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東京都 豊島区

平成17年予算特別委員会( 3月 7日)




平成17年予算特別委員会( 3月 7日)





 
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│           予算特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 3月 7日 自午前10時01分 │場  所│議員協議会室  │


│    │             至午後 4時00分 │    │        │


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│休憩時間│午後 0時01分〜午後 1時00分│午後 2時48分〜午後 3時08分│ │


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│出席議員│副島委員長  吉田(敬)副委員長       │欠席議員│水間委員    │


│    │ 島村委員  水谷委員  中島委員  竹下委員│    │        │


│    │〈水間委員〉 村上委員  里中委員      │    │        │


│    │ 小林(俊)委員  山口委員  此島委員   │    │        │


├────┤ 吉村委員  小峰委員  大谷委員  森委員 ├────┤        │


│ 18名│ 小倉委員  吉田(明)委員  河野委員   │ 1名 │        │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長(委員として出席)                │


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│理事者 │ 高野区長  水島助役  今村収入役                   │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長                 │


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│           亀山施設課長                         │


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│ 小野区民部長    佐藤国保年金課長                       │


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│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(生活衛生課長)                         │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


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│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│         山中保健福祉部副参事(社会福祉法人豊島区社会福祉協議会事務局次長)│


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│ 事務局 │大門事務局長  町田事務担当係長  鈴木議事担当係長  山本書記    │


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│            会議に付した事件                      │


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│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   小林(俊)委員、此島委員を指名する。                     │


│1.第47議案 平成17年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   第3款「福祉費」、第4款「衛生費」の質疑を行う。               │


│   ┌─会派別質疑 民主区民・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   │       公明党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・11│


│   │       日本共産党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・21│


│   │       無所属ネット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・27│


│   │       社民党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・32│


│   │       自民党豊島区議団・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・35│


│   └─自由質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・48│


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  午前10時01分開会


○副島健委員長 


 ただいまから、予算特別委員会を開会いたします。


 初めに、会議録署名委員をご指名申し上げます。


 小林俊史委員、此島委員、よろしくお願いいたします。


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○副島健委員長 


 委員会日程に従いまして、第3款、福祉費、第4款、衛生費の質疑を行います。


 最初に、民主区民にお願いいたします。


○竹下ひろみ委員 


 お願いいたします。


 まず、最初に、平成13年度から導入された、学校隣接選択制によって学校間に差が出ていることになりましたことは、一つの課題ともなっておりますが、学校間と同時に学童クラブへの入会においても、入会希望者が受け入れ限度数を超えている学童クラブがある一方で、少人数の申し込みしかないところもあると聞いています。


 そこでまずお伺いいたします。入会希望者の現状をお聞かせください。そして、またそれは学校隣接選択制が影響しているとお考えでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 来年度でございます。来年度の入会の申し込み状況でございますけれども、現在43名の子供さんの待機が予定されております。


 それから入会の人数といたしましては、平成17年度は1千33名でございますので、昨年が1千49名、その前が1千79名で、全体の登録の人数はそんなに変わってございませんけれども、待機児が年々増えておりますことは、やはり隣接校選択制によります子供さんたちのばらつきですか、学校の児童数のばらつきによりまして学童クラブもその影響を受けているような状況にございます。


○竹下ひろみ委員 


 例えば、私の身近なところで朋友小学校の例を取り上げてみますと、朋友小は平成15年4月に時習小学校と大塚台小学校が統合になりました。朋友小には敷地内に育成室がありますが、この数年定員を上回る申請があり、通学区域を東池袋児童館区域、南大塚児童館区域、そして朋友育成室の3カ所で対応しています。


 そこでお伺いいたします。17年度から南大塚児童館の学童クラブは巣鴨小の全児童クラブへと移行するわけですけれども、これを受けて朋友小の学童クラブはどのように対応されていくのでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 平成16年度までにつきましては、朋友小学校の皆さんには大変学童クラブの希望が多ございますので、東池袋児童館と南大塚児童館と朋友育成室ということで、地域割りで住所割りの3カ所にお願いしておりました。そして17年度から巣鴨小学校が全児童クラブになりまして、ちょっと南大塚児童館よりも遠くになりますので、来年度につきましては南大塚児童館の学童クラブは巣鴨小学校に全児童になるということで、17年度につきましては朋友の育成室と東池袋の児童館の2カ所でお願いするような地域割りにさせていただいております。


○竹下ひろみ委員 


 事前にいただいた資料を見ますと、今回、東池袋の児童館の学童クラブの受入数を50人から60人として10人増やしています。そういった中で朋友小学校の方に入会を希望する児童が多いと聞きましたけれども、その辺の実態はどのような状況でしょうか。


○稲葉子ども課長 


 朋友育成室につきましては受け入れ限度数が34名でございます。そこに51名の方のご希望がございました地域割りの方が、51名希望がございましたので17名の方を皆さん東池袋の児童館の学童クラブに移っていただけないでしょうかということで、担当がお一方ずつお電話でお願いした次第でございます。


○竹下ひろみ委員 


 そうしますと待機児がここに4人となっておりますけれども、その方たちはぜひ朋友小の育成室に入りたいということで待機されているわけですが、例年こういう待機者が出ると1年間のうちに解消はされるのでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 4名の方は東池袋の児童館の学童クラブにはどうしても入りたくないということで待機ということになりましたけれども、恐らく朋友育成室の場合には年度の途中で入れるという可能性は薄いかと思っております。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。他にこの学童クラブの入会で待機児が出ているというところは他にございますでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 上池袋第二児童館の学童クラブが9名出ております。それから千早が5名。それから要一も9名。それから仰高の育成室も9名。それから朋友が4名。それから池二の育成室が6名となっております。


○竹下ひろみ委員 


 いろいろ理由はあると思いますけども、この待機児が出てしまった大きな理由は何が原因かとお考えでしょうか。また、保護者からのクレームなど意見が出ているようでしたら教えてください。


○稲葉子ども課長 


 やはり受け入れる限度数がございますので偏りだと思っております。全体的には空き数もございますけれども、やはり隣接校選択制とかがございまして、人気のある学校は子供さんも多いしそこの学童クラブも希望が多ございますので、そういうところに関しての待機児が増えていると思っております。


 そのことに関しまして、親御さんたちからは、ぜひ、全員入れてほしいって、全児童クラブになりましたら学童クラブの受け入れ限度数は撤廃いたしますので、早く全児童クラブにしてほしいとか、そういう声も出されております。


○竹下ひろみ委員 


 昨年から課長さんたち初め、職員の皆さんで地域区民ひろばの説明会を本当に何度も開いていただきましてありがとうございます。そういう中で平成17年度から全児童クラブが始まるわけですけれども、保護者の反応というのは今どんなものが出ていますでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブにつきましては、やはり学童保育のシステムはそのまま残しますけれども、場所等変わりますので、今までは学童クラブの親御さんたち、児童館利用の親御さんたち中心に説明会を開いてまいったところでございます。なかなか皆さんが全児童区ラブに賛成してくださったわけではございませんけれども、ただ、一般の子供の親御さんですね、PTAの一般の方につきましては全児童クラブのことがだんだん周知されておりますので、大変全児童クラブはとてもいい事業だということで、今現在は大変認められつつございます。


○竹下ひろみ委員 


 そこで伺いますけれども、4月から朝日小学校の地域区民ひろばのモデル校が実施されますけれども、その件でちょっとお伺いいたします。


 昨年12月の厚生委員会の中で、当初出されていた朝日小学校の学校敷地内型でやるといっていた実施方法を校舎内型に変更したわけですけれども、当初みんなのひろばで全児童が入る予定であったとお聞きしております。区民ひろばとしての活用をすることになり、二階建ての新築の建物が建つことになったわけですけれども、ちなみにこのみんなのひろばの二階建ての新築について改修費はおいくらになりますでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 みんなのひろばの改修費につきましては、約4千万円程度となっております。


○竹下ひろみ委員 


 朝日小学校の全児童クラブの改修費が1千800万。その他の経費を合わせると2千280万9千円とこの予算書にはなっております。そしてモデル実施する6校全部合わせた金額は4千740万4千円となっています。全児童クラブの移行スケジュールは18年度も6校、19年度は5校などを予定されているわけですけれども、先程述べましたように朋友小においては、余裕教室がないために育成室の建替えなどが必要となってくると思います。クラブの規模から、この、みんなのひろばとはまた別ですけれとも、二階建ての建物が必要となる可能性もあると思いますけれども、このように全児童クラブに移行していく間に新築、もしくは大規模な改修費がかかるような学校というものはもう事前におわかりでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 18年度の予定の学校につきましては、現在のところは朋友育成室が、やはり今委員がおっしゃいましたとおり学校に空き教室等がございませんので、やはり育成室の改修等が必要かなということで、予算はかかるかなということは一応は予定いたしております。


○竹下ひろみ委員 


 朝日小の、突然のみんなのひろばの二階建てということで、最初予定していたよりはかなり金額も大きくなったと思うんですけれども、そうすると来年度のことも考えますと、財政面で心配も出てくるわけですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。


○横田財政課長 


 いろいろと財政的な部分で課題はありますけれども、この区民ひろば、あるいは全児童クラブをスムーズに発足させる、運営していくということに必要最小限のものは財政状況を勘案しながら、所管部局と相談しながら対応していきたいというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 未曾有の財政難ということで福祉、教育の予算が大幅に縮小されている中、施設整備はお金がかかるところはいたし方ないかなというふうにも思いますので、財政面での心配はありますが、平等ということに関しましてはいろんな意味で全児童クラブを望んでいる学校もございますので、その辺を来年度もスムーズに移行していけるように整備されていくことを希望しておきます。


 次に、予算書の205ページの子どもの権利条例の策定に関しましての質問をいたします。


 この子どもの権利条例に関しましては、私は人はこの世に生を受けたときから一つの人格を持っていると私は思っています。そして親や社会は子どもが伸び伸びと育つことができるようにできるだけ環境を整えて、あらゆる点で手助けをしていくものだとも考えております。そんな中で日本も子どもの権利条約を1994年に批准したわけですけれども、本区におきましても子どもの権利を尊重する社会を目指すことを目的として、その強化と施策を明確にするということで、平成15年から検討委員会を設けています。


 そこで伺います。子どもの権利条例の検討委員会の検討状況について、その検討の体制とそれから今の進捗状況を教えてください。


○稲葉子ども課長 


 子どもの権利条例、仮称の検討委員会というのをつくっております。そして、今、現在検討いたしておりますけれども、平成15年12月に設置いたしまして、3月9日で終わることになっておりまして、全15回で終わることになっておりますので、3月9日で15回目を終わればすべてが終わることになっております。


○竹下ひろみ委員 


 この条例策定につきましては、区民の参加はどのように行われていますか。また、この条例をつくることに関しての反応や意見はどのようなものがございますでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 すみません。先程申し忘れましたけれども、検討委員会の他に起草部会というのをつくっておりまして、区民の方が3名いらっしゃいますけれども、公募区民の方と学識経験者3名、6名が一応起草部会で起草をしてそして検討委員会で諮る。そういうやり方をとっております。


 起草部会につきましては14回行っております。区民の方の参加につきましては、全く何もまだ検討していないときにヒヤリングという形で、豊島区内の子供さんと大人ですね、46回、473名の方につきましてヒヤリングということで子供の権利条約の啓発も含めて権利についてお話を聞かせていただいた次第でございます。


 それから、そこには参加委員も参加いたしておりますけれども、あと中間のまとめができた時点でもヒヤリングをした方々にはなるべくお返しをするということで、そういう説明会とかも30回開かせていただいております。


○竹下ひろみ委員 


 今のお話で区民の方からもいろんな意見をいただいているということですけれども、この条例に関しては議会の中でもいろんな意見があり、子どもの権利等について議論の分かれているところでもありまして、難しい問題でもあるかなと思っております。この条例を策定することで、まず何が変わってくるのかということをお聞かせください。


○稲葉子ども課長 


 区民の方の説明のときにも子どもの権利条例ができましたらすぐ虐待は減るんですかというご質問も結構ございましたけれども、権利条例ができたからといいましてもすぐ虐待がなくなるとか、そういうのはちょっと難しいかなと思っておりますけれども、やはり子どもの権利について区民の方が子供さんも大人もみんな考えることで、やはりその条例をよりどころにみんなが幸せになるような社会を目指せたらいいかなと思っております。


 いろんな子ども施策、福祉とか教育とか保健衛生とかいろんな面にあるわけでございますけれども、子どもの権利条例ができることによりまして、そういう子供の視点にたった施策をやっていることでも仕法になるかと考えております。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。昨年、私は第二回定例会の一般質問の中でこの権利条例についての質問をさせていただきました。その中でもいつも論点となる権利と義務の関係について、その後の流れといいましょうか、整理というものはできたんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 やはり、この権利と義務というのが大変論点になって、今現在もそれは続いておりますけれども、子どもの権利条例の検討委員会のときに、やはり検討委員がこのことをきちっとみんなが同じ、何をもって権利とするか、何をもって責任、義務のことも捉えるかということが大事でございますので最初そういう勉強会を一応させていただきました。法学的な定義では権利とはこういうもの、義務とはこういうもの、責任とはこういうものということできちっと確認しあいました。そしてその結果権利と義務は常に表裏一体なんだけれども権利と義務をセットで考えることはやはりよくないということで、ただ、法規の上、それから道徳上、道徳上はやはり地域の皆様の説明会のときにも、特に町会とか育成とか、割と年配の方々に関しましては大変厳しい意見が多ございました。わがままな子供をつくるんじゃないかとか、そういう権利のはき違いはどうするんだとかそういう意見が出ましたので、今回の子どもの権利条例につきましては、そういう大人の義務ですか、大人の責任とか、それからやはり子供さんたちもきちんと相手のことを考える、勉強するとか学習するでしたか、そういう全部にそういうことを入れまして道徳規範上のことについても触れております。ですからなるべく区民の皆さんたちがわかりやすいような子供さんでも、高学年の子供さんにわかりやすいような、そういう条例の案文をつくっているところでございます。


○竹下ひろみ委員 


 ぜひよろしくお願いをいたします。この条例がただの紙切れだけにならなくするのが1番いいわけですけれども、具体的な組織づくりというものは今後されていくのでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 組織づくりといいましては、今、子供課にそういう育成担当係というのがございまして、子どもの権利についていろいろ、権利条例をつくるということでそういう組織がございます。


 それから、子供の権利条例ができましたら、やはり子供の権利養護センター、仮称でございますけれども、子供さんたちの権利についてきちんと考える、そういう組織体をつくりたいなと考えております。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。できるだけわかりやすく、また親しみやすい、そうした子供もたちや大人の身近な条例となることを切に要望いたしまして、この件に関しましては質問を終わります。


 先程権利条例の策定についての、稲葉さんのご答弁の中でも出てきましたけれども子供の虐待やいじめはあとをたっておりません。そこで伺いますが本区では虐待防止ネットワーク事業を行っていますが、昨年度の虐待の現状について教えてください。


○吉末子育て支援課長 


 昨年度ということだと、15年度ということになるかと思いますが、子供の虐待防止ネットワークにつきましては、平成12年度に子ども担当係長を設置いたしまして虐待防止事業を進めてきたわけでございますが、昨年度ということになりますと、過去、12年度から統計をとってございますが、15年度につきましてはその中でも1番多い160件というような虐待の相談がございました。この中ではネグレクトは50%以上を占め、心理的虐待が20%、身体的虐待が19%、そういったような状況になってございます。


○竹下ひろみ委員 


 この160件は表に出てきたというだけの件数なので、この数倍ぐらいはあるかなと私は想像しておりますけれども、その辺のご認識はいかがでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 これにつきましては、平成12年度から普及啓発事業を進めてきたということで、徐々に区民の皆様に児童虐待に対する認識が深まってきた経緯もございまして、虐待の相談件数が増えているというのもございますが、なかなかこういったものが完全に普及したというような状況にはございませんので、まだまだ潜在的にはこれを上回る児童虐待の部分があるんではないかというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 それではこの160件に関しましてどのような処置を施していらっしゃるんでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 まず、相談、通報でございますと、これにつきまして私ども東部の子ども家庭支援センターを中心にして調査を行います。その中で実際に通報をしていただいた区民の皆様から情報収集、そういったことを行いまして、次には関係機関を集めましてどういうような支援を行っていくかという協議を行います。これには東京都の児童相談センターがスーパーアドバイザーとして参加するわけでございますが、こうした中で、意見を聞く中で、学校、保健所、児童館、保育園、そういった関係機関による支援方針を立てまして見守りを行っていくという部分がございます。重篤なケースにつきましては直ちに児童相談センターの保護とか必要になる分がございますので、そういった場合については児童相談センターと協議の上、一時保護というケースに至る部分がございます。


○竹下ひろみ委員 


 17年4月1日に児童福祉法の改正、施行があるわけですけれども、この児童相談に関する体制の充実を図るということで、要保護児童対策地域協議会というのがこの本区でも設置されるとお聞きしました。このことによって子ども虐待防止にどのようにこの協議会がかかわっていくのか、支援の内容を教えてください。


○吉末子育て支援課長 


 おっしゃいますとおり、平成17年4月1日から児童福祉法の一部を改正する法律が施行になりまして、児童虐待防止対策との充実強化ということが一つの大きな対策となってございます。


 この中で、今回はじめて児童相談に関する相談が区市町村の役割というふうに明確に位置付けられまして、その中の一つに要保護児童対策地域協議会がございますが、この中では、これまでの児童虐待防止ネットワークということで、豊島区子ども虐待防止連絡会議、それから専門部会、個別のケース検討会議という3層構造がございますが、この構成員すべてに守秘義務が課せられるようなこともございます。また、こうした中で、今まで培ってきたネットワークを基礎といたしまして、こちらを要保護児童対策地域協議会に移行しまして、今後とも児童虐待対策につきまして強化を諮ってまいるということでございます。


○竹下ひろみ委員 


 そういうことでしたら、虐待防止ネットワーク事業をこの協議会の方に移行されるという、今お話でしたけれども、この、じゃあ、支援態勢というのは後ろ盾が二重にも三重にもなるというふうに理解してよろしいんですか。


○吉末子育て支援課長 


 基本的には、これまで豊島区で構築してまいりました虐待防止ネットワークというのとは変わりはございません。その中で改めて法的位置付けがなされることが一つございます。さらに先程申し上げましたが、守秘義務が構成員すべてに課せられ、より緊密なネットワークを組んで対応していくことが可能になります。そうしたことを区民の皆様にも公示をしなければいけないということもございますので、そうした対策を区といたしまして、とっていくということが明確になることで、より一層児童虐待対策を進めていくということが明確になるということでございます。


○竹下ひろみ委員 


 この、児童虐待は大変大きな問題でもございますので、一生懸命一つでも解決できるように、今後ともよろしくお願いをいたします。


 次に、209ページの4番の、ひとり親家庭援護経費の中の、(4)母子家庭自立支援給付事業経費に関連しての質問をいたします。


 まず、本区ではひとり親家庭というのは母子世帯と父子世帯と分かれると思いますが、それぞれ何世帯ぐらいあるか把握しておられますか。


○吉末子育て支援課長 


 これにつきましては、母子家庭並びに父子家庭を対象といたしました、本区では児童育成手当というのがございます。平成17年2月現在で、このうち、この受給者を調べますと約1千700世帯ございます。そのうちの4.4%近く、69世帯が父子家庭ということになってございますので、それを除いた部分につきましては母子家庭並びに両親ともいらっしゃらない家庭、そういうことになろうかなと考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 その中で母子家庭の年収は、15年度で結構ですけれども、全国平均は大体どのくらいでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 全国母子世帯等の調査が5年おきに実施してございます。例えば、平成10年に実施された部分では、この母子家庭の平均年収が229万円というふうになってございましたが、この15年に実施された部分では212万円、前回の調査よりも17万円下がったというように、これはまだ結果として正式に区の方に通知されたわけではございませんが新聞報道等によりますとそういうような結果が出てございます。


○竹下ひろみ委員 


 今のお話ですと5年間で年収の平均が17万円も下がっているということで、長引く不況が多分影響していることと思いますけれども、大変ショックだなというふうに思いました。父子家庭においての年収の平均がおわかりでしたら教えてください。


○吉末子育て支援課長 


 父子家庭につきましては、恐縮でございますが、平成10年の調査ということで422万円というような調査結果がございます。


 これは父子家庭で子育てが非常にメインになるというのもございまして、なかなか残業してまで収入のために働くみたいなことが割と制限されるというようなこともございまして、こうした結果が出ているんではないかというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 年収が400万ちょっとというお話ですけれども、いつも母子家庭が中心となったいろいろな施策があると思いますが、父子家庭の中からも支援の拡大という声が上がっておりますでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 具体的にそういう声を実際に聞いてるということではございませんが、例えばいろいろな調査の結果とかを拝見いたしますと、一つには、なかなか父子世帯の父親の方が、区が行っている施策を非常に認知しにくいとか行事に参加できないとか、そういうような状況もございます。さらには、先程申し上げましたけれども、経済的な支援も必要だと、そういう声も目にしているところでございます。


○竹下ひろみ委員 


 一人親ということで、父親も母親も男女関係なくいろんな条件の中で、条件に差がありましても子どもを一生懸命育てているということに変わりはありません。お父さんだから母子家庭よりは収入が多いだろうとか、そういう理由で、なかなか今まで拡大、拡充のお話も出にくかったんではないかと思いますけれども、なるべく平等に父子家庭にも支援をしていただけるように、今後もしていただきたいと思います。


 その中で、今回4番目に出ました、母子家庭自立支援給付金の事業ですけれども、国と区の給付金の割合はどのくらいになりますでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 これは国の補助金が4分の3支出になる予定でございます。


○竹下ひろみ委員 


 23区の動向はどのようになっていますでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 16年度にこの事業を開始しましたのが23区で6区ございます。その中でもこの母子家庭自立支援給付金につきましては三つの給付金がございますが、いずれも自立支援教育訓練給付金等、高等職業促進給付金、この二つの部分で事業を開始したところがほとんどというふうに聞いてございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。ぜひ母子だけでなく、先程も申し上げましたけれども、一人親世帯の全体に支援が拡大していくことを強く要望しておきます。


 次に、ショートスティ事業についてお聞かせください。


 新規事業としてショートスティ事業が始まるわけですけれども、この事業をやり始める背景というものがあると思いますが、それがわかりましたら教えてください。


○吉末子育て支援課長 


 これにつきましては、実は、平成16年4月1日から、私ども北大塚にございます、東部の子ども家庭支援センターが児童虐待の窓口となる先駆型のセンターになりました。これは各区で手を挙げた区があったわけでございますが、その中で豊島区が先駆型のセンターになった経緯がございます。その条件の一つに、17年度以降にショートスティ事業を実施するというような都との約束事がございました。そういったことも一つございます。


 さらには、これは平成17年4月1日からでございますが、このショートスティ事業が子育て短期支援事業ということで、区市町村が行うべき事業の努力義務として法定化された経緯がございます。そうした中で17年度新規事業としてご提案させていただくものでございます。


○竹下ひろみ委員 


 このショートスティ事業におきましては、一般家庭が対象等もなるわけですけれども、条件というものはどのようにして決めていくのでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 実は、このショートスティ事業については、施設、それから豊島区のファミリーサポートセンターに登録していただいている援助会員、この二つを想定して行ってございます。そうした中で、例えばファミリーサポートセンターの会員の方につきましては、25歳以上65歳未満の方で、居室が2室以上あって合計の広さが10帖以上、そういうような条件をクリアできるような方に今お願いする部分がございます。


 さらに経費につきましては、この施設につきましては、東京都の社会福祉法人に委託して行う部分がございます。その単価が1泊1万1千円というような経緯がなされてございますので、その単価をファミリーサポートの会員の方にも適用して実施していく予定でございます。


