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東京都 豊島区

平成17年予算特別委員会( 3月15日)




平成17年予算特別委員会( 3月15日)





 
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│           予算特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 3月15日 自午前10時00分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後 3時37分 │    │        │


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│休憩時間│午後 0時07分〜午後 1時15分│午後 2時35分〜午後 2時55分│ │


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│出席委員│副島委員長  吉田(敬)副委員長         │欠席委員│水間委員  │


│    │ 島村委員  水谷委員  中田委員  竹下委員  │    │      │


│    │〈水間委員〉 村上委員  里中委員        │    │      │


│    │ 小林(俊)委員  山口委員  此島委員     │    │      │


├────┤ 吉村委員  小峰委員  大谷委員  森委員   ├────┤      │


│ 18名│ 小倉委員  吉田(明)委員  河野委員     │ 1名 │      │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長                         │


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│説明員 │ 高野区長  水島助役  今村収入役  日高教育長            │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政経営課長       │


│           岡本広報課長  石橋情報管理課長               │


│           園田施設再構築・活用担当課長  西澤地域区民ひろば担当課長  │


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│ 山木総務部長    桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  吉川税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│ 小野区民部長    大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長  齊藤区民課長 │


│           佐藤国保年金課長  佐伯西部区民事務所長(東部区民事務所長) │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長  石井観光課長                │


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│ 河原清掃環境部長(豊島清掃事務所長)                       │


│           佐藤計画管理課長  佐野リサイクル推進課長          │


│           高橋環境保全課長  峰田豊島清掃事務所長心得         │


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│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(生活衛生課長)                         │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


│──────────────────────────────────────────│


│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│ 上村都市整備部長  鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長  小川都市開発課長  │


│           坪内住宅課長  田村建築指導課長  工藤建築審査課長     │


│──────────────────────────────────────────│


│ 増田土木部長    渡邉道路管理課長  鮎川道路整備課長  奥島交通安全課長   │


│           石井公園緑地課長                       │


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│           竹内副収入役                         │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           加藤庶務課長  横田学務課長  天貝教育改革推進課長     │


│           川地生涯学習課長  藻登知スポーツ振興課長  阿部指導室長  │


│           植竹中央図書館長                       │


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│ 森選挙管理委員会事務局長(事務局次長)                      │


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│ 島本監査委員事務局長(事務局次長)                        │


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│ 大門区議会事務局長 町田事務局次長                        │


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│          荻原総務部副参事(財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長) │


│          山中保健福祉副参事(社会福祉法人豊島区社会福祉協議会事務局次長)│


│                                          │


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│事務局 │ 大門事務局長  町田事務局次長  近藤議事担当係長  星書記      │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   島村委員、里中委員を指名する。                        │


│1.第47号議案 平成17年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│ ? 第10款「公債費」以降歳出全部・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│    横田財政課長より説明を受け、質疑を行う。                  │


│ ? 歳入・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・13│


│    横田財政課長より説明を受け、質疑を行う。                  │


│1.第51号議案 平成17年度豊島区従前居住者対策会計予算・・・・・・・・・・・27│


│   横田財政課長より説明を受け、質疑を行う。                   │


│1.第48号議案 平成17年度豊島区国民健康保険事業会計予算 ┐          │


│  第49号議案 平成17年度豊島区老人保健医療会計予算   │・・・・・・・・28│


│  第50号議案 平成17年度豊島区介護保険事業会計予算   ┘          │


│   3件一括して、横田財政課長より説明を受け、質疑を行う。            │


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  午前10時00分開会


○副島健委員長 


 只今から予算特別委員会を開会いたします。


 初めに、会議録署名委員の指名を申し上げます。島村委員、里中委員、お二方よろしくお願いします。


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○副島健委員長 


 委員会の日程に従いまして、第10款公債費以降の歳出全部、一般会計歳入、4特別会計の説明及び質疑を行います。公債費以降の歳出全部、一般会計歳入の説明、及び質疑は午前中を一応の目途として、午後からは4特別会計の審議に入りたいと存じます。ちなみに、昨年は午前中は12時15分に終わったということでございます。


 なお、4特別会計の審査につきましては、従前居住者対策会計の説明、質疑を行い、その後、その他の3特別会計を一括して説明を受け、質疑を行うことにさせていただきます。また、4特別会計の審査は、関係理事者のみの出席で行いますので、よろしくお願いいたします。


 では、最初に第10款公債費以降の歳出の説明をお願いいたします。


 なお、本日の説明は席にかけたまましていただき、あらかじめご了承をお願いいたします。それでは財政課長お願いいたします。


○横田財政課長 


 それでは、第10款公債費以降の歳出につきましてご説明申し上げます。歳出については分量がさほどありませんので、このまま説明させていただきます。


○副島健委員長 


 座ってやらなくていいですか。


○横田財政課長 


 はい、ありがとうございます。


 予算書の302、303ページをお願いいたします。第10款公債費、1項公債費、1目元金でございまして、対前年度比5億6千393万3千円の増、10.5%のプラスとなります59億3千990万2千円の計上でございます。増の要素につきましては、三芳グランド借換債など、平成13年度からの起債の元金償還が始まること、あるいは減税補てん債の切替えなどによるものでございます。


 2目利子につきましては、対前年度比2億805万3千円の減、15.4%のマイナスとなります11億4千580万円の計上でございます。高金利時代に借り入れました資金の償還が終了しつつありますことから、減少となっているものでございます。


 3目公債諸費につきましては、特別区債発行手数料等として3千113万4千円の計上でございます。対前年度比616万2千円の増、24.7%のプラスとなっております。これは借換債に伴います銀行等引受債の発行割引料の増などによるものでございます。


 4目一時借入金利子につきましては、科目存置でございます。1項公債費の合計でございます。対前年度比3億6千204万2千円の増、5.4%のプラスとなります71億1千683万7千円となるものでございます。


 304、305ページをお願いいたします。第11款諸支出金、1項小切手支払未済償還金、1目同名でございまして、科目存置でございます。


 306、307ページをお願いいたします。2目基金積立金でございまして、10の基金への積立てを計上いたしたものでございます。1目財政調整基金積立金から、3目庁舎等建設基金積立金までは、金融機関への預託などによって発生いたします利子について、それぞれ積み立てを行うものでございます。4目保健福祉基盤整備支援基金積立金につきましては、南池袋三丁目地区の老健施設や特養ホーム、北池袋駅エレベータ設置などについての財調措置分や、あるいは寄附金、金融機関等への預託利子、そういったものを財源として積み立てを行うものでございます。計上額は、前年度比で3億808万4千円の増となります3億2千481万9千円でございます。5目奨学基金積立金、6目文化振興基金積立金につきましては、寄附金や預託利子の積み立てを計上したものでございます。7目住宅基金積立金につきましては、15年度に新設いたしました基金でございまして、住宅施設を計画的、総合的に推進するために設置したものでございまして、狭小住戸集合住宅税収入相当額、及び預託利子を積み立てるものでございます。8目義務教育施設整備基金積立金につきましては、預託利子の積み立てでございます。なお、実施の小学校用地の売却益につきましては35億円の財源対策後の30億100万円、これにつきまして16年度の補正予算第2号で計上いたしてございます。


 308、309ページをお願いいたします。9目減債基金積立金につきましては、将来における銀行等取引債、及びミニ市場公募債、いわゆるふれあい債の満期一括償還に備えまして積み立てを行うものでございまして、預託利子を含め4億3千528万2千円の計上でございます。10目道路整備基金積立金につきましては、16年度に設置いたしました基金でございまして、重要な幹線道路において交通事故の防止、歩行者の安全確保に向け、当該道路の維持補修を安定的、かつ継続的に推進するため、その財源として積み立てをするものでございまして、預託利子を含めまして2千505万円の積み立てでございます。


 2項基金積立金につきましては、対前年度比6億3千833万3千円の増となります8億2千873万7千円の計上でございます。


 310、311ページをお願いいたします。3項特別会計繰出金でございます。1目国民健康保険事業会計繰出金につきましては、保険給付費の増加などによりまして、対前年度比2億2千132万1千円、4.9%の増となります47億2千947万6千円となるものでございます。2目老人保健医療会計繰出金につきましては、医療制度改正に伴う公債費負担割合の増などによりまして、対前年度比1千681万2千円、1.4%のプラスとなります11億8千564万5千円の計上でございます。3目介護保険事業会計繰出金につきましては、介護給付費の増加を見込みまして、対前年度比2億3千626万7千円、11.7%のプラスとなります22億5千611万7千円を計上するものでございます。


 以上、3項特別会計繰出金の合計でございますけれども、対前年度比4億7千440万円、6.2%のプラスとなります81億7千123万8千円となるものでございます。


 312、313ページをお願いいたします。4項諸費でございまして、1目国庫支出金返納金につきましては科目存置。2目都支出金返納金につきましては、児童館廃止に伴います都補助金の返納金として、916万6千円の計上でございます。4項諸費の合計は、916万7千円となります。


 314、315ページをお願いいたします。第12款予備費、1項、1目同名でございますが、昨年度16年度と同額の1億5千万円の計上でございます。


 以上をもちまして、一般会計予算の歳出、第10款公債費から第12款予備費までの説明を終了させていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○副島健委員長 


 ご苦労さまでした。説明が終わりましたので、質疑に入ります。


○小峰博委員 


 大変厳しい財政状況の中で、区長初め、各理事者の皆さんのご努力には敬意を表するところでございます。


 その中で、やはりこの公債費という項目、これの占める割合が区の財政運営にとって、いろいろな角度から検証しなければいけないというふうに思っております。


 まず、非常に幼稚園の質問で恐縮なんですが、この公債費という項目が、なぜ区の財政運営の中に乗っているのか。この公債費というものが、どういうふうな位置づけで役割をするのか、誠に皆様にとっては幼稚園の質問で恐縮なんですが、公債費の意義というものを、まずご説明いただきたいと思います。


○横田財政課長 


 余り私も考えたことなかったんですけど、いわゆる公債費といいますのは、区がこれまでいろいろと施設整備等を図る上で一時的な、巨額な財源を今年度の負担も含めまして、世代間公平という考え方から一般的な社会生活では住宅ローンといいますか、借金をして一定の施設をつくる、用地を買うと。それを後年度、毎年いわゆるローンとして払うという仕組みが公債費ということで科目としてそういうふうに位置づけられているというふうに考えてございます。


○小峰博委員 


 会社経営の上でも現在と将来と、そういった安全に安定に運営していくという部分では、やはりこの科目は必要なんだろうという認識は、私持っております。


 そういう中で今、豊島区が置かれている状況、非常に厳しいですよね。私も総括のところで質問させていただいた折、この4年間で166億円の財源不足が見込まれている。この166億をどのようにして埋めていくのか、この財源をどう確保していくのか、これは大変なことですよね。そういう中で、やはりやむを得ず公債費という項目で借金をしなきゃならない。でも、これはできるだけ少ない方がいいので、この公債費がどんどん増えていけば、それこそ東京都の管理団体になってしまう。今、その歯止めの非常に難しい分岐点に豊島区はあるんだろうと思ってますが、理事者の皆さんのご努力で、何とかそこへ落ちないで今、頑張っている現状だというふうに、私は認識しております。


 そんな中でいただいた資料で、まず今、豊島区が抱えている真の借金、それはどのぐらい、この資料でいただきますと、899億2千600万というふうに出ておりますが、その中身は総括の時に伺いましたけども、果たしてこのままで豊島区はやっていけるのかなという心配があるものですから。まず、その辺からお聞かせをお願いします。


○横田財政課長 


 今、899億という数字がありましたけれども、これはご案内の、庁舎建設基金191億円、これを運用して、それも借金というふうに考えた時の数字でございまして、これを借金と考えるかどうかということによりますけれども、それを除きますと、707億円という形になると思います。


 これを公債比率、いわゆる健全性を一つの指標とする一つであります、公債比率で考えますと、13.6%ということになります。ですから、ある意味ではぎりぎりのところなのかなというふうに思ってまして、一応目安として15%という数字がありますけれども、大体、今後も約14%に近い数字で推移するかなというふうに思ってまして、平成23年度あたりに行きますと、15という数字が見えてくるような今の状況かなと。ですから、現状維持しつつ、極力これからの起債等も抑制をしながら、一定の必要な事業を展開していく必要があるかなというふうには考えてございます。


○小峰博委員 


 今の公債比率、23年度には15%というふうなお話が今ありました。やはり健全なる財政運営をやっていく上で、今どの事業をやるか、どういう無駄を省くか。やはり収入と支出とのバランスですからね。できるだけ収入を多く得る方策をとり、そして無駄なものはどんどんカットしていく、これが収支のバランスだろうと。これは誰が考えても当たり前のことなんですが、その努力を皆さんが今、一生懸命やってくださっている。これも区民の皆さんに大きな犠牲を強いながら、今やっている現状ですよね。


 そういう中で、23年度に15%という公債比率が今、もくろみとしてあるということは、非常に私は危険な区の運営になる、そのように認識するんですが、その15%にならないように、どのように今、先程も言ったように、やはり区も一つの企業として考えれば、将来、そこをどういうふうに運営していくか。それには何をしなきゃいけないかという部分で今、お考えになっている、15%にならない方策というのを、まずお聞かせをお願いします。


○横田財政課長 


 この15%という数字でございますけれども、現在で想定している今後の投資的な事業ですね。そのまま使って、そこに発債できるだけの起債を充当したらということでございますので、当然これから査定といいますか、絞り込んでいきます。ですから、これは小さくなると思っております。


 それと、この公債比率といいますのは、毎年のローンに対する標準財政規模、これの比率なものですから、いわゆる区長が常々申し上げておりますように、いわゆる一般財源の歳入を今以上に図れるような自治体、地域社会、そういうことも一方では目指す必要がありますし、歳出ではそういった投資そういったものを極力査定しながら、縮減していくということの両方から攻めていくということで、今の段階では15%は超えないというふうには思っております。最大見て15という数字が、23年度ちょっと見えているということでございますので、こうならないように、私どももきちっと対応していきたいというふうには思ってございます。


○小峰博委員 


 私ども議会としても、15%にならないような予算組みをできるように、当然チェックをしながら協力はしていくという気持ちでおりますけれども、そういう中で、財調との関わり、これはこの資料を見ますと、平成12年度からどんどんこの財調の査定が下がってますよね。この先の見通し、21年度までの資料ですけれども、どんどん措置額が下がっていくような数字が出てるんですけれども、この財調と公債費との関わり。財調がどんどん減っていく中で、公債費が上がっていってしまったんでは、それこそ管理団体になってしまうので、その辺の関わりはどのように捉えてますか。


○横田財政課長 


 その前にちょっと一つ、私15%という数字は土地開発公社とか、そういった他のものも含めた上での15%という数字でございまして、いわゆる公債比率という、一般的な尺度として使われる数字では15%というふうにいきませんで、一番山になっている23年度でも12.7%ぐらいかなというふうに思ってますので、まずその辺は改めてご説明させていただきます。


 それから、資料の中で財調措置額、これは起債を発行して一定のものについては、財調で見ますよということですけれども、今回16年度もそうでしたけれども、再調整の中で前倒しで、将来見る部分を前倒しで財調で見ますよというのが、ここ何年か続いておりますので、その分でどんどん減ってきているということでございます。16年でいきますと、16億円の再調整の中で5億5千300万というのが、前倒しで財調で見ますということになりますので、将来、この5億5千300万は落ちるということからそういう仕組みになっておりまして、どんどん数字が小さくなっている、そういうことでございます。


○小峰博委員 


 そろそろまとめますけども、実際に公債比率という部分でいただいた資料では、17年度は11%ですよね。これはさっきの899億じゃなくて、500の部分を比率にすれば11%。そして、今後も21年度までの予測では、大体11%というふうに書かれてますよ。ですから、この数字で行くことが、豊島区の健全なる財政運営だろうと私は認識しているので、その部分では、ぜひこれは頑張って、これ以上、上げないようにしていただきたい。そのための施策の努力をしていただきたいというふうに考えています。


 その中で、やはり歳入の確保、私は初日にも言ったんですけれども、豊島区の基礎体力はどこか、基本的には予算案としては800億だろう、職員の数は1千500人であろう、最大限見積もっても1千800人であろう、これが豊島区の基礎的な体力であることを初日にお話をさせていただきました。やはり、その目標値に努力するためには、歳入の確保ということが非常に大事で前にも申し上げたんですけど、やっぱり自主財源の確保、これは今、自転車税とかワンルームマンション税で区の方が新しいアイデアで頑張っていただいておりますけれども、この歳入の確保について、もちろん税収が上がることが基本でありますけれども、区として自主財源の確保、今2つの税で頑張ってますけど、その他に豊島区としてこれから、こういうふうな自主財源を考えているというものがありましたら、あるいは今、横田課長さんの頭の中に俺はこういうのをやりたいなというのがあったら、ひとつお話をいただきたい。


○横田財政課長 


 非常に難しいお話でございまして、新税の他にあと何があるかと言いますと簡単に言いますと地方税ということになりまして、地方税は何かというと区民税ということで、前にもお話ししたと思いますけれども、区民1人当たりのいわゆる担税力といいますか、15年度の決算で見ますと、豊島区は約8万円ということですね。一番多いところは23万3千円あると。今、一番低いところは、4万円台ということです。この8万円台はどうなのかということで、ここを少しでも上げていく、そういった地域社会にしていく。そういった方に、住んでいただけるというような自治体といいますか、そういうふうにしていかなきゃいけないかなというふうに思ってます。


 あと、自主財源という話になりますと今、三位一体の話になりますけれども、補助金の削減、縮減から今度住民税ということで譲与税になってきますので、これも一定の自主財源ということになりまして、これで単純に計算するとかなり増えるかなと。その辺を期待しております。ただ、全国的にどういう調整がされるかがあるんですが、今以上にそういった意味での財源は増えるかなというふうには思ってございます。


○小峰博委員 


 そういった部分で、やはり地方公共団体が運営する1つの限界というのがありますよね。そうすると、やはり税制の見直しということも今23区は独立したといっても、まだまだ清掃事業を初め、東京都の管理の中にあるような、おかしな状態ですよね。それは何かというと、やはり税金の扱い方にあると思うんですよ。やはり23区が独自に集める税金それが今、限られてますよね。


 今、ほとんど大きいものは、東京都が集めちゃう。そこから財調で措置されるという仕組みこの辺の仕組みそのものを変えていかないと、やはり23区は本当に元気が出るような状況がつくれないと私は思うんですが、その基本的な部分で、この税制改正というものを地方自治体がこれからどういうふうに考えていくのか、それで課長さんのお考えがあったら、お聞かせお願いします。


○横田財政課長 


 一つ、三位一体改革というのはそういうことですね。自治体の財政力を強化するための補助金制度から、いわゆる住民税、税制度に実財源を厚くするということで、一般財源化をしていくということですから、それは今の規定路線のとおり、きちっとやっていただく必要があるかなというふうに思っております。


 それからもう一つは、財調の話が今ありましたけど、確かに今、調整3税を各区が独自に、他の市町村と同じようにかければ、非常にそれでまた潤う区と、非常にこれで影響がある区と23区ありますので、それを調整するための今の制度ですから、ここのところが非常に難しいかなと。事務的な段階で1回見たこともありますけども、豊島区はどうなるのかなと。大分前の数字になりますけれども、これは区によって大分開きがありますので、この辺は大きな課題で、そう簡単にいかない話かなというふうには思いますけれども、いずれにいたしましても、全国的な各自治体の自主財源、財政力の強化といいますか、そういった面からも補助金制度から税制度といいますか、住民税を含めた、そういった方向に転換をしていくと。国は国のやるべきことをやって、後は自治体がやっていくということで、財源に裏打ちされた1つの権限の強化ということが必要であろうということだと思います。


○水島助役 


 それに付け加えまして、ちょっと申し上げたいと思うんですけど。地方税法の改正というのは、私ども単独でできるような制度もないわけじゃございませんけれども、新税っていうんですか。それ以外に主要な税については、これは全国一律で、法律で非常に厳しい縛りがあるもんですから、一定の手続を踏んで国の方に要望して、それを結果的に地方財政の方に寄与するという形式をとらなきゃいけないわけです。


 それで現在、全国市長会の方に上げる特別区の区長会としての要望事項の中に、実は今、先生がご指摘のような視点から要望事項として入れてございます。23区の区長会として、全国市長会の中に要望書を入れると。全国市長会の方では各ブロックごとに出てまいりまして、国に上げる最終版に入るかどうかはわかりませんけども、これから申し上げるような内容は全国恐らく同様なお考えあるでしょうから、発議は恐らく23区の方が始めてでしょうから、あるいは載ると思いますし、載ることを期待しておるんですが。


 内容的に2つございまして、軽自動車税なんですが、本区では大体6千万円なんです。予算、決算とも大体6千万円を割るか、超えるかというふうなところで実績ベースになっているんですが、これは実は徴税費用結構かかるんです。額が小さいもんですから。この軽自動車税の税率を上げてほしいと。併せて、税額に比較して徴税費用が過重になっているから、課税のあり方を考えてくれと。つまり、場合によっては廃止してもいいんじゃないですかということが、暗に言っているともとれるような内容かと思うんですが、正直なところそんな感じで実は私どもおるんです。軽自動車6千万、案外徴税費用、人件費なんかも入れますと、場合によっちゃ赤になってるのかなという気もします。いずれにしても、それが1つと。


