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東京都 豊島区

平成17年総務委員会( 3月 9日)




平成17年総務委員会( 3月 9日)





 
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│             総務委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 3月 9日 自午前10時02分 │場  所│ 第一委員会室 │


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│休憩時間│                 │                 │ │


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│出席議員│本橋委員長  中島副委員長            │欠席議員│      │


│    │ 五十嵐委員  日野委員  永野委員       │    │      │


├────┤ 村上委員  泉谷委員  木下委員        ├────┤      │


│10名 │ 小林(ひ)委員  篠委員            │ なし │      │


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│ 列席者│ 戸塚議長  泉谷副議長(委員として出席)                │


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│ 説明員│〈高野区長〉 水島助役  今村収入役                   │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政経営課長       │


│           岡本広報課長  石橋情報管理課長               │


│           園田施設再構築・活用担当課長                 │


│           西澤区民ひろば担当課長(長期計画担当課長)          │


│──────────────────────────────────────────│


│ 山木総務部長(危機管理監)                            │


│           桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  吉川税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│           竹内副収入役                         │


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│ 森選挙管理委員会事務局長                             │


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│ 島本監査委員事務局長                               │


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│ 説明員│ 垣内議員  河野議員  森議員                     │


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│ 事務局│ 大門事務局長  竹村議事担当係長  小林調査係長            │


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│           会議に付した事件                       │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   日野委員、村上委員を指名する。                        │


│1.本日の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.議員提出議案第19号 豊島区議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正す   │


│             る条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   審査を行う。                                 │


│   挙手多数により、採択すべきものと決定する。                  │


│1.16請願第17号 豊島区議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条   │


│           例議案の請願・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・21│


│   審査を行う。                                 │


│   挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。           │


│1.その他の陳情6件・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・24│


│   全員異議なく、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。            │


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○本橋弘隆委員長 


 只今より総務委員会を開会いたします。


 会議録署名委員さんは、村上与一委員、木下広委員さんです。よろしくお願いいたします。


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○本橋弘隆委員長 


 委員会の運営ですが、まず最初に,議員提出議案第19号を審査します。続きまして、16請願第17号を審査します。最後にその他の継続審査案件6件についてお諮りいたします。本日の委員会の運営について何かございますでしょうか。


 「なし」


○本橋弘隆委員長 


 それでは、協力をお願いいたします。


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○本橋弘隆委員長 


 それでは案件に入らせていただきます。


 議案提出議案第19号、豊島区議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例です。


 審査のため、垣内議員、河野議員、森議員に出席いただいております。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、早速審査に入りたいと思います。


○村上宇一委員 


 ちょっとお尋ねをしたいと思います。この議員提出議案第19号について、前回の総務委員会でいろいろと話をされまして、その後、幹事長会に委ねるというような状況の中で、なぜまたここでこの案件を話し合わなければいけないかということのお考えをお聞かせください。


○垣内信行議員 


 幹事長会では具体的に、その後、この問題につきまして具体的に検討はされている状況ではございません。


○村上宇一委員 


 あの後1つもないということですけれども、今後、お話し合いをされるというふうにはなっているのですよね。


○垣内信行議員 


 幹事長会の方で、私どもの方で、その後の総務委員会の方で具体的に話し合いを進めてほしいという旨は話し合いはされていますが、具体的にどうしようこうしようという話にはなっていないということです。


○村上宇一委員 


 今後恐らく話し合いの場がつくられて、いろいろとお話をされると私は思っておるのですが、その幹事長会さんの話し合いの推移を見守るのが一番いいのかなと、私個人的にはそのように思っておりますので、早々に幹事長会の中での、前回のこの総務委員会での話を受けて幹事長会でお話しされた方がよろしいのかなというふうには思っております。我が会派の中でいろいろと吉村幹事長から報告は受けておりますが、ぜひ幹事長会の中で内容を詰めていただいて検討された方がスムーズにいくのかなというふうに私自身は思っておりますので、よろしくお願いします。以上です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言はございますか。


○泉谷つよし委員 


 これは昨年の定例会で出た議案ですが、前回は幹事長会で話し合っているということの中でこれを採択するのはちょっとおかしいのではないかという意見が多くて継続になったと思うのですが、やはり最終的にいつやるかというのはきちっと決めないとまずいと思うのです。特に今の幹事長会というのは4月末で終わりになってしまいますので、また新しいメンバー構成に5月1日からなってしまう。大体5月1日から、普通、新しいメンバーになってしまいますけれども、それまでに一定の話し合いをつけないと、例えば来年度から実施するに当たっても、この3月の時点でまだきちっとした方向性が出ていないというのはちょっとまずいのかなと。昨年の暮れの時は幹事長会の推移を見ながらという意見ではありましたけれども、これをきちっと、例えば3月中にきちっと結論を出さないと来年度から実施というのも難しくなってしまうので、その意味では、幹事長会に推移を見守っていましたけれども、ここ何カ月間の間で進展がそんなにはないようなので、ある程度の一定の基準をこの総務委員会でも出していかなくてはいけないのかなというのが率直に感じております。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言はございますでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 私は基本的なことを言いますけれども、今の条例を見ますと、区民に不利益な条例を議会が可決してしまった。そして、その条例案を区長が提出した。つまり、本来、区民に利益があるべき条例が、不利益な条例をつくってしまっていると。議会は区民のために存在するのに、区民のためにならないことをしてしまっている。このことを謙虚に考える必要は全くないんですよね。だから延びてきている。私は、こういう問題は、延び延びになってはいけないんですよね。間違っている、不利益であるということが明白である以上、直ちにやらなければいけない。それが先々延ばしている。しかも政務調査費を受け取っていながら、このことを改善しようとしない。こんなばかな話はないので、何が幹事長一任だと、冗談じゃないと、私は率直にそう思います。区民の立場でもう一度考え直してほしい。我々はだれのために仕事をしているのか、だれから給料をもらっているのか、それを考えたら、どうすればいいか、時期はどうすればいいのか、こんなことはわかり切ったことなんです。もう本当に1人1人の良心に基づいて判断しなければならないことなんです。そういうところから私は考えてほしいと思います。以上です。


○小林ひろみ委員 


 今回私どもが提案している条例は、附則の中では、この条例は公布の日から施行するというふうになっていますので、これが今議会で可決されないと、来年度からは実施ができないというふうに考えてよろしいのですよね。


○垣内信行議員 


 今議会で可決されて、公布の日からとなれば、今年度分の収支報告書を議長に提出する際、領収書も添付されるということになると考えております。


○小林ひろみ委員 


 そういうことですね。ですから、そういうことでは来年度、4月に出される分から提出することは、今、議決をしなければできない。今、私たちが使っている政務調査費について、領収書を今年やらないと、それはできないということになるわけですよね。そういう意味では、私たちはずっと、この条例ができた時から領収書や帳簿をつけるべきだというふうに言ってきたのですけれども、まず、既に使っているものも、また、今決めなければ、また来年度延ばしになってしまうということが1つですね。早急にやはり情報公開するということが求められていると私は思っていますし、そういう意味では、昨年、これを提案した時よりも、やはり区民の要望というか、こういうものを公開してほしいという声は強くなっている。そういうところがすごく大きな変化だというふうに私は考えます。


 もう1つなんですけれども、もう1つ私がこの点でぜひ皆さんにご意見をいただきたいのですけれども、例えば基準だとか、最初に村上委員の方は正副幹事長会に委ねたとかって、いろいろ言っているんですけれども、実は正副幹事長会では、まだ具体的にその話はしていないと、うちの垣内幹事長も出ていますから、そういうことで話し合いがあったのですけれども。ということは、簡単に言えば、このまま推移を見守ると言えば、これは添付しないで1年先延ばしにすると、こういうことになるわけです。それは絶対に私は許されないというふうに思うんです。先延ばしの理由にしかなっていないのではないかと。そうじゃないと言うのでしたら、こうなんだという話もぜひお伺いしたいのですけれども。やはりそういう面では早急に可決をしていただきたいということが一番であります。まずはその点について、推移を見守るとかとおっしゃった会派ですけれども、そこのところの認識も含めて、幹事長会で検討を委ねたと言うのだけれども、全くそこで具体的に議論がされていないということがはっきりしたわけですから、やはりここで可決をして進めていくということが必要ではないかというふうに思いますので、その点についてお伺いしたいということです。


○桐生総務課長 


 すみません、ちょっと関連で確認の発言をさせていただきたいのですけれども。


 私どもといたしましては、今回こういう領収書の添付を義務づけるような条例につきましては、こういった義務づけをする規定につきましては、施行の日より前には遡及しないというふうに考えてございますので、どの時点からの領収書の添付が義務づけられるかというのは、施行の日付以降の日付の領収書の添付が義務づけられるものというふうに考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、もし総務課長の判断のとおりとなれば、余計今やらなければ、来年度のものについても添付しないということ、つまり4月1日以降にもし可決をしたとしても、それについても添付しないということになると、また2年先送りと。私たちは議会の中できちっとそういう方向でやるというふうにすれば添付できるというふうに思っていますよ。今年の分についてもつけるということができるというふうに思っていますが、そういうふうにしましょうと、私たちが合意すればそれでいいわけですから。ただ、それについて、今、もし総務課長みたいな判断をすれば、来年度の分もつけないということになってしまうわけ。2年先延ばしですよ。だからこそ、今、ここで判断をしなければならないのではないかと。ずるずると先延ばしになってしまうというふうに私は考えます。


○桐生総務課長 


 すみません。ちょっと余計なことかもしれないのですけれども、区によっては申し合わせで領収書を添付しているところもございますので、仮に施行の日より遡って義務づけることが難しいとしても、それは先生方の申し合わせで、たとえ施行が遅れてしまったとしても、ここまで遡って添付することにしましょうというふうに申し合わせをしていただければ運用で実施することは可能だというふうに考えております。


