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東京都 豊島区

平成17年予算特別委員会( 3月10日)




平成17年予算特別委員会( 3月10日)





 
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│           予算特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 3月10日 自午前10時00分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後 4時00分 │    │        │


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│    │午前11時51分〜午後12時48分│午後 1時00分〜午後 1時03分│ │


│休憩時間├─────────────────┼─────────────────┼─┤


│    │午後 2時51分〜午後 3時08分│                 │ │


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│出席委員│副島委員長  吉田(敬)副委員長       │欠席委員│水間委員    │


│    │ 島村委員  水谷委員  中田委員  竹下委員│    │        │


│    │ 水間委員  村上委員  里中委員      │    │        │


│    │ 小林(俊)委員  山口委員  此島委員   │    │        │


├────┤ 吉村委員  小峰委員  大谷委員  森委員 ├────┤        │


│18名 │ 小倉委員  吉田(明)委員  河野委員   │ 1名 │        │


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│列席者 │ 戸塚議長   泉谷副議長                        │


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│説明員 │ 高野区長  水島助役  今村収入役                   │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長                 │


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│ 山木総務部長    亀山施設課長                         │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長  石井観光課長                │


│──────────────────────────────────────────│


│ 河原清掃環境部長(豊島清掃事務所長)                       │


│           佐藤計画管理課長  佐野リサイクル推進課長          │


│           高橋環境保全課長  峰田豊島清掃事務所長心得         │


│──────────────────────────────────────────│


│ 上村都市整備部長  鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長  小川都市開発課長  │


│           坪内住宅課長  田村建築指導課長(狭あい道路整備課長)    │


│           工藤建築審査課長                       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 増田土木部長    渡邉道路管理課長  鮎川道路整備課長  奥島交通安全課長   │


│           石井公園緑地課長                       │


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│           荻原総務部副参事(財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長)│


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│事務局 │ 大門事務局長  町田事務局次長  外川議事担当係長  高橋書記     │


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│          会議に付した事件                        │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   小倉委員、河野委員を指名する。                        │


│1.本日の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.第47号議案 平成17年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   第5款「経済生活費」、第6款「清掃環境費」、第7款「都市整備費」、第8款   │


│  「土木費」の質疑を行う。                            │


│   ┌会派別質疑 公明党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   │      日本共産党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・11│


│   │      無所属ネット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・16│


│   │      社民党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・21│


│   │      自民党豊島区議団・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・24│


│   │      民主区民・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・39│


│   └自由質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・50│


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   午前10時00分開会


○副島健委員長 


 只今から予算特別委員会を開会いたします。


 会議録の署名委員をご指名申し上げます。小倉委員、河野委員、お二方にお願いをいたします。


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○副島健委員長 


 本日は、一昨日、お願いをさせていただきましたように、午後1時に黙祷がございますので、ご協力をお願いいたします。今日は午後の審議が12時48分から始まっておりますので、黙祷の時間は審議中でございますが、1、2分の黙祷の時間にご協力をいただきたいと思います。


 なお、議長並びに区長は、東京芸術劇場で式典が開催され、それに出席するため、午後、離席しておりますことをご了承いただきたいと思います。


 なお、申し上げますが、庁内放送に合わせましてご起立、着席の指示に従っていただきたいと思います。


 区長が本日、やや遅れるそうでございますけれども、委員会の定刻でございますので始めさせていただきたいと思います。


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○副島健委員長 


 それでは、委員会日程に従いまして、第5款「経済生活費」、第6款「清掃環境費」、第7款「都市整備費」、第8款「土木費」の質疑を行います。


 最初に、公明党にお願いいたします。


○小倉秀雄委員 


 署名委員になりましたので、質問をさせていただきます。


 私の方からは新東京タワー、どこでやろうかなと思ったんですが、今日あたりが一番妥当かなと思いますので、確認も含めて質問をさせていただきたいと思います。


 新東京タワー誘致に関しましては、行政、民間、区議会、三位一体となりまして区民大会をしたり、シンポジウムをしたり、大変に努力をされております。候補地が7カ所に絞られたという話でございますけれども、企画書を提出して、初めの予定ではこの3月いっぱいに事業者の方で選定が終了して発表されるということをお聞きをいたしているんですが、そこら辺から、まず、今の進捗状況と動向について、どなたかお願いをいたしたいと思います。


○上村都市整備部長 


 この問題につきましては、全庁挙げて各部で連帯してやっていますので、私の方で全部お答えできるかわかりませんけれども、中心になっている総務部長、今日、いませんので、私の方からわかる範囲で答えさせていただきます。


 まず、現在の進捗状況ですけれども、放送事業者が各提案を受け付けて、その中から、まず、候補地を絞るということになってございまして、3月の末までにこの候補地を可能な限り絞るということになっております。それで、それまではあまり具体的なことを放送事業者もやりとりをしないで、客観的に可能性があるかどうかというレベルで絞り込むと。我々が聞いているところによりますと、その後、これはそんな一歩間を置いてやっているレベルでは、当然、事業化は進まないと思いますので、絞り込んだ後に、放送事業者、それから実際つくる事業者、それから土地の手当て、この辺を本音を出し合いながら、事業が徐々に、本当に成り立つのかということを、今後、検証して、それで最後にやるかどうか、やるとすれば、どこにするかということが決定されるのではないかと思っております。


○副島健委員長 


 ちょっと申し上げたいと思います。時計をとめてください。只今、都市整備部長のご答弁の中に、本件につきましては総務部長がというお話がありまして、ちょっと小倉委員の方にお話ししましたら、呼んでいただけるものだったら呼んでいただきたいという旨のことでございますので、今、事務局をして呼びにいかせておりますので、いかがでしょう、このまま続けていいですね。来てからやりますか。


○小倉秀雄委員 


 いや、いいです。


○副島健委員長 


 では、続けます。時計を戻してください。


○小倉秀雄委員 


 今、お話があったとおり、候補地を3月いっぱいに絞り込むということで、一丸となって、区長も大阪の造幣局へ行ったり、また、協議体、区議会一体となって財務大臣、それから総務大臣に陳情したりということを続けてきて、かなり有力な線になってきたという雰囲気があったわけですね。もう埼玉か池袋かというところでしたが、ここに来て、若干動きがいろいろと出てきたと思うんです。


 2月にまず墨田区が東武鉄道が自分のところの用地を提供して立ち上げると。その条件として、どういう風の吹き回しか、今までタワーが300メートルに制限されていたのが撤廃されて600メートルでもオーケーという国土交通省の許可が出たという動きが1つ出てきました。この3月に入りましたら、何と郵政公社が、現在の東京タワーの近くの岩倉邸かな、のところに600メートルのタワーを建てるというのがマスコミに報道されました。それらは確認をされているんでしょうか。


○上村都市整備部長 


 確認しております。まず、墨田区の業平橋でございますが、こちら、東武鉄道の方は正式に記者会見までして、今、区画整理事業で、東武鉄道だけじゃないんですけれども、日立セメントとかと区画整理事業をもともとやろうという土地でして、そこにやはり集客させるためにタワーを誘致したらどうかという発想で、主に東武鉄道が持っている土地の中に建てたらいいかというプランを提案していると。その土地については東武鉄道が積極的に協力して、これはただということじゃないと思いますけれども、協力して、事業についての主導権も東武鉄道がとってもいいですよという流れで進んできております。


 それから、航空法の300メーターの制限がもともとかかっている地域で、それが見通しが立たないということで、東武鉄道も水面下でやりながら、その時期を待っていたということだと思うんですけれども、これにつきましては、もう2、3年前から規制緩和の一環として、どうもそこまで航空法の制限が必要ではないんじゃないかという提案を受けて国の方が検討していたということで、このために緩和されたということではなく、そのタイミングを待っていて、東武鉄道は発表したということが正確だと思います。


 それから、麻布台、これは港区ですけれども、につきましては、確かに郵政公社の土地はありまして、そこに森ビルが将来の活用につきまして、こういうことをしたらいいんではないかというプランをつくったというのが真相らしいですけれども。ここについては、先程の300メーター以下の制限がかかっているんですね。将来の見直しでもこれが撤廃されるということにはなっておりませんので、その辺はどういう考えなのかというので、我々としても不思議な話なんですけれども、そういうことをわかった上で出したのか、また、そこまで細かい検証をしていないのか、ちょっと最近になってこれは出てきた話なんで、まだ確認はとっておりません。


○小倉秀雄委員 


 そのように新しい動きがあったんですが、1つは不思議でならないのは、豊島区がいろんな調査をして、経済効果が770億あるということで、東京中がざわめいているという感触を受けるんですね。


 もう1点は、そういう意味でそういう動きが出てきた。ですけれども、放送事業者を主体とする協議会に企画書を提出するというのは、12月いっぱいということを我々は聞いているんです。それを遵守して豊島区では企画書を出している。それが2月になって東武鉄道が記者会見を開いて、こうだ。3月になったら、郵政公社絡みで森ビルが動いたと。果たしてそれらの2カ所については、正式な企画書提出が放送事業者の方に出されているのかどうか疑問なんです。そこら辺はどうなんでしょう。


○山木総務部長 


 まず、東武の件でございますけれども、これは正確に確認のしようがないというのが正直なところでございます。いろいろ噂は聞いております。その噂の中で言えば、まだ事業計画は出していないんじゃないのかというような噂は聞いておりますけれども、これは放送事業者に聞いても、他地区のことは申し上げられませんと、こういう返事が返ってまいります。


 先程、都市整備部長が答えていましたように、麻布台については、観測気球みたいなところがあるような感じでございまして、そんなところです。


 それから、12月までに事業計画を出すと、ヒアリングを終えるというように放送事業者は言っておりました。その中でも、いわばそこまでに事業計画を出したところを優先して選定に入っていくよと。ですから、それ以降は全くないよという話ではないわけです。ですから、12月までに出したところが全部だめであって、その後に有力なところが出てくれば、それも考えるという、そういう含みがあるお話は、承っております。ただ、それを順番を飛ばして、12月までに出したところよりも前に検討の対象にするということはしないということは聞いてございます。


○小倉秀雄委員 


 何か話が変わってきているような感じもするんですが、そういう面で、我々は当初から埼玉を相手に粘り強く盛り上げてきた。それが突然こういう話が出てきた。そうなれば、やはり豊島区池袋が最適地であるという取組みをさらに進めなければならないわけですが、墨田区の場合は、ご存知のとおり、今は直下型地震で液状化する防災面で大変弱い、これを突いていく以外にないんだろうと。それから、麻布の方は、都市整備部長が言ったとおり、今の東京タワーと同じで300メートルまでしか航空法で制限を受けていると。やはり新しい21世紀のデジタルタワーとしては、池袋が最優先であるという観点と、今ちょうど直下型の地震による被害が想定されておりますので、防災の面をどれだけ強調していくかということが、一つのやはりかぎになると思うんですが、本区でも、その防災の面で取り組んでいらっしゃると思うんですが、その点についてお答え願いたいと思います。


○山木総務部長 


 実は今週の月曜日、7日に記者会見を行っておりますけれども、その内容といいますのは、タワーの事業化準備委員会のこの中のメンバーがお金を出して、三菱総研に依頼して、都立大学の中林一樹教授を座長として、新東京タワーを災害対策にどうやって活用できるのかという研究会を持ちまして、ワーキンググループの会議も含めまして8回程、会議を持ったんですが、そのまとめの記者会見を月曜日4時からさせていただきました。


 今日、ちょっとお持ちしているんですけれども、これはまだ製本の段階のものなんですが、これはまとまりましたら、またお配りさせていただきたいと思いますが、こういう形で、私ども行政でございますので、ただ単にデジタルタワーが放送事業者という民間の事業ということだけじゃなくて、いわゆる行政として、公益的、公共的な観点から取り組む必要があるということで、当初からこれをいかに災害対策に使えることを考えなきゃならないだろうということで進めてきた形で発表させていただきました。こういうことを具体的に発表させていただいたのは私どもが初めてでございまして、その中でも、災害対策タワーとなるためにも、豊島区の造幣局のところが、今、他の候補地から比べても、もうベストセレクションであるというような観点、これは客観的なデータに基づいて示しているわけでございまして、本当に豊島区だけじゃなくて、首都圏の、今、委員がおっしゃられたような直下型の大地震が30年以内に来るとか言われておりますけれども、その中でどう対策ができるのか、これは真剣に考えなければいけない問題だと思っております。


○小倉秀雄委員 


 そのようにやはり新しい視点を次から次へ波状攻撃のごとく放送事業者やマスコミに訴え続けて注目を浴びていくということが、今一番の課題だと思います。何としても、これだけ取り組んできた以上、21世紀のシンボルタワーとして豊島区池袋に建設をするということでございまして、区長が今来た早々なんだが、この新東京タワーに取り組む今後の決意、それから感想について一言、述べていただければと思います。


○高野区長 


 遅れてきて申し訳ございません。今、新東京タワーの件のご質問だと思っておりますけれども、サンシャインのちょうど入り口にある、郵政省が持っておりました土地を、今度、開発するというような形の中で、駐車場だった形の中で、やっぱり街全体を考えて、これから副都心の広がりという形の中で、本当にその施設がいいのか悪いのかと、非常に地元の方が関心を持たれて、激しく陳情を受けたわけでありますけれども、今の視点とはちょっと変わりますけれども、やはり副都心、今までサンシャインがただ1つ25年間頑張って、それが副都心と言われたんですけれども、こんな絶好の機会はない。周辺が道路整備を含めて大きく変わっていく。さらには四丁目の開発を含めて街全体のグランドデザインを考える中で、やはり新東京タワーというのは、街に今まで造幣局を長年の間、防災公園にというような運動が実らずに今日まで来たというようなことでありますので、この機会に積極的に造幣局に土地の有効利用を含めて払い下げを受けるようにすると同時に、今、7カ所か8カ所、手が挙がっております。決して楽観はしておりませんけれども、我々こういう都市整備といいますか、全体像がしっかり示せる中で、タワーの位置づけとか、そういうものも、単なる人を集めるということではなくて、これは副都心活性化と同時に、東京全体の活性化にもつながっていくというような大きな目標を持って進めていかなければいけないというようなことでありますので、あらゆる努力をしているつもりでございます。特に、電波塔、電波以外にも、先程来、お話しのように防災関係も含めて、これをつくることよって東京の安全が保たれるんだというようなことも、恐らく7カ所やっている中では、私たちがこういうような調査もしたり、あるいはタワーの意義というものをさらに深めていく、本当にこのタワーが必要かというようなことも論議してまいりましたけれども、議会のお力もいただきながら、まさに区民一体となってこの運動をしっかり前に進めていくというのが大事ではないかな、そんな思いをしておりますので、また、議会ともいろいろご相談もしながら、また、区民の人たちともこの思いをかなうように努力をしていきたいと思っております。


○小倉秀雄委員 


 初めから聞いていらっしゃらないから、若干かみ合わないところがあって、決意はわかりますので、どうか実現に向けて、行政、それから民間、私ども議員連盟も小峰会長を先頭に全面的に協力をいたしますので、ぜひとも推進をしていただきたいことを要望して、この問題を終わります。


 もう1点、重点政策。


 重点政策の34ページに都市型新産業立地構想の策定というのが220万円予算がつきました。大変に意義ある予算であると、私どもは高く評価をしておるんですが、これの予算の重点政策にした意気込みというか、これからの狙いについて、まず、お伺いをいたします。


○森生活産業課長 


 17年度予算の新規事業といたしまして都市型新産業立地構想の策定事業というものを予定をしてございます。これは区内の製造業、特に、その半数を占める印刷の関連業、こちらが工場数で16.1%、2年間で減少するというような非常に厳しい経営環境を踏まえまして、その印刷関連産業の再生、活性化というものを踏まえ、含めまして、後は豊島区内で集積があると言われておりますIT関連、そういったものとの組み合わせ、コラボレーションといったものも含めまして、どういったことが今後考えられるのかといったものを研究をしていこうということでございまして、団体の方からは共同化というようなご要望もいただいておりまして、廃校になった学校を利用して、そういったものの共同化ができないかというようなご要望もいただいておりますが、そういったものを含めまして、もうちょっと幅広く印刷関連業を含めた、こういったものの都市型新産業と言われているもののあり方というものを研究をしていきたいというふうに考えているところでございます。


○小倉秀雄委員 


 まさしく新都市産業だと思うんですね。通産省、今の経済産業省の中での一昨年までは印刷課という1つの課になっていたんです。それがやはり今のIT産業と印刷が合体をして、映像も含めて新しい流れが出てきたということで、その印刷課というのを廃止して、本当の放送だとか、CDとかそういうものの中の部門にこの印刷を監督する課が移ったんですよ。それだけに、昔は何でも公害だかという話があったんですが、もうそういう公害のない新しい時代に対応した業界に変化しつつあるんです。そういう意味で豊島区の一番トップである従業員数、出荷額の地場産業である印刷関連業界というのは、やはり今、しっかりと立て直す必要があるんだろうと。


 そういう中で、やはり工場をつくるというのは、一般では50平米以下じゃなきゃだめ。それで、近隣商業地域での150平米以内だという制限があって、工業地域というのは一定の限られた土地しかないわけですね。やはりそういう中で、普通の今までの印刷とIT産業と紙なんかの卸と一体になった工業団地ができれば、大変に格安で他の商売に対しても便利なものがありますし、いろいろと今、業界では板橋にある本社をそれができたら池袋へ持ってこようとか、いろいろ真剣に協議しております。


 そういう中で、どういう形で、協議会をつくるのか、検討委員会をつくるのか、単にどこかに依頼して調査をするのか、そこら辺がちょっと見えないんで、教えていただきたいと思う。


○森生活産業課長 


 こちらの事業の進め方につきましては、豊島区の産業協会の方に委託をしてまいりたいというふうに考えておりますが、要は、自分たちの会社のことということで受けとめていただくということで、それをどのように発展させていくかということをご自分たちの考えでやっていただきたいということで委託をするものでございますけれども、当然、行政もこの中には一緒に入っていきまして、審議会のようなものを立ち上げまして研究をして、その成果を出していこうということになろうかと思います。


○小倉秀雄委員 


 産業協会に委託をするということは、私も賛成ですが、ぜひ、そういう関連事業の方々の代表もその中に加えていただいて、1つの構想を早急に練り上げていただきたい。そして、一日も早く都市型工業団地ができますことを切望して、私の質問は終わります。


○島村高彦委員 


 まず、内部管理コストの節減と庁内の環境対策についてお伺いします。


 財政健全化に取り組んでいる以上、大前提として庁内のコスト削減は必要だと思いますけれども、行革2004の中で内部コストの節減に対する取り組みが出ており、その中に施設改修における省エネ保証事業、エスコ事業等の導入を検討するというふうにあるんですけれども、水道・光熱費の節減が非常に期待できるということで、このエスコ事業の受注率というのは、年々非常に増加しているのは知っております。民間会社はもちろん幾つかの自治体でも導入しているというふうに伺っております。23区の他区における導入状況だとか、導入した区の効果について教えていただけますか。


○高橋環境保全課長 


 エスコ事業につきましては、最近10年間位で、はやり出した新しい手法でございまして、他都市の実例としましては、都内では三鷹市が早かったです。三鷹市につきましては、本庁舎の改修でエスコを使っております。また、板橋区の本庁舎の改修等でエスコを使っております。また、最近の事例では東京都が来年度、都立広尾病院の改修でエスコを活用するということを伺っております。


 新聞等の報道で見ますと、数年間の中で10%の例えばコスト削減とか、そういう格好で発表がされております。


 とりあえず、全国的には、まだまだこれから進んでいく新しい手法というふうに認識しております。


○島村高彦委員 


 行革の財政効果は、このエスコ事業導入に対する財政効果が記載されていないんですけれども、予測するようなことはできなかったんでしょうか。


○高橋環境保全課長 


 エスコの場合、その施設の規模であるとか、設備の内容であるとか、いろんなところから見て、こういう工事をすれば何%位削減できるだろうかということで、これまで豊島区内9カ所の施設の省エネ診断をやっております。この中で、細かい資料は持ってきておりませんが、10%前後のコスト削減は可能ではないかというような提案はいただいております。ただ、その何%削減と言いましても、それなりの投資があって削減できる部分と、いわゆる投資をせずに努力で削減できる部分とございますので、ある程度の投資をすれば、10%位のコスト削減はできるのかなと考えております。


○島村高彦委員 


 その導入に当たって、国の支援もあるようなことを聞いたんですけれども、その支援の内容というのを教えていただけますか。


○高橋環境保全課長 


 エスコ事業そのものの支援ということよりは、機材を入れる時に国の外郭団体でNEDOというところがございます。新産業総合開発機構というところなんですが、そのNEDOというところがいろんな支援活動をしておりまして、エスコ事業に伴ういろんな設備導入に当たってもNEDOからの補助、そういったものがあります。また、エスコ事業そのものにつきましても、国の投資銀行から低利融資制度があるというようなことが書かれておりますが、まだまだ融資銀行の認知が低くて、融資制度そのものはそれ程動いていないというようなことを読んだ覚えがございます。


○島村高彦委員 


 次に、事業活動のいろんな面で環境評価を点検する指標として非常に有名なISOの14001なんですけれども、新聞記事なんかを見ますと、長野県の須坂市なんかは自ら市が取得して、市内にある企業団体にも14001の認証取得を推進し、また、いろいろ補助金等を出して支援をしているという自治体もかなり増えてきているようです。


 豊島区においても、これから指定管理者制度だとか、応募要件の1つにそういったものをつけてくることもかとあるかと思うんですけれども、そういった時に指定をする区本人がやっぱりこの認証を取得していないというのも、どんなものかなというふうに思うんですけれども、本区として、このISO14001認証の取得について検討しているのか、いないのかということです。していれば、その狙いと取組み状況だとか、あるいは23区、他区の取得状況、それから取得の際の経費についてお聞かせください。


○高橋環境保全課長 


 まず、23区内の取得の状況からご説明いたしますと、昨年の4月現在ですけれども、23区中12区が取得しております。残り11区が取得しておらないということで、豊島区もその取得をしておらない区の中に入ってございます。


 ISOにつきましては、私どももいろいろ勉強はしておるんですが、なかなかコスト面が非常にかかると。内容を言いますと、取得をしておった12区について調査をしたところ、認証取得の準備段階と認証の取得までの2年間あるいは3年間ですけれども、平均して1千万ほどの経費をかけてございます。区によりましては、1千500万のコンサルタントで、契約でやるというところもありますし、500万位でやっておるところもありますが、平均しますと1千万程がかかっておるということで、現在、区としましては、ISOにかわるものとして庁内の温暖化対策の実行計画というものを策定しております。この実行計画の中で各セクションから職員を集めまして、電気、ガス、水道、その他光熱費、そういったものを、ごみの減量も合わせてですけれども、そういった実行計画に基づいて、いわゆるフィードバックするような内容で動きをしております。


 なお、もう一言申し述べますと、実行計画をこの3月で当初の計画期間を終了いたしまして、17年度以降の今、計画策定のところを詰めているところでございますが、できる限りフィードバックを強くして、チェック機能を強くして、要するに、効果を出すような計画づくりを、今、進めておるところでございます。


○島村高彦委員 


 今のお話は、以前、我が会派の中島議員が一般質問に際して、温暖化対策であるとか、あるいは省エネについて、その効果を測定できるような行動計画を検討するというご答弁があったんですけれども、その点に関することと同様なことなんでしょうか。


○高橋環境保全課長 


 現在、区の施設、数多くあるんですが、毎年、そこからいわゆる電気・ガス・水道のデータをいただきまして、年間の温室効果ガスに換算して、どの程度削減したのか、増えたのかという格好でやっております。また、増えたところにつきましては、言ってみれば、ワースト5なり、ベスト5なり、そういったランクづけをして、各所属の方にお知らせをしていると。


 先程ちょっとお話ししましたけれども、これまで各施設、省エネ診断ということをやっております。この本庁舎もそうですし、健康プラザであるとか、16年度は千登世橋の教育文化センターを行ったんですが、そういった各施設の省エネ診断というものを、国の外郭団体であります省エネセンターにお願いしてチェックをしていただいて、その内容を各施設の方にフィードバックして、できる範囲で何でもやってほしいという格好でやっております。数字につきましては温室効果ガスに換算したものとして積算はしております。


○島村高彦委員 


 そのチェックするシステムなんですけれども、そういった中に、総括質疑の時に小倉委員の方から、光熱費だとか電話料金なんかもきちんと検証するべきだというお話があったと思うんですけれども、そういうチェックシステムの中に、そういった項目も入れることはできないのでしょうか。


○高橋環境保全課長 


 うちの方で行っておりますのは、いわゆるコスト削減を目標にしたというよりは、温暖化ガスの排出抑制ということをメインにしておりますので、電話代とかそういうところは入ってございませんで、電気・ガス・水道、そういったエネルギーとしての使用削減を図ろうという格好では動いております。エレベーターとかいろんな面の委託管理を一本化するだとか、いろんな面での管理システムがあろうかと思いますけれども、現在、環境部門で主導して行っておるのは温暖化ガスの削減。一番ネックになっておりますのは、各部署で削減をすることに対するフィードバックがなかなかないと。どういうことかといいますと、予算であれば、翌年度予算の予算要求などのシステムがあるわけですけれども、光熱費で何%削減したらば、それが次の年にフィードバックできるというようなシステムがなかなか役所の中でつくりづらいというところで、我々担当部局からすれば、難しい仕事の1個だなというふうに思っております。