○竹下ひろみ委員 


 4月から一般の家庭につきましては、2家庭というふうに書いてありますけれども、もう決定はされたのでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 これはファミリーサポートの会員の方の説明会を行っていく中では、実は5家庭の方がやっていただけるんではないかというようなお話がございました。その中でやはり条件をいろいろ調べたり聞かれていく中で、2世帯ということになったわけでございますが、実は、今現在では、この中のさらに1世帯がご辞退されるというようにお話もございまして、今のところ一世帯の方につきましては、4月以降ショートスティ事業を実施していただけるということを予定してございます。


○竹下ひろみ委員 


 今、1家庭ということでしたけれども、保護者の病気、またはけがに限って預かる事業と聞いておりますが、例えば豊島区は初めてではないと思いますけれども、他区では大体何世帯くらいのお家で預かりがあって利用者はどのくらいでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 実は、このショートスティ事業を行っているのは11区ございます。その中で施設に委託しているのが11区で、残りの1区、これ足立区でございますが、これは一般家庭に委託して行っている部分でございます。足立区におきましては3家庭。


 それから板橋区の方で、昨年の6月から施設とそれから一般家庭、両方で開始してございますが板橋区の方では4家庭で実施している部分がございます。


 そうした中で、板橋区の例でございますけれども、昨年の6月に開始いたしまして、今のところ実績としては2人で3泊というふうなことを結果として聞いてございます。


○竹下ひろみ委員 


 大変な事業とは思いますけれども、そういう、保護者が病気とかけがとかでどうしても預かり先がないという子ども達にとって、本当にかけ込み寺のようなものになると思いますので、これからもいろいろ、病気またはけがに限定してということの事業ではありますけれども、これからもっともっと拡大していくようにしていきたいと思いますし、また1世帯ということなので、これからやっていく中で、先程5家庭からの選定があったということですので、もう一つ、ぜひ、2世帯になるようにご努力お願いいたします。


 以上、私の質問は以上で終わります。


○大谷洋子委員 


 よろしくお願いいたします。


 207ページにあります、保育園の民営化推進事業経費に関連いたしましてお尋ねをさせていただきます。


 先日、南池三丁目福祉基盤整備がめでたく竣工に至りました。その中で保育園の民営化につきましては、私もかつて一般質問で取り上げさせていただきまして、時代の流れとともにこれを取り入れていただくということにつなげていただいたということを評価させていただきます。


 次に、2004年行政改革プランの素案の中のパブリックコメントによります、そういった中での保護者の、住民サイドでの意見の取り上げをちょっとさせていただきますが、とりあえず南池におきましては1年実施が先送りとなっておりますけれども、事業者は選定されておりますし、それに向けての着々とした準備は進められているかと思いますが、18年度におきまして、18年度実施で選ばれています保育園の基準というのはどういうところにあるんでしょうか。まずそこからお尋ねさせていただきます。


○山根保育園課長 


 事業者選定の基準ということでよろしいのでしょうか。


○大谷洋子委員 


 ごめんなさい、園です。民営化する園の、既に挙げられていますよね、何園か。


○山根保育園課長 


 9月に行財政改革プランで7園を選定させていただきました。そして12月には具体的な園を選定させていただきましたけれども、まず一つは、駅に近いという立地条件を最優先に行いました。その結果、駒込第3保育園ですと駒込駅。それから西池第1保育園ですと池袋。千早第1保育園ですと要町駅。それから池袋本町保育園は北池袋駅と、そのような形で、まず駅に近い、駅に近いということは特別保育事業の展開が可能だというようなことで駅に近いというようなことを第1に選ばせていただきました。


 それと、あとは施設改修の関係で、雑司が谷保育園、それから南大塚保育園については耐震補強の関係がございますので、その大規模改修に併せて民営化するというふうなことでございます。


○大谷洋子委員 


 その中で、現在、各園の保護者に対しまして説明会等は何回ぐらい開いていらっしゃるんでしょうか。


○山根保育園課長 


 保護者説明会は対象の保育園、南池袋保育園につきましてはもう先行しておりましたので、それを除く6園につきましては、1月の中ごろから後半にかけまして、まず1回目を行ったところでございます。これのあとはもう少し計画を具体化しまして、新年度、新しい保護者の方が加わったところでもう一度開催すると。そして、そのあとはきめ細かにやっていくと、そういう予定でございます。


○大谷洋子委員 


 その説明会の折にも、いろいろな、民営化におきましては、当初どうしても反対の意見もあれば不安感からいろんな反対論と質問というのがあるかと思うんですが、この素案の中に寄せられておりますパブリックコメントの一部を取り上げさせていただきますと、保育園の民営化によりファミリー世帯の減少が進む。そして保育園の民営化は保育士が公務員から社員に移行する。民間に移行するということで保育の質が劣悪化するというような不安感を大変抱いていらっしゃいますが、その点についてはそういうことが絶対にないというような説明のされ方をしていただきたいと思うんですが、そのような質問とか不安感を寄せられているケースというのはどの程度あるんでしょうか。


○山根保育園課長 


 保護者説明会でもそういう不安ですね、そういう不安のご意見が大きかったというふうに考えています。


 それで我々とすると、保育の実施義務は区市町村にありますけれども、区市町村がやる保育所で保育しますけれども、その保育所が認可保育所ということになっております。この認可保育所は公立であろうと私立であろうと、民営化はこの認可保育所の中で、公立から私立に運営形態を変えていくということですので、認可保育所の基準ということで同じですので、この点では質が下がるとかそういうところはご心配はないというような説明はさせていただいております。


○大谷洋子委員 


 安心はいたしました。そういう中で保育料について、民営化されますと、今の公立保育園と民営化された保育園とでは、経営が変わっていきますので保育料に差がついてしまうのではないかということを、大変懸念していらっしゃる保護者がいらっしゃるかと思いますが、その点についてはどのように指導されていかれるのでしょうか。


○山根保育園課長 


 民営化というお話をさせていただいたときに、一番皆さんご心配なさるのがそういうところで、私立保育園になればいきなり保育料が倍ぐらいになるんじゃないかとか、いきなり高くなるんじゃないかとか、そういうようなお話、ご意見が多いところでございます。ただ、これは保育制度は認可保育所の場合は、保育料は私立、区立にかかわらず区で決めて区で収納しております。それで私立保育園については区の方から全額経費を負担するというような形で出しておりますので保育料自体は変わりません。そういう説明をさせていただくと納得していただけるというところがございます。


 ただ、自主事業になっております延長保育料とか、特別保育所の料金、これは各園で自主的に決められますので、この辺は多少のばらつきが出てくるかなというふうに考えてございますけれども、ただ、今延長保育1時間やっております。それを1時間をやっておりまして、月額が4千円ということになっておりますので、1時間ということであれば、その範囲では、今区でやっている延長保育料の料金を引き継いでいただくというような形で調整はしていきたいというふうに考えてございます。


○大谷洋子委員 


 わかりました。公立から民営に移行しますときに、一番子供たちにとって心配されていることは保育士さんが変わられるということということで、なじまれるまでにいろいろの、子供にとっては動揺が起きたり、そういったようなことを懸念されますが、その点についてはどのように受けとっていらしゃいますでしょうか。


○山根保育園課長 


 民営化で、今一番の課題というのはそういうところだというふうに認識してございます。保護者の方もご心配も、一番の、急遽のところはそういうところにあるというふうに考えてございます。


 これは、例えば4月1日に民営化するということであれば、4月1日の前に一定の期間をとって新しい事業者さんの方で職員になられる方、こういう方に何ヶ月か今の保育のところに混じっていただいて、子供の性格とか、それから好き嫌いとか、そういうもの把握していただく、それから子供と触れ合っていただく。そういうことを通じて可能な限り円滑に進めるようにしたいというふうに考えてございます。


○大谷洋子委員 


 それでは公立保育園の中で、この間、職員さんが500人削減される中に、保育士さんは非常勤化される。どの程度非常勤の方に変わっていくのでしょうか、その辺がわかりましたらお聞かせいただきたいんですが。


○山根保育園課長 


 民営化の、12月に公表させていただいた民営化では大体150人ぐらいの保育所が余剰が出るような形になります。これは保育の充実とか、それから他の職場とか、それから子ども家庭支援センターとか、それから子育てひろばとか、そういうところで活用していこうというふうに考えてございます。非常勤に切りかえるという形には考えてございません。


○大谷洋子委員 


 私のところに寄せられます保護者からの意見ですと、保育士さんの非常勤化とか、保育士さんが変わることによって、子供の状態を絶えず満遍なく把握していただいたことから、状況が変わってサービスの低下につながらないかとか、子供の保育に影響が出ないかということを大変懸念をしていらっしゃいます。先程聞かせていただきました保育料につきましての問題とか、それから民営化に向けて、従来は本当に公立であるから安心をしていたと、それで、今度民営化になるとそのことによって質が低下するのではないか、ということを大変保護者は懸念されますけれども、現状の内容のあり方について私どもも及ばずながら説明をさせていただきますと、大分保護者の方も安心をされ、民営化になっても内容は変わらないのですねというところで安堵の声と変わっていきますけれども、何事もそうですが、新しく制度を変えますというときは区の職員の皆さん、区長さんをはじめ皆さん方、ご努力をいただいて、説明責任という意味合いから十分なご説明をいただいてご理解につなげていただいているかと思いますが、区民におきますと新しい制度に変わるということ、まして公立が民間、民営に変わるとなりますと質の低下というところを一番懸念をされますので、これからもそういった不安感を取り除く意味でのご努力をお願い申し上げまして、私の質問は終わります。ありがとうございます。


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○副島健委員長 


 民主区民が終わりました。次に公明党にお願いいたします。


○島村高彦委員 


 私も民主区民さんと同じ質問になってしまうんですけれども、まず児童の虐待についてお尋ねします。


 子ども虐待防止ネットワーク事業ということで、17年度41万5千円ということでございます。これは全国的に展開をされていると聞いております。資料によりますと、23区における設置率は82%ぐらいであるということで、先程質問があった虐待の報道件数ですね、160件ということでございました。この160件の内訳なんですけれども、地域住民からの通報件数と、それから親御さん自身の相談、あるいは子どもさん自身からの相談というのは件数ごとにどのくらいなんでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 15年度160件のうちでございますが、近隣からの通報ということでございますと19件が近隣からの通報でございます。率にすると11.3%。また保護者の方から、またこれは児童相談センターからの報告も含むわけでございますが、そうした中で、子ども家庭支援センターに保護者の方、それから児童相談センターから、その他ということ、ちょっと東京を区分してございませんが、この報告相談があったのは31件でございます。


○島村高彦委員 


 よくニュースによりますと、虐待を行うということで、その大半は保護者自身が行うと、非常に日常の生活の中で子育てに対する不安を感じているということで、やはりそういった自体に陥ってしまうと思うんですけれども、実際に保護者の支援をどういうふうに行っていくかということなんですけれども、虐待そのものは家庭の中のことで非常に見えずらいと、その中に踏み込んでいくような問題でもあるので非常に難しいと思うんですね。実際に、これ新聞で読んだんですけれども、北海道なんかでは四つの町が合同になって親の応援ミーティングというのを開催していると。虐待をやっている保護者自身も参加をして、育児の行き詰まりであるとか、非常に不適切な親子関係、そういったものを話題にしながら、当事者の不安感だとか孤立感を和らげているというふうにやっているということでかなり効果があるということが書いてありました。実際に虐待を行っている保護者の人もそういったところに参加ができるということで非常にいいかなと思うんですけれども、当然ながら豊島区でもこういった取り組みがなされていると思うんですけれども、こういった取り組みの事例を何点かお話をお聞きできればと思います。


○吉末子育て支援課長 


 親子遊びひろばに保護者の方がよくいらっしゃっているわけでございますが、なかなかそうした中で親御さん同士で本音を言えるというのはなかなかそこまでは至らない部分がございます。そうした中で西部子ども家庭支援センターで、これ平成15年度から開始している分でございますが、そういったお母さん方を集めまして一つのグループにいたしまて、私ども心理相談員が配置されてございます。その相談員をインストラクターにいたしまして、その親子遊びひろばに参加していただいている保護者の方にグループ化して集まっていただきまして、本音をあれこれ言っていただけるような場を設けている部分がございます。これは月に3回やっているわけでございますけれども、そうした中では親御さんが本当の、本音をそこで語るようになって、やっと肩の荷が下りるような状況になってございます。こうした取組みを引き続き継続していくことが肝要かなというふうに考えてございます。


○島村高彦委員 


 わかりました。様々な工夫を凝らしながら、やはり育児にあたっている保護者の不安を和らげるということをまずやっていかなければいけないのかなというふうに思います。


 それと先程もやっぱりまた出ました、今度の改正児童福祉法で地域協議会の設置が法律で明記をされるということでございます。この内容なんですけれども、保健であるとか福祉、あるいは教育、医療、警察等が連携を組んだ協議会ということなんですけれども、今までもこういったいろいろな機関と連携を組みながら虐待防止にあたってきたんだと思うんですけれども、この地域協議会における連携の仕方は今までとどのように違うんでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 この、予防地域児童対策協議会に豊島区の子ども虐待防止連絡会議が移行いたしましても基本的には変わりはございません。そうした中では、これは3層構造になるわけでございます。一つは代表者会議ということで、この構成員の代表者による会議で活動報告とかそれを評価したり、そういうことを行っている部分がございます。その下に実務者会議がございます。これは私ども子ども虐待防止連絡会議の専門部会というふうにうたってございます。これは、この中では実務者で構成される会議でございまして、例えば、ケースの検討会議、モデル的なケースとか、得意なケースの検討を行ったりする部分がございます。また、今回、16年度で申し上げますと、15年度に策定いたしました児童虐待防止ビデオ。これ、0歳児編を作成いたしましたが、16年度につきましては1歳児編、2歳時編を作成して児童虐待防止にかけた普及啓発を行って、そういった部分を行ってございます。さらに個別のケース検討会議におきましては、一つには児童相談センター含めた月1回の定期連絡会を行ってございます。この中では保健所とか教育委員会の指導室、こういった方々に幅広く参加していただきまして、事例の報告、それから児童相談センターからのアドバイス、そういったことで定期連絡会を行ってございます。


 さらに個別のケース検討会議ということで、重篤な事例とか対応が非常に困難な事例につきましては地域でネットワークを組んで対応する必要がございます。この中では関係機関、それから児童員、民生員の方々にも参加していただきまして対応方針を協議してその方針にのっとって、主にそれに関わって、期間を定めまして対応していっているのが現状でございます。


○島村高彦委員 


 今お話してくださいました、地域のネットワークということなんですけれども、いただいた資料の子どもプランの次世代育成支援行動計画にも今後地域の力を子育てにあてていくということで、今の地域ネットワークで民生員さんだとか、そういった人たちが具体的にどのようにかかわるのか、もうちょっと詳しく計画をお話願いますでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 基本的にはこれまでと変わるところはございません。例えば専門部会の中にも民生委員さん、児童委員さん、それから主任児童委員さん、これ二人の方が参加していただいておりまして、地域の情報、それから豊島区で進めていく児童虐待防止対策についてのご意見を伺っている部分がございます。さらには、先程申し上げました個別のケースの検討会議におきましては、何よりも地域の方々に関わっていただく必要があるということで、その一つのケースに関わる場合に、保健所、それから学校、それから児童館、保育園、そういった関係機関に含めまして、児童委員、民生委員の方々にも地域でより主体的に関わっていただくということで、参加していただいて、対応を協議して児童虐待対策にあたっているのが現状でございます。


○島村高彦委員 


 厚生労働省の専門委員会でも、発生の予防から虐待された子供の自立に至るまで、関係機関による切れ目のない支援態勢の整備が必要であるというようなことを言っているわけなんですけれども、言うのはいいんですけれども、今やる現場の人は相当大変なんじゃないかなというふうに思います。非常に各家族だとか地域の連携の希薄化が、こういった問題をどんどんガードしてしまって、発生したときにはもうほとんど手遅れのような状態であるというのが現状だと思うんですね。これをやはり打破していくためには、日ごろからの、そういった地域の力がどこまでこういった家族に及んでいけるのかということが問題になると思います。そうするとある意味ではボランティア的な活動の中に専門的な要素も、専門的な研修も行いながらやっていかなくちゃいけないのかなということで、非常に大変なことかなとは思うんです。


 それで、先程もこの虐待に関して、今いろいろと論議をされております、子どもの権利条例の件なんですけれども、先程から言いますように、国際連合で採択をされたということで、非常に世界的な流れになっているということなんですけれども、結局豊島区における子どもの権利条例なんですけれども、前にも会議のときに質問したかと思うんですけれども、権利条例がいったい誰に向かって発進がなされているのか、親御さんなのか子供さんなのか、また地域の子供さんを取り巻く人なのか、その辺をもう一度教えてください。


○稲葉子ども課長 


 子供というのは0歳から18歳を指しております。ですから今回の子どもの権利条例の案文につきましては、大変わかりやすい言葉で書かれておりますので、小学生の高学年ぐらいの方からは理解できるような文章になっております。もちろん親御さんたちの責任、それから地域、大人の責任、それから子供のかかわる仕事をしている職員がおりますけれども、そういう大人への啓発もございますので、一応すべての区民に対しての子供の権利条例ということで、今、総合条例ということで取り組ませていただいております。


○島村高彦委員 


 そうしますと親でもなく全員に発進をしているということだと思います。


 それで、先程から言われています、権利と義務の関係ということがありますけれども、その前にこの条例は子供の最善の利益を確保しなければいけないということで、この子供の最善の利益というのはどのようなものかと課長はお考えですか。


○稲葉子ども課長 


 今回の子どもの権利条例につきましては、やはり子供の権利条約ですね、日本が批准して10年たっておりますけれども、なかなか日本の子供たちの人権、権利がなかなかきちんとされてないというような反省のもとに、なるべく身近な政府、自治体でやるようにということで取り組んでいるわけでございますけれども、やはり自治体の財政状況とかいろんな環境とかがありますので、その中において、やはり今できること、子供たちの視点にたって一番できることは何か、ですから生まれた赤ちゃんには何も責任とか義務とかないわけで、赤ちゃんはすべて大人の義務とかになってしまうわけですけれども、年齢が0歳から18歳ございますので、その年齢、発達に応じて最もその状況の中で子供にとって一番大事なことを私ども大人がやる、そういうところはとっても大事かなと思っております。


○島村高彦委員 


 ずっと私も厚生委員会に入っておりまして、いろいろと議論をお聞きしております。また、陳情ですとか請願なんかを見ますと、非常に今の親御さんが行政に対する期待が非常に大きいなというふうなものを感じます。期待が大きいのはいいんですけれども、やはり子育ての責任の本体というのは、やはり親御さんにあるなということで、いろんな虐待の問題もそれ以外の子育てそのものが、家庭の教育ということをもう一度降り返らなきゃいけないのかなということは強く感じます。


 そういう中で、やはり今の子供さんが生きる権利と、それから育つ権利、基本的な権利をどう行使していくのかということは、同時にそこに親御さんが強く関わっているような気がするんですね。権利というとすぐ義務となりますけれども、そうではなくて、やはり権利を行使する子供がどういう状態で権利を行使するのかというのが大切だと思うんですね。権利というのは、当然自分にもあるんですけれども人にもあるということで、権利と自由、これがやはりお互いが所有しているということをこの条例の中でうたっているのかどうか、ちょっと条例そのものを見ていないんでわからないんですけれもども、例えば人の権利と権利、あるいは自由と自由がぶつかり合うようなときはどうするのかということで、今、一番人に不足している共生の心が、その条例の中にどのくらい盛り込まれているのかということをちょっとお聞きしたいんですけれども。


○稲葉子ども課長 


 子どもの権利条例につきましては、3月9日の最終的な検討委員会をつくりまして、そしてフォーラムで、3月28日のフォーラムで区民の皆さんに発表することになっております。その中に書いてございますけれども、前文のところに、子どもは大人や子ども同士の関わり合いの中からお互いの権利を尊重することや責任があることを学び権利を実現していく力を培っていくのですと書いてございますように、やはり責任を学ぶということもうたってございます。そういう形で皆さんに今回のヒヤリングとかで出た意見をなるべくわかりやすいような形で盛り込ませていただいております。


○島村高彦委員 


 はい、わかりました。ぜひこの権利が、先程来あるように子供のわがままというふうな形にならない条例にしていただきたいと思います。


 続きまして、ちょっとお話が飛ぶんですけれども、新生児の聴覚検査についてお伺いしたいんです。


 16年度東京都のモデルと事業として行われたいたと思うんですけれども、実地件数と、この検査によって聴覚の異常が発見された件数を教えていただきたいんですけれども。


○木村健康推進課長 


 実地件数につきましては、14年度が途中から始まりましたこともございまして89件。15年度につきましては445件でございます。


 以上です。


○島村高彦委員 


 その中で聴覚の異常が発見された件数はわかりますでしょうか。


○木村健康推進課長 


 異常の発見者は1人もおりません。


○島村高彦委員 


 わかりました。本年度、東京都のモデル事業ということで16年度まで行うというふうに書いてあったんですけれども、この検査を実地しての感想をお聞かせ願いたいんですけれども。


○木村健康推進課長 


 豊島区におきましては、約出生件数1千500人前後のところの約3分の1の、3割の方がこの検査を受診されました。それで、今、現在、豊島区の状況の中では里帰り分娩も多いという中で、なかなかこの制度自体がいいことだと思うんですけれども、それの受診件数がなかなか里帰り分娩も多いということもありまして延びないということの中では、やはり一番いいのは分娩の場所で行うことがいいのではないかなというふうに思っております。


 以上です。


○島村高彦委員 


 これは、実はうちの党が5万3千名余りの署名を持って東京都に要請をして行った事業なんですけれども、新生児の聴覚検査というのは、やはり障害の発見をより早く行うことによって、本来であるならば、やはり一生聴覚に異常を持ちながら生きるということを回避する方法として行った検査でございます。正常な聴力を持つお子さんと同じぐらい回復をするということで、非常にその子の一生を決めてしまうような大切な検査体制だとは思うんですけれども、今後、やはりこの体制を移譲していってもらいたいと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。


○木村健康推進課長 


 先程、議員からもお話がありましたように、東京都からのモデル事業といたしましては16年度で中止されるということになりまして、この事業そのものは17年度以降豊島区としては中止する方向ではございますけれども、まず親御さんに耳の聴覚ということについて感心を持っていただく等も含めまして、そういうPRにつきましては今後もやっていきたいというふうに思っております。


 以上です。


○島村高彦委員 


 はい、わかりました。


 それでは、最後に1点、保育園の民営化なんですけれども、先程来お話が出ております。様々な疑問が地域の方から私の方にも来まして、課長さんにもいろいろお世話になりながら回答しております。現在の保育士の人数が減ってしまうとか、あるいは保育士さんの給料が下がることによって保育の水準が下がるという基本的なことに関しては、やはりそれなりのお答えをしております。そういうマイナス面がかなり強調されるんですけれども決してそんなことはないというふうに私自身は考えているんですね。病後児保育であるだとか、あるいは延長保育なんかが非常に行いやすくなるというふうに感じておりますんですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○山根保育園課長 


 民営化の一番大きなメリットといいますか、経費が多少節減できるというところにあると思います。その結果、特別保育事業についても浮いたところで対応できていくというようなところがあるというふうに考えてございます。


○島村高彦委員 


 それと、やはりもう一つ一番大きな問題は、保育士さんの、現状の今の保育士さんの問題だと思うんですね。やはり今までそこで働いていた方が、今後どういうふうになっちゃうんだろうという不安はすごくお持ちだと思うんですね。その辺職員の皆様にどのように説明をされているか、ちょっとお聞かせ願いたいんですけれども。


