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東京都 豊島区

平成17年予算特別委員会( 3月 4日)




平成17年予算特別委員会( 3月 4日)





 
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│           予算特別委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 3月 4日 自午前10時00分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後 4時00分 │    │        │


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│休憩時間│午後 0時01分〜午後 1時00分│午後 2時49分〜午後 3時08分│ │


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│出席委員│副島委員長  吉田(敬)副委員長       │欠席委員│水間委員    │


│    │ 島村委員  水谷委員  中田委員  竹下委員│    │        │


│    │〈水間委員〉 村上委員  里中委員      │    │        │


│    │ 小林(俊)委員  山口委員  此島委員   │    │        │


├────┤ 吉村委員  小峰委員  大谷委員  森委員 ├────┤        │


│18名 │ 小倉委員  吉田(明)委員  河野委員   │ 1名 │        │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長                         │


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│説明員 │ 高野区長  水島助役  今村収入役                   │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政管理課長       │


│           岡本広報課長  石橋情報管理課長               │


│           園田施設再構築・活用担当課長  西澤地域区民ひろば担当課長  │


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│ 山木総務部長    桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  吉川税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長         │


│           齊藤区民課長  佐伯西部区民事務所長(東部区民事務所長)   │


│──────────────────────────────────────────│


│           竹内副収入役                         │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           川地生涯学習課長  藻登知スポーツ振興課長          │


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│ 森選挙管理委員会事務局長(事務局次長)                      │


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│ 島本監査委員事務局長(事務局次長)                        │


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│ 大門区議会事務局長 町田事務局次長                        │


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│           荻原総務部副参事(財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長)│


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│事務局 │ 大門事務局長  町田事務局次長  竹村議事担当係長  小林調査係長   │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   村上委員、山口委員を指名する。                        │


│1.第47号議案 平成17年度豊島区一般会計予算・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   第1款「議会費」、第2款「総務費」の質疑を行う。               │


│  ┌─会派別質疑 自民党豊島区議団・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│  │       民主区民・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・14│


│  │       公明党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・23│


│  │       日本共産党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・33│


│  │       無所属ネット・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・38│


│  │       社民党・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・43│


│  └─自由質疑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・46│


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  午前10時00分開会


○副島健委員長 


 只今から、予算特別委員会を開催をいたします。


 最初に、署名委員のご指名を申し上げます。村上委員、山口委員、お願いをいたします。


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○副島健委員長 


 委員会の日程に従い、第1款議会費、第2款総務費の質疑を行います。最初に、自由民主党豊島区議団にお願いいたします。


○吉村辰明委員 


 おはようございます。いよいよスタートでございます。初陣を切らさせていただきますのでよろしくお願いします。ただ今日は、私の割当はわずかなものなので、あまり広がらずにやらさせていただきますが。


 私ども今3期を迎えまして、まもなく10年になろうとしているところでございますけども、議会、10年間務めさせていただきましていろんな思いを感じているところでございます。そこで1つ、ちょっと今後こんなこともということも含めてお話しさせていただければと思います。実は1年に4回、そして定例会や本会議が開かれているわけですけども、我々は常に開かれた議会、そして区民と一体となった区政をということで、努力を進めているわけでございますが、意外に区議会のことを区民の方たちはご存じないというのが現状でございまして、本会議場ってどこにあるのなんて、いまだに言われるようなこともあるような状態でございます。そんなことに絡んでの話なんですが、本会議開催について、いろいろと問題点があらんかなと思っています。というのは、当然のごとく本会議は午後1時からというふうに予定されて、皆様にご案内がされているわけですけども、一般質問の時には1時にスタートはするんですが、初日、または最終日等、ほとんど定時に始まったことはないというのが現状でございます。ましてやこの間、日本テレビが、恐らく区長さんの所信を中継に来たんだと思いますけども、スタートせずして延長、延長の本会議場だけを撮って帰ってしまったというのがありましたけども。我々はやはり区民に対して、やっぱりそこら辺は責任があるんじゃないかという感がいたします。おおよそ、やっぱり外に向けて1時に本会議をやるんだから、ぜひ傍聴に来てくださいというご案内もする方もあられるでしょうし、だけども現実、1時だと思ってたら始まっていないかもしれないよというのが、お粗末ながら現状だと思っています。そういったことも含めて、実は、我々入った当時はよく夜中まで延びたことがございます。それこそ、朝方までやった経緯もございましたし、それはそれなりの議論をされている中での進行ですからやむを得ないことですが、最近は何とか12時までにおさめようということですね。みんな協力体制を敷いております。そんな時に、正面玄関が閉ざされてしまう。5時15分になると区役所の玄関が閉まってしまって、真っ暗になって、上では本会議をやっていると。すると、もうだれも来ないんだから閉めちゃえみたいな本会議なんですね。区民の方には、本会議をやっていれば、当然、委員会をやっていたり本会議をやっていればご覧いただくことが我々の、やっぱり開かれた議会だと思いながらも、もう5時15分になったら、5時45分まで鍵は開いているけども、玄関は閉めた状態になってしまう。見たい人はどうぞ地下に降りて非常口から入ってエレベーター上っていきなさいよというのが現状だと思っています。そんなことをちょっとコメントいただければと思うんです。


○桐生総務課長 


 只今、委員からご指摘いただいた件につきましては、確かに私どもの配慮が不十分だったと思います。今後、十分配慮していかなければならないと存じます。


○吉村辰明委員 


 1つの例をちょっと挙げますと、先日ちょっと練馬区役所へ訪ねる用がございまして、ちょうど6時1分前に、ご存じの方おられると思いますけども、今、練馬区役所は目白通りに対して立派な筒状の歩道橋ができているわけです。前面にかなりの高層ビルができまして、そこから上がって区役所とつながっちゃっているんですね。筒状の歩道橋。それがまともに区役所の2階に入っているんですよ。もちろん、その下へ降りられる、歩道へ降りられる階段もありますけども。それで私、20階の展望レストランにちょっと会合がございまして、初めての経験です。私も練馬は年中、行っておったわけですが、そのレストランに入るのも横から入っていたんですが、初めて、時間がめいいっぱいだったので近道しようと思ってそれを渡って行きましたら、その通路から入って立派なエントランスがあるんですね。練馬区役所は、吹き抜けみたいな。そこがまだ2階を通ってお役人さんたちがお仕事、執務しているところを通ってエレベーターホールへ入っていくんです。雨にも当たらずにね。それで時々、角にはガードマンの人が立っていらっしゃって、いらっしゃいませとあいさつをいただくわけです。上へ、20階そのままエレベーターホールから上がっていって、そのままストレートで入れると。ちょっと向こうの志村区長さんともお会いする機会があったので、随分いいことなさっているんですねとお話ししたら、執務をやっている限りはなるべくそういうふうにしていると。ですから、区民の方はそこを抜けて、外にも出て行けるし、エレベーターを利用するというようなサービスを、区民サービスをやっているわけですね。また、人を立てればそれなりの予算も云々ということになっていってしまうんじゃないかと思いますけども、ただせめて本会議が開かれている限りは、正面玄関が開いていて然りだなというふうな気がするんですけども、そういったことは可能ですかね。


○桐生総務課長 


 工夫次第で可能だと思ってございます。


○吉村辰明委員 


 私たちも責任があります。それは区民の皆様に、大勢に見に来れるような魅力のある議会にしていかなくちゃいけないというのは私たちにも責任がございますけども、もう一方ではそういう物理的な面もこれから考慮していただいて、やはり一体となった区政を進めていくべきではないかなという気がいたしますので、ぜひよろしくお願いいたします。


 それとともに、これは我々の協議事項でしょうけども、やはり本会議は極力、定時に始められるようにしていくことも大切じゃないかなと思っています。議案が多かったりとか、それから報告事項があったりとか、また一面、ちょっと議論になってしまいますとなかなか時間どおりに進められないというのが今まで多々あったわけですけども、それも我々は努力をしていくようにはいたしますけども、区民の皆さんが、楽しくというのもまた語弊がありますけども、本当に区政は何をやっているのかと。皆さんが本当に大勢見に来れるような形にしていければなと思っていますので、ご協力をお願いいたします。


 それの1つとして、実は隣の北区では必ず本会議のときには日程が、もう一色刷りですよ。一色というのは、A3のカラー用紙みたいなのに何年第1回定例会の日程のお知らせというふうに書かれまして、それで今言ったような本会議、初日ですね。それから区長さんの所信演説、そして一般質問でしょう。代表質問が何月何日開催と書いてある。それで常任委員会も全部の常任委員会が何月何日開催という、書かれた、もちろん常任委員会は2日目、3日目というのは流れの中で進むことですから、それはさておきまして、初日のことぐらいは書いてある。そして最終日の、要するに期間も書かれて一色刷りで張ってあります。そんなにいい紙を使っているわけでもないし、こういったことも今のことに絡めてやれればなという思いでございますけども、いかがなもんでございましょう。


○町田事務局次長 


 確かにおっしゃるとおり、多分おっしゃるのは玄関かどこかにそういった大きな紙で張ってあられるのかなというふうには思っておりますが、それは私どもも配慮していかなければならないというふうに思っております。なお、日程につきましては広報としまでお知らせをしたり、あるいはホームページで最新情報という形で議会日程等は載せておるところでございます。


○吉村辰明委員 


 何もやっていないということを言っているのではなくて、やっぱり目につく範囲のできるだけのことはしていければなと思います。いわゆる区の広報掲示板ですね。そういうところへ張っていただくのも一番目につくんじゃないかと思いますし、またあれも張りに行くには人を使ったり何とかって、またそういうお金の話になるんでしたら、でき上がったものを皆さんどういう顔なされるかわからないけども、議員の皆さん1人5枚ずつ協力願いますよというようなことであれば、私らが近くの掲示板に画鋲で張ることだってできるんじゃないかと思いますし、今まで残念ながらそういうことがなされていなかった。そして、実際には町の声を聞きますと、本会議いつやっているのというような、そんな話も聞かされてしまうのは、やはり私たちもどこかに1つ欠陥があったんじゃないかなという気がいたします。やることだけやってみて来ないのは、これはやむを得ないとしても、恐らく今こうして財政厳しい折で、区民がいろんな事柄で参加してきております。この間の一般質問で述べさせていただきましたけども、区民の声を聞きながら、これから我々はどんどん新しい区政を講じていかなくちゃいけないんじゃないかというところでもございますので、ぜひそんな工夫をひとつ進めさせていただければなと思いますので、頭の中に入れておいていただければと思います。よろしくお願いいたします。今日は私はこれだけで終わらさせていただきます。


○村上宇一委員 


 それでは、私の方からは75ページの指定管理者制度、これまで区が直営で運営していた施設の管理をというような書き出しでございます。予算重点施策というのを見て、それでちょっと質問をさせていただきたいと思います。お金のない状況の中で、豊島区がいろいろと民間の力を活用していくという状況の中で、幸いにして指定管理者制度なる条例ができて、それを導入しますということになりまして、いろいろとお話を承っておりますが、指定管理者制度の導入の目的について、ひとつお聞かせくださいませんか。


○城山行政経営課長 


 指定管理者制度につきましては、平成3年に外郭団体等の管理受託の法改正がございました後を受けまして、平成15年に法改正がございました。その趣旨に従っておるわけでございます。行政が行っております、今まで行政が抱えております公の施設につきまして、今まで外郭団体を中心に管理委託をしてまいったわけでございますけれども、このコストが大変コスト高になっているということもございまして、民間との競争、民間への開放の1つの政策として導入をされたものというふうに理解しております。したがいまして、指定管理者の目的につきましては、サービスの向上あるいはサービスの維持を図りながらコストの削減に努めてまいりたいという趣旨でございます。


○村上宇一委員 


 もちろん、従来行っております区で管理しておった料金ですとか、いろいろなサービスについては当然低下がないと。要するにそれ以上のものをやっていただくようお願いをするということだと思っておりますが、さらに財政難の中で、財政効果として果たしてどのくらいのものがあるかということもお聞かせ、お願いをいたします。


○横田財政課長 


 私どもの方での捉え方といたしましては、それぞれの施設ごとの対前年度予算の比較ということで答弁させていただきたいと思います。まず区民センターでございますけれども、対前年度予算に対しましては、事業費で8千817万8千円の減ということで、一般財源でいきますと648万6千円と、こういうふうになります。それから、公会堂でございますけれども、同じく3千65万1千円。一般財源でいきますと381万9千円の減。それから、社会教育会館、南大塚ホール、これらにつきましては事業費で7千443万4千円。一般財源ベースで1千987万4千円の減と。それから、巣鴨体育館、ここにつきましては事業費ベースで5千493万1千円の減。一般財源で2千568万9千円の減になっております。それから、雑司が谷体育館ですね。ここが事業費ベースで6千572万6千円、一般財源で3千925万4千円の減。それから、自転車駐車場関係ですね。これが事業費ベースで2千88万8千円の減でございます。これはちょっと特定財源との関係がありまして、使用料等が入ってきませんもんですから530万程、この時点では一般財源が増になってございます。それから、目白庭園、区民の森でございますね。これが事業費ベースで670万円の減。一般財源ベースで236万9千円の減。こういうふうに私どもでは把握してございます。


○齋藤企画課長 


 今回の行財政改革プラン2004の中では、今回の指定管理者制度の導入によりまして、平成17年度、単年度で申しますと約1億円の財政効果があるということでございます。


○村上宇一委員 


 先日、巣鴨にできます3つ目の駐輪場について新聞報道、うちは読売だったかな。指定管理者になるに当たっては値下げをしないようにというような報道があったんですけど、これは確かでしょうか。


○城山行政経営課長 


 当該の部分につきましては誤りでございまして、値上げをしない方向でという、記事の誤りでございます。


○村上宇一委員 


 そうですか。だと思いましたんで。それでは指定管理者制度、いろいろとお話を伺って1億円程の財政効果ということですが、今後の展開についてお聞かせをいただきたいと思います。


○城山行政経営課長 


 指定管理者でございますけれども、今年度導入いたしました施設の他に、まだ外郭団体等に委託しておるものがございます。勤労福祉会館もそうでございますし、豊島体育館及び総合体育場もそうでございます。さらには、保育園の方につきましても指定管理者の導入の考え方を持っておりますので、17年度以降につきましては順次、導入をしたいというふうに考えておりますが、具体案につきましては6月頃になろうかというふうに考えております。