○本橋弘隆委員長 


 他に。


○小林ひろみ委員 


 ですから、これを早く、とにかく今つくれば、それこそ今年度から皆さんつけましょうとやればできるし、あるいは、そういう意味では、もし今年度はつけないにして、今やらなければ来年度からしかつけられないわけだし、あるいは、最悪の場合ですよ、そういう申し合わせもできなければ、その次の分からしかつけられないということになってしまうと。これはずるずる先延ばしされると。だから、本当につけるかどうかについて、では領収書を添付するのかどうか、そういうことでやるのかどうかということが、今まさに求められていて、やはりつけるということで、皆さん、ほぼ、そういう方向は前回も合意をしていると。そういう方向で行きたいというような発言が皆さんあったわけですから、だったら、ではつけると決めようじゃないですかと。だから、わざわざこの時間をとっていただいて審議をしていただきたいと、こういうふうに申し上げたところなので、なぜまた今議会、あれから2カ月、3カ月になりますけれども、なったところで、また推移を見守りたいとおっしゃるのかということが問われているのだと思うので、ぜひそこについてご説明いただきたいというふうに思います。


○本橋弘隆委員長 


 小林(ひ)委員、だれからの説明をいただきたいのですか、今の。


○小林ひろみ委員 


 村上委員は推移を見守りたいとおっしゃったので、まず推移を見守りたいと言った。


○本橋弘隆委員長 


 村上委員、小林(ひ)委員のお話におつき合いをしたい場合はご発言をどうぞ。


○木下広委員 


 四定で共産党さんの方から議員提出議案が出されて、この前の審議の時も申し上げましたけれども、政務調査費条例ができる時、後、区議会の情報公開条例ができる時、2回にわたって大きな議論がありましたですね。結構時間も経ってきましたので、皆さん、必要性も感じていらっしゃるし、そういう流れには来ているというのも申し上げました。


 それで、私どもの認識としては、やはり幹事長会で、幹事長の皆さんの方である程度の話題になって、そういう認識をお持ちであるということは、これは事実だと思うんですよ。というか、僕は幹事長会のメンバーではないので、うちのめがねの副委員長が、会派からは池内と出ていますけれども、要するに、非常に重要な内容ですし、過去の流れなんかもありますから、そういう意味では、豊島区議会として政治的な判断をするについては、やはり最終的には幹事長会の方でどう白黒つけるかという、それが今までの豊島区議会の流れだったと思うのですよ、僕は。それがやはり最終的な、いろいろな難しい判断をする場合があるんですけれども。正式に、ただいまから幹事長会を始めます、どうのこうので、その政務調査費の領収書のどうのこうのとかという、正式な幹事長会の内容、また、非公式な形で幹事長さんにちょっと集まっていただいて、ちょっと何かやるとか、いろいろな形があるとは思うんですけれども、いずれにしても、去年の暮れから、この政務調査費の領収書の添付等については議論はされているという認識を私は持っていますので、そういう意味では、ここに議長も副議長もいらっしゃいますので、ぜひ積極的に幹事長会の方でまとめていただきまして進めていく、そういう立場でありますので、要するに、一委員会の総務委員会の方でこれを白黒つけるというか、決着をつけるというのは、私どもはちょっとなじめないのではないかなというのは、もう前回どおりでございます。以上です。


○五十嵐みのる委員 


 私、2点ありますけれども、村上委員がなぜ遅れているのかということについてきちんと私は説明を求めたいと思います。これは区民の疑問でもあるのです。


 それから、2つ目は、領収書の添付時期がいつからかということを総務課長もそれなりにおっしゃっていますけれども、私は、領収書は、条例にあるとおり、過去5年間、遡って全部出すべきだと、そう思っています。領収書というのはお金を使っていることの証拠なのですから。それで、そのために保管してあるのですから。だったら、その期間、5年であるならば、5年前に遡って出すべきだと。何も施行の日に限ったことではないと。これは大きな間違いですよ。5年前に遡って、保管してあるのだったらば、その5年分を出してくださいと。これは区民の要望でもあり、当然の感情でしょう。区民の税金が使われているのですから。だから、施行の日からとすれば、今まで使われた分はどうなるのかと、うやむやになってしまうじゃないですか。うやむやになって、区民は喜びますか。冗談じゃないって言います。5年前まで遡って出しなさいというのが常識ですよ。他区だって5年前からやっているんじゃないですか。課長、違いますか。


○桐生総務課長 


 すみません、先程の説明なんですけれども、常識じゃないと言われるとちょっとあれなんですけれども、少なくとも法律とか条例とか、そういったものにつきましては、そういう義務づける規定というのが施行より遡及するということは、これは困難だというふうに考えております。


○五十嵐みのる委員 


 私は困難でも何でもないと思います。それでは、私が出している領収書はどういう理由で受け付けたのですか。これは公開されていますよ。答えてください。


○桐生総務課長 


 自主的に添付していただいたもので、それが議長のもとに届いて、写しが区長のところに来ているということで、行政が所有している情報ということで公開の対象になっているものでございます。


○五十嵐みのる委員 


 自主的であろうが何であろうが、出したものを受け付けたという事実は否定できないでしょう。しかもそれは公開されているわけですよ。だから、きちんとして説明してほしいと。それは自主的では、そう説明されたら話はそれまでですよ。何ら説得力はないでしょう。ですから、私は5年前に遡ってやるのが区民に対する義務だと思っています。以上です。


○篠敞一委員 


 ご苦労さまでございます。この会はお聞きになっていると思いますが、総務委員会の初日に、その運営について、同じ会派の小林(ひ)委員からぜひやってほしいということでご提案があって、その順番をめぐって時間がかかりまして、今日、皆さんの委員会に支障のない日をと、それぞれが所属しておりますので、ダブらない日ということで設定されて、そういうことはお聞きになっていると思います。


 私は、この政務調査費に関する条例ができたのは、平成13年の第1回定例会だと記憶しています。この前もちょっとお話ししたように、ちょうど私が議長を仰せつかっている時でございまして、12年5月から13年5月ということ、そういう経過がありまして、その時に各会派の幹事長さんにお諮りをして、いろいろなご意見があったのですが、基本的なことを、当たり前と言っては当たり前で、そんなことはわかっているのだろうと言われるかもしれませんが、この政務調査費は、議員提出議案をされた会派としては、共産党の区議団、これは必要だというふうにご認識をされているというふうに理解をしていいのですか。


○垣内信行議員 


 もちろんそのとおりでございます。


 それで、もう一度整理させていただきたいというふうに思いますけれども、領収書の添付ということについては、必要性については、各会派とも必要性の認識は一致しているのです。やはり領収書は添付するべきではないかと、こういうことなのですね。そこから出発をしまして、だったらば、まずこの領収書の添付について条例をきちんとしなければならないと。だから、ぜひご賛同いただきたいというのが幹事長会の流れでした。


 そこで、私どもは、ではいつからやるのかと、あるいは1円の領収書までつけるのかとか、あるいは項目にありました、いろいろな項目が、細目がありまして、この問題をめぐっての見解が違うようなものもあったわけです。つまりここは政務調査費として該当するのかしないのか、いろいろな使い方がされているわけです。これについて、まだ具体的にそういうことを決めていこうじゃないかということの議論があった時に、それはもう既に使っているわけですから、もう既に使っているわけです、これについても公開するかしないかといった場合に、公開されなければ何に使っているかが全然わからないわけです。そこから出発するのではなくて、やはり既に合意がされているのであるならば、とにかく公開はしましょうと。それに、例えば、前回の議論になったとおり、いろいろな、マスコミなんかに取り上げられたような使い方でまずい点なんかがもしかしたらある。私たちはないと思ってやっているわけですよ、そういう使い方がされている。しかし、区民から見て、こんなのおかしいじゃないかというものがもしかしたらあるかもしれない。しかし、あったとしても、それが公開されなければ全然何が何だかわからないと。まず公開をきちんと決めましょうやということを前提として私はお話ししまして提案をしました。


 ところが、まだそこら変がはっきりしないのだから、まずいのではないかということで、幹事長会では合意に至らなかったために、今回、共産党としましては、必要性というか、透明性を本当に広げていくという時期に来ていると、当然、区民からそういう意見は出ていますから。だからこそ、私どもは単独でやろうというつもりは全然なくて、各会派にも呼びかけて、ぜひこういうことで一緒にやろうじゃないかということでお呼びかけをしたところ合意に至らなかったというのが経過だったのです。


○篠敞一委員 


 基本的なこと、この金額は、政務調査費に対する、今、15万円必要だと、調査研究のために政務調査費は必要であると。大前提です。


 それから、金額について、その当時、いろいろなお考えが、私はあったというふうに理解しているのですが、現在、この15万円という政務調査費は、議員提出議案を提出された共産党区議団としては、適当であるのか、適当でないとお考えなのか、その辺はいかがでしょうか。


○垣内信行議員 


 前回の議案の時に、減額も含めた形での条例提案もさせていただきました。つまり、15万円を12万円にした方がいいと。それは、15万円という金額が妥当かどうかという点につきましては、政務調査費そのものについては否定はしておりません。しかし、これだけ財政が逼迫しているという中で、いろいろな、様々な行革計画なんかも出して区民にいろいろな面で削減がされている中で、ではこの政務調査費の15万円の金額を、これでいいのかという点につきましては、私たちはやはり少しでも減額をした方が、話し合いですけれども、私たちだけでこれを5万にしろとか10万にしろとかということを、今、ここで議論をするつもりはないんですけれども、この15万円という、今規定されている額につきましては、やはり減額をした方が、話し合いの中で、そこは今でも減らすべきだという考え方は持っております。


○篠敞一委員 


 その時に、記憶をたどっているので、当然、私が議長の時にこの条例案を提出をして、会派の代表の皆さんと、幹事長さんですが、お話をさせてもらったのですが、会派にするのか個人にするのかという議論がありました。1人会派の人もおられたものですから。いろいろ話し合って、会派にこの、会派掛ける人数分というか、そういうものが政務調査費として支給されると。こういうことについては今でもそれで、ご反対はなかったのですが、それでいいと、会派に支給することはいいんだというふうに理解してよろしいのですか。