○山根保育園課長 


 平成16年4月1日現在の配置数を基準にやりますと、5年間で定数削減数が155人になります。それで定年退職者数が55人ですので100ぐらい余るような形になりますけれども、これに勧奨退職、普通退職等が出てきますのでこの数字はもう少し下がると思います。いずれにしても、余った職員ですけれども、その余った職員は保育士の生きがいを持ってやっておりますので、そういう自己実現の要求といいますか、そういうものを十分に配慮しながら配置していかなければいけないというふうに思っております。今のところ障害児保育とか、そういうところにも、もう少し充実をしたいというところがありますので、今やっている保育そのものの充実と、それから子ども家庭支援センターもこれから充実していかなければいけないところありますのでそういうところへの活用。


 それから地域区民ひろば、ここで子育てひろばを開設してきましたので、この辺のところの活用。そういうような形をいろいろ考えているところでございます。


○島村高彦委員 


 そういった点をよく説明をしていただきまして、保育に携わるという、もう本当に重要な職務だと思います。その職務に一生懸命情熱を燃やしてきた方を、やはりその情熱を消さないような形に持っていっていただきたいというふうに思っております。


 私の方からは以上でございます。


○副島健委員長 


 ご苦労様でした。


○此島澄子委員 


 よろしくお願いします。


 保健福祉部は一部枠配予算になって、一般質問でも木下議員が皆様の心情とか、この一部枠配数予算のメリットとかデメリットはお伺いしましたので、それについてはちょっと省かせていただきますけれども、何しろ予算の3割以上は保健福祉部の方で占めていましたから、やっぱりかなりその影響は大きいなという感じで大変だったと思いますけれども、前年度に比べて23億3千万の減になっていますよね。だけども介護保険直営サービス費が大きく減ったのはわかりますけれども、新規事業として介護予防に力を入れた割には高齢者福祉予算は減少しているという状況がありますし、予算の組み立てについて若干ちょっと教えていただきたいと思います。


○横田財政課長 


 ただいまの、前年度に比べて23億3千500万という数字でございますけれども、これ目的別といいますか、福祉費、全体の対前年度との比較ということでございます。これは介護保険施設等の民間委託そういうものすべて含んだ上での差っぴきということでございます。いずれにいたしましても、そういう中で今回枠配当方式と、一部枠配方式ということで、これは全庁的に一定の財源不足を解消するために、全庁的に行財政改革プラン2004を策定いたしまして、それを実施していただくと。それを前提に一般財源の不足額を全庁的に配分をして予算を組み上げていただいたということで、過日の総括のところでも部長の方から4億何がしということでのプラン効果。逆に言えば減というお話が出ておりましたけれども、全体的な福祉費関係、特に保健福祉部という今お話でしたけれども、そういう中では、逆にプラス要素もございますので、そういうこと含めますと2億7千万程度の減になっているのかなというふうに思います。これは保健福祉部だけじゃなくて全庁的な各主管部局の事業そのものが全体的に小さくなっているということになります。


○此島澄子委員 


 それは大体わかっているんですけれども、やっぱり金額も大きいだけに大変厳しかったんじゃないかなというふうに思います。それで、私たちもいろんな廃止される事業についていろいろと精査させていただいたわけですけれども、本当にいろんな角度から検討して見直した結果、やむを得ないかなという、こういった厳しい状況の中だからやむを得ないのかなという、そういった事業もありますけれども、本当に現場でいろいろ、もう既にこのサービスがなくなるということで、電話がいっぱい来たりとかそういう状況がありまして、今後本当にそういった、なぜそうなるのかという説明責任が問われるなというふうに思うんですけれども、その部分で文章とかで出しているのがありますよね、もう既にいろんなサービスがなくなりますということで文章で出していると思うんですけれども、ちょっとその状況を教えていただけますでしょうか。どのようにしておられるのか。


○川向保健福祉部長 


 保健福祉部では行財政改革プラン2004絡みで約40項目の見直しを行いました。個々別々でございますので一様に申し上げられませんけれども、例えば福祉タクシー券の枚数削減等につきまして利用者団体等にご連絡したり、また個々人にご通知したりということで、できるだけきめ細かく、今回の削減についてはご理解をいただくべく努力してございます。他のものについても、いわゆる利用者団体とか業界の方々とお話をしてご理解を進めておるところでございます。


○此島澄子委員 


 本当に私たちも現場で必死の思いで、まだ、今予算委員会の最中ですからっていいながら大体結果が見えているなと思うんですけれども、非常にやっぱり説明が大変だなというふうに思っておりますので、しっかりと本当に現場で皆さんが、そうでなくてもこれから2、3年の間いろんな税負担が増えていく中で生活も大変になっていく。そういう中でサービスがなくなるという部分では非常に厳しいものがあると思いますので、本当に文章にしても何にしても、そういったところで細かな配慮がほしいなというふうに思いますのでよろしくお願いします。


 生活保護者ですけれども、前年度に比べてどのくらい増えて、4億1千万の増加っていう形になっているのか、ちょっとその辺を確認したいんですけれども。


○岡田生活福祉課長 


 生活保護者の世帯数でございますが、15年度、これ年度の平均でございますが、3千395世帯でございます。それが16年12月まででございますと3千524世帯になってございます。それが17年度の予測でございますが、3千650はいくんではないかとかように考えてございます。


○此島澄子委員 


 年々増えていきますけれども、国の方針でもってこれからできるだけ就業していただく方向の方針も出ておりますけれども、その辺をどのように取り組んでいかれるのか、ちょっと教えていただけますか。


○岡田生活福祉課長 


 国の方針でございますが、実は15年8月検討委員会、専門委員会を設けまして、今後の生活保護のあり方につきまして検討を進めてきたところでございます。この中で、一つの大きな項目といたしまして、自立支援を強化していきましょうとかような形になったわけでございます。その自立支援の内容でございますが、まず、区市町村でございますね、これが自立支援プログラムをつくりましょうと。それに対しまして国でございますが、国が財政的支援なり、あるいはハローワークを通した支援なり、あるいは自立支援プログラムの策定指針、これをつくりまして支援していきましょうとかような形になってございます。


 私どもといたしましては、このような方針を受けまして、早速自立支援のあり方、事業化に向けまして、現在、課内にPTをつくりまして取り組んでいるところでございます。早期の実現を目指したいと思っております。


○此島澄子委員 


 今まで福祉を受けている方は、仕事できないから福祉受けているんだなって、そういう観念でいたんですけれども、だからこれから本当に極力就業の方針にっていうふうになった場合に、非常に厳しいものが、本当に現場では対応が大変だなというふうに思うんです。福祉、若くてもいろんな精神の病とかいろんな方がいらっしゃって働けないという状況の方がかなりおられますよね。本当に私も何とか働かせたいとか思っていろんな区の窓口でいるだけみたいな、そういうのさせようと思うんだけどなかなか区側としてもちょっと心配な人はやめてくださいとかって言われちゃいますし、厳しいなっていうふうに思うんですね。実際に就業ってどうしたらいいのだろうって、非常に大変な感じがするんですけれども、その辺どのように考えておられるのか。


○岡田生活福祉課長 


 生活保護世帯の分析をいたしますと、まず54%は高齢者世帯でございます。高齢者世帯というのは男性ですと65歳以上でございますね。この方が54%ございます。そのほか精神を病んでいる方というのは35%、精神、あるいは傷病者と言われる方が35%ほどいらっしゃいます。したがいまして、実際に就労という、就労に結びつくというのは、おっしゃるとおり確かに非常に難しいお話であろうと思います。


 翻って、国が言っております自立支援でございますが、これは必ずしも就労ばかりに限ったことではございません。例えば、原基に言われております介護予防でございますね、介護予防に出席していただきまして、これにつきまして心身の健康を取り戻していただいて自立、病院等に入院しないような形で自立していただくと、かような全生活を視野においた自立支援でございますので、その面からのアプローチができるかと思います。ただ、もとに戻りますと就労支援、非常に難しいだろうというふうに私どもも考えてございます。


○此島澄子委員 


 大変な取り組みだろうと思いますけれども、よろしくお願いします。


 225ページからの介護予防などの健康づくり関係経費ですけれども、新規事業ということで、75歳からの介護予防大作戦、その他、様々のいきいき事業とか高齢者筋力トレーニングとか、としま・おたっしゃ21も拡充されるという方向で、あと転倒予防教室とかありますけれども、あとおたっしゃサポーター様々ありますけれども、本当にここに書いてあるのは予算の重点施策の中のあれ見ますと、毎年75歳に達する、到達する高齢者、約2千人中75%が約1千500人という方なんですけれども、なぜ75歳という年齢なのかという部分ですね。要介護の5%か何か、東京都か何かの補助がどうのこうのと書いてあったからそういうことから来ているのか、ちょっとその辺を確認したいんですけれども。


○小林西部保健福祉センター所長 


 なぜ75歳なのかということでございますけれども、私たちが声かけをしたい人たちは、ともかく介護予防だなとご自分で考えはじめた方は65歳以上であればよろしいんですが、75歳からでも絶対遅くないんだよというような形で、これはちょっとキャンペーンを張りたいと思っております。と言いますのは、委員さんもご存じだと思いますが、65歳の方で介護度のつく方と75歳のところで介護度がつくという割合は非常に75歳から非常に高うございます。現実に、でも75歳の方がほとんどが介護度がついているかといいますと、やはり75%程度の方はまだまだ自立で元気な方なんですね。ですからそこのあたりお声かけをしたいということです。75歳じゃなければ入れないということではございませんので、ともかく皆さん70歳、75歳ぐらいになったら介護予防に目覚めてくださいというふうな意味合いを込めて75歳にしております。


○此島澄子委員 


 介護予防には、もう本当に西部保健福祉センター所長今までもしっかりと取り組んでこられまして、そういう中での視点かと思いますけれども、このおたっしゃサポーターの育成とかありますよね。こういう方たちのサポーターをいっぱい育成することによって、そういう方たちが地域で広げていくというそれを狙っているのか、ちょっとその辺を確認したいんですけれども。


○小林西部保健福祉センター所長 


 委員おっしゃるように、こういうキャンペーンを張りながら、自分はいつも参加者ではないんだよというふうな、そのあたりも一生懸命普及啓発をしていきたいと思うんですが、ただ現実にいろんなおたっしゃ健診をするにしても、脳イキイキ事業するにしても、なかなか職員がやれるということではございませんので、元気な方、概ね、元気っていっても、概ねやっぱり70歳ぐらいが上限かなとは思いますが、やる気のある区民の方で、地域の中でも高齢者にお声がかけられるような、そのようなサポーターさんを育成していくつもりでございます。


○此島澄子委員 


 今回、国も東京都も介護予防ということで非常に厚く予算付けしているわけですけれども、やっぱり本当にいい介護予防を目指すっていうことからいきますと、もっと若い世代から、例えば65歳になったら節目検診と同じように全員が総合的なこの事業を講座として受けるとか、そういった大学をつくるとか、そんな感じでやっていくとだんだん、高齢になってもその辺から皆さんきちっとしたそういうものができるかなというふうに、広がりができるかなというふうに思ってもみたんですけれども、健康21との流れがありますよね。その辺から結びつきをうまく何か取り入れるということはできないですかね。


○鈴木地域保健課長 


 今、ご指摘いただきました健康プラン21におきましても、ライフステージに応じた取り組みというのを項目として設けております。したがいしまして、今ご指摘のように年齢層に応じた適切な対応というのはやはり重要かと思っております。


 それとプラン21におきましては、特に10年計画でございますけれども、当初の3年間におきまして集中的には介護予防を重点的にやっていこうというふうになっておりますので、当面は、今、先程来出ておりますけれども、75歳というのを一つの目標にしておりますけれども、可能な限りもう少し若年の時期から取り組みを進めていきたいなというふうに思っております。


○此島澄子委員 


 東京都の予算見たんですけれども、本当に筋力トレーニングですけれどもね、ハード面の機械トレーニングに力入れているなという感じがするんですけれども、実際高齢者の方も、本当にこういった年齢になってくると、もう歩くのもやっとで、何か体がかちこちに固まりきっているという、そういう人たちをほぐしながら、あんな機械にいきなりといっても非常に厳しいわけで、また、こういったサポートさんの、そういった応援によってそういった体操ですね、筋力トレーニング、1回習ってきたらお家でも自分1人でもできるというような、そういったトレーニングが広がっていくのがすごく大事じゃないかなというふうに思いますので、ぜひ、この事業を、さっき言った75歳からの介護予防大作戦ですけれども、いろんな地域に、本当に小規模多機能サービス拠点というのですか、設けていただいて、こういった体操が広がっていかれるといいなというふうに思いますので、ぜひその部分をよろしくお願いいたします。


 細かくどんどん聞いていきますけれども、胃がん検診なんですけれども、225ページの。長崎健康相談所における胃がん検診、レントゲンが年数がたって、もう耐久年度を越える時期になったんでこれ以上継続できないということでよろしいんでしょうか。


○鈴木地域保健課長 


 はい、そのとおりでございます。


○此島澄子委員 


 区の医師会に全面的に委託するということですから、特に差し障りがないというふうに理解していいと思うんですけれども、この保健所関係にいろんなお医者さんとかいっぱいいますよね。豊島区、昔は、両保健所、長崎も、池袋も、所長が小児科の先生とかっていう形でしたけれども、そういった技術職をお持ちの方は豊島区どうなっているんでしょうか。


○鈴木地域保健課長 


 定数的には4名ないし5名の医師がいることになっておりますけれども、実員としては今2名しかおりません。また、専門科目といいましょうか、これも特に小児科というふうに指定をしているわけではございませんので、必ずしも小児科の専門のドクターがいるというわけではございません。


○此島澄子委員 


 あと、そのほかにレントゲン技師とかいろんな技術職の方もいらっしゃいますよね。今回長崎保健所もなくなっちゃうじゃないですか。と、そういった技術職の方はほかでどのように力を発揮していくのかなとかって思ってしまうんですけれども、その辺はどうですか。


○鈴木地域保健課長 


 たしかに、ご指摘のように保健所関係、専門職が大勢おります。今、ご指摘いただきました、診療放射線の技師、実員が今3名でございます。したがいまして、長崎の方、機械を廃止したということでありましても、池袋の方で十分その方の能力は活用できるというふうに考えております。


○此島澄子委員 


 わかりました。


 あと、保健所関係、もともと東京都の流れがあるということで、東京都が情報発進しているものをすごくいいんで、うまくそれを利用したらいいんじゃないかなということで、国が今年度ITを活用した家庭教育支援手法の全国普及ということで、力を入れていますけれども、東京都のホームページですね。こどもの医療ガイド、子育て情報ガイド、24時間対応のとか、本当にとってもよくできているんで、そこにリンクすればみんな区民の方たちは助かるって、よくわかりやすいなというふうに思うんですけれども、いろいろ申し出、今までもずっとやってきて、もう1年以上言っているんだけど、なかなか、やっとホームページができ上がってきたかなと思ったら全然リンクしてないんだよね、今。つながらないんですけれども。


○木村健康推進課長 


 今、保健所のホームページにつきましては、鋭意努力して、大体でき上がったところで、東京都等のことにつきましてもリンクするように整備しているところでございます。


○此島澄子委員 


 よろしくお願いします。


 あと、この間、福原委員がエイズ対策しっかり訴えていましたけれども、本当に東京のHIV感染、1日1人以上のペースとか。HIV感染者が20代から30代の、今後社会を担う世代の人に最も多いとか。エイズ患者、30代から50代の働き盛りの年代に多くて、いきなりエイズという、そういった報告が後を絶たないということで、日本の技術が本当に世界の中で最も右肩上がりという形で、相談件数もここ数年最も多くなっているということなんですけれども、豊島区でつかんでいる状況をちょっと、若干お願いします、短めに。


○木村健康推進課長 


 豊島区におきましては、保健所におきまして、委員おっしゃいますように相談とかHIVの抗体検査を行っておりまして、ただ、それに関しましては匿名ということもございまして、どこからいらっしゃっているというようなことにつきましてはわからない、不明の状況でございます。ただ、今、現在、例えば15年度で抗体検査を490名行いましたけれども、それにつきまして大体4人、HIVの陽性者おりまして、南新宿も合わせまして、今大体こういう抗体検査で約1%発見されるという状況でございます。


○此島澄子委員 


 いきなりエイズと言われたらもう大変で、1カ月に250万も薬代がかかるんだっていう話しを聞きまして、この間講座を受けたら、それで、もうだからエイズになっちゃうと仕事もできないから生保を受けるという形で、もうすべてが悪循環のようにして大変になっていくんだなという、そういった状況がよくわかりました。やっぱり若い世代の青少年というのは、ここ都心、副都心、池袋なんかも本当にみだらなというか、そういった生活がよく言われているんですけれども、そういった若い人たちが何か心配事があっても相談するところがなかなかわかってないんですね。区役所にとか保健所にとかってなかなか思わないみたいで、一生懸命池袋の消費生活センターがマイクで、駅構内で話している、ああいうのって出てくると思うんですけれども、そういうのと他に、これエポック10の男女平等推進センターのDV対策でつくったカードなんですけれども、子ども110番と同じような感じで詳しい情報がここに載っているんですね。困ったらここに電話というね、こういうのが学校で、性教育って言っても大変難しいものがありますけれども、体のことで困ったらここに相談というようなことで、こういったものを皆さんに渡しておくと非常にいいんじゃないかなというふうに、友達が悩んでいたらここに相談してみたらって言えると思うんですね。そういう部分で今回どこかに健康教育の予算もありましたけれども、恐らくそういった印刷とかそういったことに使われるのかなと思いますけれども、こういったことも一つ非常にいいんじゃないかなと思いますので、ぜひ、お考えいただきたいんですけども、その辺ちょっとどういうふうに考えておられるか。


○木村健康推進課長 


 若い方への普及啓発につきましても、大変、実際関心が薄いということもありまして難しいということで、ホームページ等も、なかなか、今インターネットを使う方が多いので、ホームページのところを充実させていくのが若い方には一番いいのかなということで努力しているところでございます。


 以上です。


○此島澄子委員 


 そういうこともあると思いますので、ぜひお願いします。


 あと、学校で先生方が性教育とか健康教育といってもなかなか難しい部分もあるかと思いますので、そういったしやすい情報づくりということで、ぜひビデオや何かも、東京都も何か聞いたらないと言ってましたけれども、いろんなそういった情報書き込んだもの見せるぐらいで、ないということ言ってましたけれども、ぜひ、そういった先生たちがやりやすいような方向の情報づくりにご努力いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


 以上です。


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○副島健委員長 


 次に、日本共産党お願いします。


○河野たえ子委員 


 それでは、まず最初は、乳幼児医療費の制度拡大の問題についてお聞きいたします。


 一般質問で小林議員が質問いたしましたらば、財政健全化に確かな見通しが立つまで実施は困難であるというご答弁をいただいておりますけれども、実際に今23区中ですね、10区が拡大をし今後これは一つの流れになっていくと思いますが、その辺はいかがですか。


○吉末子育て支援課長 


 委員ご指摘のとおりというふうに受けとめてございます。ただ、今豊島区の状況におきまして、入院、通院あわせて、例えば小学校6年生まで拡大したといたしますと3億円の経費がかかるという部分がございます。また、入院だけでも6年生まで拡大したといたしまして4千500万円の経費がかかるという現状がございます。こうした中では早期の実現は困難というふうに考えざるを得ないというふうに思ってございます。


○河野たえ子委員 


 それで、これは財政の方のご答弁になるかと思いますけども、つまり確かな見通しと書いてあるんです。その確かな見通しというのはいつでしょうか。


○横田財政課長 


 ご案内のとおり、17年度のこの予算を組み上げたあとの18年度以降166億円という財源不足があります。これについては過日の総括のところでも申し上げましたけれども、改革プラン2005の中でこの166億円をどうしていくのかという対応策を考えていきたいというふうに思っています。その中で、どの時点でどういうふうにきちっと見通しが立つかということが、およその時期はっきりすると思いますので、そういったときにこういった、この問題だけじゃありませんけれども、その他の問題も含めまして考えていきたいというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 2005は削る方の話しですよね。結局この財政再建というか、皆さんが出された資料を見ていくと、今後5年間も、ずっと毎年のように足りないんで、何十億足りないと、こういうふうに改革による財政効果っていうものを見ると、来年度は48億足りないとか、次は51億足りないとか、ずっと足りないんですよ。そうすると少なくともね、この財政効果表見る限りにおいては、21年度だって怪しいものだよ、そうするとそれ以降ということになっちゃう。今、本当に子育て支援ということであれば、こういうことをきちっと中心に据えなければいけないというふうに私は考えておりますけれども、この前、助役だったかな、福祉は23区平均を維持するというふうに言ってたんですよ。そうすると、今の流れの中で、21年度まで、一方でこういうふうに財政不足があると。そうしてもう一つ財源不足があると。そしてもう一方では、これだけ見ていると本当に絶望的になるんだけども、もう一方では23区、平均水準であると、そうすると10区現在ですけども、これが流れとしてずっといくとなれば、どこかで踏み切らなければらないと思うんですよ。その辺のあたりの考えを聞かせてください。


○横田財政課長 


 まず、前段の、先程のちょっと続きになりますけれども、この166億円の前提でございますけれども、これも総括資金と申し上げましたが歳出においては2004全部実施すると。それから基金も、17年度は別ですけれども、やめましたけれども、18年度以降も計画どおりやるという前提になっております。


 それから歳入の方は、三位一体改革がまだはっきりしておりません。それから18年度以降の財調の関係もはっきりしておりません。したがいまして、今年の8月にもう1回これが収支見通しを立てますということになりますので、この166億円、18年度48億円という数字も変わってくると。それによっては21年度の、今、17億の財源不足となっている数字も変わるということも年頭においていかなければならないというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 それで、私、積み立て、財調基金の積み立てとかあったでしょ。17年度はありませんけれどもね、そうすると18年度は5億8千万ぐらい積み立て、ずっと10年間積み立てますと。そして先程の子ども課長さんのご答弁だと、私たちは委員提案をやりまして、3年生まで拡大したらいいじゃないかという話しをしましたけど、当面、例えば3年までやらないまでも、もうちょっと拡大するという政策的な方向というのをきちんと打ち出す。それから入院だけでいけば4千500万。それから1年拡大すれば5千万と、こういうふうな数字は言われていますから、そういうことを考えると、この財調基金の積み立てを、言っていることは前に総括で聞いてますからそちらの言い分はわかっているんですけれども、やはり少子化の中で本当に子供の子育てを、健康な子供を育てていくという一番基本のところを区がしっかり見ていくという姿勢を区民に示していくためには、やはり早くやるべきだという考えなの。やればできるという数字もあるわけでしょ。だからその辺で、これは区長は1億円を分割、あれに使ったけど、そのうちの一部を使えば子供たちの医療費が拡大できるわけです。そういうことも含めて、トップの皆さんの政策的判断だと思いますけれども、それはいかがですか。


