だから裏と表みたいな話ですけれども、その関係で2004でも補助金全部なくなっちゃったわけですよね。それで実際に施設の運営で、この前も事業団の方でいろんな状況についてお話を聞きましたが、補助金を引き上げたことによってサービスの低下というのはきたさないと区は考えているかどうかということを聞きたいんです。


○岡本高齢者福祉課長 


 まず、私どもは運営委託をしておりました。介護保険制度の施設でございますので介護保険の報酬内でやっていただくのが原則でございます。今までは多少の上乗せをしておりました。介護保険の報酬内で法人さんの方も事業のサービスの提供を充実したりして、介護保険の報酬内で運営が可能となってまいりまして、法人の方からの要望もあったし、区としても民営化することが妥当だろうということで民営化したわけでございます。サービスが低下しないかどうかというご質問でございますけれども、職員の配置につきましては、介護保険に準じて配置をするということでございまして、私ども今回、来年の4月からの配置についての資料を求めておりますが、それを昨年のと比較しても何ら大差はない状況でございまして、今後も民営化になってもその辺はきちっと守ってもらうように、私ども協定でも結ぶ予定でございますのでサービスは低下しないと思っております。


○河野たえ子委員 


 それで最近、ほら、この間池袋敬心苑も開所して、大変、最近建物が立派だから立派に見えるというところもあるんですけれどもね、すごく立派な施設ができております。しかし、例えば、これはこの間やりとりしているから担当の課長さんはご存じですけれども、シオンとしまで実際に住民の側から、入所者の方からサービスについて不満の声が出たわけですよね。いろいろ協議なんぞもやっていると、こういう話なんだけど、施設サービス計画とかいうのを見ると、何の、要するに洋服、起居の解除とか更衣とか洗面とか食事の声かけとか、こういうのは規定されたものだからちゃんとやっていますよ。だけど中で1日ボーっとテレビを見ているだけだっていう声が強くて実際に見にいきました。こういうことについては、これは、このシオンとしまだけの特殊な事情ですか。


○若林管理調整課長 


 シオンとしまにつきましては、ご案内のとおり昨年の5月に本来開設をすべきところ、ケアマネージャーが開設時に不在であったということから開設が2カ月遅れた施設でございます。当初入所者は24名でスタートしてございまして現在ようやく60名というような入所状況でございます。この間、委員はじめ苦情というような形でお話は伺ってございます。今のご質問の中にもございましたが、私の方といたしましても、毎月シオンとしまの方とは連絡協議会というものを持ちまして逐次報告をいただいております。ただ、それが書面上のものでございますからなかなか実態が見えないという部分もございます。そうした点もありまして、先だって河野委員さんの方からお伺いしたお話をもとに、シオンとしまにつきましては呼び出しをして再三話を聞いた上で指導している状況でございます。実は昨日もシオンとしま、呼び出しておりまして、その中でご指摘いただいたものにつきましてはすぐに取りかかれるもの、それから準備等の都合があって4月、5月にかけて取り組んでいきたいものというようなことで回答はいただいてございます。少しずつ体制が、人の入れ替わりもあって非常に施設としては問題が若干あった施設ではございますが、今後体制を整えながら努力していきたいということを申しておりますので、私としても期待をしているところでございます。


○河野たえ子委員 


 それで今度介護保険変わって、居住者のホテルコストと言われていますが、居住費とか食費とか、1割負担と別に取るようになるでしょう。そうすると、こういうものを取られても、例えば法基準で定められた職員配置、こういうものは変わらないんでしょう。


○陣野原介護保険課長 


 それ、保険給付の問題でございまして、設置・運営基準は変化ございません。


○河野たえ子委員 


 結局、取られる方はちゃんとたくさん取られることになって負担がうんと増えるんです。だけど、例えばこのシオンにしても、法基準で職員配置22名、それでここは非常勤を入れないで介護職については、常勤でやるということで、少しずつ増やして、現在4名オーバー、26でやってます。だけど、いわゆる特養ホームというのは朝、昼、晩、大体普通は3交代制が多いんですよね、若干4交代のところもありますけれども、そうすると日中の人手が、大体法基準自体が低いわけですけれども、人手が足りないんですよ。それで私この間敬心苑というのをもらったの。そうしたらここも特養は介護職の法基準上の配置数は25なんです。ところが実際に配置、常勤職員の配置は25。非常勤2って書いてあるの。82名を法上の数と非常勤2で本当にこなせるかどうか、きちっとしたサービスが受けられるかどうかということについて大変懸念をしておりますが、こういうことを、さっきいろいろ協議会やって指導しているとか言ってたでしょう。だけどこういう区民が入る施設についてきちんと指導して必要ならば増やすということが豊島区にできるんですか。


○岡本高齢者福祉課長 


 池袋敬心苑の配置について、私の方も資料いただいております。私もこの資料を見まして介護職員について確かに不足しているというふうに思いました。これは3月1日時点での配置であって4月1日では補充されると思います。そのように確認をいたしております。