○垣内信行議員 


 会派に委ねられるという点につきましては、別にそこについては異議はないというふうに思っています。


○篠敞一委員 


 私は、その時にも議論になったのですが、9つぐらいの仕分けになっていたというふうに、使途基準というのでしょうか、俗に言うと、政務調査費の使途基準、どういうものに使われるものか。例えば研究・研修費だとか、調査旅費、資料作成費、資料購入費、広報費、広聴費、人件費、事務所費、その他の経費と、そういうふうに分かれていて、会派の、経理責任者と言ったかな、というのを置いて、その人が領収書等の管理をして、報告については会派を代表して幹事長さんが議長に届けると。必要があれば、議長はそれを閲覧をさせることができるということになっていたと記憶しているのですよ。今度の提案の一番基本は、領収書ですよね。これを公に、公にというか、公なんだって、今でも公だと僕は思っているんだけれども、開示をすることに対して積極的にすべきだという考え方、そのことはわかるのですが、共通の議会の認識として、私が一番危惧している、領収書を出さないということではなくて、出した場合の使途基準というものに、例えば研究会、研修会を開催するための必要な経費または会派に所属する議員等が他の団体の開催する研究会,研修会に参加するための経費と、こういうふうになる。大括りとしては理解するけれども、1人1人の、例えば議員さんの考え方も違うし、会派も考え方が分かれるような気がするんです、私は。だから、その辺の、例えば1つの例です、これは。事務所費というのは、一体、個人で持つ事務所なのか、会派で持つべき事務所なのか、そこまで範囲を広げるのかどうかという、これを書かれているのは、会派の調査・研究活動のために必要な事務所の設置及び管理に要する経費となっている。すると、1人の人でも出しているわけですよね。1人の、会派でない人に対しても政務調査費はお出しするということになっていて、会派とすれば、我々は12人いて1つの事務所と。これは大括りとして、個々には認めません。ところが、1人会派の人が1人でも持ってもそれは認められることになるわけですね。大括りの中の使途基準からすれば。そういうことを私はきちんとしていかなければならないのではないかという、その辺については、今、2つ言いました。全部聞くのも大変だから、領収書の添付についてですよ。1つは、この使途基準の、会派が研究会、研修会を開催するために必要な経費。所属する議員が他の団体の開催する研究会に参加する費用。この辺については領収書の添付というのはどのようにお考えになっているのでしょうか。


○垣内信行議員 


 私ども日本共産党としては、そういうものはすべて領収書の添付は必要と。出すべきだという考え方でいます。


 そこで、篠委員がおっしゃることはよくわかっているつもりでおります。例えば今の例を出されました研究・研修費の項目の中で、例えば会派が研修会、研究会を開催するための必要な経費ということになっておりまして、この研究費の内容とした形での使途、これが、例えば、飲食を伴うような会議に参加したとしますね。これは、こういう委員会でなくてもいろいろ考え方があって、これに対する考え方が違うというところが確かにあるというふうに思います。例えば会派を代表しての、いわゆる飲食を伴う会議に出席した場合、これの会費に相当するものを政務調査費で出している場合があると。これが政務調査費に該当するという考え方。これはどうも、そんな政務調査費というと相応しくないという考え方が仮にあったとします。ただ、あったするかしないかというのは、これは仮の話であって、現在、そういう基準が使われているかどうかというのは、まだ我々もわかりません。だから公開をすることを前提として、もしこれがおかしいじゃないかというふうに区民から批判を浴びる、批判がされるかされないかというのは、それは出てみなければわからない話なのですよ。だから、そこの明確な基準を決めましょうよというところは、なかなか難しいというふうに今のところはあるわけです、実際問題として。ただ、領収書につきましては、公開の対象としなければならないということは、今でもそれは変わらないと、こういうことです。


○篠敞一委員 


 いいよね、やってね、少しね。当時の議長だから。少しやらせてください。お許しを。


 私が聞くところによると、そういった使途基準というもの、どの範囲というか、それを、今のお話を聞いて、とにかく判断を仰いでからというような、区民の方ですよ、そういう考え方のような、とにかく領収書の添付をしていないのだから、どういうものに使われているかというのはわからないから、とにかくそういうご批判を受けてから是正するっていうの。そういうふうに僕には聞こえたんです、そういうふうな理解でいいわけ。


○垣内信行議員 


 そういうことではなくて、あくまでも会派にお願いされた政務調査費という税金です。一応、項目というものがあるわけですから、この項目に沿った形でもって使途基準が決められているというふうに私たちは理解しております。


 ところが、それを使いますよね、実際にそれを使うと。しかし、その解釈をめぐって、あまりにも突飛とした解釈を持っているところが今までもあったわけです。他の公開している区の例でいいますと。それを見て、こんなはずじゃなかったのにもかかわらず批判を免れないような使われ方をされていた区もあるわけです。それは公開になって初めてわかったわけですよね。公開されなければそんなことはわからないところがあるわけです。でも、常識的にいいますと、この調査・研究費、調査旅費とか、資料作成費とか、項目に沿った形でいえば、区民の税金ですから、これは会派で、こんな批判を浴びられるようなものについては、これは使うのはおかしいではないかという範疇で私たちは考えて政務調査費は使っているわけですよね。それがどういう使い方をされているかというのは、会派によってわからないわけです。今のところ。ただ、その中で、もし仮に、批判を受けるような使われ方をされているならば、それはそこの会派がその使い方として正しくなかったと。でも、自分たちは正しいと思っていても、区民から見れば正しくなかったということは、まま、あるかもしれません。私たちは今でも正しく使っていたと思われるものが、区民の人はいろいろな考え方がいます。そんな使い方をするのはおかしいじゃないかという人もいると思います。これを明確に、この議会の中で、基準を今の中で設けていくということについてはなかなか難しいところがあると、こういうことです。


○篠敞一委員 


 そこで、その使途基準の、その領収書の添付、どこまでもということは、今、議員提出議案をされた共産党区議団の皆さんのお考え方というのはある程度理解しました。


 聞くところによると、千代田区だとか、練馬区はいろいろありました、品川区もありました、葛飾でもやっているらしいです、いろいろな、目黒区でも。23区、それぞれの区、金額は違っても、政務調査費として出されて、調査・研究のためにそういうものが出されているということは理解しているわけなんだけれども。


 一番問題になるのは、やはり使途基準の範囲というか、どこまでが許されているか。私は、これ、会派という、条例は会派に支給すると。五十嵐委員のようにお1人の人は会派とは言わないのです。正確に言うと。豊島区議会の中では。2人以上ということになっているわけですよね、一般的に。私は、五十嵐委員さん、平成15年に当選をされて出てきて、我々がみんなで相談をして決めたこと、あの時に少なからず申し合わせたことが非常によくないと、とんでもないというふうに言われるのだけれども、議会というのは民主主義だから、1人で何でも言ってもいいというものでもないんだよ。みんなで決めたんだよ。悪いけれど。あえて、私はその時、議長役をやって苦労したんです、まとめるのに。だから申し上げているのだけれど。その時のことは、その時で、みんなで相談をして決めたことだよ。それを否定されるのでは、私は、とっても、聞いていて、個人攻撃を言っても始まらないから申し上げなかったんだけれども、その時、どういう形にしろ、みんなで決めたことなんだよ。それを、いけないとか何とかって、私は公明正大に使っているから、何らそんなことを言われる必要はないと思っているわけ。あたかも、会派に出されて、会派に出されたものを、そういうシステムというか、そういうものをみんなで相談をして、それでとにかく行ってみようよということでやっているわけだから、それは否定されても私は困る。正直言って。あなたが出てくる以前の話ね、今、僕が申し上げているのは。いや、まあ聞きなよ。まだまだあるんだから。後で。


 そこでお聞きするのですが、領収書の添付については、どこまでを、全部、1円まで出すのか、その辺については、上限もあるのかないのか。下限、その辺はどういうふうにお考えになっているのか。


○垣内信行議員 


 私どもの日本共産党の考え方としましては、それは支出したものの領収書につきましてはすべて添付をするという考えで、上限とか下限とかというものについては考えておりません。


○篠敞一委員 


 そこで、例えば、証明書というのかな、領収書に添付するもの、事務所を借りましたと、会派で。その領収書が出ました。それでいいわけですか。例えば賃貸契約書、事務所賃貸契約書か何か、そういうものは必要、領収書だけでいいんですか。


○垣内信行議員 


 これは政務調査費の条例が領収書の添付ということを義務づけられるならば、領収書でもいいというふうに思います。そこまでの賃貸借契約書までは求められているという内容では政務調査費の中で、そこは事務的な問題で、そこは求められているという解釈であるならば、政務調査費の使途基準ですね、それは総務課の方の範疇になるかと思いますが。私としては、求められればそれは出すべきだと思いますけれども、今のところ領収書の添付ということでいうならば、そこの賃貸借契約書まで添えなければならないというふうには今のところは思っておりませんけれども。その事務所のことに限って言えばです。


○篠敞一委員 


 それから、いろいろ、せっかくいい機会だから、基本的なお考えというものをお尋ねしたいと思っているわけなのですが。


 例えばインターネットだとか、携帯電話だとか、今、電子機器っていうの、こういうのがどんどん使われていますよね。そういう新しい時代を迎えて。私は苦手なんですが。そういうものに対する、今、政務調査費の取り扱い、これは電話なんていうのははっきり、個人で使ったのか、政務調査のために使ったのか、インターネットはそうなのか、趣味の範囲なのか、政務調査費の範囲なのか、そういうことはなかなか、僕はやらないものだから、そういうものはどういうふうにお考えになっています。