○水島助役 


 乳幼児医療費の助成については確かにこれからはっきりしたこと申し上げられませんけれども、全体としては、23区全体がそういうふうな方向に進むんではないかと、そういう流れも読み取れる、現在状況下にはございます。それで、こうした毎年のように各区が乳幼児医療費の助成について拡充していくときに、最終的に本区だけが残って、しかも22区がやって本区だけが何年もずっとそのままでできるかというと、現実的には大変難しいんじゃないかというふうに思います。それで、先般、本会議でご質問に区長がご答弁した、確かな見通しというふうな表現についてのお尋ねでございましたけれども、これ、財政課長が言いましたように、まず、本区の財政健全化ということですがこればかりではないというふうに私は思っておるんです。というのは確かにそれも重要ではございますけれども、一方では、東京都に対しまして要求すべきこともございまして、そうしたことから別途の財源確保ができるですとか、あるいはまたこれは全国ベースの話しでもありますから、現在の全国市長会を通じまして子育て支援策の充実というふうな項目の中で乳幼児医療費助成制度創設しろというふうな要望も出しております。そうしたようなことですとか様々ございまして、そういう中から総合的に判断をしていきたいというふうに考えているところでございます。現在のところでは、何年度にこういうふうにするとか、あるいは現在基金を積み立てるのを中止して早期にやるとかということは申し上げられませんけれども、いろいろな条件の中から総合的に判断をしてまいりたいと、また最終的には繰り返しになりますが、23区の中だけで本区だけやらないでずうっと頑張るというふうなことも、現実的にはできないのではないかなと思っておりますんで、現在のところはそのように考えております。


○河野たえ子委員 


 やっぱり23区で先駆けて乳幼児医療費無料制度を豊島区がやったということは、やっぱり区民の皆さんにとってみればすごくよかった、うれしかったことだというふうに子育てをしている方は皆さん言うわけです。子育てやっているだけじゃなくて年寄りだって、やはりそういうことはいいことだっというふうに言っているわけですね。それで、いつになるかわからないけれども、いずれ一番びりになっちゃって1区だけになる前にやりましょうかっていう話しだけど、私はそれは今までの経験で言うようにどこかが最後になってやるんじゃなくて、やっぱりやることによって東京都を動かし、国を動かしっていう、そういうことをやらない限り、東京都も、この間、公明党の議員さんが拡大しろって知事にやってましたよ。だからそういう面では流れとしてそうなっているの。だっからそれをいつ踏み切るかっていうのは、やはり区長が本気になって子どもの子育てを考えるという姿勢になっていただかないとなりませんのでね、こればっかりやれませんので、そのことを強く言っておきます。実現方をね。


 次は、保育園の民営化ね。さっきからみんな言うから私もやっぱり言わなきゃまずいかなというふうに思いましてやります。


 それで、保育園の民営化なんですけれども、この間いろいろ皆さんに質問をしたり委員会でも陳情が出てやりましたが、その中で、今まで親御さんが一番心配しているのはやっぱり質が落ちるんじゃないかとか、そういうことなんですけれども、これ何のパブリックコメントだっけな。いっぱいパブリックコメントある。行財政改革プラン2004のパブリックコメントの中に区立保育園の民営化についていくつかあるんですよ。それに対する保育園課の回答なのかな。幾つかありますが省略しますが、その中で一つだけ、これまで私立保育園の運営を培ってきた社会福祉法人は長い経験と実績をもっています。他方、株式会社等民間企業も急速に保育所への実績と研究を積み重ねてきています。こういうご答弁があるの。これを見た人が大変心配をいたしまして連絡してきました。さっき課長は民間と公立では差がないと、こういうお話をしましたね。認可の社会福祉法人と認可されている保育園と公立は基本的には人事配置だとか保育料だとかは変わりません。しかしながら株式会社等に委託した場合には、それは委託というかなった場合は差が出てくるはずなんです、これは保育料も人件費もね。この場合、このあたりのところで、実際にこの間も民営化の考え方の中に、私は社会福祉法人にのみ委託をぜひしていただきたいというふうに強調しましたが、最後までついに株式会社には委託しませんという、そういうご答弁をいただけませんでしたね。そのことについて改めてお聞きいたしますが、株式会社には委託するのかしないのかということをお答えください。


○山根保育園課長 


 12月の常任委員会でもお話させていただきましたけれども、平成13年に規制緩和されまして保育所の運営主体が社会福祉法人だけでなくいろんな団体でもできるような形になりました。それから4年ぐらいたっています。それから、これから民営化を進めていけばあと5年ぐらいで足りますので、この流れの中でどう変わっていくかをやっぱり見極めなければいけないところがございます。


 そういうことで、1番最初に募集の時にあらかじめ制限するという形は考えておりません。ただ、先頭の段階でやっぱり実績を重視し、保育内容を重視するような形になりますので社会福祉法人が中心になるというふうには考えてございますけれども、募集の段階であらかじめ狭めるということは考えてございません。


○河野たえ子委員 


 それはちょっと、本当にそういう考え方はやめていただきたいの。だけどそれだめだ、だめでないとやっていると時間がないから次に移りますが、それはぜひやめていただきたいということを強調しておきます。


 それで、この間、東京都が社会福祉法人立の保育園に対して東京都の加算をずっとつけてきましたよね、運営費なんかね。これがどのぐらい減ってきているのかっていうのを知りたいんです。それはここ2、3年で結構ですから教えてください。


○山根保育園課長 


 いわゆる運営費の負担金に上乗せしている加算については、ここ2、3年では大きな変化はございません。ただ、独自に補助している、いわゆる私立保育所に独自に直接補助しているサービス推進費については見直しの結果大きな変化があるというところでございます。その金額は見直し前が1園平均2千400万ぐらいでしたけれども、見直し後は、今の段階では1千500万ぐらいになっているというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 それで、私立保育園の、現在、豊島区内にある保育園の園長さんたちにいろいろお聞きいたしますと、やっぱり加算が減ってきているというふうに言っています。それで今のお話だとたいしたことないみたいだから、これはあとで資料をいただきますが、それで今まで補助いただいていたの基本的には、今保育園の運営って人件費が9割ぐらいじゃないですか。みんな大変だ、大変だって人間を確保するのに大変だと、常勤者をやめて非常勤にする。非常勤をアルバイトにする。だけどいい保育士さんを確保するためにはなかなか大変なんですと、こういうふうに言っております。そのことについては認識をしていますか、一言で結構ですから。


○山根保育園課長 


 確かに東京都の人件費補助ですので、サービス推進費は、その辺が減らされると保育士の方の募集がそれなりに制約されるのかなというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 それで、この前西蒲田が保育園、大田区の西蒲田が民営化になってなかなか人件費も減っちゃって、保育士さんもがらがらっと変わちゃって、それで子供が落ち着かなくて大変だとか事故が起きたとか、いろんなことが今出てきておりますけども、それで区の今回の予算の中に、民営化推進事業で民営化を円滑に進めるために事業者に引き継ぎ等の経費を助成しますって書いてあるんです。これはなんだ重点施策の中に書いてあるんです。それで、この重点施策にわざわざ書いてあるんですが、これはどのぐらいこういうふうに、直接、円滑に行くために渡すんですか。


○山根保育園課長 


 具体的には受けていただく事業者さんとお話しながら決めていくということになると思いますけれども、引き継ぎによく3カ月ぐらいの期間を見ております。その3ヶ月ぐらいの期間、人件費として新しい職員を雇わなければいけない、あるいは今まで配置している職員を、新しい、民営化の保育所に回さなくちゃいけない、そのあとのカバーしなきゃいけないというようなことでかかる人件費分でございます。


 平成17年度予算としては、平成18年に、一応、駒三を予定しますので、一応500万ぐらいの予算を組んだところでございます。これはつかみでございます。


○河野たえ子委員 


 それで、やっぱり子供に対する負担を最小限にするということが第1議的に考えなきゃいけないことだと思うんですね。それが一つ。それから強引にやっぱりやらない。だから今度の南池三丁目は、幸か不幸かマハヤナが放り出したおかげで同園との間、それから父母との間、保護者との間で時間ができましたよね、1年間ね。だけど、もしこれからやるにあたってもそういう、本当に強引にやらないで説明をきちんとやって、そしてやる。これが一番大きな保障だと思うんですよ。この計画、今後の民営化に伴う保育所の改修だ何や、スケジュール表から見ると、雑司が谷は建替えですからあれですけども、前半はいいんだけど後半、例えば駒込第三は17年度改修工事やって18年度民営化だって、こういう方針を打ち出しているわけです。そうすると、この駒3に対する保護者との懇談とか意見交換とか、そういうものはどのぐらい見ているんですか。


○山根保育園課長 


 駒込第三保育園につきましても、対象6園、とりあえず1月に1回やりましたけれども、4月移行はかなりきめ細かくやっていかなければいけないというふうに考えてございます。


 駒込第三保育園につきましては、施設の中でも一番新しい施設でございます。昭和56年にできておりまして、ですから施設そのものがそれほど痛みがないということもございますので、工事、11年度の前半に施設課とも相談しましてどこら辺と、一応、壁紙ぐらいというふうに考えてございますけれども、どの程度というようなことを固めまして、工事をやって引き継ぐというような形にしたいというふうに考えてございます。


 それから駒3については、1年間という期間しかございませんので、できれば職員を派遣できるような形でできればなというふうに計画しているところでございます。


○河野たえ子委員 


 それで、要するに私は民営化については質が、今言ったように社会福祉法人等、実際にいろいろな運営費の補助だとかそういうものが削られている中で、水準が下がらない、苦労して運営しているわけですから、水準が下がらないようにしてもらいたいと私は思っているんですよ。だけど現実に下がっている可能性というのがいまだにまだ払拭できない。私がそうですから一般の親御さんたちはみんなそういうふうに思っているわけね。だからその人権費の、この運営費や人件費の補助が減らされないようにしていくことはもちろんなんですけれども、やっぱり親との話し合いの期間が、駒三の場合、私はほかは2年とか3年とかまだ先があるからいいんだけども、1年ぐらいしかないというのはすごく短いんじゃないかと思っているんですよ。じゃあ、その辺で人を派遣して精力的に話し合いやりますよって言ったんでしょ。そうすると、そういうことが現実に1年間できちんとなされるという確信があるわけですか。


○山根保育園課長 


 民営化の施設整備がかかればかなり計画期間が長くかかりますけれども、事業だけですと、1年あれば詰められるというふうに考えてございます。


 問題は保護者の皆さんにちゃんとご理解いただけるかというところだと思いますけれども、1年という期間は短いと言えば短いんですけれども、形として職員を派遣できるような形でやれば、引き継ぎを事前に、つまり年度内にやる必要もなくなる。それからかなり引き継ぎを円滑にできるということがございますので、そういう形も提案しながら、できるだけ可能な限り丁寧にきめ細かく保護者の方には説明していきたいというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 業者の選定が結局、4月以降になっていくわけでしょ。その業者の選定があまり慎重にやられないと、お粗末だと、この業者、また、ほうり投げ出されても困るわけだし、内容的に実際に業者の選定にいったいどのぐらいかかるか、業者の選定の公平性の問題だとかいっぱいあるわけですよね。その辺があとでまたほかのところでもやりますけれども、実際に民営化先にありきで、そして業者がどんどん、こちらの方のバランスがきちんととれてないと、やはりここに決めたと言って投げ出されると、そういう前科があるわけだからさ、保育園の場合は。その辺については大丈夫なんですか。


○山根保育園課長 


 民営化の一番大きいところは子供の環境が変化するということと、それから、いい事業者を選ぶというところだと思いますので、その辺については最大限慎重にやっていきたいというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 時間がなくなったからこれで終わりますけども、要するに事業者の選定にあたって、私はやはり公平、公正、それからきちんとやれるかどうか、最後まで責任もってやれるかというあたりのところがあると、そんなに簡単な時間でいかないと思うんですよ。そしてそれから今言ったように、入ってきた人たちとお母さんたちの話し合いとか、何かやるとすると、1年という期間は、大変できるって言ったけど私は短いんじゃないかというふうに思うんです。ですからそういう点では少なくとも子供たちにあまりショックを与えないような形でやるということになると、いろいろ時間がかかると思いますけれども、十分時間を取ってやっていただきたいということ言っておきます。


○副島健委員長 


 お疲れ様でした。


 ここで休憩といたします。再開を午後1時とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


  午前 0時01分休憩


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  午後 1時00分再開


○副島健委員長 


 それでは、予算委員会を再開いたします。


 区長が申し出がありまして、来客だと思うんですけれども、ちょっと遅れますからという連絡が入っておりますのでご了解いただきます。


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○副島健委員長 


 次に、無所属ネットにお願いをいたします。


○水谷泉委員 


 よろしくお願いします。


 193ページの高齢者福祉のところですが、新規事業の認知症・虐待専門対応事業についてお伺いいたします。


 虐待のようなものは、非常に先程の児童のことでもありましたが、外に出にくいですが、どのくらい区内であるというふうに捉えていらっしゃるのでしょうか。そして、これまではどのように対応されていたのでしょうか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 新規の事業といたしまして、認知症・虐待専門対応事業が、今回、17年度から始まりますけれども、平成15年10月から平成16年9月までの1年間の統計を見てみますと、いわゆるネグレクト、介護放棄が35件、身体的虐待が23件、経済的虐待が15件、心理的虐待が20件、性的虐待1件、合計94件となっております。


 以上です。


○水谷泉委員 


 そのようなことに対して区としてはどのように対応されていらしたのでしょうか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 これまで区の事業といたしまして、訪問指導事業という事業がございます、今もございます。これは医療的な介護のための、いわゆる高齢者の自宅に訪問いたしまして、高齢者の状況を見まして、医療的なケア、精神的なケア、そうしたものが必要かどうか、必要があればそれぞれの専門的な対応をするようにということで考えた事業でございますけれども、その中でこうした虐待についても発見されるということがございます。


 以上です。


○水谷泉委員 


 それはすべての人に対して、そういうふうな対応が行われているわけではないんですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 すべての高齢者に対して、この調査をしているというわけではございません。ただ、この訪問指導事業にあっては、例えば、近所の区民からの電話での相談ですとか、あるいは民生委員からの相談ですとか、あるいは認定調査をしたり、あるいはヘルパーが中に入ったときにそういった形で発見されるということがございます。


○水谷泉委員 


 はい、わかりました。豊島区では単身の高齢者も多いですけれども、今の日本では多く、結婚してない娘や息子が高齢になった親の面倒を見ているというふうな例が、非常に多くなっていると思いますが、豊島区としては介護する側、介護している側への支援などはどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。


○小林西部保健福祉センター所長 


 現実に個別対応する中で家族の方へのフォローは一応とります。と言いますのは、何らかの形で悩んでいらっしゃる家族の方もいらっしゃいますので、ただ、それは本当個々の対応になってしまいます。委員がお話なさっているのは、恐らくきちんと事業としてもっと家族対応をというようなことだとしますと、これから家族向けのいろんな教室をセットしながら普及啓発事業の中でやっていく予定でございます。


○水谷泉委員 


 では、今度新規になったものについてはそのようなことではなくて具体的にはどういうふうな事業なんでしょうか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 具体的な事業の内容というご質問だと思いますが、最初に高齢者に対する虐待とは、いわゆるどういうものがあるか、いわゆる午前中もお話が出ましたけれども、虐待というのは家庭内で起きますので、密室で客観的に発見できないというのが常でございます。しかも虐待している方も、またされている方もこれが虐待であるということが認識していないというのが実情でございます。したがいまして、行政といたしまして、いろんな事例をもとに区民の方に虐待についてこういうものだということを啓発、あるいは知っていただきたいということで一つの普及活動をやろうと考えてございます。それが一つでございます。


 それから、また、こうした虐待について早期発見の窓口を開きまして対応しようというふうに考えております。そのために職員の虐待についての知識や対応のスキルアップを図るということで2番目の柱を立てております。


 3番目といたしましては、精神科医ですとか、弁護士、臨床心理士を交えた専門のケア会議をやりまして、具体的なケースについてどのように対応していくか方向性を勉強する、あるいは方向性を示すということをやりたいと考えております。


 最後にこれについては将来的な課題になるかと思いますが、医師、弁護士、あるいは警察、消防、民生員等との地域のネットワークを形成していきたいと考えております。


 以上でございます。


○水谷泉委員 


 ありがとうございました。地域で安心して老いていくためにも充実した対応が望まれると思っております。


 次に、生活保護についてお聞きします。


 午前中の質問にもありましたし、私は厚生委員会のメンバーでもありますのでお聞きしたこともありますが、不正受給のチェックというか不正受給の発見の方法や、どのくらいが発見されて返してもらっているのかというふうなことについて、ごく簡単に教えてください。


○岡田生活福祉課長 


 不正受給の関係でございます。まず、発見の方法でございますが、税務調査、税務調査でございます。これは10月頃に毎年1回やるわけでございますが、これで引っかかるケースが非常に多ございます。不正受給の件数でございます。11年度から15年度まで5年間の統計をとってございますが、11年度につきましては10件、850万、12年度につきましては4件、110万、13年度につきましては22件、2千800万、14年度につきましては12件、1千300万、15年度につきましては16件、1千600万、合計でございますと6千800万、64件、6千800万という数字になってございます。


○水谷泉委員 


 不正受給がなるべくされないようにきちんとチェックをしていただきたいというふうに要望いたします。


 池袋本町のプレーパークについてお聞きします。


 1年たったときに資料が出されまして、子供たちの様子が出ていたんですが、検証については結構ですので今後のあり方と、あとプレーリーダーを今後どのように育成をしていくのかというふうなことについてお聞かせください。


○稲葉子ども課長 


 今後のあり方でございますけれども、平成17年度につきましては、今まではコンサルを入れておりましたけれどもコンサルをやめにしまして、私の子ども課と地域のプレーパークの会、地元の会がございますのでそこと協働で17年度は運営してまいります。18年度につきましては、地元のプレーパークの会のみで運営していただきまして、区は補助金制度でやっていきたいなと考えております。


 それから、プレーリーダーにつきましては、今、ほとんどの方が、学生さんが大体豊島区の大学生の方々がプレーリーダーとして、今ご活躍いただいておりますので、大体1年か2年ぐらいでおやめになりますので、後輩の方にプレーリーダーをぜひそのまま続けていただくようにということで、プレーリーダーの養成ということでそういう大学の方に呼びかけて養成しているところでございます。


○水谷泉委員 


 ありがとうございます。元気に子供たちが遊べる環境を維持していただきたいと思っております。


 次に、保健所関連のことについてお伺いいたします。


 ノロウイルスによって高齢者の施設で大分なくなる方が報道されておりましたが、豊島区での様子はいかがでしたでしょうか。そしてまたそういうものが出てきた場合に、新聞、雑誌等に報道するかどうかのような判断はどのようにされているのか教えてください。


○木村健康推進課長 


 まず、豊島区の発生状況についてご報告いたします。


 豊島区では、こちらの知った日ですけれども、12月22日、それから12月28日、1月4日と3施設から報告がありまして、一つは南池袋小学校、あと二つ目は介護老人保健施設の恵比寿の里、3件目は特別養護老人ホーム養浩荘について発生いたしました。


 発生状況につきましては、小学校につきましては19名、恵比寿の里につきましては20名、特別養護老人ホームにつきましては22名が発生しております。


 それから東京都とか含めまして、報告でございますけれども、今回このノロウイルスに関しましては、23区、東京都全体が東京都に報告いたしまして東京都の方からプレス発表したという状況でございます。


 以上です。


○水谷泉委員 


 どうもありがとうございました。


 次に、戻りますけれども、保育所のこと、皆さんお聞きになっているので私も一つ聞かせていただきます。


 207ページの10項目目に民営化推進事業というのがあります。この内訳を見ると、委員会を構成するとありますが、その委員会というのはどういう人たちで構成されているのか教えてください。


○山根保育園課長 


 民営化推進事業につきましては、事業者選定審査会の経費と、それから民営化の引き継ぎの経費を載せてございます。


 それで、審査会についてはまだ具体的に決めておりません。ただ、南池のときの審査会が一つの参考になると思っております。何人かの学識経験者の方とそれから区の内部の委員と両方が入ったような審査会を設定する予定にしてございます。


○水谷泉委員 


 区として保育所というものをどのように考えていらっしゃるのかというのは長くなりそうなんですが、公立のものを民営化していって、そしてまた認証保育所や駅前型の様々のものがありますが、そして認可外の保育所というものもありますが、その辺の運営については把握をしていらっしゃるのでしょうか。


○山根保育園課長 


 児童福祉法上で保育にかける子供の責任は各自治体が持つということになっております。各自治体が保育所で保育するということになっております。その保育所の受け皿として認可保育所がございますのであくまでも認可保育所が中心でございます。それを補完するものとして認証保育所とかそれから保育室を活用していくというところでございます。


 それから認可外の保育室につきましても、東京都と連携しまして年に何回かは立ち入り等も行ってございます。


○水谷泉委員 


 ありがとうございました。私からは以上でございます。


○中田兵衛委員 


 ちょっと大枠の話しから伺いたいと思います。


 今回行革をして行革しなければいけない状況はよくわかるんですけれども、区長がその中で福祉と教育の豊島区をつくりあげるというふうにおっしゃっていました。しかしながら、ちょっと福祉費を単体で見ますと、やはり削減が大きいような気がしないでもないんですけれども、これをある程度こういう規模にしていくということは、今まで本区はそれだけ福祉の度合いといいますか、水準が高かったというふうにお考えなのかどうか、ちょっとそのあたり、まず聞かせていただきたいんですが。


○川向保健福祉部長 


 豊島区の福祉につきましては23区平均より上だったと思っております。ただ、中身について申し上げますと、福祉、一般的に言われますけれども、中を見ますと児童福祉、高齢者福祉、障害者福祉、そして生活保護等が含まれてございます。その一つ一つについて見ますと、特に児童福祉の分野につきまして、非常に23区の中ではトップレベルということが、週間ダイヤモンドとか、そういった経済紙に何回が掲載されたことはございます。また、特別養護老人ホームなどにつきましても、一定の評価を得ていると考えておりますけれども、その他一般の、いわゆる福祉に対する批評、何かのメルクマール、標準みたいのがありまして、23区で上の方か下の方かということになるんでしょうけれども、私どもの方ではその批評を持っておりませんので、金額的に比較するということはできるかもしれませんけれども、私のところでは答えられるのは大体このぐらいで、申しわけありません。


○中田兵衛委員 


 まあ、今、23区的には非常に高いんじゃなかろうかというふうなご答弁をちょうだいしたんですけれども、ここで、例えば、じゃあ、そこでほかの区と、例えば平均水準というのを、ある程度出していらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、豊島区が例えば全体の予算の中で、福祉費の割合、それと、いわゆる23区ではどうなのか。ちょっとそのあたりを教えていただければ、経年変化を含めて教えていただきたいんですけれども。


○横田財政課長 


 実は、つい2、3日前に区政課の方から、23区の17年度の一般会計、これは一般会計でございます。の、各区の集計状況がまいりまして、それを見ますと、一応科目上は23区一緒にしなければいけませんので、民生費という科目になってございます。


 それに対する、17年度、まず豊島区は民生費が、予算総額864億に対しまして43.2%という数字になります。23区平均、これも計算をしますと、41.2%ということですので平均よりも若干上かなと。同じく、これは16年度一般会計を見ますと、豊島区は予算総額に対しまして44.2%というふうになっています。これが23区平均ですと38.2%と。ですからこれも23区よりも上回っているのかなと。それから確定的な、いわゆる決算統計ですね。これは普通会計は別でございます。決算統計できますと、民生費、豊島区は決算上の構成費割合が43.8%という数字でございます。これが23区平均で41.0と、41%ということですので、15年度の決算でも、決算統計上の決算でも平均よりも上回っていると、この辺から22区に対しましては若干豊島区は構成比としては上回っているということが言えます。


○中田兵衛委員 


 そういうふうに数字の上では割合手厚いのじゃないかというふうな、今お話を、ご答弁いただきました。そうすると、例えば他区でこれはやっていない、実施をしていないけれども本区ではやっているというふうな話も当然その中にあるんじゃないかななんて気がするんですが、そこはいかがでしょうか。