○村上宇一委員 


 続きまして、昨年の中越地震についての防災体制についてちょっとお伺いをいたしたいと思っております。昨年、また暮れには大変な大津波、そして今年になってまた、つい最近、大きな地震があって、外国の方ですけれど、特に新潟県の中越地震について豊島区は本当に素早い対応で現地に行かれ、そしてそこでいろいろと経験を踏まえた中でのお話がいただけるものだと思っております。これまで発表されました調査報告書、また実際に支援活動を行った経験等を踏まえまして、この地震からどのように分析をされておりますか、お聞かせいただきたいと思います。


○栗原防災課長 


 昨年の新潟県の中越地震でございますけれども、委員ご指摘のとおり、まだ国、県から詳細な報告書は出ていませんので、現在私が把握している範囲でお話をいたしますと、地震のポイントとしては3つあろうかと考えてございます。


 まず一点目は、山地災害であったということ。つまり、道路等が崩落等で寸断をされまして、山古志村のように1つの村全体が隔離されてしまった。また隔離された集落が数多く存在したという、まず山地の災害だったということが1つと。


 それと余震災害、これは今まで余りお聞きにならなかったと思うんですけども、余震災害だったということ。これはどういうことかと申しますと、家そのものは大丈夫だったんだけれども、余震があまりにも大きくて、怖くて家の中に入れない方がたくさんいらしたと。これは阪神淡路と比較いたしましても、被害者の数とか倒壊した建物の数は阪神と比較してゼロが2個、100倍の範囲で違っておりますが、避難者については阪神淡路がピーク時30万人に対して約10万人と。非常に接近した数字になっている。これは家が大丈夫でも怖くては入れなかった方がたくさんいると。


 3点目は、夜間の災害であったということ。これは初動時に行政の方で情報を集約するのに非常に手間どったと。阪神淡路は朝起きたわけでございますけど、夜間に起きた災害というのは初動時の収集、またはその情報の把握に手間どるんだということがわかったと。一応この3点が今回の中越地震の教訓だったのかなというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 それでは続きまして、もう少しお聞かせをいただきたいと思っております。被災地となりましたその市町村から県の本部とか、被害状況等がうまく被災者に対して伝達がされなかったと聞いておりますが、その原因は何であったのか。また、このことが前提とされて、また豊島区の現況についてお伺いをしたいと思いますが、よろしくお願いします。


○栗原防災課長 


 情報の伝達、まず被災した自治体と県の本部に対する伝達については、被災した自治体の防災の無線の基地そのものが地震でやられてしまったですとか、庁舎そのものがやられて、しばらく安全確認のため入れなかった。それで県の本部に情報が伝わりづらかったということが1点、聞いてございます。


 もう1点、被災した住民の方々にそれぞれの自治体が情報伝達する際、私ども豊島区では同報系の拡声機、夕方になるとふるさとのチャイムを鳴らしておりますけど、あれが防災行政無線でございます。あのシステムそのものを持っていなかったという自治体が、これかなりあると。聞くところによりますと、一番被害が大きかった小千谷市や長岡市ではそのように拡声機による住民伝達の手段そのものは、なかったというふうに聞いてございます。


 それを見て、現況、豊島区はどうであるかということでございますけれども、私ども東京都とはデジタルの防災無線で結ばれておりますので、そのデジタル無線そのものが、現在、都庁と私どもの区民センターの上にその無線の中継基地を持ってございますけれども、そこがやられない限りは東京都との情報のやりとりはできるだろうというふうに考えてございます。後、区民への情報伝達手段は、現在私ども76基の拡声機、これを配備してございますので、それでお知らせをまずする。ただ、それだけに頼らず、当然、広報車も走らさなければならないと思いますし、救援センターに人が集まっていればそこに臨時広報等、紙でもってまず初動の情報を伝達する。様々な手段を使って情報伝達をしていかなければならないというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 今、本当に素晴らしい技術が進んで、情報等が素晴らしいんですが、そうやって一度、災害など起こると携帯電話等々が全然使えないというような状況が数多くあります。当然、私の池袋本町なんか非常に密集地でございますので、本当にそういう直下型の地震などが来たときにぞっとする思いでございますが、情報通信についてはあらゆる状況に応じて対応できるように、様々な手段を講じられておられると思うし、必要があると思います。こんなのは国の方の政策かとは思いますが、技術革新も踏まえてどのように対応していくのか、また今後の予算措置についてお聞かせいただきたいと思います。


○栗原防災課長 


 技術革新のお話でございますけれども、目前に迫っているのが防災無線の周波数の、現在アナログの周波数を使ってございますけれども、これのデジタル化が目前に迫ってございます。これ、平成22年の5月でもって、周波数を変えて、アナログからデジタルにしていかなければならない。これはすべての自治体、23区同じでございます。これは平成22年、かなり先かと思われる先生方いらっしゃると思うんですけども、これ実は調査設計から工事、またテスト放送まで含めると大体4年程度かかります。したがって、私どもといたしますと、平成18年度には調査費を計上しなければならないというふうに考えてございます。これはアナログからデジタルになるとどのような利点があるのかということでございますけれども、現在、地域系の無線、アナログでございますと双方向のやりとりでも、一方が話すと一方はしゃべれない、聞くだけ。また、向こうのお話を聞く時は、こっちは受けるだけという、そういうちょっと独特な無線のやりとりがございます。それが完全な電話のようなやりとりができると。また、デジタルでございますと、データでございますとか映像でございますとか、そのようなものを送ることもできるようになりますので、非常に使い勝手がよくなって、被害情報の把握や計算なども含めて迅速にできるだろうというふうに考えてございます。


 また、それを受けるシステムでございますけれども、豊島区災害情報システムと、これ平成10年に入れたものを持ってございますけれども、それもデジタル化に合わせて更新をしていかなければならないということで、今そのような技術を持っている各社とどう更新をしていくのかというのを、もう詰めている段階でございます。これ実は2004がなければ、平成17年度から更新をする予定で詰めておりましたけれども、今回2004の見直しの中で1年先送りということになりましたので、この情報システムにつきましても18年度には計上をしていきたいというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 突然、何か異様な雰囲気が感じられましたけれど、2004について1年先送りということでございますが、その件については触れませんので、考えてきた質問を進めさせていただきたいと思っております。


 今、デジタルという話で、豊島区の議員連盟の方でも一生懸命推進して、新東京タワー構想、3月にお答えが出るというようなお話でしたけれど、これも何か6月位まで延びるということで、何とかこれは豊島区に誘致して、本当に豊島区の中に新東京タワーができて、そしてさらにこのデジタル化が拍車かかるといいなというふうに個人的には思っておりますが、今回の地震では道路の崩壊、本当に。防災課長さん、それから部長さんなんかもテレビで写って、いろいろと現場で、テレビを見ていてつぶさにいろいろと経験なさったと思いますが、今回の地震で道路の崩壊等により孤立した市町村というんですか、山古志村ですとかいろいろとございました。ああいう避難路の確保や支援物資の運搬に支障、避難路が遮断されて支援物資の運搬に非常に困ったと。憂慮された事態があったので、そうした問題に対する区の対策を伺いたいなと。先日もニュースでいろいろと外国の地震の後、報道関係があれだけ行っていて避難物資が来ない、来ないなんていって、あの報道関係の人たちはどうやって行ったのかなと思って。小さいことまで言ったら何回でも往復すればいいじゃないと思うんだけれど、あそこ大変な大勢の人だからなかなか難しいんだと思いますけれど、今回の避難路についての問題について、区の対策等お伺いさせていただきたいと思います。


○栗原防災課長 


 避難路でございますけれども、豊島区におきましては、山古志村のように1つの主要道路が崩落をしたがために避難所となる、例えば救援センターとか、避難場所となっている広域避難場所に逃げることができなくなるということは、これはないだろうというふうに考えてございます。歩いていく以上、もちろん安全等を確認しながら行動しなければならないと思いますけれども、全く完全に遮断をされてしまう。例えば、私が住んでおります長崎二丁目が全く孤立してしまうというようなことは、これはちょっと豊島区では想定できないだろうというふうに考えてございます。


 後、物資の運搬でございますけれども、これにつきましては今、豊島区は6カ所の備蓄倉庫がありますけれども、これ地震が発生した時間等によれば、これは車の手配でございますとか周辺道路の状況でございますとか、そこに区内からであっても運び込むまでに、これ24時間とかという時間がかかってしまう可能性もあるだろうということが実感としてあります。これまで区といたしましては、救援センター、各小中学校に最低限飛び込んでこられた方の24時間分位の3食の食糧でございますとか水でございますとか、毛布でございますとかというのを分散して持っております。やはりこれは絶対に必要だろうということで、現在37の救援センターで分散備蓄できていない小中学校さんがございます。これはスペース等の関係で、なかなかこれまでできてこなかった。そこにつきまして、最低限の水、やはり食糧よりも水でございました、新潟の件も。水と寒さ対策、これ毛布とかだとコストとか場所とかとりますので、毛布の代用品としたサバイバルシート、アルミの簡単な体を包むと保温ができるようなものと、新潟では携帯のカイロなんかも非常に需要が強かったというふうに聞いてございますので、そのような分散備蓄に対する経費ということで、今回、政策的経費の中からお金をいただいてございますので、現在37カ所、救援センターすべてに最低限の備蓄を、他から運ばなくても24時間大丈夫だというようなものを、これ配備していきたいというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 そういう状況の中で、特に要介護者とか、それからお年寄りが大勢日本中散らばっておりますが、当然、区内にも大勢の方がおられます。そんなときに、要介護者への対応というのが大変重要かと思われますので、豊島区も対応としてどのように心構えはなっておるかということをお聞かせいただければと思います。


○栗原防災課長 


 災害要援護者、高齢者、乳幼児、また障害を持たれている方すべて含めて要援護者というふうに呼んでおるわけでございますけれども、まず区といたしましては救援センターに受け入れた、まず後のこうした方たちへの対策ということでは、高齢者の方のためのおかゆ、これまでアルファ米でもおかゆタイプは用意していなかったんですけれども、おかゆタイプは一定程度備蓄をしてございます。それと、乳幼児のミルクも、従前、薬剤師会との協定に基づいて流通在庫を用意するんだということでございましたけれども、すぐにそれが用意できるとは限りませんので、乳幼児のミルクも全部の救援センターに最低限のものをこれ配備してございます。後は寒さ対策ということでは、カイロ等の手配も来年度の予算でやっていくことになってございますが、後もう1点、被災された援護者の方の、救援センターに来るまでどう救済するのかということにつきましては、これ先立っての一般質問、木下議員の一般質問の中でもお話ししましたとおり、その救援体制については、これ今きちっとした対応がとれているというふうには認識してございませんので、これは保健福祉部さんともこの件については多々協議させていただいていますので、豊島区として、当然、これ地域のコミュニティの力を借りないと発災直後のよう援護者対策はできませんので、それらも含めて今後プロジェクト等を立ち上げて、区としてできるところはどこなのか、区民の方に負担していただくべきところはどこなのかというところも含めて、今後検討していきたいというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 今回の中越地震で、多くの自治体が支援活動を行って、広域的な支援体制が重要だということでございます。今お話のあった、その食糧についても昨年でしたか、池袋本町におきまして防災街づくりという会の中でお米を炊いたんですけれど、残念ながら失敗でした。日頃からそういう炊き出し等についての講習等をおやりになっていると思います。その時も地域の人があれこれ言ったら、いや大丈夫、私たちでできますというようなお話だったけど、結果において大失敗なお米ができたというような話も聞いておりますので、被災があった時、そんなことじゃ困るので、日頃からすばらしい道具があるんですから、お米等の、アルファ米ですか、炊き出しなんかについてはきちっとやっていただければなと思っております。いろんな形で、広域的な支援体制の重要性が改めて認識されたことと感じておられることと思いますが、本区が実施した支援活動の経験から、その意義と今後の取組みについてお聞かせをいただければ幸いです。


○栗原防災課長 


 広域的な支援体制というふうなお話も今ちょっと出たんですけど、私ども今回、中越につきましては旧堀之内町というところと災害の協定を結んでおったので、堀之内町さんと直にやらせていただいて迅速な対応がとれたというふうに考えてございます。豊島区は今、旧堀之内町、また旧美和村さんが大きくなった市さんを含めて、10の自治体と災害時の応援協定を結ばせていただいています。この中越地震のすぐ後、実は11月に国の総務省消防庁の次長名で震災対策の徹底についてという文書が全部の自治体に回ってまいりました。その中で初めて、市町村間の災害の協定を推進してくださいという文言、これ初めてでございます。その中身は、これは新潟の地震においては市町村間の協定に基づいた活動が誠に有効であったと。したがって、都道府県レベルではなくて、市町村レベルでももっと一生懸命、協定を結んでやってくれないかというような文書が来ていますので、私どもとしては、やはりこれまで協定に基づいて活動したことなかったんでございますけれども、やはり非常に有効だったと。23区も、例えば杉並区だとか練馬区だとか、今回それに基づいて動きましたので、誠に有効であったというふうに感じてございますので、今後、区長の所信表明の中でもネットワーク化というのもお話しさせていただいておりますので、これ豊島区にご縁がある10の自治体が集まって、今後お互いに助け合うということもやっていきたいというふうに考えてございます。


○村上宇一委員 


 本当にこれから、ないに越したことはないんですけど、間違いなく来るであろうそういう大震災、地震ですとかそういういろんな危険に対する備えがやっぱり大切だと思っております。特に今回、堀之内町との協定によってスムーズに動けたと。そして、今のお話のように、各市区町村と自治体同士が横の連絡をしっかりとりながら協定を結びながら、日本の国、また国民の生命、安全を守るために今後ともご活躍願えるよう取り計らっていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。


○里中郁男委員 


 おはようございます。自民党の第三の男でございます。質問をさせていただきたいと存じます。第三の男というとハンフリー・ボガードが出てきて、ちょっと苦み走った、本当はいい男が出てこなきゃいけないんだけど、自民党の第三の男はこういう感じだと。こういう感じで。時間があまりないので、すみません。


 この前の定例会の、区長の所信表明を聞かせていただきました。本当に多くのことが述べられてあって、本当に区長のこの平成17年度にかける、強い思いのたけとか、あるいは意気込みを所信の表明の中で感じさせていただきました。その中で区長は、特に前から言っておられたのが3つの大きな項目で、文化、健康、都市再生ということですね。高野区長さんはずっとおっしゃっておりましたけれども、今般の招集あいさつの中ではそれに加えて産業振興、安心安全、あるいは子育て、教育という、合計7つの大きな重点政策ということで、あの中で述べられておるわけでございます。