○河野たえ子議員 


 一応この条例ができた時に、そういうことを含めて、当時の総務課に内容についてお聞きいたしました。インターネットの関係経費については、使途基準の中のその他の経費に入ると。その他の、このインターネットの関係経費の、ではどこまでがこの関係経費かといいますと、いわゆる調査・研究に関わる事務経費、維持経費として、例えばプリント代だとか、通信代だとか、必要な、いろいろな、ありますよね。消耗品。それから、契約して、ネット代として毎月払うわけですよ、回線から入れたりして。この費用は、このインターネット関係経費として見るというふうに回答を総務課の方からいただいていますので、うちの方としてはそのような取り扱いをしております。


 ただ、携帯電話というのは大体、個人の所有が主ですし、私たちの仕事というのは、皆さん、大体持っていると思いますけれども、私なんかは携帯電話だって使いこなせなくていますけれども、それでもはっきり言うと、議員というのは公的な面と私的な面というのは両方あります。しかし、携帯電話というのは、生活の全体から見ると、やはり私的な部分が多いのではないかというふうに思っています。以上です。


○篠敞一委員 


 私的な部分というのはだめだと、簡単に言えば。では、固定電話がございますよね。固定電話って、今、移動式というのか、携帯っていうのか、昔は移動式電話なんて言ったんだけれども、今は携帯という、小型化されて。この固定電話についての経費というのはどのようにお考えですか。


○河野たえ子議員 


 事務所に大体ついてというか、事務所で利用している電話回線は事務所費の中に入るというふうに考えております。


 今の、いわゆる有線のことでしょう、ご質問の電話というのは。


○篠敞一委員 


 普通、家庭に置いてありますよね、電話機があって、ボタン式、あるいは回す、ああいう固定されてあって、そこにもう動かせないというか、電話が各家庭には必ず、今、若い人は固定式は使っていないということもお聞きしたことがあるのですが、うちなんかはあるんですが。その場合で、もうちょっと掘り下げて、決してあれですよ、同じお仲間としてどういうふうにお考えになっているのかなというふうに思ってお聞きしているわけ、解釈の仕方。せっかく領収書の添付を、私もいいと思っているんですよ。でも、どこまでなのかなという、非常に複雑な感じを持っているものですから、固定電話、うちなんか3台あるのですよ。ちょうど3月15日が申告じゃないですか。申告時期。すると、この経費について、私的なものか、いわゆる営業として使うものかというのがやはりあるんですね。一定の見解というのが。3分の1位が控除される。公の、うちの場合ですよ、3分の2がどちらかというと、使った、それが税金の対象。3分の1が控除というふうに、この間、税理士さんからその位ならよろしい、そういうことがあるものですから、固定電話で各議員さんの家庭にいっている電話代ですよね、これは携帯や何かではなくて、かかってくるというか、かけることもあるんだろうけれど、携帯とはちょっと形態が違うという、しゃれじゃないけれども、違うと思うんだけれども、どうですか、これは。


○河野たえ子議員 


 固定電話、私たちの使い方は事務所にある固定電話については事務所費で払っております。それから、各家庭にある電話については、これは個人の私用電話という判断でやっています。


○篠敞一委員 


 この辺もいろいろな議論の対象になると思います。


 それから、この広聴費というのがあるじゃないですか。広聴費は、例えばいろいろな会合に、新年会に出かける、懇親会に出かける、議員だったらば、その範囲というのはどこまでが広聴費というのかな、それとも、先程言ったように、他で行われる研究・研修費になるのか、両方入っているわけですよ。会派の所属する議員が他の団体の開催する研究会・研修会、それから、広聴費というのは、区民から、区政及び会派の政策等に関する要望・意見を聞くための回答に要する経費って。どういう判断をなさっているのか、この辺の領収書の添付についてはいかがなものでしょうか。


○河野たえ子議員 


 いわゆる会派が研究会・研修会をするというのは、これは主催者ですからはっきりしていると思うんですね。問題は、他の団体がやると。ただ、いわゆる懇親会、新年会のような酒食を伴ってやるものについては、これはうちは一切出しておりません。これは自費ないしは、団で別に団費を徴収いたしまして、そこで団を代表して行く時はそこから出すという形にして、政務調査費と明確に分けております。


 それで、総会など、もちろん総会とか組合の大会とか、そういう時に呼ばれます。これは、はっきり言って、1銭も持っていきません。その後に懇親会があって、ありますよね、総会なんかが終わった後に、それはさっき言ったように、自費ないしは、団の代表で行く時は団費から出すという扱いでやっております。


○篠敞一委員 


 そこでお伺いするのですけれども、これは非常に難しいことで、それぞれの会派のお考えというのはあると思うんですよ。それから、議員個人の、例えば考え方もあると思うんですよ。それに対する認識というのかな。私ども自由民主党という会派にすると、町会だとか、こういうところからお呼ばれすることが多いわけです。商店街、ありますよね。それから、もちろん学校からも呼ばれるし、これは特殊といえば特殊で、会費を持っていけばいいという、この辺の仕分けといいますか、町会からお招きをいただいて、例えば新年会、我々は、例えば地元の、地元と言っては語弊があるけれども、住んでいるところと言った方がいいのかな、所在地の町会から呼ばれる、それから、離れたところからも呼ばれるわけですよ。いろいろな団体。今申し上げたのは、あえて町会だとか、商店街とかと申し上げた。これに対する考え方というのはどのようにお考えになっていますか。


○垣内信行議員 


 これは大変議論の焦点だと私たちも認識しておりまして、つまりこの広聴費のところの名目を読むと、会派が区民からの区政及び会派の政策に対する要望・意見を聞くための会議等に要する経費と、こうなっております。したがって、この経費が、今、篠委員がおっしゃるような新年会でも当然、飲食を伴った新年会であるんですけれども、その中に当然、要望や意見を聞く機会があるじゃないかと、これは1つの解釈としてあると。それに、では政務調査費で、お支払いをして、会費相当分として出すと。我々は、これはあまり望ましくないというふうに私たちは考えておりますので、そういうやり方をとっていないというふうには、河野委員が答弁したのはそのことなんです。新年会というのは、あくまでもそこの会の新年会であって、要望・意見を聞くものの目的からすると、これはちょっとずれていますよと。したがって、これについて、政務調査費について、これを、区民の税金からそういうふうに出すものはおかしいんじゃないですかという考え方を私たちは持っております。


 しかし一方で、こういうものについても当然区民から、新年会であろうとも、区民から政策等に対する要望や意見を聞くことができる機会なのだから、新年会であろうとも、こういうのは政務調査費を出しても構わないという会派があると。これも1つの考え方としてあるんだろうと。そこの会派の考え方です。ここの違いですね。私たちはそんなことをしたら区民から批判を受けてもおかしくないというふうに考えを持っております。しかし、これは区民から批判を受けてもおかしくないという考え方が、これは一方ですよ、そんな使い方をしたら区民から批判を免れないだろうという考え方を私たちは持っておりますので、それは使っていない。しかし、それは会派によって違いがあると。


 しかし、それは、実際に公開をされていない状況の中で批判を免れないとか免れるとかという議論を今ここでしておいても、わからないわけですよ。全然。だから、私たちは公開をして、それでこれについて、公開をまずすると。公開をするということになれば、それは当然、その使い方についても恐らく議論になると思います。それは、今、篠委員がおっしゃるように、そんな新年会の使い方をしていたのかと、おかしいじゃないかと、それはまずいなというふうに思うか思わないかは、それは会派の問題だと私は思います。私たちはそれは思うから使っていません。


 しかし、区民から例えばそういう批判があった時、新年会にそういうお金を使うというのはおかしいじゃないかと言った時に、いや、おかしくないと。政務調査費はそういうふうになっているのですよと言うのなら、それでもう、そういう考え方を持っているのならそれで仕方がないと思います。その税金の使い方についてそういう考え方を持っていらっしゃるんですから。だから、考え方が違うということはあるわけです。でも、私たちはそういう考え方は持っていないよということを、今、申し上げているわけです。


○篠敞一委員 


 大体お聞きしていて、それぞれ会派が思ったとおり、簡単に言えば、使途基準に則って使用していれば、後は会派の責任で区民に説明責任を果たせばいいと、こういうようなお考えのような、そういう領収書を添付すればいいと、極端に言えば。そういうふうに、だから、使途基準なんていうのは、基準は要らないようなふうにも聞こえ、大括りとしてはあるけれども、基準としては必要ないと。それぞれの会派が責任を持って区民に説明責任を果たせばいいんだというふうに聞こえるんだけれどね。


○垣内信行議員 


 基準は明確だと私は思っているのですよ、基準は。この基準が明確であって、ここにそれぞれ書いてあって、政務調査費の使途基準というものが全部明確になっております。この基準を、私たちはその基準に則って使っているわけです。その使ったものの領収書を添付するかしないかが今、問題となっている問題であって、その基準をないものということでは全く、そういうことではありませんので。ちょっとご理解いただけないでしょうか。基準はあるのです。ここに書いてあるとおりの基準でやらなければならないということはもう明確です。


○日野克彰委員 


 すみません、ちょっと遅れて来まして、申しわけありません。


 結論については、昨年の四定でも申し上げたとおりなので、私としては変わりません。やはり公開はすべきだというところです。


 それで、やはり今の議論を聞いていて、昨年の繰り返しにも一部なるのですけれども、やはり条例に違反するか否か、要するに違法か適法かということと、そこから先の段階で適当か不適当かということは違うわけですよね。そこのところについては。だから、適法であっても、適当でないよと見られる場合もあり得る。それは当たり前、当たり前というか、それは十分可能性のあることであろうと。だから、具体的な名前は出しませんけれども、政務調査費の公開をして問題になったある自治体の議員が、この間、全く別の会合で、懇親会のお酒の入った席で、自分が非難されたから批判されていたみたいですけれども、非難した方を対象にして言った言葉で、連中は酒が入ると絶対にだめだと言うのだけれども、そんなばかなことはあるかというふうに酔っぱらって怒っていられたんですけれども。だから、それは、その説明責任ができればいいと思うんですよ、そういう解釈ですから。だから、政務調査のときはアルコールは一滴も入ってはいけないよということは、そこまでやるべきかなと、それは人の考え方であって、だからそこは違うのではないかなと。だから、そこは適当と不適当の問題だろうと。