○川向保健福祉部長 


 各区ともいろいろ工夫しておりまして新しい事業起こしております。新しい施設をつくっております。一概に今の時点で比較することは非常に難しいとは思いますけれども、三つぐらい上げさせていただきたいと思います。さくらんぼの家というのがございまして、障害者の、知的障害者の入所して自立支援のための施設でございます。これほかの区に多分少ないと思っております。


 それからAIDS知ろう館だとか子ども事故予防センターとか、そういったものについては他の区にはないかなと思っております。まだまだあると思うんですけれども、ちょっと急なお話なものですから今思いついただけですみません。


○中田兵衛委員 


 わかりました。まあまあそういうふうな特殊な他にない施設もあるんだろうという話で、今一部ご答弁いただきました。ちょっと、今先程のお話の中で気になったんですけれども、若年層と高齢者、あとは障害者、ここのところを、やはりある程度こういった福祉というとろは一緒くたではなくて分けて考えなきゃいけないような気もするんですけれども、こういうふうなことを分けてとらえて、例えば予算を立てると、こういうふうな考え方についてはいかがなんでしょうか。


○川向保健福祉部長 


 財政課長の方が正確なお答えができるんじゃないかと思いますけれども、私の方で、この行革プラン2004が始まったときに、ここ数年の予算書なんかを引っ張り出しまして、当初予算ですけれどもちょっと分析してみました。いわゆる福祉費って一般的に申し上げますけれども、約300億円なんですけれども、その中身を見ますと、児童福祉、それから生活保護、そういったものを含めて300億から400億の間だと思います。


 したがいまして、私どもの方で所管しております福祉、高齢者と障害者、一般でございます。また、子ども家庭部の方で所管しております福祉が、児童福祉、母子福祉、そういったものになります。それで見ますと高齢者福祉についてはここ数年横ばい状態ということで予算的な規模は変わってございません。児童福祉の方が若干増えているという感じがいたします。


 以上です。


○横田財政課長 


 これまで豊島区は若年者も、それから高齢者に対しても満遍なくそれなりの充実を図ってきたと思っております。その結果、先程のような数字に表れているんじゃないかというふうに思っておりますが、これからそれぞれ17年度の予算化、枠配当方式ということで、その中でどういった分野に力を入れていくのかというのはそれぞれの主管部局とそれから区長の姿勢ですね、それと、その戦略、どう主管部局が具体化していくかという話しになろうかと思いますので、これからそれぞれのところでどの分野に重点化をしていくのかというのをプラン2004、あるいは2005とつなげまして予算化をしていくという形になろうかと思います。


○中田兵衛委員 


 じゃあ、例えば数字でちょっとやってみましょう。高齢者、大方65歳以上が高齢者なんだと思いますが、それの、いわゆる豊島区における人数。それと、あとは、いわゆる児童とか若年者ですよね、それは二十歳なのか18歳なのかちょっと明らかでないんですけれども、一般的に高校を卒業すると18歳、ですから18歳未満で、この人数というのは大体どうなのか、ちょっとそこを教えてください。


○川向保健福祉部長 


 一般的に私どもの定義付ける場合には高齢者、65歳以上の方ということで現在約4万6千人でございます。また、年少者ですけれども、区分が18だったり15だったりするんですけれども、私どもの方で押さえておりますのは15歳未満ですね、の方が約2万人と、4万6千人と2万人ということでございます。


○中田兵衛委員 


 そうすると、約65歳以上の方が倍いらっしゃるという話しなんですけれども、それだけやはり比率的にはこういうふうな数字になりますが、若干、若年者の方に今まで力が入ってなかったからこれから力を入れていこうというふうな動きのように受け取れますけれども、私はやはりこの4万6千人の人というのも、これも大事なところでございます。ここに対して、やはり全体的に今まで手厚かったのかもしれませんけれども、そこの点を削るというのは、ちょっといかがなものかなというふうな気もしないではないです。このあたりのお考えは最後に伺って、私の質問を終わらせたいと思うんですが、いかがでしょうか。


○横田財政課長 


 これは午前中にもちょっとお話いたしましたけれども、こういった財政状況の中で、特定の分野だけ削るとかということじゃありませんので、まず全庁的に税の財源不足を割振りながら一定の削減、あるいは休・廃止も含めて予算化をしていただいたということで、特定の分野だけ削減するとかっていうことじゃありませんで、全庁的に努力していただいております。


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○副島健委員長 


 無所属ネットが終わりました。次に山口委員、どうぞ。


○山口菊子委員 


 健康政策が今年目玉ということでいろいろありますけれども、前に高齢者の皆さんに受身ではなくてアクティブなことでということで、ことぶきの家の自主管理というような運動もあったりして、そういうふうにやってきたところもあります。また、高齢者クラブなども、そういう意味では自分たちで自己議決をしてやっていると思うんですけれども、そういう意味で、例えば、脳イキイキ事業とか、こういう新たな事業がお教室方式でやっていくということは、アクティブに高齢者の方たちがやっていただくというのに関して、こういうカルチャー方式みたいなのだと受身のような印象があるんですけれども、その辺で、例えば現存している高齢者クラブの団体などとの連携とか、その辺のところはどういうふうになっているんでしょうか


○小林西部保健福祉センター所長 


 教室というふうなネーミングですとどうしてもカルチャーぽく聞こえてくるかもしれないんですが、この事業は、現実にご自分の脳を鍛えていくためのきっかけをつくるという教室ですので、そこの参加者の方もサポーター側に回ってくださる方も、恐らく地域の中でいろんな役割がとっていける、そういうこと目指したいと思っている事業ですのでそこで終わってしまうというようなことがくれぐれもないように考えております。


○山口菊子委員 


 生涯お元気でまっとうしていただくのが一番望ましいわけで、そういう意味では高齢者自らの、自らの非常にアクティブな形でのやっぱりそういうものをしていかないと、やっぱりこういう教室方式の限界とか絶対あるわけで、その辺の連携をぜひとっていただきたいというふうに思います。


 それで高齢者クラブが、私今年のお正月にある町会の新年会に行って、やめますという、解散しますというお話があってびっくりしちゃって、どうしてって言ったら、会長さんのなり手がないとか、あるいはまた、結構高齢者クラブの実態としては75歳以上の後期高齢者の方が中心になっていて、前みたいに60代の高齢者の方たちがいらっしゃらなくなって、非常に事務的なことが大変だということで、総務費のところでも、前の前日でも話しましたけれども、いろいろ補助金の関係があるから書類をちゃんと役所に届けなければいけない、その書類書くのが結構困難だというので、伺ったら東京都の基準にあわせているから、うちの区だけ優しい申請書にするわけにいかないのですというふうな話しを伺いましたけれども、若い方でも役所に出す書類というのは結構面倒くさくって、わかりにくかったり大変だということもあるので、そういう意味で高齢者クラブの方たちが自らが主体となって自らが運営して、いろんなアイデアで自らが楽しみ、自らが向上していこうとしている、そういう団体を育成するためにもやっぱりそのフォローアップというのはとても大事で、そのフォローアップというのは、さっき申し上げたように教室をやって何かやってあげるということではなくて、そういう書類の申請そのものももっと簡易なものにしていくとか、後期高齢者が主体になっているんだとしたら、残念ながら、やっぱり歳とれば身体機能も能力の機能も落ちてくるわけだから、そういう書類などももうちょっと簡易にしていくとか、そういう手法というのはとれないんでしょうか。


○岡本高齢者福祉課長 


 まず、高齢者クラブ、今、委員おっしゃったように、以前は104クラブとございました。現在活動している団体99クラブでございまして、やはり会員さんの活動されている方は後期高齢者が圧倒的多い実態でございます。


 今、ご質問の書類の簡略な方法ということでございますけれども、私ども内部で検討いたしたいと思っております。ただ、補助金でございますので、きちっとした書類を書いていただくということになりますけれども、私ども窓口で懇切丁寧に説明をいたしておりまして、あと区内を8ブロックに分けまして、ブロック単位のブロックの地域別の活動をすることがございまして、そちらに職員が土曜日やることもございますけれども、職員が行ったりしておりますので、そういった場面を使いまして検討しフォローしていきたいというふうに思っております。


○山口菊子委員 


 最初に申し上げたように、高齢者の方たちが自己議決でできるという意味では高齢者クラブの役割というのは大きいわけで、ぜひ活発な活動をしていただくことは、区のわざわざいろんなサービスをしなくても生きがいをつくっていくとか、わざわざそういうこと、豊島区自体がやらなくても自らがやっていける、そういう団体であることは間違いないわけですので、そういう、今の状況の中で、私はちょっと高齢者クラブが、うまくいっているところもあるし、それから、そういう意味では事務的なところで躓いたりとか、そういうこともありますので、ぜひ、そういうことのフォローアップというか、その辺のところはぜひしっかりしていただければ、区の新たないろんな施策しなくても元気でやっていけるという土壌があるわけですから、そういうものを活用していただければというふうに思います。


 それで、延長線で、シルバー人材センターのことにちょっとお尋ねをいたします。指定管理者制度の導入だとか、それからいろんなことがあって、シルバーの仕事がたくさん来ていますよという、職種もあるし、ちょっと寂しくなってどうなっちゃうだろうというようなところもあって、シルバーもいきがい事業として多少の収入を得ながら非常に前向きに働いていただくということでは意義があったということで、今日あるわけですけれども、今後、人材センター、別の団体、区でいえば第3セクターになるわけだから、そこはそこでやってもらうしかない部分もあるんだけれども、もともと区がつくっていったものであるわけで、その辺のところの規制緩和で民営化されていくこととか、いろいろ絡んでくると思うんだけれども、その辺で今後シルバー人材センターを区としてこのまま補助金出してやっていくのかどうかも含めて、展望について説明をしていただければと思います。


○川向保健福祉部長 


 シルバー人材センターにつきましては、高齢者事業団として発足し現在に至っているわけでございます。当初、主に役所からの仕事を受けてそれを会員に分配するということでやってまいりました。現在、それが官民の割合、つまり区が発注するものと民間からいただくものが半々ぐらいまでに育ってまいりました。今回、指定管理者制度導入に伴いまして、巣鴨駐輪場、その他において従来働いていたシルバー人材センターへの発注仕事がなくなってしまうと、または減ってしまうということで、私どもとしてもちょっと今心配しております。これは別の機会でもお話申し上げましたけれども、指定管理者制度は必ずしも永久に、一旦お任せしたところにずっと管理者としてやっていただくわけではありませんので、3年なり5年なりという期限が決められておりますので、現在のところ、私の考えておりますのは、従来から働いてきたシルバー人材センターが受けてきた仕事を指定管理者として、今回、新年度から受けていただく会社なり法人なりに対しまして、従来の経緯をお話し、ある程度の仕事をいただくべくお願いにいきたいと考えております。


 質問の2番目で、今後のことということですけれども、シルバー人材センターにつきましては、今後とも区の高齢者の生きがい対策として重要な柱だと考えております。ただ、こういう区全体が財政削減を迫られている状況でございますので、シルバー人材センターの方にもその旨ご協力をお願いし、ここ2、3年ご協力をいただいているところでございます。今後それをみきるとかいうことは私はないと思っております。


○山口菊子委員 


 なかなか悩ましい話しで、やっぱりシルバーが、例えば障子とかそういうものをやると経師屋さんの方から、いや、シルバーが安い仕事を受けとってくれちゃって、自分たちの商売苦しいんだよなんて言っている時代もあれば、今度はまた高齢者の生きがい事業をどうするか、元気で長生きしてもらおうと、一方でやりつつも、シルバーへの仕事がだんだん減っていくとか、なかなか、そういう意味では一つの事業を立ち上げると、その裏表としていろんなことが、悩ましいことが出てくるわけですけれども、私はやっぱりシルバー人材センターで働いている方たちってすごく頑張っているし、一生懸命やっていらっしゃる方たちの生きがいという部分ではとても大事だというふうに思うので、その辺の調整を、民間との競争をシルバー人材センターにさせるかどうかというところまでいくかどうかというのはいささか難しい部分もあるだろうけれども、その辺ではぜひ支援をしていただきたい、民間事業者はやっぱり高齢者雇わないですからね、今失業難の時代、もう本当に失業して就職難の時代だから、幾らでも人材ありますから、高齢者を民間の方が雇うことはほとんどないと思いますから、その辺では活用していただきたいというふにう思います。


 それから、もう1点、もう時間がないんですけれども、保育園の待機者は23区で待機者がない方で2番目というぐらいに豊島区は充実していると言われておりますけれども、育休明けの人たちがやっぱり年度途中ものすごく苦労しているのね。育休明けということは育児休業とれるということは、それ相応の企業なりに勤めている人たち、公務員だとか所得も相応にあって税金も払う方たちなんだけれども、育休明けの人たちの緊急的にでもどこか入れるとか、あるいは何とかできる施策というのはできないのかしら。


○吉末子育て支援課長 


 この2月現在でも育休明けとみられる1歳児の待機児が10名以上いるのが現状でございます。こうした場合には、私どもは認可保育所を補完する施設としていたしまして区が補助金を出しておりますが、保育室とか認証保育所、こういったところに一次的にお入りいただきまして4月の入園に併せ、さらに申請をしていただきまして入園の運びになる、こういった部分で補完していくような考えでございます。


○山口菊子委員 


 ところがやっぱり、この1月、2月なんて認証保育所も認可外も結構満杯で入れなくって、結構やっぱり職場に戻って働きたいという方たちが、やっぱり育休明けの方たちが現実にあるわけだから、その辺で少し工夫をして定数を簡単に増やすとか、そういう問題じゃないから、まだ言いませんから、何かやっぱり補完できるようなことを、ぜひこれからもやっていただかないといけないなと思います、ぜひ、これは要望しておきます。


 終わります。


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○副島健委員長 


 終わりました。次に自由民主党。


○吉村辰明委員 


 私は、3日前の議会総務の日には自由質疑で南池斎場について質問をさせていただきお願い方々お話をさせていただいたわけです。今日もちょっと弔いの件で、2日続けて弔いの話をさせていただきますけれども、いわゆる行旅死亡人ということでのお話をさせていただきます。


 今も高齢者シルバー等々のいろいろなお話も出てきましたけれども、私たちが子供の頃というのは、祖父は私が生まれる前には亡くなりましたけれども、おばあちゃんが元気でおられて、祖母1人に対して父、母、子供、兄弟が3人、5人が同居して支えているというか、一緒に生活をしているという時代であったわけでございますけれども、今も高齢者率、いわゆる、年少人口と比較すると、豊島の場合には2.3強を示している最悪、最悪というのですかね、の状態であることは現実でございます。特に豊島の場合には高齢者で1人で生活をしている場面が大変多いわけでございます。


 この間も私をすごく面倒をみてくれた南大塚のあるお年寄りが、やはり一人生活の中で亡くなられました。身内は日本中探せばどちらかにおられるんでしょう。後には名乗り出てくださいまして、世話をしてくれた近所の方に大変厚い丁寧なご挨拶にみえたそうでございますけれども、実際には病院で、またはもしご自宅で亡くなられたときには、身内がないケースというのは大変多いわけでございます。それを区の方では何らかの形で支えているわけでございますが、私もネットで引っ張り出しましたら、豊島区行旅病人及び行旅死亡人取扱法施行規則というのが出てまいりまして、昭和62年3月23日と書かれておりますけれども、これは後でちょっと教えてもらうよ、これは今まで改定されないでずっときているかどうかというのをちょっと触れてもらいたいんですが、この豊島区の社会福祉の本を拝見させていただきますと、11年から15年までの件数が出ています。今日は特に死亡人の方についてお話をさせていただきたいということで、17件、14件、7件、10件、12件と、年に平均すれば12件の発生が起きているということでございます。


 これはちょっと16年はまだ載る段階じゃないんでしょうけれども、まずお聞きしたいのは行旅病人、行旅死亡人の定義と、そして16年の件数、またそれから今私が言いました、この規則は全くいじられていないのかどうか、そこら辺ちょっと教えていただければと思います。


○岡田生活福祉課長 


 まず定義の関係でございます。委員のおっしゃった行旅死亡人でございますが、これは広義の意味と狭義の意味がございます。広義の意味では行旅死亡人という形なんでございますが、その中に二つの要素が含まれているかと思います。一つでございますが、行旅中、旅行中でございますね、旅行中住所不明で死亡し、葬祭を行う者がいないときと、これは法がございまして、行旅病人及び行旅死亡人取扱法というものがございまして、これに基づくものでございます。2番目でございますが、これは死体の埋葬とか火葬でございますね。これを行う者がいないときと、これは墓地埋葬等に関する法律というのがございまして、これに基づく死亡人でございます。この二つを含めまして行旅死亡人と広義の意味で言っているわけでございます。それで、じゃあ16年度のお話でございますが、2月末現在でございますが、引取り人のない死体というのが10件程ございます。それから、規則が改正されたのかされないかと、実は改正されてございません。


○吉村辰明委員 


 このように毎年二桁の件数が出ているわけでございます。今お触れになった旅行中とかいろいろありましたけれども、実際にこれが外国人というケースも、当然のごとくこの豊島区ではケースとしては起きてくるんじゃないかなという状況だと思います、環境としては。そういうケースは今まであったんでしょうか。


○岡田生活福祉課長 


 外国人のケースでございますが、当然ございます。ございますが、前提として、まず病人という形で来るケースがございまして、行旅病人という形で病院に収容いたしまして、まず病気を治していただくと。このような手続きをとってございます。


○吉村辰明委員 


 それで、死亡ということになった場合には何らかの手続き並びに手段を講じなくてはいけないと思うんですけれども、そこら辺をちょっとお触れいただければ。


○岡田生活福祉課長 


 外国人の場合でございますが、当然のことながら大使館等がございますものですから大使館等に問い合わせまして、まずはそちらの方で対応が可能かどうかというお話をさせていただきます。その上で引き取っていただければ一番よろしいわけでございますが、引き取っていただかないという形になれば、当然私どもで対応せざるを得なくなるということでございます。


○吉村辰明委員 


 そのように身元というか、どこどこで定住していたとか、また入院も世話したというケースの場合にはある程度本人の確認というものができるでしょうけれども、大変ホームレスが多くなったり、いろんなところで、言葉は悪いですけれども、野垂れ死にというか、そういうような状況も起きてくると思いますね。そういうケースの場合にはまったく身内もわからないし、顔見ただけでは日本人なのか外国人なのかはっきり分別できないというケースも出てくるんじゃないかと思います。それはそれといたしまして、そういったケースになれば当然日本のいわゆる慣習からすれば、いかなる場合でも当然のごとく仏様にしっかりと弔い、そして葬るというのが日本人の心だと思いますけれどもそこら辺の手段としてどういう準備がされているかお聞かせください。


○岡田生活福祉課長 


 行旅死亡人の取扱いという形になろうかと思いますが、当然のことながら埋葬、火葬でございますね、これは区の義務になります。埋葬、火葬に至るまでの一連の手続きがございます。遺体を保管しなければなりませんし、埋葬許可証をとらなければなりません。そして葬儀、火葬という形になるわけでございます。そして実際に埋葬いたしまして、またそれをそのまま放置するわけにはいきませんで、永代供養と、このような一連の手続きになるわけでございますが、この一連の手続きを私どもが行うという形になります。ただ、当然私ども自身が行うわけにはいきませんので、委託をしているというのが現状でございます。


○吉村辰明委員 


 金の話をするのは嫌なんですけれども、一応ここでは予算も掲げてありますが、この規則等を拝見いたしますと、豊島区は一時的にはお立替という形をとられて、そして本人が単身で生活しておった場合には、当然何らかの、部屋には残されたものがあるんじゃないかと思います、財産等々のものですね。そういったものの処理等々も、そうすると区側がとりあえずはやらざるを得ない。そしてそれの精算というか、なされるような形になるんでしょうか。それとまた読ませていただくと、東京都の関わりも入ってきているようでございますけれども、そこら辺も詳しくお聞かせ願いたいと思います。


○岡田生活福祉課長 


 遺体の埋葬に至るまでの処理に関する費用負担の関係でございますが、まずは残っているお金でございますね。本人と、あえて本人という言葉を使わせていただきますと、本人の負担と。それが手当てができないという形になれば扶養義務者でございます。それでもだめという形になれば、これは先程都の関与というお話がございましたが、都の負担、10分の10でございます。私どもがとりあえずは立て替えて、後程10分の10の負担を都がすると、こういう形になります。


○吉村辰明委員 


 それは例えば先程の例で挙げた外国人の場合もそのように取り扱われるということでしょうか。


○岡田生活福祉課長 


 申し訳ございません、外国人の場合につきましては、詳細をちょっと調べさせていただければと思います。


○吉村辰明委員 


 私ちょっと聞くところによりますと、ここ数年は、前には雑司が谷の威光山の法明寺さんに無縁の墓地がございまして、区内でそういうふうに扱われた無縁の仏様はそこへ納められて葬られたという話を聞いておりますが、残念ながら数年前に一つの事柄が起きてそれができなくなり、今は練馬区の東京都福祉会という方がそれを準じてやっていただいて、最終的にはその仏様は、埼玉県の方にそういう市があって、そちらの方で眠られるというふうには聞いておりますけれども、それをお伺いしたとき私は、少なくとも豊島区で何年暮らされたかわからないけれども、豊島区で命を落とされた方は、地方で言えばよく海が見える丘とか、この街が眺められる近くの山の中腹かとかに葬ってやれればななんていう思いはするわけですけれども、できれば何とかこの豊島区にまた同じような場所がつくられるようなことができないだろうかという思いはしております。そのためには豊島区には東京都の雑司ヶ谷墓地、染井墓地、こういった広域な墓地を持っております。いろいろと制約がありました、雑司ヶ谷も染井も、こういう都内にある墓地は。防災上のいろいろなことで制約があり、我々もそれは議員活動の中で勉強はさせていただいておりますけれども、ここへきて何だか東京都の方も変化が現れてきたような気がいたします。果たして今空地になった墓地のところをどういうふうにするかということが先行きの中でどうも最初に上げた方針どおりには進められないようなところできて、見方を変えてきたようですけれども、そういったところからすれば、何かそういったところである程度の土地を確保できるならば豊島区で亡くなられたそういった仏様を安住の地としてこの豊島区のどちらかへつくってやれればなという思いがするんですけれども、そこら辺の努力目標としてできないものかどうか、部長さん、いかがでしょうか。


○川向保健福祉部長 


 無縁墓につきましては、法明寺さんの方にお願いしてきたわけでございます。それが諸般の事情、例えば桜の木がすごく育ちすぎちゃいまして、ちょっと石垣を削るほどになったとか、その他埋設というか、中に埋葬してる遺骨の量もすごく増えまして、もう限界がきてしまったということがございまして、江古田にございます東京福祉会の方にお願いして、そこに一定期間置いていただいて、その後埼玉県の毛呂山町にある墓地の方に永代供養で収蔵するということになりました。今お話に出ましたように、区内には染井霊園とか雑司ヶ谷霊園もございますので、豊島区を終焉の地として亡くなった方につきましては、そういった都立霊園の中に無縁墓ができればこれは一番いいかなと私も実は思っておりまして、2年くらい前に建設局の公園緑地課の霊園を担当する係に行きましてご相談したことはございます。ただ、その時点では一般的には都立の霊園につきまして、その中で無縁墓になったお墓を整理して、空き地をつくって、そこを一般公募するというお話を聞いたものですから、豊島区の無縁墓として一区画分けてくれないかとご相談に行ったことはございますけれども、結論としては断られました。断られた理由なんですけれども、東京都の方がおっしゃるには、豊島区さんは染井でも雑司ヶ谷でも公園化するということで、いずれ墓地じゃなくしてほしいという要望を出しているじゃないかと、それをもって今回都合よく無縁墓として分けてくれないかというのはちょっと通りませんよねという感じのことを率直に言われまして、ちょっと困りました。現実にあそこを公園化するということは非常に難しいという現実論からすれば、現実に毎年10体以上そういった無縁仏が生じるわけですから、今後もお願いして、できれば染井か雑司ヶ谷の墓地の中に無縁墓ができばいいかなと考えております。希望しております。


