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東京都 豊島区

平成17年予算特別委員会( 3月 8日)




平成17年予算特別委員会( 3月 8日)





 
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│           予算特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 3月 8日 自午前10時00分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午前11時59分 │    │        │


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│休憩時間│午前  時  分〜午後  時  分│午後  時  分〜午後  時  分│ │


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│出席委員│副島委員長  吉田(敬)副委員長       │欠席委員│水間委員    │


│    │ 島村委員  水谷委員  中田委員  竹下委員│    │        │


│    │ 水間委員  村上委員  里中委員      │    │        │


│    │ 小林(俊)委員  山口委員  此島委員   │    │        │


├────┤ 吉村委員  小峰委員  大谷委員  森 委員├────┤        │


│ 18名│ 小倉委員  吉田(明)委員  河野委員   │ 1名 │        │


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│列席者 │ 戸塚議長   泉谷副議長                        │


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│説明員 │ 高野区長   水島助役   今村収入役                 │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政経営課長       │


│           岡本広報課長  石橋情報管理課長               │


│           園田施設再構築・活用担当課長  西澤地域区民ひろば担当課長  │


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│ 山木総務部長    桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  吉川税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


│──────────────────────────────────────────│


│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長  齊藤区民課長 │


│           佐藤国保年金課長  佐伯西部区民事務所長(東部区民事務所長) │


│──────────────────────────────────────────│


│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(生活衛生課長)                         │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


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│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│           竹内副収入役                         │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           川地生涯学習課長  藻登知スポーツ振興課長          │


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│ 森選挙管理委員会事務局長(事務局次長)                      │


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│ 島本監査委員事務局長(事務局次長)                        │


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│ 大門区議会事務局長 町田事務局次長                        │


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│          荻原総務部副参事(財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長) │


│          山中保健福祉部参事(社会福祉法人豊島区社会福祉協議会事務局次長)│


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│事務局  大門事務局長  町田事務局次長  鈴木議事担当係長  小林調査係長    │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・  1│


│   中田委員、吉村委員を指名する。                        │


│1.第47号議案 平成17年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・  1│


│   第1款「議会費」、第2款「総務費」、第3款「福祉費」、第4款「衛生費」の   │


│   補足質疑を行う。                               │


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  午前10時00分開会


○副島健委員長 


 皆さん、おはようございます。ただいまから第4日目の予算特別委員会を開会をいたします。


 最初に会議録署名委員の指名を行います。中田委員、吉村委員、よろしくお願いをいたします。


 委員会の日程に従いまして、第1款「議会費」から第4款「衛生費」までの補足質疑を行います。


 なお、本日の補足質疑は12時までとなっておりますので、ご協力をお願いをいたします。


 昨日の此島委員のエイズに関する質問に対しまして、木村健康推進課長から補足の答弁をさせていただきたいとの申し出がございますので、これを許します。


○木村健康推進課長 


 では、昨日、此島委員の区のエイズの患者数につきましてのご質問に、お答えが不十分でありましたので、補足いたします。


 すべてのHIV感染者、エイズ患者数は把握できてはおりませんが、15年度身体障害者手帳所持者6千949人のうちの、内部障害の中のエイズによる免疫機能障害といたしまして、70人、4%の方が手帳を所持していらっしゃいます。


 また、昨日、議員よりエイズの治療では、年間約250万かかるというお話がありましたが、これは生涯治療が必要となりますので、20年、30年ということになりますと、一人5千万から7千500万ほどかかるというふうにいわれております。


 では、区でのエイズ患者への医療費助成のことでございますが、今、厚生医療費は、平成11年に100万円弱でございましたが、平成15年には、約1千700万円で、17倍に増加しております。その一端は、エイズの治療によるものでございます。入院医療費の約20%、通院医療費の約90%がエイズの治療によるものでございます。また、エイズ治療の厚生医療申請者の27人のうち6割は20代から30代で、生涯治療が必要でございます。このように、エイズ患者の増加につきましては、区の財政にも影響するものでございます。エイズは、感染、発症いたしますと、非常に治療費がかかり、予防に勝るものはないということがいえます。


 以上です。


○副島健委員長 


 よろしいですね。


 それでは質疑に入ります。ご発言の方、どうぞ、挙手を願います。


○山口菊子委員 


 最初に当たるとは思わなかったものですから。びっくりしました。いつもびりだと。すみません。ありがとうございます。


 全児童クラブのことで、少し伺わせていただきたいと思っています。全児童クラブ、いろいろ賛否両論ある中で、大変要望が強いということで進んできておりますけれども、私も、やっぱり一つだけ懸念されるのは、学校生活とそれから放課後のけじめというか、生活の中のけじめをどうするかということで、もちろん全児童クラブそのものは任意ですから、児童全員がということではありませんけれども、今までだったら、授業が終わって、終わりの会が終わると1回学校へ帰って、そしてまた遊びに行くとか、そういうパターンだったのが、同じ場所で、一方は学校の管轄内であり、一方は子ども家庭部の管轄内でありということで、事業そのものは違うとは言うものの、場所そのものは変わらないわけですので、子供の生活とか、生活リズムとか、そういった部分での一定のけじめとか、そういうことについてのコンセンサスというか、親が学校に何となく預けっ放し、どこかに預けちゃえば安心みたいな傾向が一方でありますので、その辺のところのけじめというか、そういう部分でのソフト面での対応というものは、どういうふうに解決をされているんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 今、委員のおっしゃいましたことが、大変、これまでも私どもで検討してきた課題の一つでございます。一応その方策の一つといたしましては、やはり同じ学校の敷地内で全児童クラブを実施するわけでございますので、1回、昇降口を別にするとか、気分を変える意味で、本当に廊下を伝って来ればすぐなんだけども、1回外に出て、別な入口から全児童クラブの方にただいまと帰って来て、一般の子供さんも一般の子供さん用のランドセル置き場に置いて気分転換を図るとか、それから、やはり今までの児童館でいろいろやってきておりましたので、そのような感じの中で、やはり学校教育とは違った形で放課後対策をやるということで、今、指導員が、全児童クラブをいかに事業を豊かに展開するかということで、いろいろ遊びの研究とかやっておりますけれど、4月からは学校の中で、そのような形でやっていきたいと考えております。


○山口菊子委員 


 私は南池袋スキップを見に行ったりはしたんですけれども、学校と全児童クラブは位置付けが違うとは言うものの、同じ敷地内ということで、学校の先生との関わりとか、そういう意味では、学校の延長線というような、そういう印象は大変ありまして、その辺で生活のリズムということについては、保護者の方を含めて、その辺のところの切りかえというのは、子供にとってはなかなか難しいだろうというふうな印象があります。


 私は一定の生活のけじめというか、そういうものは、生活のリズムというのは、私たちの日常生活の毎日の積み重ねですので、その辺のけじめというか。やっぱり1回帰ってただいまって帰って、出かけて行くという、その切替えみたいなものが、どこかでつけていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っているので、それは子育てを卒業した私の老婆心かもしれませんけれども、そういう意味での全児童クラブのあり方というのを、生活のけじめがちゃんとつけられるかどうかという危惧が残るということは、ぜひ覚えておいていただいて、その辺のところは、よく学校とも調整をしてやっていただきたいとなというふうに思います。


 昨日、全児童クラブの質疑の中で出てまいりましたけれども、学童クラブの待機者があって、全児童クラブに移行することによって、待機者がゼロになるというお話がありました。そうなると、あわせて、今、障害児の学童クラブの定員が限られています。その理由もるる伺ってはおりますけれども、全児童クラブに移行することによって、学童クラブの待機者合わせて、障害児の受け入れも100%可能になるのか。その辺のところを、昨日のご答弁の中では、いささかあいまいなご答弁が他の質疑の中であったと思うので、その辺のところはきちんとお話しいただきたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブは、学童クラブと一般の子供さんを、一体的に放課後対策事業として行う事業なんですけれども、学童クラブにつきましては今までどおり、障害児の子供さんも6年生まで、基本は一学童クラブ2名ということでお預かりしていきますけれども、一般の子供さんにつきましては、やはりどうしてもつき添いが必要な障害児の方もいらっしゃいます。今の児童館がそうでございます。一般の利用で、障害児の方につきましては、親御さんとか、どなたかボランティアの方とか……。


○山口菊子委員 


 ちょっと答弁長くなるから、もう少し短くしていただかないと、次の。


○稲葉子ども課長 


 わかりました。一般の子供さんにつきましては、つき添いをお願いしたいと思っております。


○山口菊子委員 


 そうすると、その今、障害児が2名で、3名になると、学校が終わって一斉にわーっと学童が来ちゃって、そのわーっとしたざわめきの中で、障害児のお子さんがパニック症状を起こしたりして、トラブルを生じる。したがって、いくらつき添いがついても、お二人までしか受け入れられないというようなことを伺っておりますけれども、そういう状況になると、全児童になると、もっとたくさんのお子さんが一斉にわーっとなって、障害児のお子さんのパニックが生じるという可能性も出てくるんじゃないかというふうに思うんですね。


 そうなると、今と何ら変わらないのにも関わらず、全児童に移行していけば、障害児がたくさん受け入れられるのかどうか。それだったら、今の状況でも、希望される方が、障害児の方が、児童館での、あるいは今の学童クラブの中で受け入れられるんじゃないかとか、その辺のところの筋道が全然立たないので、ちょっとあんまり論理的ではない答弁だなというふうに思うんですけれども、その辺のところをきちんと整理をしていただいて、答弁をしていただきたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 学童クラブにつきましては、基本2名でお願いしたいと思っております。一般の子供さんにつきましては、つき添いがあればどなたでも利用できるということでございます。


○山口菊子委員 


 そうすると、やはり障害のあるお子さんというのは、学童クラブからどうしてもはじき出されることというのは、システムが変わっても変わらないのかなというふうに思って、非常に残念に思います。確かに障害あるお子さんが手がかかるのは事実ですけれども、やはり地域の中で生きたい。地域の中で今後も生涯にわたって生きていくためには、やはり学童も同じようにやはり受けられる体制というのをつくる必要があるんじゃないかと私は思います。なるべく、行っている学校の学童、あるいは百歩譲っても、自宅に一番近いところ。これから支援、いろいろ状況は変化するとは思いますけれども、やっぱりもう少し障害児の方たちの放課後について、もっと配慮していただきたいし、学童クラブへの障害児の受け入れの枠をもうちょっと広げていただくようにやっていただきたいということを希望して、私の質問は終わります。