○河原清掃環境部長 


 今、環境保全課長が答えたとおりでございますが、取組項目といたしまして、点数化をしまして、これ、施設ごとに重点施設をピックアップいたしまして、今、委員お話しのように、ガス・電気等はやっていこうということで今、進んでおりますが、全体これは温暖化と同時に、1つの観点から言えば、ごみとか、そういうものを減らしていくというのは財政効果も生まれておりますので、今、ご提案のありました、もう少し幅広い形で、今、検討中ですので、もう少し細かくチェック機能、またはそれを生かすような形を含めて、今後、具体的に検討させていただきたいと思っております。


○島村高彦委員 


 わかりました。なかなか難しいということなんですけれども、よろしくお願いいたします。


 それと、平成16年の3月に、環境に配慮した事業活動の促進に関する法律案というのができて、その中でこの4月から、「地方公共団体は、環境配慮等の状況を毎年公表するように努める」というふうにあるんですけれども、都道府県だとか政令指定都市は、そのようにやりなさいということなんですけれども、豊島区が関係あるのかどうかちょっとわからないんですけれども、いずれにしても、区民に対して環境配慮に対する庁内の努力というものは、それなりに公表していくべきだと思うんですけれども、その辺の取組状況を教えていただけますか。


○高橋環境保全課長 


 温暖化の取組みというのは非常に幅広いものですけれども、これにつきましてはホームページ等で実施状況等は公表しております。


○島村高彦委員 


 いずれにしても、地球温暖化とか、あるいは大気汚染なんかの地球の将来を脅かすも問題については、区がやっぱり率先して区民にその行動を示して、区民であるとか企業、団体に対して意識の啓発を行っていただきたいと思います。


 続いて、融資制度改革について何点かお聞きします。


 17年度の融資制度の改革ということで、資料として概要版を頂戴したんですけれども、まず、融資そのものは非常にわかりやすくて、すっきりして素晴らしいかなというふうに私は思いました。


 いろいろ書いてありますように、金利が安くなって、単に利子補給をすると言っても、それ自体のメリットが薄れてきているし、従来、やはり重点化されていないと。区の財政面を考えても、一律にそのような利子補給をやっても、経営実態というものを考慮に入れなかったら、効果は上がらないということで、確かにそのとおりだと思いました。


 ほかの変更点についてちょっと何点かお伺いしたいんですけれども、今まで都銀が取扱金融機関になっていないのは、23区で豊島区だけであったということで、今度から都銀も加えるということなんですけれども、従前、都銀というのは、はっきりいって、小企業であるとか、零細企業にあまり近づこうとしなかったし、相談なんかにも乗ろうとしなかったというのが、私が見てきた実態なんですけれども、そういうような都銀が、はっきりいって、向こうにしてみたらもうけの薄い区のあっせん融資を利用者の立場に立って本当に取り上げていくことができるのかどうか、お伺いしたいんですけれども。


○森生活産業課長 


 都銀の融資への参加ということでご心配の向きも確かにございますけれども、ただ、最近になりまして、都銀の中で中小企業に対する窓口を設けて積極的に中小企業に対する融資をしていくということは、既に実態として出ております。融資制度検討会の中に都銀の代表も、代表といいますか、都銀からもお入りいただいておりますが、そういうことで、もし都銀が入る場合には積極的に対応してまいりたいというようなご発言もいただいているところでございますので、とりあえず新年度につきましては1行ということで様子を見たいと思いますが、その辺のご心配はないのかなというふうに私どもは考えてございます。


○島村高彦委員 


 わかりました。


 それと、ちょっと細かくなっちゃうんですけれども、金利入札の検討を行っているのがあるんですけれども、これは金融機関から金利を提示されて、融資を実行して、その金利の一部を区が補助するということでよろしいんでしょうか。


○齋藤商工部長 


 現在の商工融資の利率の設定でございますけれども、従来、信金が主たる取扱金融機関であったというふうなことから、その集合体でございます信金協議会と事実上、その時期の金融の様々な指標を前提にいたしまして、実績等を踏まえ、お話し合いの上で決定をしていたというふうな経過がございます。今後、各地域金融機関を中心に中小企業金融に対する取組みが様々動きが出てくるのではないかというふうに考えられますので、私どももご利用の方に一定のメリットを出していくという意味から、低目の利率を設定をして融資をやっていただけるという方に、金融機関に、お願いをするという基本的な手法もあり得るのではないかと。また、一方で、取り扱いの金融機関が限られますので利便が制限されるというふうなこともございますから、今後の検討課題として、金利入札という手法についても研究をしてみたいというふうなことでございます。


○島村高彦委員 


 それと、もう1点、直接金融を、いわゆる資金調達の方法として支援をしていくということなんですけれども、これ、今まで非常に難しいこととしてあったんですけれども、これを行政が具体的にどのような形で支援するのか、ちょっとお聞かせください。


○森生活産業課長 


 直接金融につきましては、例えば、文京区でやっておるような少人数私募債というようなものが事例として上がってまいります。これは直接、金融機関を通さずに、社債を発行するという形で資金を募集するというものでございますけれども、今回、文京区で行っておりますものは少人数私募債という形でございまして、要するに、近隣縁故のものにそれをお願いをするという形で募集をするものでございまして、それをすることによって金融機関を通さないで行うことができる、各種のメリットがあるということでございますので、間接金融はもちろん中心となりますが、直接金融というものについても、中小企業の資金繰りを円滑にするという観点から研究をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○島村高彦委員 


 まだいろいろあるんですけれども、とりあえず、本当に区内の中小零細企業の発展ということは、やっぱり区自身にとっても大きなメリットになってくるので、いろんな形で頑張っていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○此島澄子委員 


 LRTの交通基本計画策定調査についてお伺いします。


 重点施策の中に、公共交通計画の中にLRTなど新しいアクセス手段の検討というふうに書かれているところに、私は、これまでと書き方がちょっと違うんじゃないかなというふうに思いまして、これについて伺いたいと思います。


 LRTについても、様々ないろんな考え方が言われておりますけれども、私ども、前回の決算の時にも、この構想も大変それ自体は素晴らしいけれども、先程も話題になったように、電波塔が実現すれば相乗効果があるかもしれないけれどもということで意見をとどめたんですけれども、国の補助の中で区が立ち上げたとしても、交通料金で運営維持はできないというふうに思いますから、観光の目玉とか話題性を目的にすると、この時代、非常にちょっと厳しい感じがするかなというふう思っておりますけれども、その辺、ちょっと端的に、確認の意味で。


○鈴木都市計画課長 


 交通基本計画策定調査につきましては、LRTに限らず、池袋東・西の副都心エリアを対象として交通問題について整理をしたいというふうに考えております。これは15年度にLRT調査をしましたが、LRTを走らせるとなると、車、自動車、自転車、いろんなところに波及してきますので、それらを総合的に考えて、その中でLRT等についても位置づけをしていきたいということであります。


 今、ご指摘の「等」となっている部分、それから、新しいアクセス手段となっておりますのは、西口も含めているということ。それから、LRT、新しく整備される都市計画道路で予定しているということもありますので、そこまでの間にどうするかというような視点も含めまして、いろいろなことを考えてみたいというふうに考えております。


○此島澄子委員 


 なるほど、そういうことだったんですね。先程の関連からいろんなことを考えますと、例えば、台東区でロンドンの2階建バスを購入して運行したけれども、最初は話題性もあって、かなり成果が上がったけれども、結果として短期間で廃止に追い込まれたという、そういった経緯もありますよね。路面電車の場合、やっぱり固定した建造物と同じ扱いですから、バスのように簡単に廃止ができないという部分が大変厳しいというふうに思うんですけれども、その1つの考え方として、これから愛・地球博が開かれますけれども、その愛・地球博で会場内の移動手段として使われる新交通システムというのがありますけれども、それ、ご覧になっていらっしゃると思うんですけれども、そういったのを譲り受けたらどうかという考え方ですね。圧縮天然ガスで走る自動運転の大型低公害バスとか、グローバルトラムというバッテリー駆動で走る燃料電池バスとか、1編成3両の快適な乗り物とか、まさに本当にユニバーサルデザインの、愛・地球博のテーマもそういったものですけれども、21世紀の街づくりに向いているんじゃないかなというふうに思いますけれども、これを譲り受けて、池袋にLRTの代わりに走らしたらどうかなということも考えられると思うんですけれども、それについてご感想などありましたら。


○鈴木都市計画課長 


 ご指摘の点については、私ども大いに関心を持っておりまして、東口はアムラックスがありますので、あそこでモデルを見たりして、いろいろお話はさせていただいております。ただ、IMTSバスにつきましては、万博内の専用軌道を走るというのが前提になっておりまして、一般道路を走る仕様にはなっていないんですね。譲り受けるとなると、そこの改造をしてもらわなくちゃいかんと。それで改造した上で国交省の免許をとって、一般道路を走っていいバスですよという、そういった手続がございます。しかしながら、非常に魅力的なバスですので、何とかトヨタにそうしていただくために、具体的な計画をつくって、ここからこう走らせますと、需要としてはこういうことが見込めますというようなことを、そういった計画ができ上がれば、トヨタの方に強く、こういうことで一般車道を走るように改造してくれということが申し入れられると思いますので、その辺、前段の手続が必要になりますけれども、将来的にそんなことも検討課題としていきたいと考えております。


○此島澄子委員 


 ありがとうございます。


○高野区長 


 LRTの1つの大きな街の活性化という形の中で、そもそものスタートは、グリーン大通りをどう活性化するかという1つの手段として提案し、当初はかなりいろんな区民からもきついお言葉がありましたけれども、やはり街全体を活性化するというような形の中で、こういう手段もあるなというような選択肢の一つだと思っておりますけれども、今はとかくビルを高いものをつくって、それが都市再生というような形でとらわれておりますけれども、私は街全体を広げていくというような形で、本当、距離としては1キロ足らずでありますけれども、それが豊島区全体に広がっていくというような大変重要なことではないかなと、そんな認識をしておりますので、今回は交通体系全体を、そこだけ見直すんじゃなくて、やっぱり全体を見直していくということが必要ではないかというような形で、今回、予算を計上したわけでございますので、どうぞよろしく、その辺もご理解いただけますように。


○此島澄子委員 


 ぜひ、前向きによろしくお願いします。


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○副島健委員長 


 公明党が終わりました。次は共産党です。


○河野たえ子委員 


 それでは最初に、先程もちょっと取り上げられていましたが、商工振興のことで、最初に融資の問題についてお聞きいたしますけれども、初日の総括の時にもお聞きしましたけれども、10億、今まで預託していたお金を引き上げてというお話があったんですよね。それで、10億をやって、それで何かいろいろ聞いたら、今度は融資のやり方をいろいろ変えるというふうなことで、今まで13種類ですかね、そういう融資制度があったものを6種類に変えたということなんですが、それでお聞きしますけれども、こういう変更が、例えば平成15年の実績だと、融資関係だと2千205件あって、16年度、つまり今年度まだ1月段階の資料ですけれども1千325件と、こういうふうにありますよね。これが制度を変えることによって、借りたいと思う区民は、今までと同じように借りられるものですか。


○森生活産業課長 


 むしろ垣根を取っ払って、だれでも使えるようにということで、簡略化し、わかりやすくしたということでございます。こちらで指定をしております条件にかなう限りはあっせんをしてまいりたいというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 条件にかなうって、それはもともと大体融資は条件にかなわなきゃ貸さないわけだから、あれなんですが、私は、この貸付件数というか、そういう状況で件数が減るんじゃないかと思うんですが、それは減らないということでよろしいのね。


○森生活産業課長 


 この間、中小企業を対象にします金融機関、信金に聞きましても、融資そのものが件数が落ちてきているというお話も聞いております。16年度融資件数も実際若干なりとも落ちてございますので、それを差し引いて、さらに落ちるのかどうかということでは、そういうご質問に対しましては、受けたものについて、私どもの方でそれを理由にお断りするということはございませんので、要するに、それで件数が落ちるということは私どもは想定をしておりません。


○河野たえ子委員 


 じゃあ、落ちるか落ちないかは、結果を見ないとわからんと、こういう話でいいわけね。


 そこでお聞きいたしますけれども、今までの13種類、確かに垣根を取っ払ってと言ったって、新たにするのも、一応、運転と設備とか起業とかというふうに分かれておりますよね。それで、利子補給が運転の中期と起業だけになってしまったんですが、他はなぜ利子補給をしないのですか。


○森生活産業課長 


 利子補給につきましては、商工予算の中で大層な部分を占めているということがございます。それによりまして他の商工施策が展開できないというような状況もございまして、また、1件当たりの利子補給額というものを計算いたしますと、年額で4万5千円程度ということになります。それを12カ月で割り返しますと4千円に満たないような額になるということで、これを従来どおりのいわゆる経済的な負担軽減というような趣旨でこの部分をやっていくのかどうかということになりますと、ちょっと疑問が残るのかなということで、今回、重点化をしたものでございます。


○河野たえ子委員 


 でも現実に利子補給やめたことによって本人負担の金利が高くなっていますよね。例えば運転の長期という場合、今までは運転の長期というふうになってくると、借りる方が本人負担は1.4ぐらい、利子補給が1あってね。ところが実際に、ここで長期、中期、短期と分けたけれども、実際に長期で見ていくと、利子補給ゼロになったら、本人負担は固定で2.2、変動で1.95と、こういうふうになりますと、実際には利子というものについての負担が重くなったということだと思うんですが、それはそれでよろしいのね。


○齋藤商工部長 


 率はそうでございます。ただ、これはご覧になっていただきますと、例えば運転資金、現在、2.4%ということで協定利率を結んで、そのうち1%利子補給をさせていただいておりますから、その残りが本人負担ということでございますが、例えば、これ、2.4%のところは変動をご利用になりますと、協定利率自体を1.95%に、我々この間、金融機関と協定利率については大分厳しいやりとりをさせていただきましたが、今まで固定2.4%あるいは短期のもの2.2%を相当引き下げたというふうに考えております。2.4%のものは概ね2.2%ということで、変動は1.95%でございます。また、年末資金ということで、これも2.2%でやっておりましたが、固定で1.5%に協定利率そのものを引き下げてございますから、仮にこれが先程ご指摘ございましたように、借り受けご本人の負担は増えてまいりますが、この利子補給を廃止した分をそのまま増えるかというふうなことにはなっていないというふうに考えてございまして、利用される資金によりましては、ごくわずかなご負担増におさまるのではないかというふうに考えております。特に、この間、注視いたしましたのは、利用件数実態から見ると、多い資金について経過措置等を設けて配慮していきたいというふうなことで対処したということでございます。


○河野たえ子委員 


 私が質問する3倍ぐらいしゃべっているよ。時間がないから、困っちゃうよ。それはわかっているの、私。資料をいただいて持っております。だけど、現実には、それは1%というのが、多いか少ないかとかいうのは、その人その人の経済状況によって違うわけですよ。それで、実際に、じゃあ、年末特別融資なんかは運転資金ですが、2.2で、2が利子補給で0.2だったんです。0.2がもし運転の短期で借りたら1.5ですよ。これは私は、いろいろ理由はおつけになっていらっしゃいますけれども、これは大変負担が重くなるの。それで、確かに今、銀行とか金融機関は直接貸してくれるということも、規模が大きい人、担保がしっかりしている人、そういうところは貸してくれるかもしれない。だけど、本当に街の中で頑張っている零細業者の皆さんは、1%でも2%でも安くしたい。それから、やはり区の中小企業相談室に行って、貸してくれるよということを言っていただいて、それでも、昨日だか一昨日、保証協会が半分にしちゃうのもあったでしょう。課長、知っていると思うけれども。そういうふうに本当に頑張ってやっていても、借りるところがちゃんとこういうふうに窓口があったのが、今回のこの制度の改正、改正と言っておりますけれども、私は改悪案だと思うのよ。


 それで、やはり利子補給がなくなると、全然なくなったわけではないけれども、6種類のうち2種類にしちまって、それも本人負担がうんと上がるということは、自ら融資の窓口を少なく小さくしていくということで、減らないというふうに課長はおっしゃっていたけれども、私は減ってしまうんじゃないかというふうに思っています。


 それで、今回の商工振興は、もともと商工振興の全体の予算というのは、すごく小さいんですよ、いろんなやつの中でも。でも、中小企業は何と1千200万円ですよ。重点事業で項目は挙がっていますが、全部これから何かをやりますとか、調査をしますとか、グループをつくるとか、そんなようなものが多くて、事業計画策定支援だとか、経営支援とか、起業の推進とか、さっき言った、何か印刷屋さんの都市型新産業立地構想の策定だとか、全部こういうのをはみんな何かをつくる、プランをつくるものなの。本当に現場で働いて頑張っている中小業者をどう支援するかという視点が何にもないと私は思うの。


 それで、その次にお聞きしたいのは、一方で、今度は都市整備の方に引っ越していきますが、いいですか。都市整備の方に引っ越していきますが、商工振興とあまりにも予算の規模が違うのよね。それで、今、街の中を歩くと、例えば長崎も都市再生のあれになって、駅はきれいになる。だけど、駅前商店街は本当にがらがら。日曜日なんか、昔はあそこ、歩くのも大変だった位、人がいた。それが今、人いない。それから、西池袋だって、池三商店街だどか富士見通り商店街だとか、結構ちょっしたものが買えたんですよ。この間、街を歩いていたら、おばあちゃんに聞かれました。最近、引っ越してきたんだけれども、この辺で糸とか針を買えるところがありますかと聞かれたんです。ところが、糸と針なんぞは売っているところは中央通りなんかはありませんよ。デパートを教えたの。デパートか100円ショップしかないの。100円ショップはちゃんと仕事をする人には足りないんだって。こういう街づくり。一方で東池みたいなああいう大きい大規模なのが進んでいって、最寄商店街が衰退していっちゃうというあたりのプランというのが、どこにあるのか教えていただきたいんですけれども。


○副島健委員長 


 商工部長、手短にお答えしてくださいよ、時間がないから。


○齋藤商工部長 


 これは経済生活費の中に商工振興経費がございまして、商店街経費、関係経費を充実をして計上してございます。その中で対応していきたいというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 答えている方も虚しいんじゃないかと思うんだけど、本当にそういうふうなことで振興が、どこにそういうのが書いてあるの。


○森生活産業課長 


 例えば、イベント事業、それから施設整備事業、商店街に対する補助事業については拡充をしてございます。そういったことからも充実して対応してまいりたいと思います。


○河野たえ子委員 


 それは商店街も苦労してやっていますよ。23軒しか入っていない西池商店街だって、夏には総動員をいたしましてカラオケ大会やったりして、人を集めています。しかし、やっている人たち自体もそれは1つのサービスだからやります。予算もつけてくれるからやります。しかし本当の商店街復興につながっているかといったら、それははっきり言うと疑問です。ですから、年1回のイベントになっちゃっているんです。私はそういうことからいったら、このイベント事業の支援とか、それはやっちゃいけないとか言っているんじゃないんです。もっと根本的な地域商店街再興の方針というものをきちんとつくるべきだというふうに思うんですよ。それにはこの程度の予算では足りないと思うんですが、いかがですか。


○齋藤商工部長 


 おっしゃるように、商店街というのは花に例えますと、土壌がなくちゃいけないと。それから茎もちゃんとしっかりしていなくちゃいけない。葉も必要だと。その上に成り立つのが花、商店街だというふうな言われ方もしますけれども、総合的な対策がありませんと、今、ご指摘のようなところは私どもも同感でございます。


 そうした意味から、今回、巣鴨大塚地区につきましては、国の制度を活用してみる。また、様々な取組みが商店街で起きてきてございます。例えばNPOを立ち上げるというふうなことで、協働の取組みをしようというふうな動きも出てきておりますので、それらが今ご指摘のように、イベント、一過性で終わらないような取組みにつながるような支援をしてまいりたいというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 今度は本当、都市整備、今度は南池二丁目で「東京都のしゃれた街並みづくり推進条例に基づく二丁目街区再編まちづくり」というのを重点事業になっております。私もこの間、あの地域の人たちといろいろお話ししたし、先日も都市計画審議会でも意見を述べましたけれども、いわゆる池袋の副都心再生の東池四丁目再開発の面をうんと広げていくという方向の中であれが出てきたと思うの。だけど、建物をきれいにコンクリートで高い建物を建てたから、必ずしもしゃれた街づくりにはならないと思うんだけれども、その辺の見解はいかがですか。


○小川都市開発課長 


 南池二丁目の街区再編街づくり制度につきましては、こういうしゃれた街づくり条例、確かに条例の名前はそういう名前になってございますけれども、街区を再編するということで、真ん中の環5の1の都市計画道路の事業にあわせて設定したわけでございますけれども、通常、こういう条例をつくらないと、都市計画道路ができた時に道路沿いのみに高層の建築物ができて、その後背地が旧態依然のままになってしまうと。それを後背地も含めまして、地域の自主的な街づくりができるように提案制度を含めまして街区を再編して、その中で調和のとれた街並みをつくっていこうというものでございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると、このしゃれた街並みづくり推進条例というのは、名を体をあらわしていないというふうに私も思っていたけれども、課長もそうだということがわかって大変よかったですけれども。ただ、今、あちこちで、うちの傍も138階、住民反対したけれども建ちました。あそこは最初、あそこの商店街のにぎわいのキーポイント、そういうふうになるとダイヤ建設がうんと言ってきたの。ところが、今、どうですか。1階は安売りの薬屋さんしか入っていませんよ。2階は医療モールにすると言ったけれども2軒の医療機関しか入っていません。3階は総合警備保障が入っただけ。それで、本当に中央通りのにぎわいの中心になっているかといったら、なっていない。逆に何となく風が強くなっちゃって、通りにくくなるだけなんです。ああいうふうな街をつくっていくというのが、今度の南池袋二丁目もそうだと思うの。住民参加をうたっていますけれども、小さな人たちは、あんなの要らないと言っているよ、二丁目の話だって。静かな街の方がいいと言っているわけですよ、Bゾーンの人たちは特に。そういうことを、住民の声を聞かないで、そしてそれを進めていくというのは、私はちょっと区のやり方が少しおかしいんじゃないかと思うの。


 それで、今、こういう共同化を進めたり、街区再編をするということが、本当に区長はLRT通して、さっきタワーをつくって、人がいっぱい来て、にぎわいをすると、こういうふうな話をしているけれども、ああいうビルの林立だけでは、本当ににぎわいというのはできないでしょう。それで、巣鴨みたいに、この間、行ってみたい街の何とかに入ったとみんな喜んでいた。私も大変うれしいですよ。やっぱりそういうもっと温もりのある街を住民というのは求めている。だから本当に都市の再生をするなら、箱物じゃないものと、それから、今、皆さんが地域で頑張っている商店の人たち、零細企業を含めた中小企業を支援して、そういう下からうんとやっていかなかったら、本当の意味で街づくりも商工振興もできないのではないかと思うんですが、その辺の連携というのは、どうなっているんですか。


○上村都市整備部長 


 南池二丁目の街区再編街づくりの補足からお話ししたいと思うんですけれども、先程、課長の方は街区再編の面しか話しませんでしたけれども、もともと法律的には大規模に集約化すれば、街区再編をするための制度というのは一応そろっているわけですけれども、委員おっしゃったように、全国一律の制度ですので、住宅さえつくればある程度割増ができるとか、よく問題になりますけれども、住宅をつくるということになると、1階からつくっちゃって、低層階にはそういった生活に密着した店舗等は入らないと、これはよく問題になるテーマですけれども、そういう地域の実情に合ったやっぱりポイントを加算してあげようというのが、この街区再編街づくり制度のポイントになっております。


 南池二丁目の1、2階部分には生活支援施設、これは日常の店舗も入っていますけれども、そういった住宅にしても、あまり狭い住区であれば、全く加算はしませんよとか、ファミリータイプじゃなくちゃ加算しませんよと、そういう負荷をつけた上で通常の法律を認めていくという制度になっております。


 そういう意味で完璧にはメニューをそろえられないと思いますけれども、そういう意味で委員が指摘されたような視点で、この条例の内容をこの南池袋二丁目につきましてはそろえたつもりでおります。こういうものを、今回、初めての事例ですので、これがいい方向にいけば、全区的にもっと活用していきたいなというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 そう絵にかいたようにうまくいけばいいですよ。だけどやっぱり今の経済情勢の反映だとか、そういうことを言うから、こっちの思惑と外れることがたくさんあるわけ。特に商業の出店とか、にぎわいとか。だから、私は、南池については虫食い状態になってもらっては困るというのが頭にあります。