 私は、やはり適当と不適当と、もう1つは、私は政党に入っていません。政党に入っている方と政党に入っていない方というのは、やはり活動スタイルも多分違うでしょうし、個人によっても活動スタイルってかなり違うと思います。政党によっても多分違うのでしょう、きっと。それは、スタイルというのは。それはそれであってしかるべきだと思いますし、ここから先になると会派の問題になるのであまり言いませんけれども、だから、そこはそこで各々のスタイルがあるわけですから、それによって政務調査費の使途の仕方、内容というのは当然異なってきても、これは当たり前のことだと思うんですよ。だから、そこを全部同じようにするためにわざわざぎちぎちに縛るということはもともと無理だと思うんですよ。だから、先程の垣内議員の説明で、基準はあるわけです、ここで。だから、ここの基準から一歩進めて、自分の活動スタイルの中でどういうふうにやるかということは、後はもう、その中で自分で判断をして、それは、後、公開をして、その中で、例えば、先程のもう1回の話で、適法ではあるんだけれども、おまえのやっていることは不適当だと言われた場合に、私は何も隠す必要がなければ、私はそうだと思っていれば、これに対しては、私はこういう考えで政務調査のために該当すると思ってやっているんですと。そういうふうに説明をすればいいわけですから。それで良いと思うんですよ。


 ただ、問題なのはやはり、細かいところで何のために使われたのかということが明らかでないと、情報公開の反対される方はいらっしゃらないでしょうから、今、いろいろな意味で公費の使われ方が問題になっているわけですよね。昔は行ったこともないところに行ったというふうにして架空にお金を出したとかって、うちの区でなくて言っているんですよ、ということがあったりするわけですよ、よく。だから、私は皆さんのを細かく見ていないから、しかも、今、出ていませんのでわかりませんけれど、例えばここの使途基準の中で、2番目の調査旅費というのがありますと。ここに例えば何10万か計上されていたときに、そこの中で、だれが、いつ、どこに、何をしに行ったというのがやはり明らかでなくて金額だけ出ていると、どう考えてもやはり、おまえ何を、おまえとは言いませんけれども、これ、ちょっと何なのって、疑いの目でなくても知りたいと思うのは当然だと思うんですよ。だから、その意味で、恐らくここに出ていらっしゃる方、公開はだめだという方はいらっしゃらないということは、自分の使途に対しては区民に説明はできるんだというふうに皆さん判断をされているわけですから、それはそれで説明なされるはずなんだろうと。では、別に公開されてもいいのではないかなと。


 逆に言うと、もし不都合な点があるのであれば、もうちょっとここで、ここが不都合だよということを出してもらって、そこでちょっと議論をして、そこを消しましょうという形で持っていった方が、より前に進む建設的な議論になるのではないかなというふうに、これは前回は申し上げませんでしたけれども、というふうに思っております。だから、ちょっとこれまでの議論を聞いていて、私の主張でございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にまだご発言ない方いましたら。いらっしゃいませんか。


○永野裕子委員 


 議論の前提が、マスコミ報道でいろいろ問題になった、もてはやされたという経緯からだと思うんですが、どうも性悪説に立って議員の行動を監視するような視点の部分が濃くなっていると思うんですが、公開の目的はやはり区政全般で議員の活動に関しても透明性を確保するということに一番重点を置かれるべきだと思います。


 それで、政務調査費の公金性なのですが、各会派に支給された時点で公金性は逸しているというような、そういう解釈も成り立つのではないかというふうに思います。政務調査ということの特殊性、情報源の秘密保持とか、そういったことも時と場合によっては必要だと思いますし、そういった確保も考えない、情報源を守らなければいけないとか、そういった場合もあると思いますし、どこまで情報を公開するかというのは、必ずしも全部公開するという前提でなくてもいいと思うのですが、ただ、どういった政治姿勢でやっているのかという、そういう前提のもとに透明性を確保するというのが一番の目的だと私個人は思っております。


 それで、前回、議員提出議案で出された時にも、議会全体の問題として見られることですし、各会派で方向性を固めて、足並みをそろえてということを前提に私どもは継続を主張したわけですけれども、幹事長会で議論されている途中だということで継続を主張したわけですが、幹事長会でその後進展していないというのは私どもも聞いております。方向性として、明確にしよう、公開しようということは固まっているということを聞いていますから、私どもの会派は新年度からちゃんと公開したいと、そういう前提ですので、新年度から公開するのであれば、やはりこの段階で可決しないと新年度からやることは難しいと思いますので、あくまで、私どもの会派としては新年度からやりたいという意思でございますので、この議員提出議案に対しては採択を求めたいと思います。ですが、その前提となる話として、性悪説に立ったチェックのためではなくて、私どもの政治姿勢をきちんと示す、透明性を確保するという、そういう前提のもとの情報公開というか領収書の公開という意味で、公開するべきだというふうに考えています。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言はございますでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 まず1点、簡単に永野委員は言われましたけれども、性悪説に立った主張であるというようなニュアンスだったですけれども、私としては、これは公金ですから、この公金というのは税金で賄われている以上、その公金の使い方の行方を、区民がどうなっているかと、これを調べるのは当たり前のことであって、しかも当然、使途目的以外に使われてはならないということも条例でうたってあるわけですから、そういうことも含めて調べるのは、これは当たり前であって、そういう意識がなければ真の民主主義というのは成り立たないと、私は思います。性善説であろうが、性悪説であろうが、とにかく民主的な土台でなければ、世の中というのは動かない、発展しないと、私は大きな意味でそう判断しています。


 次に先程、篠委員が言われましたけれども、私は議会で決定したことに対して反対している、したがって心外であるという趣旨のことをおっしゃいましたけれども、私はそういう発言そのものの内容が極めて心外だなと思っております。なぜかといいますと、議会で仮に決定したことであっても、その後に入ってきて、これがおかしいと思えば、これが区民の考えていることとずれているよと、逆行しているよと判断すれば、当然反対して当たり前のことなんですよ。私は選挙の時に、税金の無駄遣いを私はぜひやめさせたいと、違法、不適当なこともやってはならないと、したがって徹底的にそういうものはなくしたいと、そういう主張をして入ってきたわけです。したがって、議会で決めたことが、これはおかしいなと、無駄遣いじゃないのと判断した場合には、反対するのは当たり前なんですよ。反対する当たり前のことを議会で決めてしまったこと自体が非常に問題だと。


 さっきも冒頭で言いましたけれども、情報公開というものは区民にとって当然の権利なのですよ。その権利を条例を制定することによって奪ってしまったんですよ。こんな奪うことの権利が議会にあるのですか。だって、議会は区民のためにやらなくてはいけないのでしょう。区民のためにならない条例をつくるのが何で議会の仕事なんですか。このことをどなたも説明していただいていないですよ。これは民主主義の基本なんですよ、こういうことも。ですから、篠委員の言われたことは根拠なしと、そう判断します。


 それから、もう1つは共産党にお尋ねしたいんですけれども、政務調査費の領収書を提出することには、これは賛成であり、必要であるという主張ですけれども、今まで領収書というのは出してこなかったですよね。ありませんよね。まずそこからお尋ねします。


○河野たえ子議員 


 私たちはいつでも領収書を出す用意はしておりますし、そのことを公開しております。ただ、添付しなければならないというふうになっておりませんから、公開はしますよということは知らせてあるけれども、添付はしておりません。


○五十嵐みのる委員 


 そうすると、自主的に出さなかったということですね。先程の課長の言葉を借りますと。そういうことでよろしいですか。


○河野たえ子議員 


 今の条例上、私たちは、この新しく平成13年に決まった時も、領収書は添付すべきだという立場を議会ではとりました。しかしながら、その時もつけなくていいということでこの条例ができましたので、私たちとしてはいつでも公開するということを皆さんに言っておりますけれども、それはこんなに膨大なものを持ち込まなくてもいいということで、いつでも公開できるように年度中に準備してとってあるということです。ですから、要求があればいつでもお見せするということです。


○五十嵐みのる委員 


 条例で出さなくてもいいというふうに、今、おっしゃいましたけれども、条例のどういう解釈で出さなくていいというふうにおっしゃっているのですか。


○垣内信行議員 


 現在の条例では、添付しなくても、なっていないわけですよ。それをあなたは自主的にやらなければならないのがおかしいんだという議論になっているから、そこまで私たちは、今のところで自主的に出せ出せというふうに言われた、この批判について言うのなら、それは見解の相違と言わざるを得ないということです。


○五十嵐みのる委員 


 つまり今の条例では出す義務はないというふうにおっしゃったんだと思いますが、私としては、収支報告書は当然、公開されているわけです。条例上にも明記されています。さらに大事なのは、収支報告書は領収書等の証拠書類を前提に作成されたものなのです。ところが、その前提で作成されたものは添付書類として出す義務はないと、垣内議員はおっしゃっている。


 しかし、収支報告書をつくった前提である領収書等は当然、添付書類として出さなければならないのですよ。なぜならば、収支報告書が公開の対象になっているからです。区民がそのように考えていますよ。収支報告書を出す以上、その正しさを主張するためには、領収書の添付は当然の常識だろうと。そういうふうな考え方を条例からくみ取れない考え方自体がおかしいのだと。それが一般論です。


 ところが、共産党さんはそういう解釈ではない。私はおかしいと思う。当然、収支報告書を出している以上、添付書類は言われなくたって出すのが当たり前なのですよ。どういう解釈であろうが、私はそれは間違っていると思う。ですから、そのことは反省していただきたい。とするならば、領収書はもっと遡って出して当たり前でしょうと。保管期間、あるのだから。私はそう思いますよ。以上です。