○副島健委員長 


 ただいま山口委員からもご発言がありましたれど、答弁に関しましては、要領よくお答えいただけますよう、お願いをさせていただきます。


 次の方、里中委員。


○里中郁男委員 


 私の方からは、青少年育成委員会のことについてお尋ねをいたします。


 昨年の決算委員会のときにも、私、この件にちょっと触れまして、何年にもわたって、育成委員会としての重点目標が、同じ重点目標でずっと進んでいるというふうなことで、新たな進展がないのかということ、あるいは一部育成委員会の中に、長い歴史の中で、少しマンネリ化みたいなものもあるんじゃないかというふうなことでお尋ねをしたことがございますけれども、今現在の育成委員会、この委員数の推移なんですけれど、要するに育成委員会には、それぞれ小学校とかあるいは中学校のPTAから、校外の担当の方も参加されておったり、各町会長が常任相談役のような形でなっておりますけれども、そういう方を除いて、純粋に委員として加盟されている人数の推移といいますか、この辺の流れをちょっと説明していただきたいんです。


○稲葉子ども課長 


 全員の方を合わせますと800人ぐらいいらっしゃいますけれども、純粋に育成委員の方というのですか、そういう町会長さんとかを除きますと、やはり300人程度かなと思っております。


 人数の推移につきましては、やや、やはり少子化で子供さんが減っていることもありますけれども、少し減っている状況にあるかと思いますけれども、そんなには減ってございません。





○里中郁男委員 


 そんなには減っていないということで、少し安心しましたけれども。私も育成委員の一人でありますので、地区によっては、やはりちょっと減っちゃっているところもあるのかなというふうな感じは思っております。ですから、他の地域はまだ見てませんからよくわかりませんけれど、全体に今、稲葉課長さんのご答弁で、そんなに減っていないということで、私は安心しているところでございます。


 決算のときに申し上げたんですけれども、多少マンネリもあるんじゃないかというふうなことで、新しい取組みをどんどんしていかなきゃいけない。そういう部分での行政のあり方というのは、やっぱり大事じゃないかなと思いますけれども、青少年委員会でも委員研修というのですか、これはやっているのだろうと思います。その委員研修なんかの内容についてはどうでしょうか。ちょっと教えてください。


○稲葉子ども課長 


 やはりマンネリ化しているんじゃないかなというご指摘がございましたので、そのことを育成の連合会とかで、私は話をさせていただきました。皆さん大変そのことも意識なさいまして、研修等は前向きに取り組んでいらっしゃいます。やはり時代に合ったということで、例えばインターネット時代の子育ての仕方とか、それから、あとは今、子どもの権利条例のことがございますので、子どもの権利について学ぶとか、そういう時代に合った、それから地域の役割とかということで、そういうテーマを選んで研修をなさっております。


○里中郁男委員 


 そういう様々な研修はされているのだろうと思います。特に私が聞きたいのは、ここに来て、目新しいというか、新しい何か、どこの地域でもいいんですよ。何かこういう活動が今年度予定されていますというふうな、稲葉さんがお考えになっているような、そういう行事内容、あるいは地域、そういうものがあれば、ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。


○稲葉子ども課長 


 次世代育成対策推進法という法律ができまして、その勉強会もしたのですけれども、やはり次世代を育成するということで、皆さん、今までは何となく小さい子供さん、小学生が主な対象だったんですけれども、これからは中学生、高校生、大学生の方々も対象に、いろいろな事業展開をしていく。そういう地域が増えております。また、地域区民ひろばを平成17年度からやりますので、地域区民ひろばの中心となって、育成の方たちが活躍したいということで、地域区民ひろばのあり方についても、いろいろ勉強会とかなさっていらっしゃいます。そういう事業も、今、取り組んでいるところでございます。


○里中郁男委員 


 今、稲葉さんの方から話が出てまいりましたけど、今のいわゆる区民ひろば構想ですよね。今年の4月からいよいよスタートしていく。その中でも全児童クラブ、今、山口委員からもいろいろ話がございましたけれど、私もこの前、自民党の中で、地域の育成委員の方と、予算要望に絡めたいろいろな話をさせていただきましたけれども、やはり学校が週5日制で、土日お休みのような形になってきて、今度、新たに全児童クラブが取り入れられてくるという中にあって、その全児童クラブとの育成委員との委員会としての関わり、これがやはり年とともに変化をしていくのだろうという、そういう狭間の中にあって、育成委員の皆様も、やはりいろいろな戸惑いですとか、これからどういうことになっていくのかなというふうなことで、かなり悩んでいらっしゃる部分というのはあろうかと思います。


 ですから、今、稲葉さんが、そういう部分の話し合いもされてますよというご答弁でしたけれども、その関係のところを、もう少し詳しくご説明していただければありがたいと思うのです。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブだけじゃないんですけれども、地域区民ひろばの中での子ども施策につきましては、子ども部会というのを、今、つくっております。その中で、やはり育成の方が中心となって、今、いろいろ準備をしてくださっております。


 今までの体制の中でいろいろな地域でやっていた事業が、果たして全児童になったときに続けられるかというのが、大変皆さん心配なことなのですけれども、でも大体続けられるのではないかということで、今、少し事業を変更するものもございますけれども、今まで地域でやってきたものは全児童になってもやっていく。そして、なおかつ子ども部会の中で、子育てひろばで小さい子供さんたちのこと、それから、中高生のことも話し合っていこうということで、育成の方たちには、今後も今まで以上に地域での子育て力について支援をしていただくように、今、システムをつくっているところでございます。


○里中郁男委員 


 要するに育成委員会そのものが、町会を母体として、町会の中から推薦されて委員になっていくというケースが多いと思うのですね。他にも入ってこられる方もいると思いますけれども。


 この前も、二、三日前の委員さんの中からも、町会の加入率というのが非常に下がってきて、50%を切っているのではないかというふうに言われていることも出ております。ですけれども、その町会を含め、それから育成委員会、今までずっと地域の中にあって、やはり地域の子供たちの、青少年の健全育成という面で、非常な貢献をされているわけでございまして、これをさらに、私はもっと、いわゆる地域の中心的な、本当に団体という形で育てていかなきゃいけないのだろうと。


 区民ひろば構想の中には、新たな団体の加入みたいなものを、一つ、総点の中に入っておりますよね。新たなグループというか、地域を賄っていくような団体のものもあるという中で、やはりその中であっても、町会というものが一つの大きな地域の自治の基本だというふうに私は思っておりまして、その中から生まれてくる育成委員会の委員というものを、多少、今、本当に目減りというか、委員人数が減っていますよね。やはりそういう、もう少し若い人たちにも大勢入ってもらえるような形の、そこで活動してもらえるような、育成委員会の魅力づくりというのかな、そういうものが今ちょっと欠けているように僕は思うんですね。やはりもう少し育成委員会に、先に対する、例えば、みんな行政も同じと思いますけれども、やはり夢があれば、その中でいって、一つ、みんなと一緒に頑張ろうというふうな気持ちになるでしょうし、そういう意味で、少しここのところ停滞気味かなというふうな部分もあろうかと思います。新たなこういう時代の区民ひろば構想、あるいは全児童クラブの構想の中で、ぜひ、そういう皆さんのお力を借りて、なおかつ新しい力を増やしていただくような、そういう施策を、私はぜひつくっていただきたいなと思っております。それで私の方は質問終わりますけれど、それについて、一つ。


○郡司子ども家庭部長 


 今、育成委員会の活動につきましてご指摘がありまして、大きく見まして、やはりマンネリ化が見られるかなというのは、年間の行事というのが、共通ごとにありまして、その行事を、ある意味では追っかけていくようなスタイルになってきているところもございます。


 一方で、やはり本当に若い世帯を育成委員会の中核に据えていこうということで、特に若い世代の参加をかなり取り組まれているところもございまして、そうした育成委員会のタイプで、一定程度特色が出てきている面がございます。


 今回、区民ひろばの中で、あるいは子育て、それから全児童クラブ、それから中高生等を含めて、子供のあらゆる世代を対象とした地域の取組みが、この子供地域区民ひろばの運営協議会の子供部会というところを舞台にして、発展をしていく、その中心として育成委員会が新しい課題を担っていただきまして、中軸となってやっていただくということがこれは必要になってくると思います。そういう点で、私ども育成委員会の活動に対しては非常に期待をし、また、お願いをしていくことになると思っております。


○副島健委員長 


 次に移ります。水谷委員。


○水谷泉委員 


 広報のことについてお伺いしたいと思います。特にホームページのことですけれども、豊島区のホームページを、私もよく拝見するんですが、検索するのが非常に見にくいと思うんです。そういうことに関して、区民の方からはどういうふうな声が上がっているんでしょうか。


○岡本広報課長 


 特に区民の方から検索しにくいということが、声が多いということはありません。何回か聞いたことはありますけども、特に多いということはありません。


○水谷泉委員 


 では、そういう声があって、それに対してどのような対策がされたのでしょうか。また、そういう声にはお答えをしているのでしょうか。


○岡本広報課長 


 随時、ホームページの構造について見直しをしております。つい最近も、年明け早々に、トップページのリニューアルを行いました。かなり容量を軽くしましたので、表示速度も速くなったと思います。そういった点で、検索しやすいようにということは、常に見直しを行っております。要するに、情報がどこにあるのかということを一番わかりやすくしたいなということで、常に見直しを行っています。


○水谷泉委員 


 では、検索するというところを選んで、そこに入れたものを検索するのが見にくいとか、そういうふうな個別な対応についてはされていないということですか。


○岡本広報課長 


 検索するというところが見にくいということは初めて聞きました。見にくいとは思ってませんでした。


○水谷泉委員 


 ではちょっと認識が違うのかもしれませんね。


 区報に載っているものが、ホームページにも出ておりますが、例えば、西池袋の温水プールがやっている日とか、そういうふうな、今すぐ見たいようなものは載っていないように思うんですけれども、そういうことに関しても、例えば、見たい情報がないというふうな苦情もないんでしょうか。


○岡本広報課長 


 見たい情報がないという苦情を受けたことがありましたが、実際には載っておりまして、どのページにあるということはお伝えをしております。


○水谷泉委員 


 はい、わかりました。


 他の自治体では、電子会議室のようなものがあります。そして、例えば、ページの1ページ、1ページに、このページが役に立ちましたかのような評価をするようなものもあるところがあります。豊島区としては、そういふうな形で、例えば、いろいろな区民参加の審議会とか、そういうふうなものに、昼間は参加できないけれどもITを通じてなら参加できるというような、若い世代の人たちへの参加を促進するような方向というのがあるのでしょうか。


○岡本広報課長 


 ホームページ上では、電子会議室、あるいは電子掲示板を開設している自治体もいくつか見られますが、例えば24時間監視しなければならないといったような、人的、財的な問題もありますので、豊島区では、ちょっと今すぐに行うのは難しいかなというふうに考えてございます。