 それからもう一つは、現在いわゆる住民税は、前年度の課税をやっているわけですね。前年度の収入に対して。ところが、退職しますと、収入がなくなっても課税があると。ですから、その辺を是正すべきだと。退職者の収入状況の変化に対応して滞納にならないような、そういうふうな課税のあり方、つまり現年度で課税していくと、所得税のような形で。そういうことを現年課税方式にするように地方税法を改正してほしいというふうなことを今、実はちょうど全国市長会の方に上げているさなかでございまして、そうした視点からのアプローチも行っているということを、ちょっと付け加えさせていただきます。


○小峰博委員 


 これで終わりますけれども、今、助役さんの方から現年課税という、やはり今まで働いていて、それが翌年度に税金としてかかる。現実には収入がかなり減っているという、アンバランスが非常に多くの人から問題視されています。そういったことも、ぜひ是正していただきたいと思いますし、やっぱり豊島区として、この大変厳しい財政状況の中で、これを健全に運営していく方策、これは今も区長を中心に皆さんが一生懸命努力さされている姿はわかります。


 しかし一方で、それを区民にかなりいろいろな負担をしょってもらっている、また犠牲も払ってもらっている。ここの部分の視点も大事にしていかないと、やはり区の運営というのはできないわけですよね。だから、区民にも理解していただけるような区の予算編成、これをぜひ、頭のいい理事者の皆さんですからお考えをいただいて、当初、高野区長が16年度には黒字にするというものが、とんでもない方向に今、行っているわけですから、過去の負の財産を今しょっているという立場はよく理解できますけど、やはり皆さんの知恵を絞っていただいて、豊島区が健全運営に邁進できるようにご努力をいただきたいというふうに要望して、終わります。


○高野区長 


 16年度の決算含めて、予定どおりいかなかったと責任を感じながらも、いろいろ分析をいただいた中で、私なりの考え方も合わせてお話をさせていただきますと、確かに11年に私が区長になった時に、借金といいますか、起債を含めて全体を含めてやっぱり1千億を超えていたわけでありまして、そして先程のお話のように庁舎基金191億を加えると、現在899億。そして、それを取り除くと707億というような形でありますけど、公債比率としては計算の中では550億の形でありまして。


 この間、150億以上、それは返済はしておりますけど、まだまだ重い形でのしかかってくるわけでありまして、11年の頃は確か公債比率が14%を超えるような15%に限りなく近いような数字が現在は全体を含めても13.何%。これは確かに、街公とか都市開発公社等とのお金はやっぱり見えてこない。僕はやっぱりわかりやすいように今、豊島区はどのくらい借金があるんですかというと、707億であります。ところが、決算等々の公債費というような形になると、それが500数十億という形で非常に何かわかりにくいというか、区民をだましているわけじゃないけど、そんなような感じも受けるので、私はわかりやすく全て、都市開発公社とか街公とか、借金はあらゆるものは全部示していきなさいというような形の中で、こういう数字が出てきたわけであります。


 その中で、やはり豊島区は人口が増えませんね。やっぱり人口が増えなければ、財調の基準財政需要額というのは、やっぱり人口を主体にしてやっていくということで、これは財調に対する根本的なものは別にしてでも、伸びる要素というのはないんですよ。それから、収入もこれからの形の中では全部、今までと同じような形で収入を上げるようなカウントじゃなくて、現在のものがそのまま行けばということで、最終的には166億の、4年間で今後出るという形です。今、小峰委員の、じゃあ、それをどうするんだというような形の中で、正直言ってこれは入ってくるものに限りがあれば、出るものを削っていかなきゃいけない。それは、やっぱりどこかで、ずっと穴埋めをしていてきたからこういう結果になったということで、大変苦しいと思いますけど、穴埋めをしないような、やっぱり区政運営をしていかなきゃいけない。そして、合わせてある程度やっぱり基金といいますか、財政調整基金を含めて、これはやっぱり底をついちゃっているとしたら、もう手の打ちようがないんです。ですから、166億の中には、もちろんそういう基金に入れるようなお金も積んでいるわけでありますので、それはまさに健全経営にしていくための、私はこういう目標だと思っているわけでありますので。


 昨日も、区長会で夜遅くまで大議論いたしまして、特に12年度に制度改革になって、未完のままの財政調整ではないか、そういうようなことも含めて、主要5課題が先送り、そういった形の中で、今、東京都といよいよこれをやり合っているわけでありますけれども、ご承知のように東京都は大都市事務として、1兆2千億使っているよと。我々がそれを1つずつ見ますと、8千億しか出てないじゃないかと。4千億、5千億も東京都との隔たりがあるんです。財調問題、これを乗り越えないと、我々本当に基礎的な自治体としての団体として存在価値があるのかないのかというところまで、深く突き進んだ議論をしておりますけど、今回、23区でも予算委員会等々が開かれて、そして議員の皆様から、そういう問題をどんどん今、各区でも大議論しているわけでありまして、豊島区でもいろいろな面でご指摘もいただいております。そういうものをしっかり踏まえて、そして、もちろん議長会もこういった形の中でいろいろ検討をしております。そして、結局この区長会がやはり主体となって、この主要5課題の解決のために、まさに進んでいかなきゃいけない。それには、やっぱり都議会という大きな関門もありますし、都そのものがやっぱりこの財調関係の認識を、また10年度、その前の議論まで東京都は戻しちゃってるんですよね。


 そういうような形を時間をかけてやっていくなんて、そして、その中の1兆2千億の中にも府県事務と言われるものどんどん、容赦なく入れてきているわけでありますので、これらについて、やっぱり徹底的に我々が、本当に23区が1つずつそれを、あるいは現状の中でどう区民に応えているかということも含めて詰めていかなきゃいけないというのが、昨日かなり遅くまで区長会としても議論してきたところでありますので、ぜひ、今後も各区も苦しいですが。そういう中で、やっぱり23区がどう進んでいくかということについては、今までと違った形の中で区長会もリーダーシップをとってやっていくというような形で、もちろん意見書とかあらゆる機会を通じて、あるいは最終的にはやっぱり知事との対決になるのかなというところまで昨日は議論しましたけど、やはりそれぞれ、各区も将来をしっかり見据えてやっていく。当区においても、確かに過去は過去としても、やはりこの借金も含めた、あるいは財政、予算そのものも今回の中でいろいろな面でご意見もいただきながら詰めていく。これが生きていくような形にしていくように努力をしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。


○河野たえ子委員 


 今、財調の方まで行ったんだけど、あそこまで入っていいんですか。別ですか。今、財調の話もあったでしょう。


○副島健委員長 


 今の小峰委員のご発言のとおり、絡んでいたから。


○河野たえ子委員 


 やるんだったら、ずっと私もつながっているからやりたいなと思うけど、別なら別にしなきゃいけないしと思って、念のためにお聞きしたんです。


○副島健委員長 


 ご判断に、歳入の分はまたありますので。


○河野たえ子委員 


 後からね、はい。


 それでは、公債比率の表を私の方もいただいたんですが、それで発行額のところがずっとこう出てるわけなんですが、来年度のところは約29億円ぐらいなんですけど、この間、池袋四丁目の交流施設の時にちょっとお話があったんですが、いわゆる保留床購入について、国庫補助金が10億円つくと。それで、さらに残りは75%起債ですと、こういうお話があったんですけども、これは起債発行額の中のどこに、どういうふうな形でいくらずつ入っているのか、まず教えていただきたいんです。


○横田財政課長 


 交流施設の起債の関係でございますけれども、17年度につきましては6億6千500万円ということで想定をしてございます。


○河野たえ子委員 


 それで、今年度と来年度はそれぞれ28億、23億とこうなるんですが、19年度というところは、ちょっと先のことを聞きますが、55億円にぼんと跳ね上がるわけですね。これは交流施設のものとは関係なく、何を考えていらっしゃるんですか。それも入っているのか、それとも全然違うことなのか、そこの説明をちょっと聞きたいんですけど。


○横田財政課長 


 19年度の交流施設は、8億4千800万円ということで入ってございます。


○河野たえ子委員 


 いつまで入っているんですか。


○横田財政課長 


 19年までですね。交流施設の起債につきましては、16、17、18、19ということになってございます。それから、19年度非常に大きく跳ね上がっている要素の1つといたしまして、新中央図書館、ここの起債が22億4千800万円ということで、これが19年度に50数億跳ね上がっているところの1つの要素ということになってございます。


○河野たえ子委員 


 それで、先程の小峰委員とのやり取りの中で、実際は23年度に14%、この間ずっと14%に近い数字で比率は動いていくんではないかと。しかし、15%にもう見えてくるかもしれないというお話がありましたよね。私もやっぱり、それは必要最低限のものについてはいいと、だめとかそういうことではないですが、実際に減らしていくよという方向を出して全体の区の歳入がうんと減ってきている中で、その比率が高くなっていくというのをできるだけ抑えていくということが必要だと考えているわけです。


 そのことからいうと、例えばこういう形で今、区民に本当に2004で犠牲を強いて、さらに2005もやらなきゃいかんというような状況の中で、本当にこういうようなやり方が果たしていいのかどうかというような交流施設とか、それから今言った新庁舎ですか、新庁舎はまだ議題にも乗ってないと私は思っているんですよね。そういうあたりが、するっとこういうところに入っているというところがよくわからないんです。19年度っていったら、もう目と鼻の先じゃないですか。これをこの起債発行額の中に入れるというのは、問題があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。


○横田財政課長 


 19年度に新庁舎は入ってございませんで、19年度に55億円にぽんとはね上がっている要素の1つとして、新中央図書館。新中央図書館で22億4千万円程ぽんとここで起債しますので、これが大きな要素の1つということでございます。


○河野たえ子委員 


 私の耳が良くなかったようでございますが、いずれにしても新中央図書館にしても東池袋の施設ですよね。そうすると、東池袋の施設にこれだけの減らしましょう、減らしましょうと、区長も努力もしていますと。私たちもできるだけ皆さんに犠牲を強いていると。こういうふうな中で、借金は減らさなきゃならないという大命題があるにも関わらず、こういう発行はやはり区民にうんと後年度負担を強いるわけですよ。ですから、私は、これはやっぱり問題があるんじゃないかと思うんです。


 それで東池袋については、本当に毎年毎年ちょびちょび、今まではたいした金額じゃなかったんです。ところが、今回はこれからですよ、本格的に。今までは17億円が平成14年度に出ただけで、総額ですよ。ところが、これからは38億だとか79億だとかうんとお金が出て行くわけ。何で今、区民に4千万円を2千万に削ってふろ券を半減するとか、そういう細かいことを、本当に重箱の隅をつつくようにやっているのに、何でこういうところで借金をするのかっていうことなんです。普通の家庭だったら、そういう削り方をしている家庭に対して借金できないでしょう。私はこの公債費の使い方、いわゆる区債発行については、これが本当に必要なものだったらしようがないというふうに思いますけれども。必要じゃないと思っているんですが、その必要性についてもう一度きちんと説明してください。


○高野区長 


 四丁目の開発については、もう私が区長になった時から議論し、また、ご意見も伺っておりますけど、四丁目の開発というのは、やはりこれからの豊島区の副都心づくりの1つの起爆剤、まさに、中心になってやっていく投資だと私は認識しております。25年前にサンシャインができて、まさに、まだ未完の副都心だと思っておりますので、今回、四丁目の開発を進めることによって、街全体、副都心全体が活性化していく1つの大きなポイントだと思っております。


 それによって、81の沿道まちづくり整備も進んでおりますし、また、街区再編のまちづくりも進むし、そういう中で、私は四丁目の開発の組合を助けるためのお金の投資ではなくて、これからのくどいようですけど、前々から言っているように、1つの副都心の起爆剤にしていく。これが1つの大きな基本的な姿勢だと思っております。やはり、ある程度のお金を投入しない限りは街というのはできていかないわけでありまして、今回の開発も、私たちがあそこに交流施設、中央図書館をつくることによって新しい価値をつくっていくんだという形が、私は現れてきているのではないかと思っております。


 併せて造る住宅等々についても、その将来を考えるといいまちづくりができるというような形の中で、大変、入居者も倍率が高いというような情報ももらっておりますが、ただ金持ち優遇の策だというような、いつも指摘を受けておりますけど、ある程度の担税能力を持った人に入ってもらっていかなければ、この今までの歳入なんて、全く増える見込みはございません。そんなことも含めて出るものがあれば、やっぱり入るものもつくっていかなきゃいけないという、そんな思いをしておりますので、これら四丁目開発を私は今後の副都心の再生と共に、豊島区全体の大きなまちづくりの基本になっていくという解釈をしておりますので、その辺はもう長い間お互い論議しておりますけど、考え方の違いはあろうかと思いますけど、私はそういう思いで、まさに全庁挙げて豊島区全体のことを考えながら進めていると思っております。


○河野たえ子委員 


 私は、意見が確かに区長と違います。人口が先程もありましたけど、いわゆる財調を増やす、それから区の収入を増やしていくというあたりとの関連から言えば、やっぱり定住人口を増やしていかなければならないと思っているんです。しかしながら、この東池の再開発、例えばこういう中央図書館だとか、それから交流施設だとか、うんと借金してまでお金をつぎ込んで立派なものにしていくというふうな形の中で、東池袋でどのぐらい定住人口が増える、そしてどの程度区税収入に影響があるという計算をしているのだとしたらば、ちょっと教えていただきたいんですけど。


○高野区長 


 今回の、小さな意味で第一組合、第二組合、合わせて1千260戸増える予定であります。それは全部ファミリー世帯というふうに解釈しています。そして、その定住者人口の中で非常に荒っぽい考え方ですけど、5千万円の分譲住宅であるならば、年間の住民税が20万上がるのではないかという、これは今までの統計の中でいろいろ精査したわけでありますが、例えば1千260戸がそこに生まれたら、しかも5千万を前後とする住民が住めば、間違いなく年間に2億、3億というような形の増収につながり、これが10年、20年になれば、それなりの効果が出てくるのではないか。やはり、そういうような人口を増やすと同時に、税収も増やしていくというような形を考えていかないと、ただ切り詰め、切り詰め、全てを切っていったら完全に死に体になってしまいますよ。ですから、そういうことにならないような形の中で、しっかりとそういうような税収を確保できるような計算も、住宅あるいは企画等々について、政策経営部できちんとそういう面を考えながら進めているわけであります。


○河野たえ子委員 


 惜しむらくは、こういう話は区長じゃなくて、担当課がこういう数字をいっぱい細かいのを書いているわけですから、本当に区の施策としてそういう方向性を打ち出すのであるならば、そこまで計算どおりに行くかどうかは別ですよ。計算どおりに行くかどうかは別としても、やはりそういうことも考えないでやっているからおかしいなと、こうなっちゃうのかなと私なんかはいつも思っているんです。


 それで、確かにその区長の計算どおりになってくれれば、私もいいと思いますけれども、現実の問題としてはこの前も言ったかもしれないけど、例えば街区再編でも奥の方の住民の人たちは、やっぱり今の街、ちょっとごちょごちょとしているけれども、やっぱり落ち着いて静かな暮らしがいいんだというふうなことを言ってらっしゃったりしているわけですよね。それから、マンションがこれだけ建って、マンションだって結構最近高いですよ、うちの近所なんか見ていると。しかしながら、その5千万円だ、6千万円だっていうマンションは本当に完売とかって言ってるけど、夜になると電気なんかろくについてないというようなところが増えてきちゃって、街としても本当に、今のやり方が本当に検証されて区に大きな利益があると、先行投資、つまり区債を発行するというのは先行投資なんだから、先行投資した後できちんと回収できるというふうな形での公債発行であるならば、これはうなずけますけれども、少なくとも、今やっているやり方でいくと、本当に回収できるのかどうかというのは、区長の一生懸命さはわかるんですよ。しかし、全体としてそういうことになっているかどうかっていうことについては、私は残念ながらそうなるかどうかわからない、リスクの方が大きいというふうに思っています。


 それでもう一つ、関連して基金の話を一言いっていいですか。私は、この公債費の話は見解が違いますから、いつまでやっても終わらないので、これで終わりますけれども、つまり、この間も基金の話をしたんですが、この年は今までと同じように財政調整基金が積み立てられてますよね。それで、これは前年度からずっと来て、今年は大したものではありませんけれども、利子だけしかないんです。ただ、今後ずっと積み上げていくでしょう。私は目的別の基金についてであれば、例えば学校を建て替えるとか、これは後でまた財調問題のところでやりますけれども、そういう目的別について、それが必要なものはいいと思うの。だけども、いわゆる23区並みに財政を調整するということで今、本当に細かいもの、重箱の隅を突つくようにして削っているわけですから、そういう点から言うと、この財政調整基金の積み立てをすると、今年はいいとして、今後の積み立てについては、区政全体の区民の合意が本当に得られるようなそういう中身をつくっていかない限り、これを積み上げていくということについては、今、死にそうな人がいるのに、お金を貯金する馬鹿がどこにいるかっていうことなんです。そのことを強く言って終わります。


○小林俊史委員 


 私は、住民参加型ミニ市場公募債、毎回質問していますけれども、どうも前回の決算委員会の時もなかなか話がかみ合わなくて、どうかと思って、もう一度やらせていただきたいと思いますけれども。この間もずっと発行時の2年前から、この住民参加型ミニ市場公募債については、この政策の意味をしっかりと反映させてほしいというような意見を持ってまいりました。というのは、住民に公募債を発行することによって、住民が自主的に財政に参加するという側面と、もう一つは区の施策に対する住民の指示というものをしっかりと反映させるような政策にしてほしいと。その上で、これに参加した住民の方が今後どういう形で、新たな公共の担い手となって力を発揮させるかということにも重点を置いてほしいと。


 その意味でなければ、ただ金融商品と競合させて、あっちの金融商品よりもこっちの方がいいですよって言って、そのコストを垂れ流しするのでは意味がないと、こういうようなことを言ってまいったわけですけれども、2年前の一般質問でもやりましたし、前回の決算委員会でもお話しいたしました。その後、もう一度考えていただいたと思いますけれども、この市場公募債に対する考え方をお聞かせください。


○横田財政課長 


 この市場公募債、ミニ市場公募債につきましての考え方でございますけれども、決算のときにもお話がありました。基本的には考え方は同じでございまして、住民の皆さんの区政に対する関心、あるいは参画意識、そして、区がいろいろ施設を構築しているところに、その一部を協力していただくということで、いわゆる資金調達の多様化の1つということでもありますし、同じ起債を発行して利子を金融機関には払うんであれば、区民の皆さんに還元した方がさらに有効な使い方かなということもありまして、そういう考え方から、このミニ市場公募債というものを今、各自治体で発行してきているということでございます。


 今、委員ご指摘のように、その買っていただいた方がこれから一緒に各自治体と協働といいますか、そういった意識になっていろんな面で区政に対してご意見を、今まで以上にいろいろとお寄せいただくと、一緒にやっていただくということになれば、一番よろしいかなというふうに考えてございます。


○小林俊史委員 


 しかし、実際にはそういう投げかけというか、コミュニケーションにはなっていないんじゃないでしょうか。やはり買っていただく側としては、金融商品としてメリットがあると思って買っていただいているという中で、人と競争してでもこの商品を買いたいと殺到しているようにも思います。むしろ、私が前から言っているように、利息を下げてでも、金融商品としての魅力はないかもしれないけれども、区政参加という意味での魅力を発揮してこれは発行すべきだと、こういうことを言っているわけなんです。


 逆に、同じとんとんの利息で金融商品としてフラットな魅力だとしても、債権を買っていただいた方がこれから区政に参加するために、例えばディスカッションの場を設けるとか、そういうような、こちら側からの投げかけも必要じゃないかとこう思うわけです。その点では、まだまだこの公募債を発行している政策の意味というのがきちんと伝わっていないような気がいたしますけれども、その点はいかがでしょうか。


○横田財政課長 


 確かに、一面ではそういうことは言えると思います。私どもが住民の皆さんにこの公募債の意味、あるいはこれから区が住民の皆さんと一緒にやろうとしていること、こういうことをきちんと、そういった場を設けてご説明をし、十分に理解をしていただいた上で購入していただくと、これが一番効果的かなというふうに思っておりまして、その辺は今後そういった視点で考えていきたいというふうに思っております。


 ただ一点、市場の利率よりも下げてということになりますと、今の豊島区の財政状況では非常にその辺はリスクといいますか、売れ残ったらどうするのかと。売れ残ったら、その分一般財源でカバーしなきゃいけないということもあります。一応、金融機関とは全部買い取りという形で売れ残っても、それは金融機関の方で買い取るという契約になっていますけれども、それは全体でございまして、利率を市場利率よりも下げてということじゃありませんので、現状の財政的な状況の中では、その利率を市場の利率を下げて区民の皆さんにということは、もう少し慎重に考えさせていただきたいというふうに思っております。


○小林俊史委員 


 つまり、利息を下げると売れ残るという可能性があるというのは、この公募債が対象にしている施策に魅力がないからだと思うんです。区民の方が、この施策であれば債権を買ってでもその施策を支持してやろうということで、この公募債は意味があると思うんです。利息を下げてしまったら、もう売れ残ってしまうなんて言うんだったら、区政参加の意味なんていうのは区民の方は持っていないと。または、それに魅力がないということを明らかに示していることだと思うんです。それに打ち勝つために、この挑戦的な公募債というものを区民側に提示して、自らの自治体がやっている行政の施策に対して応援していただくと、こういう姿勢じゃないかと思うんです。


 ですから、その点はもちろんじっくりと検証していただいて、慎重に考えていただいていいんですけれども、そこを怯えないでいただきたいし、むしろそういう施策をこの公募債の対象にしていただきたい。その対象というのは、区民の方から指示していただけるような、本当にこれだったら少し利息がもらえなかったとしても応援してやろうというようなものに挑戦してほしいと、私はそういうことを言っているんです。これは、ぜひ考えていただきたいと思いますが、もう一度お願いいたします。