○日野克彰委員 


 ちょっと私も今の話で言うことを忘れていまして、すみません。


 政務調査費の条例が制定された時には、私も条例には賛成しました。その時には、ただし、私も2回だったと思いますが、本会議では領収書の添付はすべきだと言いました。そして、もう1つ言うと、この条例の中というんですか、条例じゃない、考え方として、それはいいや……、ということを言いました。当然、だから、条例上に領収書の公開を求めるのか、それとも規則の中でやるのかというのは、いろいろなスタイルがありますから、だから、私は規則の方でやるべきであるということを言ったのです。だから、あなたの言い方ですと、皆が非公開にすべきということで条例を制定したように聞こえますけれども、そこはちょっと違うのだということは、やはり公の場でここは申し上げておいた方がいいと思いますので、そこは申し上げておきます。


 それと、もう1つなんですが、私もそういうふうに公開を主張しておきます。先程、共産党さんに質問をされたこと、恐らく私も同じようなことを言われる、言われるかどうかは別なんですけれども、と思いますので申し上げておきますと、私も、領収書が非常に膨大になるので、領収書の方は、今、収支報告書にはつけておりません。私が1人会派の時も、それから、今の会派の時も出しておりません。ただし、私ども、今の会派、前の私が1人の時につきましては、私が政務調査費を使った分については、明細というのは1円単位で全部出しました。それは公開もしていますし、収支報告書につけております。だから、そこをご覧になって、例えばここがどうだということでご指摘も受けております。だから、そこから、だから、そこはどういう手順を踏むかというのは、共産党さんと私も違いますから、それはどっちがいいとか悪いとかという話ではなくて、そういうふうにはしております。だから、そこから先で、例えば、ではここのところに領収書をということであれば、それは公開の用意はしていると。そういうふうなスタイルをとっております。


 今は会派ですから、ただし、私どもの会派というものは、これも先程の繰り返しになりますけれども、個人のスタイルが非常に違うということですから、私のスタイルのところで、範疇の中でやったことについて、やったことというか、支出したことについては、これは収支報告書に明細は出しております。ただ、他の2人については、解釈のところが違いますので、そこは違うと。ただ、これは現状の中に則ってやっていると、そういうことです。これはちょっと申し上げておいた方がいいと思いましたので、一言加えました。


○五十嵐みのる委員 


 明細をお出しになっているということですけれども、明細書は領収書ではないということ、これは一言言わせていただきたい。それはいいですよね。明細書は領収書ではないと。証拠書類ではないということです。したがって、明細書を区民がとっても、それは証拠としての意味がないと、的確な判断はできないということだと私は思いますけれども。


○日野克彰委員 


 いや、そういうことではないです。


○五十嵐みのる委員 


 いやいや、明細は領収書ではないということを考えるならば、当然、そういう解釈が成り立って当たり前だと私は思います。


○本橋弘隆委員長 


 委員会としては取り扱いの方もそろそろおっしゃっていただけますと、次は請願でしたでしょうか、それもありますので。てきぱきとよろしくお願いいたしたいと思います。


 それでは、ご発言のある方、どうぞ。


○小林ひろみ委員 


 こんな当たり前のことというふうに思うかもしれませんけれども、やはり政務調査費というのは、議員、会派の調査・研究に資するために必要な経費の一部であると。これはもう当然のことであります。先程からいろいろ議論がありますけれども、そこから外れてしまうようなものを聞きますと、いろいろなところで出していた。ゴルフコンペの商品だとか、出ましたよね。それから、あるいは領収書も、もうつぶれた文房具屋さんの領収書がついていたとか、それは架空請求というか、はっきり言って支出していないだろうというものが出されていた。こういう不適当なものがやはりあってはならないと、私も思いますし、そうじゃないんですから、私たちは。ちゃんとやっているのですから、まずそれを出しましょうということが1つなんです。この条例から見てですよ。


 条例に規定された使途基準というのは、先程から議論が出ていますけれども、規則の中にきちっとこういうふうに、こういう形で使いましょうということで、こういうものは使えますよという形で出ている。その細かい会派の基準というのも、今まではっきり言えば、その会派に任されてきちっとやってきたと。これは、もう前回、確認していることなのです。さらに、2001年から領収書は保存するということになっていましたから、私どもはその前から持っていましたよ。それは私たちは自主的にきちっととっています。でも、2001年からは、皆さん、とっておくということになったわけですから、それはお持ちなんですよね。今年の分、2004年度分についてもずっととってあると。それでは、みんな、それを今、合意ができているところは、それでは領収書の添付というのも必要なのではないかと、ここまでもう合意はできている。後は、やるかやらないかという、ここまで来ている。もうそれも、私たち、最初に、11月、四定に出しましたけれども、その時は継続審議、そして、ここまで来て3月になったわけですね。はっきり言って、今が決断する時というか、ここでやはり足を踏み出すべき、まさにもう猶予はない時期だと思います。


 だから、合意ができている部分で、合意ができているのなら、出すというところは合意ができているわけですから、そこでこの条例を可決していただきたいと。私も、だからそういう意味では可決ということでお願いしたいということです。


 それから、もう1つ、確かにいろいろな考え方がある。ただ、先程、会派に入ったらもう公金ではないのだというようなお話がありましたが、それはやはり間違いではないかと。例えば補助金、いろいろなのがありますよね。特養ホームの補助金だ、何だ。出します。でも、実は不正請求だった。大問題になっているじゃないですか。補助金としてもらったら、全部自分が使いたいように使っていいかといったら、その目的のために使うと。多分そこは前提としてお話はなさっているのでしょうけれども、そこは間違えると、それこそさっきのような発言だけ聞いていると、後は会派のつかみ金というか、勝手に何にでも使えるのだということになりかねないので、そこの前提だけはしっかり、当然のことだと思いますけれども、きちんと確認はしておく必要はあるだろうというふうに私は思っています。


 性悪説とか性善説とかありましたけれども、それはまた置いておいても、やはりそこのところでちゃんとやっているのだから、ちゃんと公開しましょうというふうにしていくべきなのではないかなと、私はそういうふうに思います。


○桐生総務課長 


 すみません、貴重な時間、大変申しわけございません。


 先程、永野委員がおっしゃった、公金でないといったようなご発言なのですけれども、たまたま私が見た資料の中に、平成16年9月17日に出た判決で、政務調査費は区から会派に支出された時点で一連の財務会計行為は終了しており、公金性は失われているという判例がございまして、永野委員がおっしゃっているのはそのことだと思っております。


○永野裕子委員 


 すみません、総務課長から補足があって大変助かりました。


 その判例が出ている、ちょっと具体的にどこのということが言えなかったので中途半端な言い回しになりましたが、支出された段階で、その会派に支給された領収書が裏づけとして公金性は逸しているという、一応その判例は出ていると、そういう認識のもとに言ったことです。


 ですが、その先、会派でどう使ってもいいと、当然、そういうふうに思っているわけではありません。我々はあくまでも区民の信託のもとに選ばれて政務を行うという仕事を委ねられた立場ですから、その精神のもとに公明正大な活動に使われているのかどうか、そういうことは活動します上で公開していく必要があると思います。


 先程、結論を申し上げたのですが、やはり新年度からぜひともやるべきだと思いますし、やるという方向性、公開しようという方向性は決まっているはずですから、今年度に入ってから始まった議論ではないと思います。ずっと議論はされていて、具体的にどうするかということが済んでいなかったのだと思います。やるということはもう決めていい時期だと思いますし、使途基準も、事細かく、これはいいとか悪いとか、条例の中で定めなくても、基準はあるわけですから、どういうふうに解釈するか、どう説明するかは、各会派、そして、公開した段階で区民がどう感じるか、そういう使い方をしている議員は次はどうしようかと、それは区民が判断することだと思いますので、まずは公開する、それは条例で定めるべきだと思います。以上です。


○日野克彰委員 


 恐らくこの議論というのは公開がされるということが前提なので、先程もちょっと五十嵐委員の最後のところで、そこで切られたので、一応考えだけ述べさせていただいて、それからもう1つ述べます。


 明細で判断はできないというような趣旨のこともおっしゃいましたけれども、現実にあの明細を見て、ではこれはわかったと、ではそれが適当か不適当かと、もう一歩進んで、そういう議論はあります。ですから、そこも見解の相違だと思います。判断ができないかというと、そうではないというふうに私は考えて、そういう対応をとっているということはちょっと言わせてもらいます。


 それと、もう1つ、結論については、先程申し上げたとおり、私は可決すべきだと。先程、篠委員が、ご自身が議長のときに苦労してまとめたと、私もそれはよく存じ上げています。ですから、否定をするのではなくて、ちょっと改良するというふうな認識でとっていただいて、何とかお考えをいただけないかなというようなことをちょっと申し添えて述べさせていただいて、ちょっと余計なことですけれども、失礼いたします。


○篠敞一委員 


 ちょっと認識が違うと思うので、共産党の区議団の皆さんにお聞きするのですが、これは幹事長会で話題には全然ならなかったのですか。この政務調査費の領収書の添付の範囲というか、基準というか、これはどうなんですか。


○垣内信行議員 


 正式に幹事長会でこの政務調査費の、いわゆる項目をめぐって、この範疇で行こうとか行かないとかということについて、幹事長会での議題ではありません。


○篠敞一委員 


 ちょっと、僕、認識の差なので、幹事長会の認識ではないというと、正式な議題というのは議長から出されて、幹事長会は議長さんですよね、仕切りというか、主宰するのは。その場でこれは出なかったのですか。それとも、幹事長さん同士でこのことについてはある程度の、根回しというか、下相談というか、どういうふうに理解して、ちょっと僕が感じているのは、幹事長会で話し合いの場に乗っているというふうに僕は理解していました。だから、村上委員と私の認識というのは一緒なのですけれども。