 それから、若い人たちの参加ということですけれども、特に若い人たちということで限っておりませんが、メール等でのご意見の募集はかなり増えておりますので、若い人たちが、そういったインターネットを利用することが多いと思いますので、そういった点で増えているというふうに考えております。


○水谷泉委員 


 24時間監視が必要とおっしゃいますが、そんなことは現実的には、他の自治体でもしていないと思いますし、それは必要はないと思います。ある程度の期間を区切るとか、そういうふうな運用の面での対応はいくらでもできると思います。


 では、もう一つ質問。


○副島健委員長 


 同じやつにしてくださいね。一問一答方式で。


○水谷泉委員 


 はい、同じやつです。では、各課のものというのは、その課が担当してホームページをつくっているんでしょうか。それとも、広報課がまとめてつくっているんでしょうか。


○岡本広報課長 


 基本的には広報課の方で情報をいただいたものをすべて取りまとめた上で、ホームページ上にアップするようにしておりましたが、それでは間に合いませんので、近年は、各課の方にホームページビルダーというソフトを操作できるように、教える人員を配置できるようにしておりまして、各課へ派遣をしておりまして、徐々に各課の方で作成していただけるような体制を構築中です。


○水谷泉委員 


 構築中ということですので、まだ完成はしていないんでしょうけれども、そういたしますと、その各課がつくったホームページに対して、広報課がきちんとそれに対しての評価というのか、やはり他の自治体では、各課がホームページをつくっていますが、それを広報がとてもチェックしていて、見にくいとか、つくり直すとか、すぐそういうふうなことを言われるというふうに聞いています。豊島区の広報課としては、各課のつくったホームページについては、どのような対応をされるおつもりでしょうか。


○岡本広報課長 


 豊島区の広報課でも、ホームページを作成する作成基準というものをつくっておりまして、各課がホームページをつくる際には、その基準に則ってやってもらうようにしておりまして、各課がつくったものが見にくければ見にくいと言っておりますし、使いにくければ使いにくいというふうに言って、直してもらうようにしています。


○水谷泉委員 


 本当にこれからインターネットを使うところが増えてくると思いますし、見にくければもう見なくなってしまうというふうな、せっかく区民がアクセスしようとしても、使われなければ意味がありませんので、いろいろな苦情というか、意見や提案を生かして、見やすいものをつくっていただきたいと思います。


 以上です。


○副島健委員長 


 次に、小林委員。


○小林俊史委員 


 私は文化フォーラムについて伺います。昨年始まって、大分積極的に開催をされている文化フォーラムですが、昨年というか、今年度、参加した方は大体何名ぐらい参加したんでしょうか。


○東澤文化デザイン課長 


 定員120名で募集してございますが、現在、3期目でございます。第1期が150人を超えていたと思います。あとは申し込みは140人弱でございます、2期と3期は。そういった状況でございます。


○小林俊史委員 


 これは区民の方々が文化に触れてということで、非常に有意義な活動だと思いますが、ちょっと少しタイトなスケジュールだなというふうにも私は思っておりまして、来年度はどんな形で進むのかなと思うのですけれども、予算は100万ぐらい組んでありますよね。来年度はどういう形で進むか、ちょっとお知らせいただけますか。


○東澤文化デザイン課長 


 現在はまだ詳細は決まってございません。基本的には今年と同じ流れでいきたいと思っておりますが、ただし、途中に文化都市宣言とか、そういったことを考えておりますので、そこに向けまして、フォーラム参加の方々のご意見を伺うような場面ですね。具体的には、もっとお互いに討議をするような場面とか、ワークショップをやるとか、そういったものを盛り込みたいと思っておりますので、いわゆる講演形式については、今年よりはちょっと少なくならざるを得ないのかなという感触を持っております。


○小林俊史委員 


 確かに参加された方が、修了証を渡されて、文化リーダーというか、そういう形で位置付けられていくのかなというふうにも思っているわけですけれども、参加された方が、その修了証をもらって、家へ帰って、その後どうするんだというと、何かあんまりそこは見えていないような感じがありまして、一方的かなというのが、私はそういう気がしたんですね。先ほど伺うと、来年については、そういう意見交換もしていったり、ワークショップもということですけれども、やはり文化の話を受けるだけじゃなくて、積極的に座談というか、会話を通して、より区政の文化化に貢献していただくというような方向につながっていければなというふうにも、私は希望しているんですけれども、その点について、やはり来年の取組みについて、少しここを力入れたいというところがありましたら、ちょっとお聞かせください。


○東澤文化デザイン課長 


 先ほど申し上げましたように、毎回アンケートをとってございまして、やはり受講されている方の中にも、お話を受けるだけでなくて、自分たちの方から発信をしたいというお声が大変多いようでございますので、そういった機会をたくさんつくっていきたい。区の策定するようなプランで、特に文化分野のプランでありますとか、先ほどおっしゃいました都市宣言の内容、そういったものに、ご意見をちょうだいする場面を多くつくっていきたいというふうに思っております。


○小林俊史委員 


 それから、これまでに開いたフォーラムの内容とか、それから、講演録みたいなものも、スピーチの中でやるだけでなくて、積み重ねで残しておいていただいて、どちらかでまた発表して、それをまた、後世というか、後々にも伝えて、そういうお話を生かしていくというようなことも必要かなと思います。前に広報でやっていた私の豊島紀行というの、ありましたよね。あれ僕好きで、結構取り寄せて、本も前ありましたから、読んでいたんですけれども、あんなの10年以上前の話ですが、今読んでも結構新鮮な話題もありますし、ああいうのを読むと、またそういう分野に目覚めるということもあると思いますので、そういう形で残しておいていただきたいなと思いますけれど、その取組みはいかがでしょうか。


○東澤文化デザイン課長 


 基本的には記録をとらせていただくことと、受講者の方には、ちょっと時間的に遅れますけれども、一応講義録という形でお渡しをしてございます。


 ただ、中には講義録をお断りされる講師の方もいらっしゃいますし、難しいのが、スライドを中心にしたような講義ですと、ちょっと再現ができないものですから、その辺苦慮しております。基本的には、ご了承をいただいた上で、講義録を残して、それをまた、参加されなかった方にも還元できるような形はとっていきたいと思っております。


○小林俊史委員 


 せっかくの貴重な、普通では呼べないような方がお話ししていただけるような会ですから、ビデオ撮影をするとか、または講演録を残すとか、そういった形でご了承をいただいた上で、そういうアーカイブスというのでしょうか、積極的に取り組んでいただきたいなというふうに思っております。


 また、講師の方の選定ですけれども、これについてはどういう形で選定しているんでしょうか。


○東澤文化デザイン課長 


 一応、区の助成金という形で予算ついてございますが、それはなるべく使わずに、ちょうだいした受講料の範囲で賄うというのが基本に考えております。ということで、大変、お車代程度という感じでお願いをしておるわけですが、現実には講師の方は、塾長である芸術劇場の小田島館長、あるいは副塾長である豊島高野区長の人脈とか、そういったものをフル活用をしながらお願いをしているところでございます。


○小林俊史委員 


 小田島さんも区長も、幅広い人脈の中でそういう方をご紹介いただいてというのは非常にいいことだと思うのですけれども、私は、一方で、行政の部長さんとか課長さんの中にも、幅広く人脈を持っておられる方もいらっしゃるのではないかな。今回の文化フォーラムについては、そういう形で全庁的に興味を持って、積極的に参加していただくというような形をとるならば、そういう方々からは、こんな講師の方がいらっしゃって、文化フォーラムでこんなお話ができるかもしれませんということも、ぜひとも文化デザイン課さんの方で聞いていただいたりしながら取り組んでいただきたいな、こんなふうに思っております。多分思いもかけないような方が出て来るんじゃないかな。そういうことも、また発掘の、前に一般質問で、行政の文化化なんて話をしましたけれど、そういうきっかけになるんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。


○東澤文化デザイン課長 


 ぜひ、そういった形で取り組んでいきたいと思います。


○高野区長 


 私の名前が出てきたので、この文化フォーラムの目指すものについて、おさらいの意味も込めて、お話をさせていただきます。


 そもそもこの文化フォーラムを立ち上げるというのは、福原義春さんを中心とする文化政策懇話会からのご提言をいただいたのが、そもそもの出発でありまして、その中に文化クラスだとか、さまざまなご提言をいただいた。そして、その東京芸術劇場そのものが東京都のものになりますけれど、豊島区の中心にあるわけであります。そして、区民も、あれは豊島区のものじゃないのと言われるぐらい言われているんですけれど、現実には、なかなか芸術劇場に入りにくいというような話もありまして、この垣根を何とか取っ払えないかというような形で、会議室を借りて、文化フォーラムを進めているんですけれど、大変費用の面も含めながら、限られた、本当にまさに豊島区が文化を目指しているんだよ、そういうものに、やはり文化を担っている、代表する方々に協力してもらうという、そんな大きな意味と同時に、やはり先ほどお話しした区民の意識を大きく飛躍できればというような、飛躍といいますか、積極的に参加してもらう機会をつくるという意味で、文化フォーラムを通じて初めて芸術劇場に入った、足を踏み入れたなんて方も大変多くいるわけでございますが、そんな方も含めながら、定員も120名と大変限られておりますので、いつもお断りするような状況で、お待ち願ったりなんかしているわけでありますけれど。そういう中で、どんどんこれがやっぱり広がっていく。それがまた、講師をする先生方にも、改めて豊島区というのはこういうことを目指しているんだということの認識の中で、先般は安藤忠雄さんをお呼びしましたけれど、あれは文化フォーラムにいる方のアンケートをとったんだよね。そうしたら、一番安藤忠雄さんが多かったということで、大変な挑戦をいたしましたけど、豊島区が目指すものについて共鳴をいただいて、講師をしていただいたということでありますので、こういう文化フォーラム、この一つのきっかけづくりだと思っております。今言われるように、ここだけで終わっては何の意味もないので、これをいかにどう広げていくかというような形の中で、先ほどお話ししたように、アンケートをとったり、またご意見をいただいたり、非常に私は関心をしているのは、ほとんど私も出させていただいておりますけど、メモをとって、そして一つのお話しした方の、何を言わんとするのかということを、きちんと整理をなされたり、大変そういう面では、私は単なる講演会とは違った、新しい何か、一緒に勉強する機会をつくっていくというような、そんな認識もありますので、今後のやっぱり進め方が、ちょうど1年になりますので、これからが、さらに必要になってくるのではないかなと、そんなことを含めながら、今、小林委員のいろいろなご意見も十分取り入れていくような形に進めていきたいと思います。