○横田財政課長 


 ご趣旨は十分わかりました。考えていきたいというふうに思います。


○小林俊史委員 


 これで最後にしますけれども、これは実際にはコストはそんなに大きな額ではありませんし、微々たるものかもしれませんけれども、これこそ、まさに住民参加の行政、今まさに区がやろうとしている地域の力を生み出すというか、育て上げると、そういう施策だろうと思うんですよ。その意味で、僕は提案もしていたんです。ですから、このまま何年も何年も金融商品として売っていって、そして、今度はその分を区が負担するというようなことにならないように、ぜひ考えていただきたいというふうに申し上げて終わります。


○副島健委員長 


 次に進んでいいですか。


  「異議なし」


───────────────────◇────────────────────


○副島健委員長 


 それでは、一般会計歳入の説明をお願いします。


○横田財政課長 


 それでは、一般会計の歳入につきましてご説明申し上げます。委員長さんからのお取り計らいがありましたので座らせていただきます。


 それでは、予算書の42、43ページをお開き願います。


 第1款特別区税、1項特別区民税、1目同名でございます。対前年度比0.6%のプラス、1億2千32万3千円の増となります203億3千602万7千円の計上でございます。これは現年課税分におきまして、景気の一部回復により、1人当たりの所得の増加が見込まれること。また、収入歩合につきましても、計画的な向上を図ることなどによるものでございます。なお、滞納の繰越分につきましても収入率の向上を図ったものでございます。


 44、45ページをお願いいたします。2項自動車税、1目同名でございまして、課税実績などを考慮いたしまして、6千640万2千円を計上いたしたものでございます。


 46、47ページをお願いいたします。3項特別区たばこ税、1目同名でございます。健康増進法など健康志向の増進などにより、売上げ本数が引き続き減少すると見込まれますので、対前年度比1億9千360万6千円の減、5.2%のマイナスとなる35億2千126万2千円の計上でございます。


 48、49ページをお願いいたします。4項狭小住戸集合住宅税、1目同名でございまして、法定外税、普通税であります。いわゆるワンルームマンション税でございます。1戸50万円、75戸分、3千750万円の計上でございます。


 50、51ページをお願いいたします。第2款地方譲与税、1項所得譲与税交付金、1目同名でございまして、いわゆる三位一体改革の1つでございます税源委譲でございます。平成18年度までに、所得税から個人住民税への本格的な委譲を実施するまでの間の暫定措置として、所得税の一部を使途を制限しない一般財源として、地方へ譲与する所得譲与税が16年度に創設されたものでございます。16年度は、予算編成段階ではその積算方法等詳細が不明だったため、科目存置といたしたところでございます。17年度におきましては、所得譲与税1兆1千159億円を都道府県と区市町村で6対4の割合で、かつ、区市町村間では国勢調査の人口割合で配分する仕組みとなっております。その結果、8億7千569万2千円と見込み、計上するものでございます。


 52、53ページをお願いいたします。2項自動車重量譲与税交付金、1目同名でありまして、地方財政計画での見込みなどから、対前年度比9千200万円の増、27.5%のプラスとなります4億2千600万円の計上でございます。


 54、55ページをお願いいたします。3項地方道路譲与税交付金、1目同名でございますが、同じく地方財政計画での見込みなどから、対前年度比28%のマイナスとなります1億3千900万円の計上でございます。


 56、57ページをお願いいたします。第3款利子割交付金、1項1目同名でございまして、対前年度比47.6%のマイナスとなります2億8千400万円と見込んだものでございます。16年度も対前年度比12.5%のマイナスでございましたが、引き続く超低金利状況などから、大幅な減と見込んだものでございます。


 58ページの第4款配当割交付金。並びに、60ページの第5款株式等譲渡所得割交付金につきましては、平成15年度の税制改正、いわゆる金融証券関連税制の軽減、簡素化によりまして、上場株式等の配当等について都道府県民税配当割、及び道府県民税株式譲渡割が創設されまして、16年度から都が徴収し、納入された配当割及び株式等譲渡所得割の3分の2に相当する額を区市町村に交付するものでございます。


 この計算方法をベースに、まず58、59ページの第4款配当割交付金、1項、1目同名でございますが、15年度の税制改正までの配当所得をベースを推計し、1億6千600万円。また、60ページ、61ページの第5款株式等譲渡所得割交付金、1項1目同名でございますけれども、これにつきましては、15年度の税制改正までの譲渡所得をベースに推計し、5千300万円をそれぞれ計上したものでございます。


 62、63ページをお願いいたします。第6款地方消費税交付金、1項1目同名でございまして、16年度における収入見込み、地方財政計画などによりまして、対前年度比0.2%のプラスとなります40億6千200万円と見込んだものでございます。


 64、65ページをお願いいたします。第7款自動車取得税交付金、1項1目同名でございまして、地方税収見込みなどによりまして、対前年度比5.9%プラスとなります5億8千900万円と見込んだものでございます。


 66、67ページをお願いいたします。第8款地方特例交付金1項1目同名でありまして、国の予算、交付実績などを勘案し、対前年度比4.8%のプラスとなります18億4千900万円を計上したものでございます。


 68、69ページをお願いいたします。第9款特別区交付金、1項特別区財政調整交付金、1目普通交付金でございます。16年度の算定結果を踏まえまして、都区財調協議結果測定体の変動等を見込みながら対前年度比17億円の増、7.4%のプラスとなります248億円と見込んだものでございます。2目特別交付金につきましては、本区における実施事業、交付実績などを踏まえ、対前年度と同額の8億円を計上したものでございます。


 1項特別区財政調整交付金の合計は対前年度比17億円の増、7.1%のプラスとなります256億円となるものでございます。


 70、71ページをお願いいたします。第10款交通安全対策特別交付金、1項1目同名でございまして4千700万円の計上でございます。


 72、73ページをお願いいたします。第11款分担金及び負担金、1項負担金でございまして、1目総務費負担金につきましては、清掃一部事務組合との協定等に基づき見積もったものでございまして、4千116万8千円の計上でございます。なお、16年度までは教育費負担金としておりましたが、健康プラザ豊島の運営経費が教育費から総務費へ移行されましたので、総務費負担金としたものでございます。2目福祉費負担金につきましては、対前年度比4千674万7千円の増となります6億2千391万9千円の計上でございます。これは公立、並びに私立保育所の入所負担金につきましては、保育料の改定と税制改正、いわゆる配偶者特別控除の廃止に伴う影響を見込んだものでございます。3目衛生費負担金につきましては、6億4千932万6千円の計上でございまして、公害健康被害補償費負担金が対象者の減少により減額になると見込まれることなどから、対前年度比3.6%の減としたものでございます。4目土木費負担金につきましては、2千900万円の計上でございまして、都市計画道路補助173号線整備、及び下板橋駅周辺道路等整備に伴います板橋区からの負担金でございます。


 1項負担金の合計でございますが、対前年度比4千813万4千円の増、3.7%のプラスとなります13億4千341万3千円となるものでございます。


 74、75ページをお願いいたします。第12款使用料及び手数料でございます。1項使用料、1目総務使用料でございますが、対前年度比67.6%のマイナスとなります7千341万2千円の計上でございます。これは区民センター、公会堂並びに南大塚ホールの指定管理者制度導入、及び秀山荘の民営化に伴うことによるものでございます。なお、1節本庁舎等使用料には、庁舎駐車場収入として585万6千円を見込んでございます。7節の開放施設使用料につきましては、新設。8節、9節の使用料につきましては、教育使用料からの移行などによるものでございます。2目福祉使用料につきましては、実績等を勘案し、1億142万5千円の計上でございます。3目衛生使用料につきましても実績等を勘案し、851万7千円の計上でございます。4目生活経済使用料につきましては、勤労福祉会館への男女平等推進センターの移転に伴う会議室の減などにより、5千995万円を見込んだものでございます。


 76、77ページをお願いいたします。5目清掃環境使用料につきましては、新清掃事務所の会議室の使用料でございまして、新設でございます。6目都市整備使用料につきましては、住宅使用料の実績などから、対前年度比2千830万3千円の増となります5億3千124万6千円の計上でございます。7目土木使用料につきましては、自転車駐車場の指定管理者導入に伴う使用料の減などによりまして、10億7千308万6千円の計上でございます。8目教育使用料につきましては、1目の総務使用料への組み替えなどによりまして、対前年度比92.0%のマイナスとなります2千596万円を計上したものでございます。


 1項使用料の合計でございますが、対前年度比4億4千589万7千円、19.2%のマイナスとなります18億7千386万円となるものでございます。


 78、79ページをお願いいたします。2項手数料でございます。1目総務手数料につきましては、住民基本台帳等事務手数料の実績などを勘案し、対前年度比10.9%のマイナスとなります2億766万2千円と見込んだものでございます。2目及び3目につきましても実績などを勘案し、2目福祉手数料は2千11万円を、3目衛生手数料につきましては、3千962万1千円の計上としております。4目経済生活手数料につきましては、農地転用届受理通知書3件分として1千円の計上でございます。5目清掃環境手数料につきましては、ごみ処理券手数料が減少するものと見込み、対前年度比9.7%のマイナスとなります、4億3千37万7千円を計上したものでございます。


 80、81ページをお願いいたします。6目都市整備手数料につきましては、開発許可事務手数料の増を見込み、65万5千円の計上でございます。7目土木手数料につきましては、自転車等撤去保管手数料の増などを見込み、対前年度比4.8%のプラスとなります1億4千438万3千円を計上したものでございます。8目教育手数料につきましては、前年同様となっております。2項手数料の合計でございますが、対前年度比7千980万円の減、8.6%のマイナスとなります8億4千290万1千円の計上でございます。


 82、83ページをお願いいたします。第13款国庫支出金でございます。1項国庫負担金、1目福祉費負担金につきましては、それぞれ事業予定などを勘案して見積もったものでございますが、対前年度比0.6%のマイナス、87億5千880万4千円の計上でございます。なお、三位一体改革の国庫補助負担金の一般財源化により、老人ホーム土地委託費負担金を科目存置としてございます。


 84、85ページをお願いいたします。2目衛生費負担金につきましては、前年度とほぼ同様の1億8千77万2千円の計上でございます。3目教育費負担金につきましては、明豊中学校建設事業に関わります国庫負担分など3億1千625万8千円を計上してございます。


 1項国庫負担金の合計でございますが、対前年度比1億9千978万6千円、2.2%のプラスとなります92億5千583万4千円となるものでございます。


 86、87ページをお願いいたします。2項国庫補助金でございまして、1目総務費補助金につきましては、東池袋四丁目地区交流施設建設事業へ充当します2節まちづくり交付金の増を見込み、3億6千762万7千円の計上でございます。なお、この交付金は、従来のまちづくり総合支援事業の制度変更に伴いまして、名称も変更となったものでございます。


 2目福祉費補助金につきましては、5節生活保護費補助金の減などを見込み、2億3千561万3千円の計上でございまして、10節通勤寮支援費等補助金につきましては、通勤寮への1名の入所を見込み、または11節の母子家庭自立支援給付事業補助金につきましては、母子家庭自立支援給付事業の創設に伴うものでございまして、いずれも新設でございます。3目衛生費補助金につきましては、対前年度比320万2千円の減、872万1千円の計上でございます。なお、精神保健対策費補助金につきましては、三位一体改革により廃止となってございます。4目経済生活費補助金につきましては、巣鴨・大塚地区中心市街地基本計画の策定の終了などにより、対前年度比169万9千円の減の1千251万6千円の計上でございます。5目都市整備費補助金につきましては、対前年度比10億8千518万8千円の増の、18億1千918万2千円の計上でございます。この増の主なものは次のページになりますが、10節、11節の市街地再開発事業関係、及び13節の大塚駅並びに東長崎駅整備事業に関わります補助金の増によるものでございます。なお、1節の住市総事業整備計画作成等補助金から、5節の建替え促進費まちづくり交付金につきましては、国の事業の整理再編に伴いまして、従来の密集事業建替え促進費補助金、密集事業地区整備費補助金、及び密集事業整備計画作成等補助金が見直し、再構築されたことにより新設されたものでございます。


 88、89ページをお願いいたします。6目土木費補助金につきましては、1億8千980万円の計上でございます。3節の住市総事業地区整備費補助金の新設に伴いまして、狭あい道路拡幅整備事業が新たに補助対象となるものでございます。7目教育費補助金でございますが、対前年度比5千229万7千円の減となります1億5千438万6千円を計上するものでございます。これは次のページになりますが、5節の学校耐震補強工事費補助金が事業料に伴いまして大幅に減となると共に、三位一体改革によりまして、1節の学用品、給与費補助金が減額となりますと共に、学校給食費補助金が廃止となるなどによるものでございます。


 改めまして、90ページの2項国庫補助金の合計でございますが、対前年度比11億9千368万9千円の増と、74.9%のプラスとなります27億8千784万5千円となるものでございます。


 92、93ページをお願いいたします。3項国庫委託金でございますが、3千732万円の計上としております。なお、4目教育費委託金の学力調査研究指定校委託金につきましては、豊成小学校が16年度に全国的、かつ総合的な学力調査の実施に係る研究指定校に指定されたことに伴います委託金15万円でございまして、16年度は補正予算で計上してございます。事業期間は16、17年度の2カ年でございます。


 94、95ページをお願いいたします。第14款都支出金、1項都負担金でございます。1目福祉費負担金では、14節保険基盤安定負担金が三位一体改革により、当負担金が大幅な増となる一方、保育所費負担金が大幅な減、16年度は都の負担金の扱いが不明でしたので、2億6千236万6千年を計上しましたけれども、結果的には廃止となったわけでございます。そういうことで今回、保育所費負担金の大幅な減となりますことから、対前年度比2.8%マイナスの13億5千313万円の計上となるものでございます。2目衛生費負担金は、前年度とほぼ同様の1億3千304万6千円の計上となっております。1項都負担金の合計でありますが、対前年度比3千876万3千円の減、2.5%のマイナスとなります14億8千617万6千円となるものでございます。


 96、97ページをお願いいたします。2項都補助金でございまして、それぞれ交付実績、本区における事業予定を見込んで計上いたしたものでございます。1目総務費補助金につきましては、地域安全対策経費に充当いたします緊急地域雇用特別補助金につきましては、廃止となっておりまして、対前年度比44.3%のマイナスの1億4千703万1千円の減となります1億8千515万1千円の計上でございます。2目福祉費補助金につきましては、このページから100、101ページまでの37の節について見込んだものでございまして、対前年度比5.7%プラスの9億821万9千円の計上でございます。まず、このページの5節認知症高齢者グループホーム整備事業補助金につきましては、本区は東京都の重点的緊急整備地域に指定されておりますことから、助成施設を1カ所から3カ所に増やしたことにより、大幅な増を見込んでおります。


 98、99ページでございますが、28節のホームヘルプサービス利用者負担軽減補助金につきましては、介護保険制度開始から5年の軽減措置でございましたので、本則に戻ることによる減を見込んでございます。また、29節の福祉改革推進事業補助金にこれまでございました高齢者いきいき事業補助金を統合してございます。


 100、101ページをお願いいたします。37節の心の東京革命補助金は新設でございます。これは東京都が提唱する心の東京革命として、池袋本町プレーパーク事業が認定されたため、交付されるものでございます。3目衛生費補助金では、前年度の実績等を勘案いたしまして、対前年度比1%マイナスの1億7千974万4千円の計上でございます。4目経済生活費補助金では、商店街活性化事業の充実に伴い、1節の新元気出せ商店街事業補助金が大幅な増となるなど、対前年度比39.9%のプラスとなります8千602万8千円の計上でございます。5目都市整備費補助金でございますが、対前年度比16.7%のプラスの1億7千166万1千円の計上でございます。


 102ページの、13節優良建築物等整備事業費補助金につきましては、本格的な建設工事に伴い、補助金につきましても大幅な増を見込んでおります。6目土木費補助金につきましては、対前年度比25.3%のプラスとなります1億4千760万円の計上でございまして、1節の都市計画交付金が補助173号線の事業進捗により大幅に増となるほか、5節の木密事業地区整備補助金は新規事業でございまして、狭あい道路拡幅整備事業に充当するものでございます。なお、16年度予算にありました緊急地域雇用特別補助金については制度廃止となっております。7目教育補助金につきましては、825万円の計上でございまして、同じく緊急雇用地域特別補助金については廃止としております。それから、16年度にありました清掃環境費補助金でございますが、緊急地域雇用特別補助金の関係でございまして、これが廃止になりましたので、参考に記載してございます。


 2項都補助金の合計でございますが、対前年度比3.8%のマイナスとなります16億8千665万3千となるものでございます。


 104、105ページをお願いいたします。3項都委託金でございまして、各事務の実施予定を踏まえ見積もったものでございまして、1目総務費委託金の4節都議会議員選挙費委託金、及び6節の人権教育委託金は新設でございます。4目の都市整備費委託金は新設でございまして、補助81号線の関連調査に充当するものでございます。


 106、107ページをお願いいたします。3項都委託金の合計は、対前年度比20.1%のプラスとなります8億3千25万9千円となるものでございます。


 108、109ページをお願いいたします。第15款財産収入、1項財産運用収入でございまして、1目財産貸付収入におきましては、対前年度比39.4%のプラスとなります1億71万1千円の計上でございます。この主なものは、旧日の出小学校校舎等の東京音楽大学への貸付けや社会福祉法人への土地の貸付けなどでございます。2目基金利子につきましては、銀行への預託などによってそれぞれの基金から発生する利子を計上したものでございます。10節・道路整備基金利子は新設でございます。1項財産運用収入の合計でありますが、対前年度比40.6%のプラスとなります1億387万1千円の計上でございます。


 110、111ページをお願いいたします。2項財産売払い収入、1目不動産売払い収入につきましては、4億8千200万円の計上でございまして、大幅な減は前年度、旧時習小学校跡地の売却を計上していたことによるものでございます。


 112、113ページをお願いいたします。第16款寄附金、1項同名でございまして、一般寄附金、指定寄附金とも実績などを勘案し、1千312万3千円を計上いたしたものでございます。


 114、115ページをお願いいたします。第17款繰入金、1項文化振興基金繰入金、1目同名でございますが、663万円の計上でございまして、豊島文化フォーラム事業、ジュニアアースアカデミー助成事業、区民参加によるアートステージ助成事業に充当するものでございます。


 116、117ページをお願いいたします。2項保健福祉基盤整備支援基金繰入金、1目同名でございまして、南池袋三丁目地区保健福祉基盤整備事業の特養施設や身障施設、駒込駅エレベータ設置への充当のため2億2千524万6千円を計上いたしたものでございます。


 118、119ページをお願いいたします。3項奨学金繰入金、1目同名でございまして、奨学金援護経費に充当するものでございます。442万8千円の計上でございます。


 120、121ページをお願いいたします。4項義務教育施設整備基金繰入金、1目同名でございます。14億9千294万3千円の計上でございまして、明豊中学校建設経費、西池袋中学校改修経費、小・中学校の大規模環境整備事業や耐震補強工事などに充当するものでございます。


 122、123ページをお願いいたします。5項道路整備基金繰入金、1目同名でございまして、4千40万円の計上でございます。この基金は先程も申し上げました16年度に設置いたしたものでございまして、都から移管になりました特定道路の整備経費に充当するものでございます。


 124、125ページをお願いいたします。6項特別会計繰入金でございまして、国保事業も区民事務所で取り扱う人件費を繰り入れますほか、3目介護保険事業会計繰入金につきましては、科目存置といたしたものでございます。


 6項特別会計繰入金の合計でございますが、対前年度比5.8%のマイナスとなります745万5千円の計上でございます。


 126、127ページをお願いいたします。第18款繰越金、1項1目同名でございますが、平成16年度におきまして、一定規模の決算剰余金が見込めますことから4億円を計上いたしたものでございます。


 128、129ページをお願いいたします。第19款諸収入でございます。1項延滞金加算金、及び科料につきましては、2つの目合計で7千930万2千円の計上でございます。


 130、131ページをお願いいたします。2項特別区預金利子、1目同名でございまして、1万4千円の計上でございます。


 132、133ページをお願いいたします。3項貸付金元利収入でございまして、13種類の貸付金の元利償還金収入を見込んだものでございまして、計上額は対前年度比3億2千332万7千円の減となります、1億3千365万7千円の計上でございます。この減の主な要因は、参考に記載しております自動車駐車場整備基金貸付金収入が15年度末に基金廃止となったことによるものでございます。


 134、135ページでございます。4項受託事業収入でございます。実績などを見込み計上しておりまして、4つの目合計で2億5千106万1千円の計上でございます。


 136、137ページをお願いいたします。5項収益事業収入、1目同名でございまして、東京都競馬株式会社株式配当金配分金239万7千円の計上でございます。なお、競馬組合収益金配分金は計上してございません。


 138、139ページでございます。6項雑入でございます。3目福祉施設収入でございますが、介護保険関連施設の民営化に伴いまして、1節の居宅介護サービス費収入が10億326万9千円、2節の施設介護サービス費収入が11億2千133万8千円と、それぞれ大幅な減となっておりまして、対前年度比21億7千483万3千円減の3億5千378万2千円の計上でございます。また、7目雑入でございます。


 恐れ入ります、140、141ページをお願いいたします。18節の和解金は、新たに計上いたしたものでございますが、これは調停に基づきます日本勤労者住宅協会からのものでございまして、調停額は3千万でございました。このうち1千万円は16年度補正予算で計上し、残り2千万円をこの当初予算で計上するものでございます。