 一番最初に文化政策ということで、区長さんがあそこに述べられておりますけれども、ほとほと考えてみますと、他の健康政策にしても都市再生にしても街づくりにしても、やはり文化というものが基本にあって、その文化を土台にしながら、そういうものがやっぱり政策としてなされていくんだろうという面では、文化をどう捉えて、それをどう発展させていくかということが、やっぱり非常に大事なことだと思っておりまして、私も区長と同じような、同感の気持ちがございます。それで区長の所信表明の中の部分で、ちょっと読ませていただきましたらば、これ書いてあることなんですけれども、文化、芸術、創造都市の製造に関する地域再生計画、昨年12月ですね。内閣府にこれが認定をされて、文化、芸術による創造の街づくりをこれから進めていくんだというようなことが書いてございまして、そのためには、今後その実行委員会を作り上げて、NPO法人だとか東京芸術劇場だとか、あるいは東京音大の皆さんのお力を借りながら、秋までには文化政策推進プランを掲げ、文化特区の実現をして、文化都市宣言をするんだというようなことがこれに書かれております。今般この予算に当たりまして、予算案の重点施策の中にもそれらの記述がずっと載っておりまして、この方針で進めていかれるのかなというふうに私は思っておりますが、自由民主党といたしましても毎年、区長部局に対しましていろんな予算の要望をさせていただいておりますけれども、今年度も248の要望項目を出させていただいておるわけです。その中にいわゆる文化振興ということについても、自由民主党といたしましては区長部局の方に要望をさせていただいておりまして、そういう意味で自民党の考え方と区長部局との考え方がある点でより一致する部分もあるというふうに、私は先に提起をさせていただいております。


 それで、今日は吉村議員さんが巣鴨百選というのをお持ちいただきまして、3月1日に何か発行されているものですが、この最初のところに、地域に溶け込み参加型の活動を目指すということで、朝日中学校の、現在取り組んでおります西巣鴨創造舎の取組みがここに載っておりまして、これなんかも私ちょっと読まさせていただきました。皆様、もし機会があって巣鴨百選、自民党の部屋には少し残りがございますから、ほしい方にはぜひ読んでいただきたいなと思っております。残っているそうです。私担当じゃないもんですから。吉村幹事長さんはまだ残っているということで、ぜひご所望の方がいたらどうぞお願いしたいと思います。


 それで、あまり長くなるといけません。後がおりますので。そういう意味で、今回の予算案の重点施策の中の8ページ、9ページにわたりまして、それの部分が様々出ているわけでございますが、ここに頭のところで、この文化、芸術による創造の街づくりということで、これ592万8千円ですかね、今年度の予算がついております。この部分、ちょっと読み上げますが、本事業について平成17年度予算案重点施策の資料では、区内の各施設を芸術、文化、創造活動、並びに地域コミュニティの和を広げていくための拠点づくりと位置づけた事業を展開していきますと。さらに、豊島区の文化を担う人材を育成する事業を展開するというふうに書かれておるんですけれども、これから質問に入りますが、その具体的な内容とか、あるいはどのような取組みを行っていくのか。この中にもかなり書いてございますが、改めてお聞きをしたいと思います。


○東澤文化デザイン課長 


 この文化芸術による創造のまちづくりでございますが、ちょっと大仰なタイトルですけども、実はこれ文化庁の助成事業で、文化芸術による創造の街支援事業というのがございまして、その助成金を充て込んでいるわけでございますが、その目的が地域の代表となるような文化芸術団体の育成、あるいは地域の文化リーダーの育成を図るための助成ということでございまして、そのためにまず、実行委員会を作る必要がございます。ということで、豊島区あるいは教育委員会、4月からは新しい名称となります財団ですね。としま未来文化財団、あるいは東京芸術劇場、音楽大学等のご協力いただきながら、西巣鴨創造舎で活躍するNPO法人とも緊密な連携をとりながら実行委員会を作って、その中で、カリキュラムを作りまして、人材の育成を図っていこうというものでございます。


 具体的には、まず文化ボランティアの方々を育成しようと思っております。例えば読み聞かせというようなボランティア活動が盛んに行われておりまして、先般も広報としまの中で、南池小学校で読み聞かせをやっていらっしゃる方がいました。あるいは千早図書館で昔から朗読文化研究所と提携いたしまして、読み聞かせの育成をやっていますけども、必ずしも組織化されているわけではありませんので、そういった裾野を広げて、そういったものを組織化していくと。その育成のために西巣鴨創造舎で活躍している劇団の方々と協力しながら、そういったボランティアの育成を図っていきたい。あるいは、例えばこれから全児童クラブとか地域区民ひろばが展開されるとなると、そういったところでアート体験とか、芸術を基本にしたプログラムを自主的に作っていくような、そういった人材を育成して、そういったところで活躍していくための実践的な講座を開催する。あるいは子供アート、それから街づくりといったようなキーワードのもとに、シンポジウムを開催しながら区民の方のご意見等も伺っていくような、そういった積み重ねの中で文化都市宣言につなげていこうというのが、この事業の概要でございます。


 あわせまして、他の項目でのジュニアアーツアカデミーとか区民参加によるアートステージ事業、というのは財団の事業で区が支援するものとして挙げておりますが、そういったものとも緊密に連携をとりながら一体的なものとしてやっていきたいと。こういうふうに考えているものでございます。


○里中郁男委員 


 本当に今、聞いただけでも様々な、これから事業に取り組んでいかなきゃならないということで、今の最後におっしゃられたジュニアアカデミーだとか、そういう部分も今度の予算案の重点施策の中に載ってはありますけれども、そういう意味では今度文化に関する、行政としての力の入れようといいますか、それも何かわかるような気がいたしておる次第でございます。今、いろんな地域の代表ですか、あるいはリーダーというようなもののお話があったわけでございます。やはりこういう文化の施策というふうには、やっぱり人じゃないかな。人がやっぱり、人づくりというか、人をつくっていかないことにはなかなかいいものも見えてこないんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、その点でこの人材の育成といいますか、どのように活用するか。あるいは発掘しながら活用していくのかという部分について伺いをちょっと、教えてもらいたい。


○東澤文化デザイン課長 


 先程、具体的には読み聞かせの人材というふうに言いましたけども、具体的に言いますと読み聞かせで育成された人材を、これから保育園でありますとか全児童クラブ、それから、あるいは高齢者の施設なんかでもそういった事業を展開できると思うんですね。そういった組織化された人材をそういったところで活躍していただきたいというふうに思っております。あるいは子供さんにいろんなアート体験をさせるようなプログラムを、そういった人材が自ら工夫してどんどん広げていくような、自主的な運動となって広がっていけばいいなと、そのように考えているところでございます。


○里中郁男委員 


 そういう意味では、ここにそういう人材があちこちにいるんだけれども、それを例えば、登録したような人材バンクのようなものを始めるとか、あるいは区と非常にゆかりのある文化の関係者とか、あるいは文化団体のデータベースみたいなものを作成、あるいは活用して、活躍してもらうことというのが必要じゃないかなというふうに思っているんですが、その辺はどうでしょうか。


○東澤文化デザイン課長 


 そういった、ある意味、人材のデータファイルみたいなものを作る必要はあろうかと思っております。現在の生涯学習課の方でいろんな生涯学習の講座とかの人材を公募して、2年に1回作っているようでございます。あるいはその他の所管で、個々にそういった人材の資料はあるようでございますが、統一的なものが現時点でないようでございますので、それを一覧できるようなものの整備を図っていきたいというふうには思ってございます。ただし、個人データでございますので、ちょっと取り扱いについては関係課と協議しながら充実させていきたいと思っております。


○里中郁男委員 


 最後に、今、課長さんおっしゃっていましたけど、個人情報が入りますから、ぜひお取り扱いには非常に気をつけていただきたいなということは申しておきます。


 そこで、やはりこういう事業がずっと続けながら進んでいくわけですけれども、最終的にはやはりあそこの東池袋四丁目の交流施設、今年度の予算にも出ておりますよね。東池袋の交流施設の整備、これを平成19年でしたか、開設する予定になっております。ですから、こういった活動が、あるいは今までの人材だとか、あるいは文化ボランティアといったような人々が、いわゆるこの19年度開設の東池袋の交流施設、そこの運営に、やはり私はつながっていくというのが、やっぱり今の流れからいってずっと、いい流れになってくるんじゃないかなと私思うんですよね。その流れがですね。そういうふうに私は思っているけれども、行政サイドの方では、文化デザイン課としては、それのところをどのように考えておられるのか。ちょっとその辺をお聞きしたいと思っています。


○東澤文化デザイン課長 


 おっしゃるとおりでございまして、19年ですので2年半後にはオープンいたします。この文化芸術による創造のまちづくり事業による人材育成というのは、当面、17年度、18年度の2カ年間である程度目標を達成したいと思っておりますので、そこで育成された文化ボランティアの方を19年度の交流施設の開設に向けて育成していくという視点も重要であると思っております。特に交流施設の運営スタッフの中に、ボランティア的にホールの、例えば案内ですとかチケットのもぎりから始まって製作的な面、衣装製作とか、1つの作品を作る上でも様々な部分で担っていただくような人材をぜひこの2年間で育成していきたいと、交流施設にぜひつなげていきたいというふうに思っております。


○里中郁男委員 


 そういう意味では、いわゆるそういった方々もある意味ではボランティアですよね、要するにね。ですから、ボランティアですから何かそこにいることによって収入を得てそこで働くということではなくて、自ら進んで出て行くわけで、行っていくわけですから、そういう意味ではもしかしたら太いパイプでつながれているかもしれないけども、場合によってはぷつんと切れちゃって、それがつながらなくなっちゃうということも、いろいろと今後、起こり得ることもあるんじゃないかなという意味では、そういうボランティアの人たちをずっと末永くこういうものの中に参加してもらうという、そういう意味での方策というかな、つなぎながらつなぎながらという方策を、何か文化デザイン課の方では何か考えている方策があるのかどうか。それについてもちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○東澤文化デザイン課長 


 組織化なんですけども、文化ボランティアの方の組織化と、具体的ないろんなプレイベントつなぎながら、そういったところで具体的に活躍していくというような形をぜひ作りたいとは思っております。そういったことでつながっていくんじゃないかなというふうには思っております。


○里中郁男委員 


 じゃあ最後にいたしますけれども、いずれにいたしましても、この文化政策そのものが、やはりすべての高野区長が施策を考えている、すべての施策の、やはり基軸になっているものだというふうに私は考えておりまして、たしか今年の東商の豊島支部の新年会のときに、東商の本部の方から副会長さんもたしかお見えになって、区長さんのごあいさつの後だったか前だったかちょっと覚えていませんが、やはり今、今後これからのいわゆる会社における経営戦略というものの中にも、いわゆる文化を基軸とした経営戦略を立てていかなければいけないというようなことを、かなり熱弁をされておりまして、区長さんと非常に意気投合したというような場面も私は拝見させて、その場におりましたから拝見させていただきました。やはり行政だけじゃなくて、もういわゆる会社の経営そのものも企業として成り立っていくには、やっぱり文化を基調にし、基軸にしなきゃいけないんだというようなことも、私もそのときに思わさせていただいたわけでございますけど、その文化を通して心の豊かさとか、あるいは温かい、人に対する思いやりとか、やはりそういうことも、あるいは国を愛する心もそうだと思います。そういうものも築き上げていくような、ぜひ文化政策であってほしいなというふうに私は思っておりまして、最後に高野区長に一言いただいて、質問を終わります。


○高野区長 


 大変、いろいろ文化政策を中心にして里中委員のお考え方、しっかり受け止めました。まさに委員と同じように、私もその文化行政を区政の基本に、根本に据えながら、街づくりとか、あるいは教育とか福祉とか、様々な分野にこの文化行政が浸透することによって街全体が大きく変わっていく、豊島区政そのものを魅力ある区政にしていきたい、街にしていきたい、そんな思いがあるわけであります。お話のように、昨年12月には地域再生の国からの認定を受け、そしてさらに今年の目標としては文化特区、そして文化都市宣言をして、それは今お話のように、19年にオープンします交流施設にもつながっていく。さらにはそれぞれの地域でも、先程来の西巣鴨創造舎を中心にしながら、様々な展開が民間と一緒になって行政ができるということは非常にこれからの、里中委員の言われる目標、展望はまさにそのとおりだと思っております。また、豊島区には池袋西口に東京芸術劇場がございまして、ほとんどの方があれは区の施設じゃないんですかと言われるんですけど、私は区の施設ですと言っちゃうんですよね。東京都なんですけど。だけど、やはり我々はもっと東京芸術劇場を活用することによって、家主は東京都であろうと、置かれている場所は豊島区なのですから、これを活用していくというのは大事ではないかな。そういう中で、東京芸術劇場から広がる文化都市としまというような、それがキャッチフレーズでありますけど、先般も、文化フォーラム、昨年の4月にスタートして3期目に入り、そしてそれぞれの各回で文化行政を中心にしながら、活躍の人たち、一流の方々をお呼びしてフォーラムをやっておりますけど、非常に好評でありまして、先般も第15回目として安藤忠雄さんをお呼びいたしまして、いろんな可能性に向けてというような講演をいただきましたけど、そのとき安藤さんとお話しして、お話の中ではやはり都市計画そのものが豊島区は随分遅れちゃって、そして何かそういう街づくりが本当の街づくりになっているかどうかというのは非常に疑問を感じるという、大変、まさに安藤さんは世界的な人でありますので、なるほどなというような形と同時に、これからの、やはり豊島区のあり方をしっかり決めていくような、そんなようなお話も承りました。文化フォーラムに出る文化人は、あれだけの一流のスタッフを集めたら相当お金がかかるだろうと言われておりますけど、交通費のみでほとんど講演料はない。これはなぜだろう。それは豊島の文化を目指すものが我々にも伝わるという形の中で、まさにボランティアで参加をしてもらうような形の中で、私は15回の文化人等々が、やはり日本を、あるいは世界を代表するような人たちに来てもらっている。その人たちが、その豊島区がそういう文化行政を目指しているんだということを非常に大きく認識をしていただいているようでありますので、これからもあらゆる角度から利用できるものはと言っちゃ大変失礼ですけど、人脈を使いながらいろいろ展開をしていきたい。また人材育成、これは大変大切なことで、今がよければいいということではなくて、これからの時代、次世代の人たちにどう我々が引き継いでいくかというようなことでも、大変重要な基本ではないかと思っておりますので、里中委員がおっしゃるような形の中で議会とも理解をいただきながら邁進していきたい。それはやっぱりこれからの豊島区の、まさにあるべき姿ではないか。そんな思いも込めておりますので、今後も様々な分野で応援をいただきながら、行政そして議会、さらには主役は区民でありますから、区民と一体となってそういう展開をすることによって、いい豊島区だなと言われるように努力していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○小峰博委員 