○小林俊史委員 


 区長にもお答えいただきました。私も大変、この文化フォーラムについては期待しておりますし、きっと10年後に街づくりの人材になるような方がどんどん出てくるような、そういう事業につながっていくんだろうと思います。ですから、継続してやっていただきたいと思いますし、また、広く参加者、それから、企画の段階も含めて、全庁的に取り組んでいただければなと、こういうふうに思います。


 区長がお話しになったんで、言わなかったんですけれども、今、街づくりで、割と審議会で参加している方というのは、昔の老人大学に参加している方が結構多いんですよね。あのとき勉強したことを生かしたいなんていうのは、あれは結構前、10年ぐらい前でしょうか。そこで参加した方が、今ごろになって街づくりで、ようやく時間ができたので取り組みますなんて方も出てきますから、そういう長い目で見ていただいて、継続していただきたいと、こういうふうに希望して終わります。


○副島健委員長 


 次に、森委員。


○森とおる委員 


 災害対策について、各学校の救援センター避難所に絞って質問させていただきます。ことしは阪神・淡路大震災から10年が経った年です。また、昨年は、新潟中越地震、また世界に目を向けたら、スマトラ沖地震によるインド洋大津波、そして今年もイランの地震と、各地で大きな地震が相次いでいます。残念ながら今の科学では、いつ地震が起こるのか、その効果的な察知ができません。そのことによって、この首都圏でも、いつ直下型の地震に見舞われるかわかりませんし、万が一この首都圏に、阪神・淡路大震災級の地震が起こった場合、想像を絶する被害になることはわかり切っています。今、地震が起こることを防ぐことはできませんけれども、大切なことは、被災した際に、その被害をいかに最小限に食いとめることができるか。ここが大切なことだと思います。また、この部分に、区民は豊島区に対しても大きな期待を寄せていることだと思います。


 私は10年前、阪神・淡路大震災を、神戸市の中心地で被災するという不運に見舞われました。震度7という大きな地震を身をもって体験し、その体験をまた生かして、これから強く、災害対策についても取り組んでいきたいと、決意も持っております。


 私が阪神・淡路大震災を体験し、被災したときに、まず、家具がすべて家の中で倒れ、また食器棚、そして冷蔵庫が倒れることによって、ガラスが飛散し、そして外の状況を見ようと思っても、ベランダに通じる窓が全く開かない状況になっていると。また、アパートのガス管というのも、恐らく亀裂が入ったんだと思うんですけれども、ガスが充満して、とてもその場所にいることができない。そういった状況でした。


 普段は困ったときには、家に逃げ込めばいい。家でゆっくり休めばいいという、その家を失うということは、やはり普段から予想することができない。考え方も大変パニックに陥るわけなんです。


 その状況で、どこに行ったらいいのかということを考えた上で、避難所という意味ではなく、近くのまず学校に行けば何かあるんじゃないか。みんなが集まっていれば、何か知恵が出るんじゃないのかということで、この避難所の重要性というのは、本当に大事だなということを痛感しています。


 そこで、今、豊島区の区立小中学校は、避難所、救援センターになっていますけれども、学校統廃合によって、学校跡地になっている場所も含めて、今、救援センターとすべてなっているのか。そこについてお尋ねいたします。


○栗原防災課長 


 現在、実際、小中学校として使われているところはすべて救援センターとして整備をしてございます。また、統合等の休校舎になったところにつきましても、ちょっと利用の状態が、旧朝日中学校のように、確か文化の方でNPOさんが使われているような形のものを除いて、原則的には救援センターという形で、同じように、無線、医療資器材、備蓄等を装備してございますので、現在全体で37の救援センターがございます。


○森とおる委員 


 時習小学校が売却されて、ここは今まで避難所に指定されていましたけれども、ここは使用することができない状況になっていますが、統廃合による学校跡地で、救援センターになっていない場所も含め、時習小学校の問題もあると思うんですけれども、今までは時習小学校に行けば避難所があると。そういった近隣の時習小学校近隣の方々は、今はどこが避難所として指定されているのでしょうか。


○栗原防災課長 


 時習小学校に救援センターとして指定をさせていただいていた町会さんで、池袋東一町会さんだけ池袋第一小学校に指定をさせていただいて、あと残りの町会さんは、すべて朋有小学校に指定を変更させていただいてございます。


○森とおる委員 


 今までは近いところに避難する場所があった。ところがこれが売却されることによって、別の小中学校に避難所を指定を移すというやり方はどうなのかなと思います。やはり避難所として指定された場所がないのであれば、安易に、別の小中学校に行きなさいよということではなくて、もっときちんとした場所の確保ということが必要ではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。


○栗原防災課長 


 防災につきまして、実際のところ、区の持ち得る施設をどのように有効に活用して、この対策を立てるのかということが、実際、これは避けて通れないことでございますので、私どもといたしましては、休校となっても、区の管理が及んで、そこに人を受け入れるところができるところは引き続き指定をしてございますけれども、時習小学校につきましては、これは売却をして、大学になるということでございますので、地域の交通のアクセス等を考えて、指定の変更をさせていただいたということでございます。


○森とおる委員 


 今、統廃合を進めている学校、具体的に言えば、大明、真和、長崎、それから旧第十というところがありますけれども、これは避難所救援センターについての位置付けはどうするおつもりなんでしょうか。


○栗原防災課長 


 校舎がそのまま残って、私どもの方で使えるということであれば、そのまま指定を続けさせていただきます。その後、例えば大きな公園にするでございますとか、資産活用するでございますとか、そうした具体的な、その後の活用方法が決まりまして、校舎そのもの、つまり、人を受け入れる箱物がなくなってしまうということがわかった時点で、周辺の状況を考えて、これはもう変更せざるを得ないということでございます。


○森とおる委員 


 統廃合がどんどん進んで、学校がなくなることによって、避難所救援センターも減っていくということが、はっきりしているのではないかなと思います。安易に隣接の学校に救援センターを移すのではなく、きちんとした対応をやるべきだと思います。


 そこで、救援センターとなっている各学校は、救援物資が置いてあって、その位置付けが、空き教室利用のミニ備蓄倉庫という位置付けになっていると思いますけれども、この備蓄倉庫になっていない学校というのはあるのでしょうか。


○栗原防災課長 


 現在、37の救援センターのうち、ミニ備蓄を配備できているのが25でございますので、残りの12は、食糧、毛布等については、これは配備できていないという状況でございます。


○森とおる委員 


 そのできていない理由というのを簡潔に教えていただきたいんですが。


○栗原防災課長 


 このミニ備蓄倉庫は、阪神・淡路の後、平成8年と9年に、集中的に整備をした事業でございます。やはり学校さんによって、私ども空き教室とか余裕教室とかと言いますけれど、なかなかそれぞれ有効活用したいというご希望が非常に強いということが一つと。あと、これまで私ども、ミニ備蓄として、今、配備しているのが、水、クラッカー、毛布、カーペット、簡易便器と。このセットに非常にこだわってきたということもあります。これはこだわりますと、やはり一教室丸々使うぐらいの物量があるということと、あともう一点、階層にもこれまでこだわってきたと。つまり、水だけでも1トンございますので、これは例えば学校側の方で、3階のここなら空いているとか、4階のここなら空いているということで、なかなか実際、それを使う、出すということを考えると、私ども防災の立場で言えば、どうしても1階なり2階を希望する。そこで調整がなかなかとれてこなかったのがこの残った12校であると、このように認識してございます。


○森とおる委員 


 そこで私、今、答弁を聞く中で、学校側の事情があるということなんですけれども、長崎中学校は生徒さん方が大変少なくなっていて、学校の敷地も広い。ここがミニ備蓄倉庫になっていないのはなぜかということと、それから、近隣、地図上で見た場合に、池袋第三、道和、真和はちょっと電車の線路があって、地図上で見たら近いんですけれども、地図上で見た場合は近隣であるわけなんですが、この3校がすべて備蓄倉庫になっていない。この二つについてちょっと疑問を感じているんですけれども、これはなぜなのでしょうか。


○栗原防災課長 


 すみません、個々具体的な事情、ちょっと今、把握してございませんが、先ほど私が申し上げたとおり、その階層の問題、また、学校側さんの使い勝手の問題等があると思います。


 あと敷地が広くても、私ども水とか食糧を入れる関係上、外にプレハブを立ててということではなくて、どうしてもこれまで、建物の中の一部屋を希望して交渉してきたということもございまして、長崎中学校、今、1階がどのような状況で使われているのか、ちょっと手元資料ございませんけれども、そのような状況があって、これまで置いてこなかったんだろうというふうに考えております。


○森とおる委員 


 先ほど、時習小学校売却して、池袋第一と、それから朋有に避難所を指定したということですけれども、例えば朋有に行くことが、避難される方が増えるということになると思うんですが、この救援物資については、朋有小学校は増やしたのかどうなのか。そして、今までミニ備蓄倉庫に指定されていた時習小学校にあった救援物資はどうしたのか。この2点教えてください。


○栗原防災課長 


 時習小学校にあった物資につきましては、これは原則的には、区内6カ所に備蓄倉庫がございますので、そこに移しかえているということでございます。


 また、新たな指定場所となった朋有小学校でございますけれども、そもそもミニ備蓄そのものの位置付けと申しますのは、そこに行った方が、最低24時間、それで最低限の水とか食糧とか毛布が用意できると。それ以降の時間になりますと、私ども区内に大きな備蓄倉庫を6カ所持ってございますので、原則的には、それ以降は、ちゃんとした倉庫から運搬をするんだと。運搬する時間が、例えば夜間の災害でございますとか、車の手配が手間取るとか、そのような初動のために分散で配備しているものでございますので、朋有小学校、これは避難される方いらっしゃっても、備蓄倉庫が区内6カ所ございますので、すぐに困るということはないというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 この救援物資については、配置、配備について、機械的、事務的ではなくて、あるいは面積であるとか人口であるとか、そしてまた一番重要なのは、避難して来る人の予想など、総合的に分析して、必要なセンターには物資を増やす。そういったやり方が必要ではないのかなと思います。


 それと最後にお尋ねしますけれども、今、すべての学校に備蓄物資が置かれていない。これはミニ備蓄倉庫に、すべての学校が成り得ていないということがありましたけれども、私は区民の立場からして、すべての学校にやはり救援物資は置いておいてほしいと、これが区民感情にあると思います。これについては、備蓄物資をすべての学校に、救援センターに配置すべきだと思いますが、そのことについて、最後にお答えください。