 6項雑入の合計でありますが、対前年度比62.3%のマイナスとなります14億3千835万5千円の計上でございます。


 142、143ページでございます。第20款特別区債でございます。9つの事業に住民税と減税補てん債を加え、新たに発債しようとするものでございまして、内容につきましては総括説明で申し上げておりますので、詳しい説明は省略させていただきます。計上額は、対前年度比1.2%のマイナスとなります35億9千870万円となるものでございます。


 以上をもちまして、一般会計歳入の説明を終了させていただきます。よろしくご審議の程お願いいたします。


○副島健委員長 


 ご苦労さまでございました。説明が終わりましたので質疑に入ります。


○河野たえ子委員 


 まず最初に簡単なことから聞きますね。さっき、国から来るお金が比較で前年度より11億増えて、約12億増えてますよね。これは主として何ですか。


○横田財政課長 


 主として再開発関係と、ここが大きいと思います。


○河野たえ子委員 


 そうすると、再開発の関係を市街地再開発事業は約12億6千900万円なんですね。それを引いちゃうと全体としては若干減っているわけですよね。何でこれが減るんですか。


○横田財政課長 


 それともう一点、三位一体改革ということで、17年度もそれなりの国庫補助負担金が減っているということでございます。


○河野たえ子委員 


 それから次に、今度は財調の話なんですが、今まで実際に、さっきも問題になりました需要額の算定ですね。もちろん、人口も大きな問題になりますけれども、やはり毎年区長さんはやっていると思うけど、算定項目の見直し協議というのをやっているはずなんですよね。


 それで、例えば今度、豊島区では癌検診を有料にしたのがありますでしょう。ところが、東京はもちろん最初から有料で算定しているわけですけれども、23区全体としては、豊島区だって今までは無料でやっていたわけ。こういうものについては、東京都が有料で算定することに対して、区は無料でやってんだから無料で算定しろっていうことは言えないんですか。こういう協議はできないんですか。


○横田財政課長 


 毎年、新年度に向けてのそれぞれの協議をやるわけでございますけれども、一般的に標準算定といいますのは、都に言わせれば23区概ね、あるいは半数以上とか、いわゆる標準的に算定できるものはそれなりに理由がわかっていると。それから、都の一定の施策の下にやっているものに対して、区が独自に加算をする。例えば、所得制限を撤廃するとかそういった部分については、それは区の判断なんだからというようなことで、一つ一つの項目について、細かいそういったやり取りをした結果、最終的に決まってくるということでございます。


○河野たえ子委員 


 私はさっきも言ったように、本当に財政収入を増やしていくと。財源を確保するという立場で言えば、やっぱり東京都のこういうやり方、都民、区民の施策を引き下げるような形ではなくて、やはりこういう見直しの時に、ぜひ積極的に突き出して、区長会で11月頃やるっていうんだけど、やっぱり積極的に突き出して、それで東京都に要求していくと、それで区民の福祉向上を図るということをすべきだと思うんです。


 それでもう一つは、例の主要5課題の整理の話。こういう日常的な算定も需要額の算定の確保をやるということが1つと。


 もう一つは、主要5課題の整備は今後の問題でありますけれども、18年度が決着年度だと思うんですよ。今はもう全然、すごい並行線じゃないですか。この間、議会でも説明があったけど、この小・中学校の改築経費の問題だとかいろいろ取り上げていくと、この決着の仕方によってはすごい大変なことになると私は思うんですよね。


 それで、お聞きいたしますけれども、見通しとして今まで私が一番頭に残っているのは、2000年度の移管の時に最後に政治決着をやったわけですよ。それで政治決着をやって、うんと23区は損をしたの。その時のことが頭を離れないんだけど、今回はこの主要5課題の解決の方向性として実際に最後にどういうふうに持っていくのか、ちょっとその辺を簡単で結構ですが、ご説明していただけないでしょうか。


○横田財政課長 


 なかなか非常に難しい、限られた時間しかありませんが、これは制度的にもそうですけれども、都区協議会という場がありますので、最終的にはここで決着するんですが、それまでに私ども3つの検討会がありますので、最後の最後まで議論を詰めていきたいということで、先程区長からも話がありましたように都が提示している大都市事務としての経費はかなり私どもの評価と乖離があります。この辺も今度、3月30日にまた検討会をやるんですけれども、この辺は区側から突いていきたいなということで、そういったもの一つ一つ積み重ねをしながら、最終的には18年度に向けて都区協議会の場で決着をするというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 18年度決着というと、まだ先があるように見えますけれども、来年度、つまり17年度の基本的な交渉が一番ポイントになると思うんですね。それでずるずる追い込まれていくと、また政治決着で最後に押し込まれると。東京都の方が利がないわけですから、その辺は、やはり自治権拡充運動をやった時のように、これは区民に大変わかりにくいかもしれないけど、でもやっぱりお金がなくて、これだけ区民サービスを削るわけですから、東京都がいかに不当かということをきちんと言って、そして1つの区民世論にしていくと。東京全体の世論にして、区に自主的な財源を与えよというふうにするべきだと。これは、もともと区のお金なんだから、そういうあたりがはっきりしてないとだめなんですけども、そこら辺のあたりが、私はどうも心配で心配でしようがないです。結果として押し込まれて、政治決着いたしました。全部取り込まれましたということがあると困るので、その辺は、改めて区長は政治決着はしないというあたりを表明してください。


○高野区長 


 政治決着をしないという声明というのは非常に難しいんでありますが、やっぱり交渉ごとを含めながら財調協議でずっと積み上げてきたものが、なかなかそれが生かせない。それをするには、やっぱり区長会としてもそれらを各区が財調を有利に持っていくような努力をしているわけであります。


 ただ、区長会でも温度差がありまして、財調交付金なしのところもありますし、また基準財政需要額等々についても解釈が随分違うところがあるわけでありますので、私たちの考え方がすべて足並みがそろっているというわけじゃございませんけど、最終的には、やはり東京都との話し合いの中で、埋まらないものを埋めていかなきゃいけないというようなことでありますので。


 今後の展開は、まだ組み立てておりませんけど、前回の2000年ですか、平成12年の時には、あくまでも区は50%、要するに東京都は50%を切り49.何パーセント、それはやはり区側の強い努力によって、52%の配分率が決められたというようなことでありますので、それらを検証しながらやっていくわけでありますので、最終的にはやっぱり知事との話し合いとか、あるいは責任者の話し合いという形になると、そういう形をつくっていかなければ決着しないんではないかと、そう思っております。


○河野たえ子委員 


 まだまだ2年近くあるのに、ちょっと腰が弱いのではないでしょうか。


 やはり、各区に温度差があるというのはよくわかりますよ。しかしながら、東京都は今、再開発、いわゆる都市再生でやたらめったらお金使っちゃって、豊島区よりも大型借金を抱え込んでいるんですよね。そうすると、やっぱりどこだってお金が欲しいから、東京都だって必死になるわけでしょう。そういう状況の中で温度差がある、これは内部問題です。だから、内部問題はもちろん十分詰めていただきますけれども、しかし、豊島区は実際にこれだけ苦労してみんなで区民にいろんなことを我慢してくださいって言っているわけですよ。だから、財源確保というのは、私は至上命題だというふうに考えています。だから、その点ではっきり言うと、今の時点で区長のご答弁は腰が弱いかなと思いますが、それは議会も挙げてみんな統一してやれる話ですから、ぜひ区民を背中にしょって頑張ってもらいたいと思うんです。


 それから、もう一つちょっとお聞きいたしますが。


○副島健委員長 


 時間を考慮しながら発言してください。


○河野たえ子委員 


 考慮します。一つだけなんですが、この前もちょっと問題になりましたが、余り東池袋のことばっかり言いたくないんですが、都市整備部長は、東池袋のいわゆる財源は、特別財源だから区の持ち出しは1つもないという認識を示しましたけれども、私は52%に入っているんだったらば、他の需要を圧迫するというふうに考えていますが、これは間違いですか。


○上村都市整備部長 


 トータルで見れば、そういう見方もあると思います。ただ、豊島区が何もやらないという現実論から言うと、やらなければ他の区が持っていくだけですので、現時点としてはやはり歳入を確保するという意味では、そういう制度に乗ったところで事業展開をするしかないわけですよね。


 それは、見方によってそういう見方もできますし、私としては現実論で、今の状況で何ができるかというところに立ってはいろんな制度を研究して国費が有利に使えるところ、それから財調で手当てできるところを積極的に探して、引っ張ってくるというのがやはりベストではないかというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 でも、実際に52%という枠があれば、この枠の中にそういう巨額のお金が入れば、他の需要を当然、目的別の補助金は別ですけれども、こういう全体の枠の中に入ったお金は、やはり私は他の需要を圧迫するというふうに考えているんです。そういう見方もあるというけれども、これは見方じゃなくて、厳然たる事実じゃないかと思うんですけど、財政課長はいかがですか。


○横田財政課長 


 いわゆる、52%の中ということはもう変わりありませんが、この52%の中は、経常的に算定される部分と投資の部分と、それからその両方に対して対応性といいますか、要するに、そういった該当する事業をやったら、その分は知事が算定した額で見ますよというのがありまして、都市整備部長が言ったのはそこの部分でございまして、仮に豊島区が再開発事業をやらなければ、その分は来ません。


 じゃあ、来ない分が全体のパイが大きくなるかというとそうでもないようで、都の方はまず23区のそういった一件算定、態容補正で見る事業量がどのぐらいあるのか、それから、その他の事業がどれぐらいあるか想定をして、一定の52%のパイの多分割り振りといいますか、割合を置いて、その中で算定をしているのかなというふうに。これはっきりわかりませんが、そういう仕組みになっているというふうに考えておりまして、ですから、その態容補正部分、具体的にいえば再開発事業、これを豊島区がやらなければそれはどこかの区の方にどこかの事業に行くということで。ただ、どこかの事業といいますか、全体の23区のその事業量としては東京都は抑えていると。ですから、それと52%の分、23区がその分食われるといいますか、そういうところには直接はならないのかなというふうには私は考えております。





○河野たえ子委員 


 私は都市計画全体、東京も今、都市再生で小泉さん以下だから国もそうなのかもしれないけど、都市再生はもう本当に大盤振る舞いをすると。だけど、一方でさっきの東京都の関係でいえば、財調算定需要額の算定に当たって、区民の細かいいろいろなものがやはりきちんと見られないという一方で、今言った都市計画については、確かに52%の中だけども、東京都は持っていかなければ、実際にそれに使うんだよというふうな言い方をされていますけど、やはりそういうことになると、一つは、私は豊島区のまちづくりをどう進めるかというのはまた別にあるにしても、やはり今、算定いわゆる本当に区民の暮らしに必要なものについて、需要を認めさせるというふうな交渉を積極的にやっていただくということがすごく重要になってきていますので、そのことを言ってとりあえず終わります。


○高野区長 


 要は、河野委員の言うのは、価値ある投資をしろというような意味だと思っておりますので、私はもちろんこの投資は価値ある投資と認識をして進めておりますので、よろしく。


○山口菊子委員 


 三位一体改革のことで、前もご説明をいただいたというふうに思いますが、三位一体改革で減る分と、そしてまた変わった形で財源が出てくる部分がありますけど、トータルとしてはかなり影響を受けているというふうに思いますが、そういう意味で、例えば保育園の管理運営経費なども相当マイナス部分があるわけで、その全体のやりくりという部分では、区としてはどういう状況なんでしょうか。大きなもの項目ぐらい2つ、3つ説明をしていただければというふうに思います。


○横田財政課長 


 三位一体改革で今、ご指摘のように10割来ないわけでございまして、単純に計算いたしますと、17年度について、豊島区は77.5%減らされる分、税源委譲で所得譲与税交付金で来る率が77.5%という数字になります。この22、3%をどうするのか。その他の一般財源を充当して努力するということになるかと思いますけれども、大きなところでは、例えば今の公立保育園の管理運営関係、これについては、14年度の影響額で7億9千万円というような数字が出ているわけでございます。


 これらについて、従来はそっくり国、都から来ていたわけですけれども、こういうことについても今後、財源委譲、一般財源の中で、きちんと区の一定の保育行政をやっていくと。これは全国自治体同じでございますけれども、これらはすべて、今後こういった方向になっていくということで、ちょっと余計なことですけれども、税源委譲されて住民税所得割ということで単純計算をしますと、今よりも30億円前後増えるんじゃないかと、単純計算ですけれども、そういう計算もあります。


 でも、先程申し上げましたように、どういった形でその辺が調整されるか、大都市と地方と調整されるかということもありますけれども、一定の税源委譲の中で今後、一般財源化された経費をそれぞれの分野にそれなりの自治体らしさで行政展開していくという形になろうかと思います。


○山口菊子委員 


 理想論としては、今の答弁のようにそういう部分もあるんだろうけれども。でも、実態としては相当やりくりをせざるを得ないし、人件費削減といったってある程度決まっているだろうし。それからまた、公立保育園でいえば保育料の値上げについても一定の基準もあるわけだから、そう簡単にやりくりができるものでもないし、取らぬ狸の皮算用でそれだけできたものが、そのままそっくり補てんできるかどうかっていう予測もできない中で、そういうのは、区の中でやっぱりきちんと計算をしてどうやっていくかということはすべての項目にわたってはやっているんだろうというふうには思うんだけれども。


 やっぱり、非常に影響力を受ける部分に対してどうしていくかというのは、保育園の運営経費なんていうと、みんな7億もどうなるんだろうという、そういう不安というのは、かなり大きいと思うんですよね。その辺のところで説明責任をどう果たしていくのか、区の姿勢をどうしていくのかっていうことは、かなり問われると思うんですけども、その辺のところはどうでしょう。


○横田財政課長 


 金額で言いますと、11億3千万円程減って、8億7千500万円程来るわけなんですけれど、約2億5千万円影響があるわけですけれども、全体的に言いますと従来の内容をそのために削減する2億5千万円分ですね、削減するというんじゃなくて、基本的には従来のレベルを維持しながら、その一部、一つ一つの事業にとっては若干の変動はありますけれども、そういったことで17年度予算は組んであるということでございます。


 ですから、保育委託金が7億いくら減ったから、その分どうこうというんじゃございませんで、全体的に2億5千万円、これは従来の一般財源を導入して一定のレベルを維持するということで、17年度予算は組んでいるということでございます。


○山口菊子委員 


 一口に2億と言ったって大きいし、それから他のものを全部合わせれば、もっと大きくなるわけだから、そういう意味では、相当やりくりというのが苦しいだろうというふうに思うんですけれども。


 それに対して、例えば23区のレベルでどう補てんを、国へどういう要求をしていくのかも、三位一体改革はみんなで痛みを分かち合えということだから、それをフォローする施策というのは、なかなか出てこないだろうと思うんですけれども、やっぱり長い目で見たら、相当負担が大きくなるんじゃないかと思うんですよね。ですから、その辺での、例えば財政担当者とか、それぞれのレベルでの状況はどういうふうになっているんですか。


○横田財政課長 


 国に対しては、中央6団体が三位一体改革をし、その分権を充実してということで要求している側ですから、一定の考え方があって、その要求する側の方から一般的には8割と。2割は努力するからということで、一般財源化しなさいということを要求しているわけです。


 それとは別に、都と区の関係でございますけれども、先程来52%という話がありましたけれども、区側にこういった影響が出ているわけですね。都にも出てますけれども、その中で52%の配分率を変える大きな要素だということで、これは18年度を待たずに52を53、54にすべきだということで毎年これやってきているわけなんですけれども、東京都は全体像がはっきりまだ見えないと。全体像がわかってからということで、結局18年度にならざるを得ないんですけれども、課長会としては東京都とはそういう形で、この間2年程いろいろとやってきたということです。ただ、結果にはまだ結び付いていないということでございます。


○山口菊子委員 


 主要5課題も本当に大事な問題で、本当に正念場に来ているし、都議会だって三多摩の都議会議員なんかおよそ関心を持ってないわけだし、そういう意味では、そんなに頼りになるものでもないかなというふうなのもあって、やっぱり23区が一体となって。主要5課題と合わせて、その三位一体改革も含めて財政調整のありようというものについては、やっぱりもっと頑張っていかなければいけないんじゃないかというふうに思っておりますけれども、その辺について区長はどういうふうに思っていらっしゃいますか。


○高野区長 


 主要5課題とやはり三位一体、これやっぱり同時に進めていかなきゃいけないし、また、本当にここのところ1週間に一度は区長会を非常に積極的にやっておりまして、今回の都議選を含めながら、18年度内に決着するというんで時間が本当にないんですね。あと1年あるかないか。


 これらについては、相当区議会、区長会ももちろん、区長さんのいろんな意見を聞くのも必要ですし、区長会の事務局がしっかりした理論武装をして、こんな大きな乖離をどう見るのかというのが今、一番の課題ではないかと思っておりますので。現場の捜査をすると同時に、我々区長会の議長会も、さらには都議会も巻き込んだ形にしていかなきゃいけないということで、三位一体と主要5課題は切っても切れないという感じを我々はそういう認識を持っているわけでございます。


 さらに我々だけでなくて、区民の理解というのが必要だということでありますけど、ただ平成12年の時には、清掃移管という身近な問題があったために非常に区民も関心があったけど、今回は我々の三位一体、あるいは主要5課題等々については、なかなか区民に理解してもらうといいますか、区民の力がなかなか沸き起こらない。これらも全部含めないと、東京都は全く動きません。


 そんなような思いも込めながら、今後大きな課題を一つずつ解決していくというようなことでありますので、区長会としては、大体6月頃までにはその詰め方をきっちりつくり上げていかなきゃ間に合わないということでありますので、今後精力的に、ご意見も聞きながら進めさせていただきます。


○山口菊子委員 


 地方分権の、そういう意味では正念場という部分もありますので、ぜひご検討いただきたいし、それぞれ大変でしょうけれども、頑張ってもらわなければいけないなというふうに思っております。


 最後に1つだけ伺いますが、大井競馬の方は出す方も乗せない、入れる方もなしという形で、出すのもなし、入れるのもなしという形に今なっていますけれども、そういう意味では、予算書の中では大井競馬のことは余り出ていないんですけれども、大井競馬の23分の1の責任者として今の現況、そして今後の状況というものについて簡単にやめられないのはわかっているけれども、また、そんなに収益が上がっていないのも事実だし、それこそ進むのも大変だし、引くのも大変という状況だというふうに思いますけれども。その辺で、大井競馬についての豊島区としての見解というか、あるいは23区全体の中での考え方というのをちょっと説明をしていただいて。


○桐生総務課長 


 競馬組合でございますけれども、収益の方は確かに苦戦しているところでございますが、何としてでも頑張るということで、それで仮に解散ということを、例えばシュミレーションでも想定してしまうと、その結果、風評がどんどん広がってしまうということもありますので、そういったことは一切考えないというふうに、競馬組合の方は申しております。


○山口菊子委員 


 私は引き時は大事だと思って、どうにもならなくなって引くというのは企業の倒産と同じでして、余力を持って撤退をするというのが望ましいというふうに思っていますので、本当に裸になっちゃったら豊島区も物すごく影響を受けなきゃならないということを、ぜひ視野に入れて取り組んでいただきたいと思います。終わります。


○副島健委員長 


 ご相談申し上げますけど、手が挙がってたのは吉村委員1人だったんですけど、引き続いてやりましたよね。よろしいでしょうね。


○吉村辰明委員 


 3分前だっていうことを承知しといてください。若干、オーバーすることをお許し願いたいと思います。


 愛煙家の皆様のために、たばこ税をちょっとうたわせていただきますけど。正直言いますと、私は、たばこは吸わないんですけども、おおよそ、全国で3千100万の愛煙家がおると言われてます。これでも随分減っちゃったわけですね、3千100万ということは。2兆3千億のたばこ税が入っているというわけです。東京都でも、1千350億円くらいかな、ぐらいの税収になっている。そのうちの1千億が、23区の市町村税という数字になっていると思います。


 さて、ここで掲げてある前年度37億云々、そして、今年の35億、1億9千万の減ということでございますけど、これはどこの実績をもってこういう数字が出てくるか、まず教えていただきたい。


○吉川税務課長 


 これにつきましては、前年度につきましては、ややその前の年に値上げがあったものですから、値上げがあった直後については、相当下がるわけでございますけれども、それが幾分回復すると思って、16年度予算を組んだわけでございますが、健康増進法の施行と共に、やはりこの繁華街のオフィス等々での分煙化、それから禁煙化が進んだ関係で、消費量は相当落ち込むというふうな見方をしております。その辺のところが、従来は12億4千万本くらい豊島区内の消費量があったわけでございますが、今は11億本台まで引き下がるものというふうに見込んでおります。


○吉村辰明委員 


 恐らくこの37億という時は、ちょっと良過ぎというか、大体、豊島区内35億でもごく自然体の税収だったと思いますけども、それであるならば、この35億というのはまだまだ豊島区としては安定とまでは言わないまでも、というところでございましょうけれども。


 たばこというのは、63%が税金だというふうに言われてますね。首都圏にすれば、3円くらいのお金をチャラーンと箱の中へ投げているようなもんで、愛煙家の人が大変な努力をなされているわけですけども、増進法というのは2003年、平成15年の5月に施行されたと思いますから、ほぼ丸2年にならんかというところでございますね。確かに、この区有施設等々は厳しい措置をとられて、愛煙家にとっては大変寂しい思いをしていると思いますけれども。


 1点、私ここだけちょっと、例えば学校の件でも随分いろいろと質問させていただきました。先生方が外へ出て、たばこを吸っているような姿、また区役所でも喫煙室は若干設けてありますけど、そこは混んでるとベランダに出て吸っている姿を見ると、果たしてこの増進法というのは何だったのかというような思いをしているところでございますけれども。もう一方では、区有施設にある飲食店、例えば産業プラザのふれあいハートランドですね。それから区民センターのリビア、それから勤福会館の豊島サロン、そういったところは当然のごとく禁煙、いわゆる対象になってしまったわけですね。もちろん、上からのお達しでそうなってしまったわけですけれども。現実に言いますと、あの人たちの売り上げ、もう、がた落ちだそうですよ。下手すれば、1日の売り上げは半減。