 では4人目の男でございます。今、里中委員と区長さんとのやりとりで、やはり人材が大変大事であるというお話がありました。全くそうだと思っております。しかし、その人材もまず健康でなければいけないというのが基本でございます。高野区長の基本政策の中に、文化、そして健康という言葉が出ております。その中で今回、組織改変の中に、学習スポーツ課が今までの教育委員会から区民部の方に移されたということで、せっかくスポーツ振興課長がおりますので、ご答弁をいただきたいと思っております。


 このいただきました豊島区スポーツ振興計画報告書というユニバーサルスポーツ社会に向けてというこの資料でございますが、この中ですべての区民が誘う、出会う、自立する、つながるという流れの中で、自立したスポーツライフの基盤を構築させますというふうにうたわれております。まさしく、まず健全なる精神は健全なる肉体に宿るという、まず健康でなければいけない。その前提としては、スポーツが非常に占める役割は大きいというふうに考えておりますが、このスポーツ振興の目標、このことについてまずお伺いをいたします。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今、小峰委員さんの方からこのスポーツ振興計画の報告書のことでお話がございました。一応目標ということでございますけども、まずスポーツは青少年の心身を健全に育成をするということ。あるいはスポーツをすることによりまして、区民との交流を深めるということ。あるいは大きな命題でございますけども、スポーツをすることによって健康が維持できるということですね。これが大きな内容かなというふうには思ってございます。その他に、当然同じルールのもとでいろいろと競技をやってまいりますので、他の地域の方、あるいは世界の方たちといろんな競技はできますので、そういう意味では親善交流にも役に立つと、そのように思ってございます。


 ユニバーサルスポーツの社会に向けてということで、副題が一応つけてございますが、どこでもだれでも、それぞれ身体的条件、あるいは生活習慣に関わりなく、だれでも楽しくスポーツをやっていくと。それがこの振興計画の1つの大きな目標でありますし、当然それをやってまいりますと文化の一端も担いますし、当然その健康保持の方も進んでまいると。そのように私どもで考えてございます。


○小峰博委員 


 そういった中で、やはり大事なのは人材ですよね。特に指導者、コーディネーターの確保ということがここにうたわれているんですが、具体的にもうちょっと、どういうふうな方針で今後、この指導者、コーディネーターの確保を考えているのか、お聞かせをお願いします。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今、指導者につきましては、体育協会の競技の指導者の方、あるいは体育指導員、それからそれぞれ各団体で活動しております指導者の方たちを一応お願いをしてございます。ただ、その中でもまだまだ本当に指導者の方がまだまだいっぱいいらっしゃると思いますし、これから、やはり指導者は要するに、まず人について重要な内容になってまいりますので、まず指導者の質を高めると同時に、いろんなそういう隠れたそういう人材を発掘をしていくと。当然、質を高めるためには大学などと連携をとりながら、大学のそういう、持っております育成の講座等活用いたしまして、質を高めると同時に、または地域からのそういう有能な方の発掘を進めていきたいというふうに考えてございます。


○小峰博委員 


 私も中学、高校とバスケットをずっとやっていたんですけれども、その当時、大学の方からコーチをお呼びして練習をしていた経験がございます。今、課長のご答弁で、やはり地域の企業とか地域の大学とか、そういった地域との連携プレーが非常に大事だろうと私も思っています。そういった意味で、今、課長さんが大学とか企業との連携というお話がありました。ぜひともその辺は人材、かなりいるんですよね。気がつかないだけのことで。そういった部分で、しっかりと目を大きく開けてご覧になっていただきたいと思っております。


 そういう中で、やはり人材と同時に、もう1つ大事なのは施設なんですよね。今、例えば野球をやりたくてもなかなかできない。自分が今やりたいスポーツがあってもすぐそばにやる場所がないというふうなことで、多くのスポーツマンが場所探しで困っている。そういう中でここの中に物、器というところに時代の要請、区民の要望に応えた施設のあり方、スポーツ施設の再構築というふうに書かれておりますが、このことについてご答弁をお願いします。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今現在、豊島区9施設の体育施設、それからその他に各学校の開放等でいろいろと利用させていただいております。確かに、場所の問題等が非常には大きな、課題として上がってきております。施設そのものも老朽化してございますので、それぞれ手を入れていかなきゃいけないわけなんですけども、なかなか、ちょっと豊島区のこういう財政状況で、本当にこれからの先を見通した施設の作り方が、すぐできるというわけにはまいりませんので、場合によりましては、例えば大学等の施設を利用させてもらう、あるいは企業なんかでもそういうところがあれば利用させてもらう。それと同時に、一方、私どもスポーツクラブを立ち上げて、3年目になってございます。こういうところも一応活用しながら、いろんな手法でその場その場に合ったやり方、あるいは先を見通しながら一応対応していきたいというふうに考えてございます。


○小峰博委員 


 今、サッカーが非常にブームになっておりますよね。その中で、従来は企業スポーツということで、会社がチームを作っていた。しかし、最近の傾向としては市民グループで新たにチームを作る。つまり、自分たちの地域の団体であるというふうな意識が非常に今強まっておりますよね。そういう中で豊島区がこれから求めていくスポーツ振興、やはり地域との一体性ということが私は非常に大事だろうと考えているんですが、今後、教育委員会から独立したとはいえ、やはり教育委員会との連携も、これは非常に密にしていかなければいけないというふうに考えておりますが、教育委員会との連携と地域との連携についてお聞かせをいただいて、質問を終わります。


○松?教育委員会事務局次長 


 スポーツと生涯学習について区長部局に移りましたけども、教育委員会の方にでも地域・学校連携係というポジションを作りまして、区長部局の方とスポーツ、文化について連携をとれるような体制で、今後とも区長部局ともに対応していきたいと考えております。


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○副島健委員長 


 次に民主区民にお願いをいたします。


○竹下ひろみ委員 


 竹下ひろみでございます。前と似たような質問を出してしまうかもしれませんけれども、今すぐ違う問題が考えられないもんですから、少し切り口を変えて質問させていただきます。今回も一生懸命勉強させていただきますので、よろしくお願いをいたします。


 最初に、防災対策費について質問をさせていただきます。先月の2月21日に新東京タワー誘致推進協議会の主催であります区民フォーラムが開かれました。その中で、都立大教授の中林一樹さんのお話の中で、情報通信と都市防災についての講演がございまして、私も大変興味深く拝聴いたしました。その話の中で、首都圏直下型の地震が起きる確率はこの30年の間に70%であると予測されているということで、明日かもしれないし30年後かもしれないということで、大変怖い話だなというふうに私も思いました。例えば、東京湾沖にマグニチュード7.2クラスの大きな地震があると想定した場合、これは深さ20キロから30キロメートル下で起きた地震では、強い揺れは地上にはあまり現れないというお話でしたけれども、この豊島区においても震度5強から6強の揺れになるのではないかというお話でした。想定は冬、平日の午後5時ということでしたけれども、巨大都市の災害は考えるだけでも大変恐ろしいものだと思います。それで、この地震によってライフラインについて、電気の復旧には1週間、NTTなどの通信関連は10日間、断水は1カ月、ガスにおいては2カ月は復旧にかかるというお話でございました。また、都内の帰宅困難者は371万人とされており、この豊島区においても16万人という予測が出ています。


 そこでお伺いいたしますけれども、この帰宅困難者等の大勢の方がこの豊島区の主要幹線道路を家に向かって歩くであろうと想定されます。例えば、明治通り、山手通り、川越街道等がございますけれども、この幹線道路にマラソン時のような水の補給所、いわゆるエードステーションの設置と東京都の指導のもと、近隣区だけではなくて、できれば23区の連絡協議会等の立ち上げの必要が出てくると思うんですけれども、この辺は都の動向も含めて現状をお聞かせください。


○栗原防災課長 


 ご指摘の、多分、先生今おっしゃった数値は、内閣府の専門調査会が新聞発表した数字だというふうに認識しております。中林教授をチームにいたしました東京タワーの防災専門委員会を私もオブザーバーという形で出席させていただいておりますけども、帰宅困難者のお話でございます。平成9年に東京都が出した直下型の被害想定でも約16万人、豊島区で帰宅困難者が発生するという数値が出ております。これは帰宅困難者への対応というのは、これもちろん1区だけ、単独の自治体だけで対応できるものではございません。これは、なぜかと言いますと、明治通りでございますとか川越街道でございますとか、これ一生懸命歩くと30分程度で他区へ出てしまうと。他の帰宅困難者の方が一番そこで欲しがるまず情報であろうと。この先、道を歩いていって、例えば戸田橋が本当にかかっているのかどうかとか、豊島を出た後にどこに休憩所があるのかどうか。つまり、そこの幹線道路沿いの自治体が、情報を共有し合って、帰宅される方に適切にこの情報を伝達しなければならないということはご指摘のとおりだと思います。これは私ども23区、防災担当課長会、毎月集まってございまして、必ず東京都の総合防災部の人間も出てまいります。東京都に対しましては、これ当然23区だけじゃなくて、先程、橋の話しましたけれども、近隣の他県も含めてそのような対策をとっていかないと、これだめですよと。東京都の総合防災部ももちろんそのとおりだと。これは東京都が強力に音頭を取っていかないとできないということは認識しておりますという話をしておりますので、私どもとすると、ぜひ、明治通り協議会だとか川越通り協議会だとかというのを作って、そこでどういうふうな対策をとっていくのかというのを、これ早急にやっていきたい。また、東京都も認識しておりますので、近々、また改めて都の方に申し入れをして、ぜひこれやっていかないとだめだろうというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 自治体、個人の問題ではなく、今後とも都への働きかけをよろしくお願いいたします。


 次の質問に移ります。先程、村上委員さんから重なる部分も、質問もあると思いますけれども、平成22年の電波法改正がございますが、準備を含めると4年以上前からの準備が必要と、先程、栗原課長さんからのご答弁もございました。アナログからデジタルに変わるわけですけれども、このデジタル活用を具体的に防災に生かすことは住民へのメリットにもつながると思っています。そこで、いわゆる災害弱者といわれている視覚、聴覚、その他の障害者、また外国人等の外来者に対して文字や映像、音による情報伝達は大変重要であると思います。そこで伺いますけれども、同報系、先程区内に76基設置されているというお話でしたけれども、いわゆる同報系の隣にスクリーンをとりつけて、デジタル化した情報を画像や音で地域に伝達することで、より早く正確な情報をいろいろなすべての人たちに知らせることができると思いますけれども、その点はいかがお考えでしょうか。


○栗原防災課長 


 技術的には、現在、同報系の拡声機はアナログの電波でやってございますけれども、これもデジタル化をすることが技術的には可能でございます。コストの話はちょっと横に置いておきまして、アナログにいたしますと、委員ご指摘のとおり、言葉でやるそのスピーカーの下にスクリーンとか画像を入れるような装置をつければ、そこで文字放送だとか、それも日本語だけじゃなくて英語であるとかハングルであるとかというものを映すということも、これは可能でございます。また今、区内の76基の拡声機は、大体、公園でございますとか公共施設の上についているんでございますけども、それ用の幹線道路沿いにつければ、そこで音声とまた文字でも情報提供することができますので、帰宅困難対策にもなると。ただ、コストは相当、これ費用がかかると思ってございます。ちょっと視点を変えて、やはりその1つの自治体だけの技術エリアの中で、これ災害要援護者の方々に文字だとか映像だとかを区単独のツールでこれを知らせていくというのは非常にコストがかかる。現在、東京タワー、豊島区一生懸命誘致をしていますけども、東京タワーができますとデジタル放送、これを使って今回の一般質問の木下先生のお答えの中でも、これはEWSという緊急警報システム、これを使いますと、例えばテレビとか携帯に一斉通報することが、これ技術的には可能となりますので、これ実は総務省も確か2006年、来年度からデジタル放送をにらんだ災害の情報伝達の仕組みづくりに取り組むというふうに聞いておりますので、やはりこれは都または都を超えた国のレベルでそのような、汎用した機器、テレビでございますとか携帯とか、だれでも持っている機器にどのように災害情報を伝達していくのかというのが、もうそういう時代がすぐそこに来ているというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 予算的な問題もちろんございますので、すぐにというわけにはいかないでしょうけれども、近い将来の備えとしても早期に実現できるようにご努力をお願いしたいと思います。


 同報系の話が出ましたので、ちょっと細かいお話なんですけれども、旧時習小学校の跡地に、前は小学校のところに拡声機がついていたんですけれども、今それはどこにありますでしょうか。


○栗原防災課長 


 平成帝京大学さんに売却が決まった段階で、私どもの方で昨年の10月末に取り外して保管をしているような状況でございます。


○竹下ひろみ委員 


 今後、平成帝京大学との話し合いも持たれていくと思いますけれども、この同報系の復活を、ぜひ大学内につけていただけるように要望いたします。これは防災面だけでなく、例えば子供たちが帰宅するときの目安にもなりますので、チャイムが鳴ったから家に帰ろうという話にもなりますし、家事をしている主婦とか、いろいろな面で地域の方からもチャイムがあって大変、生活に役立ったというお話も聞いておりますので、その点よろしくお願いをいたします。


 旧時習小学校の跡地のそばに東二町会というのがあるんですけれども、この東二町会の防災倉庫内に災害時に数日間、確か3日間とお聞きしましたけれど、太陽光で発電した電気を蓄電し、ラジオ、テレビ、携帯電話の充電器等に電気を供給できるシステムを町会長さんが手づくりでお作りになりました。これに対しては防災課でもご承知のことと思いますが、いかがでしょうか。


○栗原防災課長 


 お話は伺ってございます。私はまだ見ていないんでございますけれども、そのような手づくりで太陽電池を使って充電ができるような仕組みづくりをしたから、町会さんの方からぜひ見にきてくださいというお話はいただいておりますので承知してございます。


○大戸区民活動推進課長 


 今、委員の方からの東二町会のお話が出まして、町会長さんがこういうことを設置したので見にきてくれないかというお話がございまして、私、見て参りました。お話を聞きますと、時習小学校の廃校に伴いまして、太陽電池ですね。何か理科で使った太陽電池がありますので、それを使ってバッテリーに常時充電をしているということでございました。そのバッテリーを使いますと、委員ご指摘のとおり、3日間位、ラジオ、あるいは町会で使う防災のそういったものに対応できるということでございました。防災課長、今言いましたように、私の方でも防災課の方に情報を提供してございますので、近々行って調べてまいるということでございます。


 東二町会の会長さんでございますけど、アマチュア無線の免許を持っているということがございまして、ぜひそのアマチュア無線も使いたいというお話がございまして、それについても防災課の方で今検討しているということでございます。