○栗原防災課長 


 おっしゃるとおり、私どもといたしましても、すべての学校に平等に同じものを配備をしたいというふうに考えてございますけれども、しかし、これは物的な教室等の関係もございますので、とりあえず来年度、平成17年度につきましては、今回の新潟中越地震の教訓を生かしまして、食糧よりもまず水が必要だということで、水と、あと寒さ対策、これは毛布とカーペットとなると、相当な質量をとって、本当に教室丸々つぶしてしまうというぐらいの質量がございますので、それにかわるアルミのブランケット、サバイバル・ブランケットと申しますけれども、それは全部の残りの学校に、すべて配備をしていきたいというふうに考えてございます。


○副島健委員長 


 次に、島村委員。


○島村高彦委員 


 学校の安全対策についてお聞きをします。散々出たお話ですけれども、今、防災と防犯、安全、安心ということで、世間の人の関心をいっぱい集めています。特に、先月、大阪の小学校で起きた教員の殺傷事件以来、全国的に学校の方は安全対策に関心が集まっております。


 大阪というのは、ご存じのように、以前に池田小学校の児童の殺傷事件が起きまして、以来、学校の安全対策には、全国の中でも一番気を使っていたということでございます。これもちょっと調べたんですけれども、昨年の3月末で、防犯カメラだとか、センサーなんかの防犯監視システムを整備をしている学校の比率というのが、全国平均が40.6%で、大阪が、78.8%ということで、断トツの1位だったということです。事件が起きた小学校でも、2台の防犯カメラを設置しておりまして、それでも事件が起きてしまったということで、結局、大阪はその直後に、17年度の予算に、さらに7億円追加計上をやって、大阪府内の730校余りの小学校に警備員を配置するという処置をとって、さらに警察OBの助言なんかを得ながら、子供の安全見守り隊というのを組織するということになりました。非常に急速に関心を集めていることなんですけれども、東京の他の区でも、学校に警備員を配置するようにという要望がかなり出まして、どうするかということで、徐々に動きが出始めております。


 豊島区でも、非常にこういう厳しい財政の中で、防犯カメラの設置であるだとか、メールの情報配信なんかを新規事業で来年度立ち上げることになっております。松本課長を初め、治安対策課の方々が非常に頑張ってくださいまして、警備会社の方のご厚意によって、学校の安全について、いろいろと動いてくださることになりました。


 ただ、こういういろいろとやっているんですけれども、先ほどの大阪の事例を上げますと、どこかまだ不十分だなというような感じもするんですけれども、さらに、財政難なのはわかっているんですけれども、そこでできるだけお金をかけない方法で、学校の安全について、もう一歩踏み込んでいただきたいなという気はするんですけれども、これは私がちょっと考えたのは、既に動きはあると思うんですけれども、学校の先生であるだとか、児童の方に、防犯の意識とさらに防犯の具体的な、いざというときの技術を高めてもらうために、防犯訓練を行うだとか、あるいはこの事件ということに関しては、本来は警察の責務だと思いますので、警察官の重点的、継続的、計画的な学校への立ち寄りというのを、お願いができないのかなというふうにも考えたんですけれども、その辺、何かお考えがありましたら、お願いをいたします。


○松?教育委員会事務局次長 


 学校の方の防犯技術ですとか、そういう部分ですけれども、セーフティ教室、16年度から始めて、これは継続して実施して、そうやって意識を高めて、17年度も取り組んでいきたいと思っています。


 警察官の定期的な巡回というのは、事件の発生後やっていただきましたが、それについては、この間、教育長が各署の方に、署長さんの方へお願いしました。それぞれ署の体制がありますので、ご協力はいただける話になってますけれども、どういうふうな形でというのは、まだ確定していませんが、お願いしに行って、警察官立ち寄り所ということでしていただいています。


 さすまたを東京ライオンズの方からいただけるという話になりまして、3月中に配置して、配置と同時にその使い方ですとか、そういうのを講習していただけるというのは、警察署の方と調整しています。そのようなことでございます。


○島村高彦委員 


 わかりました。今、区内の小学校の中には、ちょっと私もよくわからないんですけれど、PTAの役員さんが、朝、校門のところだとかに立って、子供の安全を見守っているというような活動をしているんですけれども、実際、これ、忙しい中でやっているために、内心は非常に不満を持ってやっているお母さん方もおりまして、よく私もそういったお母さん方に、何で豊島区は警備員をつけないんだというふうにいつも言われている状態でございます。財政難ということでお話しはするんですけれども、そういうふうに言うと、お金がないから子供の命が守れないのみたいなことを言われまして、非常に残念な思いがするんですけれども。豊島区以外にも、警備員の配置を求める声が上がっているんですけれども、結局、財源の面で非常に難航しているということでございます。そんな中で、今回、国の17年度予算として、もう計上されたんだと思うんですけれども、学校安全体制整備推進事業というのが予算として計上されまして、これはいわゆる防犯の専門家に、いわゆる学校のスクールガードリーダーとして、全国を回っていただいて、地域の、学校安全ボランティアの方に、具体的な指導をするということなんですけれども、全国で1千200人ほどのスクールガードリーダーが、全国の小学校を回るということなんですけれども、この制度は、豊島区で今後どういうふうに活用されるのか。お聞かせ願いたいです。


○松?教育委員会事務局次長 


 全国で1千200人ですので、大変少ないという認識をしております。


 ただ、治安対策の方の学校、保育園、幼稚園を回るサポートの体制ですとか、あるいはボランティアでやっていただける警備会社のものですとか、そういったものを複合して、それにかわるような形で取り組めればなと思っています。





○松本治安対策担当課長 


 スクールガードリーダーにつきましては、今のところ、私の方では、お願いするつもりは全くございません。といいますのは、今の私の立場で、また、治安対策課の方で十分対応できると思っております。近々、先週お話ししました防犯カメラの、小学校、中学校につけることにつきまして、全学校、私の方で回りまして、施設の点検をいたします。どこが一番効果的なのかということをやりますので、そういったことをする。これもスクールガードリーダーですので、私の方でかわってできると思っておりますので、そのようにご理解いただきたい。


○島村高彦委員 


 本区としてできるということなので、いいかと思います。


 先ほど、教育次長からお話がありましたように、学校にさすまたを置いたり、非常に物騒な時代になってきているんですけれども、最後に、本来、学校がこういう開かれた状態になくなってしまうということは、非常に残念なことだと思うんです。その辺やっぱり背景にある、こういった犯罪が発生するもとになるのは、やっぱり教育のところに行き着いてくるんじゃないかと思うんですけれども、最後にこういったものを改革していくための、やはり教育というものに力を入れていかなきゃいけないと思うんですけれど、その辺、最後に一言、お願いします。


○松?教育委員会事務局次長 


 本当に、教育費のときにまた教育長がいると思いますので、一番いいかなと思うんですが。全くそのとおりだと思っております。壁を高くしてしまう、まるで刑務所のような学校が、それが学校なのだろうか。それが全く思いでございます。やっぱり道徳教育ですとか、そういった心の教育が一番重要だと思います。私も同感でございますので、教育の方、そのような形でやっていきたいと思います。


○高野区長 


 学校はやはり児童を守るという意味も含めながら、学校開放ということを積極的に進めながら、ある反面では非常に閉鎖的になってしまうというような、大変大きな問題も抱えておりますけど、やはり生徒の教育というのは、学校と、それから家庭と地域というふうな、特に地域の力を借りてやっていくというのが大切なことではないかと思っておりますので、それらについても十分安全を考えながら、そして、地域の力をいかに引き出すかというようなことも大切なことではないかと思っておりますので、今後の大きな課題として受けとめながら、本当に子供たちが安心、安全に通えるような、と同時に、またそれが大きな地域の力にもなるようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○副島健委員長 


 よろしいですね。次に、村上委員。手を挙げていたでしょう。それでね、あと5人はやっていただこうと思うんで、時間を気にしながらひとつお願いします。


○村上宇一委員 


 それではちょっとノロウィルスの集団感染予防についてお伺いをいたします。


 昨日、新聞読んでいろいろと感じたものがありましたので、東京都の福祉局の方から各地の高齢者施設などで続発している。これから、今、寒いですけれど、暖かくなると心配なのでお聞きしたいんですけれど、ノロウィルスによる感染症の予防や拡大防止のための社会福祉施設向けの対応マニュアルを作成したと聞いております。東京都の保健局ですね。全国で7千821名が感染していることが疑われて、そのうち5千371名からノロウィルスが検出されているようです。まず、区ではどのような予防処置をとっているのか。また、東京都からいただいている対応マニュアルはどのように生かされているかということをお聞かせください。


○木村健康推進課長 


 現在、区の方の対応につきましては、発生のときに、その施設の方から報告をいただきまして、保健所の方から早速調査とその指導について行くというふうな状況でございます。


 あと東京都の方からマニュアルが出たということにつきまして、東京都の方で説明会がありましたということで、今後につきましては、区での実施につきましても、社会福祉施設等とご相談して開いていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○村上宇一委員 


 ノロウィルスというのは、一人だけ感染して、下痢とか嘔吐、発熱などの病気の症状を引き起こすということでございます。ノロウィルスは、人以外の生物や食材の内部では増殖できないということで、非常に症状が風邪によく似ているということでございます。そのために対策が遅れるというふうに言われておりますので、感染経路がいろいろあるために、原因が特定しがたいということでもあります。


 ノロウィルスによる感染経路は三通りあると言われていますが、カキとか、二枚貝を生で食べたときとか、調理従事者などの手を経て二次感染、二次汚染をされた食品を食べたとき、3番目に、人から人に直接感染するという三つのケースがあるということです。3のケースには、介護に関わる人が汚物の処理をすることで間接的に感染することがあるいうことでございますので、特に豊島区の場合は、介護保険とかいう、いろいろ特養とかとで働いている方が大勢おられると思いますので、そういう方々に予防的な措置として、どのようなご指導をされておりますか。お伺いをしたいと思います。


○木村健康推進課長 


 指導につきましては、先ほど報告があったところの施設に行きまして、その職員の方に、感染予防のためには手洗いをよくすることや、それから、汚物処理というところは、大変二次感染の拡大防止につきましては重要ということの中で、汚物の処理の状況を調査いたしまして、不備があった場合には、それについてちゃんと密閉することとか、管理体制について指導しているところでございます。


 以上です。


○村上宇一委員 


 本当にこれから陽気がよくなって、当然、体の弱い高齢者の方々が非常にかかりやすいということなので、今後やっぱり衛生面では非常にお気をつけていただいて、そういうところに従事されている方々の衛生管理についての徹底を図っていただいたらよろしいかと思います。これにて質問を終わります。