 それから、もう1つは、やはり本当にそこの地域を再生するというのであるならば、やはり住民の要求、ニーズ、こういうものの調査をもっと商工融資のお金を削らないで、ちゃんとつけて、それで徹底的に住民と話し合って、そのニーズを取り上げて、将来像も含めてやっていくということが求められているわけですよ。でも今の、申し訳ないけど、あまり私もこういうことは言いたくありませんけれども、やはり上面だけのそういう施策になっている。お金もうんと削られちゃって大変とかいうのもあると思うんだけれども、やはり例えばさっき言ったように、小さい人たちに対する中小企業だとか、地域商店街の活性化もイベント中心じゃないものにしていくとかというあたりを本気になって考えなかったらば、本当に町から最寄商店街がなくなっちゃうんです。これは福祉の観点から見ても高齢者は困るんです。そこいら辺のところがどうも、皆さんも七転八倒しているかもしれないけれども、どうも薄いというのが私の考え方です。


 それで、ちょっと時間もありませんから、終わりにしなくちゃいけないんですけれども、やはりこの辺で、東池四丁目の街づくりを際限なく広げていく、点を面に広げていくという今の区のやり方は、ちょっと私はこれはどうしても納得できないんです。


 さっき、何だ、もう意見だけ言いますけれども、新タワーか、新タワーの話もいろいろ言っているうちに、新たに総務省が麻布の方で話を始めたなんて話が入ってくるわけでしょう。そうすると、今、区民をやたらにあおり立てて、こういうことをやれば再生できる、にぎわいがくるというふうなやり方は、私は反対です。


 それで、そういう点で考えても、もっと商工振興というならば、本当に地域商店街の再生を図ること。街の再生というなら、池袋だけに光を当てない。それでそこの持っている歴史だとか、そういうものをきちんと生かした街づくりを十分時間をかけて住民の要求をくみ上げて、そしてつくり上げていく。そういうことを、ぜひやっていただきたいんですけれども、もう一度そのことで一言をお答えいただいて終わります。


○齋藤商工部長 


 これは地元の方の問題意識、危機意識、我々も共有しながら、それからやはり単体の商店街、今、非常に力が弱くなっていますから、地域で協働するようなやっぱり受け皿というものも我々しっかりつくって、支援の内容も明らかにしつつ、皆さんとともにやっていくという体制で臨んでまいりたい。また、関係部局とも密接に連携、協調して進めていきたいというふうに考えております。


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○副島健委員長 


 次に、無所属ネットにお願いします。


○水谷泉委員 


 清掃環境費についてお伺いします。


 237ページに新規事業でカラスの巣落としというのがありますが、これまでの被害状況と具体的な事業の内容について教えてください。


○佐藤計画管理課長 


 このカラスの巣落とし事業と申しますのは、16年度までは東京都がカラス対策ということで事業を実施しておりました。これが17年度以降は東京都は事業を行わないというような状況がございまして、豊島区で独自に計画をしているものでございます。


 東京都で実施してきた実績でございますけれども、カラスの巣落とし、撤去でございますけれども、15年度が23件、16年度が27件というふうに聞いてございます。


○河原清掃環境部長 


 先程、被害状況というご質問出ましたので、16年度には豊島区で調査は集積所のうちの2.75%、15年度は2.8というような形での調査結果が出ているところでございます。


○水谷泉委員 


 集積所にネットをかけるというふうな防護策があると思うんですが、区内でそのネットの普及率というのは、どのぐらいだととらえていらっしゃいますか。


○峰田豊島清掃事務所長心得 


 区内でネットをかけているところは2千569カ所、全部の集積所は1万3千621カ所、率にして18.86%でございます。


○水谷泉委員 


 カラスの巣ができてしまってから落すというのは、かわいそうな気がいたします。実際、私の家の隣に非常に大きな敷地のおうちがあって、豊島区の保存樹木になっている木が5本位あるところがあるんです。その木を昨年ぐらい切ったら、クリーニング屋さんからもらう無料の針金のハンガーが150本ぐらい出てきて、それ、みんなカラスが巣に使っていたようなんですね。そういうのはみんなベランダとか物干しに置き放しになっているハンガーをカラスがとってきて巣にしているような感じだったんです。ですので、そういうふうな巣材になるようなものを放置しないように区民にお知らせするとか、そういうふうな方法というのも考えていらっしゃるんでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 ご指摘のようにカラスはいろんなところで、従来は木の枝等でございましたが、最近、都市化でハンガー等で巣をつくる事例も大変多ございます。この辺につきましても、何らかの形で周知徹底をすることは必要かなというふうには考えてございます。


 それから、このカラスの巣落としにつきましては、威嚇、攻撃の被害が想定される場合ということで、ある程度限定した状況を想定しておりまして、それについては庁内の関係部局への周知等もやってまいりたいというふうには考えてございます。


○水谷泉委員 


 被害が出てからというよりも、なるだけ被害が出ないように未然に防いでいただきたいと思っております。


 今度は廃プラスチックの焼却についてのことをお聞きします。


 この間、陳情が2件出ていまして、いずれも継続扱いになったというふうに伺っていますが、東京都の審議会で出された廃プラスチックの焼却については、豊島区としてはどのようにお考えでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 廃プラスチックの焼却につきましては、平成17年の2月に国の中央環境審議会から焼却のあり方について見直すべきではないか、あるいは東京都の廃棄物審議会におきましても、そういった一定の焼却を検討すべきであるというような方向が出てございます。


 23区の状況でございますけれども、昨年10月29日に特別区長会から廃プラスチックのサーマルリサイクルの実施の検討について検討を下命するということがございまして、現在、部長会、課長会等、ワーキンググループ等をつくりまして、その可否とか実施の方法とか課題とか発生量等、そういったものについて検討している状況でございます。


○水谷泉委員 


 豊島区のように資源回収を非常に徹底して行っているところと、そうでない区があると思うんですけれども、きちんと分別回収をしていないところが燃してもいいというふうなことを言って、そしてまた、今、清掃工場がある区とない区があるわけなんですが、清掃工場がない区が燃すようにって言ったり、清掃工場を持っているところが燃すことに反対するような、非常にその辺の意見のばらつきが出てきそうな感じがするんですが、それに関してはどのようにお考えでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 ご指摘のとおりの状況がございまして、やはり基本的な考え方といたしましては、廃プラスチックも貴重な資源でございますので、まず1番目としては発生を抑制する。それから再利用を進める。こういったようなことを踏まえた後、やはりどうしてもリサイクルできないようなもの、ペットボトルですとか、トレー、こういったものは比較的23区内でのリサイクルの取組みもなされておりますけれども、やはりそれについては各区ばらつきがございます。ですから、そういったものを一定程度やった後でないと、当然住民の理解が得られないのではないかと、そのような考え方が当然ございます。


 それから、工場のある区、ない区というところで、例えば豊島区でも清掃事業の移管の際、前後いたしまして工場を整備をして、これはやはり地元の住民の方からも不安なり反対なりということもございまして、そういった工場のある区とない区にとりまして、安易にプラスチックを燃すのか、燃さないのかというのは、非常にこれは考え方の差があると。ですから、なかなかこの取りまとめというのも実態は難しいというふうな状況がございます。


○水谷泉委員 


 排出の抑制をしていて、ごみを減らすことに努力をしていてもいなくても、現在は人口の割合によって分担金を出しているというふうに不合理な規則になっていると思うんですが、これについての一定の見解は、どのように進んでいるんでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 ご指摘のように、収集運搬については各区で実施をしてございますが、中間処理以降、例えば清掃工場の焼却等の維持管理、運営につきましては一部事務組合で実施をしてございます。その一部事務組合の経費の分担につきましては、本来であればごみ量割というのが公平、というのは、これはごみ量を減らしたところは減らした努力が分担金に反映されるという考え方が公平とは思いますけれども、現状ではなかなか区別ごみ量が把握できないという状況がございまして、人口割りということがございます。これにつきましては、やはり問題があるのではないかというとらえ方をして、方向性としては各区のごみ量、特に事業系のごみ量、これを正確に把握する方法をもうちょっと精度を高めていくべきではないかと、今、そのような検討状況でございます。


○水谷泉委員 


 次に、生ごみのことについてお伺いします。


 昨年、豊島区の公立施設から出る生ごみを回収して堆肥にする工場を見学に行きました。そこでできた堆肥は、契約をしている農家に運んでいると聞きましたが、豊島区に農地があればそれを使えばいいんですが、豊島区に農地がないので、なかなか堆肥を使用する場所については難しいというふうなお話を聞きました。


 最近はテレビなどで、あちこちの家電のメーカーが生ごみ処理機を宣伝していますけれども、当区でも各施設にそういうものを置いて自前で処理をするというふうなことについてなどはいかがなのでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 ご家庭での生ごみ処理機については、リサイクル推進課であっせんしているような状況ございます。区内の施設につきましては、今現在は区施設のリサイクルということで、全部の施設を回って生ごみを堆肥化して豊有機とすると、そのようなシステムを運用してございます。


○佐野リサイクル推進課長 


 只今ご意見いただきました家庭向けの電動生ごみ処理機の助成等についてでございますけれども、豊島区では従来の生ごみ処理のリサイクルの支援策として、コンポスト容器のあっせんを行ってまいりました。この4月からそれに加えまして、家電メーカー等で今、市販を進めております電動生ごみ処理機、これを定価の2、3割引きでご購入いただけるようなあっせん制度を開始する予定でございます。


○水谷泉委員 


 ぜひともごみは少しでも減らして、ごみのない豊島区を目指して活動を私も進めていきたいと思っています。


 温暖化対策についてお伺いします。


 私、この前、一般質問で豊島区内の緑被率についてお伺いしました。その結果、目標に達しているということだったんですが、今年度から緑被率の調査を休止するというふうに伺ったように思うんですが、この理由はどういうことでしょうか。


○石井公園緑地課長 


 まず昨年度、調査を行いまして、それで緑被率が前回調査に比べて、前回が10.8%、それで今回の調査が12.4%ということで、初めて若干向上いたしました。それで、今回、緑化の調査費を削減しているというのは、昨年度調査したものを報告書にまとめるということを本年予定していたんですけれども、行革の関係で非常に財政厳しいものですから、報告書の作成を今年、見送るということでございます。


○水谷泉委員 


 それは、じゃあ来年度以降になるということなんですか。


○石井公園緑地課長 


 次回の調査はまた5年後ということでございますので、5年後でまた、今までも5年毎の間隔で調査してございます。


○水谷泉委員 


 やはり農地はありませんし、公園も非常に少ないので、できるだけ建物の周りに緑が欲しいと思っていますので、ぜひとも調査は5年と言わずにしていただきたいと思います。


 もう1点、太陽光パネルの設置をした場合の助成について教えてください。


○高橋環境保全課長 


 現在、区としての助成制度はございませんけれども、国あるいは国の関係団体から家庭用の太陽光パネルの設置に対する助成があります。また、民間のビル等であれば、NEDO等を通した助成措置が規定されてございます。


○水谷泉委員 


 今後、区としての特別な助成は、特に予定がないということでしょうか。


○高橋環境保全課長 


 予定はございません。


○水谷泉委員 


 やはり限りある化石燃料を使わずに、できるだけクリーンエネルギーを使って生活をしていきたいと思っていますので、なるべく前向きに考えていただきたいと要望いたします。


 私は以上です。


○中田兵衛委員 


 商工支援、その関係についてなんですけれども、228ページ。商工部ができまして、非常にご苦労されていらっしゃるこの現状の中で、それは高く評価をしておるんですが、対前年度比で3千400万円程、228ページ見ると伸びておるんですが、これまで本区は区長を初めとしまして、やはり商工業が大切だと。ここをいわゆるどうやって支えていくかということは、今後の副都心、池袋のあり方にもつながってくるというふうなことをおっしゃっていたんですが、全体的に大変やはりこの本区は不振でございます。これの原因というのは様々な原因、要因があると思いますけれども、どういうふうにおとらえになっていらっしゃるか、まず、そこをお聞かせください。


○森生活産業課長 


 商店街の振興を含めまして、非常に厳しい状況があるというのは認識をしておりまして、その原因ということでございますが、やはり商店街そのものの元気がないということで、その原因はやはり後継者不足ですとか、あるいは大規模店舗による影響ですとか、様々に考えられますけれども、商店街がまとまって頑張っていこうという元気というものが、若干この点欠けているのかなというところがございまして、私ども商工振興を司る部署といたしましては、そういったところを元気があると、こういうことをやりたいという商店街に対しては積極的に支援をしてまいりたいというふうに考えてございます。


○中田兵衛委員 


 続きまして231ページ。231ページに新規事業が幾つかあります。この事業を行うことによって、どのぐらいの効果を見込んでいるのでしょうか。


○森生活産業課長 


 創業起業推進事業経費ということでございしまて、創業支援講座ですとか、あるいは創業支援を行おうとするNPOに対して支援をしていくとかというようなことを想定をしておりますが、こういったものについて、10何%も事業所数が落っこっているという中で、何とか創業支援をしていかなくちゃいけないということでございます。一定の歯止めがかかるのかなというふうには考えてございますが、具体的に数字でということはちょっと今のところ想定はしてございません。


 また、中心市街地活性化事業につきましては、巣鴨・大塚地区も相当非常に落ち込んでいるものですから、地元と協働しながら、TMOという組織も立ち上げまして、こちらに市街地整備、それから商業活性化の様々な施策を今後10年の間で盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。その数字的な効果というのは、目標としては設定をしてございまして、例えば小売業の年間販売額につきましては現状を維持するというようなこと。今現在、平成14年度では690億円というものがございますが、目標値としては700億円に横並びを目標とするというようなこと。それから、イベント、集客につきましても、新たなイベントを行うことによりまして、様々な集客をこちらの地域に呼び込んでいこうというような目標を立ててございます。


 その他につきましてもいろいろとやっております。それぞれ効果が期待できるものというふうに思ってございます。


○中田兵衛委員 


 まあまあそういう話で、やはりちょっと後ろ向きですよね。現状維持をとりあえず図るにはどうしたらいいか。この中で創業支援、起業支援なんて話もありますけれども、これはどうも読んでみると、設立の手続の相談とか各種書類等の作成を支援するNPOの設立を予定する、いわゆるそういうふうな設立の相談がメインですよね。それと、いわゆる、例えばどうやって会社をつくったらいいかというやつですよね。これはでも豊島区がやるべきじゃないんじゃないかなと思うんですが、むしろ、こういうのは、だれでもすぐにできる話でして、創業の支援というのは、私はもうちょっと違うところにあるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたり、どうお考えでしょうか。


○齋藤商工部長 


 これは私どもといたしましても、いわゆる創業・起業の拠点になるような、やはり何と言いますか、物的な整備というものが極めて有効だろうということで研究をしてまいりました。予算に向けて様々検討してまいったんですが、ちょっと成就しなかったというふうな事情がありますけれども、今、お話ございましたように、我々がどこまでやるかということについては、見定めてやっていかなければならない。特に、今回のNPOについては、ある意味、主体的に、今後、創業・起業の支援というものをやっていただきたいというふうなことで、新たな主体をつくりまして、我々としてもそこを側面支援するわけでございますけれども、そうした形で我々と実際に主体となって動く方、役割分担しながら、協働しながらやっていきたいというふうに考えております。


○中田兵衛委員 


 創業・起業で一番難しいのは書類の作成じゃなくて、まず事務所の確保なんですよね。事務所をどこに置くかと、そこのところが大変なんです。その次に人材の確保、でも今のところ、今ちょっと商業の形態が変わってきましたから、人材の確保というのはほとんど本人がやってしまうことが多いですから、私はそう思っているんですね。


 それと同時に、豊島区はそんなにいわゆる創業とか起業で、他の町に遅れているとは思えない。ただ、何が大変かというと、ある程度、会社が大きくなってきますでしょう。企業が大きくなってくる。そうすると、この町から出ちゃうんですよ。これが問題なんですね。私も友人にたくさん経営者がおります。会社を大きくして、これから上場とか公開の準備に入る企業も豊島区内に幾つかあるんですよ。4、5社あるんです、そういう会社は。でもみんな豊島区を出ていっちゃうんです。何でだと思いますか。何だかおわかりになりますか。これが問題なんですよ。そういう会社が地場産業として根づかなきゃいけないんです。これが問題なんですけれども、どうお考えでしょう。どういう理由だと思います。


○齋藤商工部長 


 1つは会社の規模の拡大に伴なって、営業活動をやっていくにふさわしいスペースの拠点が絶対量不足しているというふうなことがあるかと思います。


 それから、やはり私の念頭にありますのは、情報関連産業でございますけれども、様々な形の集積のメリットを追求をされているということから、そうした業種の一定の集積ができている、例えば渋谷ですとか、そうしたところに営業の拠点をお移しになられるというふうなことを我々としては聞き及んでおります。


○中田兵衛委員 


 そういうことなんですね。要は、例えば会社の規模が大きくなってきて、今、会社がビルを購入するという時代じゃないんですよ。どこかのいわゆるテナントに入るんですけれども、そういったまず箱がないんです。私は箱物行政嫌いなんですけれども、これだけは言っておかなきゃいけない、箱がない。池袋を中心として豊島区は、そういった非常にいろいろ、例えばアクセスフロアが整備されているとか、利便性がいいとか、そういった箱がないんですね。私は、こういうところは豊島区の空いている土地とか、そういうところで考えるべきだと思っているんですが。


 それともう1つは人材の確保も難しい。この周辺で募集をかけるよりも、やはり海っぷちの方に行った方が募集がかけやすいんです。今、中央区、再生しましたよね、中央区、一時落ち込んでいましたけれども。私、何で豊島区でできないかなと思って、非常にその辺が疑問なんですけれども、そういうことをやっぱり考えていただきたい。商業を本当に振興させて、ここに地場産業を栄えさせるならば、まず一番、行政としてできるのは、場所の確保とか場所の提供を私は考えるべきだと思うんですが、そのあたり、どうでしょうか。


○齋藤商工部長 


 そうした要素、ファクターも非常に重要なことだと思っております。ただ、そうした、今、箱というお話がございましたが、整備についても、やはり相当大きなコストというのが生じてまいります。私どもも国あるいは都の施策を有効に活用しながら、そうしたものを研究をしておりますので、今のお話に対するような形で、今後とも研究を続けていきたいというふうに考えております。


○中田兵衛委員 


 自前で建てようと思うと、それはお金がかかる。だけれども、ある程度の土地を、例えば空いている土地とか、そういうふうな土地を提供して、後は民間のデベロッパーに頼んでしまって、土地を提供するだけで、後は建ててくれますから、そういうやり方もあるわけですし、私はやっぱりここの街に産業を育てない限りは、この街の商工業の発展はないと思っているんですよ。


 商店街も何も一番問題は、やはりどんどんどんどん売り上げ、巣鴨も大塚地区も落ちいている。これはやはり人が減っているんですね。もちろん大規模の店舗に行くという問題もあるかもしれませんけれども、そこが一番の問題なんです。特にあの地区は、非常に13、14%前年度比落ち込んでおります。池袋に支店のある金融機関では毎年10%ずつ扱い高が落ちている。このままだと東口と西口に支店2つとも維持できないというふうに言っている。こういった中で、これがすべてが有効な手だとは、私、どうしても思えないんです。そのあたり最後にお聞かせいただいて、私の質問は終わります。


○齋藤商工部長 


 これが切り札だというのがあれば、非常に我々もある意味、楽なんですけれども、様々な主体といろいろ情報も交換しながら、また、やれることを1つずつ確実にやっていくということもある意味必要かと思います。我々もどんな手段が有効なのかというふうな効果を分析をしながら、今後、政策立案に当たっていきたいというふうに考えております。


○中田兵衛委員 


 私、まず最初にやっていただきたいことは、そういった、もちろん苦しい企業もそうですけれども、これから今ちょっと伸びている企業はたくさんあるんです。この企業さんたちが外に出ていってしまう。なぜなのかということをやはり、お忙しいとは思いますけれども、ヒアリングに伺うべきだと思う。そうすることで問題が見えてくると思うんですね。そこをまず早急にやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。


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○副島健委員長 


 午前中の最後、社民党の山口委員。


○山口菊子委員 


 私も商工振興費について伺わせていただきます。


 詳細の資料をいただいているんですけれども、商店街と一口に言っても、駅前の大店舗と一緒に相乗効果を上げて、外来客をどちらかというと対象にしていく商店街と、住宅地の中にある商店街とは自ずとその位置づけも違ってくるだろうというふうに思っています。


 それで、大規模店舗法が撤廃されて、デパートや大手が夜遅くまで、あるいは深夜、朝までやっている状況や、それから生活協同組合などの共同購入も進んで、さらに共同購入どころか、宅配まで始めているような状況の中で、地元の商店街でお買い物をする方たちが減っているというのは現実の問題だろうと思うんです。


 それで、この中で空き店舗対策の事業などがありますけれども、実際には空き店舗ができたらすぐ、しもた屋に建て替わってしまうような状況で、私はこういう対策が非常に後手後手に回っているんじゃないかというふうに思っています。


 それで、同じ商店街対策としても、駅前の方の池袋もそうですし、大塚も巣鴨も駅前、あるいは巣鴨の場合はどちらかというと門前町ですけれども、それぞれ対応が自ずと変わってくるだろうというふうに思いますけれども、その辺でこの商工振興策の中の商店街対策という部分では、そういう駅前周辺あるいは住宅地とか、そういう地域性にあわせた施策を立てているのかどうかというところが、この一括した部分では見えないんですよね。その辺ではどうなんでしょうか。


○森生活産業課長 


 商店街によって施策を分けているかどうかというお尋ねだと思いますが、例えば、魅力店舗出店支援事業というものにつきましては、池袋を想定をしております。今後、中心市街地という活性化が進めば、そちらの方にも展開は考えておりますけれども、今現在、副都心魅力店舗ということでございますので、池袋ということで考えてございます。


 また、景観創造事業につきましては、駒込、巣鴨、大塚、いわゆる拠点的な商店街を考えてございます。その他、空き店舗ですとか、あるいはコミュニティ施設、これにつきまして、あるいはイベント、施設整備、この辺につきましては全体のその他の商店街を含めて考えているところでございます。


○山口菊子委員 


 ちょっと今の答弁だと、非常に抽象的で、前、私は、何年か前の予算委員会だか決算の時に言ったんですけれども、商店街、生かそうとしているのか、殺そうとしているのか、ちょっと見えないという印象があって、それで、今のご答弁ですけれども、例えば景観の問題なんかでいえば、ちょっと意図が違うと思うのね。商店街活性化という意味での意図と違う施策だというふうに思うし、そういう意味では、非常に小さい商店街、住宅街にある商店街を今後どうしていくのかということについては、やっぱり区の方針としてどうなのかというところが見え切っていない。気がついてしまうと、商店街は街灯の維持管理組合になってしまっているというようなのが現状としてあるわけですよね。その中で、今後、豊島区の特に商店街という視点に当てた時に、駅前周辺のそれぞれ皆さん、模索をしているし、住宅地の方の商店街の方も駅前の商店街の組合の方へ出ていって、街全体の活性化を図ったりとか、皆さん、努力はなさっているし、区商連の中の役員をなさっている方たちもいるんだけれども、実態として、やはり駅前周辺と住宅街にある商店街との客層も含めた質が違うわけで、そういうところ全体を見回したような形での区の方針、もう街灯組合になるのは仕方がないというふうに見定めて、そういう方針でいくのかというと、そうでもないわけだし、その辺の施策の方針というか、その辺が少し見えないので、ちょっとその辺のところは、もうちょっとしっかりやってもらわないと、それこそ殺すのか生かすのかというところでは、ヘビの生殺しのような形になっていかざるを得ないし、その辺の方針を立てるべきだと私は思います。


○齋藤商工部長 


 今、ご覧いただいている施設のうち、例えば、ふれあい施設整備、それから商店街のコミュニティ施設整備については、今、ご指摘ございます、いわゆる住宅地にある商店街に重点的に対応したいというふうに創設をさせていただいた事業でございます。


 ご案内のとおり、今、ご指摘のとおりの状況でございますから、その地域地域に応じた状況によって、ただ単に空き店舗がありました、3種を入れるというふうなやり方ではなくて、例えば、今、子育てあるいは高齢者の施設が商店街の中にあってもいいんじゃないかと。いろんな主体と協働しながらやろうという動きが住宅地の商店街を中心に起こってきてございますから、そうしたものについても、にぎわいを出すということで支援を申し上げるというふうなことで、我々もめり張りをつけてご指摘のとおりやって取り組んでいきたいというふうに考えております。


○山口菊子委員 


 ぜひ、その辺のところをやはりきちんとやっていただきたいし、商店街がなくなると、本当に街も寂しくなるし、お祭りもできなくなっちゃうような状況というのは実態としてあるわけですので、その辺では本当に有効な施策を具体的にやっていただきたいというふうに思います。