○竹下ひろみ委員 


 今、大戸課長さんからもお話がありましたけれども、この材料のほとんどは時習小学校の閉校に伴って、校内から不用品が廃棄されるわけですけれども、その中からいろいろ拾っていらしてというか、もらってきて、それで児童が理科の実験で作ったソーラーシステムがそこにあったということで、それをヒントに町会長さんが何か災害情報の伝達の1つの手段として、自分たちの手で住民のために何ができるのかということを考えてお作りになったそうです。そして、こういうことが少しでも社会貢献になるのであれば、大変うれしいことだというふうにお話もされていました。このような防災意識の向上という意味からも、ぜひ参考にたくさんの皆様に見学をしていただきたいと思いますので、防災訓練等の何かの折に、こんなような町会があるよということでお話をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 予算書の155ページの防災対策経費の計上の15の救援センターと備蓄関係経費についてお伺いします。災害対応力の強化ということで、備蓄物資の充実をより進めていくことが大変重要であります。新潟県の中越地震では道路の損壊等による交通網の寸断が支援物資の輸送に大きな影響を与えました。このような教訓を生かすことから、飲料水やサバイバルシート、また使い捨てカイロの備蓄物資の充実を図るということで、これは大変いいことであると理解しています。長い避難所の生活ではプライバシーが守れない、余震が怖い等の理由から車の中で寝泊りする人たちが目立ち、エコノミークラス症候群によると見られる犠牲者も出ました。そこで、避難所のプライバシー対策では、間仕切りのできる板とか簡単な柵のようなものがあると便利ではないかと思いますけれども、今後そのようなことを視野に入れた防災対策というものをお考えでしょうか。


○栗原防災課長 


 委員ご指摘のとおり、避難所での生活が長期化いたしますと当然、プライバシー、広いところで生活するわけでございますので、守れなくなって、それが非常にストレスになるというのは十分承知をしてございます。現在、私ども防災課の方には毎日のように防災関連の業者の方が自薦、他薦で参ります。そうした中では、その間仕切りのパネルのようなものを売り込みに来る業者さんが、ちょっと今のところいらっしゃいません。つまり、きちっとしたものは今のところ製品化されていないんだろうというふうに思います。実際に被災された方々の映像を見ますと、段ボールでそれを作ってあったり、結局、あり合わせのもので間仕切りを作っておって、これ生活をしているというようなことが実態だろうと思います。私どももやはりプライバシー対策、これ大変重要なものだという認識をしてございますので、それに代わるもの、またそのようなものを開発したとかという業者さんがあれば、コストと、後普段しまっておいて、またただずっとしまっておくのももったいないので、通常何かこんなことに役立って、災害時はそれに代用できるというようなものがあれば、ぜひ情報提供をしていただいて、前向きに検討していきたいというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 防災関係はもう一つ質問をさせていただきます。避難所に自力で行けない高齢者、障害者の方達の救出方法はいろいろあると思いますけれども、例えば車が使えないところなどは、やはり人の手によって救出するということが大切です。そのために日頃から町会や近所づき合いはとても大切なことだと思いますけれども、その高齢者や障害者の方を連れ出す方法として一番手っ取り早いのは、私が考えるのは相手をおんぶしてそこまで連れて行くということも考えられると思うんですけれども、荒川区でおんぶ隊といって各町会におぶえるようなおぶ紐を貸し出しているとお聞きしました。予算がつけばのお話ですけれども、今後そういう紐を1本でもあるとないとでは、おんぶも連れて歩くのに大変便利なことと思いますので、今後の検討課題としていただきたいと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。


○栗原防災課長 


 ご指摘の荒川の部隊は十分存じ上げてございます。これ、高齢者等、2階のお部屋から連れ出す際、やはりおぶう、背負うということはやはり非常に有効だと。各地域防災組織には担架等は配備しているんですけども、非常時に、担架ですとお2人で運び出す。じゃあ階段どうするんだというような話がございますので、おんぶするというのはまことに、これ有効な手段というふうに考えてございます。先程、村上委員の質問にもお話ししましたとおり、今後保健福祉部とも対高齢者、要援護者の方々をどうしていくのかというプロジェクトを立ち上げますので、そうした中で1つの装備として、これまことに有効なものだと認識してございますので、その中で位置づけ等も考えていきたいというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 次に、治安生活安全対策についてお聞きいたします。続発する犯罪の中で、区民の不安をできるだけ解消して安心できる生活ができるように、行政としての役割は大変大きなものがあると思います。そこで、取組みの中の1つに区立小中学校等への防犯カメラの設置や、保育園、小中学校の保護者等へ安全安心情報のメール配信の施策が挙がっております。


 そこでお聞きしますけれども、いわゆるこのチャイルドサポーターシステムというふうにお聞きしましたけれども、具体的にどのような施策なのかお聞かせください。


○松本治安対策担当課長 


 私も治安対策担当課長を命ぜられて間もなく1年になろうとしておりまして、様々な治安対策に取り組んでまいりました。その中で、学校または保育園等の対策にも真摯に取り組んできたつもりでございますけれども、その中で今、具体的にご指摘がありました防犯カメラ、それからメール送信、これは本年4月1日から予定しております。これはもう承知しているものと思いまして説明は省略いたしますけれども、豊島チャイルドサポーターの質問でございます。このネーミングはこれから浸透するところでございまして、昨年来の夕焼け小焼け隊に比べますとちょっとインパクトが弱いんですけれども、これはなぜこういうことを考えたかと言いますと、今日は予算委員会ですので予算の話になってしまいますけれども、やはり治安というのは、防犯対策はお金をかければかけただけの、確かに効果というのがあります。豊島区は財政難でございまして、予算がかけられないという中で、何か対策を講じなくちゃいけないということですね。それで、今は豊島区も嵐の海の中におりまして、大変な状況でございますので、どうするかということで知恵を出すわけです。言葉は悪いんですけれども、じゃあ何ができるのかということで、他人の褌で相撲をとろうという発想が出てきまして、これは私の発想ではございません。隣にいる常松課長の発想でございますけれども、何とかしようということ。もう背に腹はかえられないという状態になってまいりました。そこで、それでは豊島区内には80の警備会社がございます。警備会社はもちろん、お金を払えば警備をしてもらえます。ご存じのとおり、渋谷区の方では6千700万の経費を投入して、警備員を各学校に配置するという記事も出ていたようでございますけれども、これは本区ではできません。それで、ボランティアとして無償で、80もの警備会社があるんであれば、人員にして4千人程のガードマンがいるそうでございます。これを何とか無償で、学校または保育園の警備に当たってもらえないかということで、この際、頭を下げてこちらからお願いに回ってまいりました。そうしましたところ、8社の会社が協力しましょうということで名乗りを上げてくれました。そのうちの1つ、これは本当に私感動したんですけれども、ある社長さんがこう言ってくれました。私どもも企業です。ただ、企業としての地域奉仕として協力させていただきたい、こう言っていただきました。私本当に、この言葉を聞いて、老子の言葉にある至誠天に通ずるという言葉がありますけれども、本当にそう思って、涙が本当に出るぐらいうれしく帰ってきました。これ先々週の話です。何をするかということですけれども、警備会社が一旦出勤したガードマンが現場に行って帰る。それからまた現場の周りに学校、保育園があれば、その時間を使って学校の中に行ってちょっと警戒をしてもらう、また点検をしてもらうということなんです。これは本当に企業でやる、お金を払って警備をする警備会社にとってはいろいろ問題もあったんですけれども、豊島区につきましてはぜひ、こういう状態なので協力させていただきたいということで進める対策でございます。今、教育委員会とも連絡をとりながら、また会社とどの学校、保育園に立ち寄ってもらえるのか、今詳細を詰めているところでございますけれども、準備でき次第、もう来週からでも順次やっていきたいと、そのように考えております。


○竹下ひろみ委員 


 大変未曾有の財政難ということで、苦肉の策とも申しましょうか、警備会社の方のご協力は私も大変ありがたいと思っております。しかしながら、ボランティアということで、このボランティアという活動する方たちの都合もあるわけなので、長期間、ずっとお願いするというわけにもいかないと思うんですけれども、このボランティアということが意外と活動することによって障害になってくることもあると思いますけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。


○松本治安対策担当課長 


 まさに、今ご指摘のところが一番ネックになっているところで、いろいろ検討している部分もございます。期間につきましては、概ねとりあえず半年間はやってみようということでお願いをしてあります。また、勤務中といえども、ボランティアでの活動になりますので、保険等の問題もありまして、その辺も検討しておるところでございます。


○竹下ひろみ委員 


 先程も松本課長さんからお話がございましたけれども、校内を警備員さんが巡回されるということで、子供たちにとってもいい悪いは別としまして、いろいろな影響が出てくると思います。その辺は教育委員会の方ともお話をされていると思いますけれども、どのようなお話なんでしょうか。


○松?教育委員会事務局次長 


 今、松本課長からお話がありました、今、教育委員会の方と詰めていまして、子供たちがまず制服を着て来て入ってきたときに、この人何だろうと驚いちゃうのは、これ逆効果ですので、まずこういう服を着たこういうおじさんが来るのは、もうみんなの安全のために来てくれるんだよというのをまず学校で教えて、それで回ってくる時間が不定期なもんですから、どこでやれるかわからないんですけども、できればその方が朝会ですとか朝礼ですね、の中で話をしたりというとかいう機会をどこかの時点でとりたいな。まず、子供たちが自分たちを守るために来てくれるんだというのをまず教えなきゃいけないということで、制服を写真にしてこうやったらどうかとか、いろいろちょっと詰めさせていただいています。


○竹下ひろみ委員 


 ぜひ、その辺のケアもよろしくお願いいたします。


 質問が前後して申しわけないんですけど、先程ちょっと聞くのを忘れてしまったんですが、防犯カメラを設置するということですけれども、その場所と、この防犯カメラをモニターする方はどなたでしょうか。


○松本治安対策担当課長 


 この防犯カメラにつきましては、全小中学校32校ですか、それから6つの児童館を予定しております。残念ながら、これまた予算の話になってしまって申しわけないんですけれども、機能性の高いカメラはちょっと予算的に無理なものですから、本当に家庭用の工事代込みで3万弱位のものでございますので、まして先生方も24時間といいますか、学校をやっている間、モニター監視というのは不可能だと思っておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。


○竹下ひろみ委員 


 工事費込みで3万円というカメラがどの程度の効果が現れるか、ちょっと私もわかりませんけれども、例えば学校もいろいろな配置がありまして、正門を入ってもすぐに職員室が2階にある場所だとか、いろいろ条件が違ってくると思いますので、その辺の設置場所、またモニターされる方、それからいろいろこれからやってみての検証になると思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。


 以上で私の質問は終わります。


○小林俊史委員 


 それでは、私の方からは昨年の決算委員会でもご質問いたしましたが、コールセンターのことについて再度伺いたいと思います。昨年の決算委員会の中でも、庁舎にかかってくる電話が1日2千本弱、1千700コールというふうにも聞いていますけれどもかかってくると。それを振り分けて各部各課で対応していただいているということですが、代表電話があって、そこで一括して受け答えをしておいた方が、区民のためにも、それから職場で働く職員さんの労働時間のためにも効率的ではないかと、こういう提案でもあったわけです。そこで、もう一度伺いますけども、あの後、調査をしていただいたと思いますが、代表電話にかかってくる電話の実態についてお伺いします。


○桐生総務課長 


 今、委員からお話ありましたように、大体1日平均1千700件位着信しているわけでございます。それで、本庁舎の交換台には中継台が4台ございまして、4台でその着信した電話をさばいているわけでございます。ただ、各職場に直通の電話もございまして、いわゆる直接かかってくる着信件数もございまして、その辺、交換台の方で大多数は受けているかとは思うんですけども、その1千700件の中には、何百件かはちょっとわかりませんけれども、各職場に直接かかっているものもあるというところでございます。


○小林俊史委員 


 各課に直接かかってくる電話もあるということですが、まずはその代表電話にかかってくる電話について、今現在は交換手の方が職員の方数名と体制を組んでいると思われます。今現在かかっているその電話の内容の内訳ですね、これについて把握をしていらっしゃるでしょうか。


○桐生総務課長 


 かかってきた電話の、どういった内容の内訳になっているかというのは申しわけないんですけど、今までつぶさに調べたということはございません。ただ、一般的な印象といたしましては、やはり件数的にかなりの比率を占めているのは税金関係、それから国民健康保険関係、それから介護保険関係、このあたりがダントツで、内訳としては多いというふうに聞いてございます。それを裏づける根拠といたしまして、大体1年間平均しまして、月に3万7千件位の着信なんですけれども、年間を通して一番多いのは3月でございまして、例月よりも6千件程多くなっておりますけれども、これはやはり確定申告の時期だということで電話が集中的にかかってくるというふうに聞いております。


○小林俊史委員 


 この予算委員会の冒頭でも、人件費の削減というのが、非常に財政的な効果も発揮しなきゃいけないという中で、先般も400人の職員の方を削減していくんだと。こういうことも区長の方からも示されているわけです。より効率的な仕事に従事していただかなければいけない。それから職員の数も含めてスリム化を図らなければいけないという時代の中で、やはりその電話対応に関わる業務の効率を図るという意味では、今、内容については把握していないということでしたけれども、一体どういう電話がかかっているのか。それから各部各課でその電話対応でどれだけ時間を割いているのか、これについてはぜひとも調査をしていただきたいというふうに思いますし、その上で、これについての対応をしっかりと考えていただきたいというふうに思います。例えば、決算委員会で提案いたしましたけれども、そういった中でFAQがしっかりと作られていれば、簡単な区民の方からのご質問による対応は窓口で一括してできると。それをやるんだという、そういう自治体、コールセンターという動きももう既に始まっているわけです。お話ししましたように、札幌とか横浜市とか杉並区ではもう進めています。ですから、本区の場合はどういう特徴があるのか、それからどういう対応ができるのかについて、これは早急に取り組んでいただきたいと思いますが、これについてはいかがでしょう。


○桐生総務課長 


 前回、決特の時に委員からご質問いただいた後、私もちょっとコールセンターについて勉強させていただいたんですけども、コールセンターの効果として考えられるものは何点かあると思います。委員がおっしゃられたように、電話交換の代替機能というんでしょうか、補完するような機能、それから各職場での電話の受け答えを補完する機能もあるかと思います。ただ、さらに加えて、このコールセンターがもし導入されますと365日、24時間の対応ができるということ。あるいはさらにもっと積極的な効果を考えれば、観光ですとか文化ですとか、そういった施策の対応も積極的にこのコールセンターでやっていけるのではないかと。いろんな効果があるかというふうに思ってございますので、その辺、総合的に検討していきたいと思ってございます。委員からご指摘のありましたように、電話の対応の実態、内訳的にどうなっているのか、各職場でどれくらいの時間を割かれているのかといったことにつきましては、ぜひ前向きに調査していきたいというふうに思ってございます。