○副島健委員長 


 次に行きます。竹下委員。


○竹下ひろみ委員 


 私は保育園のサービスの向上に関しての質問をさせていただきます。


 今期の区民厚生委員会の中でも、保育料の値上げ等の審査もございまして、前から言われております、保護者のニーズに応え、子供たちによりよい保育を考えていく上でも、これからも質とサービスの面での向上も必要と考えております。


 そこでまずいつも言われるんですけれども、保育の質の向上ということは、一体どんなことなんだろうかということで、ちょっと大まかになるかも知れませんけど、区の認識といいますか、それを教えてください。


○山根保育園課長 


 保育は結局、人手を介する仕事でございますので、質の向上ということは、結局、職員の資質の向上というふうに、イコールになるのかなというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 そこで今、職員のお話が出ましたけれども、ここ数年来、新規の採用はないように思いますけれども、確認ですが、何年ほど新規採用は行われていませんでしょうか。





○山根保育園課長 


 17年度だけです。16年度まで採用してございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。保育士さんの平均年齢がおわかりでしたら教えてください。


○山根保育園課長 


 現在42歳でございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。42歳ということで、私も大体年齢が近いかなと思いますが。子供を預けている母親としても、同じような年齢ということで、考え方やものの見方、また価値観も近いところがある中で、お母さんたちと同じ年代の人が子供を育ててくださるということに、とても感謝をしておりますけれども、職場の活性化、また幅広い年齢層の中での保育ということも大変重要なことと思いますけれども、そこら辺の人材育成についてはいかがでしょうか。


○山根保育園課長 


 確かに職場の活性化といいますか。そのためには新しい職員が入っていて、それを教えながら、保育を引き継いでいくというような形が一番いいのかなというふうに考えてございます。ただ、子供の数も限られておりますので、なかなか職員の採用ということも、難しいところがございます。


 職員の資質向上につきましては、一般的に区の研修以外に、子ども家庭部で独自で研修体系をつくっておりまして、そこで職業研修、専門研修、いろいろやってございます。そこには私立の保育園の保育士も参加してございます。それから、職場の研修も組織目標を立てまして、職員の資質向上というのは、一番大眼目に置いておりますので、職場研修も充実させているところでございます。


○竹下ひろみ委員 


 では職員の、より一層の質の向上を目指して、頑張っていただきたいと思います。


 次に、目に見える、保護者にとってとても利用しやすい保育ということも、サービス面から考えると必要と思いますけれども、例えば、運動会とか、子供のお別れ会等、保育園で平日に行われている園もたくさんあると聞いておりますけれども、その辺の土日と平日の割合は把握しておられますか。


○山根保育園課長 


 卒園お祝い会とか、そういうのは平日が主だというふうに考えてございます。それから、運動会も、以前は平日に開催してございましたけれども、ここ一、二年ぐらい、土曜日開催のご要望も多いので、土曜日に開催するようにして、増やしている状況でございます。


 ただ、土日に開催するとなりますと、近隣との関係がございますので、近隣でせっかく休みの日に休んでいらっしゃるところを、運動会で騒がすということになりますので、そちらの方の調整も結構必要になってくるというところがございます。


○竹下ひろみ委員 


 今、近隣との関係ということもございましたけれども、近隣の方のお孫さんであるとか、お子さんである方が保育園に通っている例もありまして、やはり土日に開催してほしいという声がたくさん上がっているのも実状だと思います。


 お別れ会に関しましては、平日が多いということですけれども、フルタイムで働いている保護者の方たち、やはりどういった理由で、子供のお別れ会だからお休みしたいということがなかなか言いづらい職場もあるようでして、できましたら、土曜日の午前中とか、午後とかの開催をとても希望している保護者の声も大きく聞かれますので、今後の検討課題としていただきたいと思います。


 サービスということからちょっと離れるかもしれませんけれども、先ほどから出ております防犯についてなんですが、学校におきましては、校門とか通用門に施錠をされておりますが、保育園の門に施錠はされておりますでしょうか。


○山根保育園課長 


 門扉は閉めてございますけれども、かぎまでは閉めていないというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 保育園につきましても、やはり小学校と同じように、簡単に門は、かぎをしてあるから入れないというものではないと思いますけれども、一つの事故が起こるとっかかりの、最初のところが、やはり門を入るというところから始まると思いますので、できましたら、門の施錠を徹底させていただきたいと思います。それは、やはり出入り口が一つで、逃げ場所がないという、保育園の配置図としてはあると思うんですね。それから、入口から入って、すぐに事務所がなくて、保育室に直接つながっていくという保育園もあるかと思いますけれども、そこら辺の門と園舎の関係とかというのは、把握はされておりますでしょうか。


○山根保育園課長 


 事務室から入口が見えるような設計が一番よろしいんですけれども、立地条件からいけば、そうふうになっていないところもございます。


 それから、施錠の関係でございますけれども、学校の場合は、何時から開校、何時から授業が始まって、何時に終わるというのが、一応おおよそのところは目安はつきますけれども、保育園の場合は、登園時間が何時までにというふうに限られてございません。ですからかなり、朝は7時過ぎから10時ごろまで、遅い方はお昼前までぐらいいらっしゃることもございますし、出入りの業者もございますので、ちょっとなかなか、施錠を全部してしまうのは難しいかなと思いますけれども、ちょっと工夫してみたいというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 インターフォンも設備の中であると思いますし、その施錠に関しましては、ぜひとも職員の質の向上ということ、あと保護者のニーズに答えるということも大切ですけれども、何かあってからでは遅いと思いますので、防犯の対策は小中学校に目がいきがちですけれども、なるべくというより、ぜひ保育園、幼稚園の防犯対策もよろしくお願いをいたします。


 以上で質問を終わります。


○此島澄子委員 


 歳入を図るという観点で質問させていただきます。国も都区制度改革のあの中で、さまざまな規制緩和を行っていますけれども、豊島区も、条例などの見直しによって、歳入を図ることが可能になる施策がまだまだあるというふうに思います。


 それで、先日、区民集会室の利用を、区民以外にも広げて、歳入を図るべきだという、そういった点をさせていただきましたけれども、もう一点、きょうは161ページの区有掲示板管理運営経費について提案したいと思います。


 区が管理している掲示板は400基ぐらいあるというふうに伺っておりますけれども、現在、どういう状況なのか。また、17年度は123万8千円計上されていますけれども、その維持管理、1基当たりどのくらいかかるのかといったことをお聞かせいただきたいと思います。


○岡本広報課長 


 現在、区内の掲示板は、予算上400基弱でございまして、1基当たり、1基当たりというよりも、修理費なんですけれども、大体盤面の交換ですとかパイプの塗装、それから、移設をしたり、必要なくなったものを撤去したりという形でやっておりますけれども、塗装については大体1基当たり2万程度、それから、盤面の交換をしますと、3万、4万といったものがかかります。現在では、大体年間それぞれ十数基程度分の予算ということで、400基を維持管理しているところでございます。


○此島澄子委員 


 この間、どこかのニュースで、ボランティアで塗りかえてくれている人がいるとありましたけど、2万って、やっぱり区が発注すると高いんだなって、今感じました。それはそれとして、区は道路とか、公園なんかにある電柱とか、そこに設置する広告や公衆電話などで、使用料をとって、これは結構な歳入になっていることは、皆様ご存じのとおりですけれども、それでこの区有掲示板だけれども、掲示板の下に広告をつけることによって、維持管理費が十分できるだけの歳入を図ろうというふうに考えると、これが条例の中に、専用社名及び掲示事項以外の広告等を掲示しないことというふうに書いてあるから、だめなんですよね。それでどうにもならない状況なんですけれども、こういった状況というふうな認識でいいんでしょうか。


○岡本広報課長 


 委員のお話のとおり、区有掲示板のほとんどが道路上に設置されておりまして、道路に設置しておりますと、屋外広告物条例、あるいは道路の専用の基準等によって、広告は現時点では設置できないことになってございます。


○此島澄子委員 


 掲示板にも豊島区役所と書いてあって、だめだと思うんですけれども。


 それで区有掲示板、希望する町会さんに無償貸与する形で管理してもらう。区が行うわけではないので、町会は広告をつけることができるという感じにしまして、町会も維持管理だけじゃなくて、歳入を図れるようになれば、区から町会の保証金というのもどんどん毎年減ってて、町会長さんにも非常にいろいろと苦情が言われておりますけれども、大変喜ばれるようになるんではないかなというふうに思うんですね。じゃあそれだけの需要があるかなということを見ますと、ネットで調べても、かなり広告という部分では、これは住宅地でも、いろいろなお医者さんを初め、さまざまな業種の方のご案内したいというものがあるわけで、かなり需要は高いなというふうに思いました。


 町会が所有の掲示板も確かにあるんですけれども、町会も掲示板を増やしたいけど、いろいろお金もかかるし、厳しい状況があるということで、区が無償貸与してくれるんであれば、やりたいと言っている町会長もいるんですけども、この区有掲示板を無償貸与して、管理を町会に委託するというやり方をとったらどうかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。


○岡本広報課長 


 区政連絡会等で掲示板の維持管理について、町会長さんたちとお話をする中で、そういった声も聞いておりますので、今検討をしているところでございます。


 ただ、町会が広告を活用して維持管理をというようなお話もあったようですけども、道路上に設置している場合には、結局、区が設置していることと、現在変わりませんので、要綱等の改正等を図ることも合わせて働きかけていきたいというふうに考えてございます。


○此島澄子委員 


 ぜひ、その要綱等を改正して、本当にそういう形でやっていただければ、区も維持管理費というものがなくなって助かるし、町会も喜ぶことになるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ、積極的にやっていただきたいなというふうに思います。


 やっぱり自治体も経営感覚が不可欠の時代を迎えて、本区も13年にバランスシートとか、行政コスト決算書とか、フロー決算書とか、連結バランスシートとかね。23区で初めてやったという経緯がありますけども、その結果、それをどうしたかということが一番問われることで、どのように反映させていくかということが最も大事なことだと思いますので、他の部分でも、ちょっとした条例改正などで、そのような歳入を確保できるのであれば、ぜひ、積極的にやっていただきたいことを要望しまして、終わります。


○副島健委員長 


 ご苦労さまでした。次に、河野委員。


○河野たえ子委員 


 まず、今回の重点施策の中で、文化の話を第一に取り上げていますけども、東池袋交流施設の開設準備費というのがありますよね。それで、ここで17年度中に公募型プロポーザル方式による事業者の選定というふうになりますが、この要するに事業者という範疇と、それからこの施設の賃料、どのぐらいでやるのかというのを教えてください。