 この間も私、区長さんも出席なされました、例のエポック10の開所式が終わりまして、あるご婦人とエレベーターで降りて、一緒に出てくる時にちらっと見たら、ガラガラだったんですね、下の1階のレストラン。そしたら、そのご婦人が何と言ったと思います。私、たばこ吸わなくなったから、もう行かないんだわと言ったんです。そういう思いなんですよ。吸わなくなっちゃったから、もう行かないんだというお客さんが、当然のごとく出ている。恐らく区の職員さんたちも、中では吸えないんだから、せめて昼飯食べに行った時ぐらいは、たばこをプカプカ吸いたいなという思いするのも、それが駄目だということで、今までおいしいなと食べに行っていた、そういうところに足が遠のくはずですよ。


 果たして、皆さんの賃貸の契約というのは、少しは見込んで賃貸料下げてやったのか。果たして、そういうものにも引っかかってくると思うんです。今まで当たり前で、当たり前というか、ごく普通に営業なさっていたのが、たばこ吸っちゃいけませんよとなったら、本当にお客さん半減ですよ。売り上げ、僕も聞いてきたんですから、大変なもんですよ。だから、せめて分煙とか、ある程度換気機能を良くさせるとか、いろいろな方法あると思うんですよ。はなから頭ごなしに区だから駄目だという決めごとではなくて、もうちょっと配慮してやるべきではないかなという思いはします。


 現実に、僕ら議会のメンバーだって、恐らく5割以上の方が愛煙家だと思いますよ。大体計算すると、5割。その人たちも、恐らくリビアには行かなくなっちゃうだろうし。それこそ、ふれあいもなかなか行きづらいということになってしまう。ちょっとお答え願います。


○森生活産業課長 


 ご指摘のあったうちの2つの施設、生活産業課で管理をしているものですから、私の方から若干答えさせていただきますけれども。


 それぞれの経営者の方から、ご同様のご相談は受けております。それで使用料等を下げるということまでは、いたしておりませんけれども、例えば看板等について余分に出すというようなこと、あるいは庁舎内の掲示に配慮するとか、一定の配慮はさせていただいておりまして、それが経営を改善するというところまで、もちろん行ってないとは思いますが、そういうことでご了解をいただいているところでございます。


 なお、分煙につきましては、施設課ともご相談した結果、なかなか厳しいものがあるということで、財政的にも難しかろうということで、今のところはできないということでございます。


○吉村辰明委員 


 意味合いはそういうところなんで、余り長くしゃべりませんけども。いわゆる受動喫煙ということの配慮かと思いますけれども、やっぱり今は愛煙家の人たちも、そこら辺は大分気にしてらっしゃいますよ。例えば吸う立場としても、今までは降ろしたらすぐに吸うというような状態だったのが、ちょっと減らすとか何かしながら、配慮してくださっていると思いますよね。


 今、言ったら、賃貸料とか契約料の件に関しては一切配慮していないし、吸わせましょうとかも考えてない。ただ、店はありますという看板を増やしているってこと、それじゃ、余りにも寂しいなと。だけど、向こうの人にしてみれば、余りグチグチ言えないわけですよ。言えば、出てけって言われちゃうんじゃないかと思ってね。私はかばっているわけじゃなくて、彼はそういうことを言っているということじゃないんですけれども、そのぐらいの配慮をしてやる必要があるんじゃないかと。だって、恐らく職員の皆さんだって、僕は手を挙げてくださいなんて言いませんけど、半分ぐらいの人は必死に協力してくださっていると思いますよ。


 豊島区は、そういう意味では副都心化してますよ。たばこ税に関しては、新宿や渋谷、いろいろなところに匹敵するような税収はあるわけです。まあ、お互い様ということで、やっぱりお互いに気を使いながら、健康についてはみんなで見つめていこうという思いの中で、学校もしかりです。学校の喫煙に関してもしかりだけれども、そういったことも含めてお考え願いたいと思います。時間だから止めますけどね。


○森生活産業課長 


 使用料については、例えば、ふれあいにつきましては免除させていただいております。ただ、維持管理費がかかってございますので、その辺については、今までどおりということでやらせていただいております。


 それから、豊島サロン、勤労福祉会館の方も一定の減額をさせていただいておりますので、そういう意味では、他の周りの喫茶店に比べれば有利な状況でございますので、その辺ご理解いただければと存じます。


○副島健委員長 


 つぶれたこと言わなくていいの、課長は。つぶれたところは、報告しなくていいんですか。


○吉村辰明委員 


 総合体育館のところでしょう。ああいうところ、みんな閉めちゃっているじゃない。それから清掃工場、清掃事務所のところの1階もなくなっちゃったよね。時間だから、いいです。


○副島健委員長 


 では、歳入につきましてはこれで終わらせていただきまして、休憩に入りたいと思います。午後の再開は、これ15分ぐらい、切りのいいところでしましょうかね。どうでしょう。では、1時15分に再開をいたします。ご協力ください。


  午後0時07分休憩


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  午後1時15分再開


○副島健委員長 


 委員会を再開いたします。


 これより特別会計の審査に入ります。


 なお、本日の終了予定は午後4時といたします。


 それでは、従前居住者対策会計の説明を願います。財政課長、座ってもいいですよ。


○横田財政課長 


 そのようにさせていただきます。ありがとうございます。


 それでは、従前居住者対策会計予算につきましてご説明申し上げます。予算書の29ページをお願いいたします。第51号議案、従前居住者対策会計予算でございまして、31ページをお開きいただきたいと思います。


 予算の内容につきまして、読み上げさせて説明させていただきます。平成17年度豊島区従前居住者対策会計予算。平成17年度豊島区従前居住者対策会計の予算は、次に定めるところによる。歳入歳出予算第1条、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ568万1千円と定める。2項といたしまして、歳入歳出予算の款・項の区分、及び当該区分ごとの金額は、第1表、歳入歳出予算による。提出年月日、提出者、区長名でございます。


 以上でございます。


 まず、歳出からご説明申し上げたいと思います。恐れ入ります、530、531ページをお願いいたします。


 歳出でございます。第1款従前居住者対策費、1項家賃補助費、1目同名でございまして、対象の2世帯分といたしまして、219万3千円の計上でございます。


 532、533ページをお願いいたします。第2款予備費、1項1目同名でございまして、348万8千円の計上でございます。


 以上が歳出の内容でありまして、引き続き歳入のご説明を申し上げます。


 524、525ページをお願いいたします。第1款財産収入、1項財産運用収入、1目財産貸付収入でありまして、都市再生機構からの地所賃貸料収入の計上でございます。計上額は567万9千円でございます。


 526、527ページをお願いいたします。第2款繰越金、1項1目同名でございまして、科目存置とするものでございます。


 528、529ページをお願いいたします。第3款諸収入、1項預金利子、1目同名でありまして、実績と見込み1千円の計上でございます。


 以上をもちまして、従前居住者対策会計の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議の程お願いいたします。


○副島健委員長 


 説明が終わりました。質疑に入ります。


○小倉秀雄委員 


 総括の時に聞いた関係がありますので、確認だけをさせていただきます。


 今後、今までの3千500万円、4千万円近い金額をきちんとした形で使えるようにしていくという答弁ですが、現在それは預金として積み立ててあるんでしょうか。


○神田住環境整備課長 


 只今のところは、預金として積み立ててございます。


○小倉秀雄委員 


 積み立ててある。預金利子というのは、これは科目存置ですけど、決算では出てくるわけですね。


○今村収入役 


 これはご案内のように、歳計現金として計上してあるわけでございまして、ですから、この分を預金として別途に管理していると、こういった性格のものではありません。予算上の一般的な歳計現金として、管理をしているということでございます。


○小倉秀雄委員 


 これを見た限りそうではないかと思ったら、預金をしてあるというお話ですから確認したんですが、やっぱり特別会計と一般会計との歳入ができない中で、預金歳計だけが一般会計に利子が入っちゃうというのは納得いかないですね。


○今村収入役 


 これはそれぞれ、歳計現金は一括して管理しておりますので、そういうことでこの分としては、科目存置ということで予算上もとってあるということであります。でも、ちょっと確認させてもらいたいと思いますけど。


○小倉秀雄委員 


 毎年残った金額を、一般会計にも繰り入れられない、それで一般会計の中の住宅基金にも入れられない。今後は、国といろいろ相談をして検討していくという以上は、それまではあくまでもこの特別会計の中に、別枠で預金をするというのは私は筋だと思いますので、そこら辺も合わせて検討をしていただきたいことを申し上げておきます。


 以上。


○副島健委員長 


 次にご発言ありますか。


  「なし」


○副島健委員長 


 ないようでございましたら、関係する理事者は、どうぞご退席をされて結構でございます。


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○副島健委員長 


 次に、3特別会計の説明を一括して願います。お座りになったままどうぞ。


○横田財政課長 


 それでは、まず、国民健康保険事業会計予算につきましてご説明申し上げます。恐れ入ります、予算書の11ページをお開きいただきたいと存じます。


 第48号議案でございまして、13ページをお願いいたします。読み上げて説明させていただきます。


 平成17年度豊島区国民健康保険事業会計予算、平成17年度豊島区国民健康保険事業会計の予算は、次に定めるところによる。歳入歳出予算、第1条、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出、それぞれ247億1千175万5千円と定める。2項、歳入歳出の款・項の区分、及び当該区分ごとの金額は第1表、歳入歳出予算による。


 次が、債務負担行為でございます。第2条、地方自治法第214条の規定により、債務を負担する行為をすることができる事項、期間及び限度額は第2表、債務負担行為による。


 次が、一時借入金でございます。第3条、地方自治法第235条の3、第2項の規定による一時借入金の借入れの最高額は4億円と定める。


 歳出予算の流用の規定でございます。第4条、地方自治法第220条第2項、ただし書きの規定により、歳出予算の各項の経費の金額を流用することができる場合は、次のとおりと定める。(1)保険給付費の各項に計上した予算額に、過不足が生じた場合における款内でのこれらの経費の各項の款の流用。提出年月日、提出者、区長名でございます。


 以上のとおりでございまして、次の14、15ページには、歳入歳出予算を記載しておりまして、後程予算説明書でご説明申し上げます。


 それでは、まず歳出についてご説明申し上げます。恐れ入ります368、369ページをお願いいたします。第1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費でございまして、1番、職員関係経費につきましては、一般職員2名減、再任用職員1名増の55人分の計上としております。9番には、収納管理システム開発経費、11番には入力と業務委託経費を計上してございます。対前年度比3千453万7千円の増の、6億9千659万2千円の計上でございます。2目運営協議会費につきましては、ほぼ前年と同様の内容となっております。3目趣旨普及費につきましては、保険証の更新年度のため、国保だよりの発行を1回から2回にしてございます。


 370、371ページをお願いいたします。4目連合会負担金でございますが、620万円の計上でございます。1項総務管理費の合計でございますが、対前年度比3千476万9千円の増、5.2%のプラスとなります、7億586万5千円の計上でございます。


 372、373ページをお願いいたします。第2款保険給付費、1項療養諸費でございます。1目一般被保険者療養給付金につきましては、療養給付費の増の見込みによりまして、対前年度比5億7千247万9千円、5.6%のプラスとなります、107億6千925万7千円を計上したものでございます。2目退職被保険者等療養給付金につきましては、同様に対前年度比3億1千398万4千円、12.1%のプラスとなります、29億744万4千円を計上したものでございます。3目、4目につきましては、被保険者が医療費の一時払いを行った場合に支給する療養費の計上でございまして、実績等からそれぞれ2億5千988万9千円、5千279万2千円と見込み計上したものでございます。5目審査支払手数料につきましても、審査件数の実績などをもとに、5千613万5千円を計上したものでございます。1項療養諸費の合計でございますが、対前年度比8億1千705万6千円、6.2%のプラスとなります、140億4千551万7千円となるものでございます。


 374、375ページをお願いいたします。2項高額療養費でございます。それぞれの目につきましては、実績などによりまして、対前年度比3億2千854万4千円、32.9%のプラスとなります、13億2千810万円と見込んだものでございます。


 376、377ページをお願いいたします。3項輸送費でございまして、11万2千円の計上でございます。


 378、379ページでございます。4項出産育児諸費、1目出産育児一時金につきましては、実績などを踏まえ、対前年度比3.3%のプラスとなります、1億5千435万円の計上でございます。


 380、381ページをお願いいたします。5項葬祭費につきましては、実績等を勘案し、対前年度比3.7%のマイナスとなります、9千758万円の計上でございます。


 382、283ページをお願いいたします.6項結核精神医療給付金につきましては、対前年度比29%のマイナスの1千35万円の計上でございます。


 384、385ページをお願いいたします。第3款老人保健拠出金、1項老人保健拠出金でございまして、1目老人保健医療費拠出金につきましては、前々年度の精算金額の減により対前年度比2.5%、1億5千277万1千円の減となります、59億9千841万6千円の計上でございます。2目老人保健事務費拠出金につきましても、2千270万円の減となります、7千652万1千円の計上でございます。1項老人保健拠出金の合計は、対前年度比1億7千547万1千円、2.8%のマイナスとなります60億7千493万7千円となるものでございます。


 386、387ページをお願いいたします。第4款介護納付金、1項1目同名でございまして、介護保険の給費にかかる納付金を計上したものでございまして、対前年度比11.9%のプラスとなります、16億391万7千円を計上したものでございます。なお、介護納付金の精算に当たりましては、厚生労働省予算編成通知により、1人当たりの介護納付金額をもとに算出した納付金額を基礎としております。


 388、389ページをお願いいたします。第5款共同事業拠出金、1項共同事業拠出金でございますが、東京都国保連合会が交付する、高額医療共同事業交付金の原資に対する拠出金などの計上でございまして、高額な医療費の増などにより、対前年度比6.4%のプラスとなります、5億9千636万6千円となるものでございます。


 390、391ページをお願いいたします。第6款保健事業費、1項保健事業費、1目保健衛生普及費につきましては、対前年度比15.8%のプラスとなります、1千20万7千円の計上でございます。


 392、393ページをお願いいたします。第7款諸支出金、1項償還金及び還付加算金でございまして、1目一般被保険者保険料還付金から、6目退職費保険者等還付加算金までそれぞれ実績等を勘案し、2千704千円を計上いたしたものでございます。


 394、394ページをお願いいたします。2項延滞金、1目同名でございまして、科目存置でございます。


 396、397ページでございます。3項公債費、1目一時借入金利子につきましても、科目存置としたものでございます。


 398、399ページをお願いいたします。4項一般会計繰出金、1目同名でございまして、国保事務を区民事務所で取り扱う人件費に係る負担分の計上でございまして、744万8千円となってございます。


 400、401ページをお願いいたします。第8款予備費、1項1目同名でございまして、執行実績などを踏まえ、前年度と同様、5千万円を計上いたすものでございます。


 以上が歳出の内容でございまして、引き続き歳入につきましてご説明申し上げます。


 恐れ入ります、338、339ページをお願いいたします。第1款国民健康保険料、1項同名でありまして、1目一般被保険者国民健康保険料につきましては、対前年度比0.6%のプラスとなります、75億2千724万5千円と見込んだものでございます。説明欄にございますように、医療給付減免分の保険料は、所得割は16年度と同率の100分の208とし、均等割は16年度3万200円を3万2千100円として積算したものでございます。また、被保険者数は一定の減を見込み、収入率につきましては実績等を考慮し、2.14ポイントマイナスとなっております。介護納付金減免分につきましては、先程最初にご説明申し上げましたように、厚生労働省予算編成通知を基礎としておりますことから、改正条例では所得割は100分の37から100分の43に、均等割は1万900円だったものが1万2千円となるものでございます。


 340、341ページをお願いいたします。2目退職被保険者等国民健康保険料につきましては、対前年度比8千931万3千円の増となります、7億8千922万9千円の計上でございます。1項国民健康保険料の合計でございますが、対前年度比1.6%のプラスとなります、83億1千647万4千円となるものでございます。


 342、343ページをお願いいたします。第2款一部負担金、1項同名でございまして、2つの目につきまして科目存置といたしたものでございます。


 344、345ページをお願いいたします。第3款使用料及び手数料、1項手数料、1目同名でございまして3万5千円の計上でございます。


 346、347ページをお願いいたします。第4款国庫支出金、1項国庫負担金、1目療養給付費等負担金でございまして、療養給付費、老人保健医療費拠出金、介護納付金等の100分の36に相当する国の負担分を計上したものでございます。これは三位一体改革によりまして、国の負担割合が100分の34に削減されますが、17年度は、経過措置として100分の36となったものでございます。対前年度比5.7%のマイナスとなる67億1千929万8千円と見込んだものでございます。2目高額医療費共同事業負担金につきましては、高額医療費共同事業に対する財政支援として、15年度に創設されたものでございまして、高額医療費共同事業拠出金に充当するものでございます。対前年度比888万3千円の増となります、1億4千885万6千円の計上でございます。


 348、349ページをお願いいたします。2項国庫補助金につきましては、実績等を勘案し、対前年度比9千855万5千円の増となります、1億1千43万4千円の計上でございます。なお、特別対策補助金につきましては、対象補助額が10万円に満たないため交付されませんので、昨年度の状況を参考に記載してございます。


 350、351ページをお願いいたします。第5款療養給付費等交付金、1項1目同名でございまして、退職者医療の給付費、老人保健医療費拠出金等の退職者相当分に充当するものでございまして、対前年度比14.2%のプラスとなります、30億7千108万9千円と見込んだものでございます。


 352、353ページをお願いいたします。第6款都支出金、1項都負担金、1目高額医療費共同事業負担金でございます。高額医療費協同事業負担拠出金に充当するものでございまして、対前年度比24.8%の増、1億4千885万6千円の計上でございます。


 354、355ページをお願いいたします。2項都補助金、1目財政調整交付金でございますが、三位一体改革に伴いまして新設するものでございます。内容は、先程国庫支出金のところでご説明いたしまして、国の療養給付費等の負担金の負担率の変更に伴い措置するものでございます。7億5千596万2千円の計上でございます。2目特別区国民健康保険補助金でございまして、都が実施する医療費助成制度に係る補助分を見積もり、対前年度比21.5%のマイナスとなります、9千471万1千円を計上するものでございます。


 356、357ページをお願いいたします。第7款共同事業交付金、1項共同事業交付金、1目高額医療費共同事業交付金でございまして、高額医療費共同事業に対する東京都国保連合会からの交付金でございます。対前年度比5.3%のプラスとなります、5億5千366万6千円と見込んだものでございます。


 358、359ページをお願いいたします。第8款繰入金、1項同名でございまして、国保事業の財源不足に対する一般会計からの繰入れでございまして、対前年度比4、9%のプラスとなります、47億2千947万6千円の計上でございます。


 360、361ページをお願いいたします。第9款繰越金、1項同名でございまして、1目療養給費等交付金、繰越金は科目存置とし、2目その他繰越金は2千700万1千円の計上でございます。


 362、363ページをお願いいたします。第10款諸収入、1項延滞金、加算金及び科料につきましては、5つの目につきまして科目存置といたしたものでございます。


 364、365ページをお願いいたします。2項預金利子でございまして、3千円の計上でございます。


 366、367ページでございます。3項雑入でございまして、1目、2目は科目存置とし、3目、4目の第三者納付金、5目、6目の返納金につきましては、それぞれ実績等を勘案して計上いたしたものでございます。また、7目納付金につきましては、非常勤職員等の社会保険料自己負担分等でございます。


 3項雑入の合計は、対前年度比1.2%のプラスとなります、3千588万4千円となるものでございます。


 これをもちまして、国民健康保険事業会計歳入歳出予算の説明を終了させていただきます。


 引き続きまして、老人保健医療会計予算につきましてご説明申し上げます。予算書の17ページをお開きいただきたいと思います。


 第49号議案でございまして、次の19ページをお願いいたします。読み上げて説明させていただきます。平成17年度豊島区老人保健医療会計予算。平成17年度豊島区老人保健医療会計の予算は、次に定めるところによる。歳入歳出予算、第1条、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出、それぞれ197億2千914万9千円と定める。2項、歳入歳出予算の款・項の区分、及び当該区分ごとの金額は第1表、歳入歳出予算による。提出年月日、提出者、区長名でございます。


 以上でございまして、次の20、21ページには歳入歳出予算を記載しておりますが、この後予算説明書でご説明申し上げます。


 それでは、434、435ページをお願いいたします。歳出でございます。第1款医療諸費、1項同名でございまして、1目医療給付費につきましては、医療費現物給付の実績などにより、対前年度比15億1千904万5千円、7.5%のマイナスとなります、188億4千786万5千円の計上でございます。2目医療費支給費、3目審査支払手数料につきましても実績等を勘案し、計上いたしたものでございます。1項医療諸費の合計は、対前年度比7.2%のマイナスとなります、195億3千380万3千円の計上でございます。


 436、437ページをお願いいたします。第2款諸支出金、1項償還金及び還付金、1目同名でございまして、科目存置といたしたものでございます。


 438、439ページをお願いいたします。2項小切手支払未済償還金、1目同名でありまして、科目存置としたものでございます。


 440、441ページをお願いいたします。3項一般会計繰出1目同名でありまして、預金利子相当分、6千円の計上でございます。


 442、443ページをお願いいたします。第3款予備費、1項1目同名でありまして、実績等を勘案いたしまして、1億9千533万8千円の計上としてございます。


 以上が歳出でございまして、次に歳入のご説明を申し上げます。


 418、419ページをお願いいたします。第1款支払基金交付金、1項同名でございまして、1目医療費交付金につきましては、歳出における医療諸費の減に伴いまして、対前年度比11.5%のマイナスとなります、125億1千67万8千円を見込んだものでございます。2目審査支払手数料交付金を加えた合計は、対前年度比11.4%のマイナスとなります、126億526万7千円となるものでございます。