○吉村辰明委員 


 川向部長と私の気持ちが一つになりましたので、私もできれば都議会とまた協議させていただいて、そういった方向で努力をさせていただきたいと思います。そのときに区として受け入れる体制をぜひつくっておいていただければなという思いでおります。区長さん、いかがでございましょう。


○高野区長 


 雑司ヶ谷霊園もあるいは染井も含めながら、このあり方についてずっと検討して、10年間、40年で10パーセント切り口が出ないという中でも、またこれは大きく東京都の方からもこの墓地に対する思い等々もお話しがありましたので、これらについてまた再度改めて検討していきたいと思っておりますし、また吉村委員がおっしゃるような方向付けがなかなかいいんじゃないかなというように私も思っておりますので、それらを含めて今後検討させていただきます。


○吉村辰明委員 


 それでは私の方も意を感じましたので、努力をさせていただきますので、その折にはご協力をよろしくお願いいたします。


○村上宇一委員 


 私の方は精神障害者の方についてちょっとお伺いしたいと思っております。昨今非常に大きな事件が起きるたびに精神障害じゃないかということで、裁判所の方から精神障害の有無を確かめるようなことで、裁判が非常に長引いております。そんなことで我が豊島区でもこれも大変難しいことだと思います、プライバシーの件でもありますが、区内において25万人、外国人の方を入れて25万有余の方が住んでおられますが、そんな中で精神障害者のご相談はまずどこに行ったらいいのかということをお尋ねしたいと思いますけれども。


○木村健康推進課長 


 精神障害者のご相談につきましては、池袋保健所健康推進課及び長崎健康相談所の方で受けております。


 以上です。


○村上宇一委員 


 そういう精神障害者の方々が地域に大勢、大勢はいないと思いますけれども、おられるということが、少なくとも豊島区の方では多少の把握はされておられるのでしょうか各地区においてこういう方々という、大変難しい質問かと思いますけれども、そういう民生委員だとか保護司だとか、そういう地域でいろいろ見ていらっしゃる方々のご報告なりがもしございましたら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○木村健康推進課長 


 健康推進課及び長崎健康相談所での保健士への相談件数につきましては、年間約5千件程の相談件数をいただいております。


○村上宇一委員 


 5千件とは恐ろしいなと思いましたけれども、そういう精神障害者の保健士の方々のそれも重要な役割だと思いますけれども、そういう方々に予算的な計上はおりておるのでしょうか。


○木村健康推進課長 


 保健士の仕事といいますか業務につきましては、大きく二つに分かれておりまして、一つは様々な事業についております。その事業につきましては、それぞれ事業費として予算化されているわけでございますけれども、もう一方地区相談ということで、ご相談や家庭訪問や関係機関連絡等を行っておりますけれども、そちらのことにつきましてはいわゆる給料の中という中で、衛生総務費の中に含まれております。


 以上です。


○村上宇一委員 


 本当にこの昨今、大変にストレスの多い世の中でございます。普通に生活していても大変忙しい中、また、非常に最近は、豊島区もそうでございますけれども、非常に財政的に、家庭もそうです、非常に厳しくなって、そういうところでストレスがたまって精神に異常を来す方も中にはおられないとは限らないんですけれども、そんな感じで、年々、豊島区の現状ではどのようになっておられますか。最近のことでございますけれども、お知らせください。


○木村健康推進課長 


 毎年私どもは通院医療費公費負担制度ということで、東京都の窓口になっておりますそれから精神障害者の保健福祉手帳ということの制度の中でその窓口をやはり行っております。そういう二つ併せまして、2年おきに申請がありますことから2年おきに見まして、大体600件ずつ2年おきに増えているような現状がございます。そのような中で、大体通院医療費公費負担制度を使っていらっしゃる方は2千500名程、それから入院していらっしゃる方が500名程、あと手帳を申請していらっしゃる方も500名という中では、大体患者さんとしましては、3千500人程度をこちらとしては推計しております。しかし必ずしも通院していらっしゃったり入院していらっしゃらない方も多いというような中では、実際上精神障害者といたしましては、その3倍から4倍の方が区の中にはいらっしゃるのではないかというふうに考えております。


 以上です。


○村上宇一委員 


 そんな中で精神障害者の方が通院して、医療費が公費負担制度が変更されるというふうに伺っておりますけれども、どのように変わったのかお聞かせください。


○木村健康推進課長 


 このたび障害者につきましては、障害者自立支援法案というのが出されておりましてその中でこの公費負担制度も見直される予定になっております。10月を目処に変わるということでお話としては聞いておりますけれども、今現在、通院医療費公費負担制度につきましては、5パーセントの自己負担ではございますけれども、それが10パーセント程度に上がるということで聞いております。


 以上です。


○村上宇一委員 


 本当に大変多い方々がそういうふうに精神障害者というふうになっておられる中で、当然公費負担が、自己負担が上がるのはやむを得ないかなと思っております。最近の事例でもいろいろとあります。引きこもりをずっとしておいて、急に出てきて殺傷事件を起こしたりというような事例も数多く出ておりますので、引きこもりの相談を受けるようなことがあると思いますが、そういうときにはどのような対策を豊島区として練っておられるのか。また、それについてのご予算についてお伺いしたいと思います。


○木村健康推進課長 


 委員おっしゃいますように、引きこもりの相談は年々増えているところでございますけれども、最初に相談としては、今、現在保健士の方が受けておりますことから、先程の予算としては衛生総務費の中に入るわけですけれども、一方、心理職やあるいは精神科医による相談窓口ということもありまして、最初に保健士が受けて、その後必要に応じまして心理やそれから精神科医の方の相談につなげております。そのような専門職、心理等精神科医等の相談につきましては、182万余程17年度は予算としてとっております。また、いわゆる補助金といたしまして、そのような会につきまして30万程の補助金を出しているというところでございます。


 以上です。


○村上宇一委員 


 本当大変なことだと思います。個人のプライバシーという大変大きな問題にも関わることでございますけれども、豊島区の区民が安心して暮らせるように、これからもさらに充実されることを私ども会派としても望んでおりますので、今後とも難しい問題でございますけれどもよろしくお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。


○里中郁男委員 


 前回も3番目でしたけれども、今回もまた3番目で質問をさせていただきます。


 前回も文化の話、ちょっと質問させていただきましたけれども、文化と並んで健康政策というのがこのたびの区長さんの重点目標と、重点施策というふうに中に入っておりまして、健康政策というのは、仮に介護という観点から捉えていけば、やはり最近はいろんな施策も、新しい新規の出てまいりましたけれども、介護予防という観点と、それから逆に言えば、今もう既に介護しなきゃいけないんだという方々のための施設の整備とか、あるいはその枠組み、仕組みというのですか、そういうもの両面からやはりあるんだろうというふうに思っておりまして、介護予防に関しては今日の午前中から皆さんから色んなお話も出てましたから、私がここで特段取り上げる必要はないかなと思っていますが、その中でやはり施設の整備だとかあるいは仕組みに関しまして、私はちょっと質問を順次させていただきたいというふうに思っております。


 私も92歳になります母親を抱えている関係上、在宅でいろいろ面倒を見ておりまして一人おりますので、特段この件に関しては非常に興味がある、興味があるといってはおかしいですけれども、特にその部分についてはいつもいろいろと考えさせてもらっているものですから、質問させていただくわけでございます。私も厚生委員会、副島先生のもとでずっと長いことずっと厚生委員をやらせていただいているんですけれども、私、ちょっと最近になって認知症という言葉が出てまいりましたよね。急に出てきたので、私たちは今まで、例えば痴呆性の高齢者とか、痴呆という言葉でいろいろ話しておりましたけれども、いきなり、私厚生委員やってて、お前何でこんなこと知らないんだって言われちゃうと恥ずかしいんですけれども、何か急にこういう認知症ということが出始めたということで、それのことをちょっと、その経緯というか、そういうところを教えてくれる。すみません。お恥ずかしいんですけれども。


○陣野原介護保険課長 


 痴呆、漢字で書きますとそのままでございますが、痴呆の呆が呆れるですね、それで言葉の意味から申し上げますと非常に侮蔑的な意味合いが従前からございました。従来は現場ではボケというのが家族の方とは通りがいい言葉でしたが、専門用語、法律用語としては痴呆が通っておりました。今回、介護保険制度が改正されるに当たって、やはりこの侮蔑的な言葉については、障害者等の用語の改正もその間ありましたので、その流れの中で変えていこうという機運が高まりまして、その中で痴呆にかわる言葉は何かということが専門家あるいは関係団体の中で議論がされました。それで、国においていくつか候補がございましたが、この認知症あるいは認知障害等の候補の中で、短く端的にその言葉を表す。症状も認知というのは時間、それから場所の認知が非常に痴呆の方、認知症の方ですね、非常にとりにくいです。自分がどこにいるか、それから今どこで何をしているか、いつどこに、曜日がわからない、時間がわからない、夜の徘徊なんかはその通りでございますが、そういった症状を捉えた状態を端的に表す言葉として認知症と。今回の法案の中でその言葉を正式に法律用語として取り上げ、今回法改正が通ればそれが正式な用語という運びになってございます。


○里中郁男委員 


 そういう意味では認知症というのが、認知症と書いて括弧して痴呆というようなことをよく、最近の文章ではそういう形で見かけるというのは、今の法改正が通ってないから、通ってないからというか痴呆だよということがわからないと、私もずっとわからなかったんですよ、認知症って何かなという、一瞬。今のご説明で何となくわかりましたあるとき、うちの方の町会なんかも、婦人部というのが昔よくあったんですよね。婦人部、町会の役員の中でも婦人部というのがあって、最近、ここ2、3年前から女性部という名前に変わってきたりなんかしているんです。これも何か男女共同参画社会の中の話の中でそういうふうに変わったんだというようなことで、突然こういうふうに変わってくるものですから、私もちょっと時代遅れなのかもしれませんけれども、何かそのことを今とりあえず質問をさせていただきました。


 そこで私がちょっと今回お尋ねしたいのは、この認知症の高齢者のグループホーム、これについてちょっとお尋ねをしたいと思っております。私もちょっと私の母親のことがあったり、私のおばのこともちょっとありまして、いろんなところを施設を見させてもらって、私は特に地方の方を、栃木だとか茨城だとか埼玉だとか、その辺のところの施設をいろいろ見させてもらったんですけれども、豊島区にもこの痴呆性のグループホームが今現在もあるということで、それがまた今年度もさらにそれを増やしていくということもありますので、順次私ちょっと質問させていただきますのでよろしくお願いをいたします。


 それではまず認知症の高齢者のグループホームの目的ですよね、それと入居の対象者といいますか、その辺のところからお伺いいたします。


○若林管理調整課長 


 まず対象者でございますが、介護保険の要介護の認定を受けました認知症の方の中で少人数での共同生活を営むことに支障のない方ということでございます。前後して目的の方でございますが、目的はそうした認知症の高齢者の方が、地域社会における自立生活をしていただくことを支援するために、24時間の専門スタッフをおきまして、その支援のもと家庭的な雰囲気の中で生活をしていただいて、必要な援助を行っていくということが目的でございます。


○里中郁男委員 


 私も先程ちょっと申し上げましたけれども、豊島区にも既にできているところがあるということのご説明をお願いしたいのと、それから豊島区に今ある施設の中には何人くらいの方が今入所されておられるのか、その辺のところをちょっとお聞きします。


○若林管理調整課長 


 現在豊島区には2カ所ございます。一つが長崎二丁目にございます、ふれあいの里豊島というものでございます。それからもう一カ所が、目白の四丁目に目白の杜というのがございます。この2カ所併せまして定員は16名でございますが、幸いなことに満杯でございまして、16名入ってございます。その他に委員の方からもご指摘いただきましたが、本年5月に新たに南長崎四丁目に、南長崎野の里が開設をされます。こちらが6名の定員でございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。とりあえず豊島区内には2カ所あって、16名が定員で16名いっぱいに入っちゃってると。そうするとそういう意味では、今年も5月にいよいよ6名が解消されるということですけれども、やはりこの認知症高齢者が恐らく予備軍といいますか、そういう施設を利用しなきゃ、利用した方がいいだろうと思われるような方が、かなり豊島区中にも私はいるんじゃないかなと思っていますが、そういう意味で予備軍といいますか、そういう方々というのは何人くらいいられるというようにお思いになっていらっしゃるんでしょうか。


○若林管理調整課長 


 一概に認知症のグループホームの対比というような位置付けがございませんので、いわゆる特養の待機者の方が特養を現実に待機をしていただいている状況でございますのでそうした中で代替措置としてグループホームの方を活用していただけるということも考えた場合に、特養の方の待機者の方が現在一月末段階で998名いらっしゃいます。そのうちAランク、これが258名というような状況でございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。そうしますと、やはりAランクが258名ですから、考えるにはやはり、いわゆる当然特養の待機者もそうですけれども、そういう意味ではこの認知症の方のグループホームもかなりの需要といいますか、必要な人がたくさんいるんだというような認識はさせていただきました。


 それで、次にこのグループホームの利用料なんですよね。一カ月大体どのくらいの費用が必要になってくるのかということについて、ちょっとお聞きしたいんですが。


○若林管理調整課長 


 実際のところ、既に2カ所整備されてございますが、施設によりましても若干異なります。ふれあいの里としまの方で申し上げますと、月額17万8千円プラス介護保険の一割負担という状況でございます。もう一方の目白の里、こちらの方で申し上げますと月額約14万5千円から16万円プラスの介護保険の一割負担というような状況でございます。ただし、いずれの施設につきましても、生活保護の受給者の方につきましては一定の減額措置がございます。こういった状況でございます。


○里中郁男委員 


 そうしますと、今の例えばふれあいの方でいくと、17万8千円ですよね、それにあと介護保険料が1割負担といいますと、例えばあれは介護度によって限度額というのは決まっておりますよね。例えば2級だ3級だといいますと、大体2万5、6千円くらいが月でいいところかなと思います。そうしますと仮に、2万5千円これに介護の負担がかかるということになりますと、20万超えちゃうんですよね。それでこの中に例えば含まれていないものっていうのがあるんでしょう、この料金の中に。例えばおしめが必要だったらおしめ代だとか、あるいはお小遣いでちょっとしたお菓子を食べるとか何とかというそういうものだとか、その含まれてないものも結構あると思うんです。それをもろもろ含めるとどういうふうになるのか、それもちょっと教えてください。


○若林管理調整課長 


 おむつ代は当然必要になります。それからおやつといいますか、そういったものは個々の方によって個人差があろうかと思います。先程申し上げました17万8千円の内訳としては、家賃、それから食費、グループホームでございますので光熱水費、それから住宅というような位置付けもございまして共益費、これがかかります。これらで17万8千円になってしまうという状況でございます。


○里中郁男委員 


 それで結局、今介護保険の話も少し触れましたけれども、そうするとこの介護保険から月に幾らくらい支出することになっていくのかと、今の状況ですね。これをちょっとお願いします。


○若林管理調整課長 


 委員の先程のご質問の中にも出てまいりましたが、一割負担が2万5千円ということでございますから、介護報酬としては約25万前後というようなことで考えてございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。そういうことなんですけれども、ちょっと金額的にもう少し安くなればもっと利用者も増えてくるのかなと。今でも満杯だという話ですから、もう少し安くならないのかなというのは、私なんかはそういうふうに思っておるのですけれども、この予算の重点施策の中に、認知症の高齢者グループホームの整備費の助成事業ということで、17年度これが出ております。ですからそういう意味での認知症高齢者グループホームの整備する目標というんですか、今後の目標なんですけれども、それについてお聞かせいただきたいと思います。


○若林管理調整課長 


 現在の目標値でございますが、ちょうどこちらの高齢者支援としまプラン、この中で19年度までに10ユニット、すなわち1ユニット最大9名でございますから、90人分を確保すると。これが目標になってございます。ただし、介護保険事業計画等、ちょうどこれの見直しを17年度中に行います。その結果として新たな計画値を見直しをしなければいけないというふうに考えてございます。また、介護保険制度の見直しの中でこうしたグループホームが地域密着サービスというような位置付けになります。日常生活圏の中でグループホームを一応設けていくというような考え方になりますので、そうした介護保険制度の改正を踏まえて、当然計画をしていかなくてはいけないというふうに考えております。


○里中郁男委員 


 わかりました。それで、今の重点の説明によりますと、3カ所目が今年の5月ですよね。それから17年度には3ユニットの、ここに書いてありますね、27人程度分の助成額を確保しましたというふうになっておりますが、この辺のことについてちょっと説明していただけますか。


○若林管理調整課長 


 17年度でございますが、委員ご指摘の通り、3ユニット、27名分の補助をしていくというふうに考えてございます。先程の答弁の中で触れさせていただきましたように南長崎野の里、これが6名でございますから、もうこれで既に27名のうちの6名分は予定をしているということでございます。残りの21名定員ございまして、現在のところ、私どもの所管の方に、既に3カ所からの協議が来てございます。一つは北大塚方面これが1ユニットということで9名定員。これのご相談が来てございます。そのほかにも、あと補助金はなくても整備をしたいというようなことで、いろいろご相談を承っている状況がございます。従いまして、この予算計上しました3ユニット27名分につきましては、恐らく17年度中には目標達成できるかなというふうに考えてございます。


○里中郁男委員 


 そうしますと、ここの事業費が4千500万ということで予算立てしてますけれどもその金額でよろしいわけですね。これはどういう財源になっているのか、その辺のところをちょっと教えてください。


○若林管理調整課長 


 これは100パーセント都区財でございます。東京都の方で財源措置をされまして16年度、今年度でございますが、豊島区はグループホームの整備が非常に遅れていると、23区全体がそうでございますが、高齢者人口の0.03パーセントというような整備率なために、重点的緊急整備地域ということで指定をされました。これによりまして、東京都の補助が本来4分の1であるものが、この重点的緊急整備地域の指定を受けたことによりまして2分の1になりました。従いまして、改修型の場合ですが、1ユニットあたり3千万円が補助対象経費でありまして、それの2分の1、すなわち1カ所1千500万、これが3カ所ということで4千500万になっているものでございます。


○里中郁男委員 


 そうするとあと2分の1だけど、残りの2分の1は。


○若林管理調整課長 


 2分の1は事業者の負担でございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。それで、私もあちこち見させてもらった関係で、ちょっといろいろ気になったことがいろいろあります。このグループホームというのは、男性も女性も一緒の合宿みたいな感じですよね、若い人たちでいうと。要するに共同で炊事できる人は炊事したり、買い物行ったりできる人は買い物行ったり、そういう共同生活をしているわけですけれども、男性と女性がいるんですけれども、そういう間で男女間のそういうトラブルというかな、そういうものというのはどうですか、聞いたことというのはありますか。


○若林管理調整課長 


 認知症高齢者グループホームにつきましては、ご高齢ということもございまして、所管の私どもとしては、そういった男女間のトラブルは伺ってございません。


○里中郁男委員 


 男性女性に限らずいろんな性格を持っている人たちが入ってくるわけですよね。おとなしい人もいれば、やんちゃじゃないけど結構勝気な性格の人がいたりとか、いろんな性格の人が集まってきますから、そういう中での、男女間だけじゃなくても結構ですがトラブルというか、そういうものについてはどうでしょう。何か聞いていますか。


○若林管理調整課長 


 現在の2カ所の施設の方からは具体的な生々しいお話につきましては、あいにくと言うか、幸いにと言いますか、聞こえてきてございません。ただ、委員もご承知かと思いますが、2月に石川県のグループホームにおきまして、職員が入所されている女性をやけどをさせたと、温風ヒーターの前かなんかに座らせてやけどをさせてしまったと。その背景としては、認知症の女性が、いわゆる痴呆がかなり進んでいらっしゃったのか、あるいは性格的に非常に激しい部分があったのかというような部分も想定されますし、また一方ではグループホームの職員の処遇が非常に厳しいというようなことも伺っております。


○里中郁男委員 


 ですからそういう意味では、例えば職員とその入所者との間でそういう事故があったりなんかするということがあるんでしょうけれども、そういう意味ではやはり中に務めておられる職員の皆さん、恐らくヘルパーさんのそれぞれ資格を持っていらっしゃる方だと思います。2級は最低持っていないとそこの職員さんにはなれないと思いますけれども、そういう方々の教育というのもすごく大事になってくるんだろうというふうに思います。うちなんかでもやはり92歳のお袋の面倒見てますと、本当になかなか言うことを聞かないというか、ほとんどわかりませんから、非常に時間がかかったり手を焼いたりすることたくさんあるんですよね、うちの中にあって。ですから特にそういう職員さんにとっては、そういうお年寄りを取り扱う場合の、やはりきちっとした教育というのは、私はすごく大事な部分だなと思ってますし、これから新しく新たに施設ができてくるわけですから、その辺の教育が徹底されるように、また区の方からもご指導お願いしたいと思いますが、どうでしょうか。


○若林管理調整課長 


 グループホームに対しての直接的な指導、監督権限、これは東京都になります。先程触れさせていただきました石川県の殺人事件ですね、これを受けまして、石川県の方でも今後はこういった介護職員の研修を、かなり積極的にやるんだというようなことを打ち出しているというのを私も読みました。区のスタンスでございますが、区内にございますグループホームの実態をより把握をして、東京都の方に情報提供し連携を図っていくことが区の今行っている指導。それからグループホームにつきましては、閉鎖的な施設になりがちということもございまして、第三者評価を年1回受けることが義務づけられております。こういった第三者評価を受けることにつきまして、今年度からでございますが、区としても第三者評価を実施していただくための助成を行っているということでございます。いずれにいたしましても指導監督権限を持っております東京都と連携を密にして、地域の中でこういった方、認知症の方が安心して入っていただけるように努力はしたいというふうに考えております。


○里中郁男委員 


 わかりました。もう一つそれからちょっとお聞きしたいのは、入所なさる方は、施設との契約を必ず執り行って入るようになると思います。その中にやはりユニット、最大9人でしたよ、確か、この前の施設は。1ユニットは9人。ですから9人の間の中のことですから、あんまりこんなこと心配することないのかなと思うんですけれども、入所している人同士の中で、例えばトラブルじゃなくても、故意のことじゃなくても、たまたま相手の肩に手をついたら、お年寄りですから、それがばたばたばたと倒れて、仮に足の骨でもあるいはけがをしちゃうというようなことで、そこにお互いの損害賠償だとか何とかという話が出てくることもあり得るのかななんて、私ちょっと思ったりなんかしたんですが、その辺のことというのはどうなんでしょう。職員さんにしてみれば、そういうことが起きないように努力しますということだと思いますけれども、実際にそういう関係が出てきたときに、どんなふうに保証関係というのはなっていっちゃうのかということは、どうでしょう。


○若林管理調整課長 


 委員ご指摘の部分につきましては、はっきりとこうですということが、申し訳ございませんが、答弁ができません。恐らく入所される際に、いわゆる対人あるいは対物というような形で、通常の損害保険的なものを施設側でご紹介するなり用意をするなりしてお入りになっているのではないかというふうに考えております。