○小林俊史委員 


 今、前向きにというお話をいただいたわけですけれども、あえて私はもうちょっと突っ込んでみたいと思いますが、ここのコールセンターを利用する区の行政サービスの広報効果というのは非常に大きなものがあると私は思っています。その上でも、現在の区が抱えているこの電話による問題については、きちんとした形で整理して問題把握をすべきだと、これが私の主張でもあります。コールセンターを来年すぐに導入しろと言っているのではありませんから、今現在ある問題については来年のうちに把握をしていただきたいと。これは繰り返し申し上げておきます。その意味では、その実験に手をつけていただきたいと、このように要望いたしますが、いかがでしょうか。


○桐生総務課長 


 実験につきましてはこういう財政難の状況でございますので、やるとすればいわゆる政策的経費、これが充てられるかという問題かと思います。杉並区で昨年いろいろ実験をやった結果も、伝聞ですけれども聞いておりますけれども、豊島区で導入するとすれば、委員がおっしゃったようなあらかじめ事前の調査というものを綿密にやった上で、どういう実験が一番効果的なのかといったようなことも含めて、漠然と実験をやるんではなくて、効果的な実験を計画して、ぜひ政策的経費という中で、財政当局に認めていただきたいということで、アピールできるようになればいいなというふうに思っております。


○小林俊史委員 


 終わりますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。


 時間がありませんから、もう本当は全体にわたった時にもう一度、時間があればこの件は違うサービスの面もあるもんですからお話ししたいとも思っております。ぜひとも、この電話応対に係る労働時間というのは、多分、コスト高になっていくというふうに私は実感しておりますので、よくよく聞いてみたいと思いますけれども、職員の方に。ですけども、やはりそれは調べる価値があるということを再度申し上げて、私の質問を終わります。


○大谷洋子委員 


 よろしくお願いいたします。今日は雪の日で、朝出てくるのが大変の中、私は過去2回、決算、予算と足をけがをいたしておりますもんですから、今日は日頃、防災対策として借用、支給されています長靴を、今日は恥も外聞もなくはかせていただいて出勤をさせていただきました。


 先程、竹下委員が防災関係について質問させていただいておりますけれども、私もそれに関係しまして、防災関係でお尋ねをさせていただきます。そういう中で、長靴をはいてきたという話を申し上げましたけれども、駒込地域は大変坂の多いところでございまして、今日の雪は比較的解けやすいかなというような、車道は既に解けながら積もっているというような状況を見ながら登庁してまいりましたけれども、怖いのは夕方、温度が下がることによって冷える状態から凍結するということ、それから日陰にあります坂の途上が積もったまま凍結をしている、凍ってしまっているというような状態の時に、そういった非常事態に対しまして、通常、防災対策要員さんが地域をパトロールしてくださって対策をしていただけると思いますけれども、今日のような場合にはどのような対策をお願いできるのかということを、まずお尋ねをしたいと思います。


○栗原防災課長 


 雪で、道路が凍結とか積雪の話でございますけど、これは第一義的にはその道路管理者、つまり、国道であれば国、都道であれば都、区道であれば区の道路管理者の方がこれは管理をすべきものだというふうに考えてございます。また、目白の方に急な坂がありまして、雪とか降るとそこをバイク等が転倒して危ないというようなところがありますと、もう通行止めにしてしまう坂がいくつかあります。その辺の権限を、これ警察の方で通行止めとかとする権限を持っていますので、これは警察で、今ご指摘の災害対策の要員でございますけれども、これはもともと大きな災害があった時の非常時の対応でございますとか、後、台風、水害のときは私ども神田川の方に防災課の職員、また災害対策要員、防災課の兼務発令を出していますけども、職員を派遣して川の増量を監視し、また避難が必要な時は救援センターを介助する用意もして飛び出したりしますけども、こと、雪の時は巡回というのは。申しわけございませんが。


○大谷洋子委員 


 はい、わかりました。それでは、そういったこともありまして、雪がなかなか日陰で解けていない、坂に対しましては雪が解けないことによって転倒するような実態も多々あるかと思いますので、その辺も含めてお願いをしておきたいというところはありますけれども、今、課長さんのお話の中に、災害対策宿舎関係のことでちょっと触れられていただきましたので、ページ155の12番にあります災害対策要員宿舎関係経費につきましてお尋ねをさせていただきます。


 要綱に基づきまして、区内で阪神淡路大震災の教訓を生かされて、豊島区にもこういった必要性から、借り上げ施策事業として借り上げを何カ所かしていると思いますが、現在何カ所借り上げられて、そこには何人の関係する職員さんが入所していらっしゃるんでしょうか。


○栗原防災課長 


 この災害対策要員は、阪神淡路の前、平成4年から制度ができてございます。要綱で設定をしている事業でございまして、現在、宿舎といたしまして民間の借り上げが20棟、区の自前で持っている建物が1棟で、合計21棟に、40名の災害対策要員が区内居住してございます。


○大谷洋子委員 


 そういう中で、借り上げをして、今、私の認識が違っちゃったところはお許しをいただくんですが、ずっと借り上げている施設で、従来どおり継続して契約を結んでいらっしゃるところばかりでございますか。その点いかがでしょう。


○栗原防災課長 


 この要員の宿舎につきましては、私どもと、するとなるべく区内に分散をして持った方がいいだろうというふうに、これ考えてございます。と申しますのは、大きな災害の時にそこから学校、または庁舎に行く際に、その出勤の途上で情報が収集できると。これ、1カ所で固めてしまいますと、そこから庁舎に来るまでの情報しかわかりませんので、後もう1点、なるべくこういう財政状況でございますので、安価、つまり建物とすると当然、災害の要員でございますので、新耐震以降に建てた、きちっとした建物でなければ借りられないわけでございますけれども、そうした中でもなるべく安いところを探してこれまで借り替えてきた実績というのもございます。


○大谷洋子委員 


 今、課長さんがご答弁いただきましたように、効率よくバランスも考えられて対策要員さんが宿舎に入居していらっしゃるという実態につきまして、わかりました。そういう中で、家賃等の、安価で借りられて、できるだけその地域の評価に合った家賃の設定というのがあるかと思うんですが、その家賃のあり方についてちょっとお聞かせいただけますでしょうか。


○石川経理課長 


 この賃貸借契約でございます。借地借家法、また契約約款に基づいてお借りしているわけでございます。基本的には2年更新、普通のマンションを借りているのと同じで2年更新で、その段階で物騰があれば家賃を増やすとか、今、家賃下がっておりますので、民間の平均家賃を見ながら、私どもの方で計算してオーナーさんと交渉して、今は減価交渉でございますけれども、家賃を決定していると、こういう形でございます。





○大谷洋子委員 


 当初、契約をされた家賃と、それから現在に見合った、そして区の財政状況もご理解をいただきながら家賃を下げてきているというのが大半かと思いますけれども、その家賃につきましてはオーナーさんと行政側との交渉、それから協議の末設定されるかと思いますけれども、大体どのくらいの間隔で家賃設定の見直しはされているんでしょうか。


○石川経理課長 


 基本的には2年更新ですので、更新時にその時々の経済情勢、地域の家賃の価格、これを参考にしながらご提示しているところでございます。


○大谷洋子委員 


 わかりました。その2年更新の中でも、時には相手方によりまして、それからその周辺の評価にも基づいて家賃を見直さないで来たようなケースもあったのではないかなというふうにも考えられます。そういう状況の中で、オーナーさんにとられましては最初の設定から、これは大体の一定の期間での契約からスタートしているかと思うんですが、そういう区の職員さんが店子って、相手が区であるというところからは安定してご利用いただけるというオーナーの立場としましては、契約に基づいてお世話になっているということもあるかと思うんですが、この家賃設定につきましての見直しにつきましては2年ごと、その社会情勢に応じてという、土地の下落も関係してセッティングされてきたかと思いますけれども、そういうところは比較的、設定見直しに当たりましては、相手方にいろんな事情があるかと思いますので、早めに理解をいただくというようなご努力をいただきたいということをお願いをしておきたいと思います。


 そういう中で、先程の21棟、45室というご答弁をいただきました。この中で管理職クラスの方は何名いらっしゃるか、それからもう班長級の方もお住まいでいらっしゃるかと思いましたけれども、その辺の家賃の差みたいなのはあるのかどうか、その点についてお尋ねをさせていただきたい。


○栗原防災課長 


 災害対策要員宿舎の家賃につきましては、要綱で定めてございます。原則的に、大きさによって単身用と世帯用をそれぞれ2タイプずつ、4つの金額を設けてございます。今現在、これまで私ども持っておりました災害対策の要員の宿舎に、幹部職員の区内居住ということで、現在は総務部長さんと土木部長さんと、区民部長さんが要員宿舎の中にいらっしゃいます。委員ご指摘の班長というお話でございますけれども、現在40名いる災害対策要員を5班に分けまして、5班体制で業務をやらせてございます。それぞれ1班につき1人の班長がおります。班長は私の指示のもと、休日、夜間等の災害等も現場へ出てまいりますので、班長につきましては一般の要員よりも、自己負担を1部屋につき5千円減額してございます。これも要綱に基づいてきちんとそのような差をつけて、金額を明示してございます。


○大谷洋子委員 


 わかりました。いつ災害はやってくるかわからない中での、区民の安全、安心対策も含めまして、一層のご努力をいただきたいということを申し上げ、私の質問を終わります。


○副島健委員長 


 民主区民が終わりました。


 ここで休憩に入りたいと思います。再開は午後1時ちょうどといたしたいと思います。それでは休憩といたします。


  午後0時01分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後1時00分再開


○副島健委員長 


 これより委員会を再開いたします。


 公明党からご発言いただきます。


○島村高彦委員 


 では、私の場合、極めて初歩的なことにやらせていただきます。


 昨日の総括質疑で、小倉委員の方からも少しお話あったんですけれども、区の遊休地ですね。幾つかあるんではないかと思うんですけれども、現状、その保有している個数というか、何カ所か。合計、どれ位の面積なのかというのを教えていただけますか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 区の未整備用地でございますけども、現在24カ所、このうち居住環境整備事業で取得いたしまして、未整備等となっている用地は16カ所ございます。面積でいいますと、1万3千145平米でございます。


○島村高彦委員 


 居住環境未整備ということは、今後そういった居住地に適用させていく予定のあるところなんですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 これらは居住環境整備事業、あるいは防災生活圏促進事業用地として取得したものでございまして、この街づくりに向けて整備をする予定の用地でございます。


○島村高彦委員 


 その活用の仕方はこれからいろいろと検討されていくんだと思うんですけども、活用に当たって、指定管理者制度であるとか、あるいは民間のその他の活力を導入して、その専門家ですね。不動産の有効活用ができるような専門家に委託をしていくというようなことはお考えになっているんでしょうか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 今回、策定いたしました公共施設の再構築活用の実施プランの中で、長崎中学校、それから平和小学校跡地に民間活力を導入いたしました施設整備を検討するということにしてございます。この民間活力の手法でございますが、非常に専門性を有することから、各プロジェクトに対しまして、こういったプロジェクトチームの設立等の検討をする必要もあろうかと考えております。


○島村高彦委員 


 わかりました。それと、そういった中に非常に面積の狭小なものであるとか、通常ですと利用価値の低いものとか、そういった場所もあるかと思うんですけれども、そういったところは当然、売却というようなお考えはあるかと思うんですけども、売却以前にそういった施設も、ぜひ区内の不動産有効活用のできる力を持ったところに話を持っていくというようなことをしていただいた方がいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 学校跡地等の大規模な用地の他に、小規模用地、これについての活用については公共施設の再構築活用の実施プランでお示ししたとおりでございますけども、それ以外の未整備用地といいますか、未利用地、こういったものがございますけども、国、東京都の補助金を受けておりまして、そちらの承認が得られませんと他の活用が困難な状況でございますので、こういったものもどういった活用ができるかということは、これから今後考えていかなければいけませんが、そういったその制約のもとに活用を考えていかなければいけないという事情もございます。


○島村高彦委員 


 わかりました。そういったいろんな規制がかかっているものが多いかと思うんですけれども、いずれにせよ、こういった財政状況でございますので、少しでも有効に活用ができるような形に、場合によってはそういった都に要望を出したり、規制の縛りつけている法を解除したりと、そういうような方法で活用も簡単にあきらめずにやっていってもらいたいなというふうに思います。


 次に、いよいよ本年度から始まる地域区民ひろばについてちょっとお伺いをいたしたいと思います。一昨年の12月に広報としまに掲載をされまして、区民の方にお示しをしたわけなんですけども、それから1年以上経ちまして、実際にこの地域区民ひろば構想に対する区民の周知度であるとか理解度というのは、理事者の皆様から見てどの程度進んでいると思われるでしょうか。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 地域区民ひろばにつきましては、本年度4月、7月、10月と3回の23小学校区別の説明会を開催をしてきてございます。しかしながら、これは私どもの資料作成、あるいは説明の方法等の問題もございます。また、お出でになられます区民の方もある程度固定化をしてきているという考え方もございます。そういった部分ではかなり理解が進んでいる区民の方とそうでない方の二極化といいますか、そういった現状にあるかなと思ってございます。


○島村高彦委員 


 例えば、地域区民ひろばの中の一部の機能としての全児童クラブは本年6校で行われるわけなんですけども、こういった、例えば全児童クラブ関係の方々の保護者の方達ですね、の理解度はその中で特にどのようなものになっているんでしょうか。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 特に、全児童に関します問題につきましては、保護者の皆さんの関心も高うございます。また、子ども課を中心といたしまして、児童館等を利用いたしまして説明も大変頻度を重ねておりますので、かなりの周知度が進んでいると、そのように考えてございます。