 420、421ページをお願いいたします。第2款国庫支出金、1項国庫負担金、1目医療費負担金につきましては、医療給付経費、現物給付等の実績を見込み、対前年度比1.4%のプラスとなります、47億4千258万2千円を計上いたしたものでございます。


 422、423ページをお願いいたします。第3款都支出金、1項都負担金、1目医療費負担金でございますが、国庫支出金と同様、対前年度比1.4%のプラスとなります、11億8千564万6千円を見込んだものでございます。


 424、425ページをお願いいたします。第4款繰入金、1項繰入金、1目一般会計繰入金につきましても、対前年度比1.4%のプラスとなる、11億8千564万5千円の計上でございます。


 426、427ページでございます。第5款繰越金、1項1目同名でございまして、科目存置でございます。


 428、429ページをお願いいたします。第6款諸収入、1項延滞金及び加算金につきましても、1目、2目とも科目存置としてございます。


 430、431ページをお願いいたします。2項預金利子、1目同名でありまして、実績見込みなどから6千円を計上するものでございます。


 432、433ページをお願いいたします。3項雑入でございますが、1目第三者納付金は、実績を前年度同様と見込んで計上いたしましたほか、その他の目は、科目存置とするものでございます。


 以上をもちまして、老人保健医療会計歳入歳出予算の説明を終了させていただきます。


 引き続きまして、介護保険事業会計予算につきましてご説明申し上げます。


 恐れ入ります、23ページをお開きいただきたいと思います。


 第50号議案、介護保険事業会計予算でございます。25ページをお願いいたします。平成17年度豊島区介護保険事業会計予算、平成17年度豊島区介護保険事業会計予算は、次に定めるところによる。


 歳入歳出予算。まず、第1条、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出、それぞれ134億4千976万2千円と定める。2項、歳入歳出予算の款・項の区分、及び当該区分ごとの金額は、第1表、歳入歳出予算による。


 債務負担行為でございます。第2条、地方自治法第214条の規定により、債務を負担する行為をすることができる事項、期間及び限度額は第2表、債務負担行為による。


 歳出予算の流用でございます。第3条、地方自治法第220条第2項ただし書きの規定により、歳出予算の各項の経費の金額を流用することができる場合は、次のとおりと定める。(1)といたしまして、保険給付費の各項に計上した予算額に過不足を生じた場合における款内での、これらの経費の各項の款の流用。提出年月日、提出者、区長名でございます。


 次の26、27ページには歳入歳出予算を記載しておりまして、後程、予算説明書でご説明申し上げます。また、28ページには、平成22年度までの間における、OA機器等のリースに係る債務負担行為を計上いたしたものでございます。


 それでは、まず歳出からご説明申し上げます。


 482、483ページをお願いいたします。第1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費でございますが、4億7千807万円の計上でありまして、まず、1番の職員関係経費でございますが、一般職員2名増の他、新たに再任用職員1名を採用するもので、3名の増を図ってございます。また、12番の地域介護サービス向上推進経費につきましては、政策的経費を充当する新規事業でございまして、(1)から(4)の事業を立ち上げるものでございます。2目連合会負担金は、6万3千円の計上でございます。1項総務管理費の合計につきましては、対前年度比22.7%のプラスとなります、4億7千813万3千円の計上でございます。


 484、485ページをお願いいたします。2項徴収費でございますが、2つの目合計で1千982万4千円の計上でございます。


 486、487ページをお願いいたします。3項介護認定審査会費、1目同名でございまして、認定審査会の医師合議体の委員数を5名から4名にし、24合議体から30合議体にするなど、効率的な運営を図るものでございまして、5千255万7千円を計上したものでございます。2目認定調査費につきましては、介護認定調査経費を計上するものでございまして、対前年度比313万3千円の増となります、1億962万円を計上したものでございます。3項介護認定審査会費の合計は、対前年度比4.4%のマイナスとなります、1億6千217万7千円を計上するものでございます。


 488、489ページをお願いいたします。第2款保険給付費、1項介護サービス等諸費でございまして、1目居宅介護サービス給付費につきましては、事業計画及び給付見込みなどを踏まえ、対前年度比11.1%のプラスとなります、62億47万1千円を計上するものでございます。2目施設介護サービス給付費につきましては、事業計画及び施設利用実績などから、対前年度比10.9%のプラスとなります、55億9千855万4千円を計上したものでございます。3目居宅介護サービス計画給付費につきましては、ケアプランの作成実績の増加を見込み、対前年度比8.8%のプラスとなります、4億7千851万7千円を計上するものでございます。1項介護サービス等諸費の合計につきましては、対前年度比10.9%のプラス、12億469万2千円の増となります、122億7千754万2千円となるものでございます。


 490、491ページをお願いいたします。2項支援サービス等諸費でありますが、要支援者に関わります給付費の計上でございまして、1目居宅支援サービス給付費、2目居宅支援サービス計画給付費、それぞれにつきまして実績などを見込み、対前年度比7.7%のプラスとなります、3億6千881万9千円を計上するものでございます。


 492、493ページをお願いいたします。3項その他諸費、1目審査支払手数料につきましては、介護報酬支払実績などから対前年度比14%のマイナスとなります、2千45万9千円を計上するものでございます。減となる要因でございますが、審査件数は増を見込んでおりますが、国保連の審査支払手数料の単価が、117円20銭から95円に引き下げられたことによるものでございます。


 494、495ページをお願いいたします。4項高額介護サービス等費でございまして、要介護者、要支援者に関わる給付費について実績等を踏まえ、対前年度比52.2%のプラスとなります、9千806万1千円を計上するものでございます。


 496、497ページをお願いいたします。第3款財政安定化基金拠出金、1項1目同名でございまして、東京都に設置されております同基金への本区の拠出分として、対前年度同様、1千127万円を計上するものでございます。


 498、499ページをお願いいたします。第4款基金積立金、1項同名でございまして、1目介護給付費準備基金積立金につきましては、介護保険財政の均衡化を図る目的で設置しております同基金への積み立てとして、基金利子61万7千円を計上するものでございます。


 500、501ページをお願いいたします。第5款公債費、1項同名でありまして、1目一時借入金利子につきまして、科目存置とするものでございます。


 502、503ページをお願いいたします。第6款諸支出金、1項償還金及び還付加算金でございまして、1目につきましては実績を見込んで計上しますと共に、2目、3目につきましては科目存置といたしたものでございます。


 504、504ページでございます。2項繰出金、1目一般会計繰出金でございまして、科目存置としたものでございます。


 506、507ページをお願いいたします。第7款予備費、1項1目同名でございまして、前年度と同様、1千万円の計上でございます。


 以上が歳出の内容でございまして、次に歳入のご説明を申し上げます。


 恐れ入ります、450、451ページをお願いいたします。第1款保険料、1項介護保険料、1目第一号被保険者保険料でございまして、収納率等の見込みなどにより、対前年度比0.3%のマイナスとなります、18億7千217万6千円と見込んだものでございます。


 452、453ページをお願いいたします。第2款使用料及び手数料、1項手数料、1目総務手数料につきましては、科目存置としたものでございます。


 454、455ページをお願いいたします。第3款国庫支出金、1項国庫負担金、1目介護給付費負担金でございますが、国の負担分といたしまして、対前年度比11%のプラスとなります、25億5千297万7千円を見込んだものでございます。


 456、457ページをお願いいたします。2項国庫補助金でございまして、1目調整交付金につきましては、対前年度比11%プラスの、6億1千271万4千円の計上でございます。2目保険者機能強化特別対策給付金でございますが、2カ年の時限措置でございました、広域化等保険者支援給付金の終了に伴いまして、大幅な減となっております。


 2項国庫補助金の合計は、対前年度比8.9%のプラスとなります、6億1千496万3千円と見込んでございます。


 458、459ページをお願いいたします。第4款支払基金交付金、1項支払基金交付金、1目介護給付費交付金でございます。第二号被保険者の保険料を原資といたします、同基金からの介護給付費交付金といたしまして、対前年度比11%のプラスとなります40億8千476万2千円の計上でございます。


 460、461ページをお願いいたします。第5款都支出金、1項都負担金、1目介護給付費負担金でございまして、給付費負担基本額の8分の1に当たります都の負担分の収入でありまして、対前年度比11%プラスの、15億9千561万1千円を見込んだものでございます。


 462、463ページをお願いいたします。2項都補助金、1目同名でございまして、728万5千円の計上でございます。介護相談員事業や介護サービス評価事業、第三者評価支援事業などに対し交付されるものでございます。


 464、465ページをお願いいたします。3項財政安定化基金支出金、1目貸付金でありまして、科目存置といたしたものでございます。


 466、467ページをお願いいたします。第6款財産収入、1項財産運用収入、1目基金利子でございます。介護保険給付費準備基金から発生する利子について見込んだものでございまして、61万7千円の計上でございます。


 468、469ページをお願いいたします。第7款寄附金、1項寄附金、1目一般寄附金でありまして、科目存置でございます。


 470、471ページをお願いいたします。第8款繰入金、1項一般会計繰入金、1目介護給付費繰入金でございますが、給付費負担基本額の8分の1となる区の法定負担分の収入でありまして、対前年度比11%のプラスとなります、15億9千561万1千円と見込んだものでございます。2目その他繰入金につきましては、職員人件費などの繰入れとして、6億6千50万6千円の計上でございます。


 1項一般会計繰入金の合計は、対前年度比11.7%のプラスとなります、22億5千611万7千円の計上でございます。


 472、473ページをお願いいたします。2項基金繰入金、1目介護給付費準備基金繰入金でございます。第一号被保険者の保険料を軽減するため、基金繰入れを行うものでございまして、4億6千229万6千円の計上でございます。


 474、475ページでございます。第9款繰越金、1項1目同名でございまして、科目存置といたしたものでございます。


 476、477ページをお願いいたします。第10款諸収入、1項延滞金加算金及び科料につきましては、4つの目につきまして科目存置としたものでございます。


 478、479ページをお願いいたします。2項預金利子、1目同名でございまして、実績などを踏まえ2千円を計上したものでございます。


 480、481ページをお願いいたします。3項雑入でございまして、4つの目のうち3目納付金でございますが、再任用職員1名及び非常勤職員9名の健康保険料等の納付金294万5千円の計上でございまして、他の3つの目につきましては、科目存置といたしております。


 以上をもちまして、介護保険事業会計歳入歳出予算の説明を終了させていただきます。


 以上でございます。よろしくどうぞご審議をお願いいたします。


○副島健委員長 


 大変ご苦労さまでございました。


 説明が終わりましたので、3件一括して質疑に入ります。


○森とおる委員 


 介護保険について取り上げます。今、国会で介護制度改革関連法が審議中で、介護保険が見直されようとしています。この件について、豊島区としてどのように考えているのか。また、どのように対応していこうと考えているのか、いくつかこれから事例を挙げてお尋ねしますので、お答えいただきたいと思います。


 まず、最初に介護施設、特養ホームなど、こういった施設へ入所なさっている方々、この方々について居住費、そして食事にかかる費用については、保険から給付することを止めるとなっています。まず、このことについて、区としてはどのように考えているのか、お答えいただけますでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 今回の制度改革の中で、今ご指摘のとおり、介護保険施設3施設ございますが、それの施設入所者、いわゆるホテルコストといわれる居住費用と食費を補てん対象外にいたします。これに対する区の考え方といたしましては、基本的に保険者といたしまして、これから高齢期、高齢社会を迎えるに当たって、保険給付費が年々増えていく中で、同時に、3年に1回の過程でございますが、保険料も増えていくと。こういった区民、それから区に対する影響を考えますと、今の制度のままでは制度の安定的な運営ができないだろうと。そういう点では、給付の対象を重点化する必要があるというふうに判断しております。


 どこを重点化すべきかというところになりますと、今回の制度改革でも触れておりますが、いわゆる在宅の方と、それから施設の入所者、これらの給付の中身を仔細を分けて見てみますと、いわゆる家賃、在宅の方でいうと家賃相当に当たる部分が実際は、在宅の方は自己負担、施設の方は給付の対象になっている、こういう格差が生じております。食費についても、施設入所者は一部負担しておりますが、全額ではございません。そういった点で同じ介護度、介護状態であっても、在宅と施設で格差が生じている点を考えますと、是正していく必要があるだろうという点では、これは是認する方向であります。そういう点では、この格差の是正という点での保険外の対象にするという措置は、保険者としても一定程度評価する内容でございます。


○森とおる委員 


 では、この保険から給付することを止めることによって、豊島区でどれぐらいの方々に、どのような負担増になるのか。これについて教えてください。


○陣野原介護保険課長 


 現在、3施設ですね。入所なさっている方、特養と老健と療養型ですね。1千100から1千200、ちょっと月によって変動がございますが、100から1千200人いらっしゃいます。影響について申し上げますと、このうちの88%ぐらいが、特に特養の方なんですが、3施設で75%、特養だけに限っていいますと、88%がいわゆる低所得者の方々です。


 この方々に対して、国はモデルで示しているように、月3万円以上の新たな負担を求めるということになれば、これは保険者としては急激な負担増というふうな判断をせざるを得ないんですが、一方で、先程申し上げませんでしたが、制度改革の中では、低所得者に対する負担を極力下げると、過重にならないようにということで、いわゆる補完的給付ということになりますが、低所得者の方々に対する配慮はされております。


 そういう中で申し上げますと、この特養でいうと88%の方、全体でも75%の方については、現在と比べてほぼ今と同じ負担、あるいはむしろ減る層が生じます。逆に、月に1万5千円程増える層もございます。ただ、年金との兼ね合いで申し上げますと、決して受任できないような範囲の負担増ではないというふうには認識しております。


○森とおる委員 


 いろいろなパターンがあるということで今、教えていただきましたけれども、この月3万円以上ということであれば、単純に年間であれば40万円ぐらいの負担増になると。これだけの負担が新たに上乗せされて、今でもぎりぎりで特養ホームなどに入っていらっしゃる方々がいらっしゃると思うんですけども、こういう方々はもうこれ以上は上乗せで払えないという方が出てきて当然だと思いますけれども、こういう方々はどうなるんでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 先程申し上げましたとおり、ぎりぎりというお話であれば、いわゆる生活保護水準の方、今でいいますと第一段階の方、それから、今回のホテルコスト、いわゆる特養入所者等の居住費を負担する時に、国の方としては現時点で第二段階、年金収入で申し上げますと、本人収入が266万円未満までの方。この方々をさらに2つに分けて、生活保護水準に近い方はむしろ負担を下げます。266万円、いわゆる課税世帯に近い方は、先程の1万5千円月額ですが、これもちょっと要介護度で変わってきますので、モデル試算になりますが、そういった負担を求めていくという点で申し上げますと、先程の繰返しになりますが、全くお支払いできる能力がない層に無理な負担をするという状況にはなっていないと。今の時点ではそういうふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 後程、これから区の対応として、どうしていくのかっていうことについてはお尋ねしますので。次の質問なんですけれども、今度は通所されている方々、例えばデイサービスやデイケア、こういった制度を利用している方々に、昼食に今は調理などにかかる費用が保険の対象となっていますけれども、この通所されている方についても、この昼食については保険の給付を止めると、こういうふうになっていますけれども、これについてはどう考えていらっしゃいますでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 現在、昼食費は保険給付の方で39単位、ですから、大体400円弱を保険給付費の方からお支払いしております。これが自己負担になるかというふうに思っておりますが、そういう点ではデイサービスですから、毎日通うという方はなかなかいらっしゃらなくて、体の状態を考えれば毎日よりは一日置き、週に3日ぐらいの方が多いのかな。


 むしろ、それを下回って週1回、2回という方、その週1回、2回、3回の昼食、1回400円弱をご負担できるかどうかという話かと思いますが、特にこのことでデイサービスの利用を止めなきゃならないという状況には、今の時点では考えておりませんが、ただ、ちょっとこの辺の仔細が、どこまで負担を求めるのか、今の保険給付費対象の39単位、400円弱だけなのかどうか、国の方で示された中身ではちょっと明らかじゃないものですから、この辺はちょっと注意深く見ていきたいとは思っております。


○森とおる委員 


 これは今400円弱という、この400円がちょっとクローズアップされたご答弁になっていますけれども、保険料を払っていて、またさらに自己負担費でいろんな介護を受けている方々がさらにまた上乗せで、また400円が昼食でアップされるということは、これ大きな負担の1つになると私は思っているんです。これについては、どれぐらいの方々に影響が出るという、そういう分析はなさっているんでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 ちょっと今すぐに資料が出てこないんですが、確か1千200から1千300人の方が在宅の方ですけれども、通所介護をご利用されています。当然、回数はそれぞれ違いますが、その中の先程の保険料段階、所得の中身をまだちょっと調べておりません。どの程度の水準の方が何回、どのような形で通っていらっしゃるのか、この辺は当然見ていく必要があろうかと思いますが、今の時点で得られている情報から判断する限りでは、先程言ったような認識でおります。


○森とおる委員 


 また次なんですけども、今、訪問介護、この中で家事代行を廃止して予防重視形という表現を国はしていますけれども、これを転換することについては、どのようにお考えでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 これは冒頭申し上げましたとおり、介護保険制度を今後維持発展させていく上で、給付の重点、効率化を図っていくという認識では保険者も立っておりますが、具体的に要支援、要介護1の比較的軽い方に対する今の改革の方向は、どちらかというと、今の介護サービスが寝たきりの高齢者に対する手厚いサービス体系をそのまま軽い方にも当てはめてしまっています。


 したがいまして、その中で家事援助も当然入っているんですが、どちらかというと、お世話をしてあげるサービスの内容に傾きがちかなと。ご本人ができる状態をつくり出す、あるいはできる状態にご本人と一緒に進めるサービスにはなってないという点では、改善の余地は十分あると思います。そういう点では、転換というお話ではございますが、改善とサービスの内容を改善していくとそういう方向で、という認識には立ってございます。


○森とおる委員 


 今、それぞれの方々にならないような形で、今の制度自体を否定するようなご答弁だったと思うんです。仮に、本当にこのサービスを受けている方々にとって、家事代行をすることによってその方に良くないというのであれば、それはそれぞれにケアマネージャーが対応して、またやっていくべきであって、食事をつくったり、掃除をしたり、洗濯をしたり、この制度が本当に役に立っている方々っていうのは、大勢いらっしゃると思うんですね。そういう方々にこのサービスがなくなることは、大変な影響になると私は思います。


 国が今、言っている予防重視型ということで、新予防給付という表現をしてますね。これが筋力トレーニングであったり、栄養改善であったり、それから口腔機能向上、これ歯磨き指導という形ですけども、こういうものに移行することによって、効果というのは出るものなんでしょうか。区としてはどう考えていますか。


○陣野原介護保険課長 


 在宅の今、4千人超えておりますが、このうち75歳以上の方が大半を占めております。そういった方々、からだの状態は様々でございます。今のサービスを無くしてしまうという認識には立っていないんですが、すべて今やっているサービスが無駄かというふうにはもちろん考えてはございません。体の状態、年齢を含めて、あとは家庭環境、家族の介護力を含めて考えていけば、今のサービスが当然必要な方もいらっしゃいます。それは事実でございます。


 ただ、全体を見た時に、要支援、要介護の方々が今、在宅の方のほぼ半分、46%か7%が確か軽い方です。その方々全体を見た時に、じゃあ、すべて今までどおりでいいかということになれば、やはりそれは軽い方であればできるだけ今の体の状態を維持、あるいは少しでも改善できる余地が高いわけですから、そこに向けて同じお金を、保険給付からお金を払うんであれば、そこに重点化していく必要はこれからはあるというふうに思っています。


 ただ、委員の方でご指摘されているとおり、年齢等で例えば90歳以上の方が、それは体は動くから掃除、洗濯、重たいものを持てるかというと、それは無理な場合もあるでしょう。そういった点は、むしろ今の制度の骨の部分ではなくて、運営の部分に当たる配慮かなというふうに思っています。その辺については、国の方の法案、国の動きももちろんですが、その後の政省令、あるいは具体的な取扱いの中で保険者として動向も見ながら、そのものは意見として上げていきたいというふうに思っておりますし、また、区の中でもその辺の検討はしていきたいというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 私、課長とは大分認識が違いまして、この家事代行を今、受けているからこそ介護度がどんどん進行せずに、今の状態をキープできている方々がどれだけいるかということを認識しています。この筋力トレーニング等、これ確かにいい制度だとは思うんですけれども、新たに、新予防給付に移行するに当たって、例えば先程4千人とおっしゃいました。この方々がすべて希望して、この新しい制度に移行するっていうことも確かできなかったと思うんですけれども、例えば筋力トレーニングが必要だ、栄養改善がこの方には必要だ、歯みがき指導した方がいい、こういう見極めっていうのは、どうやってそれぞれの方に当てはめていくおつもりなんでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 すみません。今の見極めの部分の前に、ちょっと私の方で言葉が足りなかった部分がございますので。今、委員の方から筋力トレーニングを例に出されて、そちらの方に家事代行が移ってしまうようなお話をされていたかというふうに理解しているんですが、そうではなくて、もちろん筋力向上トレーニングにふさわしい方もいらっしゃいます。そういったメニューも追加しますが、今やっている、例えば家事代行といわれている掃除、洗濯、そういった類のサービスを、今のヘルパーがすべて1まで10までやってしまうということではなくて、そのうちの何割かはご本人にもやってもらいながら、ヘルパーが付き添ってできることは一緒にやっていくという方向での、予防的な視点でのサービスの再構築をするということで国の方からは示されておりますし、私どももそのように理解しております。すべて全廃ということにはならないというふうに理解しておりますので、補足させていただきますが。