○垣内信行議員 


 正式に議題になっていないということで、幹事長会という席でこの調査項目についての範疇について申し合わせをしようだとか、それから、これはこうだ、こうだとかという議論は、幹事長会の席ではないと。ざっくばらんにこういう考え方を持っているということは、幹事長会と別のところでそういう話がされているというか、そういう意見交換みたいなものは、それは、考え方みたいなものは話し合ったりは、意見交換ですね。そういう考えは全然、公式なものではないということです。


○篠敞一委員 


 結論は、私はそういうふうに聞いていて、領収書の添付そのものがいけないと言っているのではなくて、領収書は経理責任者が保管しておくということになっているわけですよ。だから、先程お答えになったように、条例案としては我々は何ら間違っていることをやっていないわけと私は思っていますよ。つくった時の精神というのは。ただ、その後、それを添付して情報公開してやるべきだというお考えがあると、そのことについて、ではどうなんだという話になると思うんですよ。共産党さんは、今回特に、そのことについて、調査費の交付に関する条例、新旧対照表を出していただいて、証拠書類等の写し、これは等になっているのですかね、その辺がちょっと変わって、収支報告書等の保存ということで、これも新しい、新と、改正案第10条ですか、第10条、これも違ってきているわけで、そういう意味では、このことは理解はしているつもりなのだけれども。


 私は、先程言いましたように、携帯電話、事務所の賃借料、領収書だけで果たして、それで、領収書があればいいというものではないと思っているわけ。私はね。やはり事務所の賃貸借契約書というものが必要なんじゃないかと思っていますよ、もし借りる場合は。それはある意味では、そういった証拠書類等ということになれば、証拠書類というのは領収書だけではないと、私はね。そういったことを、ある程度、会派に出されている、では会派の代表者で、非公式だかどうかわかりませんが、そういうのは必要ではないですかね。例えば先程言ったインターネット、それから、地域団体が開催する会合に出席する。それは会派の責任でやればいいと言えばいいんだけれども、それはあまり共通の、一定の認識のもとにスタート、そんな難しいことではないと思うんだよ。やはり上限は定めるべきだと思いますよ、私は。1円の領収書が会派から出た、それはかえって混乱をすると思うな。私は一定の領収書の添付というのは、限度額というのは常識的に決めてやるべきではないかなと。そういったふうに私は思っているの。だから、その辺の考え方をすり合わせるかどうかわかりませんけれども、そういう努力をしてみる必要があるのではないかなと、少なからず、そのように思います。


 ですから、その辺の、おっしゃったことはよくわかったし、会派の責任で処理すればいいということもわかったし、でも最低限の申し合わせた時点で、平成13年1月、やった時点でここまでは詰め切れなかったというのが、制度改革もあったし、12年4月1日から、都区制度改革によって今までの政務調査費の支給、そのために条例をつくったわけだから。なかったものを。だから、ある意味では、そういう意味では不足している部分があるかということはわかりますよ。完璧ではないということはわかるんだけれども。そのこと自体は間違っていなかったと私は思っているの。ただ、先程言ったように、変えるべきところは変えて、共通の認識のもとに変えていくことに対しては全然やぶさかではない。でも、その協議は必要だというふうに私は解釈しております。


 以上の理由から、私は継続です。十分に代表者の皆さんにお話し合いをいただきたい。日野委員、申しわけないのだけれど。理解はしておりますから。


○泉谷つよし委員 


 1円からとか、上限とか、いろいろな話もありましたけれども、もともと会派で保存する時に領収書は全部とってあるので、それをただ公開するかどうかなので、別に、先程言った話し合いの中で5万円以上だとか、何かそういった話もありましたけれども、1円からでも、みんな必ず保存してあるわけですから、それを別に公開するのは何の問題もないことであって、上限も、これは賛否両論がありますけれども、印刷機を買っちゃったり、折り機を買ったり、何10万もする、それはやはり会派として印刷物をつくるのに重要なものだと思えば、それもいいですし、五十嵐委員のようにパソコン教室に30万円位かけて行くというのも、それはある意味でパソコンをやるために政務調査費を五十嵐委員がそうやって使うのも、それはそれなりにちゃんと言えればいい話ですから、そういった細かいことには踏み込む必要はないのかなと思っています。


 先程から、全議員が決めたという話がありましたけれども、私どもは、全会派では、公開はしていこうということでしたが、共産党さんの方で出した減額があったので、それには乗らなかっただけで、減額ではなくて公開するということはもともと推進している方です。


 うちらの姿勢としましては、今の現状でも、はっきり言って、どんどん公開して、こんなに活動しているとこれだけ費用がかかって、これだけ足りないのだから、もっと増やしててくれというような意見が多くて、我々は会派として使うものに対して飲食を伴うものは一切乗っけていません。飲食を伴わない活動であっても、地元で研究会をやったり、いろいろな広聴会をやったり、いろいろな書物を読んだり買ったりすると、ある一定の金額が出るわけですから、きちっと公開をして、これだけ活動していると。これだけ活動している議員さんにはもっと増やしたらいいのではないかという、そういった区民の意見を喚起するためにもぜひ公開していただきたいなと言って、昨年の四定のときは幹事長会で話し合われるということでしたのですが、まだそういう立場に立っていなくて、4月にこのままだと交付できないということなので、我々としてはこれを採択して、4月以降、きちっと、いろいろな問題があるのであれば、決めた後でも話し合えばいいと思うので、とりあえず4月以降からはきちっと支出したものに対しては領収書を添付するということを決めていただければと思っています。


○小林ひろみ委員 


 ちょっと確認なのですが、私どもが提案した時には、これを可決して、4月に政務調査費の調査報告書を提出する時には、今年度分、いわゆる今使っている分の添付をしようというふうに考えておりました。それで、若干不明確なのでお伺いするのですが、どんどんつくっていこうという態度ですと、明確につけていこうという、公開していこうという態度ですとおっしゃいました、泉谷委員が。去年の段階では正副幹事長会であったからどうだこうだという話と、その前に遡って、もともと添付をすべきだという立場だったというふうにおっしゃいました。ということは、今度の4月の調査報告書というか、支出明細書を出す時に領収書を添付するということでよろしいのでしょうか。よろしいのだと思うんですが、新年度という言い方自体を言うと、そこは微妙なのですけれども。もう保存されているということは確実だし、今、おっしゃったように、去年の委員会の時には、正副幹事長会で云々かんぬんということがあったけれど、今はもうやらなければだめなんだと、こういうふうにおっしゃったのですが、そこは私どもが最初から提案するときにそういうふうに申し上げたはずですが、そういうことでこれに賛成していただけるということでよろしいですね。


○泉谷つよし委員 


 私、提案者ではないので、お答えする必要はないと思いますけれども、やはりきちっとやるには各会派が足踏みをそろえてやらないとまずいということで、先程、総務課長の方からも、前に遡及しないという話でしたので、決めた時点できちっと4月以降に支給されたものに対してやるというのが、各会派が足踏みをそろえる面ではそれが妥当かなと思います。


○小林ひろみ委員 


 だけれども、自民党さんとかはまだ足並みがそこについてもそろっていないですよね。継続審査というふう明確におっしゃったわけですから。この時点でということは、各会派という意味では、こちらがやりましょうと言っている方と足並みをそろえていただいた方が話は早いと思うんですけれども、どうでしょうか。


 4月からだったら、自民党さんは乗りますよという話が今出たのならいいですよ。足並みをそろえてというところにすごくぴちっと来るんですけれども、そうはなっていない段階ですから、一緒に、もしこれが可決されればやりましょうということで、4月の支払いのあれを出す時に、今の分も出しましょうと、こういうことでよろしいですね。というふうなこと、どうなんでしょうかと。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言がある方。


○木下広委員 


 冒頭にも申し上げましたけれども、四定の時に一定の結論を出した状況は変わっていないということでございます。やはり重要な話なので、最終的にはやはり幹事長会の方で、垣内議員の方からは具体的にはいつからどういう内容でという話は全然やっていないというようなお話でありましたけれども、ということは、いずれにしても議員提出議案が前回の四定で出ているわけですので、これは幹事長会に必ずやはり報告があるということでありますので、私どもも幹事長、副幹事長の方からはそのように聞いておりますので、継続ということで、幹事長会で、議長、副議長さんを中心にまとめていただく方向でお願いをしたいという立場を申し上げます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言がなければ採決に入りたいと思います。


○五十嵐みのる委員 


 すみません、これ、今まで話してきたことは、議員提出議案の第19号のみに限定して話をしてきたのでしょうか。


○本橋弘隆委員長 


 そうです。


○五十嵐みのる委員 


 そうですか。そうすると、その後の請願についてはこの後議論するということですか。


○本橋弘隆委員長 


 そうです。


○五十嵐みのる委員 


 わかりました。それなら結構です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言はございませんでしょうか。


  「なし」


○本橋弘隆委員長 


 なければ採決に入らせていただきたいと思います。


 まずは継続とのご意見がありましたので、継続について諮らせていただきます。


 議員提出議案第19号、豊島区議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例ですが、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手少数と認めます。


○木下広委員 


 私どもは必要であるということは認めますので、今度の採決の時には席を外させていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 継続が否決されましたが、ご意見がございましたらお願いいたしたいと思います。


  「なし」


○本橋弘隆委員長 


 それではお諮りさせていただきます。


 議員提出議案第19号ですが、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。したがいまして、議案提出議案第19号は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 続きまして、16請願第17号、豊島区議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例議案の請願でございます。