 昨日ちょっと商店街の方たち、昨日に限らずいろいろお話をする機会があって、繁華街のごみなんだけれども、東京都清掃局の時代から繁華街については民間事業者にということを推進してきて、それが民間事業者もいろいろあるもんだから、また直営に戻ったりとか、いろいろある中で、カラスの問題もそうですけれども、その辺で、今、繁華街対策については、具体的にはどういう方針で、行きつ戻りつあるんだけれども、どういう方針ですか。


○佐藤計画管理課長 


 繁華街のごみにつきましては、日曜日も収集している地域もございまして……。


○山口菊子委員 


 それはいいから、どういう方針なのかということ。


○佐藤計画管理課長 


 日量で50キログラムを超えるものは基本的に民間収集ということ。それと後、昨年度のリサイクル清掃審議会で、夜間・早朝収集の推進ということで、職員が今現在、駅周辺の商店街を回りまして、個別に夜間・早朝収集の業者収集への移行、これについて働きかけをしているような状況でございます。


○山口菊子委員 


 繁華街の場合、そんなに簡単なものではなくて、例えば12時までお店をやっていると、また、同じお店が違う営業者が入って、又貸しをしたりとかって、二毛作とかと言うらしいんだけれども、するとまた3時か4時頃またごみが出てくるとかといって、夜中ずっとごみが出ている状況があるわけですよね。それで、事業者もやっぱりいろいろあって、そういう意味では夜中パッカー車が走らない限りは解決できないという部分があるわけなんで、後はモラルの問題しかないんだけれども、そのモラルがだめだから、今日に至っているわけなんですけれども、それは理由ははっきりしているわけですけれども、その中で事業者によって非常に価格も違ったり、持込み方が違うということで、そういう意味で私が一番心配をしているのは、分別がちゃんとされているのかどうか。そして、それがきちんと焼却施設なり、あるいはそういうところへきちんと行っているのかどうか。この間も新聞紙上に産廃で変なところに不法投棄されたのが大きく出ましたけれども、その辺の追跡調査はきちんとされているのでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 これは収集業者の問題、それから排出者の問題、どちらもあるのかなというふうなとらえ方をしてございまして、各清掃工場では一斉総合調査ということで23区一体となりまして、工場に搬入した持込み業者のごみをあけて中を調べると。ABCDの4段階に分けまして、内容のいいものとか、厳重注意をして受け入れる、それから、もうこれだめだからといって返す、そういったような対応はしてございます。


○山口菊子委員 


 清掃工場だけではなくて、やはり、清掃工場は入口のところでそれはできるけれども、じゃあ、豊島区の繁華街で収集したごみは豊島区の清掃工場へ来るわけじゃないでしょう。事業者によって全部違うわけですよね。どこに持っていくのかという追跡調査をしているのかと、私は聞いているわけ。豊島区の清掃工場で抜き打ち調査をしていることは知っていますよ。そうじゃなくて、そういう民間事業者がいっぱい入って、これからもそういう流れというのは強くなるわけです。でも、それがどこに持っていかれるか、燃えないごみは一体どこに持っていっているのか、燃えるごみはどこへ持っていっているのかという、どこかで豊島区のごみがとんでもないところで出てきたら大変でしょう。そういうことはちゃんと、私は何らかの形で、区1つだけではできないけれども、許認可を含めて、協議会がやっているのかな、各区がやっているわけだけれども、そういうところでそういうことをできるシステムづくりがやっぱり必要だと思うんですけれども、それはちゃんとやっているのでしょうか。


○河原清掃環境部長 


 繁華街対策、非常に今言ったように難しい問題がございます。今、区の方で進めているものにつきましては、許可業者すべて追跡の形をまずきちっとした上で商店街等に繁華街は進めているというのが実態でございますが、その他の中で業者業者がやってくれるものは、いろんな今ご指摘のような課題がありますので、今後、それらを含めて事業系ごみと、または繁華街ごみをどうするかということを一定の段階できちっとした整理をしていくということも、これからご指摘のように必要だと認識しております。


○山口菊子委員 


 ぜひ、やっていただきたいと思います。とんでもないところで豊島区のごみが出てきたら、本当に恥ずかしいですからね。ちゃんとやってください。


 それから、もう1つ清掃関係で伺いますが、今、東京都清掃局時代からの清掃協力会と豊島区がつくったリサイクル推進員というのが各地であって、ほとんど同じようなメンバーがやっていらっしゃるんだけれども、2つの会議体というのがあるということで、地域の中でわかりにくかったり、あるいは会議体が2つあるということでむだも生じるんじゃないかと思う。その辺の整理はどうするんですか。


○佐野リサイクル推進課長 


 ご指摘の点については、両者が町会の母体をベースにしているという点で、町の方でも非常にわかりにくいということで、いろいろなところからご要望をいただいておりまして、内部で現在検討しております。やはり、これ、役割分担するとか、一定の整理が必要だと考えておりますので、今後さらに進めてまいりたいと思っております。


○副島健委員長 


 以上で午前中の質疑を終わります。


 ここで休憩に入ります。再開を12時48分とさせていただきます。


 なお、今朝、申し上げました黙祷につきましては1時が参りましたらご協力いただきます。


  午前11時51分休憩


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  午後12時48分再開


○副島健委員長 


 委員会を再開いたします。


 午後の部は自由民主党です。お願いします。


○小峰博委員長 


 1時に黙祷ということを念頭に入れながら、今、里中委員の方から午前中の質疑は左側が多くて、右側が暇そうだなというお話がございました。私は右側を重点的に質問をさせていただきたいと思っています。


 まず、池袋副都心再生プラン推進経費、このことでお伺いをさせていだきますが、やはり豊島区のメインと言われているグリーン大通り関係、特に今、東池袋四丁目地区の再開発事業は地上1階から2階まで建ち上がるような状況になっておりました。その中で、午前中に小倉委員の方からご質問がございました新東京タワー、このことについて確認を含めてお伺いをさせていただきます。


 私ども議員連盟も多くの議員の皆様のご協力で粛々と今やっている段階でございますが、その中で、今回の港区また墨田区が新たに大きなライバルとして立ち上がってまいりました。


 そこで確認の意味で、もう一度お伺いをするんですが、先程のご説明で港区の方は航空制限300メーターにひっかかる、あくまでも600メーターのタワーは建てられないというふうなご返事があったんですが、その後、ここの港区の部分について、さらに新たな情報があったら教えていただきたいと思います。


○上村都市整備部長 


 先程、申しましたように、港区の方は2日位前でしたか、インターネットを通じて、そういう、時事通信だったと思うんですけれども、情報が入りまして、可能な限り調べたんですけれども、先程申し上げた以上の情報はない状況です。


 航空法の制限につきましては、おかしいなと私、思いましたので、私自身が調べて航空法の制限範囲内、東京タワーのすぐ近くですので、もともと東京タワーもその制限にひっかかって、既存不適格の状況になっておりますので、おかしいなと思ったんですけれども、ほとんど近いところですので、当然、範囲に入っております。また、今回、墨田方面と横浜方面ですか、航空法の制限が一部緩和されるということで、これはパブリックコメントも出ておりますけれども、まだ外れてはいないんですけれども、そういう方針で外したいというパブリックコメント出ておりますけれども、その中にも当然入っておりませんので、どういうことなのかなというふうな感じで考えております。


○小峰博委員 


 そういう中で当初は、3月中に場所の選定が決定するだろうというふうなもくろみで進めてきたんですけれども、今、いろいろ諸般の事情を見ておりますと、どうも5月頃になるんではないか。あるいは6月まで押し込むのではないかというふうな話が出ておりますが、その辺の今後の見通しについて、おわかりになる部分でお答えをいただきたいと思います。


○上村都市整備部長 


 放送事業者の方は3月中に可能な限りの数に、少ない方に絞り込みたいというふうに聞いております。ただ、その後、新聞に放送事業者は3月に絞り込みをしたいと。その後に、6月を目処に決めていきたいというようなことが書いてあったんですけれども、その2つの読み方があって、3月に数カ所に絞り込めないのであれば6月にずれ込むというのか、3月に絞り込んだ後に6月までに1つに絞り込むという意味なのか、2つに読めるなというふうに言っているんですけれども、ただ、どちらにしろ、数個に絞り込んだとしても、私の感じでは6月までに事業採算性も全部含めて精査して、そこで1カ所に決定するのは、ちょっと無理ではないかなと思っておりまして、その6というところについて、なぜ数字が新聞に出たかということにつきましては、現在でもちょっと真意はわからないところでございます。


○小峰博委員 


 現状では把握し切れていないというのが真意だということと承りました。


 その中で、私、非常に疑問に思ったのは、墨田区、特に東武さんが今まで航空法の制限にかかっていたものが、急遽、航空法の改正であそこがオーケーになるということを絡めて、急遽、手を挙げられたということが、これ、豊島区の皆さんに聞いても答えられないかもしれないけれども、その辺に何か、私ども議会人としては内部操作というか、裏工作というか、いうふうなものが垣間見えるんですけれども、そういった部分で、皆さんの方でつかんでいる情報があったら教えていただきたい。


○上村都市整備部長 


 もともと墨田の東武鉄道の土地につきましては、1つは低未利用地ということで、駅にも近いということで、もう10数年前からこれを何とか計画的に、その場所に相応しいものを誘導できないかということで検討をずっとしていたらしいんですけれども、セメント系の会社が数社あるらしいんですけれども、そこの移転を決断できなくて、ずっときていたらしいんですね。それもやはりコンクリートの需要も一段落したということもあると思うんですけれども、いよいよ別のところに行ってもいいという話になりまして、急遽、東武鉄道の土地も含めた土地区画整理事業でやろうということが進んでいたようでございます。


 その中で、ちょっとやはり池袋なんかに比べても、集客力が劣っているところですので、何か目玉を引っ張ってきたいという、多分、願望がありまして、そういうところでタワーを持ってくることによって、全体10ヘクタール位あるんですけれども、そこのやはりインパクトをつけようということで発想されたと思っております。


 航空法につきましては、先程申し上げたように、もう2、3年前から規制緩和という点で、過度な規制がないかというところに関しまして、そういう航空法は使われていない制限もかかっているんじゃないかという提言があって、それを検討しようということに、もう2年位前からスタートされておりまして、その検証結果がようやく出て、今後も必要ない制限については緩和しようということが、たまたま重なったなどと思っております。そういう情報をもとに、多分、これだったらいけるんじゃないかなということで、精査して、ああいうタイミングで出してきたんじではないかなと思っております。


○小峰博委員 


 ありがとうございました。やはりこの池袋副都心、今後の展開の中で、この新東京タワーの占める役割というのは大変に大きいわけですよね。これが来ることと来ないこととでは、新たなる街づくりの構想が根底から変わってしまうというふうに認識をしております。そういう中で、今、豊島区として、先程お話がありました防災用の機能を高めていくというふうなお話もありました。


 いよいよもうこの3月が1つの目処、そして6月という2段階の中で、豊島区がやはりよそとはこれだけ違うんだと。これが本当に豊島区の売りなんだというもので、今までも皆さん努力で数多くのものが提案されてきました。やっぱり最後の詰めという段階で、今、皆さんの方でお考えになっている、こういう展開を最後にきちっとやっていこうというふうなものがありましたら、お知らせをいただきたいと思います。


○上村都市整備部長 


 この池袋の立地性というんですか、位置につきましては、放送事業者も、関東一円の一番真ん中にあれば本当は一番いいんですけれども、それプラス市街地ですかね、あまり山の中にあってもしようがないものですから、特に高層ビルが林立しているようなところをカバーするという要素ありまして、そういう面から見ますと、横浜に近いところまで掌握できますし、また、千葉県の境目ぐらいまでバランスよくいくということになりますと、池袋が一番いい立地だということは、これは評価しております。


 ただ、うちの弱点というのは、やはり造幣局が、今、操業しているというところなんですね。これをやはり建替えも含めて操業を前提に集約化するということになりますと、それなりの費用もかかわるわけです。土地費も高いですので、その辺の本当に事業採算がとれるのかというところを放送事業者は気にかけているというところです。


 他の墨田にしましても、埼玉にしましても、土地費が普通に買ったとしても池袋より相当安いです。ただ、安いかわりに、収益性というんですか、例えば展望台収入、こういうものは相当落ちるわけですね。それだけで埼玉までわざわざ行こうという人は多分いないと思いますので、うちはサンシャイン街区が横にありまして、もともと3千万人近く来ておるものですから、そういうところを、ある程度、珍しさが落ちた後も継続的にやはり収益性を見込めるということをアピールしているんですけれども、その辺を放送事業者がどう評価するかというのが、今後にかかっております。


 そういう意味で、立地性につきましては、港区が本当にああいうところで建つということになれば別なんですけれども、それ以外のところについては、池袋がもう最高だと思っておりますので、後は事業採算性が、そういう条件のもとでしっかりとれるかどうかというのが、今後、気になっておりますので、絞り込まれた段階で、その辺を区も協力して精査していくというのが、最後の一つに残るポイントかなというふうに考えております。


○副島健委員長 


 審議中でございますが、暫時休憩をいたします。


  午後1時00分休憩


 〔黙祷〕


───────────────────◇────────────────────


  午後1時03分再開





○副島健委員長 


 委員会を再開いたします。質疑を続けます。


○小峰博委員 


 この池袋副都心再生プラン、街づくり基本的な考え方の1つとしては、駅の周辺にどんどんどんどん開発したものをつくることで、全く人の流れがなくなってしまう。駅から基本的に200メートル、あるいは300メートル離れたところに人の集まる施設をつくる。これは街づくりの原点とよく言われております。そういった意味で、今回の東池袋四丁目の再開発、また新東京タワー、それとサンシャインと、東口には街づくりの基本となるようなものができつつあります。


 その中で、やはり今、グリーン大通りを歩いておりますと、今のところでは寂しい、暗いという印象は消せません。その大きな理由は、もう皆さん、ご存知のとおり、あの両側には、銀行とか保険会社とか、いわゆる官庁的な建物がびっしりと建っている。夕方5時になると、もう電気が消えてしまうというふうな街並みでございます。


 そういったことをとらえて、これから池袋副都心の再生プラン、どのような手法を考えているのかという中で、先立っての全協でしたか、地区計画を立てて、あそこに予算計上をし、そして、地区計画のもとに再生プランをつくり上げていくというふうなお話がありましたが、その辺の進捗状況、あるいは地区計画をどのように考えておられるのか、お聞かせをお願いします。


○鈴木都市計画課長 


 今、委員ご指摘のとおり、駅から相当程度離れたところに拠点の施設を置くというのが1つの方策であります。一方、そこまで何もないということになりますと、拠点と駅の中心がつながってこないということになりますので、それをつなぐいろんな方策を考えようというので、先程来、議論されておりますLRTもそういった1つの方策と考えております。


 もう1つは、この建物の低層階をにぎわいを連続させるというような考え方から、地区計画をかけていきたいということを考えております。


 グリーン大通りの現在の指摘されている活性化の問題についても、この地区計画の中で一定程度方策が考えられないかと。これらを含めて、現在検討しているというところです。


 現在は去年の10月から今年1月にかけまして、地権者、それからテナントの意向調査を行いました。第一段階として、駅前広場、それから、西口の劇場通り、あるいは東口ではグリーン大通りと、こういった一番、来訪者の最初に目につく池袋の第一印象を形成するような場所について第一段階でかけたいということで、その周辺の意向調査を完了しまして、この3月23日と25日に第1回の説明会を行うということで、その後、ずっと地区の意向を把握しながら、まず第一段として、その部分についていろいろなルールを定めていきたいというふうに考えております。


○小峰博委員 


 私もこのLRT構想が出た折り、特にフランスが先行しているというお話を伺った中で、9日間か、向こうへ、現地へ行って、街並みを見てまいりました。確かにLRTがもうそこここに走っていて、また、その乗降率も非常に高い。しかも車は一切規制されて、そこの中には車は1台も走っていないという状況を見た時に、これはこのまま池袋へ持ってきて、果たして通用するのかなということも感じましたし、やはりあの街並みの景観を見ていると、こういうふうな街づくりが池袋にできたら、これはすばらしいなということも実感として感じてまいりました。


 その中でやはり最も目についたのは、そこに住んでおられる住民、それから、そこでご商売をされている方々、それとの共同作業、これは非常に進んでいるんだなということを私はつくづく見て感じたんですが、この池袋の副都心再生についても、やはり地域の方々、今現在住んでおられる方、また、そこで営業されている方々との共同作業がないと、なかなかこれは行政側で一方的に絵を描いても難しい問題だなというふうに感じるんですが、そこの部分で、やはり地域住民との関連、それはこれからどのような展開を計画されているのか、お聞かせをお願いします。


○鈴木都市計画課長 


 地区計画について言えば、これは地元の意向を基礎としてかけていくということですので、現在、アンケート調査をやって、その後、各商店会の会長さんとか、そういったところと個別にお会いしてご意見を頂戴してというような、こういった作業を、この後、1年位続けないと、都市計画決定までたどりつけないということになりますので、きめ細かく意見聴取しながら、共同作業を進めていきたいというふうに考えております。


 それから、LRTその他交通問題についても、LRTに限らず、いろいろな場面に影響が出てまいりますので、これを広く地元の方々に影響範囲なり、どういうことになるかということをお示ししながら、議論をして先に進めていきたいというふうに考えております。


○小峰博委員 


 その地区計画の中で、やはりあそこの今、銀行とか保険会社とか、ずっとビルが並んでいますよね。それが1階にあることによって5時でもう暗くなってしまう。それから、利用する方も、そこへ目的として行くだけで、回遊性はほとんどない。そういう中で前から私どもが提案しておりました1階を全部店舗にする。それから、今度の172号線とか173号線にもこれは当てはまる問題ですけれども、やはり1階に店舗を付置義務として、これは条例化することが一番いいんですけれども、早急には条例化は難しいとしても、やはり1階に店舗を付置するという基本的な概念を地区計画の中にぜひとも取り入れてほしいし、それは当然お考えになっていると思うんだけれども、そういう部分で地域の方との連携プレーが非常に大事になる。1階は必ずみんなが利用できる空間にするという、そういった地区計画もぜひしていただきたいんですが、その辺のお考えはどうですか。


○鈴木都市計画課長 


 まず、1階部分、店舗にしてくださいというのは、グリーン大通りに限らず主要な街路、それから駅広について導入したいというふうに考えておりまして、これは地元の同意もとれるのではないかなと。


 グリーン大通りにつきましては、それよりさらに一歩進めて、銀行も生命保険も店舗ですので、店舗では意味がないと。物販店あるいは集客力のある施設というようなものにしていただきたい。もっときめの細かいルールを入れていかなきゃいけないということになろうかと思っています。


 この部分について言いますと、単純に1階を、じゃあ集客施設にしてくださいというのは、ちょっとこの合意形成が難しいかなと。集客施設にしてみたところがテナントが入らなかったとか、そのときは区役所で責任をとってくれるのかと言われるようなこともあますので、この部分については、何らかのボーナスを与えるか、インセンティブを与えるか、そういったものと引き換えにやらざるを得ないだろうというふうに考えております。


 具体的には容積率を上げるとか、斜線を緩和するとか、そういったものが必要になってくるだろうということで、これらの部分は東京都の権限に属する部分もありますので、東京都とも協議しながら、後、地元の意向を酌みながら、この部分についてはちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、第2ステップとして考えていきたいというふうに考えております。


○小峰博委員 


 そこで、今、お話が出たんですけれども、やはり豊島区の予算だけでは、とてもできる事業じゃないですよね。やはり、国機関あるいは都機関、これをどのように活用していくか。国にも、都にもいろいろそういう地域の活性化に対する助成制度も項目がいっぱいありますよね。それをどの項目を引き出して豊島区に取り付けてくるか。その辺が皆さんの大変なご努力だろうと思うんですけれども、ぜひとも、区だけの単位でできる仕事じゃないから、国・都を常に視野に入れて、この地区計画をしっかりとつくっていただきたいと思っております。


 その中で、私、フランスへ行った時に感じたのは、まず、落書きがないんですよね。それと銀行とか保険会社はほとんど2階以上、一番高いところは8階に銀行がありました。そのように1階にある必要性というのは、ほとんどないわけで、2階でも8階でも、必要な人しか行かない施設だから、階高はどこでも恐らくみんな行くだろうと思いますので、そういう中で落書き、私は随分テレビ報道では、フランスも落書きがあるというふうに聞いていたんですが、まず、LRTが通っているところは、ほとんどありませんでした。向こうの方にお聞きをしたら、これは以前はやはりあったんだそうです。だけども、町全体でそれを全部消す作業をしたと。


 今回のこの予算の中にも落書きの、どこだっけな、落書きなくし隊事業というのがありますよね。私も昨年、1年間議長をやっている折に、いろいろな会場であいさつをする中で、やはり高野区長が掲げている文化、文化の原点は安心と安全であるという観点から、ニューヨークの例を出して、あそこは警察官を倍増したことが1つ、もう1つは落書きを地域で消したと。この地域で消したというところに1つの意義があるんですけれども、なくし隊も確かにこれは有効な手段だろうとは思うんですけれども、地域の人が、書かれては消し、書かれては消し、これを5回も10回も繰り返してやった。そのうちに地域の人同士の中にコミュニケーションができた。つまり、自分たちの町は自分たちが愛するんだと。自分たちがつくるんだという意識が非常に芽生えたと。このことがニューヨークの犯罪抑止力に非常に大きな力を発揮したということを伺いました。


 やはり、今回、落書きなくし隊事業なんですけれども、その観点からいくと、なくし体事業は、どのようなことをして、どういう班体制というか、人間をここに組み入れていくのか、そこのところをお聞かせをお願いします。


○佐野リサイクル推進課長 


 只今ご指摘いただきましたとおり、来年度、落書きなくし隊ということで、この内容はボランティアの方による自主的な落書き消去活動でございます。


 現在、各方面に働きかけをいたしまして、このチームの編成を進めているところでございますが、現在までのところ、NPO、それからボランティアの大学生、それから、ガーディアンエンジェルスの方々、塗装業界というところのご協力をいただいております。


 それで、まさに、今、委員のおっしゃいましたとおり、この落書きなくし隊の目的というのは、単に落書きを消去して、美観を向上させるといった点だけではなくて、やはりこれ、治安の一環ということで、安全・安心な街づくり、また、この東口周辺を中心といたしました都市再生、こうした大きな視点から、まず、そうした前提条件をつくるという意味合いで、まず、街の美化を図っていくという点が重要だと思っております。それに加えまして、只今、委員がおっしゃいましたとおり、地方でもいろいろこうした活動を行っている中で、こうした消去活動を通じて、そのチームのメンバー相互の信頼関係が芽生えて、それがコミュニティあるいはその地域の街づくりにつながっていく、そうしたところもございます。


 私どもといたしましても、今回の落書きなくし隊事業を通じまして、各商店街にも、今、お声がけをさせていただいておりまして、もう既に4つ、5つの商店街、町会から、自主的にこうしたボランティアを出していただき、それから、こうした活動をしていくというご表明をいただいておりますので、そうした各商店街、町会の街をつくっていくということを主眼に置いた1つの手法として、この落書きなくし隊を活用していきたい、そんなふうに考えております。





○小峰博委員 


 本当にいい回答ですよ。私が答えてほしいなという回答をそのまま、今、やってくれました。大変にうれしく思います。


 やはり地域で自分たちの町を守る。自分たちの町をきれいにする。このことが非常に大事なことで、そこには落書きを消すという作業と同時に、町の清掃ね。私どもは自分の地元の町会では、清掃作業をみんなでまめにやってくれということで、今、月2回、町会挙げて掃除をやっているんですけれども、このことによって、やはり街の中の人の人間関係が非常に密になっていますよね。ですから、お祭りも以前は本当に100人も出なかったのが、今200人も出るような状況になったというのも、日頃の人間関係、これが非常に大事だろうと思っています。それが街づくりに必ずつながるものと思っていますので、今の課長のご答弁のとおり、しっかりと豊島区中の町会、商店街に、あるいは関係団体に呼びかけてやっていただきたいと思っています。


 この街づくりの中で、1点、やはり道づくり、道路づくり、これが非常に大きなポイントを占めると思っております。グリーン大通りを絡めて、それぞれの道路の整備、今、81号線も含めていろいろされようとしておりますけれども、1つは、この予算書の中にある学園通りづくり事業というのがありますよね。これ、帝京平成大学があそこにできた場合、大塚駅からの動線、また池袋駅からの動線、都電の向原からの動線等々があります。そういう中で、やはり道路づくりをしっかりつくることで、この東池袋の街並みが随分変わってくると思うんですが、その辺、既存の道路のただ利用ではなくて、新たに既存の道路を拡幅するなり、あるいは曲がっているものを真っすぐにするとかというふうな作業もこれから当然出てくると思うんですが、その辺のお考えは、どのようにされていますか。


○鮎川道路整備課長 


 帝京平成大学の進出をきっかけに、この事業を立ち上げたわけですけれども、事業の狙いといたしましては、身近な一般の区道をより快適なものにしていきたいというのが目的でございます。これまで商店街整備等でカラー舗装をやったり、様々な手法で道路整備をやってまいりましたけれども、それとまたちょっと違いまして、いわゆる交通規制、一方通行とか、いろいろございますけれども、そういった交通規制も、いわゆる交通規制の変更も取り入れながら、歩行者にとって安全な道路をつくっていきたいというのがこの事業の大きい狙いでございます。