 どういうふうに見極めるのかというお話でございます。これについては確かに難しい点がございまして、単に何か1つの物差しを当てて、この人は新予防給付、この人はそうじゃないというふうな振り分けは難しいと思います。今の段階では、認定審査会の中で主治医の意見書、かかりつけ医の意見書、診断書みたいなものですが、そこにそういう体の状態をよりきめ細かくわかるような情報も入れてもらいながら、また、認定調査員がやっている認定調査の中身も改善しながら、体の状態の仔細がわかるようにした上で、その審査会で判定をしていくという仕組みにする予定でおりますので、その辺では、この審査会の役割は今後重たくなるかなと。そこできちっと振り分けといいますか、対象者の振り分けができれば、決して何か変な形のサービスになってしまうということはないとは考えてございます。


○森とおる委員 


 今、入所とそれから通所、そして家事代行という3つの事例を取り上げましたけれども、これだけでも介護保険の見直しということで、物すごい変化になると思うんです。これが受けられていたサービスが受けられなくなる方もいらっしゃるでしょうし、いろんなパターンの方がいらっしゃいますが、この変更について今、介護制度を利用なさっている方々にはどのように説明をしていくおつもりなんでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 まず、区がPRする時に、どういうPRの仕方がいいかというところで申し上げますと、今月これからになってしまってぎりぎりなんですが、実態調査をする予定でおります。全員ではございませんが、2千、3千のオーダーでの実態調査をした上で、どの辺がわかりづらいか。あるいは、どういう状態の方が現にいらっしゃるかを見た上で、新制度のPRを周知をしていきたいと思っています。


 このタイミングですが、今はまだ国会で審議がこれからされるという段階ですし、また、その中で変更がされる可能性もあろうかと思います。また、先程申し上げましたとおり、法案が通っても骨の部分でございますから、いわゆる肉付けの部分でございますね、そこはその後になります。したがいまして、夏以降、制度がきちんと一般の方にもお知らせできる段階になれば十分その辺の周知は、区の広報はもちろんですが、説明会、あるいはパンフレット等を通じて示していきたいというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 課長、それから豊島区の方としては、この制度改革については保険者として肯定をするというような表現でした。しかし、私は国がこのような見直しをするということについて、大変な問題だと思っているんです。やはり住民に一番身近な接点である豊島区として、こんな改悪を許してしまってはよくないと、それについては今までどおりの負担で、これまでどおりのサービスが受けられるような仕組みというのを、豊島区として知恵を絞っていろいろ考えてやっていかなくてはならないと思っています。これについては、どうお考えなんでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 基本的な視点は、区として一定の理解をしておりますし、評価もしておりますが、制度改革についてですね。中身すべてが全部オーケーかという話ではございません。それは個別に仔細を見ていけば、激変という意味では課題が残る部分がございます。あるいは、財源の問題を含めれば、まだまだというところもございます。そういう点では個別に問題はございますが、全体としてはその方向は決して誤っていないというふうに理解しております。具体的に、じゃあ、区民に対して今の趣旨はなるべく影響のないようにというお話だと思いますが、当然、急激に始まった5年の制度を急激に1年、2年で変えていくのは、これは区民にとっては大変な話になろうかと思いますので、先程申し上げたように周知はもちろんしていかなきゃなりません。


 それから、現に利用されている方々で、サービス内容が変更されるような方々については当然あらかじめ、今のサービスの中であってもケアマネージャーの力量にもよりますが、できることは自らやっていただくようなサービス提供を、サービス業を、そういった話もしなきゃならないというふうに思っております。それから負担増については、先程言ったような形でお話したとおり、一定の配慮はされておりますし、これ以上の何か影響が出るということになれば、当然、区として国に対しての要望も出さなきゃなりませんし、東京都と協議した上で何らかの手を打たなきゃならないという場面も、これから出てくる可能性はなくはないというふうにはもちろん考えてございます。


○副島健委員長 


 森委員、ちょっと待ってください。


 ご発言ある方、ちょっと挙手をいただけますか。かなりいますね。ぼつぼつ時間切ってください。


○森とおる委員 


 最後に、国に対して要望等ということが答弁でありましたけれども、やはり区としても独自にこういったことでカバーするという、そういう施策、方策、方向性というのはぜひ持ってもらいたいと思っております。この介護保険制度は今、国会で審議しているのは大改悪であって、今こそ区としての対応のあり方が強く問われていると思います。今まで同様に、すべての人が安心してこの制度を受けられるようにするために、区として措置をとっていただきたいと、このことを指摘して終わります。


○小峰博委員 


 3、4点、手短に質問させていただきます。


 私も国保運協の会長やっておりますので、細部にわたっての質問は避けて、基本的なところで質問をさせていただきます。確認も含めてお願いをしたいと思っております。


 昨年、私、議長の時に議長会でも申し上げたんですが、この国保が23区統一保険料ということで進んできた中で、残念なことに渋谷区が外れてしまった。そのことについて、議長会でも強く意見を申し上げました。東京都と23区とのこれは戦いである以上は、やはり23区が統一して、力を1つにして東京都と戦わなければ、これは足もとを見透かされてしまうことになる。そんな意味で、23区はぜひとも統一保険料体制で、一致してやってほしいというふうな意見を述べたことがございます。


 そういう中で、この17年度、前回の国保運協でもそういう話がありましたが、17年度については、統一保険料方式でいけそうだというふうなニュアンスのお話ありましたが、そのことについて、まずお尋ねをさせていただきます。


○佐藤国保年金課長 


 結論からまず申し上げますと、17年度は、23区すべてが統一保険料で保険料を算定すると設定するということになってます。渋谷区でございますけれども、統一保険料に戻るということで、渋谷区は若干、国保運協の開催時期が遅うございましたけれども、そちらももう終わったということでございます。


 また、千代田区でございますけれども、こちらの所得割については、若干調整をする必要がございますけれども、こちらも統一保険料の中の新しいルールにのっとったものということでございまして、17年度につきましては、23区すべてが統一保険料で進むということになってございます。


○小峰博委員 


 それはよかったですね。やはり足もとを見透かされることのないように、ぜひ一致してやっていただきたいと思っております。


 そういう中で、国保運協でも毎度出ているんですが、収納率が、滞納世帯数、滞納額、このことがいつも問題になっておりますが、現状、お知らせをお願いします。


○佐藤国保年金課長 


 収納率、滞納世帯数、滞納額でございますが、15年度の決算ベースで申し上げますと、収納率がまず減年分が84.36%でございます。それから、滞繰分これは過年度分でございますが、滞繰分が24.49%でございます。合計で73.38%ということでございます。


 それから、滞納の世帯数でございますが、年度末で2万706世帯ということでございまして、率で申し上げますと24.92%の構成比でございます。


 それから、滞納額ということで、これは収入未済の繰越額でございますけれども、こちらは24億2千100万ということで、大きな声で申し上げられるような状況ではございませんけれども、そういう状況でございます。


 なお、16年度についてでございますが、まだ年度の途中でございますけれども、一応年末の時点では減年分は51.31%ということで、対前年で申し上げますと、0.6%上回っているというような状況で、何とか下げ止まったかなというふうなところでございます。


○小峰博委員 


 随分大きな額ですよね。何とか皆さんが努力して、一生懸命収納率を上げようと頑張っていらっしゃる姿、よく理解できるんですが、まだまだ大きな金額ですよね。何とか頑張っていただきたいと思うんですが。


 そういう中で、本区の国保が一般会計からの繰入れ、国保が47億、それから老保が11億8千、介保が22億5千万というふうな、かなり一般会計からの繰出金が大きいわけですよね。何としても、一般会計そのものは今、大変なことで、4年間でまだ166億も足りないという計算をしている中で、何とかこの収納率を上げることが、一般会計の負担も少なくなる。これは当然のことなんですが、その辺で収納率の向上に向けての、今、皆さんのお考えをお聞かせください。


○佐藤国保年金課長 


 収納率の向上に向けましては、17年度、まず組織改正を予定をしてございます。国保整理係という係を新たに設けまして、今、国保収納係という係から独立をさせるということでございます。


 国保収納係と担当分野を明確にいたしまして、2係体制にします。国保収納係と国保整理係の2係になるわけでございますが、役割分担をはっきりといたしまして、専門的、集中的に対策を実施するということを考えてございます。


 まず、国保収納係の方でございます、こちらは、もっぱら現年分の収納率の向上に努めるという予定をしてございます。方策といたしましては、口座振替の推進。督催告の送付。それから収納推進員でございますけれども、こちらの方、早期の滞納世帯に早い時期に回っていくというような形で、集中的に行っていくということを考えてございます。


 また、国保整理係の方では、短期証、資格証といったものを中心といたしまして、滞納繰越分、過年度分の収納率の対策に取り組むということでございます。17年度は、収納管理システム、こちらの方を導入いたしまして、効率的な滞納整理業務を推進するといったようなことも含めまして、全般的に収納率の向上に努めていきたいというふうに考えてございます。


○小峰博委員 


 ぜひ、大変な作業でありますけれども、滞納されていらっしゃる方は何らかの理由があって滞納されているんだろうけれども、そこはよく話し合いの上でご理解をいただいて、ぜひ収納率を上げていただくように、私も応援をしたいと思ってます。


 そういう中で、先程からいろいろな議論の中に、三位一体改革、このことが叫ばれておりますが、国保に関する国庫負担の見直し、このことについて今、国基準と区というふうな段階で、どのようにこれがこれから影響されるのか。


○佐藤国保年金課長 


 三位一体改革の中で、国保に関しまして、国庫負担の見直しが行われました。そこに関しての要点をご説明申し上げたいと思います。


 昨年12月に、財務省、総務省、それから厚労省の3省の関係省で合意がなされた内容でございますが、要点といたしましては、給付費等の国庫負担割合、これが50%合計があったわけでございますけれども、こちらの方を縮減いたしまして、代わりといたしまして、その縮減した相当分、都道府県の調整交付といったものを設けるというのが1点目でございます。


 それから2点目でございますけれども、保険料軽減分にかかります、基盤安定の交付金でございますが、こちらの方は国庫負担というものを無くしまして、都道府県の方で負担をするというような形になってございます。もう少し具体的に数字で申し上げますと、18年度以降ということで、最終的な形を申し上げますと、とりあえず低率の国庫負担、今40%ございますけれども、こちらが34%に減ります。それから調整交付金、こちらが現行10%でございますが、こちらが9%に減るということでございます。合計7%減りまして、国が43%になりますが、代わりといたしまして、都道府県の調整交付金が7%創設されるということでございます。


 17年度につきましては、経過措置がございまして、都道府県の調整交付金が5%というような形になるわけでございます。また、基盤安定につきましては、現在保険料の軽減に要する費用でございますけれども、その半分を国が見ておりまして、4分の1を都道府県という形で負担をしてございますものを、4分の3都道府県が負担という形に一本化されるという内容でございます。


○小峰博委員 


 だんだん国の負担の方を減らして、地方にどんどん負担が増えてくるという、これは河野先生に言わせれば、改悪だというふうになるんですが。いつも、そういうふうに河野先生に言われてますんで、会長として。実際にそういった部分も多分にあることはありますよね。ただ、区として、それに対してどのような対応策をとっていくか、それは皆さんこれから都との協議の中で工夫をされていくんでしょうけども、その部分でいろいろと知恵を出していただきたいと思ってます。


 平成20年度に向けて医療保険制度の抜本改革、これは国の方で今、検討されてます。このことによって、豊島区にどういうふうな抜本改革が影響が出てくるのか、非常に私ども豊島区民としては懸念をするところなんですが、その辺心配が、ちょっと不安も混じりながらの質問でございますが、お聞きして、私の質問を終わります。


○佐藤国保年金課長 


 国の方では、厚生労働省でございますけれども、平成20年度に医療保険制度の抜本改革を実現するんだというスケジュールを示してございます。18年の通常国会に関係法案を提出するということを予定してございますので、今年の夏頃には大体全体像というのが見えてくるのかなという状況でございます。


 現時点では、大変申し訳ございません、大きな方向性が示されているに留まっておりますので、その内容につきまして、ちょっとご説明を申し上げたいと思いますが。


 大きく申し上げますと3点ございまして、1つは、保険者の再編、統合というふうに言われております。いわゆる広域化でございます。国保ということで申し上げますと、現在、区市町村単位で国保運営しているわけでございますけれども、これを将来的に都道府県単位に持っていけないかというのが1点目でございます。


 また、高齢者医療制度につきまして、これからどうしていくのかということで、そこにつきましての新たな医療制度、高齢者の医療制度について検討が進められてございます。いわゆる、前期高齢者と後期高齢者、これをそれぞれ分けて、特性に応じた制度をつくるというふうにされてございます。特に後期の高齢者、現在のいわゆる老人医療に当たる部分でございますけれども、こちらの独立保険方式というのが現在示されている方向性でございます。保険料、その後期高齢の方々にも保険料を頂戴するとか、それから公費を賄う部分とか、それから出身保険制度ですね。国保ご出身の方は、国保から一定の拠出をするといったような、今のところの案でございますけれども、そういったものなども示されてございます。


 それから、診療報酬体系の見直しというのも、3点目に挙げられてございますけれども、薬価のあり方も含めまして、また、医療費の請求される中身がわかりやすいように、定額制とかいろいろなわかりやすいシステムを導入していくということが一応、現在検討されているというところでございます。


○副島健委員長 


 ご相談申し上げます。休憩の時間になりましたから休憩に入りたいと思いますが、55分でいいですか。


 2時55分に再開をいたしたいと思います。


  午後2時35分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後2時55分再開


○副島健委員長 


 委員会を再開いたします。


○河野たえ子委員 


 それでは、早速お聞きいたします。国民健康保険、毎回私も国保の運協でやって、区民厚生委員会で条例改正でやって、もう私の言い分は皆さん耳にたこができたぐらい聞いていると思うから、余り細かいことは聞きませんけども、いくつか、予算ですから問題点だけちょっと聞かせていただきます。


 1つは、今回これからいわゆる税制改正が行われるわけですよね。既に、配偶者の特別控除、特別配偶者控除の廃止とか、消費税の免税引き上げだとか、自営業者の人たちはもろに受けているわけね。これから定率減税が半減する。今年と来年でやるんだけど。こういう関係で行くと、例えば今まで所得金額のないもの、つまり非課税者というのは、若干数字が違うかもしれませんけれども、16年度版だから03年ぐらいの資料だと2万6千992所帯、非課税の人数が3万1千801人と、こういうふうになっておりますが、この人たちの中で課税に変わっていく人たちというのはありますか。いるとすれば、どのぐらいでしょうか。


○佐藤国保年金課長 


 今ちょっとデータを探しますので、ちょっとお待ちください。


 すみません、今、資料の方、ちょっとお探しをいたしますけれども、関連した試算の結果をご参考までにちょっとお話をさせていただきますと、17年度は国保料に響いてくる改正といたしましては、配偶者特別控除の廃止がございます。それから、同居の配偶者の住民税の均等割の非課税、こちらの方の廃止というのが響いてくるかというふうに考えてございます。その影響を受ける総世帯数というのが、一応試算がございますが、こちらの方は9千200世帯、合わせましてこれは全世帯の大体13%程度かというふうに考えてございます。非課税から課税になる世帯というのも、確かちょっと試算をしたと思います。この範囲の中でですけれども、試算をしたと思いますので、今ちょっとデータの方をお探しいたします。


○河野たえ子委員 


 それはそれで、また後でわかったら教えていただければいいんですが、やっぱり今回の保険料の値上げというのは、この間も言いましたけれど、大体3人世帯で300万円ぐらいの給与収入のプラスのところが一番アップ率が高いんですね。30.78%というと、約3割上がるわけですよ。それで、保険料が4万2千83円これは標準ですから、大体この程度ということだとは思いますけれども、私、この300万円ぐらいの人たち、夫婦と子供1人所帯っていったら300万円で暮らすの。自分のうちがあるとかないのとか、そういうのも違いますけれども、やっぱり相当生活が大変なんだと思うんです。


 この所帯が一番比率が、アップ率が高いというふうなことで、言えばしようがないんだという話をこの間も答えていたから、答えはわかっているんですけど、ただ、こういうところに打撃を与えるという引き上げ方、つまり均等割を上げたわけでしょう。均等割だけ上げたからこういうことになっちゃった。それで、いろいろ所得割の方の、今までも毎年のように所得割を上げたり、均等割を上げたり、両方上げたりとかいうことをしていましたけれども、この均等割が引き上げになると、こういう比較的定収入の人たちに大きな影響があるということがわかっていて、なぜ23区の国保のところでこういうことを決めるかということがわからない。


○佐藤国保年金課長 


 委員のおっしゃいました、300万程度の収入の世帯が3割程度保険料がアップするというふうな試算について、まずご説明させていただきたいと思いますが、こちらのモデルでございますけれども、モデルの設定がございまして、昨年まで給与収入で妻と夫というふうな2人であればそうですし、3人であれば、それに子供が加わるという形でやってございますけれども、その中から税の控除といたしまして、配偶者特別控除加算分も昨年までは控除していたわけでございます。それが無くなったと。このモデルの場合は、その配偶者特別控除の上乗せの部分が加算がなくなるということで、住民税額は増えるということがございまして、その影響が非常に大きくて、3割といったようなアップ率になってございます。


 そういう影響が出ない場合ということで、単純にその料率のアップ、率のアップだけということで申し上げますと、単身世帯で比べるのがわかりやすいと思いますが、300万程度の世帯でございますと3%、3.18%程度のアップと、1人世帯の場合ということでございまして、税制改正の影響が、先程申し上げました配偶者特別控除の関係で申し上げますと、全体で恐らく9%ぐらいが特別控除の廃止の影響を受けるだろうというふうに推定をしてございますけれども、そこの世帯がまさにこういうふうな状況になるということでございまして、全体的に3割アップすることではないということでございます。


 それから、その保険料の決め方でございますけれども、再三、申し上げてはございますけれども、23区は医療費対応方式ということでやってございまして、保険料の医療費が伸びると保険料も、医療費の半分を保険料で賄うというシステムになってございますので、どうしても医療費が伸びるという見込みが出てくれば、これはここ数年間、医療費が現実に伸びているわけでございますが、そういった見込みが出てくれば、保険料は上げざるを得ないということがございます。また、特に中間層といわれるようなところでございますけれども、今、300万円というお話がございまして、300万円を超えるのは、要は住民税がかかってくるようなご世帯、そういったご世帯に対する所得割というふうに私は申し上げておりますけれども、その率が非常に大きいと。


 16年度で申し上げますと61%、保険料でちょうだいする分の61%を住民税がかかっている世帯からちょうだいをするというような形になってございます。それは、あまりに偏っているということで、これは毎年、これ区長会での申合せもございまして、改善を図っているところでございます。今回、2ポイント改善ということで、それを59%に所得割の分を引き下げをしたということでございますけれども、その結果、そういった59%所得割でちょうだいするという形でこれを割り振りますと、結果論ということでございまして、所得割の料率は変わらなかったと。均等割についてはアップということで、1千900円のアップということになったわけでございます。所得の層によりまして、非常に大きな影響が出るということは、こういう試算もございますので、私どもも重々承知をしてございましたけれども、半分を保険料で賄うという制度がある以上、これは苦渋の決断ということで、やむを得なかったというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 つまり、医療費対応方式は諸悪の根源なんだ。これは本当に国保の制度ができてから、東京都が2000年の制度改革の前に医療費対応を、東京都はお金を出したくなくて医療費対応方式をやったわけですよ。これが大きな原因になっていることは事実です。それは私もわかってます。課長と延々と影響があるかないかという話で、ただ、私はやっぱり給与収入で300万円所帯っていうのは、決して収入が高い世帯じゃないんですよ。そこを、今度はさっき言ったように配偶者控除がなくなったりとか、住民税も上がってとかいうふうな話になって、そういうものがすべて国保の保険料になったり、介護保険料の負担になったりというふうな形で、区民の負担が増えていくということが大きな問題だというふうに思います。


 それでもう一つ聞きたいのは、さっきも滞納の話、私も保険料というものは払わなくていいということは思っておりませんし、当然、保険制度ですから払うものだと思ってます。しかしながら、払えない保険料をこのように毎年のように上げていって、払えない保険料を低所得者に押しつけるということは、自然に滞納が増えていくんじゃないかということで心配をしております。ですから、健康保険は社会保険制度ですっていうことを毎回ばかの一つ覚えみたいにこの予算、決算の委員会で言わせてもらっておりますけれども、そういう点から言うと、さっき医療制度の改悪、20年度に向けて国が厚労省がそっちの方向にいっていると、こういう話がありましたけども、この改正自体も私はよくないの。国がお金を出せば、簡単に話しが済んじゃうわけよ。それを出さないためにいろんなことをやろうとしているわけ。


 そういう点では、与党の皆さんはよく心していただきたいと私は思っているんですけど、内容的にこのまま保険料がどんどん上がっちゃうわけでしょう。そうすると、本当に払えなくなっちゃう人がいっぱい出てくるんじゃないかと思うんです。その辺で、例えば減免制度の拡充だとか、一部負担を軽減するとか、制度上豊島区としていろいろ制度を何かつくってやっていくと、保険料回収のために力を入れていくということももちろんですが、一方で、本当に払えない人が病気になった時に、ちゃんと一部負担金については地方自治法が改正されて、それぞれの自治体で独自にやれると、こういうふうになってきていますよね。その辺のことは考えたことはありますか。