○東澤文化デザイン課長 


 事業運営者、最終的には指定管理制度のもとで管理を行う方を、事業者を選定することになると思います。賃料といいますと、基本的には、おっしゃっているのは、多分ホールの使用料だというふうに思いますが、必要な維持管理経費とか、積算の上で算定していくのが筋なんですが、それが最終的に詰まっておりませんので、現時点では固まっておりません。ただし、区内にあります東京芸術劇場の小ホールが同規模のホールでございますので、その辺の使用料が参考になるのかと思っております。となりますと、あそこに小ホールの2というのが基本的には形が同じでございますので、あそこが条例上が23万6千円ぐらいだったと思いますが、それを現実にはその担っている東京都の歴史文化財団が、19万6千円で貸し出しをしております。そういったようなことは参考になる数値かというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 それで、例えば、今回、南大塚とか、公会堂とか、それから、区民センターのホールとか、区民センターは全部なんですけどね。指定管理者で、コミュニティ公社に委託しましたよね。それで委員会でも散々、私、最初は貸ホール的なものだから、賛成しようかなと思ってたんですけど、議論をすればするほど、ちょっと指定管理者じゃおかしいと思って、最終的には反対をしたのですが。例えば公会堂、区民センター、それから南大塚のホール、もし、新しくできる東池袋交流施設のホールとの比較でいくと、ますますこの公会堂なんか使わなくなっちゃうとか、そういうことはないですか。


○東澤文化デザイン課長 


 東池袋交流施設のホールは、より舞台芸術に特化したホールということで、いわゆる本格的な演劇も上演可能な施設でございますので、言うならば、情報を積極的に発信していくような機能、あるいは区民の方も含めて、新たなものをつくり上げていくとか、より上質なものが上演できるようなものでございますので、そういったソフト面での充実をより図るという意味で、住み分けは自然になっていくのかなというふうに思っております。


○河野たえ子委員 


 そういうソフト面で充実していくというと、コミュニティ公社、今日、課長来てるかな。コミュニティ公社の方としては、そういう今回新しくできるところとは、全然、この前、企画書というのは見たんですよね。企画書の方に、そういうふうに積極的に、今度は指定を受けたらば、今までの貸ホール的なものじゃなくてやっていくんだと、利用を上げていくんだというふうな話が出てたわけですけれども、その点では、今の交流施設にちゃんと太刀打ちしてやっていけるんですか。


○荻原コミュニティ振興公社管理課長 


 私ども指定管理者として、4月からですけれども、区民センター、公会堂、南大塚ホールにおきまして、1月のときにプレゼンテーションさせていただきました。その折にも説明させていただきましたけれども、公会堂におきましては、やはり愛称を含め、新しい愛称として、私どもの案でありますが、みらい座という、ひらがなでみらいで、座は座るという字ですけれども、そういうような愛称をつけながら、内容等も含めまして、時間的にも早朝からやっぱり夜間まで、時間の延長、それからあと貸し出する日数も、今は3日間ということになっておりますけれども、それ以上に、1週間、10日含めまして、皆様にお返しすることによりまして、例えば芝居小屋風、やはり築53年たっている施設ですので、レトロ調を売りまして、そういう部分で、芝居小屋風な、そういうコンクールの大会とか、逆の発想を持ちまして、公会堂のよさを売りにする。それから、文化ホールにおきましても、今までの貸館のみじゃなくて、新しい事業の展開、そういうものをしていきたいと思っております。公会堂につきましても、来年度は、例えば、サーカスとか、寺内タケシさんのエレキとか、いろいろな新しいコンサート等も計画しておるところでございます。そういう意味で、区民センター、文化ホール、公会堂、南大塚の方におきましても、東池袋と違った点からの実施を進めていきたいと思っております。


 以上でございます。


○河野たえ子委員 


 結果はそうすると、決算委員会でまたやりたいと思いますけど。本当にそうなるかどうかというのはね。ただ、今、区民の皆さんの中には、例えば、区民集会室が有料になったり、それから先日も、ことぶきの家でサークルをやっている人がいるんですが、昔は豊島区に住んでいて、今は引っ越しをされた。だけど、お友達は豊島区にいるからというので、サークルをやってたら、豊島区民じゃないから貸さないとか。そういうふうな形で、いろいろな形で、実際に目に見えないところでいろいろな不便が出てきているというか、しめつけが出てきているんですよね。こういう値段が上がったり。それで、区民センターで借りてやったら、結構やっぱりみんなでお金出し合ってやっているサークル、趣味のサークルとか、結構趣味でも、趣味の域を出ているような作品をつくっているんですけど、そういうところが、やっぱり何千円かの使用料を払って、材料費払って、それでサークルを維持するという、大変なんですよ。そうすると、やっぱり安いところでやりたいという希望が、ありとあらゆるところで出てくるわけ。


 それからさっきの、例えば、東池袋の交流施設のとこも、部外があって、それが実際に整備の中に書いてあるけど、多くの逸材を輩出しているとか言うけど、あそこにいる人たちは、この間も水谷さん言ったけど、卵はみんな食うや食わずやっているわけ。そういう人たちが本当にやれるような、使えるような、そういうものをしないと、本当の文化の下地を、すそ野を広げていくということにならないと思うんです。


 それで私が思うのは、この東池袋交流施設の役割というのが、区がうんとお金を投入してつくるんだけども、この値段ね。業者に委託しちゃって、それでこの小ホール並みと言うけど、結構小ホールだって借りるの大変な劇団いっぱいあるんですよ。年に一遍借りられないから、小劇場は2年か3年に一遍ぐらい、実験劇場で借りましょうとか、そういうふうなところがいっぱいあるんです。そうすると、私は、こういうところに委託をしちゃって、家賃というの、借り料が高くなるというと、やはりそういうところを閉ざしちゃうんじゃないか。商業演劇でないと、売れないものだと借りられないということになっちゃうんじゃないかというふうに思うんですが、ここはそういう、一定ペイをしないと借りられないレベルのところにしか貸さないわけ。


○東澤文化デザイン課長 


 やはり維持管理経費が一定程度かかりますので、それをコスト的にある程度賄うという経営的な視点も求められますので、そういった点は揺るがせにできないんです。ただし、そういった若い人の創造環境をつくっていくとか、区民の方の枠という視点も必要でございますので、ちょっと総合的に検討はさせていただきたいというふうに思っております。


○河野たえ子委員 


 それで、これは特定すると名前わかっちゃって悪いから言わないけど、既成のいろいろな文化団体がたくさんありますよね。そういう人たちの中からは、区長を前にして悪いけど、区は文化だ文化だと言っているけど、私達が今までやってきたことについて、ちゃんと評価とは言わなかったけど、狭めているんじゃないかというふうで、例えば、今年の予算の全体を見ると、生涯学習課と一緒になっちゃったでしょう。それで金額を見て、それで重要施策のところを見ると、例えば、1から7、重要施策っていうのは上がっているんですけれど、1と2と5と7、例えば創造の街づくりとか、それから記念事業とか、それからジュニア何とか、ロケーションボックスとか、こういうの足していくと、実際は1千800万ぐらいにしかならないんですよね。それで予算書の方はもうちょっと既存のあれがありますからあるんですが。それで、この東池袋の交流施設の建設開設費が10億5千700万、それから、新中央図書館建設費が2千400万、つまり、東池袋を取っちゃったら、豊島の文化施策というのは、えらいお粗末だと私は思うんですよ。その辺の今後の展開について、やっぱり文化とは何か。皆さんが一生懸命、先ほども出てたけど、この文化施策に対する提言書、これを読ませていただきました。中に立教大学の高木先生のお話も入ってて、長く言うとあれだけど、やっぱり、これだけが文化であるというふうな、特定のテーマにした街づくりが、結果として、どこでも同じような街並みを生み出していることを、他山の石とすべきであるというふうなことも書かれているわけです。つまり、行政が文化に携わるということは、慎重さが求められると思うんですが、いかがでしょうか。


○小野文化担当部長 


 文化についての考え方でございますけれども、確かに既存の団体との関係、それから、区民の皆さんとの関係、これは大変重要であるというふうには考えております。しかしながら、今、区が取り組んでいる文化政策というものは、そういった既存の団体との関係、既存の団体がより活発に活動するということ。あるいは区民の皆さんの文化活動が盛んになるということを前提にして、さらにそれを経済的な効果につながっていく。つなげていくということも一つの考え方でございます。文化活動が盛んになればなるほど、そこの地域の、言うならば価値と言いますか。魅力というものが増してきて、それが強いては経済活動につながってくるということでございます。


 これまでの区が取り組んでまいりました文化政策というものは、どちらかというと、いろいろな団体に場所の提供ですとか、そういったことを中心にしてきたわけでございますけれども、それは一定のところまで進んできているというふうに考えておりまして、それからさらに、新しいものを豊島区として、どういうふうにつくり上げていくかという中で、東池袋の交流施設も、それを一つの大きな土台として発信をしていこうということでございます。


 確かに全体の交流施設を除いた経費というものは少ないというのは、そのとおりでございまして、そういう中でも、やはり区民の皆さんが自覚するような、自覚を持っていただけるような文化を発信していくということが重要だというふうに考えております。


○副島健委員長 


 河野委員、そろそろ時間を気にして発言してください。


○河野たえ子委員 


 私は、やはり文化というものは、権力だとか、経済だとか、政治だとか、そういうものからやっぱり独立した、心の自由というものがないと、文化というのは本当に花開かないんです。それで、区民が本当に、例えばきれいに街になるといったって、この間見てたら、食うや食わずの人がいっぱいいて、私はその人たちだって、文化を受ける必要性というのもあるんだと思うんです。だけど、そういうところには目を向けないで、ことしのこの文化の重点施策を見る限りにおいは、やはりよく見ていくと、東池袋だけしかないみたいな、そういう感じになっているわけですよ。それで、本当にだから文化とは何かというときで、行政が文化に関わるというときは、やはりそれは、一方の方向にだけ流していくというのは、これはすごく、極端なこと言うとナチスの例もあるんですけれども、こういう極端な流れをつくるのは間違っているわけですよ。だから、やはり行政が文化と言うときは、慎重にやっていただきたいというのが一つ。それから、多くのいろいろな、文化というのは段階あるんです。プロもあればアマもあれば、それから区民が趣味でやるのもあれば、区長も趣味で絵を描くと。これは本当に自分の自由な発想で、自由な活動なんです。そういうものをくくらないように、ぜひしていただきたいと。


 やはり文化というなら、もっと、例えば、今まである施設をうんと安く区民に提供して、自由にやってもらうというようなことも考えていかなければいけないというふうに考えておりますので、私としては、こういう形で文化を売り物にして、うんと大きい金額を入れて、本当私、広報見たときに、みんなわって言ったの。だけど、あとでいろいろ話してたら、すごく今、締めつけられて、大変だというご意見も私のところに寄せられておりますので、そのことをつけ加えておきます。