○小峰博委員 


 私の持ち時間はこれで終わりなので、最後にしますが、ぜひとも、4千人から5千人の学生さんが豊島区に来るということで、やはり道づくりが学生さんにとって、これは便宜性があると思うし、そのために新たなる街づくりの展開ができるきっかけにもなりますので、今のご答弁をさらに枠を広げて、豊島区の道路づくりだという観点で頑張っていただきたいと思います。


 私の質問は終わります。


○村上宇一委員 


 よろしくお願いをいたします。


 私は、ご存知のように、商店会の人間で、小峰委員からお話のあったように、街づくりの中でのコミュニティの核はというお話で、落書きとか掃除とかという話の中で出ておりましたけれども、そっくりこれはまた商店街にも当てはまるというふうに思っております。


 非常にバブルの時代は本当に物も何でも氾濫して、非常ににぎやかでございましたけれども、はじけて、もう既に14、5年、特に平成9年から14年の5年間の統計をちょっと調べましたら、商店の数で約15.2%が減って、それから、年間の販売額も12%減だというように記録されております。もっともっと激しく厳しくなっているところももちろんあります。


 そんな中で、私どもの商店街だけではなく、豊島区全体の商店街のことを言わなきゃいけないというふうに思っておりますので、そのつもりでしゃべりたいと思っておりますが、駒込とか、巣鴨とか、大塚とかという、よく区長も巣鴨のお地蔵さん通りが日本で一番行ってみたい商店街だなんていうようなお話が出ます。もちろん、そういうふうに出ることは豊島区にとっても大変プラスですし、大勢の方が来客してくれるというふうに、私も思っています。


 そういう意味でも長崎の方ですとか、我が本町ですとか、他の商店街もやっぱり努力をしっかりしなきゃいけないなと。先程、どなたかの発言で、いろいろと何でもかんでも区におんぶに抱っこではなく、行政の力を借りなければできないんではなく、自分たちの商店街が自らしっかりと計画して、本当に町おこし、村おこしじゃないですけれども、商店街の立ち上げ、街の活性化をするためには、やはりそれぞれの努力なくしてはできないと、そういうふうに思っております。いろんな活動を通じて、いろいろとコミュニティの核になるような部分が数多くあるように思っております。


 こんな大変な財政状況ではあります、豊島区は。それでも、来年度の予算案を見ますと、商店街の関連事業は大変充実をさせていただいているというふうに、私は感じております。さきの一般質問でも、我が党の吉村議員が社会環境の変化に対応するための商業振興策のあり方について質問をいたしました。ソフト、ハード両面からの重層的な施策展開、国、都の補助金の活用、多様な主体との連携の3つの基本的な姿勢をもって対応するとのご答弁がいただけたと思っております。


 このうち3番目の多様な主体との連携についてが、これからの商店街が取り組むべきモデルといいますか、規範となるものではないかと期待しております。


 そこでまず、お伺いをいたしたいと思っております。現在、商店街とNPOや、立教大学、大学、私どもの地域では高校もあります。そういう学生さんとの連携による事業というものの現状についてお尋ねををしたいと思いますので、よろしくお願いします。


○森生活産業課長 


 商店街とNPO、さらには大学との連携をといったものについての現状についてのお尋ねだというふうにご理解をいたします。商店街と他の主体、例えばNOPや大学との連携につきましては幾つか事例が上がっているところでございます。


 1つには大正大学が設立しておりますNPOと、それから地元の商店街が連携をして、庚甲塚商栄会になりますが、その中の空き店舗をNPOが借り受けて、様々な子育て支援ですとか、あるいは高齢者支援の1つの拠点にしていきたいというようなことを考えていらっしゃるということでございまして、これに対して区も内装経費の一部を助成したり、あるいは家賃の一部を助成したりというようなことを考えてございます。また同様に、立教大学さんと豊昭学園さんと、さらに地元の商店街との協働の動きも出ているというふうに聞いているところでございます。


○村上宇一委員 


 そうですね、大変手前みそになって申し訳ございませんけれども、先日、私の方は池袋本町中央通り商店街と申しますが、北海道の下川という町の方と連携をさせていただきまして、空き店舗対策をさせていただきました。わずか8坪のところに北海道の旭川の上の方で、その日出てくる朝の気温がマイナス30度なんておっしゃっていましたけれども、大変極寒の地からお見えになって、いろいろと、非常にこの町は環境を考えた物づくりに一生懸命取り組んでいる町だそうでございます。来たものは飲食のものがあまりなくて、トマトジュースと何かシソの味のするようなジュースと、食べ物はその程度で。後は本当にいろんな環境に優しいような品物で、魅力は少しどうかなと思いましたけれども、おかげさまで、本当に地域の方々に大した告知もしないのに、わずか8坪のお店に、その日1日で350人程のご来客がございまして、2日間にわたってやって、次の日が約100人で、売上そのものは24、5万だという話ですけれども、大変なことで、あの商店街で1日に10万も20万も売る店なんて、そんなないものですから、やっぱりこういう形で少し活性策を考えて、空き店舗を考えた場合に、たった2日でもこれだけの方たちにご来客いただけるんだなということが実感としてありましたので、今後、この流れを行政の方ともよく相談しながら、また地域の方とも相談しながら、自分たちで精いっぱい努力を重ねていきたいなって思っております。手前みそで申し訳ありません。


 商店街と先程お話の他の学校とかというところとの主体が連携するメリットでございますね。当然、子供たちが来て、学生さんとか、そういう方たちと商店主とのやる事業について、メリットはどの辺にあるとお考えでございますか。


○森生活産業課長 


 委員のところの下川町のところに私も行きまして、やまんばの置き土産というシソジュースも購入いたしましたけれども、そういった形でNPO等と組むことによりまして、様々な集客が新たに喚起されるということが、まず大きなメリットかなというところがございます。


 また、商店街あるいは行政だけでは考えられない発想といったものもNPOあるいは大学を通して商店街の中に持ち込めるんではないかということがまたございます。


 また、地域福祉との連携、あるいは他区、あるいは他地域との連携といったものは、その地域のイメージアップにもつながるというようなメリットも考えられるのかなと思ってございます。


 そういったことを通じて、商売にやりがいが生まれるということからのやりがい等によりまして商店が活性化すること、こういったことを通じまして、商店街が元気になっていただけるようなことが最大のメリットではないかというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 先程からNPOというお話がございます。商店街の中でNPOを立ち上げている滝野川というようなお話もあったし、幸い私の方の商店街もNPOを立ち上げておりますが、立ち上げただけで、さあ、これからというときに、やはり横の連携等がしっかりしないと具合が悪いかなというふうに思っておりますので、各商店街だけではなく、いろんなところとボランティアのサークル的なNPOもいろいろとございますが、そういうところとの多様な連携についてのちょっとご指導的なお立場をとっていただけることはできるんでしょうか、お尋ねいたします。


○齋藤商工部長 


 これは区民部の所管になろうかと思いますけれども、こういったNPOの協議組織を正式に発足をするというふうな動きがあるということで伺ってございます。異業種交流ではございませんが、様々な目的で設立されましたNPOの方々が情報交換の場、事業情報の交換というふうな場として活用が期待されるのではないかというふうに考えられますので、商店街が主体になって発足をされている、また、予定されている、こうしたNPOについても、先程申し上げました協議組織の中へ積極的に参加をしていただくように我々の方からもご案内を申し上げたいというふうに考えております。


○村上宇一委員 


 確かにまだまだNPOの組織そのものの理解というか、歴史が浅い中で、立ち上げて、先立っての下川なんかも実はNPOが主体でやったんですけれども、NPO同士の連携をとり、そして、そんな中でボランティア的にいろいろと協力される方がおられれば、空き店舗対策も非常にやりいいかなと。


 そんな中で、豊島区の中でおふろ屋さんを使った形のちょっとした福祉的な形での空き店舗対策なんかも可能だなというふうに、私自身感じておりますので、いろんなところと連携しながら、情報交換をしっかりとしながらやっていければ、もっともっとせっかくそういういい区の方のご提案、おふろ屋さんを使うとか、いろいろと見ていると、すばらしい提案がございます。これもやっぱり実行しなければ全く何も意味もないと考えておりますので、できるだけ実行できるように取り計らっていただければなというふうに思っております。


 後、1点、2点、お願いをいたしますが、昨年でしたか、一般質問でちょっとお伺いしましたら、商工振興条例なるものを考えておるというようなご答弁がございまして、その後、商工振興条例はどのような進捗状況なのか、お聞かせをお願いいたします。


○森生活産業課長 


 商工振興条例につきましては、今年度、他区等の事例等を研究しつつ、どういったものが考えられるかと研究してまいりましたけれども、17年度、研究会というものを立ち上げまして、その中で検討いたしまして、できるだけ年度内早い時期に取りまとめて、地元あるいは商店街の意見も聞きながら、最終的に取りまとめてまいりたいというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 よろしくお願いをしたいと思います。


 もう1点、その時でしたか、その後のご答弁でしたか、豊島区全体で使えるような地域のカードを導入というようなお話もございました。確かに豊島区の各商店街独自でのサービスは数多くやっておりますけれども、豊島区が1つになってお客様にいろいろと便利さを提供する商店としては、カードの導入というのはとても大切かと思います。もう既にいろんなスタンプ、いろいろとありますけれども、頭打ちで、うちの方も3つばかりあるスタンプを1つにしようなんて動きが既にありますし、恐らく長崎の方においても、駒込においても、恐らく同じかと思われますので、このカード導入というのは非常に大変皆さんからは期待をされているんじゃなかろうかと私自身は思っておりますので、地域カードの導入についての現在までの状況をちょっとお話しいただければ助かります。


○森生活産業課長 


 地域カードのお尋ねでございます。クレジットカードを活用した地域の街づくりというものを昨年度から研究をしておりまして、ただ、これにつきましては、クレジットカードについては皆さん、お持ちで、これ以上持ちたくないよとか……。検討しておりまして、現在のところは、とりあえず各個店個店でやっておりますカードの契約を1つの組織がまとめて契約をするというやり方で料率を下げるというやり方があります。それが包括加盟事業といいますが、その研究を今回、取りまとめております。また、来年度につきましては、独自カードの研究をさらに続けてまいりたいというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 本当に冒頭に申しましたように、バブルがはじけ、商店街、地域が本当に停滞している中で、それでも何とか自分たちの食いぶちは自分たちで頑張ろうという努力を各商店街重ねていると思います。そんな中でも、やはりいろいろと行政の方のご指導も当然ありがたいし、それを頼りにしているところも大いにありますので、支援、補助だけが目的じゃなく、本当に自分たちの生活は自分たちで守らなきゃという大変力強い意識で皆さんやっていると思われますので、今後とも行政の支援もあわせてお願いをするところでございます。


 ありがとうございました。終わります。


○吉村辰明委員 


 よろしくお願いします。清掃問題についてお伺いいたします。


 この豊島区は、ある意味ではもう清掃問題は先進区というふうに、私は思ってもおります。というのは、私も長年に議会に関わらせていただきまして、当時は河原部長も課長さんだったと思いますけれども、私もどっちかというと特別委員会は清掃交通、当時は清掃交通という名前でしたけれども、そちらに入るケースが多かったんですが、そこで河原さんとともに、いろいろと委員会で頑張ってきた次第でございますけれども、一時は地方の協議会のメンバーにもなられたこともありますし、そうしたご活躍がこうした豊島区の現状につながっているんじゃないかと思います。一時は区長室長へ転任なされたけれども、やはりごみ問題、清掃問題には河原ありということで、またすぐに引き戻されまして、今、部長職としてご活躍でございます。恐らく生涯、ごみとおつき合いするんじゃないかと思いますが、敬意を表すとともに同情もするところでございますが、よろしくご答弁の程、お願いいたします。


 私、先般2月の22日の一般質問でもこの清掃問題についてお伺いをさせていただきました。今日は同僚からも先立っての1月20日の清掃環境の資料もいただいたところでございますので、質問をさせていただきますが、まず、資料にもありますが、まず、大まかとして清掃問題がどのようなものになっているのかということを、まず簡単にご説明願いたいと思います。


○河原清掃環境部長 


 清掃問題でございますが、これまでご案内のとおり、平成12年度、清掃事業が各区に移管になりましたけれども、その時に職員が派遣ということとか、一番大きな問題は、清掃工場が各区あるわけではありませんので、地域処理を17年度までどうするかというような、いろいろ清掃のところは積み残った問題がございます。そういう大きな問題から小さな問題まですべて含めまして区長会として、まとめまして検討に入っているところでございます。まとめとしましては、180、24という数にまとめまして、今、区長会、助役会、部長会、課長会で、検討を着手したというのが、今の18年の問題でございます。


○吉村辰明委員 


 そうしますと、まず、24項目ということでございますけれども、大きく分けて、まず枠としては、どういうような分け方をされるのか、お答え願いたい。


○河原清掃環境部長 


 いろんなくくり方があろうかと思うんですが、これは私なりに人事給与問題と、その中には派遣職員の身分切り替えとか、清掃一部組合の人事体制の問題等を含めまして、人事給与問題が6項目、財政、これは主要5課題の中である都区の清掃関連経費、またはそれ以降の財調関係、分担金等の問題が3項目、移管時の整理が一組の抜本改革とか清掃協議会のあり方、また新たに区長会等で将来に向けての清掃事業ということで、施設整備のあり方、工場のある、ない区等を含めまして9項目というような、一応、こういうふうなジャンルに分かれると思うんですが、ただ、これはばらばらであるわけじゃなくて、すべてが有機的に連動しながら、課題として24項目という形で区長会の方は大きくまとめて、それを今、検討しておるというところでございます。


○吉村辰明委員 


 そういったもののところでちょっと質問させてもらいますけれども、まず、財政問題でございますけれども、いろいろと課長には今まで説明もお受けしておりますけれども、先立って3月4日でしたか、都議会の方でも私ども自民党では比留間議員が質問をいたしまして、答弁をいただいております。民主党の名取議員も質問なさったようでございますけれども。そういった中で主要5課題の質問がされておりますが、都区での話し合いの状況についてお聞かせ願えればなと思います。


○横田財政課長 


 主要5課題でございますけれども、この清掃問題もその中の1つになってるわけでございます。この主要5課題の状況ですけれども、清掃問題も含めまして、最大のポイントは財源配分、役割分担に応じた財源配分がどうなるのかというのが最大のポイントだと思います。これらについては、都がどういう立場で、どういう役割で大都市事務というのをやっているかということが、ようやくこの1月の18日に、自民党の都議会の議連の皆さんの力強い後押しもありまして、ようやく1月の18日に都側が出してまいりました。それについて1月31日にまた検討会を開きまして、都に対して区側の考え方を伝えたということで、ようやくこれらの清掃問題も含めた財源配分のあり方が議論の俎上にようやく上ったというのが現状でございます。


○吉村辰明委員 


 どちらかというと、東京都の方が広域行政の方に重点を置かれているような気がするんですけれども、その点はいかがでしょうか。


○横田財政課長 


 まさしくそのとおりで、都と区の役割分担、都はどういう立場で、何をするのかと。それから、特別区はどういう立場で、何をするのかと。しかし、一方で広域的な事業の執行のあり方として、本来ならば区がやるべきものを都が、じゃあどういうものをやるのかということを最小限あるわけですけれども、基本的には都道府県として、府県として都は何をやるのかというのも、一方で議論は同時に進める必要があるのかなと、こういうふうに思ってございます。


○吉村辰明委員 


 それでは主要5課題の1つである清掃関連経費についてお伺いしますけれども、昨年の9月、区長会でも出した主要5課題のパンフレットにも、ここにもございますけれども、主要5課題が解決されなければ、現実問題として清掃事業移管時の事業経費のうち745億が特別区に移管されなければ切実な行政課題への対応は困難になるとされております。そこにおける切実な課題についてお伺いしたいと思うんですが。


○横田財政課長 


 ここで言ってる切実な課題というのは清掃事業だけじゃございませんで、23区全体の今の社会経済状況と一方での行政需要ですね。ますます多様な行政需要が発生しております。そういう中で限られた財源の中で、どう対応するかというのが各区大変な苦労をしているわけですけれども、その中で745億円という、単純に23で割っても30数億円です。豊島区シェア3%としても22、3億になります。これは大きな財源ですので、そういったことも含めて、この745億円をとらえていると、そういうことでございます。


○吉村辰明委員 


 そういったことに対して東京都はどのように考えているのか。そしてまた区の立場として、どういうふうにとらえているのか、ちょっと教えていただける。


○横田財政課長 


 今、主要5課題を3つの検討会で検討しているわけですけれども、そのうちの1つが清掃関連の検討会ということで、この検討会だけが検討に当たった、よーいどんのスタートの時点で、全く検討課題に対する都区の認識が1つも合っていないと。大都市事務とか小中学校の改築関係では一定の認識が合うもの、合わないものとあって整理ができたんですけれども、この清掃関連の検討会だけは、この745億円の考え方、取り扱いの考え方、あるいは財調算定されていない事項についての考え方、全く合っていないという状況で、非常にこれは苦労している状況でございます。したがいまして、区側としては検討会の他に、検討会として出ている23区の財政課長会のメンバーが独自に勉強会の組織をつくりまして、理論構築も含めて、今、都といろいろとやりとりをしているという状況でございます。


○吉村辰明委員 


 そこで、先行きの見通しはどうなんですか、財政課長なりに。


○横田財政課長 


 先行きの見通しでございますけれども、いずれにいたしましても、当時の12年度の都区制度改革に向けての検討状況のいろんな資料、検討の内容からして、当然、もう理論的といいますか、論理的に推し進めていくと。いわゆる745億円というのは、本来ならば区側の財源に配分されるべき問題だということで、これも推し進めていく。それから、今、算定されていないその他の灰溶融関連施設とか、中継施設等、そういうことも含めて、その他の事業も含めて、当然、今、算定されている上に、そのベースとしてさらに上乗せして算定されるべきだというようなスタンスでこれからもこれは論理的に推し進めていくいうことで、今、やっているところでございます。


○吉村辰明委員 


 はい、わかりました。頑張ってください。


 時間もあれなんで、次に、工場のある区ない区の負担の公平、役割分担についてお伺いしたいんですが、豊島区は工場建設反対もある中で、区民の将来、必要になるとの認識に立ち、建設を了承した次第でございます。当分の間は清掃工場は清掃一部事務組合で所管するとのことでございますけれども、このままではつくり損をしたような意見も、清掃工場のある地元から出てきているわけですけれども、こういった問題、どのようになっているのか、お答えいただければ。


○河原清掃環境部長 


 これも先程申し上げましたように、24項目の大きな1つの課題でありまして、やはり先般、新宿、台東、中野、荒川ですか、3工場をつくらないということがあって、その上で清掃工場がある区とない区がはっきりと分かれているわけでございます。そうしたことになると、当然ながら、ある区が相当の負担を負っていると。ない区については、負わないというようなことで、ある区に対して一定のきちっとした迷惑料というんですか、そういうものを考えるべきだというようなことでの話をしております。ただ、これはある側、ない側、立場が変われば、いろんなご意見が出て、なかなか難しい問題があって、ただ、一定の方向につきましては、部長会でまとめまして、先般、助役会の方に上げていったと。方向性については、ある区については一定の何らかの見返りを得るような方向での検討報告を部長会では、一応、まとめたというところでございます。


○吉村辰明委員 


 今、助役会の方へ上げたということで、具体的には今後はどういうふうになっていくんですか。


○河原清掃環境部長 


 一定の方向、ちょっと具体的に言いますと、これは工場のある区については、先程言いましたように、一定の財源配分ということで、1つの考え方としまして、今、工場から出ている売電収入があります、23区で全体で36億ですが、それを工場のある区にはその売電収入を回すというようなことでございます。ただ、今後、これにつきましては、当然ながら、一組も36億の収入がなくなるわけですから、その辺が、今度、どういうふうに分担金も含めてあるかというふうな相互の絡みの中で考え方を整理するということになってくるだろうというふうに思っております。


○吉村辰明委員 


 次に、清掃一組への分担金の算出についてと施設整備計画等の策定については、どういった課題になっていくんでしょうね。新たな工場を建てるというようなところへつながっていくのかどうか。


○河原清掃環境部長 


 この分担金も先程、財源問題とあわせまして区間の中で大きな課題となっております。現在、先程ご質問出ましたように、分担金につきましては、各区の人口割でやっておりますが、実際のごみ量と比例しない形での人口割ということになっておりますので、果たしてこのままごみを出す方と、こういっちゃ申し訳ございませんが、中心区のところはもうほとんど人口はいませんから、人口割は非常に少ないと。ただ、ごみ量は事業系、事業者が多いですから、相当多いということで、そういうアンバランスをどういうふうになくしていくかというようなことで、ごみ量も含めての分担金のあり方ということで、今、これもまだ検討途中でございます。


 施設整備につきましては、これは新しい工場を建てるということではなくて、ご案内のとおり、もう既に建っているところも30年位経ちますと、古くなりますので、それを更新か、ある分では建て直していくということでの施設整備計画、それが先程、財政課長が言いましたように、新たな745億プラスアルファも含めて、そういう問題も入ってくるだろうというのが都区との関係も含めての課題になっているというふうに認識しております。


○吉村辰明委員 


 どのようなスタンスで現在対応していくのか。それから、役所の中の体制、また、先般、全体については議会で報告するということだったと思いますけれども、いつ頃になるのか、ちょっと教えてもらいたいと思います。


○河原清掃環境部長 


 本区内では、区長、助役には当然ながら意思疎通の確認をしているとともに、事務レベルでは、政経、財政、人事当局、総務部門と常に連携をとりながら情報交換はしております。


 ただ、これ23区の中と言いますと、やはりそれぞれ各区の立場が違って、非常に激しいやりとりもあると。私ども、実務的だからある程度ちょっと丸めていきたいというようなことで丸まっちゃう部分が相手方は丸まっていくんですが、最終的には区長会、助役会の中でももっと精鋭的な、基本的な感じということがあって、そういう中で、いつも申し上げているんですが、各区の自立と23区の連携というのは非常に難しいと。ただ、私どもとしては豊島区にとって少しでもよくなる方向での立場で臨んでいるというのが基本的な、どの会議体でも私どもは事務レベルでは豊島区にとってプラスになるような形で臨んでいるのは間違いございません。


 今後、議会の報告につきましては、進捗状況等相当のボリュームですので、具体的な報告の仕方等につきましては、議長さんとも十分ご相談しながら、時期を見て、進捗をあわせてさせていただきたいというふうに考えております。


○吉村辰明委員 


 本当に清掃事業というのは、いよいよ正念場に入ってきたと思います。そういう意味では、助役も大変苦慮しているところだと思いますけれども、最後に、区長、まだお見えになったばっかりでわかんないから、助役、すみませんけれども、最後、結びで終わりたいと思います。


○水島助役 


 清掃移管、18年を目指して、この間、やってまいりましたけれども、24の課題について整理してまいりました。まだ大分残っております。その都度、助役会に上げ、区長会に上げて、そして、私どもは、本区ではテーマによっては行財政改革調査特別委員会も含めて、清掃環境調査特別委員会ですとか、そうしたところでご説明しております。


 最大の問題でございます人事の処遇の問題ですとか、あるいは制度改正、手当なども含めまして、これが一段落したところでございまして、いよいよ18年、目の前でございますから、これから内部の組織の体制も整え、遺漏のないようにきちっと18年度へ向けて体制をつくってやってまいりたいと思います。区議会におきましても、ぜひともご協力いただきますことをお願い申し上げる次第です。


○里中郁男委員 


 時間が7分切りましたので、簡単に。商店街の再生支援事業経費なんでございますが、これをもう過去数年にわたってこの事業が行われていると思っております。1年目、2年目、3年目、3年目に集大成という形で、1つの形をまとめていくという。私は商店街の振興策の中で、様々な振興策がいろいろと出ておりますけれども、私は、もうこの事業が一番好きなんですね、自分としては。要するに、3年間かけて1つのものを成し遂げて、それを将来に向けていくという意味では、みんなが夢を持って、自分の商店街をよくしようという、そういう夢を持ってできる、私は事業だというふうに思っておりまして、これは私のいる染井銀座商店街では、この事業を使って染井桜カードというのをつくったわけですよね。お年寄りにお写真も撮らせていただいて、お写真というのはおかしいか、写真をつけて、それで65歳以上の方なんですけれども、商店街にお買い物に来た時には、このカードがあれば、少しお安くしますよとか、サービスしますよというようなことを始めて、3年間でこの再生支援事業でもってそういう形になってきたと。今でもこれが生きておりまして、商店街にとっては、いろんなイベントをやる時に、このカードを持っている方々に対しまして、いろんなイベントをやるときのチケットをその方に送って、ぜひ、この券を使って商店街でお買い物をしてくださいというようなことを、今でもずっと生きておりまして、私は、この事業が一番本当に私自身はすばらしい事業だと思っているんですが、今年度250万予算が出ておりますけれども、これは大体何商店街ぐらいを目安に考えていただける予算なのか、その辺をお聞きしたいんですけれども。