○里中郁男委員 


 わかりました。そんなことも、年寄りというのはちょっとあれしたときにすぐ骨が折れたりなんかすることもありますので、そんなことも例えば施設の方でそういうことに備えて、やはりそういったものも準備をしていくということまで必要なんじゃないかなと。それを例えば入所される方に、それをまた負担するということじゃなくて、施設の方でそういったメニューをやはり用意しておく必要があるんじゃないかなと、私は自分なりにいろんなところ見させてもらって、そんな感想の中で思いました。いずれにしましても、豊島区でこうやって施設が増えていくことを、私はいいことだというふうに考えておりますので、ぜひ、やはり日本の良き時代を作ってくれた先人の方々ばかりですからね、これを利用する人は。やはりそういう方に感謝の思いというのを持ってなければいけなと思いますし、そういう方々がこういういい施設で残りの人生を幸せな人生が送れることを、私はそういうふうに切望しているわけでございます。


 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。


○小峰博委員 


 今、里中委員から大変いいお話を伺いました。私も今お聞きしていて、実は私の90歳で自分の母親を亡くしたわけなんですが、最後の2年間在宅で、妹とそれから従業員等でお世話をしておりました。そのときに一番やはり感じたのは、当時は痴呆と言ったんですが今は認知症ということで、本人は実際にはもうわからないんですよね。ですからある面ではわからないことの幸せ感、何もわかっていないということが、逆に言えば本人にとっては幸せなのかなという部分も感じられます。しかし、それを周りで面倒を見ている家族は、大変な思いでございます。そういう中でこの施設整備も非常に重要な課題でありますけれども、それを実際に介護している家族、それから家族を取り囲んでいる周り、親戚とか従業員とか、そういう人たちの苦労は本当に大変なんですよね。その辺は施設の整備と同時に、家族に対する愛の目もぜひ傾けていただきたいということは、私の実感としての気持ちですので、よろしくお願いいたします。


 今日は健康ということでまた質問をさせていただきます。昨日は健康とスポーツということで、健康を維持するためにスポーツがどのくらい重要な役割を果たすかという質問をさせていただきました。今日は健康と食品についての質問をさせていただきます。やはりまず健康でいるためには、食品の衛生管理、それから安全・安心、このことが健康管理する上で最も基本的で最も大事なことであろう、そんなふうに考えている中で、先程からずっと一言もおっしゃっておりません、高橋所長さんにお伺いをしたいと思っております。何かしゃべった方が少し楽ですから、よろしくお願いします。


 まず、保健所として豊島区民の食品衛生についての基本的な認識、食品衛生については豊島区はこういうふうな取組みをしている、他区にないこういう特長があるんだというものがあったら、まずお聞かせをお願いします。


○高橋池袋保健所長 


 食品衛生というのは保健所の仕事の中でも非常に重要な部分を占めておりまして、私どもが常々池袋という巨大な繁華街を抱えているところでございますもので、他の区よりも非常に、特に食品衛生の関係は大変繁忙と申しますか、大変重要な部分を占めているところでございます。先程委員がご質問の、基本的な考え方というご質問でございますが、私ども、従来、食品衛生法という法律がございまして、それにしたがって食品の監視等を行ってきたところでございますが、近来、食品衛生監視指導計画というものを昨年より、食品安全基本法という法律が15年に制定されまして、それに食品衛生法あるいはJAS法、いろいろな従来食品に関する法律をまとめて、これの大本の法律と申しますか、それが制定されました。それで国におきましては、食品安全委員会という内閣府付属の組織ができまして、それでそこに食品の安全につきまして、検査をする、検査と申しますか、査定をすると申しますか、そういう認定をするところでございますが各都道府県におきましては、先程申し上げました食品衛生監視指導計画というのをつくりなさいと。これは従来からあったものではございますが、基本法を期に非常に充実した形でつくるということになってございます。


 それで、保健所としましては、先般、広報としまにもこの豊島区の食品衛生監視指導計画というものを昨年より制定しておるところでございますが、今年もこれを見直しまして、さらに17年度豊島区食品衛生監視指導計画という形で発表いたしたものでございます。それの基本的な部分は監視指導体制の実施体制を充実するということで主な監視指導事業としましては食中毒対策、あるいは違反・苦情食品対策、広域流通食品対策、輸入食品対策、残留農薬等対策、あと食品の適正な表示への対策、あと食肉の衛生対策、また、移動営業者等の対策、あるいは学校祭などの飲食物取扱い等に啓発というような体制を整えている主な監視事業を行っております。また、食品の検査機関の実施及び立入り検査等をこれからも続けていくというところでございます。


○小峰博委員 


 基本的なところはそういうところで、重々承知しての質問で恐縮でございました。その中で、区が監視をする、あるいは業者を指導する、リードするということも非常に重要な部分であろうと思うんですよ。都条例の中にもありますが、自治指導員制度ということがありますよね、これは東京都から受けて今度23区がやっている事業の一つなんですけれども、現在豊島区の保健所として自治指導員制度、これを各業者の中にどのくらい指導徹底されているのか、これは所長さんでなくてもいいですよ、担当の方で。今の状況をお知らせいただきたいと思います。


○高橋池袋保健所長 


 衛生課長も兼ねておりますもので私でございますが、現在、食品衛生協会に託しまして、自治指導員を選出していただいているところでございますが、現在、数字はちょっとただいま見つけてございませんが……。


○川向保健福祉部長 


 ちょっとすみません、私の方から少し補足といいますか、お答えさせていただきたいと思います。まず食品衛生の豊島区の特長的なことが先程お話ございました。豊島区では食品衛生法に基づく保健所に届け出するべき事業者、約1万ございます。そういった1万もあるところで、やはり繁華街である豊島区、長崎地区も含みますけれども、一番の目的はやはり食中毒を出さない、事故を出さないということが一番大事だと思っております。それで長崎地区におきましては特に、食中毒ゼロということで永年維持してきたんですけれども、平成12年でしたか、大きな食中毒が仕出し弁当によっておきました。そういったことが二度とないように実はしたいなということで、特段の食品衛生の講習会を開いたり、夏季の特別の監視をしたり続けております。今お話に出ました自主指導員につきましても、各業界のご協力を得て、例えばおすし屋さんの団体、おそば屋さんの団体等にお願いして、そこの方のベテランの方が同じ業界の、例えばおすし屋さんに行って衛生状態を、役所が行くと監視ですけれども、同業者ですので、監視ということにはなりませんけれども、一応点検していただいて、こういうところをもっと衛生的にした方がいいよというようなことをしていただくということで、区の方と協力関係を持ってやっております。その数等については、すみませんが今すぐに出ませんので恐縮ですけれども、今後とも豊島区はやはりいろんなところからお客さんが集まっていただくということを考えますと、食中毒が頻発するような区でありますと、いかにいいものを他につくろうとしても来なくなっちゃいますから、これは非常に力を入れて今後ともやりたいと考えております。


 以上です。


○小峰博委員 


 そこが一番のポイントで、やはり食中毒を出さない、このことは絶対条件ですよね。安心して豊島区へ行けばおいしいものが食べられる、健康管理もできるというそういう観点から、やはり指導員の育成ということが非常にこれは大事だろうと私は認識しているんですよ。現実に各業種団体でそれぞれ指導員制度というのをつくってやっておられますけれども、非常に自分のご商売を持ちながらまたさらに同業者の指導をするということで、時間的な部分、あとは体力的な部分、いろいろご負担かけているわけですが、そういったその指導員制度について、区の方は予算的にどのような関わりを今とられているのか、それをお聞かせください。


○高橋池袋保健所長 


 自治指導員の数、ただいま申し上げられませんで大変申し訳ございませんが、後程お答えさせていただきます。指導員につきましては、私どもも自主的な管理について非常に重大な役割を果たしていただけるものと考えておりまして、それにつきまして、今後ともこれにつきまして、この食品衛生の管理費の中で自治指導員のご指導及び講習会等を行っておるところでございます。


○小峰博委員 


 そういう中で、食中毒に対する啓蒙、啓発、PR等々、業者にも必要ですが、一般の区民の方にもこのことは非常に大切なことだろうと思っていますよね。昨年池袋駅の西口に看板をやっとつくっていただきました。23区でも初めての看板ということで東京都からも非常に今注目をされております。あれも一つの啓発活動としては大いに役に立つだろうというふうに思うんですが、やはり1カ所だけでは非常に効果は薄い、今豊島区内にある公共施設の皆さんが集まるところに、例えばすぐ目に入りやすいステッカーだとか、あるいはそれに準ずるようなものを一番皆さんの目にとまりやすいところに張り出すとか、そういうふうな啓蒙活動も大事だろうと思うんですが、そういった部分では今、区の方ではどのようにお考えになっていますか。


○川向保健福祉部長 


 今回関係性同業組合のご協力をいただきまして、池袋西口に食中毒防止の塔みたいのを建てていただきました。そういった類似の、標を建てるとか別のステッカー等で食中毒についての啓発を進めようというご提案を含んだものだと思います。ただ、ちょっとああいった塔につきましては、設置場所について非常に苦慮しておりまして、実は東口なんかにつきましては、地元商店会の方から、なるべく看板類は少なくして、シンプルな緑の多い東口広場にしたいというような意向も聞いておりますので、なかなか難しいところがございます。食中毒に限らず区民の方に啓蒙すべきものはたくさんあるものですから、どこまでステッカー等で啓蒙周知を図るべきか、ちょっと苦慮しているところでございます。


 それから一番目に戻りますけれども、そういった自主管理指導員に対する助成、育成ですね、資金的な助成についてどう考えるのかということでございますけれども、実は関係性同業組合の方から補助金の増額について、また維持についてご相談を受けたことはございます。そういった自主管理の指導員の存在については非常に意義の高いものと考えてございますけれども、昨今の豊島区の財政状態から多少の削減をお願いしたというところでございます。当分の間、お金のかからない部分で協力しながら、区も組合も食中毒防止にご協力いただければと考えております。


○小峰博委員 


 そこでひとつ観点の違うところは、私も議長時代にいろんなところへ挨拶する中で、特に安全・安心の問題で治安ということで、警察員の倍増に合わせて落書きを消したという話をよくやったんですよ。それは落書きを消すことを繰り返してやることが非常に大事で、それがどういう意味があるかというと、消すことによって地域の人が一体化する、お互いにコミュニケーションをとって、敵から街を守ろうよという意識が出るわけだ。だからこの食中毒についても、やはり現場にいる人たちが自分たちで食中毒を出さないようにしようという意識を持たせる、そのためにステッカーも一つの道具であろうという意味のことを言ったので、そういった業者にしっかり啓蒙してください。よろしくお願いします。


○副島健委員長 


 ちょうど終わりました。ここで休憩をいたしたいと存じます。再開を午後3時8分といたします。休憩に入ります。


  午後 2時48分休憩


────────────────────◇───────────────────


  午後 3時08分再開


○副島健委員長 


 委員会を再開いたします。


 まず、区長さんが若干遅れるらしいので、ご了承いただければと思います。


 自由質疑に入りますけれども、昨日も申し上げましたように52分しかございませんので、なるべく10分以内に割り振っていただきまして、なるべく大勢の方にご発言いただこうと思っております。それでは、本日の終了は4時とさせていただきます。


 それからまず自由質疑の挙手の前に、先程の小峰委員の質問に対して答弁が漏れておりましたので、自治指導員のことにつきまして、池袋保健所長より答弁があります。


○高橋池袋保健所長 


 先程、小峰委員のご質問の中で、自治指導員の数をお答えできなかったので、今お答えしたいと思います。自治指導員は食協傘下の組合員10人に1人いらっしゃいまして現在は236名の方がいらっしゃいます。


 以上でございます。


○副島健委員長 


 よろしいですね、小峰委員。


 それでは挙手を願います。


 そっちもあるの。では生活福祉課長。


○岡田生活福祉課長 


 申し訳ございません、先程、吉村委員の外国人の行旅死亡人、こちらの費用負担につきましてお答えできませんでした。こちらも日本人と全く同様でございます。第一順位、本人、第二順位、相続人、第三順位、都の負担と、こういう形でございます。


○副島健委員長 


 10人以上の挙手がございましたけれども、大谷委員。


○大谷洋子委員 


 それでは、私はアゼリア歯科診療所の見直しについてお伺いさせていただきます。


 まず、この診療所は、一般歯科診療所で対応が困難な身体障害者とか、寝たきり障害者の方が対象とした診療事業でございまして、年々受診率も高くなっていると聞いておりますが、ここ過去3年間ぐらい重度の、特に一般歯科診療所でも今は、昨今はこうした重度の、難しい歯科診療も診療を行っているということは承知しておりますが、特にこのアゼリア歯科診療所におきまして、困難な、そんなようなケースがありましたらちょっとデータいただいてなくて恐縮ですがお知らせいただきたいんです。


○鈴木地域保健課長 


 重度の度合いというところはちょっと難しいところでございますけれども、一般の歯科医院で見れない程度の方で、なおかつ本当に重度の方は、やはりアゼリアでも困難かなというふうに思っております。過去3年というお話がございましたけれども、13年度が延べ146人、失礼しました。これは在宅の方でございます。診療実績の方だけで申し上げますと、13年度が875人、これ延べ人数でございます。14年度が1千206人、15年度が1千6人という推移になってございます。


○大谷洋子委員 


 今のデータの中で他区から診療にいらしているようなケースというのは把握していらっしゃるのでしょうか。


○鈴木地域保健課長 


 原則としては区内の方を対象としております。ただ、どうしても近隣区ですか、というケースはありますけれども特に統計上はとらえておりません。


○大谷洋子委員 


 先生方にお聞きしますと、大変、アゼリア歯科診療所の好評のところから、他区からも受診されてくる率が大変高くなっているということも聞き及んでおります。そういう中で、今年度、指導員協力医の単価の見直しというのが、指導員については8万円が7万円に。そして協力員が7万円から6万円という見直しがなされたかと思うんですが、通常のこの診療のスケジュールの中で、今、木曜日と土曜日の午後という日が、この指導員協力医の実際に診療を行っていただいている日にちかと思うんですけれども、そういう中で、指導員が予算の枠の中以外にさらに協力体制をいただいて、重度の障害者に対応していらっしゃるということの実態については把握していらっしゃいますでしょうか。


○鈴木地域保健課長 


 いわゆる、私どもの委託料以外にアゼリア診療所で診療報酬で収入がございますけれども、こちらの財源と言いましょうか、予算を使いまして、これ以外に、いわゆる自主的という、表現が適切かどうかわかりませんけれども、歯科医師会さんの方で行っているというふうには聞いております。


○大谷洋子委員 


 アゼリア歯科診療所は先程触れさせていただきましたように、他区からも大変好評で評価をいただいて豊島区が先駆的に実施をされたというところでは、多く認められているところでもございますし、本区としての歯科医療に携る、ドクターサイドでは大変自負をされているところでもございます。そういう中で、先程取り上げさせていただきましたように、今、単価を下げられておりますけれども、自主的に医師会サイドで1人の患者さんを事故なく、そして障害を持つ方とか寝たきりの方の歯科診療というのは、大変診療も一般健常者と違って困難ということでアゼリア歯科診療所でも対応困難なケースもあるということ、先程ご答弁にいただいておりますけれども、そうした意味合いから、午前中にも触れられました保健福祉部の担当で、枠の中で40何項目という削減、見直しをしなければならないという対象事業があるということで、これは本当に協力と痛みわけと財政難の折の協力という度合いは、意味合いはよく理解できるんですが、こうした、特に専門職でなければ携われないような事業の中で、一律に単価を見直されるということは、これは数字の計算上から言えば、当然あるかもしれませんが、内容から考えますと、大変このような見直しは歯科医師会サイドに言わせますとあってはならないと、区民、住民の健康医療のところに力を入れている豊島区であって、一層このような事業は推進をしていくべきというところで意見が述べられております。その点につきまして、今回の見直しにつきましては、さらに見直しを最初に2004の素案を出されました中で、今日の予算委員会の副島委員長も一緒に私たちもいろいろ見直しに対します意見を唱えさせていただいて、また見直しに歯止めをかけさせていただいた部分もありますけれども、これ以上の見直しにつながらないようにということ、アゼリア歯科診療所の意味合いから、そして木曜日と土曜日といいますのは、歯科医の休日が多くいらっしゃるという、そういう中の特徴から木曜日と土曜日の午後ということが設定されて協力をいただいている事業だと思いますので、大変財政難の中ではありますけれども、今後の見直しにつきましては、そういうところにも重きを置いて対応していただきたいということを要望させていただきますが、いかがでしょうか。


○鈴木地域保健課長 


 今回、施策全般にわたって見直しをしてきた中で、今、ご指摘のありましたアゼリアにつきましても一定の単価の見直しをさせていだたいております。当初、素案のときにお出しした単価に比べれば、若干削減額を戻しているというような経緯もございます。これは歯科医師会さん側との話し合いの中で言って、戻させていただいたところでございます。


 今後についての見通しというのは、なかなか、これについては、例えば見直しをしないというような言い方はもちろんできませんけれども、ただ、当然施策の重要性であるとか、そういった観点から一律ではなく、その事業がきちっと存続できるような形での見直しを行っていきたいというふうに思っております。


○高野区長 


 先日、突然ではございますけれども、厚生労働大臣の、尾辻大臣がお見えになりまして、特にアゼリア歯科診療を見たいということで、大変詳しく視察をしていただき、そして地方自治体がこういう先進的なことをやっているというのは、私は想像以上だったというのは大変感激をされました。ただ、そのときにいろいろとお話の中で、器具全体を、これは随分高いんだろうなというようなお話、あるいはその患者さんの方にお伺いする、訪問になるような、その器具一式とかそういうのを見て、一つが100万円以上するとか、そんな話しも加えながら、よくこういうような形で地方自治体が頑張ってやっているという、大変な評価はいただきましたけれども、今お話したように、こういう財政難のときにはすべての事業を、やはりゼロから見直し、今回の改革は特に正義なき改革といいますか、全体を総点検して、本当に必要なものはこれから残していくというような形でありますが、今回、本当にこれるアゼリア診療に対しましても、いろんな面で検証させていただいているというわけでございますので、これら、やはり相対的な財政健全化に向けての一つの取り組みだと思いますので、そういう形でやっておりますので、ぜひご理解いただきながら、またそれは現場とも十分また論議をしながら、また本当に必要性も生かしていった形の中で、また優先度も考えていくというようなことでありますので、それら私たちも改革に向けては、お話したようにしっかりと次のことを見据えてやっぱり考えていきたい、そんな思いをしておりますので、よろしくお願いします。


○大谷洋子委員 


 わかりました。終わります。


○此島澄子委員 


 全児童クラブについてお伺いしたいと思います。


 開放委員会の方がちょっと心配していたんですけれども、校庭開放との関係については大丈夫なんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 校庭開放との関係につきましては、小学生の部分につきましては、スキップに包括することにいたしました。それで、校庭開放は日曜日も年末、年始もやっておりますのでスキップ以外のときの時間帯については今までどおり校庭開放で担当するということに整理させていただきました。


○此島澄子委員 


 それから体育館を利用するときに、既に体育館なんかを利用している団体がありますよね。その調整が大変だっていうふうに聞いていますけれども大丈夫でしょうか。


○稲葉子ども課長 


 17年度から6小学校区でモデル事業始めるわけでございますけれども、例えば南池袋小学校とかは新設校でしたのでスキップが優先で全部好きな時間帯取らせていただいたんですけれども、もう既にママさんバレーとかで大変体育館の利用が多い小学校区につきましては、ただいま調整中で、教頭先生が中に入って、じゃあ、30分間だけスキップにとかって、そういう校区もございます。今、お母様方が結構譲ってくださるような形で、今スキップが利用できるような形になりつつございます。


○此島澄子委員 


 ぜひ、その辺のところを両方にいいような方向でよろしくお願いします。


 それから、委員長、全児童クラブ、全部の生徒ね、それから一般の子供たちにも周知が必要になると思いますけれども、7月から始めるところもありますけれども、4月までにどのようにして説明していかれるのか、また登録申し込み書をとっていくのかっていう部分を確認したいと思いますけれども。


○稲葉子ども課長 


 新1年生の課題につきましては、新1年生の説明会がそれぞれの学校で行われておりますので、そのときに私どもの子ども課の職員も出かけまして、2月15日とか21日とかにも既に終わっておりますけれども、新1年生には説明が終わっております。


 それから在校生の方につきましては、最後の保護者会が、今、現在もう終わったところもございますけれどもやっておりますので、大体低学年と高学年と2回に分けて保護者会が行われておりますので、子ども課の職員とあとは児童館の館長が出向きまして、徹底して全児童クラブの説明は今させていただいているところでございます。


○此島澄子委員 


 一般のお子さん、それ以外の、私立の学校とかって行っている場合がありますよね。そのお子様たちについては……。


○稲葉子ども課長 


 私立とか国立に行っていらっしゃる子供さんに関しましては、お一方ずつ説明するというのはちょっと難しゅうございますので、その方につきましては児童館等利用なさっている方につきましては個別にお知らせを渡していく、そのような感じでやらせていただいております。


○此島澄子委員 


 6カ所でモデル的に実施という運びになりましたけれども、国も東京都も本当に次世代育成支援の中で、放課後対策経費がすごい厚くしてあるからね、もっといっぱいやればよかったのにって思っちゃうんですけれども、何かうちの財政がらみの流れで6カ所になったのかなという感じて、私は受け取っておりましたけど、本当にこんだけ予算が拡充されているんだからもっといっぱいやればよかったのにって感じていますけれども、16年から子ども居場所づくりの流れでいきますと、16年から3カ年計画で緊急かつ計画的にという形で国の方は進めようとしておりますけれども、うちの場合まだまだちょっと厳しいところもありますよね。その辺、今後の進め方としては大丈夫なんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 今委員がおっしゃいましたのは、次世代の補助金のことおっしゃっているのかと思うんですけれども、今、東京都の方の説明会に行かせていただいております。全児童クラブにつきましても、次世代の補助金が使えるかもしれないということで、私どもも今書類等を整備しなくちゃいけないって考えているところでございます。全児童クラブにつきましては、一応予算も絡みますので、大体毎年6校ずつぐらい予定で、18年も6校やりたいということで今進めておるところでございます。


○此島澄子委員 


 学童保育ですね、待機児童はどうですか。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブは学童クラブ全員受けますので、全児童クラブのないところにつきましては待機児はいないんですけれども、やはり全児童クラブじゃないところに関しましては17年度は40数名待機児になりますので、早く全児童をやらなくちゃいけないかなというのは思っております。


○此島澄子委員 


 要とか、近場のところの話ししちゃいますけれども、すごく難しいところもありますけれども、実際にいろんな区民相談受けていまして、障害者も学童、これ以上だめだから他に行ってくださいという形で流しているんですけれども、やっぱり全児童を早く進めれば待機児童ゼロ作戦にもつながりますし、ぜひ、しっかり早く全校実施ができるように取り組んでいただきたいと思います。


 子供たち、本当に地域の方たちにしっかりかかわってもらうということがすごく大事だと思うんですけれども、地域区民ひろばの一つの機能として地域との連携ですね、最後にどのように地域との連携をとっておられるのか、その辺の取り組みを教えてください。


○稲葉子ども課長 


 地域区民ひろばにおきましては、運営協議会ができることになっておりますけれども、まだそれはちょっとできておりませんので、私どもはもう4月1日から全児童クラブをやらなくてはいけませんので、その運営協議会の下部組織となります子ども部会をもう先に今立ち上げさせていただいております。その中で4月1日から全児童クラブが始まるのでということで、地域の方々にいろいろお願いとかしておりますけれども、地域の方々の方からは、今やっていただいているのは下校時間の地域の見守りをやりましょうとか、あとはボランティアで、全児童クラブいろいろご協力願いますので人材マップとかをつくっていただいたりしております。子ども部会につきましては、最初、今現在は全児童のことを先にやらせていただきますけれども、地域の子育て力、教育力を推進するというのは今回の子供プランにも4本の柱の1つになっておりますので、やがては子育てひろばのこととか、あと中高生のこととか、そういうことも地域の中で話し合っていきたいなと考えております。