 指導の点でございますけれども、民間の特別養護老人ホームの指導というか監督ですか、それについてはまず東京都が第一義的にやるということになっております。私どもでも区立でございましたので、今後も区立施設だったところについてはやるつもりでおりますが、どちらにいたしましても民間の介護保険施設にすべてなるわけでございまして、民間の介護保険施設についての指導、あるいは助言ですね、そういったセクションが現在のところ区の組織の中にございません。それは課題でございまして、来年度、早くて18年4月に目標といたしまして、介護保険施設の指導、あるいは助言等できるセクションを設置したいと考えております。


○河野たえ子委員 


 いただいた資料が古いということであれば、これは後から、また4月時点で向こうが正規に配置した資料というのをまたちょうだいしたいと思っておりますけれども、本当に施設を民営化するにあたって、私なんかもいろんな施設、いろいろ聞いて歩くと、本音をいうと、なかなか介護保険の範囲内だけではサービスをきちっと一定の水準を保つのは大変だと、こういうふうに社会福祉法人の良心的な経営者の人たちはおっしゃるわけです。保育園なんかもそうなんですけれどもね。そうすると、やっぱりさっきも言ったように人、つまり福祉サービスというのは人なんです。だから人が一定配置されなければ、必要なだけ配置されなければ必然的にサービスというのは低下するんですよ。それで、必ず常勤が多い方がいいんだけれども、常勤が多くなくても、日中何も、作業療法も音楽療法もなくてテレビだけ見させておくなんていうのは本当に人間として扱っていないわけです。本当、自分の家族がそういう施設に入ったらどんなに施設がピカピカだっていやでしょう。家庭で、在宅で介護する、在宅で介護したくたってできない。豊島区の住宅事情で億ションが建たって、私は圧倒的多数の区民の住宅事情を考えたらやっぱり施設の必要性というのは、きのうもやったけれども、あるんですよ。そういうことから考えると、少なくともホテルコストだ何だっていっていろんなもの取るんだから、きちっとした、入所して本当に安心してよかったと、本人もよかったと言えるようにしていくためには、こういう施設基準について、私は本来介護保険上問題があるわけだったら、意見をきちんと今度の見直しの中でやるべきではなかったかというふうに考えていますが、その辺は介護保険の見直しの中に入っていましたか。


○陣野原介護保険課長 


 今の大規模特養の形態が本当に好ましいかどうかという議論はございました、当初から。特に痴呆の高齢者が半分以上占める、特に特養の中では7割、8割を占めておりますんで、痴呆の高齢者の処遇を考えた場合、大規模の施設というのは、本来環境としては非常に好ましくない面が非常に多ございます。今回の改正につきましては、大規模特養、現在あるような50から100程度の、それではやはり今後を考えた場合、痴呆の高齢者のケアですね、これから増えていくケアについて対処できないだろうということで、むしろ小規模、30名未満の小規模の特養を含めた施設対応をしていくべきだという方向づけがされておりますので、むしろ施設内の相対の職員の数がどうだということももちろん大事なんですが、職員の質、それから規模全体をむしろ縮小して小規模にしていって小回りのきくような形にしていくという方向づけがされておりますので、むしろその方向性の方が、今の現状から考えますと好ましいのかなと、また今後を考えても好ましいことと考えてございます。


○河野たえ子委員 


 だからそれは小規模の方が目が届くということはわかってますよ。だから私は小規模を否定しないし小規模でもいいと思っている。だから問題は、だけど小規模か大規模かという問題のほかに、今言ったように人の配置なんですよ。基準法上の、要するに人間の配置だけでは足りない。そうすると本来ならば補助金をきちんと出す。またはもともとの介護保険の利用料のあれをその人たちに負担させないできちんと国が介護報酬を払うということが必要なわけですけれども、そういうふうになっていない以上、今までそのことを知っていたから福祉事業団だって区立の施設に対して補助金を出していたんだと私は思っているんです。そういうような状況の中で、民営化が一つの大きな流れの中で、民営化になったためにサービスの低下があるということはだめということと、それからもう一つ、痴呆であるなしにかかわらず高齢者はちゃんと刺激を与えないとだめなんですよね。刺激を与えることによって、本当に本人も安心できるし、まわりもその人の人間としての尊厳をきちんと守っていけるわけですから、そういう点からいうと、私こういうふうな施設が区内にあるということで本当にショックを受けましたよ。だから今回まだつくらないのも大問題なんだけど、つくっても施設だけを立派なものにするんじゃなくて中をちゃんとよくするような、内容をきちんとよくするような、先程これからちゃんと担当課つくってやると言ったから、一応そのことについてはこれで終わりますけれどもね、やはりしっかり目を見開いて見ていっていただかないと困るということを言って、まだあるけど終わりましょう、委員長に協力をいたしまして、以上。


○吉田敬副委員長 


 以上をもちまして、本日の質議を終わります。


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○吉田敬副委員長 


 次回の委員会、最終日は22日火曜日、午後1時30分から開会いたします。なお、申し上げます、小委員会の方に申し上げます。明日、17日ですね、木曜日、午前10時から最終日の運営についてご協議をいただくために小委員会を第一委員会室において開会いたしますので、よろしくお願いをいたします。小委員の方ですよ。


 開会通知につきましては省略をさせていただきます。


 それでは、以上をもちまして、本日の予算特別委員会を閉会といたします。


  午後2時27分閉会