○森生活産業課長 


 現在、想定されているところは3つの商店街が、今回、3年度目ということで上がってきているものでございます。


○里中郁男委員 


 そういう意味では、3年度目ということは、去年はなかったということですね、申し込みが。去年がなくて、3年目ですから。そういうことでしょう。


○森生活産業課長 


 この再生支援事業につきましては、補助金を活用するという意味で、東京都の新元気を出せ商店街事業を活用するということから、販売促進事業の方に振り替えていこうというふうに、私ども考えてございまして、そういうことで、今年度最後にいたしまして、来年度からは販売促進の中できちっと皆さんのご要望については対応してまいりたいというふうに考えてございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。そういう意味では、再生支援事業なんかもそうなんですけれども、やはり商店街の人づくりだと思うんですよね。商店街がどうやっていろんな情報を集めながら、進むべき方向性を導けるような人材をやはり僕はつくっていくということがすごく大事だというふうに思っているんですね。いろんな商店街、百幾つ商店街があるわけですから、豊島区じゅうに。皆さん、迷っているのは、情報不足もあるかもしれませんけれども、そういう指導的な立場にいる人が、やはり商店街商店街で僕は少ないんじゃないかなと。指導できるような人を育てていく。これは今後の私はこの商工振興の中ですごく大きな柱になると思っています。人づくりですね。人をつくっていただければ、絶対商店街はよくなりますので、それはぜひお願いしたい。


 染井銀座通り商店街では、この再生事業を通して、今年度もまた3月21日、開花まつり、お酒を2本、新しい形で2本出していきますけれども、そういうアイデアが出てきたのも、やはり私は、こういう再生支援事業を使いながら、商店街自身が、よーし、みんなでやってやろうと、みんなでやって、この商店街を盛り上げていきましょうと。個店の自助努力というのは当然これは必要でございますけれども、全部の人間が固まって、よし、ここだということで、一丸となって進むべき方向性が見えれば、みんな一生懸命やるんですよ。ですから、そうすれば、商店街に加入する方もどんどん増えてくるだろうし、商店街もよくなる。あるいは地域の町会もよくなってくるという相乗効果というのは、僕、すごくあると思いますので、この人づくり、これはぜひ大事なことじゃないかなと思っていますので、その辺、どうでしょう、部長。


○齋藤商工部長 


 今、再生支援事業、3年かけた事業ですね。これ単年度事業の販売促進事業というものに組み替えていきたいというお話申し上げましたが、やはり今、ご指摘のある程度の年数をかけて、じっくり計画をつくって、アクションプランをつくって、具体的にアクションをして、それを評価していくという取組みが人材育成にとっても非常に重要だというふうに考えております。


 私ども形式上は単年度の事業でございますが、例えば、計画づくりに対しましても、支援をさせていただきますと。それから、もちろん実際の事業の時も支援をさせていただきますというふうなことで、先日も商店街を対象にしました事業説明会を実施をいたしました折に、早目早目に、それからちゃんとした長い目で計画づくりをしていただいて、相談にぜひお越しをいただきたいということで、私どももできる限り相談に乗りたいというふうなことでお願いを申し上げまして、今、委員ご指摘のようなことで商店街が取り組んでいただけるように、人づくりにつながるように、我々もこの事業を皆さんにお知らせをしてまいりたいというふうに思っております。


○里中郁男委員 


 本当にいい答弁をいただきました。ぜひ、そういう形の中で進んでいただきたいと思いますし、やはり商店街、毎年毎年の、例えば、今年、私どもの染井吉野桜まつりも4年目に入ります。4年目に入りますけれども、毎年毎年悩みがあるんですよ。じゃあ次はどうしよう、次はどうしようというようなことで、すごくみんな悩むんですけれども、やはりそれは若い人も入りながら、事業主も入りながら、ある程度お年を召した方も入りながら、みんなで文殊の智恵で、いや、今年はこうしようと、こういうふうにいこうという形で決めていますので、ぜひ、そういう意味でサイドから商店街のご支援もまたよろしくお願いします。


 以上です。ありがとうございました。


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○副島健委員長 


 最後に、民主区民にお願いいたします。


○竹下ひろみ委員 


 まず、清掃に関しての質問をさせていただきます。


 昨年7月に起きた新潟県の豪雨災害時に復興支援の中で、東京都からの要請によって本区におきましても7月下旬に新潟県の三条市に作業車の派遣を行ったと思いますけれども、その後、作業報告等行われたと思いますが、どんな報告があったのか、簡単にお知らせください。


○峰田清掃事務所長心得 


 要請がありました7月28日から16年の7月の30日まで3泊4日で4名の作業係長を連絡員としまして、作業員2名、運転手1名、4名を派遣いたしました。係長は翌日帰庁いたしました。車は1台派遣いたしました。それで、主に23区の中で第1次隊として分担してやったんですけれども、報告としましては、収集作業で、不燃、可燃すべて混じったものを、やはりにおいが参ったという報告を受けております。それで、やはりかなり、向こうは民間委託でして、直営じゃないものですから、きめ細やかな作業ができたということで好評だということを聞いております。


 以上です。


○竹下ひろみ委員 


 暑さとそれから異臭、それからごみに水が入ることによった重さ、あと粉塵等大変な作業だったと思います。改めてお疲れさまということで、お礼を申し上げたいと思います。


 そこで1つお尋ねいたしますけれども、本来、清掃関連業務は郵便屋さんと同じで、雨でも雪でもどんな気候でも、道路事情に限らず毎日同じ時間帯に作業を行っているわけですけれども、特に要請がなくても、車は出庫していくというふうに考えております。


 先日から私も何度も、この質問の中でも言っているように、この30年間に起こるであろうと言われている地震災害を考えると、いざという時の防災時に備えて、作業車等との防災協定を結ぶというようなお考えはございますでしょうか。


○河原清掃環境部長 


 前にもご質問いただきまして、私ども、今、ご指摘の災害対策として幾つか進めております。まず、ご指摘のありました、ご質問のありました業者等の協力要請でございます。これは昨年に資源会社、これは資源の方の廃棄物収集をしておりますので、その会社とのまず協力要請を行ったと。また、今年に入りまして、雇上業者の方に災害が起きた場合の車を出すというようなことの今、要請も終わっておりまして、それは要請だけですが、そのほか災害対策のマニュアルをつくるということで、新清掃事務所に合わせまして寝泊まり体制、または職員の出勤状況が果たして何かあった時にどうだということも全部調べまして、今、マニュアルをそれをセットで最終的な形にしようという形で、今、進めているところでございます。


○竹下ひろみ委員 


 防災におきましては、各大学や企業、また各種団体との連携を協定という形で表していると思います。日常的な仕事の中で緊急時にいかにスムースに各方面と連携をとっていくかということは大変重要だと考えますし、そのための体制づくりは必要であると思いますので、今後とも進めていっていただきたいと思います。


 それでは、もう1つお伺いしますけれども、災害時における瓦れき、泥等の廃棄物はどこに捨てにいくのか。また、一時的に廃材等を置いておくオープンスペースも必要かと存じますが、その確保はできているんでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 大規模な災害が発生した場合の瓦れき、特に、被災ごみ等、これは大量に発生いたしますので、その仮置き場等をどうやって確保するかというのは非常に大きな問題でございます。現在のところでは東京都も含めて、そういった発生時に要請をして、何らかの形で確保していく。そのような考え方でございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。それから、火災ごみ等の収集には、減免制度があるというふうにお聞きしていますけれども、例えば災害時等の件に関しましては、どのような方向性なんでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 火災のごみにつきましては、9割の減免ということで1割の負担で臨時持込みができるような制度がございまして、これは被災時につきましては、非常事態ということになりますので、そちらについては有料ということはまず考えられませんで、非常事態で各搬入場所なり、搬入車輌を確保して対処すると、そのようなことになろうというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 よくわかりました。これからもどうぞよろしくお願いをいたします。


 次に、粗大ごみの民間委託モデル事業についてお尋ねいたします。


 粗大ごみの収集は、清掃事業移管後、直営の方式を引き継いでいますけれども、区民のニーズに十分には応えられていないということで、この新年度モデル事業を行うと思いますけれども、新規事業として17年度予算額は1千372万1千円となっておりますが、民営化による人件費等の財政効果というものはどのぐらいになるでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 現在、直営方式で行っております粗大ごみの収集でございますが、これにつきましては17年度の新規事業でモデル的に民間委託を導入したいと考えてございまして、財政効果ということでございます。これは人件費等の効果を含めて概ね3千万円程度というふうに現在見込んでございます。


○竹下ひろみ委員 


 業者の選定は、もう終わっているんでしょうか。その辺のことをお聞かせください。


○佐藤計画管理課長 


 こちらの事業につきましては18年1月から18年3月まで3カ月間のモデル事業を予定をしてございまして、具体的な相手業者、システム等は、現在、検討を進めておりますけれども、最終的な契約先等については、決定していないという状況でございます。


○竹下ひろみ委員 


 モデル事業ということで、これからシステムの検証等行われていくと思いますけれども、区民のニーズにしっかりと応えられるように整備をしていっていただきたいと思います。


 次に、学園通りづくりについてお伺いいたします。


 帝京平成大学周辺を対象に学校関係者や地元団体などの参加による協議会の立ち上げを予定していると、この予算書の中にもありましたけれども、詳しくお聞かせください。


○鮎川道路整備課長 


 道路を計画する場合、これまで行政の方である程度一方的に計画づくりを行うというパターンもないわけではなかったわけですけれども、今回は特に、帝京平成大学の学校の関係の方々がおられますので、その方々を中心に、後、地元の商店街の方とか、町会の方、そういった方々にお集まりいただきまして、それで、より快適に安全な道路とは一体どういうものであろうという、そういったお話し合いをさせていただきたいと思います。


 これは狙いとしましては、その先に道路をなるべく学校の関係の方や地元の方々に有効に使っていただきたいという、そういう活用の意味合いもございまして、計画段階から地元の方々とお話し合いをして進めていきたいということでございます。


○竹下ひろみ委員 


 先程、小峰委員からもご質問にありましたように、私もこの学園通りづくりにつきましては、池袋駅東口中心ではなくて、やはりこれから上池、北大塚、それから大塚駅に流れていく動線も大変重要だと思いますし、学生さんをそっちの大塚駅の方にいかに持っていくかということも大切な整備だと思いますので、その辺をよろしくお願いをいたします。


 最後に、この大学の地元説明会が延期になったというお知らせを、先日いただいたんですけれども、前に2月にも説明会を行うということで延期になりまして、また、今回延期になったわけですけれども、その見通しは大体いつ頃でしょうか。


○大沼政策経営部長 


 当初、帝京平成大学の方では1月にも設計業者を決めて具体的なプランづくりに入るというようなことで、1月頃に説明会というようなことを当初考えていたわけです。それが現在の段階でもまだちょっと向こうの大学の都合で、新しい設計の業者がまだ決まっていないと、そういう状況で、現在、お話し合いの会を開いても、具体的な話に入れる状況じゃないのでということで延期をさせていただているということでございます。4月に入りましたら、早々に業者が決まり次第改めてご案内させていただきたいと考えております。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。どうぞよろしくお願いをいたします。


 質問は、以上です。


○小林俊史委員 


 午前中もLRTの話題が出ておりまして、これは1年通していろいろ質問が出たり、批判も多いと思いますけれども、交通基本計画の策定調査ということで上げているわけですが、この中で最も大切なのは自動車処理計画じゃないかと私は思っているんですね。LRTの問題についても、この課題が出てきた背景というのは、基本構想審議会の中でもありましたような道使いというテーマ、駅前の空間と、それから道路の使い方をどう考えるかというのが我が区の新しい構想に位置づけていく大切なテーマであるということから発想も生まれているんじゃないかと、こう思いますけれども、それにつけても東池袋の駅前の明治通りを通過する車輌をいかに減らしていくかと。それをどのように対策していくかということが、一番重要なんではないかと、こういうふうに思っているわけです。


 その中で前々から話題になっています環5の1の道路の地下に通過車輌を流すというのは、話題にはなっていますけれども、なかなか事業化としての目処が立っているのかどうかというのがわからないところでありまして、これについて現在の進捗と今年度またこれからの動きについてお聞かせください。


○鈴木都市計画課長 


 環5の1の地下については、環5の1地上部を整備する時の説明会で、将来的に環状道路は地下に整備すると、このように東京都が言明しております。地上部の整備が近づいておりますので、地下との整合性を図って、どのように整備するのかという、お尻に火がついている状況であります。東京都も方も鋭意検討を進めているということで、区でもこれは最重要課題だということで、区長が直々に建設局長の方に、今年度既にもう2回向こうに行って督促をしているというところでありまして、近々にはその内容が明らかになって協議に入れるものというふうに考えております。


○小林俊史委員 


 東京都の方に検討をお願いしているということですけれども、区としては具体的に、例えばグリーン大通りのところでトンネルに入り、そして環5の1で抜けていくとすれば、明治通りかまたは千登世橋の辺りで地上部にまた戻るというような形になるのかもしれませんけれども、そういう具体的にどういうふうにこの道路がつくられていくのかということの構想はお持ちなんでしょうか。


○鈴木都市計画課長 


 これは入口と出口は明らかになっておりまして、入口は東口五叉路、あの周辺で入っていくと。それから、出てくるところは千登世橋の先で明治通りに合流するということは確認しております。ただ、入り方にしても、交差点を挟んで入るのか、片方で入るのか、出口を千登世橋の先、どこまで行って出すのかとか、そういったことが物理的な問題もありまして、いろいろな案で現在検討を進めているということであります。


○小林俊史委員 


 ということは、具体的な案も区としてはお持ちでいて、それで今後の東京都との話し合いの中に臨んでいこうと、こういうことでしょうか。


○鈴木都市計画課長 


 区としての案ということではなくて、これは既に東京都の方でそういった考え方でいろいろ検討するということになっておりますので、区としてもその点については問題ありませんので、その流れの中で、できるだけ早い事業化を図ってほしいということで督促をしている状況です。


○小林俊史委員 


 ぜひ、この問題については、LRTにせよ、グリーン大通りにせよ、それから東池袋の駅前の商業圏の問題にせよ、つながってくることだと思いますし、これが進まないと、なかなか次の問題に移れないということだと思いますので、今年度に話し合いに入れるようにしていただきたいと思います。相手もあることですけれども、その辺の意気込みはいかがでしょうか。


○鈴木都市計画課長 


 池袋駅前の駅前広場をああいった形で幹線道路が通過しているいうところは、どこの副都心を見てもないわけですね。駅広の中にまで通過交通が入っているということですので、これは何としても環5の1の地下道路をつくってもらわないと解決はしないということであります。


 いずれにしても、地上部の整備も近づいておりまして、何らかの結論は出さなければいけない時期に来ておりますので、区としても、それから国も絡めていろんなところからプッシュをして、この事業化を促進したいというふうに考えております。


○小林俊史委員 


 さてLRTなんですけれども、午前中もちょっと意見が出されたようで、しかし、このLRTというのは非常に路面電車をただ敷くというだけの話ではなくて、先程言ったような道使いの中で空間をどう生かしていくかということと、それから交通計画等合わせていくと、トランジットモールということですけれども、車輌についても電車型の軌道を敷くのか、それともタイヤトラムという新しい形の自動車の長細いやつと、簡単に言えばそんなことかもしれませんけれども、そういう車輌があったり、または蓄電で走るものがこれからはできてくるであろうとか、様々な考え方があると思うんですよね。一昨年、いや去年だったかな、LRT計画の中で示された38億とか40億とかというのも、よくよく考えてみると、いろんな形をとれるという中では1つの目安に過ぎないという中で、区民の方にはどうもそういうお金が40億位かかるんじゃないかということで、先行的に話が出ちゃったものですから、地域区民ひろば構想の中で、地域区民ひろばをやって施設をつぶすのはLRTのせいですかと、こういう何か焦点の合わないような質問が出てきてしまうんではないかと。そういう意味では、ちょっとやや情報の流し方が適切でなかったのかなと、こんなふうにも思っているわけです。


 例えば、交通料金で運営が難しくなるんじゃないかという意見も多いんですけれども、実は私の仲間のグループなんかで計算してみますと、十分黒字で採算がとれると。その運行方法はこうであるという具体的な案も持っていますし、課長もそれは事実知っていらしゃるかもしれませんけれども、そういう考え方からすれば、別に都電であるような路面電車があそこを走って、それでお金が幾らかかるのかとか。それから、その場合に、どういう交通の邪魔になるのかということよりも、むしろ全然違ったステージで考えることもできる。新しいいろんな車輌の形態とか、運行の方法とか、そういうこともできるというふうに思えるわけです。これがあまりマイナスの感じで、交通料金では絶対運営できないんじゃないかとか、固定した線路を引いちゃうと、なかなかもう取り外しはできないんじゃないかという理由で反対をされるということになりますと、これ以上考えるのはやめてくれというような話につながるかと思いますので、やや危険だなと私は思っているんですが、その辺の認識、それから、加えて言えば、地域区民ひろば構想の中でも、ある部長、名前は言いませんけれども、私の目の前で、LRTは恐らくできないんですよねと。それはなぜならばお金かかり過ぎですからねなんて、簡単にそういうふうにおっしゃるんですけれども、ややそれは軽率な言動ではないかなと。いろんなことを考えてみて、最終的な案としてそうであれば、また別ですけれども、もっともっと考えて街づくりをしていく必要があると私は思っていますので、それはちょっと軽率だと思いますが、そういう意味でも全庁的にそういうLRT計画の意味というものを伝えていただきたいと、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


○鈴木都市計画課長 


 お金の点につきまして、LRTと世間で言われているものを導入した場合にどの位かかるということの目安としての数字を出したところであります。ご指摘のように、いろいろなシステムが今、出てきておりますので、そういったものも横目でにらみながら、導入を決定する時点で何が最もふさわしいのかということで選択していきたいと考えております。


 その導入の時期には、今のところまだはっきりしないわけですが、この宣伝の仕方というか、発表の仕方が、もうすぐにもやるような、そういう形でとらえられたものですから、区民ひろばの中で学校を売却してLRTと、そういう短絡的な発想になってしまったということでありまして、これはやはり相当に事業実施までには時間がかかると。そのことをもうちょっとPRすべきであったなと。時間がかかる中にあって、その間に最適なものを選んでいくいうことが必要であろうと考えております。


 それから、利用についても、単純に通勤通学の人から見ると、この位が利用するということで調査報告はまとめさせていただいております。逆に、その時にサンシャインルートで5千人というので赤字が出ますよと。民間の方からは、1万人乗れば採算はとれるじゃないですかと。1万人は十分乗りますよというようなお話もいただいております。この辺も果たして本当に1万人乗るかどうかというような検証をしないといけないわけですけれども、そういった数字をもうちょっと煮詰めていきたいと。


 それから、そういった提案もありますし、もうちょっとこうやったら乗りますよとか、あるいはこうやったら安くなりますよという提案もこれからどんどん出てくるんではないかと、民間からですね。それらも踏まえながら、さらに検討を深めていきたいと考えております。


 それから最後に、街づくりの観点です。単純にLRT、人を運ぶだけのものではないよというところのこれについて街全体を変えていくんだと。回遊性、それから街の景観を整えていくんだというようなところも、もう少しPRをしていくべきではないかなというふうに考えております。


○小林俊史委員 


 やめるのは簡単なわけですけれども、つくり出していくというのは非常に難しいものもありまして、そこは意気消沈せずに積極的に取り組んでいただきたいというふうに考えることです。そういうことについては、しっかりと考えていただきたいというふうに思っております。


 別の質問に移ります。


 観光事業ということで、来年は観光情報センターというものもつくられるということですけれども、今年は愛知万博もあるということで、多分、国外からの観光客の方も日本に多くいらっしゃるだろうと、こういう予想が立つわけです。


 その中で、ただ愛知万博を見にいくというだけではなくて、多分、東京も、京都も行かれるのかもしれませんけれども、外国人の方が第2番目の目的としていろんなところをご覧になるんだろうと。その中でせっかく東京に多く観光客がいらっしゃるんであれば、池袋もぜひ見ていただきたい。また、池袋でお金を落としていただきたいと、これが本音のところだと思いますけれども、観光情報センターの役割というか、そういう意味について、今年は何月頃から始めるのか、ちょっとあれですけれども、その辺のところをちょっとお聞かせください。


○石井観光課長 


 観光情報センターでございますが、今年の8月の開設を予定してございます。また、観光情報センター、今、外国人の方々からの来訪、お招きをいかにするのかということもございます。情報センターの方で要員を置きまして、その中で外国語のできる要員も配置をしていけたらということと、それから、今現在、ホームページも作成してございますけれども、17年度につきましては、外国語の、英語でございますけれども、観光ホームページとして発行していきたいというふうに考えてございます。


○小林俊史委員 


 外国のお客様、それから国内のお客様、いろいろ含めて、池袋に観光情報として一体どういうものが求められているのか。それに対してきちんとおもてなしの形でお応えできるかということが大切だろうと、私も思いますけれども、そういう意味では、どういう要望があるのだろうかという、そういう調査についてはもう既にしてあるんでしょうか。


○石井観光課長 


 こちらの調査でございますけれども、現在、東京都の方でも観光情報センターはございます。3カ所ございまして、都庁の中、それから羽田空港、上野の京成の改札の外ということでございますけれども、そういった東京都の観光情報センターにおきましても、外国の方、大勢いらっしゃいまして、やっぱりまずは地理案内ということでございます。お出でいただきまして、どこへ行ったらいいかわからない。それから施設ということでの宿泊であるとか飲食、それから娯楽等々のそういった案内も含めましてかなり数多く、また美術館であるとか博物館等々の案内ということも外国の方がお出でいただいた場合、想定されるだろうというふうに考えてございます。


○小林俊史委員 


 確かにそれも必要だろうと私も思いますけれども先程、冒頭に申し上げたように、外国人の方もいいんですけれども、要するに観光客が多くいらっしゃる中で、池袋をどうやって選んでいただくかという攻めの情報センターとしての役割というのもあるんじゃないかと思うんですね。こちらに来て、どこに映画館がありますかというのは、既にもう来ているわけですから、丁寧に対応していけばクレームは出ないということかもしれませんけれども、むしろ近隣でどこに行こうかなと迷っているお客さんには、池袋に、または巣鴨に、豊島区内の、私なんかは椎名町ですから、本当は椎名町に来てほしいんですけれども、椎名町にとか、そういう形でどう情報は発信していかということも大切じゃないかと思うんです。その点についてはいかがでしょうか。


○石井観光課長 


 実際、観光センターにお出でいただいた後ではなくて、その前に豊島区をいかに知っていただくかということであれば先程、ホームページの問題がありますけれども、いかに豊島区を売るかということで、現在、区もそうでございますけれども、やはり観光振興を司っている観光協会とともにやはり豊島区を売っていくと。1つはポスターをつくり、全国発信するとか、パンフレット等も含めながら、外国語を併記しながら売っていくというようなことが考えられるんじゃないかなと思ってございます。


○小林俊史委員 


 ぜひとも頑張っていただきたいというふうにも思うわけですが、観光情報というのはいろんな形であると思います。施設のことだけじゃなくて、いわゆる区長がよくおっしゃる文化の街づくりということから言えば、その文化に触れるということも大切な観光でありますし、それをどう表現していくかということも大切だと思うんですね。これは、区とか情報センターが知っているだけではだめで、外部のお客さんに、まだ知らない人たちに対してどう伝えていくかと。ここが非常に難しいことでもありますけれども、逆にこれをやらなかったらお客さんは来ないということですから、ぜひ、そういう広報についても積極的に取り組んでいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○齋藤商工部長 


 今、体験型のそうした時間の使い方といいますか、ということで、様々な文化に触れるということが評価されつつあるようでございます。我々ももちろん広く、マスということでお知らせをするということも大事でございますけれども、個別に、例えば、お客様お1人お1人の好みに合うような体験をしていただくような時間をつくり出すようなものを区内でつくり上げてご紹介をしていくと。それから、個別にやはり、例えば外国のお客様でしたら、どういうホテルを多く利用されるのか、そこのホテルの方に、こういったところでこういった情報を出せますよと。あるいはこういったツアーといいますか、コースがありますよというふうなことまでやはり踏み込んでいきませんと、なかなか外から誘致をするということは難しいというふうに考えておりまして、単なるポスター、ホームページでそれで終わりということにならないように、様々な関係の方と知恵を出し合いながら工夫をしてまいりたいというふうに考えております。


○小林俊史委員 


 愛知万博もトヨタが入っていらっしゃるということですし、トヨタはアムラックスが一応展示場で、広く全国にアムラックスがあるから来てくださいと言っているんですよね。ですから、別に愛知に池袋を宣伝してもおかしくないと私は思いますから、そういうことも含めて積極的取り組んでいただく、それは1つの例ですけれども。