○高野区長 


 大変文化論を今、ここで先生とやろうとは思っておりませんけど、考え的、基本は変わっていないと思います。地域のそれぞれの文化というのは、これは基本だと思っております。それを大切にしながら、そして区が持っている施設を有効に活用すると同時に、そういう面で開けていく。


 先日も、日曜日でありますけど、音楽サークル連盟の総会にもお邪魔したり、あと西巣鴨の町会の文化祭といいますか。大変地域の人たちが、絵とか、いろいろな形の中で出しているものも拝見させていただきながら、その現場でもいろいろお話しさせていただく中で、それをやはり基本にしながら、やはり文化政策を進めていき、今回、非常に厳しい予算で、知恵を出してお金を出さないという形の中で進めておりますけど、先ほど来の、要するに東池袋の交流施設は、公会堂とか、あるいは区民センターとは違った形の中の、質の高い文化が発信できるような施設を求めていく。その性格付けについては、今後いろいろな皆さんのご意見も聞きながら、きちんと決めて、進めていきたいと思っておりますので、大変、文化を強制しているというようなご発言でありますけど、そんなことは決してございませんで、その地域の文化をどう育てていくかというふうなことを、非常に一番の目的として進めておりますので、考え方は同じだと思います。


○河野たえ子委員 


 一言だけ、今、区長、文化を強制しているって、私は強制していると言っているんじゃない。そういう方向に流していくのは、慎重にするべきだということを言っているんです。


○副島健委員長 


 ちょっとお諮りいたしますけど、5人の方がまだ手が挙がっているけれど、物理的にはもう絶対にできるわけがないんです。9日に、今日ご発言できなかった方は、優先にご指名申し上げることを約束をさせていただきますので、ご了承をいただきたいと思います。


 事務局、きょう発言がなかった方のお名前を記録をしておいてください。


 それでは、吉村委員。


○吉村辰明委員 


 すみません。ではありがとうございます。お話をいただきましたので。


 それでは、昨日はいろいろな会派から子どもの権利条例についていろいろお話を聞きました。昨日はそれぞれの自民党の議員も違う質問事項がありましたもので、これには触れてませんので、ちょっとやらせていただきます。


 子ども権利条例(仮称)ということで質問をさせていただきますが、郡司部長、そして稲葉課長さんも、全児童クラブやらこの件やらで大変ご苦労なさって、もう毎日顔を見るのがつらい思いをするわけでございますけれども、解決に向けて、さらなるご努力をお願いしたいと思います。


 今、マスコミでは、およそ毎日のごとく北朝鮮問題が挙げられ、そして、中国の名前が出てきておるわけでございます。今、世界で、もし核戦争が起きるとするならば、どこにそういったケースはあるのかというと、二つのケースが挙げられる。それはすべてこの東アジアに集中しているのだと。一方では北朝鮮の問題、そして、中国と台湾の海峡問題等々も含めますと、そこに直近に迫っている日本という立場というのは大変厳しい状況にあることも皆さんご承知のことだと思います。こうした中で、これから育ち行く子どもたちをどのように育てていくのかというのは、これはもちろん親であり、そして大人であり、社会であり、そういった大きな力が働かなければいけないときではないかなという気がしております。


 先だって、私どもが金曜日、この予算委員会をやっているときに、私どもの国会の山谷えり子議員が、ジェンダーフリーに絡めて、いろいろな教育論も質問させていただきました。これはきょうは所管ではないので、教育費のときにまた改めてお話はさせていただきますけれども、やはり子を育てる責任というのは、まずは最初には、最初というか、最初であり、そして一番大きいのは親であるわけでございます。


 先だって、我が会派の堀宏道君が、ゼロ歳児保育についていろいろと一般質問をさせていただきましたが、余り期待のない返事を受けたことは、もうご承知のことだと思います。子育て支援という言葉がございますが、どうしても、今、子育て支援というのが、働く母親に向けられ過ぎているのではないかという気がしてはならないわけです。家庭で一生懸命子を育てている親に対して、果たして支援という力が、五分五分で働きかけているのかどうか。どうしても働く女性が優位に立って支援策が講じられている。それが現実ではないかと思っています。そして、地域の人たちが、そこにまた名前が挙がっていきます。家庭、学校、地域という名前が挙がっていきますが、地域は肩がわりではないわけです。支援をする。要するにバックアップ、これが地域の役割であって、親の育てる肩がわりをするのが地域ではないわけであります。そういう今、ご時世になっていることを、我々はしっかりと反省し、ここで考えていかなくちゃいけないときが来ているのではないかと思っています。


 例えば、この児童の権利に関する条約というのが国際連合で発令されました。ここに書かれている文というのが、すべて親が、大人が授ける。または捧げる内容なんです。それを逆説にして、子どもの権利であると述べているに過ぎないわけです。本来は大人が責任としてやらなきゃいけないことが、今、それが薄れてしまっているがために、子どもを守るために、今、この条例を何とかしようじゃないかとか、いろいろなところで地域で動きがあることは事実です。


 昨年の7月に高知県が、都道府県で初めて子ども条例というものを発令いたしました。これも当初、2月ごろ動き始めたときには、やはり休む権利だとか、遊ぶ権利だとか、それから、子供はすべて守られる権利があるとか、そんなことばかりが述べられている中で、半年かけて、すべてを修正されながら、子ども条例として、大人のはくぐむ、育成の立場で条文が掲げられてきて、7月26日でしたか。本会議で採択された経緯がございます。そういったことが、やはり我々はきちんと整理していかなければいけないときじゃないかと思います。


 ちょっと余計な話をさせていただければ、昨日のニュースステーションをご覧になった方は大勢おられると思う。古舘君は私の小学校の後輩なんですけれども、テレビタックルを見ていたら、ついつながって、ニュースステーションになってしまったので、チャンネルがそのままだったのですけれどね。野良猫のドキュメントをやっておりましたでしょう。今、首を動かしてくれた人は見た人かもわからない。野良猫でさえ、親子の情愛を、あのドキュメントで訴えているわけです。今住んでいる巣が危険性を帯びてきたというので、3メートル高い塀をぴょんぴょん飛び越した上、巣を移そうという中で、メス猫の子どもは軽いものだから、咥えてきてすぐ上がれたと。でも、長男のオス猫だけが、どうしても重いがために、失敗、失敗、失敗をして、15回目、やっとここまでいったと思ったら、ここからついに首を離してしまって、3メートル落っこちてしまった。その顔が写っていましたよ。ボクシングで殴られたみたいに、目が真っ赤になって腫れて、それでも元気に親のもとに飛んでくる。いよいよ16回目、母親は、またいま一度深くかみついて、わーわー、ぎゃーぎゃー鳴いている子供を、その3メートル飛び上がって、妹たち、またはお姉さんたちがいるところへ届けた。やっと届いたと。少し人間は、大脳が肥大化し過ぎちゃったんだろうね。動物の世界でさえ、親子の情愛というものは、あのようにすばらしいものがまだまだある中で、私たち、下手したら、大人が親子のそういう情愛をどこかで切り離そうとしているのではないかという気がしてならないのです。


 やはり今、日本がこういう立場で、平和ぼけしてきた。昨日はぼけが痴呆か認知という話になりましたけれども、この平和ぼけというのは、高齢者だけではないわけです。子供だって、みんなだって平和ぼけになってしまっている。これをいま一度見直すときがきているときに、この子どもの権利条例というものがぽんと出て来た。ご苦労なさっているのは大変わかります。敬意を表します。だけども、今、この豊島区が、例えば、高野区長を初め、マンション税やら、それから自転車税やら、それから、今、こうしてタワーの問題等々、それから職員の給与の問題も発信したわけです。今、我々は地方へ行くと、大変話題が出てきます、豊島区というのはね。そういうことがいろいろと広がっているわけでしょうけれども、でも、この条例、今、川崎市見なさいよ。全国で非難の目が集中しちゃっているわけ。子供を大切に育てようとする皆さんの気持ちを、この条例につくるならば、拙速ではなくて、本当にみんながみんな知恵を絞って、発信したときに、みんなが豊島区にあそこの条例見せて、勉強させてよと来るぐらいの条例まで待てないのかどうかというのが、きょうの私の思いでございます。つくることはしかり、それは構わないけれども、もっともっと内容をしっかりと検討すべきではないかということを思いとしておりますので、もう5分前でございます。今日は、じゃあ副区長さん。


○水島助役 


 大変大きなテーマで、議論することから出発すべき問題だということ、それが子どもの権利条約の制定かなということを、改めてここへ来まして、いろいろの中で、自由民主党の先生方からのご発言、あるいは質問等がありますので、改めてそんな感じがしておるわけでございます。教育論ですとか家庭論ですとか、あるいはそれ以外のいろいろなカテゴリーの中から議論を進める問題だということは改めてわかりました。これは別に、急いですぐ、当初の予定では第2回定例会、あるいは遅くとも第3回定例会ということで、これまでいろいろな方のご意見を聞きながら進めてまいりました。議会の先生方のご意見も聞いてまいりました。


 これから、3月29日に、一応これまで議論されてきた皆様方の作業が一段落する、一つの節目がございます。今回の予算特別委員会の中でも話しておりますけれども、3月29日にはフォーラムということで、一応のこれまでまとめてきた方々が主催する、区と一緒になってやりますフォーラムで、そこで区長の方に報告するということで、一区切りつけますので、それまでは粛々とさせていただいて、その後、改めて議会の先生方のご意見も拝聴しながら、慎重に進めてまいりたいというふうに思っております。決して第2回定例会で強行するというふうな問題ではないのかなというふうには思っておりますので、慎重に進めてまいりますことをお話し申し上げます。


○吉村辰明委員 


 そのようなご答弁をいただきましたので、この際、何も申すこともありません。今の思いのたけを、今日見えていない会派の皆様にもお伝えして、報告したいと思います。どうもありがとうございます。


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○副島健委員長 


 もう質疑は無理だろうと思います。9日にやらせていただきます。そして、先ほど申し上げました、きょう発言落ちの方に関しましては、優先順位で指名させていただきたいと存じます。


 明日がお休みでございますね、委員会。次回は10日の木曜日午前10時から、第5款「経済生活費」、第6款「清掃環境費」、第7款「都市整備費」、第8款「土木費」の質疑を行います。なお、資料は今日はお持ち帰りいただきたいと思います。


 以上を持ちまして、本日の予算特別委員会を閉会いたします。


  午前11時59分閉会