○島村高彦委員 


 私もそういうふうに思っていたんですけども、もう1つ、今度、いきいきひろばということで、高齢者の拠点になるようなところですね。今後ここでいろんな高齢者に関する情報の提供であるだとか、何しろ介護予防の拠点にしていくだとか、そのような構想があるというふうに伺っておりますけど、この高齢者に対して今後どういった形でこの区民ひろば構想を伝えていくのかということに関しましてのお考えをお伺いします。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 只今、委員さんからご指摘いただきましたように、ことぶきの家を活用いたしまして介護予防等の事業、あるいは高齢者の皆さんのサークル活動というものにご利用いただくということを考えてございます。4月から使い勝手が若干変わりますので、現在、各ことぶきの家におきまして、その利用方法等につきまして説明を行っているところでございます。しかしながら、高齢者の皆さんにとってはかなり使い勝手が変わる部分がございますので、4月以降も引き続き、私どもそれぞれのことぶきの家に参りまして、使い勝手等につきまして詳細に、丁寧にご説明してまいりたいと考えてございます。


○島村高彦委員 


 それともう1つ、区民ひろば構想の運営協議会ですね。これを設立をしていくということで、最終的に地域の区民の方々の自主運営にもっていくということでございまして、この運営協議会の設立の準備というのは進んでいるんでしょうか。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 地域区民ひろば全体の運営協議会につきましては、若干その取組みが遅れている状況にございます。しかしながら、先程の全児童クラブの関係につきましては、かなりお子さんの安全とか、そういったものに対することもございまして、地域区民ひろばの、いわゆる子ども部会というものに関しましては、今、順次立ち上げを行っているところでございます。今後、地域区民ひろば全体の運営協議会につきましては、地域の核となる皆様方に参加の呼びかけをしてまいりたいと、そのように考えてございます。


○島村高彦委員 


 当初、運営協議会というのは町会の方であるとかNPO、あるいはそれ以外のボランティアの方ということで予定をされていたんですけども、只今、課長の方で声かけを行っていただくということなんですけども、実際にこの声かけの行い方ですね。これに加わってくださる区民をどういった形で具体的に集めていくんでしょうか。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 当初はやはり、町会の皆さん、あるいは青少年の育成の団体の皆さんとか、そういった団体の皆さんへのお声かけで、準備会というようなものを立ち上げていくというスタンスを、そういうステップを考えてございます。しかしながら一方、地区の中でそういった団体等に入っていないけれども、そういった意欲を持った方もいらっしゃいます。そういった方の参加意欲も活用できる方法を考えていきたいと思っております。


○島村高彦委員 


 わかりました。それと、もう一点、当初特に全児童の関係で行う場合に、学校側の、状況によっては校舎内型とか、そういった施設がございまして、そういった際の学校側の理解がうまくもらえないんだみたいなお話もちらほらと聞いていたんですけども、現状、もうその辺の不安というのは完全に拭い去れた状況なんでしょうか。


○松?教育委員会事務局次長 


 今年度、6月からずっと校長会の方のプロジェクトチームと子ども部と、教育委員会と入りまして、問題点全部詰めてマニュアルまで作成しまして、もうそういったことはございません。7校につきましては子ども部会を含め、校長、教頭入りまして今、具体的な準備に入っております。


○島村高彦委員 


 わかりました。今年度スタートで、6校のスタートが始まります。モデル実施ということなんですけども、これにやはり成功していかないと、後は大変になっちゃうということで、いろんな問題点が出てくるかとは思うんですけれども、ぜひ、区民の声を聞き、また区民によく理解をしていただいて、長期的な区の展望というものもよくご理解をいただいて進めていただきたいというふうに思います。


 次に、重点施策として読んでおりましたら、地域ブランドの創出プロジェクトというのがございまして、そこを見ますと、予算としては事業費380万円ということなんですけども、この地域ブランドの取組みの意義ですね。それと、ここに目白、駒込と書いてありまして、これが区内でなぜ2つ選ばれたのかということをお話いただければと思います。


○齊藤企画課長 


 こちらの地域ブランド創出プロジェクトでございますけれども、今回の改革プラン2004の中にとしま未来への経営戦略という部分がございまして、その1つとして位置づけているものでございます。都市間競争が進む中、「住みたいまち、住んでみたいまちの実現」に向けまして、地域の魅力と活力、そしてイメージを高めていくというための取組みでございます。


 なお今回は、目白と駒込の2つの地域を対象として、とりあえず、まず試験的に進めてみたいと思っているわけでございますけれども、池袋副都心というものも豊島区にはございます。ただ、池袋副都心は商業地としてのイメージでございまして、これから豊島区が目指す「住んでみたいまち」という意味では、池袋副都心のイメージも大事でございますが、豊島区の住宅地としての都心居住の場と申しますか、そういった部分でのイメージを高めていくことが必要であると思っているわけでございます。区内には目白、駒込以外にもたくさんの個性ある住宅地があるわけでございますけれども、目白と駒込を、私どもの認識では、東京の中でも住宅地としてかなり高いイメージとブランド力を持っている街かなと。また、JRの駅もあることから、にぎわいの創出を含めた多様な取組みも可能であろうというふうに考えておりまして選定したわけでございますが、大塚、巣鴨につきましては、この度、中心市街地活性化事業で、またその別のアプローチをしておりますので、残る目白と駒込をそういった意味から対象として選んだわけでございます。


○島村高彦委員 


 住宅地ということで、その地域の個性を生かして立ち上げていくということだと思うんですけども、地域ブランドというのは本当に名前としてはすばらしい名前だなというふうに感じるんですけども。私は一応駒込の担当でございますので、この駒込の地域ブランドということでいろいろ考えたんですけど、やっぱり駒込というところは里中委員さんは非常に繁盛している染井銀座通りを担当していらっしゃいますけども、私の場合は里中委員さんもいるんで、あまり行かないようにして、染井吉野通りですね。この染井吉野通りというのは区の花にもなっておりますけど、大変に全国的というか、世界的に有名なソメイザクラの発祥の地になっているんですね。知らない人はいないと。このソメイヨシノの発祥の地ということで、たまに遠方からかなりいろんな方が訪れることがあるんですね。その時に、あの通りに住んでいらっしゃる方々にソメイヨシノザクラというのはどこですかというふうに聞くんですけども、確かに何本か咲いてはおりまして、ただ果たしてここが世界的に有名なソメイヨシノの発祥の地なのかというと、必ずしも染井吉野通りが遠方から初めて訪れる方が想像するような通りになっていない。それが現状でございます。あの通りの何人かの方に聞きますと、やはり長い居住習慣の中で、通りの幅の問題もあるんですけれども、桜を植えていくという習慣がなくなってきたということで、最終的に現在の状況になったわけなんですね。やはりこういったものを、世界に有名なソメイヨシノザクラを、やはりここにあるんだということをまず日本中の人に知らしめるということが、ある意味では人を呼び込む大きな戦略になっていくんじゃないかなというふうに思います。地域ブランドということで、私はたまたまソメイヨシノザクラとそのイメージを重ね合わせたわけなんですけども、本来この地域ブランドというのは、課長さんの方から考えてどのようなものをイメージして、この言葉を選んだんでしょうか。


○齋藤企画課長 


 地域ブランドという言葉にはいろんな解釈があろうかと思いますが、地方の都市では、特に物産とか農産物、そういったものを地域の名前をかぶせまして、地域の活性化のために必死になって地域ブランド作りに取り組んでおるところであります。そういった品物の品質保証型のブランドづくりといいますか、そういったものが1つあろうかと思います。またもう1つは、街の全体のイメージアップを図るための戦略型のブランドづくりといいますか、そういったものがあろうかと思っております。例えば倉敷とか川越とか、街全体のイメージが全国の人に定着しているような形でございます。豊島区の場合には、どちらかといえばその後者の街のイメージを高めるという戦略の方であろうと思っております。また、地域ブランドというのはご説明が難しいんですけれども、やはりその街とそこに住んでいる方、また街とそこに訪れる方ですね。そういった街と住む人、訪れる人の間のゆるぎない信頼関係と申しますか、そういったものが根底にあるのではないかと考えております。例えば住んでみて本当によかったと。ここで住宅を買ってよかった。期待を裏切らない、期待どおりだったといったような約束をする、価値を守っていくというようなことが基本的な街の地域ブランドかなというふうに思っているところでございます。


○島村高彦委員 


 大変にすばらしい発想であると思います。そこで、この地域ブランドをやはり具体的に向上させていくためには、やはり地域に住む方々の、やはり意識の変革といいますか、例えば先程の話に戻しまして、染井吉野の地域に住んでいる方が、果たして全員ここが桜の発祥の地なんだと。私はそういう有名なところに、そういった価値のあるところに住んでいるんだという自覚をどれ程お持ちになっているかということは、やはり大きな影響を与えるということだと思うんですね。そういったことを気づかせるためには、1つにはやはりそこに住んでいない来街者の方ですね。そういった方々がやはりそこに住んでいる人にその魅力を伝えていくというのも1つの逆の方法として、1つの手かと思うんですね。もう住んでいる人は長い習慣の中で、自分の住んでいるところがそれ程のものだということをだんだんだんだん忘れてしまっている。だけど、外から来る人はここが有名な染井吉野の地名を関した、そのヨシノザクラの発祥の地なんだということを思ってくるわけですね。そういった来街者の方々の思いが伝わるような、そういった方策をとっていく。行政としてできることは限られるという考え方もあるかもしれませんけれども、やはりそういったことは計画的に街の活性化につながってくると思いますので、そういった、今まではあまり考えなかったことも、具体的に理事者の皆様でやはり考えていっていただければなと思うんですけども、具体的に今後これをどのように進めていくのか、お考えあるかと思いますので、教えていただければと思います。駒込に限らず目白ということも挙がっておりますので、目白でも駒込でも結構でございます。


○齋藤企画課長 


 今の段階で、まだ具体的に案をご披露するような形まで行ってはいないんですけれども、先般も、目白、駒込、それぞれ地域でご活動なさっている方にお集まりいただきまして、高野区長と地域のことについて懇談をするような場を設けました。そこでも、限られた時間だったんですけれども、非常にたくさんのアイデアが出されまして、本当にもう時間が足りなかったという状況でございました。1つは行政が上からこうすべきだと言っても、なかなかそれは地域では受け入れてもらえないという点がございます。したがいまして、地域の皆様のお声を十分に聞いていくと。アイデアを生かしていくというような姿勢で、どちらかというと行政は黒子に回って、地域の皆様の主体性を発揮しながら、具体的にはちょっと今申し上げれませんけれども、本当に駒込らしい、目白らしいその情報の発信の仕方、街づくりの仕方みたいなものを具体的にご提案ができればと思っておりますが、それについては今後、来年度ですね、予算をいただく予定でございますので、そういった中で十分分析をしてまいりたいと思っておるところでございます。


○高野区長 


 今、駒込のブランドづくりということでお話出ましたけど、私はこのブランドづくりというのはそもそも池袋副都心を輝きを持たせ、そして豊島区全体がやはり光り輝かなければ豊島区の街づくりはなし得ない、そんな思いもしておりまして、そのブランドづくりというそもそものあれは、駒込と目白が今回焦点を当てて進めていくわけであります。これから豊島区全域にそういう意識を持って広がっていくべきだという思いがあります。特に、駒込ブランドについてお話がありましたんですけど、今、駒込、本当に、決して商店街、染井銀座通り商店街も日常あまりいいところじゃないんですけど、非常に活性化のある、また非常に地元の人たちも熱心にいろんな形で頑張っている姿がよくつかめるわけであります。その中で、染井櫻というお酒もブランドづくりの1つとしていろいろと挑戦をしているわけであり、また先般も、先程、企画課長がお話ししたように、染井のブランドづくりに意欲を持つ人たちに集まっていただきました。その時にいろんなお話が出た中で、やはりその地域に住み続け、自分の地域を誇りに持てるような、そういう意味では、目白、駒込が今のところは、豊島区の中では人口の移動が非常に少ないところじゃないかな。それだけ、やはり地域の思う、その地域をよくしたいという思いの人が非常にたくさんいる。そういう中で、ちょっとしたアイデアですけど、今お話のようにソメイヨシノの発祥の地という形の中で、ある方が桜ばっかり植えていってもなかなか植える場所がない。これはどうやって広げていくかという形の中で、その方は大変いいアイデアで、ソメイの周辺全部にそれぞれの商店街も含めてですけど、それぞれのおうちに桜のちょうちんを全部飾って、その桜祭りとか、全部駒込中がちょうちんともに桜の開花と合わせた、そういうインパクトのある街づくりはどうですかなんていうお話も聞いた時に、私やっぱりそれだけ町の発展を願い、そういう人たちをどう生かしていくか。生かしていくかというか、そういうような形で行政も支援しながらいい街を作っていくかというには、そのブランドづくりというのは本当に改めて必要だな。必要だなというか、これをやらなきゃいけないな、そんな思いもしているわけでありますので、この街を出て行ってしまうような街にしたくないし、その街に引き込むような、そういう街づくりが1つの大きな地域のブランドづくりにつながるのではないか、そんな思いがしておりますので、今、島村委員のお話も地域を思う気持ちの中で、そういうお話だと思います。島村さん以外にも里中さん始め、皆さんが、やっぱり駒込出身の議員さんもたくさんいますので、皆さんとともに、そういう面も含めて力を合わせて、森さんもいるし、怒られちゃうね。ごめんなさい。皆さんと一緒になって、そういうような形のよいものをどうやって引き出せるかということが、これからの大きな課題であると思っておりますので、一緒に力を合わせてやっていきたいと思いますのでよろしくお願いします。


○島村高彦委員 


 いろいろありがとうございました。ぜひ、豊島区全体が連続性と、それと優れた景観を持つ地域にしていただければというふうに思います。私もそのために頑張ってまいりたいと思います。


 以上です。


○此島澄子委員 


 昨日、小倉委員の方から、今日は若手2人で頑張れというふうに言われましたので、私も若手だと思って、老眼鏡をかけまして頑張りますのでよろしくお願いします。


 今、コミュニティの評議員をやらせていただいておりまして、文化政策にも関心をしておりますので、始めに171ページのロケーションボックス事業経費、これについてお伺いしたいと思います。


 先立っての豊島新聞にも載っておりましたけども、このロケーションボックス、西部区民事務所ですね、1千万ぐらいの歳入があったというふうに書いてありましたけども、非常に職員の方頑張っていただいておりますけれども、これ1件当たりの貸出料というんですか、安い時とか、1件当たりという形で換算するしかないかと思いますけど、どの位もうけているというか、歳入として入っているのかお伺いしたいと思います。


○佐伯西部区民事務所長 


 区民の皆様に利用されていない空き教室、あるいは利用されていない時間帯での体育館、校庭、あるいは屋上、そういうものがあるわけでございます。そういうものを活用して映画の撮影をやっているわけでございますが、料金設定の仕方につきましては、経理課の方で行政財産の目的外使用の場合の計算式に則りまして、単価を出させていただいています。それぞれの撮影目的によりまして、どこを使うか、どれだけ使うかというのが決まってくるわけでございますが、その辺のところで、いろんなケースがありますので一概に。