 放置自転車対策について伺いたいと思いますが、昨年も放置自転車対策協議会、何回か開いて、個別の駅についての対策を鉄道事業者も含めて、どういう形で協力し合えるかという話をしたわけですけれども、全部を網羅することはできなくて、まだ幾つの駅に過ぎないと思うんです。同時に、自転車税は、放置自転車対策税については、今、条例は通っていますけれども、施行はまだというところで、来年どうするかということですけれども、その辺の考え方について、先にちょっと言えば、条例はつくったけれども、鉄道事業者が気持ちよく協力してくれるんであれば、むしろ税金なんか課さないで、ちゃんとした放置自転車対策を一緒にやっていきましょうと、手を結ぶというのが美しい姿ではあるわけですけれども、対策協議会の中でも、できればそういうことを念頭に置いて、そこに結論を持っていきたいというような思いも、私なんかはしているんですが、その点について、今後、どういうふうに対策協議会は取り組んでいかれるか、それから自転車税の関係についてお答えください。


○奥島交通安全課長 


 税のことで私の方から協議会のことで申し上げたいと思います。先程ご質問にもございましたけれども、今まで大塚駅と池袋駅と新線の雑司が谷駅、これに関して個別的に第2分科会の方で議論してまいりました。その間にもJRあるいは東京メトロと個別的な協議を行っております。第2分科会についてはもう3回開いておりまして、第1分科会は1回、全体会を1回、今度3月29日にまた全体会を開催するという予定で組んでございます。ちなみに来年度の予定ですけれども、16回の開催を予定しておりまして、全体会を6回、その間に分科会を10回程度開催したいと。当然、その間にも鉄道事業者との個別協議については進めていくと。最近もJRとお話をいたしましたし、また近々に東京メトロとのご協議もさせていただきたいというふうに考えております。


○増田土木部長 


 税の関連でございますけれども、今現在の動きの中では1年施行を遅らせてきたということでございまして、今後17年度課税に向けて、今、動いているということでございます。全体的には、最終的にどういうふうな形で納められるのかどうかわかりませんが、基本的には課税をしていく方向で、今、動いていると。


 今、交通安全課長がお話し申し上げましたけれども、あわせて私どもの方では事業部隊といたしまして、実際の対策協議会の運営をしておりますので、そちらとの関係が目に見える形でいろんな方策が出てくるということでありましても、17年度の課税の中では、結果として17年度に具体的な事例が実際に出てきませんと、例えば条例で言っております緩和措置等もなかなかやりにくいだろうなというふうな危惧はございますが、いずれにしても、今までの流れでは1年間延期をしてきたということで、17年度からは基本的に17年度課税の動きが今現在ある。最終的にはどういう形になるか、今現在のところでは17年度課税に向けて動いているというだけでございます。


○小林俊史委員 


 今年度、すべての駅について対策協議会の中でいろいろ意見交換をした上で、鉄道事業者の協力はなかなか難しいだろうということは判明したという中で条例施行に踏み切るというのであれば、何となくわかるような気がするんですけれども、ややその部分については、今年に残しておきながら、1年待ったんだから、そろそろ施行してもいいだろうというふうに踏んでしまうというのは、私はやっぱりちょっと慎重にすべきだろうなという考え方を持っています。条例については賛成をしていますし、それからカードを握るということについて言えば、自転車法との関係の中で大切なことだというふうに私は認識していますが、しかし、施行するに当たっては、十分な協議をした上でいかないと、これは税本来の議論の中にも踏み込まれて、やや拙速な税ではなかったのかというような話になりかねないというふうに危惧しますが、その点はいかがでしょうか。


○水島助役 


 同様のご趣旨のご意見だと受け賜わっているんですけれども、先般、総務委員会でも4月1日施行に向けまして準備しておりまして、報告させていただきました時に、ある委員さんからそういうふうなご意見ございました。内容的には同様なご趣旨かなというふうに受けとめておりますけれども。今のところは4月1日施行で準備しておりますけれども、慎重にという考え方、また協議もきちっとやっていくという姿勢は私ども変わりはありません。ただ、鉄道事業者の協力いかんでございまして、この条例を生かすも殺すも鉄道事業者の協力にかかっているということでございますから、その辺は先方がきちっと理解されていれば、無用な争い事になって深い谷底に落ちるというふうなことはないんじゃないかなというふうに思っております。ご趣旨は十分わかっておりますので、そうしたことを踏まえて慎重にこれから判断をしたいと思います。


○小林俊史委員 


 趣旨を踏まえて慎重に対応するということですけれども、形的には別に変わるわけではないのではないかと思うんで、その点は鉄道事業者はどう考えるかというのもあるんですけれども、逆にこちら側の態度としては、鉄道事業者がどう協力するかということももちろんそれがなかったら税を課すというのは最初にうたってあるわけですが、逆に、区側も鉄道事業者とどう話をつけていくかという、そういう取組みも必要ではないかと思うわけです。もちろんそういう意思もって土木部長もお答えになっているというふうに思いますけれども、やややっぱり答弁を聞いていますと、税は税でかけるんだと。対策協議会の中では結論を待つんだと。ちょっとやや積極性に欠けるような気がするんです。その点、もう一度区の態度というものをお答えいただけますか。


○高野区長 


 議会の方でも議決をいただきまして、これをいつ施行するかというような形の中で附帯条件を受けてそれなりに努力してまいりました。私もこの間、それぞれJRのトップ、それから、それぞれメトロをはじめ私鉄等々、企業者にもトップとお話をしてまいりました。やはり全く意見はかみ合いませんし、あくまでも税を否定するというような形であります。そういう中で、今おっしゃったような形を進めていったら、本当にこれが我々の目的としている自転車対策につながっていくかということが1つの基本的なことだということの認識はもちろんしていかなきゃいけないと思っております。


 そういう中で協議会が進められている。これはやはりこれをどういう形にするかということによって協議会も大きく変わってくるんじゃないかな、そんな思いをしておりますので、私たちとしても、鉄道事業者に向けて再度、再度といいますか、あらゆるやはり努力を重ねないと、なかなかこういう形にしていくというのは難しいなというような、私自身、強い思いもございます。先般の総務委員会等々のご意見、それから只今のご意見も踏まえながら、ただ、法を施行すればいいということではないということを心して、今後、あらゆる最善の努力をしていきたいと思っております。


○小林俊史委員 


 対策協議会の議論をより深め、そして、より鉄道事業者と区との協力体制を強く促すために施行を前提に考えるんだという区長のお考えであれば、私も納得いたします。が、今度、税金をかけて税金を取ったとしても、お金払っているんだから、放置自転車対策については区がしっかりやっていかないと困るじゃないかと、自分で自分の首を締めるようなことにもなりかねないという危惧も持ち合わせておりますので、その点しっかりと認識しながら、また対策協議会の中で意見を話していきたいというふうに思います。


 質問を変えます。


 ちょっといろいろばらばら分かれますけれども、今度は住宅の方で、分譲マンションの建替え問題というのは、前々から私、取り組んでおりまして、課長とも今年も何回か実地調査というか、自治会の方も見学に行ったりとかしましたけれども、なかなかやっぱり分譲マンション建替えについては、法はつくられましたけれども、実態はなかなか難しいと。特に都心の中では建て替える方策がインセンティブもボーナスもなかなかもらえていなくて難しいというのがあるかと思います。


 その分譲マンションの建替えについて、今年、どういう取組みがされるか、お聞かせください。


○坪内住宅課長 


 委員ご指摘のとおり、区内の分譲マンション、老朽化がやはり徐々に進んでおりまして、分譲マンションの建替えにつきましては、東京都のアドバイザー制度を活用いたしまして、できるだけ建替えなのか、修繕なのか、それを実際に所有している方々の管理組合の方で十分な検討をしていただくと。これを徐々に進めていきたいというのが今のスタンスでございます。


○小林俊史委員 


 それはそうなんですけれども、やや踏み込んで言いますと、実際、課長と一緒にマンションの管理組合へ行って、どういう建替えの話をしているのかというのを見ますと、やっぱり今現在住んでいる面積が、いわゆる建替えになると少なくなっちゃって、それで既存不適格ということですよね。それで、面積がとれない、小さくなる。またはボーナスが多少ついたとしても、とんとんだというような現状だと思うんです。かなり整形がいいところで建替えをするとなれば、東京都のそういうボーナスも多くつくんでしょうけれども、しかし現状はなかなか難しいところに建っているマンションというのは建替えが不可能というか、建て替えて面積を維持しながら、また増やしていくなんてことは到底不可能だということで、コストもかかるし、そこで二の足を踏んで同意が得られないと、こういう現状も目の当たりにしているわけですけれども、その点、区としてどういうふうに持っていこうとしているのかというのをお聞かせいただきたいんです。


○坪内住宅課長 


 大変確かに難しい問題がございます。例えばその敷地の中でおさまるようなお話であれば、何らかの規制緩和措置というのはあってもよろしいのかと思うんですが、例えば、日影とかですと、近隣に影響したりするということもございます。既存の総合設計制度等を使って、どの程度までできるのか。あるいはコスト面で申し上げますと、現状、区では今、実施は、新規受付等はしておりませんが、国の都心共同住宅の供給事業等をまとめていきました東京都の都市居住の再生促進の事業等の中で、そのメニューを組み合わせて、より少し絞った形で適用することが、今の区の今後の財政状況の中で可能なのか、それも検討いたしてまいりたいと存じます。


○小林俊史委員 


 ワンルームマンション税というのは、新たに課して、区も予算の中に入れているわけですけれども、当初、ワンルームマンション税というのは住宅対策にも使いたいというようなお話も受けていたんですけれども、その点、分譲マンションの建替えということについて、予算化するとか、それから、その予算をどういう形の予算を出していくかということについて積極的に取り組んでいただきたいというふうに希望しているんですけれども、これはもう何年も以前から同じようなことを繰り返し言って、齊藤課長の時から、今、企画に行かれましたけれども、やっているんですが、なかなか答えがないという中で、実際、管理組合の方は、ずっと同じような話題を繰り返し繰り返しやりながら悩んでいるわけですよね。悩んでいるうちに年とっちゃうもんですから、相手も態度が変わってきて、賛成だった人が反対に回ったりとか、いろいろ苦しいことになっているわけです。でも、ずっと住み続けなきゃいけない財産ですから、我慢しているということなんですが、その点、やっぱりもうちょっとこの間、何回か検討を重ねてきた成果を出していただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。


○上村都市整備部長 


 マンションの建替えについては、今後、まだそんな顕在化していませんけれども、今後はかなり副都心問題としては重要な問題になってくるというふうに認識をしております。


 今、委員ご指摘のように、問題は合意が、再開発と同じで、合意がとれるかどうかということが一つ、これにつきましては法改正なんかありまして、全員賛同でなくてもいいよとされておりますけれども、もう一方、資金の問題だと思います。もともとちょっと郊外の大きな団地、住宅団地なんかですと、相当建ぺい率、容積率、低い状況で建てられているというところがありまして、そういうところにつきましては、ある程度緩和措置というものを考えてあげれば、倍のものを建てて、その余剰の部分を売って建築資金に充てるという方法をとれるわけですけれども、豊島区みたいに既に高層化されたマンションをさらに高層化するということには、非常に制度的にも難しくなっておりまして、やはりある程度、実行資金を用意せざるを得ないという状況だと思います。ただ、やはり戸建ての場合でも、やはり30年経てば数千万をかけて建て替えなくちゃいけないわけですけれども、ただでできるという認識がちょっと豊島区においては無理なのではないかなと思っておりますので、その辺のそれぞれのお持ちの方の認識というのもやっぱり必要じゃないかなとは私は思っております。


 それから補助金の導入なんですけれども、やはりこれからそれが社会問題になってくれば、再開発と同じように国費を投入するというような事態も出てくると思います。マンション税の活用というのもあると思うんですけれども、その程度の助成ではマンションの建替えというのは私は進まないと思っています。再開発レベルのものがない限り、資金面で援助して事業が成立するかしないかということをやるためには、その位の抜本的な措置を考えなくちゃいけないかなと。そのためには先程言いましたように、今後、問題が大きくなってきた時に、国に働きかけて、それなりの制度設定をしてもらうことになりますので、そういうものも問題は我々も認識しておりますので、本当に制度をつくって、それが運用できるようなものを、今後、考えていきたいなと思っております。


○小林俊史委員 


 以前にそういうお話もありまして、対策プロジェクトみたいなものを立ち上げて具体的に検討していきましょうというお話もあったかと思うんです。しかし、今年はあまり取り組まれていなかったのかなというような思いもあって、もっともっと何回か回数を重ねて、対策プロジェクトなんかも住民の方と持っていただきたいというふうに思いますけれども、その点、来年はよろしくお願いしたいんですが、どうでしょうか。


○上村都市整備部長 


 その辺もこの間もプロジェクトを開きまして、やっぱり問題点はどこにあるかというのを、それぞれの部署で検討しております。先程言ったように、そこがポイントで、容積がないのに緩和がとれるかという問題も真剣に考えておりますけれども、やはり周辺の状況なんかを考えてみますと、ピンポイントでそこだけ緩和するということもなかなか難しいわけですね。そういうこともありまして、抜本的には周囲の街並みを考えた上で、建替えがどういうふうに誘導できるかという、ちょっと本質論を研究しなければいけないかなと思っておりまして、後10年後には相当大きな問題になってくると思いますので、引き続き検討してまいりたいと思っております。


○小林俊史委員 


 最後にしますけれども、前々から一般質問で、私は分譲マンションの建替えと同時に、今度は分譲マンションにお住まいの管理組合、または自治会、この緩やかな連携をすることで地域の力となり得るかという質問をもう何年か続けてやっていると思います。先般も町会の組織率なんていうところでもお話ししましたけれども、なかなか町会もマンションの方とは接点が持てなくて、マンション問題とか、それからマンションの方との防犯意識の共有とか、ここについては手が出せなくて困っているんだという話は、もう毎年同じように聞いているわけですけれども、自治会の連合とか管理組合の連合というか、連携について、繰り返しになりますけれども、地域の力と言われている時代には、もっともっと取り組んでいだきたいなという思いがいたしますが、その点は最後いかがでしょう。


○坪内住宅課長 


 委員ご指摘のとおり、管理組合同士が連携いたしまして、問題に対応するという観点は非常に大切だと思っております。最近特に、防犯とか、いわゆる風俗店の撤収とか、そういうようなことで、東池袋を中心にマンションの管理組合の連携が強まってきていまして、それをより広げたいという意向持っております。こちらについては連絡して支援していきたいと存じております。


○副島健委員長 


 ここで休憩とすることとし、再開を3時8分といたしたいと存じます。


  午後2時51分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後3時08分再開


○副島健委員長 


 委員会を再開いたします。


 これより自由質疑に入りますが、概ね10分以内ということでご発言いただくようにご協力をお願いいたします。


 なお、本日の終了予定は、午後4時といたします。


 それでは挙手を願います。


○森とおる委員 


 大塚駅自転車駐車場の整備について取り上げます。2003年度に東京都で一斉調査をしたわけですが、その時に大塚駅はワースト2位という大変不名誉な称号をつけられました。最近、この状況に変化がありますでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 特段改善したというような変化はございません。


○森とおる委員 


 今回、予算案重点施策に2千万円計上してありますけれども、これ、具体的にどういうことに使っていくのか、教えていただけますか。


○奥島交通安全課長 


 大塚駅周辺の自転車駐車場、これ1千300台つくるということで、協議会会の協議事項になってございますが、そこで、区が整備した場合の調査から基本設計までというお金が2千万円でございまして、ただ17年度中にこれすべて執行できるかどうかというのは、協議会の協議の運営次第によるというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 今、収容予定台数1千300台とおっしゃいましたけれども、今の段階で1千300台はどこにつくるのか、予定というのはどうなっていますでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 昨年の協議会第2分科会の方でJRが4カ所の用地提供といいますか、こういうところが自転車駐車場の用地として使えるんではないかというような形でご提案を受けているわけですが、その中で南口の広場、JRが持っている土地の部分ですが、そこのご提案もその中の1つとしてございました。私どもといたしましては、駅から至近であること。後、地下になるんでしょうが、ほかのところは法面等のところでしたので、法面を崩すお金がかかりますので、私どもとしては一番有力なのが南口の広場、また、北口にもございますので、そういったところを活用できればというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 だんだん具体的にはなってきていますけれども、重点施策を見ますと、実現はいつするのかということが明記していないわけなんですけれども、今、大体、何年度あたりで駐車場というのは実現するのか、目処はある程度お持ちなんでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 これも協議会や分科会でのJRのお言葉を頂戴したわけですけれども、南北自由通路の工事とあわせて駅舎の改築もやるというふうに聞いておりまして、南北自由通路の開通が20年度というふうにお聞きしております。JRの委員からお話があったことは、その隣の部分の、もし何らかしらの建物をつくる等の話がありましたらば、南北自由通路が開通する、駅舎の改築が終わる1年位前から計画にかかるということは分科会の中で明言をされております。そことの関係で、どういう整理ができるのかということはまだ詳細に検討しなければいけませんので、1つの時期としては19年度あたりから計画が具体化できるのではないかなというような考えを持ってございます。


○森とおる委員 


 その何らかの建物ができて、それの様子を見るということなんですけれども、それからいって南北自由通路完成の1年前位から取りかかるというお話ですが、その何らかの建物だけで1千300台というのは考えられるわけですか。


○奥島交通安全課長 


 先程、私どもが適切な位置だなと考えておりますのが南口の広場、もしくは北口も使えればというお話をさせていただきました。そこの至近にもしJRが、まだ確かではございませんが、何かの建物を建てるというお話がありましたら、そことの関係での整理も必要だと考えてございます。例えば商業ビルができればというお話も以前お話を差し上げましたが、そこの付置義務との関係も整理もしなければなりませんし、そういった形での整理をしたいというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 今、JRからの話も横でにらみながらというような表現だと思うのですけれども、このワースト2位という称号がついている大塚駅で、豊島区として、自治体として率先的に進めて、また、その補足としてJR側がどうするのかというふうに、ちょっと順序的に逆ではないのかなという印象がぬぐい去れないわけなんですね。ですから積極的にもっと豊島区としてやっていただきたいというのが私の今思っているところです。


 それと、それまでの間、例えば南北自由通路の工事等入ります。それで、また南北自由通路完成までにまだ大分、期間があるわけなんですけれども、その間、このワースト2位というのはずっと続くんでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 ご指摘のとおり、工事も始まりますので、周辺対策も必要かと考えてございます。南北の広場につきましてはJRの持ち物の土地でございますので、先日、JRの東京支社へ行ってまいりまして、その工事期間、もうそろそろ始まるわけですけれども、何かしらの対策、今までとは違った強化はできないのかというご相談を差し上げました。3月5日号の広報だったと思いますが、広報紙に出しておりまして、大塚駅周辺での対策を強化しますと。ただ、放置禁止区域を今、かけられる状況ではございませんので、私どもの条例の中に放置禁止区域をかけなくても7日間の継続的な警告によって撤去ができますよと、あまりにもひどい状態の場合はというものがございますので、その制度を使って3月に、もうそろそろかかろうと思っていますが、その旨の警告板を表示すると。私どもの警告板だけではなくてJRにも自らのものを出していただくと。できうればということでお話を差し上げているんですが、JRの職員も週に何日か出てきていただいて、放置抑制の対策もしていただくと、そういったところで今、取り組んでおります。ただ、JRのご協力がもしなくても、表示等についてはご協力いただけるという話はいただいていますが、職員の自らの放置抑制対策がもしなくても、私どもはその根拠の条例を使って対策を3月中旬から始めます。


○森とおる委員 


 新しい自転車駐車場をぜひつくってほしいという話が1つと、もう1つは、それができるまでどういう対策を講じていくのか、この2つが重要だと思っています。その中の1つで、今、南北自由通路の工事が4月から取りかかるわけですけれども、今、南北の広場の中に多数の自転車が放置されていまして、工事が始まると、そこの場所に置いてあった自転車というのが、恐らくは乗っていくのをやめようというのではなくて、他の空いている歩道上に放置されるのではないかなと、これが一番有力視だと私は思っています。それに対して、もう1カ月で始まって、1カ月後にすぐにそういう状況になるかというのは、私もちょっと予測はつきませんけれども、そういった対策というのが今の課長の答弁、その考え方で果たして解消できるのかどうなのか、ちょっと私はまだ納得できない部分があるんですけれども、もうちょっと何かこういう方法をとればという具体策というのをぜひお聞かせ願いたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 先程申し上げましたソフト対策については、もう3月中頃から始めますので、それを継続して実施してまいりたいと考えてございます。実際に撤去活動をすることによって、そういう姿を見せることによって放置抑制につながると。確かにご指摘のように、周辺に広がるという可能性もありますけれども、そちらについても同じような制度を使ってやるということでございます。


 駅舎改築等に関します南北の広場がどう使われていくのかということで、若干お聞きしたことはあるんですが、今、聞いているところによりますと、南北の広場につきましては平成20年の工事が終わる間際にならないと、現状よりも狭められるというようなことはないというふうに図面のもとに私ども聞いておりますので、そういう部分ではソフト対策を進めながら強化していきたいというふうに考えてございます。


○副島健委員長 


 森委員、そろそろまとめてくださいね。


○森とおる委員 


 南北の部分については、今、長い間放置されている自転車については撤去をすると。それによって抑止効果もあるんではないのかというお話ですけれども、私はこの南北自由通路の工事云々度外視しても、新しい駐輪場ができない限りは、その効果というのはほとんどないのではないのかなと実感します。といいますのも、2千台近く、今、放置自転車がある中で、その抑止効果が果たしてどれだけあるか。これはやることはいろいろやっていただいて、そのやり方についても評価はしますけれども、そのワースト2位を打開する大きな打開策には決してならないと思うんです。


 先程もちょっと質問しましたけれども、新しい駐車場ができるまで、このワースト2位を打開するための方策というのをおっしゃっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 抜本的な対策は、ご指摘にもありますように、恒久的な自転車駐車場が1千台程度のものができないと難しいものだというふうに考えてございます。ただ、それを少しでも抑制するためのその期間の対策を講じたいと考えておりまして、登録制置場もその一つですが、まずはソフト対策を進めて、周辺の皆さんに、こういうところでこういう障害があるんですよというような形で、実際の撤去活動を見せながら対策を講じたいというのが現時点での私どもの考えで、その先につきましては、登録制の置場を検討するですとか、確かに抜本的なものにつきましては自転車駐車場ができてからの話だというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 このワースト2位の称号というのは、新しい自転車駐車場ができない限りは、これはぬぐい去れないものであるというのははっきりしています。私は、もっと大胆、そして積極的にやらない限りは、この今の大塚駅の放置自転車、これはなくならないと思います。それをなくすためにも、新しくできるまでに、区として仮にでも構いませんから、どこか場所を確保して、駐輪場をそれまで仮という形でやっていだきたいなと思うんです。これについてはいかがでしょうか。


○副島健委員長 


 他の指摘はないのかな。同じ答弁ばっかりしているから、質問が長く続くんだよ。


○奥島交通安全課長 


 ご指摘の内容を踏まえまして対策を講じていきたいと思っています。


○森とおる委員 


 終わります。





○島村高彦委員 


 午前中に引き続きまして、今日は本当に集中しちゃって恐縮なんですけれども、先程の商工融資の続きですね、さっき途中で終わっちゃったんで。


 NPOに対する融資も検討しているということで、すごいなと思うんですけれども、たしか保証協会は非営利団体に対しては保証しないということだったんですけれども、これは金融機関がプロパー融資で行っていくものでしょうか。


○森生活産業課長 


 おっしゃるように、保証協会の対象になりませんので、これはかかって金融機関との制度設計という形になるかと思います。


○島村高彦委員 


 従来、NPOという団体は、なかなか資金の面で非常に苦労されていたんですけれども、これが実現していけば、本当に活発な活動が促進できるのでいいじゃないかなと思います。


 それと、もう1点、事業再生特別融資の創設も検討しているということで、豊島区と金融機関が損失を分担し合うと書いてあるんですけれども、半分区が独自の債務保証をするということなんでしょうけれども、これ、かなりリスクを負った行為ではあるかと思うんですけれども、どういった形で検討したんでしょうか。


○森生活産業課長 


 今年度行いました融資制度の検討会の中で、実際の融資を円滑化していくためには、信用保証協会の保証が受けられないけれども、基本的に有望なといいますか、そういったところにもしっかりと手を差し延べていくべきではないかというご意見がございまして、それを踏まえまして区としてこういった事業を検討していきたいということで、今後、検討してまいります。


○島村高彦委員 


 ということは、その審査の大半は、連携し合う金融機関が行っていくと思うんですけれども、それ以外はやるんでしょうか。


○森生活産業課長 


 詳しいスキームはこれからなんですけれども、今考えてございますのは、まず、金融機関の方から、こういう企業がありますということでご紹介をいただきまして、それを私ども区の方できちんと改めて審査をいたしまして、これならば半分リスクを負っても構わないということで審査を経まして、融資をあっせんするという、そういう考えでございます。