○此島澄子委員 


 地域の方にできるだけ多くかかわっていただくというのが、子供たちの満足度、生活の満足度につながるという、そういった統計というか出ていますので、しっかりこの機会にPRして、やっぱり始めるときには一番大事だと思うんですよね。極力、本当に地域のいろんな方たち、町会の方たちにも、育成の方たちにもしっかりかかわっていただく方向で始めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 ありがとうございました。


○小峰博委員 


 ありがとうございます。それでは225ページの健康づくり関係経費についてお尋ねをさせていただきます。


 この中で5番目のおたっしゃ栄養教室事業経費、583万のうち126万かけた新規事業というふうにうたわれておりますが、まずこのおたっしゃ栄養教室、これを新規に始める目的、理由からお聞かせをお願いします。


○木村健康推進課長 


 おたっしゃ栄養教室を始めるにあたりまして、まず目的といたしましては、料理をすることは介護の認知症の予防はもちろんですけれども、高齢者の低栄養の予防にもつながるということで、その目的で始めることにいたしました。


 以上です。


○小峰博委員 


 その中で、在宅栄養士等を募集し保健所職員による研修を実施した後、保健所栄養士を中心に教室のマニュアルを作成し、在宅栄養士等を講師として広くおたっしゃ栄養教室を開催しますというふうに書いてありますよね。これは場所はどこでやるんでしょうか。


○木村健康推進課長 


 主にはことぶきの家とか、それとか高齢者クラブとかいうところで行う予定でございます。あるいはいろんな場所で要請に応じて教室を開催したいというふうに考えております。


 以上です。


○小峰博委員 


 例えば、私どもの上池袋地域で、現実に毎週木曜日に12時から2時の間、地域の高齢者の取りまとめ役というかその方と、それからリボンサービスの方、あるいは地域にそういう興味のある方々が集まって、今高齢者約20人くらい集めて、毎週木曜日の12時から2時に食事会をやってるんですよね。そういったものが現実に今あるんですけれども、それとこのおたっしゃ栄養教室、これ今伺ったところではことぶきの家とか区の施設でやられるというお話なんですが、そういう地域でやられるという可能性はあるんでしょうか。


○木村健康推進課長 


 お年寄りが高齢になられても自分で食事をつくるということは、非常に大切なことだというふうに思っております。そのようなところで、いろいろなご要望に応じてその場所につきましては考えたいと思います。


○小峰博委員 


 これは参加するのには費用はかかるんですか。


○木村健康推進課長 


 現在のところ、費用につきましては考えておりません。


○小峰博委員 


 これは年72回程度実施しますというふうに書いてありますけれども、これは例えば地域によって何曜日何時から何時とかそういうふうな、72回というと12カ月で割ると月6回平均ですか、というふうな形になりますよね。その辺の実施をするにあたってはどういうふうなやり方でやるのか、お聞かせください。


○木村健康推進課長 


 大体今現在ことぶきの家を中心に考えておりまして、年間の中でことぶきの家で、対象者はいろいろになると思いますけれども4回程度は考えております。先程お話しいたしましたように、それプラスアルファのご要望に応じて開催場所は考えたいと思います。


 以上です。


○小峰博委員 


 やはりもちろん専門職の方がいらっしゃらなければできない事業ですけれども、地域との結びつきというのも、せっかくやられるなら持たれた方が私はいいというふうに理解するんですが、ここに書いてある、町会というふうなことも入っているんですよね。その辺の取組みはどのようにお考えになっていますか。


○木村健康推進課長 


 これを通じまして、今、直接町会の方とということの中では余りお話がない中では、やはり繰り返しになりますけれども、町会の方のご要望にも応じて教室の方は開催したいというふうに考えております。


○小峰博委員 


 やはり高齢者が対象でありますので、あまり遠くへは出かけられない。どうしても近くにあることぶきの家、あるいは、ただこれ料理をやるということになると、ある程度電気、ガス、水道施設がないとなかなかできないだろうというふうに思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。


○木村健康推進課長 


 そのようなこともございまして、ことぶきの家には小さいですけれども台所があるというようなことの中で、1人一食分ということではなくて、試食程度の簡単なメニューのご紹介とともに、ぜひご自分でつくっていっていただきたいということで、それがいろいろな介護認知症の予防にもつながり低栄養の予防にもつながるということを広くお知らせしていきたいというふうに考えております。そこで併せて少し運動とかタバコとか、他の健康教育も併せてできればというふうに考えております。


 以上です。


○小峰博委員 


 そこでおたっしゃサポーターとの関連性はあるのか、全く別事業としてやっていかれるのか、その辺はいかがでしょうか。


○木村健康推進課長 


 これは今度新たに、新規に始めることになりまして、現在のところは在宅栄養士さんを中心にして、私たち保健所の職員が中心となりまして研修を行って、そしてマニュアルをつくって在宅栄養士の方々にお話に行っていただくということで考えてはおりますけれども、教室が進む中ではサポーターの方との連携についても考えていきたいと思います。


 以上です。


○小峰博委員 


 1回の実施にあたって、人数的には地域とか教室のあり方とかによって違うんでしょうけれども、1回の講習会についてはどのくらいの人数をお考えになっていますか。


○木村健康推進課長 


 やはりことぶきの家を中心に考えておりますということから、20人ちょっとくらいを大体想定して、20人から30人くらいを想定して考えております。以上です。


○小峰博委員 


 この中には食の自立を目的に自分で料理をつくり元気に生活し健康寿命を延ばすというふうに書かれているんですよね。本当にすばらしいことで、認知症予防、低栄養予防を強化しますというふうに書かれております。本当に素晴らしい事業だと私は認識しておりますが、やはり地域との関連性、これは重きを置いていかないと、せっかくのいい事業であってもなかなか周知徹底がされないというふうに思うんですが、やはり高齢者クラブ、町会、ことぶきの家、これらとの連携強化、それはどのようにお考えになっていますか。


○岡本高齢者福祉課長 


 先程お話がありました上池袋の区民集会室でグループ的自主的に食事会をやっているのは承知しております。高齢者クラブでも若年の高齢者の方の加入の促進を私どもいたしていかなければならないことでございますし、栄養の問題はお一人暮らしの方の、特に男性の方の食事のつくり方、あるいは栄養の面の相談あるいは助言というようなことは必要なことでございますので、高齢者クラブの会長会とかあるいは町会の方々、あるいは今自主的にやっておられるそういった栄養の食事会等の方々にでもお声かけをして連携を取りながらやっていきたいというふうに思っております。


○小峰博委員 


 これで終わりにします。やはり高齢者の場合、自分で料理をつくるということは大変難しい。だけども健康管理のためには十分な栄養の入ったもの食べなければいけない。口から入るということがどのくらい健康のために役立っているかということは皆さんご承知のとおりで、やはりおいしく食べる、それが結果として栄養になる、そのことが元気が出るというふうに、これは循環的になっていきますので、やはり自分がそこへ参加するということも認知症予防の一環にもなるだろうし、またそれをつくって皆さんと一緒に食べるということで一つの輪もできるだろうし、いろんな意味でこれの効果効能は広がるというふうに私は認識しておりますので、この事業が成功するように、なお一層のご努力をお願いして終わります。


○河野たえ子委員 


 生活保護の相談と受理件数の状況という資料をいただいておりまして、それで相談件数は平成15年度で4万7千104件。それで受理件数は1千336、それから16年度、これは途中の数字ですが、2万8千177、1千128、こうなっているわけですね。4万7千、つまり5万人近い人が15年度は来たということになるんですけれども、相談とそれから受理の件数がものすごく離れているというのはなぜでしょうか。


○岡田生活福祉課長 


 まず、15年度、相談数4万7千件でございます。それに対しまして受理件数1千300件でございます。実は相談の内容を説明する必要があろうかと思います。相談の内容の中には、ホームレス、ホームレスに対する食糧の支給、これも入っているわけでございます。実は15年度でございますが、、アルファ化米を支給したところでございます。そうなりますと14年度もご覧になっていただきたいんですが、14年度2万2千件のところが15年度4万7千件、16年度になりますと、実はこれはビスケットでございますね、これに変えたわけでございますが、2万8千件に変わったと、こういう形でございます。


○河野たえ子委員 


 そうするとアルファ米を配ったからたくさん相談件数が増えたということで理解しますが、本当は、私のちょっと、この間たまたまご主人が亡くなって訪問にした人がいましたら、すごく入院されて苦労されたそうなんです。入院中は面倒みなくちゃならないのに自分がパートか何かをやっているのにもそれも不充分で、収入がうんと減ったので豊島区に相談に行きましたって言ってましたよ。そしたら、行ったら、お子さんが2人いるんです。1人は、それこそコンビニの定員さんやったりいろいろやって定職についてない。長男さんは定職についていますけれども、やっぱり30代まだいかないような人ですよね。そうすると収入が低いから親の面倒を見るってわけいかないし、現に住宅の関係もあって別居しているわけです。ところが頭から子供がいるんだったら子供に面倒見てもらいって言っておっ返されてそうなんですが、そういうケースもあるわけね。それで、すごく彼女は豊島区は頼りになると思ったら頼りにならなかったと、うんと泣かれました、私、はっきり言って。それで、それはさてとして、生活保護の申請を受理するときに、例えば預金はないとかいろいろありますよね。そういう条件を全部満たしてて、なおかつ現金いくら持っていたら申請を受理してくれますか。


○岡田生活福祉課長 


 大体生活扶助基準の半分というのが指導でございます。例えば大体5万円程度でございますね。


○河野たえ子委員 


 半分というのは大体5万を下回らないと受け付けないと、前は1ヶ月の生活費が、これはもう足りなくなるというふうな見通しが立てば受けてくださったはずなんですが、いつから半分以下になっちゃったのでしょうか。


○岡田生活福祉課長 


 従来からの、半分というのが従来からの指導でございます。ただ、当然のことながら、相談の段階では申請の意思が明確になれば、私どもは申請を受理する義務があろうかと考えてございます。ただ、当然のことでございますが、申請をする際については制度を説明し、あるいは生活保護制度以外の制度、これもあるわけでございますので、そちらの方の説明を行いまして、何が一番よろしいか、処遇、一緒に考えていきましょうと、こういう姿勢でございます。


○河野たえ子委員 


 私はね、個別のことについてはいろいろありますけれども、そうすると一つはそういうふうな形で、今まで、課長が今の、現在の課長さんが課長のときじゃないときはたしか5万じゃなくて、1カ月の生活保護基準ぐらいの金額、つまり8万前後から10万ぐらいの間を下ったらこれを受けてくれるっていうことになった。それがいつのまにか5万以下になったんですよ。


 それで、もう一つ聞きますが、昔は、いわゆる生活保護までいかなくても準用保護という言葉があったんです。いわゆる保護まで達さないけれども、いわゆるボーダーライン層という層があるというふうに言われてたんですが、今はこういう言葉の概念は福祉のところでないんですか。


○岡田生活福祉課長 


 少なくとも私の方ではボーダーライン層という言葉自体は知っておりますが、それに対する取扱い、特別な取扱いというのはございません。


○河野たえ子委員 


 それで、現在保護を受けない、受けられる生活水準、収入基準でも保護を受けないで保護基準程度の生活をしている、今保護基準大体8万ぐらいで、プラス家賃を出していればそれがプラスアルファになるんだけど、保護基準程度で生保を受けないで暮らしている人が豊島区にどのぐらいいるかわかりますか。


○岡田生活福祉課長 


 申し訳ございません。そのあたりの数字は押さえておりません。


○河野たえ子委員 


 あのね、そういう人たくさんいるんですよ、ね。保護を、些細なことで保護を受けられない。または保護を受けたくない、ね。嫌な思いしたとか、お上の世話にはなりたくないから頑張る、1日500円で頑張るとそういう人もいるんです。昔は準用保護と言ってね、いわゆる保護に準じる人たちがあったんです。こういう概念も今は豊島区の低所得者福祉から消えちゃったということがよくわかりましたけど、今国保の非課税世帯、いわゆる所得金額のないものというのは3万1千801人いるんですよ。これは実際は300万近い世帯の人も入っているんですけれども、こういう人は低所得者としてみなさないんですか。


○岡田生活福祉課長 


 当然低所得者の概念自体をどのような形にするかという問題はあろうかと思いますが、私どもは当然のことながら、法律に基づく基準に基づきまして対応しているというところでございます。


○河野たえ子委員 


 そこで助役なり、区長なりにお聞きしますけど、豊島区には低所得者層がいないというふうに判断しているんでしょうかね。


○水島助役 


 いや、いらっしゃらないことはないと思います。いらっしゃると思います。ただ、実態がどういうふうになっているかというのはなかなか把握のしようがないんではないんでしょうか。


○河野たえ子委員 


 でも介護保険の保険料の水準だとか、それから年金の受給状況だとか、今言ったように国保の非課税世帯層からやるという。1世帯1人、2人ぐらいまではわからなくてもおおよそ把握できるはずですよ。ところが今回、私すごく本当に冷たいなと思ったのは、国も生保の老齢加算や母子加算をなくしましたよ。そういう状況の中で低所得者福祉のあれが生活保護とお風呂券は若干戻ったけども法外援護は風呂券が半分になっちゃったということと、今言ったように貸し付けの方もなくなっちゃった。つまり生活保護の人たちも大変だけど生活保護はまだ保護を受給できるというところであるんだけど、その間の低所得者層の福祉というものがスポット抜けちゃったということ、一切計画の中に地域保健福祉計画の中にも保護制度と路上生活者対策と、そんなものしか載ってないわけですよ。こういう本当に頑張って暮らしている人たちに対するそういう支援というものは豊島区はどのように考えているんですか。


○川向保健福祉部長 


 いろんな場面でお答えしてございますけれども、現在の財政状態からして抜本的な見直しを図らなければならないということで今回の行革プラン2004が検討されたわけでございます。


 私ども、福祉を担っている者といたしまして、やっぱり大多数の住民の方に最大限の幸福をということを目指しております。ただ、それが、今現在の住民だけではなくて5年後、10年後、20年後の高齢者、障害者のことも考えなきゃいけないということでございます。今370億円足りないということ、そして行革プランを実施したとしても166億円足りないということ。国の方で非常に三位一体改革を始めとして、いわゆる医療費、介護給付費、生活保護費等々で国自体が非常に借金に、国債に背負っている段階において、うちの方で、今この時点でこのお風呂券なりタクシー券がなくなることはどうなんだということを問われて、いいとは思っていませんが5年後、10年後、20年後を絶対考える必要があるということで大きな施策をして今回決断したものでございます。もう、ぜひご理解いただいて、5年後、10年後、20年後の区民の福祉の、最大限の福祉の向上に資するようにしたいと考えております。


○河野たえ子委員 


 5年後、10年後って言ったけど、さっきもちょっと言いましたけど、実際に5年後でもまだお金が足りないんですよ、財源不足が生じるの。あなたたちが出した資料ですよ。それで、一方で、これは最後にまたやりますけれども、積み立てるお金だとか、そういうものあるわけでしょ。それで、私はタクシー券にしたって風呂券にしたって、それは皆で本当に合意型できればいいんですよ。だけどやっぱり一番困っているとこ、弱いところに光を当てられないというのは、国も東京都もけしからんと思いますよ。しかしそれ以上に、やっぱり一番身近なところで、豊島区という自治体がどこに光を当てるかというのが区の仕事じゃないですか。あまりにも冷た過ぎますよ。


○川向保健福祉部長 


 今までどおりの財政運営をしていたら10年後、20年後には法的に区に義務付けられたことすらできなくなる心配がございます。私はもう行革プランやむを得ないものと考えております。ただ、現実にタクシー券なり入浴券なりで生活してきた方がいるわけですから、それに対する影響を最小限に押さえるという努力はさらにしたいと考えております。


○高野区長 


 今福祉部長も、いろいろるる申し上げましたけれども、私はやっぱり責任者で、最高責任者でありますので一言お答えをさせていただきます。


 4年間の、13年から16年の財政健全化を進めたわけであります。その財政健全化もかなり深く切りこんで、何とかこの財政再建へ向けてというような形で進めさせていただきましたけれども、残念ながら16年には目標とした財源対策なしで予算を組めるというような状況じゃなかった。これらをまさに反省の上に立って、そして新しいこれからの5年間も視野におきながら2004をつくり上げたわけでございます。その中に、私たちも本当にここまでやっぱり切り下げなければいけないのか、という強い思いもございましたけれども、やはりそういうものをどんどん今までと同じようなことをやっていたらまた同じ繰り返しであり、まさにたけのこ生活じゃありませんけれども、少しでも余分があればそこにつぎ込むというような形を財政運営をやっていたら、またその5年後まで計画立てたものが、13年、16年と同じような結果になってしまうのではないか、そういう大変な危惧を持った上での今回は改革プランをお示ししたわけでございますので、もちろん基本は私は常に話ているように教育と福祉を行政の基本として、その基本は限られた予算の中でどう知恵を出しながらやっていくかというようなことでありますので、また、現場の意見も今後も十分聞いて進めていきますけれども、ただむちゃくちゃに切り捨てるということではなくて、それを検討した上でどうしてもこれはやらなくてはいけないというものに対しては、今後やっぱりそれも考えていかなくてはいけないということでありますけれども、基本は先程お話したように、この4年間に渡った財政健全化計画が、我々の考えていた以上に大変厳しい形の答えが出たという反省に立ってのことでありますので、これについてはまだまだどういう形で財政が展開するかわかりませんけど、現時点の中では大変厳しい行政改革は進めざるを得ないというようなことでございますので、ご意見も十分踏まえてまいりますけれども、これらについては我々も一丸となってこういう体制をつくり上げていくということに対して、議会の方も一緒にやっていただきたい、そんな思いがしております。


○河野たえ子委員 


 これで終わりますけれどもね、私は財政健全化計画やってきて、だけどこういう部分の人たちっていうのは、決してこの人たちがむだ使いしたとかそういうわけじゃないわけですよ。この人たちの責任でもないわけ。だけど今回のいろんな保健福祉計画を見ても低所得者の対策はすぱっと抜けちゃう、予算上も、予算書いくら見てたって生活保護のところ意外は低所得者に対する施策全部抜けちゃっている、こういうのが私すごく本当に腹がたつんです。それで、やはりこういう人たちに、自治体というのは大変なんですよ、わかってますよ。私だって言われなくたってわかっています。わかっているけれどもなおかつやっぱりその人たちを励ますような、そういう仕事をするのが区の仕事ではないですかということが言いたいんです。そういう立場で、私は理解はできませんが開き直らないで頑張ってもらいたいね。


 以上で終わります。


○中田兵衛委員 


 全児童クラブの件で、本当はここは教育長にも答弁をいただかなければいけないんですけれどもしようがない、今日は、所管は今日でしょうから一応今日質問します。


 これからモデル実施で6校やります。いろんなタイプ、例えば隣接型とか、校舎内型とか、いろんなタイプをやるんですけれども、私は常々疑問に思っていることをちょっと伺いたいんです。


 なぜこれは、例えば空き教室とか、そういうもので使って、全児童クラブ、スキップなり何なり、これから名前変わってくるんでしょうけれども、されないのかなと思って、一応話しはいろいろ聞いていますけれども、そのあたりちょっとお聞かせください。


○郡司子ども家庭部長 


 教育委員会、ずっとここ数年間協議をしております。それで、空き教室の考え方がまず認識が食い違っているところがありました。教育委員会の方では1年間、あるいは学期の中で一定程度の時間帯使うものについては、これはもう特定の目的に使う教室であるという認識のもとに、そういう点では空き教室というのは非常に少ないんだということがありました。ただ、この間いろいろとお話をいたしまして調整をさせた結果、当面17年度については6校について教室を最終的には活用した全児童クラブを行うという目処もつきました。そういう点で、やはり教育委員会、校長先生方にもこの事業を行うにあたってやっぱりいろんなこれまでの学校のあり方、教室の活用の仕方、それから児童の放課後の暮らし方について共通の認識をとるのにやっぱりこれだけの時間がかかったかなと思いますけれども、現在こうした形でご理解を得て進めるという段になりましたので今後は前向きにご検討いただけるなと思っております。


○中田兵衛委員 


 まあまあ、例えば管理の仕方が大変だとか、そういうふうないろんな問題があるのかもしれません。でも私はやはり空き教室というか余裕の教室というんですか、認識はその辺分かれているんでしょうけれども、あると思うんですね。ましてやこんないわゆる財政状況で、いろいろ他のところは福祉関係は削る、教育関係も削らなきゃいけないのかもしれませんけれども、そういった中で、例えば今度、今後展開していくにあたって、やはり設備等を全部手直ししなきゃいけないところも出てくる。聞いているところによると朋友小学校なんか相当手直ししなきゃいけない、億の金がかかるんじゃないかとか、そんないわゆるお金をかけるんだったらば、私は空き教室を、余裕教室というんですか、そこを転用してやるべきだと。もう一つ言うならば、ここも今日時間がないから自分で言っちゃいますけれども、意義を定義するならば学校の中でする方がより効率がいいわけです。子供の遊ぶ空間だって広がるわけですし、校庭が使えてなおかつ安全も確保される。そういった意味から、私はぜひこの空き教室ということを再三再四じゃないですけれども教育委員会の方に申し入れて、ぜひやっていただかなければいけないと思っております。そのあたりもう一度お聞きします。


○郡司子ども家庭部長 


 今、申し上げましたけど、やはりこうした今委員ご指摘のようなことも含めて再三にわたりましてお話し合いをしてきました。それで現在の段階では相当突っ込んだところまで共通の認識を持てるところまで来たと思います。空いている空いてないというだけの問題だけじゃなくて、やっぱり学校をこういうどういうふうに使うかって、複数の事業を共存してやっていくわけですから。そういう点でのいろいろ影響についてのご懸念もあるかと思います。ただ、そういう点ではお互いに事業のやり方等も含めて信頼感を醸成しまして、区として教育委員会、区長部局超えて、一つの目的に向かって子供たちのためにやるんだという、そういう新しい目的を持って前に1歩出るという点では、私は今回17年度のモデル実施について相当大きな成果を期待できるんではないかというふうに思っております。


○中田兵衛委員 


 あの、どうしても私なんかから見ると、何か縦割りの弊害みたいなところがどうしても感じてしまう。部長が一生懸命されていらっしゃるのがよく存じ上げています。


 そこで区長と助役に一つお願いをしたいんですけれども、特に今これだけ財政厳しいときでして、いろいろとこれからも本当にやむなく削っていくことがたくさんある。そんな中でこれからまた設備等を新しくそのためにつくるというんだったら、やはり私はそういう空き教室等を教育委員会と区長部局の方々が提携して、連携してやっていく時期だと思っているんですよ、ここをひとつぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。


○水島助役 


 学童クラブ、あるいは区民ひろば構想というのは今の区政の目玉でございまして、これをきちっとやるためには、ただいまのご指摘のような効果的なお金の使い方、これも十分考えながら進めるということで努力させていただきます。


○中田兵衛委員 


 今、ご答弁いただきましたけれども、本当に今億のお金がそこでまた数億出ていくということでいえば、やはり他の、例えば区民のみなさんに申し訳がたたないですから、ぜひここのところを、再度また教育長にも聞きますけれども、区長部局の方からも強く申し入れていただいて、ぜひ実現させていただいて効果的なお金の使い方をしていただきたいと思っております。


 よろしくお願いいたします。ありがとうございます。


○副島健委員長 


 以上をもちまして、本日の質議を終わります。


 次回の委員会は、明日、8日火曜日、午前10時からでございます。第1款、議会費から第4款、衛生費までの補足質議を行います。


 以上をもちまして、本日の予算特別委員会を閉会いたします。


  午後 4時00分閉会