 早速ですが、前回もう既に説明が済んでおりますので、審査に入らせていただきたいと思います。ご発言の方をよろしくお願いいたします。


○五十嵐みのる委員 


 紹介議員の立場から一言言わせていただきます。


 まず、19号と共通する点は、領収書等は早急に出さなければいけないと、公開されなければいけないと、この点では同じです。ただし、私の方は、これは今、決議するかどうかは別にして、今後の課題として領収書等は保管期間と同じように遡及するべきだと、同じ期間、これが常識であると、そう考えておることを一言言わせていただきます。以上です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言、よろしくお願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 前回もあれですけれども、前回と同じですが、可決と同時に実行という、これ自体は文言上、法律上というか、考え方というと変ですけれども、ちょっとこれは無理だというふうには思いますが、区民の方がそういう趣旨で出されたということはよくわかります。紹介議員の五十嵐委員がその辺のところをもし、一言、ちょっとそれは、ちょっとこれは難しいのですよと言っていただければよかったのかもしれません。反対はしませんから、もちろん賛成はいたします。この間と同じです。ただ、やはりちょっとここの文言が、可決と同時に実行と、ぴっと、こう、手続上は数日は空くというのが当然ですから、趣旨はわかりますので、そういうことで採択には賛成をいたします。


○五十嵐みのる委員 


 ちょっと誤解があるといけないので、何も即実行ということではなくて、所定の手続は当然勘案した上で、含めた即実行であるということで、別にすぐやらなければいけない、イコールでなくてはいけないという意味での主張ではないということはこの前も申し述べたとおりです。以上です。


○日野克彰委員 


 文言の細かい点は別にして、今もご指摘がありましたけれども。


 先程の審査がありました議員提出議案第19号と、私は趣旨は同じことを主張されているのだろうと解釈をしておりますので、採択をすべきものと判断をいたします。


○篠敞一委員 


 私も19号と同趣旨だというふうに理解して継続でございます。


○木下広委員 


 議員提出議案と同じ内容と判断しますので、同じ結論を申し上げます。


○本橋弘隆委員長 


 ありがとうございます。まだご発言のない方。


○泉谷つよし委員 


 先程もちょっとあれなんですけれども、先程の時も領収書の添付というのは、我々が意図しているのはコピーを公開するということですが、これは五十嵐委員は紹介議員で説明を受けていると思いますけれども、領収書というのは現実のものなのですかね。


○五十嵐みのる委員 


 私のはそれにもこだわっていません。領収書を出してもいいし、出せない場合には、区民から公開請求があった時点で早急に出せる体制を整えておくと、そうであればよろしいのではないかと、そういうことを前回も述べています。


○篠敞一委員 


 領収書の添付を義務づけることを書いてあるじゃないですか、ここに。それを出さなくてもいいというのはどういうことなの。


○五十嵐みのる委員 


 それは、極めて文理解釈的な厳密な考え方ですよね。私はそう思います。だって、領収書を、いいですか、今おっしゃったのは原本を出さなければいけないという趣旨で言われたのでしょう。領収書が書いてあるというのは。いや、おっしゃったのは。そういう意味でおっしゃったのですけれども、だって、情報公開というのは、今、原則的に行政情報も全部コピーですよ。ただ、はっきりしない時には原本を取り寄せてコピーと照合すると、これが実態です。ですから、私としても、そういう意味で、必ずしも原本を即そのまま出さなければいけないと、そういう主張ではないですよ。原本が必要な場合には直ちに取り寄せられる体制を整えておいてほしいと、そういう幅を持って私は主張してきたのです。なぜならば、領収書ばかり全部出したいたら、領収書、磨滅してしまいますよ。書いてあるところだってはっきりしません。だんだん汚しちゃいますよ。だから、そういうようなことがないようなために、コピーでもいいですよと。しかし、変だなと思った場合には、区民が判断できるような、そういう保管体制をとっていてほしいと、そういう主張ですよ。


○篠敞一委員 


 さっき、日本共産党さんも同じ、領収書の写しでいいという理解だったの、さっきの話も。


○小林ひろみ委員 


 そうですよ。前回も確認したと思うんですけれども、原本にこだわるのでしょうかと言ったら、少なくともこの議会の中でそういうことで理解ができて採択されればいいと思いましたので、五十嵐委員にお伺いして、原本にこだわりますかと言ったら、こだわりませんと。必要な時に見られる体制があればいいですと、こういうことでしたので、だったらいいでしょうと。それと、先程もう1回、ちょっと言ったんですけれども、これはちょっと絶対無理って私は思うので、法解釈上ですよ、即時同時に実行って、わざわざ括弧書きで強調されてしまうと、そこまでと言われてしまうとちょっとあれなのですが、区民の陳情であるというところは、そこまで厳密性を私は見なくてもいいだろうというふうに思いましたので、もちろんそういうことで了解されますので、採択と、こういうことです。


○篠敞一委員 


 これは非常にわかりにくいね。例えばその証拠となる会計帳簿及び、後ろの方の3行目だよ、「その証拠となる会計帳簿及び領収書等の書類を添付して議会の議長に提出しなければならない」と書いてあるわけよ。この請願のお尻から。これは写しとは書いていないよ。私は原本を出すものだと思っていたよ。私は。これを見て。そういうふうに理解していて、この文言を読むと、「その証拠となる会計帳簿及び領収書等の書類を添付して議長に提出」、これは領収書等の写しじゃないんだよな。私はそう理解したわけ。


○五十嵐みのる委員 


 これは事務局に当然出す意味でおっしゃっていると思いますけれども、事務局に出すのは、私は領収書でも構いませんよと。コピーでもいいですよと。コピーを出して、閲覧者が、これは原本と照合したいということであれば、保管してある部署からすぐ取り寄せるという状況であればよろしいのではないですかと。


 それから、領収書は、事務局に出しても、それは事務局が原本をコピーして出せばいいことであって、そうですよね、ただ事務局に置いてあればそれだけ早くなるわけですから。そういう意味です、私は。ですから、別に事務局に原本を出したから、その原本を情報公開請求者に出されなければいけないと、そういう意味までも言っているわけではないのです。


○篠敞一委員 


 ここで、会派に支給されているものですよ。これは。会派として責任の上に出さなければならないものだから、一定の共通の領収書の写しでもいいし、原本でもいいという話ではないのだよ。やはり出す以上は、それは1人ならそうかもしれないよ。自分の考えでいいかもしれないけれども、一定の共通の認識のもとに議会というのは、いろいろ幹事長会を開いたり、議運を開いたり、いろいろなルールを決めてやってきているのだから、そういうものをきちんと決めなければ、その時の都合で出してもいいし出さなくてもいいし、ではそれは写しするのか原本にするのかという話だってあるわけだ。私は、これを見て、原本を出すものだと思いましたよ。会計帳簿も。「その証拠となる会計帳簿及び領収書等の書類を添付して」と書いてある。「写し」じゃないんだ。だから、一般的に言えば、そういう解釈が違うんだよ、ということを申し上げたわけ。先程、答弁というか、自分の考え方を。おかしいんだよね、自分の考え方。あなたが、あなたがと言っては失礼かな。五十嵐委員さんが。請願者だからというから、あっち言って答弁すればいいんだよ。


○五十嵐みのる委員 


 紹介議員です。


○泉谷つよし委員 


 皆さん、結論を言いましたが、うちの会派として、1つ、さっきのとちょっと違うのは、この1ページ目の途中に、豊島区議会議長の戸塚議長より、「議会情報非公開決定通知を受けるに及んで、精神をないがしろし、かつ一般区民の常識と信憑性を担保するには」という、「ないがしろにし」と、こういう文章はちょっと、内容的にはわかるのですけれども、こういったことを書いてあるものを採択するわけにはいかないので、これに対しては継続でお願いします。


○本橋弘隆委員長 


 一通りご結論をお聞かせいただきましたが、何かご発言がございますでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 「ないがしろ」という言葉をとらえて継続と今おっしゃいましたけれども、「ないがしろ」と感じているのは当たり前のことではないのですか。これ、言わせていただきますよ、はっきりと。だって、この条例は透明性を確保するためにつくられたものですよ。それでは、透明性って何かといったら、使途目的がはっきりと区民の前に明らかになるような手続を設定するという意味ですよ。ところが、設定されていない、むしろ非公開を確定的にするためにこの条例をつくられているわけですよ。だって、公開請求をしたって、領収書等は出てきませんから、不存在で。これはどこが透明なんですか。これをないがしろと判断するのは当たり前のことではないのですか。だって、自分が情報公開を請求して出てこなかった。しかも合理的な理由に伴わない非公開ですよ。しかも、その不存在というのは条例で決めてしまった。何で不利益になることを決めてしまったのですかというのが区民の素朴な意見ですよ。それを「ないがしろ」と表現してどこがおかしいのですか。私は当たり前の言葉だと思います。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言はございますでしょうか。


○永野裕子委員 


 私どもの会派も結論を申し上げたわけですが、議論の場ではございませんが、今、五十嵐委員がおっしゃった、「ないがしろにし」というようなニュアンス、それから、もっと言えば、「非公開決定は議会制民主主義の死滅である」と、この辺は私どもは同調できません。条例の改正はあくまで私ども議員が自助努力というか、より進歩的に私どもの活動を区民の方に向けて透明性を確保するための条例改正であって、非公開決定、現状の条例の運用非公開決定が議会制民主主義の死滅であるというふうには私どもは考えておりません。ですので、結論としては先程の議員提出議案、結論というか、条例改正の方向というのは共通ですが、もとになっている精神の部分で同調できませんので、継続審査とさせていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 それでは採決に入らせていただきたいと思います。


 賛成者と継続という方がいらっしゃいます。まず、継続についてお諮りさせていただきます。16請願第17号、豊島区議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例議案の請願ですが、これを閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。したがいまして、16請願第17号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。


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○本橋弘隆委員長 


 続きまして、その他の継続審査案件6件についてでございますが、この6件につきましては引き続き閉会中の継続審査といたしたいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 ご異議ないものと認めまして、そのように決定いたします。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 以上をもちまして、総務委員会を閉会いたします。


  午前11時58分閉会