○島村高彦委員 


 これからそのスキームを設計するということで、ただ、かなり非常に厳しい選択ではないかというふうに思うんですけれども、十分に留意をして取り扱っていただきたいと思います。


 それと、大分以前に要望を出させていただいたんですけれども、同業者の組合であるとか、あるいは商店会に加入するのを条件に金利の補助をつけてほしいというようなことをお願いをしたんですけれども、検討はしてもらえなかったんでしょうか。


○森生活産業課長 


 この点につきましても、政策目的で利子補給をしていこうというようなこのことの中で、今回、3つの融資の枠組みを決めて、運転とそれから設備と地域活性化と、この3つの資金を用意してございますけれども、この地域活性化の中で、今後、そういったことも検討していかなくちゃいけないんではないかということでご提言をいただいておりますので、17年4月当初には間に合いませんでしたが、今後また検討をさせていただきたいと思ってございます。


○島村高彦委員 


 単に組合に入ればいいとか、商店会に入ればいいというんじゃなしに、やはり地域の方々がこうやって連携をして、同じ協働の意識を持ってやっていくことが1つは発展の一端になるんじゃないかなということであの提言をさせていただいたんですけれども、今後、よろしく検討をお願いします。


 それともう1点、融資制度の改正によって、予算であるとか、重点を他の支援業務に向けていくということで、重点施策の方にもいろんな支援業務がかなり設けられております。この融資制度の改正によって、確かに先程も声がありましたけれども、この制度を利用する方が総体的には相当減ってくるということは、これは実際あると思います。ただ、今までこの融資制度は金利が安いからということで利用していた人がかなり実質上はいらっしゃると思うんですね。そういう安い融資を利用しなくても大丈夫な方々が、いわゆる金融機関のセールスによって、半分何ですか、おつき合いで利用していたような実態もかなりあるということは、よく存じ上げております。要は、これからは本当に必要な人に必要な方法で提供していくという意味で、私はこの融資制度の改正は大変素晴らしいというふうに申し述べたんですけれども、問題は、それに伴って相談業務もかなり縮小されるというようなことが書いておりました。行革2004にも、商工相談員を3人から1人に減らすというふうに書いてあるんですけれども、いろんな重点施策に書いてあるような政策をどうやって必要な方に周知して、また、実際に相談に乗っていくのか、その辺、ちょっとお伺いしたいんですけれども。


○森生活産業課長 


 相談室業務の縮小ということにつきましては、実は現在やっております相談室の相談の中身というものが融資の受付という、言ってみれば、私どもでもできるような事務的な手続を含んでいるというようなところでございまして、そういうことを考えますと、そういったことは私どもの行政の窓口でできるということで、相談室の方はむしろもっと専門的な企業の活性化、あるいは起業・創業に対する相談、あるいは融資も含めて相談をしたいという方に対して、専門的な立場からご助言をいただくというような形でやっていただけると存じております。そういった余剰ではないんですけれども、そういったことも踏まえまして、こういった事業計画の策定支援ですとか、あるいは金融機関と連携した融資制度のあり方について、中小企業診断士会と一緒になって進めていきたいというふうに考えているところでございます。


○島村高彦委員 


 それを、ですから、商工相談員を3人から1人に減らして、そのような活動ができるのかどうかというのをお聞きしてるんですが。


○齋藤商工部長 


 現在の中小企業相談室の実態につきましては、只今、課長から申し上げたとおりでございます。現在、我々が一番問題だと思っておりますのは、そういった事業者の方が金融機関に参りました時に、円滑にお金を貸していただけるような状況をつくり出すと。そのためには、ご自分のいわゆる企業の情報といいますか、自分の事業の情報を将来展望も含めて、しっかり出して、銀行の審査にうまく使っていただけるような、いわゆる情報を金融機関に開示できるような取組みを個々の事業者がやることが大事だと。それをまさに支援していくのは、中小企業診断士の役割、あるいは金融の円滑化につながる取り組みだということで、今般、新規事業ということで、この中小企業、とりわけ零細の方が取り組みます事業計画、経営事業計画、これの作成を支援をするというふうなことで、むしろ、これは診断士の方が希望者のところに打って出ていただいて、こういった制度の創設については、各産業団体等を通じまして、ぜひご利用いただきたいと。また各金融機関にもご協力をいただきまして、金融機関の顧客の中で、こうしたようないわゆる計画をつくりたいという方がいらっしゃれば、ぜひご紹介をいただくということで、そうしたいわゆる基盤づくりといいますか、そうしたものに診断士、それから、事業者の方の資金の円滑化につなげていきたいというふうに考えております。





○大谷洋子委員 


 私は、重点施策にございます健康づくりモデル浴場整備の支援費につきましてこの間、ご説明いただいているかと思うんですが、たまたましっかり伺う機会がございませんでしたので、それについて取り上げさせていただきます。


 この事業は、公衆浴場は安らぎ、憩いの場であって、地域コミュニティの場としても重要な役割を果たしておりますが、家庭ぶろの普及や後継者不足により年々、公衆浴場が減っていくというところから、それに対する歯どめの対策として、財政難の中にも豊島区がご尽力をいただいて、新しい施策としてモデル事業ということで取り入れていただくことで、大変評価もさせていただくところでございますが、それで整備経費の一部を助成し、地域の活性と公衆浴場の経営安定化を図りますということでございますけれども、その、すみません、内容についてもう一度、聞かせていただきたいんですが。


○森生活産業課長 


 健康づくりモデル公衆浴場整備支援事業につきましては、委員のおっしゃるような目的で17年度新規事業として始めるわけでございます。今年度、4回にかけてモデル浴場の検討会を開催いたしまして、そこでやっと報告書がまとまる段階にきておるわけでございますが、そんな中で、こういった健康づくりを公衆浴場で展開していくためには、安全・安心に公衆浴場を使えることが必要であろうと。また、健康体操をやるにしても、必要なスペースが必要であろうということで、そういったことに必要な施設整備に対して、その計画経費も含めまして、あるいは設計経費も含めまして、助成をしていきたいというふうに考えてございます。


○大谷洋子委員 


 そういう中で47軒あった浴場が44軒に減ってしまっているという中で、私どもが浴場組合さんと懇親やら会話を交わす中で、もううちもいつ閉店するかわからないというような窮状を訴えていらっしゃる浴場も何軒かお聞きするところでありますけれども、このモデル事業に手を挙げるにつきましては、どの程度の規模の方が手を挙げられ、そして何件位までが、ここに予算数字を上げられておりますけれども、その辺についてお尋ねしたいんですが。


○森生活産業課長 


 バリアフリーですとか、そういったことをやっていくことでございまして、予算の範囲内ということでございますので、額は190万ということでございまして、2件を想定してございます。


○大谷洋子委員 


 44軒になってしまっているという中では、この間、2年位の間に2店舗位、浴場が閉鎖されてしまっているんですけれども、どういう環境の中で、そのように成り立たない状況になってしまっているのかという特徴についてお聞きしたいんですが。


○森生活産業課長 


 公衆浴場の現状につきまして、東京都が調査をしているものがございますけれども、ここによりますと、公衆浴場を廃業する背景というものにつきましては、まず最も大きな原因は営業不振ということで、家庭ぶろの普及によります利用率の低下というものがございます。また、その他に施設の老朽化ですとか、人手不足、後継者難といったことが廃業につながる背景になっているというふうに考えてございます。


○大谷洋子委員 


 今、営業不振は施設の老朽化というところも取り上げられているかと思います。その点はわかったんですが、そういう中で、今、2件というモデル的なケースを取り上げて実施をしていただくわけですけれども、これがさらに、今年度は2件ですけれども、そのモデルがさらにあれした場合には、文化と健康という大きな柱の一環でもございます施策の中で、さらに増やしていかれるというふうなところにつながっていくんでしょうか。


○齋藤商工部長 


 これは公衆浴場の問題は、我々基礎的自治体だけが責任を負って振興しなきゃならないというふうなことではございませんで、国、東京都と一体となって取り組むべき課題だというふうに考えております。


 たまたま来年度でございますが、国におきましても、銭湯を活用しました健康づくり事業について本格的に取り組んでいきたいというふうなことで、これは報道段階でございますけれども、年度明けにはこの事業の詳細がわかるというふうなことも聞いております。こうした事業の動向も踏まえながら、只今お話がございました、ご提案がございました今後の拡充については検討させていただきたいというふうに考えております。


○大谷洋子委員 


 私もたまたま時々近くのおふろ屋さんにお世話になりに行きますと、本当に貸し切りのような状態で、ああこれじゃ、おふろ屋さんも厳しいんだなというのは、本当に新しく改修されてスタートされたおふろ屋さんでもそのような実態がございます。


 そういう中で、区だけの努力では成り立たないという、今、ご答弁もいただいてわかってもおりますが、そういう厳しい豊島区の財政状況の中では、改善に努力をされても、なかなかなし切れないものがあるということもわかってもおります。


 さらに豊島区は本当に浴場組合に対してのご支援は拡充に向けてご尽力いただいているところでありますけれども、必要な東京都へ向かってこれからも一層声を挙げていだきまして、これ以上、44軒から、環境衛生上からも考えまして、廃業にならないということに、より一層ご尽力とご努力をいただきたいという意見を述べさせていただいて終わります。


○小峰博委員 


 大塚駅の南北自由通路、このことについてお尋ねをさせていただきます。当初の予定が既にもう1年事業が遅れている状況ですが、この中に平成16年度詳細設計、工事着手、平成17年度整備工事、平成20年度整備工事完成予定というふうにスケジュールが書かれております。このスケジュールの今、読み上げた中の中身をご説明をお願いします。


○小川都市開発課長 


 今年度ですけれども、詳細設計をやってきておりまして、先日、施工協定を議会に上程した次第でございます。議決をいただきまして、JR等に施工を委託をするということでございます。実質的には17年度からの着工と事実上はなろうかと思います。17年度につきましては、あそこのいわゆる下を掘りますので、軌道敷の防御、あるいは作業基地の設置とか、あるいは杭の打設、掘削等を予定してございます。


 それで、すみませんが、重点施策22ページには、20年度整備工事完了予定とございますけれども、ちょっとこれはミスでございまして、このプリントの作成時点では間に合わなかったものですから、先日、議員協議会でご説明させていただきました完了時期につきましては、平成21年6月を予定してございます。概ねこれから約4年3カ月の期間をかけまして自由通路を完成する予定でございます。


○小峰博委員 


 長年、ここの地元の方々が待ち望んでいた整備工事であり、また、JRをご利用なさる方にとっても、今までは非常に狭い、危ない、それから勾配のきつい窮屈な、もう悪い条件がすべてそろっている駅でした。それが改良されるということは、利用者にとってもうれしいことでございます。1日も早い完成祈っておるんですが、21年6月完成というふうに、今、お聞きをいたしました。その間、周辺に対する、この工事をやることによって、いろいろ皆さんに不利益が被るんですが、その辺の配慮というか、については、どのようにお考えですか。


○小川都市開発課長 


 工事をやるに際しましては、近隣にそういう影響があるわけでございますけれども、この南北自由通路整備につきましては、現行の改札をそのまま利用しながら、新しい自由通路を設けるということで、段階的に整備を進めていくわけでございまして、具体的な近隣対策につきましては、JRの方で十分安全対策をとって進めていく予定でございます。


○小峰博委員 


 ぜひ、近隣に対する配慮、それと、また、現実に今、利用していらっしゃる乗客、これがあそこを利用しながらの工事でありますので、その辺の安全性ということも十分配慮して、工事者の方にも周知徹底していただきたいというのが私の希望であります。


 そして、今、ここに書かれておりますように、駅を核とする周辺地域の総合的な整備につなげていきますというふうに書かれてあります。つまり、こに南北自由通路の整備をすることによって南北の駅前を開発していく、そのことにつなげていくという文言だろうと思うんですが、その辺の関連性はどのようにお考えですか。


○小川都市開発課長 


 これにつきましては、まずは自由通路をつくっていこうということで、今、ご指摘の点につきましては、これに続く事業というふうに位置づけをしてございまして、先程出ておりました駅前自転車駐車場の整備、これがまず大きな整備の事業であると思います。それと都電とのアクセスでございます。それが2つ目。さらに3つ目は、北口トイレがございまして、あまり評判がよくないということで、トイレの整備、そこら辺を引き続き事業ということで考えてございます。これにつきましても、今後、引き続いて調整等をして取り組んでまいりたいと考えております。


○小峰博委員 


 ぜひ、その辺は整合性を持たせながら、地域の皆さんのご理解を得て、安全にやっていただきたいと思っております。


 そして、この自由通路が完成することによって、南北の一体化が図られるようになるわけですよね。今までも大塚の阿波踊りが南口専門の行事だったものが、今、地元の方に聞いてみると、これからはこれができたことをきっかけに南北を一緒に結ぶような阿波踊りにしようと。これも大きな街づくりにつながっていくように、私は考えています。その意味でも、この南北自由通路の早期完成を望むところですが、ここの今、あそこにある売店ですとか、花屋さんですとか、そういったものの整備というか、片づけるというか、そういったものの予定はどういうふうになっていますか。


○小川都市開発課長 


 今あります北口の出札室、券売機とか、南口の今言われましたような売店等につきましては、工事上支障になりますので、工事の進捗に応じまして撤去をするという予定になってございます。


○小峰博委員 


 この南北自由通路が完成した折に、それらの店舗というか、については、どのような契約になっていますか。


○小川都市開発課長 


 将来、自由通路が完成しますと、現在ある店舗等が自由通路の出口に当たりますので、それらについては当然なくなるんですけれども、具体的にどれがどうなくなって、どうなるかということにつきましては、JRの方の考えがありますので、それらは確認しないと、ちょっと私の方では具体的には、今ここで述べることはできません。


○小峰博委員 


 これはちょっと質問が的違いかもしれませんが、自由通路、通路幅員が14メーターというふうに書かれておりますけれども、今、池袋の駅を見ても、巣鴨の駅を見ても、いわゆる通路幅員に店舗を出したり、あるいは商業施設をつくったりというふうなところが非常に多いんですけれども、この自由通路については、把握していれば、お答えください。


○小川都市開発課長 


 この自由通路の将来の使い勝手につきましては、まだ具体的には話は進んでございませんで、基本的には区の財産でございますので、14メートル全幅員を自由に往来をするという予定でいるんですが、それを今後またJRとの協議ということになろうかと思います。


○小峰博委員 


 これで終わりますけれども、ぜひとも利用者の便に供する上で、なるべくバリアフリーの観点からも、あまり地元の商店街に対する影響ということも考えれば、この通路幅員の中に店舗を設けることは希望しないんですよね。やはり地域も商店街の活性化という部分で、駅でワンストップショッピングができてしまうということは、地域の活性化にはマイナスになることでありますので、その辺は十分に配慮して、自由通路の整備にかかっていただきたいと思います。


 以上です。


○副島健委員長 


 中田委員を指名するんですけれども、もし配慮していただけるなら、15分弱ありますので、もう一方できると思いますので、配慮してやっていただければと思います。


○中田兵衛委員 


 252ページ、道路維持について伺いたいんですが、私、これ、決算の時にも伺ったんですが、今回、昨年に比べてこの点は削減をされております。あの時のご答弁を思い返すと、いろいろおっしゃっていましたが、これはあれなんですか、削減したというのは、それだけ道路を維持して工事する部分というのを減らしたんですか。面積を減らしたということでなったんでしょうか。


○鮎川道路整備課長 


 補修する1カ所1カ所の面積を可能な限り小さくしていくというのもあるんですけれども、それ以上に、補修すべき箇所を時期等も含めて的確に補修をしていくということで全体の工事費を削減したということでございます。


○中田兵衛委員 


 この間のお答えでは、例えば使う材料等もいわゆる見直すというふうなこともあったんですが、そのあたりは変更されたんですか。それともいわゆる現状のままやられるんですか、そのあたりちょっと。


○鮎川道路整備課長 


 プラン2004の当初、案の段階では、その辺の材料費の削減も含めて、そういったいわゆる効率化を図るんだぞという、そういう意気込みも含めて述べさせていただきましたけれども、それ以後変更をいたしまして、将来の道路維持管理計画を策定することによって効率化を図るというように若干見直しをしてございます。


○中田兵衛委員 


 とすると、それは材質は変わらないんですね。現状のままで工事面積だけ減らしたから金額が減ったんですね。


○鮎川道路整備課長 


 ちょっとなかなか具体的にご説明できませんけれども、例えば材料を減らすとか、そういうことではなくて、道路維持というのは道路を緊急的に補修しているお金ですので、地元のご要望等があった時に的確にそれらを補修すると同時に、いわゆる中にはまだ必要ない場合もあるんですよね。そういったところについては、いわゆる計画的に補修をしていくということで、今回の削減になったということです。


○中田兵衛委員 


 もうちょっと平たく聞きますと、その対応で、じゃあいわゆる道路の維持管理に関しましては、当面は問題はないというご判断で、こういうふうになったんですよね。





○鮎川道路整備課長 


 今後、効率的ないわゆる道路維持補修計画をまた再度見直しながら策定いたしますので、そういうものを含めて大丈夫だということで、今回、提案してございます。


○中田兵衛委員 


 大変聞きにくいことを聞くんですけれども、どうしてそれだったらかつて昔からそういうことをされなかったんでしょうか。今、ここになって、確かに財政が厳しいから、いわゆる総枠制になりまして、減らさなきゃいけない、それはよくわかっているんですけれども、もともと減らせるんだったら、なぜそういうことをしなかったのか、そのあたりをちょっと聞かせてください。


○鮎川道路整備課長 


 全体の予算が少なくなったというのは、どこの自治体でも同じですけれども、要は、道路維持修繕経費というのは、これだけで道路をメンテナンスしているわけではなくて、これまで予算があった時代には、このお金を使わなくても別に区道の整備経費という経費を持ってございまして、これは大体40年間に1回位の改修を行いますけれども、要は道路が悪くなると、路線全体を改修してしまおうということをやっておりました。そういうことをやることによって細かなメンテナンスをある程度しなくてもいい状態に道路を保つことができましたけれども、今、そちらの区道の整備経費というお金がほとんどありませんので、日常的に行ういわゆるメンテナンス、これが非常に大事になってきたということで、決して効率化を今までやっていなかったということじゃなくて、予算の組み立てそのものが大幅に変わってきたということです。


○中田兵衛委員 


 これやると長くなるんですけれども、私はあまりそういうところで突っ込みたくはないんですけれども、ちょっと納得できる答弁じゃないんですが、まあまあ時間がないんで、私がまとめちゃいますけれども、こういうことができるならば、もっと最初からやはり財政ずっとよかったわけじゃないですから、かねてからそのように対応できて、そのように維持できるならば、そういう対応をぜひしていただきたいと思っていますし、今後はこういう取組み、今、一生懸命やっていらっしゃるのは、それは評価をいたしますので、ぜひ、この道路、特に道路はやっぱり重要な問題です。歩いていたり、車で万が一何かあった時に、陥没をしたりとか、破裂をしたりとかしないように、ぜひ、安全を保てる管理をよろしくお願いを申し上げたいと思います。


 ちょっと答弁だけ最後にお願いします。


○鮎川道路整備課長 


 ご指摘のとおり、より安全にこの費用を使いましてやってまいりたいというふうに思います。


○山口菊子委員 


 お時間をいただきましてありがとうございます。道路の看板の整備のことで、何か民間の方たちに看板を撤去することを委嘱をするような、そういうことを4月からするというふうに伺っておりますけれども、具体的にどの程度の看板というふうに理解してよろしいですか。


○渡邉道路管理課長 


 来年度からボランティアに協力していただきまして、道路広告物関係の看板の撤去を依頼する制度をつくることを準備しております。具体的にお願いしようとしておりますのは、捨て看板がございますね、捨て看板、それから張り紙、張り札、そういったもの、それを中心にお願いすることを考えております。


○山口菊子委員 


 西口の環境浄化のパトロールなんかは黄色いジャンパーを着て、勢いもあって、皆さんペンチ持って、ガンガンとガードレールに張りついている看板とか、もちろん捨て看とかそういうものは今までもとってきて、もちろん池袋警察もついているし、うちの職員もついているわけだけれども、それはやっぱり今までで言えば、民間人はあまりやらない方がよかったということですか。


○渡邉道路管理課長 


 今までも区あるいは警察と一緒にやる時には、それは区と警察がいるんでできたんですが、ただ、西口等の特に活発にやっていただいているところは、警察や区がいない時でもやりたいということになりますと、やはりきちんとした権限を委任しないと、トラブルのもとになりますので、きちんと身分証明書を交付しまして、できるような形を整えるということでございます。


○山口菊子委員 


 そうすると、いわゆるもともと捨て看は違法なわけだし、道路に針金でよく融資のが多いけれども、金融関係のだとか張りついていたりとか、それはもともと違法だったわけだから、そういうものはいいとしても、実際に商店が道路上に出している看板など、これも植木にぐるぐる巻きにくっついちゃっているのなんかもパトロールの時に一緒にパチンパチンとやって、商店の中に持っていっちゃったりとかしているんだけれども、そういうようなところまではなかなかできないのかな。その辺のところの仕切りというか……、私が非常に心配をしているのは、やっぱり街がきれいであってほしいとか、それから、せっかくきれいにしたところが人が歩きにくいとか、いろんな状況があって、街の方たちは商業の活性化と人を呼ぶ込むための活性化の看板というものの、でも実態としてはかなり迷惑な部分もあるわけだし、道路をかなり占用してしまっているというな。そういうことで、いろんなジレンマを抱えながらも街をきれいにしたいという意気込みが大変強いので、そういう意味では素人がやっていいこと、悪いことというか、個人的恨みを買っても大変なことだし、一般人の方たちね。ボランティアでやって善意でやっていることが、顔が見えるばっかりにだれだかわかるわけだから、そういう意味で個人的恨みを買っても大変だし、その辺のところの兼ね合いというのは、どういうふうにお願いをしていくのかということなんですが。


○渡邉道路管理課長 


 この度、制度をつくりましてお願いするのは、屋外広告物法に基づく撤去でございますので、委員のご指摘の置き看板等、これは道路法に基づく権限でしか撤去できませんので、その場合は今回の制度の運用に当たりましては、街の人にそういったものがある場合には、区の方に連絡をしていただくように、そういうことで撤去してまいりたいというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 袖看板などの占有料もいただいたりとかしていて、かなり調査も進んでいるんだけれども、そういう袖看板や置き看板とか含めて、やったが勝ちみたいなところに対する不公平感というのかしらね、そういうものを皆さん持っていらっしゃる部分があったりとかするわけで、そういう意味での公平性というか。だから置き看板も道路法の問題であっても、やっぱり通行の邪魔になるようなものを勝手に置いてとかという、そういう気持ちがパトロールしていれば出てくるんですよね。私もそれはすごくよくわかるんだけれども、その辺で一般人がやっていいこと悪いこと、また逆に、行政がもっとちゃんとやらなきゃいけないことというのが一方であると思うんだけれども、その辺のところを少し整理をしていただきたい。


○増田土木部長 


 只今、山口委員の方からご指摘がございますように、確かに一般の皆様にご協力いただくということについては限度があろうかと思います。今回の場合は簡易なものの撤去をお願いをしたいということでございますが、最後の責任はやはり豊島区の道路管理者が責任をとるという形でやっていきたいと思っております。


 ただ、道路占用の部分につきましては、私も西口、東口、何回か回っておりますけれども、ご指摘のとおりでございまして、非常に不公平感があるというようなこともございます。それから、道路占用料につきましても、袖看板等の、いわゆる突き出し看板等の占用料をお支払いいただいていない方々が堂々とされている部分もございまして、そいうふうな不公平感をできるだけなくすということで努力をいたしておりますけれども、今回の撤去についてのお願いについては、やはりそういったことがないように、撤去するに当たっても、お墨付きが欲しいという一方では地元の方々からの要求もあったということで鋭意考えていったものでございます。屋外広告物法の法律の緩和もございまして、今度は適用しやすくなったということで、現実的にはバッジだとか、それから腕章等をつけていただいて、私どもと一緒に撤去するなり、もしくは警察と一緒に撤去するなりということで、安全性を確保しながらモデル的にやっていきたいというふうに思っておりますので、今後とも気をつけて私どももとらえさせていただきたいと思います。


○山口菊子委員 


 よろしくお願いします。


○副島健委員長 


 どうもご協力いただきまして、ありがとうございます。


 とにかく自由質疑は、52分しかありませんので、質問の方も答弁の方も要領よくお願いいたしたいと思います。今日は6人の方々にご発言いただきました。平均しますと、8分40秒ぐらいになろうかなと思います。この間は5人しかできなかったんですよ。なるべく私も公平を旨とさせていただいておりますので、よろしくご協力をいただきたいと思います。


 次回の委員会は、明11日金曜日の午前10時からでございます。第9款「教育費」の質疑を行います。


 以上をもちまして本日の予算特別委員会を閉会といたします。


  午後 4時00分閉会