○佐藤国保年金課長 


 皆様ご案内のとおり、23区におきましては統一保険料というのが一番代表的かと思いますけれども、医療保険の内容につきまして、共通基準といったものを設けまして、調整を図ってございます。保険料の減免等につきましても、また一部負担金の減免等につきましても、これ23区の共通基準を設けているものでございますので、今、現行、共通基準に基づきましてケース、ケースですね、丁寧に対応させていただいているところでございます。


○河野たえ子委員 


 だから、統一保険料方式というならば、そういうこともやっぱり担当課長会だとか、部長会があって、部長は会長だとか言ってたな。それから助役会もあるし、区長会もあるし、いろいろあるわけですよ。そういうところで、やっぱり本当に払えない人たちに対する対策を法律で資格証を出すことが決まったっていって出す、短期保険証を出すことが決まったから出すっていうだけじゃなくて、そういう申請減免についての内容改善を図るということも十分議論していただきたいし、方向としては、独自にできないというならば、23区で働きかけをきちんとするということも必要だと思っているんですけれども、そのことについてはいかがですか。


○水島助役 


 国保の問題も含めて、もう少し大きな問題として、実はトータルにつかんでおるんです、私どもは。ご案内のように地方分権が進んで、地方財源を充実するということで、いわゆる三位一体改革が進んでいるわけです。地方の方にどうやって税源委譲するかというと、所得税から住民税にシフトするわけですよね。そちらの方のウエイトを重くするということ。これが流れなんです。ということは、住民税が高くなるわけです。


 それで、その住民税が高くなるんで、今日の小峰委員のご質問にありましたように、現年課税方式じゃなくて過年度課税方式だから、前年の収入に対して課税するから、退職後に住民税が重くなった状態で払えない状態になるから、現年課税方式にしたらどうかというふうな流れもそうです。それが別になっているわけです。個々に限らず、先般の保育料もそうなんです。住民税額で計算しているのが、かなりあるんですね。だから、それらをすべて、実は先だっての保育料のアップも、配偶者の特別控除の廃止による影響額を見込んでアップを抑えてあるんですよ。そういう措置をやりまして議案を出しているんです。それ以外にもあるんです。


 それから、いろいろ資格保険も影響するんですね。納付額じゃなくて、納付額もあれば、住民税額がいくら以上の納付者についてはこういう資格とか、あるいはそれが要件になっているとか、そういうもの全部、実は作業はやっていないんですけども、三位一体改革自体が18年度で一応完成するということですけれども、まあ、ぼちぼち準備したいと思っているんですが、そういうものをトータルでどういう影響が出てくるか。


 それで、こういう人たちにはこういう施策を区としてやるべきじゃないか、あるいは23区でもそういう対応をすべきじゃないかというふうになことを今、考えております。そういう中で、ご指摘のものも考えていきたいと思います。ですから、今ここでこういうふうなことについて、やるとかやらないとかいうことを部分的にお答えできないことはないかもしれませんけども、そういう問題じゃなくて、もう少しお時間いただいて、その辺はまとめていきたいなというふうに思っております。


○河野たえ子委員 


 私が言ったことが小さいことなのか、助役が考えているのが大きいのか。それはまた比較の問題だからあれですけど、ただ、私はやっぱり今のように保険料が医療費対応方式である限り、どんどんどんどん行っちゃうでしょう。三位一体改革でだって、実際に国はこうやって40%から34%東京都に押しつけたわけですよ。東京都は押しつけられて、東京都が払ってくれているうちは、とりあえず何とかなりますよ。しかし、これ万が一、東京都が、いや、私なんかが心配するのは昔の駆け引きみたいに、これが段々増えてきちゃったから、また少し削りましょうよというふうな話になっていったらば、ただでさえさっき言ったように、持出しがうんと沢山あって大変だ、大変だとこういう話になっているわけですから。


 そういうことも考えて、一方では財源というか、全体の今うんとお金の来る流れが悪くなっている中で、一方で区民の、特に医療というのは健康に、生き死にに関わってくる問題なんですよ。何かがちょっと足りなくなるというのとは違うんです。ですから、そういうことについてきちんとしたことをやると。だから、保険だから保険とるのもいいんです。だけど、本当に払えない人についてどうするかということも、全体として考えていっていただきたいと、こういうことをずっと言っておりますから、おわかりだとは思いますけれども、ぜひこの辺のことについてやってもらいたいんですよ。


 それでもう一つは、資格証、これは短期保険者についてはこの間もずっと取り上げてきました。どんどん増えてますね。増えている中で、皆さんが機械的にやっているとは思わないけれども、しかしながら、これの対応については相当慎重にやっていただきたいと。特に今回は、この値上げといろんな影響でうんと負担が増えてきますので、そのことを言って、本当は介護保険もあるんだけど、とりあえず国保はこれで終わります。


○佐藤国保年金課長 


 若干補足を。


○河野たえ子委員 


 補足しなくていいよ、わかっているから。


○水谷泉委員 


 介護保険の給付適正化対策事業経費について、お伺いします。これは他の自治体や、また東京都などと連携して進めているんでしょうか。この前、豊島区の中で自主廃業したところは、そこだけではないでしょうけれども、豊島区だけではなくて、他にいくつもの自治体で事業していたと思うんですが、そういう他のところと連携するのが、発見するのが早いのかしらと思ったりするんですが、いかがですか。


○陣野原介護保険課長 


 給付適正化対策でございますが、実は15年度から補正予算をいただきながら段階を追って進めております。17年度につきましては、今、委員の方からご指摘のありました、昨年9月に不正請求事件が生じております。これはうちの区だけではなくて、周辺区、全部で6区に影響がございまして、とりわけ本区の影響が大きかったわけでございます。


 そういった反省に立ちまして、こういうことが二度と起こらないようにするのが第一ですし、また、毎月のように事業者が増えているというのも、本区の特徴の1つでございます。そういった背景がございますものですから、この給付適正化、この事業につきましては保険者として責任がございますので、本区が主体的に取り組む内容になってございまして、具体的には非常勤職員を2名雇いまして、事業所と利用者宅を訪問をします。そこで実態調査をして、不適正な内容の利用、サービス提携がございましたら、そこで給付がされていれば返還を求めますし、給付されていなければ改善の指導をするというような形の体制を、来年度から敷いていきたいというふうに考えております。


○水谷泉委員 


 この間の9月の件ですけれども、その不正に受給した分については返済はあったんですか。


○陣野原介護保険課長 


 実は、東京都の監査が昨年終わりまして、給付費で3千200万円、加算金、懲罰的な意味を含めて、区の方で加算した金額を合わせますと、4千200万円に達します。これについて当然、返還請求をしてございますが、現在、相手方の方から代理人を通じて東京都に返還請求の中身について不服があるということで、審査請求の手続きに入ってございまして、現在都の方の審査会の方でそれを審査している最中でございます。したがいまして、その結果を待って改めて区の方、返還請求は既にしておりますから、それを具体的に申し上げ、まとめていく手段を講じていきたいというふうに考えてございます。


○水谷泉委員 


 今度の新しい事業を実施すると、この前のようなケースがあった時に、必ず発見できるというふうな自信がおありなのでしょうか。


○陣野原介護保険課長 


 正直申し上げまして、前回のケースはある部分、利用者も黙認、ヘルパーさんも余り意識がなかった。で、結果として不正請求につながっていたというケースが実は、何件とちょっとお話はできませんが、ある分ございました。そうなりますと、保険者がチェックをどこまでかけていけばいいのかという非常に難しい部分がございますが、ただ、それがすべてではございませんので、少なくとも事業者の方から提供される内容が利用者にきちんとされてない。架空ですね。


 あるいは、区に請求された時間数とか内容が、実は利用者宅に比べたら利用者宅の調査でそこまでいっていないと。水増し請求ですね。そういったものは、ある程度保険者としてきちんと指摘もし、当然、返還を求めていくことは可能だというふうに考えてございます。ただ、その場合、あそこの事務所に来る、書類だけの点検だけでは難しくて、利用者宅からの聞き取り、それから事業所に行っての、事業者の備えつけの書類を逐一見ないと発見できません。あと、場合によってはそこにいらっしゃる従業員から具体的に裏づけを取ると。あらゆる方法をとって、裏づけを取った上で、具体的にその返還を求めていくという作業をしなければ、実効性のあるものにはなりませんので、そういう点ではきちんとやっていきたいと思っております。


○水谷泉委員 


 額も非常に大きいですし、ぜひとも不正受給がないようにしていっていただきたいと思います。以上です。


○山口菊子委員 


 先程、此島委員から決算委員会の続きはやらないのって言われましたけれども、それはやりません。何か手書きの資料が出てきて、あの時はもう唖然としちゃったものですから、あらかじめ資料をいただいてからにしたいと思います。今日も資料はいただいていないものですから、初歩的な質問をするかもしれませんが。


 ちょっとその前に、国保はもう制度として疲弊してきているというのは、もう前からわかってきていることで、今の状況で行けば税金の持出しはどんどん多くなるわけで、税金の持出しがいいか悪いかは、また別の議論になってくるだろうし、低所得者対策としては、税金で国がある程度保障していかなければいけない。社会保障という部分では、そういう意味での問題点はあるだろうから、なかなか厳しい状況は続いていくんじゃないかなというふうに思っています。それと同時に、23区統一保険料でやっていますから、保険料というと、税金と違って時効が早いですよね。


○佐藤国保年金課長 


 おっしゃるとおり早いです。2年でございます。


○山口菊子委員 


 時効で、それだけどんどんいただけなくなってしまうという状況というと、例えば本当に困っちゃって払えないという人も、一部はもちろんいるだろうし、あるいはもう結構とぼけちゃっている人たちも結構、国保の場合はいるから、そういう実態の中で収納が追いつかないんじゃないかと思うんだけれども、その辺はどうですか。


○佐藤国保年金課長 


 国保の収納率も、ここ数年ずっと低下傾向にあるわけでございますけれども、やはり背景といたしましては、非常に構造的な要因もあるかなと思ってございます。いわゆるリタイアをしたご高齢の方であるとか、それから離職をされた方々とか、そういった方々を最後の受け皿として受け取っていくというような制度でございますので、不況とか高齢化とか、そういった波をもろにかぶっているのかなということはございます。


 そういう中で、収納率の確保に向けて進んでいくためには、きちんと計画的にと申しますか、やっていく必要があるかなというふうに考えてございます。それで今回、17年度に組織改正等を行っておりますけれども、それもまずは現年分を残さずにお支払いをなるべくしていただくと。残していけば残していく程、新しいものがどんどん積み重なってきて、払いにくくなるというのがございますので、初期段階から担当する係、担当というのをはっきりとつくって、そこでまず初年度についてやっていく。複数年度になってきた場合も、また専門的に担当していくというような形で、体系的に継続的に専門的に取り組めるような収納対策というのを、考えていきたいというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 それは、随分細かく説明していただいてありがとう。でも、保険料ということで、2年間で時効になるということ。そういう意味では将来的に、例えば税にして行く方法とか、そういうのは23区では検討しているんですか。


○佐藤国保年金課長 


 一応、国保につきましては社会保険制度ということで、保険料が望ましいというのが国の制度設計になってございますので、今のところ特別区が税に行くという方向にはないかなというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 なかなか、余りぎしぎしにしていくこと自体も大変だし、余りよくないことだし。ただ、やっぱり制度そのものが非常に疲弊しているなというのはあると思いますので、これからも本当に円滑な運営ができるように、それぞれの立場で頑張っていただきたいと思います。


 細かいことですけど、介護保険のところで、さっき不正請求の話もありましたけれども、事業者が大変増えているというのはさっき答弁の中で、私も歩いていて本当に沢山事業者が増えているなというのを実感しています。その事業者の全体像を、保険者としてきちんと把握できているかどうか。介護保険そのものが規制緩和というか、民間活力ということが第一義的にあるわけですから、そういう意味では、民間の皆さんが頑張るのは当然とはいうものの、それだけたくさんのNPOも含めていろんな事業者が入ってますけれども、それを掌握し切れているのかどうかっていうのは、ちょっと私は不安なんですけど。


○陣野原介護保険課長 


 事業所が今、区内で240を超えています。流動性もなくて、廃止する事業所もあれば、入ってくる事業者もあるということで、全体図を把握しているかというお話でございますが、実は先程の給付適正化との関連もあるんですが、240の事業所1戸1戸、保険者として点検し切れるかというと、なかなかこれは今の職員体制も含めて難しいと思っています。


 また、制度上も何らかの規制をかけるような形での制約というものも、また逆にサービス提供を殺してしまう枠も出ますので、むしろ今回の政策的経費で計上してございますが、サービスをいかに改善していくかという視点で、事業者の方に働きかけていく必要はあるかと思っております。


 というのは、確かにNPOを含めて、民間の事業所が主体になってやっております。どこも最初から何か悪いことをしようとして参入してきているわけじゃなくて、多分、初期の参入時に介護保険制度の給付の中身を含めて、きちんと理解しないまま、とりあえずはじめてしまう場合が、それも管理者1人、ヘルパー数人のような形で小規模から始めてしまう。やっていくうちに、そのやり方をそのままにしておきながら規模を大きくしてしまって、綻びが出て不正請求につながるという傾向がなくはないです。


 そういう点では、初期の段階、事業所の立上げの段階をとらまえて、区が制度の中身なり確認をしていく。その中で、サービスを向上していく働きかけはしていく必要があると思っています。今年16年度のサービス評価事業をやっておりますが、これは在宅のサービス全部に調査をしました。ただ、あくまでも任意の協力ですので、六、七割の協力しか得られておりませんが、そのサービス評価の中で問題の傾向のある事業所、あるいはサービス内容については、保険者として把握してまいりたいと思いますし、今回の施策経費の中で、推進組織を設置する予定でおります。そこで、きちんと区内の事業所の問題点、課題というのをきちんと把握したいと思っております。


 そこで、サービス活動に向かって必要な方策、今の時点で考えているのは、ガイドラインを国が示している基準がございますが、それとは別というよりも、それをさらにきめ細かくして、具体的に現場に落とされて提供できるようなガイドラインを何とかその推進組織の中で検討し、事業者の協力を得ながらそれを進めていきたいと。そのような形で、サービスアップにつなげていきたいと。それが、ひいては全体の収納ともつながりますし、保険者としての役割も果たせるかなというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 サービス評価もなかなか難しくて、客観的なものがきちんと掌握できるかというと、やっぱり利用者の人たちの状況を考えると、どの程度自分の思いが伝わっているかというところでは、なかなか難しいものがあるなというふうに、私はサービス評価を見てそう思いました。それで、身近な利用者の声って結構いろいろあって、例えば一番私が驚いて、大きいなというふうに思ったのは、ケアマネさんがあまり来ないというか、プログラムをつくって一定やっていったら、その人の状況によってプログラムを変えていくとかで、そういうのはケアマネさんの仕事じゃないですか。そういうのが全然ケアマネさんが来ないとかっていう声が少なからずあるのね。


 実態として、ケアマネが少ないのかなというふうに思うし、利用者の数も増えているし、そういう背景はあるんだというふうに思うんだけれども、やっぱりそれって結構大きいなと思っていて、そういう声は上がってきませんか。余り言わないって言ってた。余り役所に言ってもっていって。でも、結構多いのね、そういう声が。


○陣野原介護保険課長 


 確かに、区がやっている介護サービス評価は、事業所の自己評価等が中心です。ただ、それでは足りませんので、利用者さんにその事業者に対しての評価を匿名でやっていただいております。そこで全部拾えるかっていうと、もちろん拾えません。今のお話のように、月1回ケアマネージャーが来てその方の状態を見て、ケアプランの変更が必要であれば変更しなければならないわけですけども、どうも来ない。本来、来なければ給付が減らされる仕組みになっているんですが、請求としてはそのまま上がってきている。行ったことになっているということもありまして、先程も申し上げましたとおり、具体的に本当に行っているのかどうか聞き取り、あと、当然備えつけるべき記録を見て、そこを確認をして、減算の請求もしつつ、それではサービス向上になりませんから、月1回訪問していただきたい。そして、その状態を把握していただきたいということは働きかけをしていきたいと思っております。


 一方で、第三者評価、これも今年在宅の方は初めてでございますが、導入したいと考えております。30社程でございますが、特に問題の多い訪問介護、居宅介護支援というケアマネージャーのいる事業所を中心に第三者評価を入れて、第三者が見た評価を入れることによって、指導すべきものは指導していきたいというふうに考えてございます。


 それから、今現在、付け加えますが、業者だけに協力いただける方、110世帯に実態調査に行って、今どういうサービス状況なのか聞き取っております。それはそこをスプリングすることでどういう問題があるのか、具体的にもちろん重点指導をしていきますが、そういった形で、今後取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 これで終わりますけども、やはりケアマネが行かないというのは最悪だと思うのね。もちろん、利用者は介護保険料を払い、一応の利用料を払い、それ以外のところは税金も含めて使っているわけだし、利用者は日々刻々変わっていく状況に、高齢者の方たちあるわけだから、そういう意味では、やっぱり最低限ケアマネさんが毎月行って訪問するというのは当たり前、それをやらないというのが、ヘルパーさんたちなんかも言うんだけれども、違う会社のヘルパーさんだとケアマネさんには言えないわけだし。


 そういうこともあって、結構そういう話はあちこちで聞く。1件、2件じゃないわけなので、そういう意味ではやっぱりそういうところの管理を、あるいは指導を含めて保険者としてはやっていただきたい。そこが基本だと思うのね、いろんな問題があるとしても。その辺はぜひお願いをしたいと思います。終わります。


○副島健委員長 


 一通りご質問いただいたんだけど、河野委員から私の方にブロックサインが出ておりまして、短く最後にやりたいからというご希望ですので、どうぞ、これをもちまして最後の質問者としたいと思います。


○河野たえ子委員 


 さっき言えばよかったんですけど、よく考えたら、やっぱり今日の議題だと思って聞きます。


 特養ホームの件なんですよ。この前、一般質問でうちの小林議員が質問した時に、建設対象となる候補地があるんじゃないかっていう質問をしたら、いや、そんな用地はございませんというご答弁だったんです。特養ホーム100床程度はもう一つつくりたいというふうにはおっしゃっているので、実際にどのぐらいの建設面積の用地があればできるのかっていうのをまず聞きたいんです。


○若林管理調整課長 


 100床程度を整備するとなりますと、癌研跡地で想定をしておりましたのが、約2千600平米でございます。ただし、最終的に都市再生機構側で示した面積が2千900でございました。


○河野たえ子委員 


 この用地がない、西巣鴨という話もあるけど、西巣鴨体育場はまだいろいろ先に文化の話もあって駄目でしょう。そうすると、例えば学校の跡地とかそういうのも含めて公共施設の関係の担当のところと、いわゆるそこはいろんな用地を活用するというセクションだから、そういうところとは相談したことがあるんですか。それでこの答えが出ているんですか。


○若林管理調整課長 


 当然のことながら、特養につきましては、区長答弁させていただいてますように、もう1カ所ほしいというところから、公共施設の再構築のセクションの方にも、当然ご相談はさせていただいております。


○河野たえ子委員 


 区長の答弁だから区長でもいいし、助役でもいいんだけど、実際にそのような用地はございませんというふうな答弁というのは、ちょっと余りにもつれないでしょう。公共施設全体の取組みとか、そういうふうな関係からいったら、当然1つつくるといったら、その必要性と早急性というのはわかっていると思うんですよ。だからそこら辺を、これから研究しますって言ったって四、五年かかっちゃう。だから、その先にまた考えますっていうんじゃ困るんです。その辺で用地の、いわゆる公共施設・再構築の中で検討するということはできるかどうかっていうことをお答えください。


○水島助役 


 特養、さらに100床という必要性があるということは、常々お話し申し上げておりますが、その用地をここで何年度にやりますということまでは具体的に今、申し上げられないと。それでどうするのかと、まず1つは西巣鴨の体育場ですね、あそこも候補地だったということもお話しておりますし、今ご指摘のありましたように、それ以外の公共用地の中で見出すということも検討しておりますし、さらに、これは別の場で私が申し上げましたけれども、民間の力を借りて、民間の用地で民間にやっていただくという方法もあるんではないかと。具体的に検討を進めているところもあります。


 それから、最近、小規模特養ですね、こうした考え方が出てまいりましたから、いきなり100床ではなくて、40、60というような組立てもあるでしょうし、そういうふうな形でとにかくいろいろなバリエーションがありますけども、100床とにかく確保したいということで今、頑張っておりますので、引き続き努力はさせていただきます。


○河野たえ子委員 


 早急性は認めると。いつまでというのは、今日答えなくてもいいんですが、その早急性は認めているということでよろしいでしょうか。


○水島助役 


 早目にやりたいと思います。ただ、これもいろんなところで申し上げておりますけども、今、特養をめぐりましていろいろ補助制度とか、小規模特養が出てきたのもその1つなんですけれども、いろいろ形態が大きく変わりつつありますので、その辺のところをしっかり見定めて、そしてこれならばいけるということをなるべく早くやりたいと思います。


○河野たえ子委員 


 私は特養のこの制度が変わるとか、補助金の制度を国が減らしているとか、そういうこともよくわかっているんです。だけど、必要性があるといった以上は、やはりそのことに強気で取り組んでもらいたいということです。以上です。


○副島健委員長 


 本日の質疑を終わります。


 次回の委員会は、明日16日、午前10時からといたしまして、全部の補足質疑を一括して行います。


 以上をもちまして、本日の予算特別委員会を閉会といたします。


  午後3時37分閉会