○此島澄子委員 


 簡潔に。1件当たり幾らって。


○佐伯西部区民事務所長 


 わかりました。それでは、先程どれ位の収入があったかということでございますが、今年度につきましては2月末現在で1千450万円余の収入がございました。


 以上でございます。


○此島澄子委員 


 だから1件当たり幾らで。


○佐伯西部区民事務所長 


 ちょっとそろばんがないので、ちょっと今。申しわけございません。


○此島澄子委員 


 安いところから高いところまである。何か高いところへいくと100万位とれるんだよみたいに聞いたことがあるんですけども、本当に頑張ってくれているなというふうに思います。予算書を見ましても、5年目にしてやっとこの事業が認められたというか、何か拡充の方向になってきたなという感じですけど、その目的と効果については、西武区民事務所長に決算の時に聞きましたからあれですけども、やっと本腰を入れてできるようになった途端に、他の自治体も積極的にこういった事業を立ち上げてきて、ただで場所を貸すという区が、荒川とか台東とか北区とか八王子とか、もう参入してきたなという感じなんですけども、それで競争相手が多くなってきたから利用者側から見て豊島区はどんな感じで、使い心地ですね。思われているのかなって。そのところはちょっとつかんでおられますか。


○東澤文化デザイン課長 


 現在、豊島区で事実上ロケーションとして活用されているのは西部区民事務所でございますが、他の自治体がやっているものと比べて、格別違う点は、西部区民事務所は校庭部分も含めて、利用者のご理解をいただきながらですが、校舎全体、学校全体をロケーションの対象にすることが可能であるというところが大変魅力的であるというふうに聞いております。


○此島澄子委員 


 他の自治体ではホームページを立ち上げて、フィルムコミッションとか、いろんな形でやっていますよね。うちはやらないんですか。


○東澤文化デザイン課長 


 今回の経費はわずかでございますが、一応これ用のホームページということで、撮影可能な場所をちょっと写真等で紹介するようなことはやっていきたいと思っております。ただ、フィルムコミッションとなりますと、大変仕事の範囲が広くて、お弁当の手配からエキストラの調達、宿泊先の調達とか、そういったことまで含んでまいります。都心部ではなかなかそれが難しいんです。地方ですと、そういったことが観光戦略とつながって、非常な観光客の誘致につながるようなことがあり得ますけども、これが豊島区としてどの位、効果があるかというのは、これからのちょっと検討材料かなというふうに思っております。


○此島澄子委員 


 わかりました。いろいろ大変なんですね。お弁当の手配までしなきゃいけない。後、目黒区役所とか川崎市役所というのは、積極的に土日の、閉庁時の庁舎の貸し出しというのをやっているんですけども、本区ではその本庁舎とかその庁舎内施設なんかの問い合わせですね。使いたいというような、そういったのはありましたでしょうか。


○東澤文化デザイン課長 


 先般、屋上庭園を使って撮影したいというようなお問い合わせがございました。ただ、ちょっとこちらの受け入れ態勢が十分ではなかったもんですから、ちょっと調整に時間を手間取りまして、その間にちょっと時間がなくなってしまったのでもう結構ですという話がありました。要は、要するに迅速に対応できるような体制づくりが必要かと思っておりますので、今後そういった庁内的にも調整できるように努めていきたいと思っております。


○此島澄子委員 


 本当にそうですよね。後、いろいろ何か私が勝手に言っちゃってあれですけど、私の識見ですけども、本当に区議会の議場なんかも使うことほとんどないというか、あまりないですよね。本当にもったいないなって。閉庁時であれば皆さんに迷惑をかけない時であれば、そういったところもいいんじゃないかなというような気持ちがしていますけれども、これは私見ですので、そういったところまでやっぱり考えていただきたいなというふうに思います。私も西部区民事務所がすぐそばなんでいろいろとちょっと見てきたんですけども、このロケ貸しが区民事務所だけじゃなくて、もう本当に地域に広がっていって、ある時、千川駅前商店会長のお店ですね、和服屋さんでとか、食事どころでという形でロケ撮りをやっておりまして、本当にそこここで有名な俳優さんもたくさん見えて、本当に活気づいている部分を見てきておりますけれども、どんな俳優が来てるかって掌握していますよね、西部区民事務所長。


○佐伯西部区民事務所長 


 私自身は2回程有名な方、テレビでよく写っている方、見ておりますが、最近ですと市原悦子さんが区民事務所の校庭撮影にいらっしゃっていました。あるいは女優の、アタックナンバーワンですか、昔やりました坂口良子さんとか、そんな方は私自身見ております。その他に木村拓也さんとか、いろんな方が見えております。





○此島澄子委員 


 年配者の名前が今出ましたけど、私自身が掌握している部分では、黒木瞳とかモーニング娘。とか木村拓也、V6全員ですね。妻夫木聡とか唐沢寿明、爆笑問題、天海祐希、オダギリジョーとか、ほとんど毎日のようにロケをやっているから、いろんな人が来ているっていうふうに聞いておりますけれども。本当にこれだけ毎日やっていると地域で、やっぱりさっきお弁当と言いましたけど、お弁当を買ったり買い物をしたりというふうに、本当に大なり小なり街も影響を受けてきて、地域の人もエキストラとかで出たりなんかして、街が影響を受けているなということも感じております。昨年度は、16年度にせっかく計上されていた予算を使わなかったのはどうしてだろうなと思ったんですけども、来年度、17年度はどのように取り組まれるのか。さっきホームページと言いましたけど、ホームページだけなのか、その辺ちょっと確認して。


○東澤文化デザイン課長 


 とにかく、撮影可能な場所をちゃんと情報提供できるような体制をつくっていきたいということが第一でございます。そういう体制ができれば、後は需要に伴って広がっていくかなと思います。後、街方ですね。先程、地域ブランドの話がありましたけども、そういった動きとも連動しながら、街全体でそういったものが活性化できるような仕組みをつくっていきたいというふうに思っております。


○此島澄子委員 


 他の自治体に負けないように、しっかり取り組んでいただきたいと思います。


 次に、人事課長さんにお伺いしたいと思いますけれども、人件費についてなんですけども、行革2004に載っているんですけども、本区の平成15年度における人件費比率、これが32%で、23区平均の27.1%を4.9%上回っていると。そこで、この5年間で23区平均を目標とするというふうに書いてありますけれども、でもどこの区も今、人件費削減ということで取り組んでいますから、5年経った時にその目標を達成したうちが、そのときには23区平均値というふうにはならないなんてと思うんですけれども、だからそういう言い方じゃなくて、現在職員何名で5年間で何名にするという、その辺ですね。明確に言っていただけるとありがたいなというふうに思うんですけど、区民人口何人に対して何人とかの方がわかりやすいかなと思うんです。その辺ちょっと教えていただけますか。


○城山行政経営課長 


 豊島区の職員は現在2千599でございますけれども、400人を向こう5年で削減する予定でございますので、2千200、少し切りまして、2千190名台に突入するというふうに予想を立てております。それで、住民に対応する職員数でございますけれども、現在、職員1人当たりで住民の方が97名という勘定になってございます。23区の平均が115名でございますので、そういう平均値から見ればまだまだというところがございます。将来的に400人減ってまいりますと、これの97が100台に行くことは間違いないというふうに考えておりますが、110までは行かないものというふうに想定しておりまして、人口の増減の関係もございますけれども、特別区の中で中位、真ん中辺当たりにまでは改善するものと考えております。


○横田財政課長 


 人件費比率の件でございます。32%というのは、やっぱり15年度決算における本区の人件費比率ということで、その時はちょうど平均が27.1%ということでございます。今回、経費別の区分の仕方をこの32%に該当するような区分の仕方に人件費も変えさせていただきました。それで計算をしますと、28.4%という数字が一応試算上の数字としては出ております。ただ、これが特別区の中でじゃあ何番目ぐらいになるなのかということになりますと、各区それぞれ努力しておりますので、結果はちょっと見てみないとわかりませんが、いずれにいたしましても32%というのも、決算額に対して今回の予算額では一応28.4%ということで、それなりの効果も出ているというふうに考えてございます。


○此島澄子委員 


 少なくすればいいというもんでもないですけども、その人件費の削減についてなんですけども、決算の時にいただいた資料を見ますと、17年からの5年間に発生する退職者数をいうのを足しますと、377人というふうになっておりますよね。それで、その他に毎年勧奨退職者というのが大体平均15人ぐらいですか。それで、15人掛ける5年で75人ですよね。その他に普通退職者という様々な理由でもって退職される方が、少なく見積もって私その表を見ながら少なく見積もっていますけども、15人掛けるその5年間で75人、それを全部足しますと、合計527人の退職という方向に、計算がなるんですけども、そうしますと、17年、18年がゼロ採用というふうになっておりますけれども、その目標の400人を達成するという、そういったことになりますと、19年、20年、21年の3年間に127人ですね。年平均42人ずつ採用しても目標は達成できるという、この計算は違っているんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 委員ご指摘のように、定年退職者以外の退職者、私どもそれを定年前退職と呼んだりもしておりますけれども、この定年前に退職する方の統計、過去の退職率で計算いたしますと、委員ご指摘のような数になります。ところが、その内容をつぶさに見てまいりますと、定年前に辞める方は55歳以上59歳までで辞める方が相当数を占めております。したがいまして、仮に定年前退職数が多く出たとしましても、後の、後年度に出てまいります退職者数、定年退職者数が減ってまいりますので、そのような数にはなかなかまいらない。私どもは向こう5年間で450名弱の退職者数が出るものと見込んでございます。


○此島澄子委員 


 そうしますとあれですね、後の50名をその3年間で振っておくという形になるわけですね。


○城山行政経営課長 


 そのとおりでございます。


○此島澄子委員 


 わかりました。本当にそれだけ減らすと現場も大変は大変なんですけれども、やっぱりそれだけ、これからの自治をやっていくにはそういったバランスをとっていかないと大変厳しいという部分がありますから、そういうことでしっかり取り組んでいただきたいと思いますけれども。


 職員が削減されていく中で、注意しなければならない点といいますか、配慮しなきゃいけない点が多々出てくると思うんですけども、現在、大体職員の方は3年位で異動ということになっていたような気がするんですけども、その辺はどうでしょうか。


○永田人事課長 


 原則3年で異動ということにしてございます。実際も、大体約3年で動いている現状でございます。


○此島澄子委員 


 3年で異動というふうになると、本当に現場は大変じゃないかなというふうに思うんですね。やっぱり、今、監査委員をさせていただいておりますけど、監査事務局なんかも、今、今度ベテランの係長さんが2人一遍に退職になりますから、そうなると後1年と2年とかっていう方ばかりが残りますから、もう本当に厳しい部分が多いなというふうに思うんですけども、大体仕事って1年目はもう本当に仕事がわからない、慣れるのにやっとという感じだし、2年目に慣れてきて3年目にやっと改善点が見えるかなという感じになって、4年目はこうあるべきだというふうに、やっと発言ができるようになるのが実情じゃないかなというふうに思うんですね。周りをリードできるようになるのは4年過ぎてこないと厳しいんじゃないかなと私なんかは思っちゃうんですけども、やっぱり3年というのは腰かけ的で、いい仕事をしてもらおうというふうに考えますと、支障がない程度に長くしてあげた方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、そういう部分、どのように考えておられるでしょうか。


○永田人事課長 


 委員おっしゃるように、少数精鋭になってきますと、1人1人の責任がますます重くなってまいります。以前、私ども非常に人事異動の期間が長くて、そういう弊害も現れておりましたので、そういうような形で3年間ということ、原則をしてきたんですけれども、少数精鋭なってきたことと、それから非常に、専門性が我々の仕事も問われるようになってきたこと。それから、区民の皆様からせっかく顔を覚えたのに、気心が知れたのにすぐ異動してしまうというようなお声もたくさんいただいておりますので、今後は委員おっしゃるように、少し長めの人事異動の基準で動かしていくということは考えてございます。


○此島澄子委員 


 ちょっと早口で最後締めますけども、本当に職員が減ってきて、仕事量は変わらないわけなんですね。それを何とかやろうと思うと、やっぱり初年度から仕事を一生懸命する人はもう残業してもやろうというふうに思うわけなんですけども、もう残業というか、土日とか出たとしても、超過勤務手当が認められないというところもあるらしいんですよ。もう本当、この間のビックカメラと同じ、超勤やってもという感じで、労働基準法に違反するんじゃないかなって思う。そういうところが実際にあります。後でお教えしますから。もう本当に、やっぱりこうなってきまして職員1人1人が非常に大事なもんですから、その職員、やっぱり人は石垣、人は城って言うじゃないですか。やっぱり人を大事にしない職場というのは行く行くはだめになると思うんですよ。だからしっかり,組織ですから、組織というのは不思議なもんで、自分を評価してくれる幹部というか先輩がいると、もう本当に損得を惜しんでも仕事をやろうというふうに思うと思うんですよね。だから、そういう部分からして,やっぱり職員1人1人の本当に状況を掌握してあげて、頑張って仕事ができるようにお願いしたいと思います。


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○副島健委員長 


 公明党が終わりました。


 次に日本共産党、お願いします。


○森とおる委員 


 コミュニティ振興公社にお尋ねします。社会教育会館の区民教室、それから体育施設のスポーツ健康教室についてです。昨年の10月以降、この2つの教室受講料は値上げされましたか。


○荻原財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長 


 委員おっしゃるとおりでございます。


○森とおる委員 


 その受講料が来年度からも引き続き同じ料金でしょうか。


○荻原財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長 


 同様でございます。


○森とおる委員 


 この昨年の10月以降、料金改定によって値上げしたことになりますけれども、どういう根拠で値上げを行ったのでしょうか。


○荻原財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長 


 区民教室の受講料の改正につきましては、昨年度、私どもの評議員会の中で森評議員さんからもお尋ねにあった経過のものでございます。この受講料の徴収の経緯でございますが、ちょっと簡単に説明させていただきます。この受講料につきましては平成9年度から導入させていただきました。社会教育施設の使用料が有料化された年度と同様でございます。体育施設におけるスポーツの健康教室事業もそれ以前にも実施しておりましたが、平成8年度までは区の使用料ということで納めていただきまして、これは区に歳入しておりましたものでございます。受講料の導入でございますが、やはり公の施設などの利用に当たっては、その受益が原則としてサービスを利用する特定のもののみに及ぶことからという原則の考えがございまして、受益者負担ということでその受講料をいただくようになった経緯でございます。


 以上でございます。


○森とおる委員 


 この値上げをしたタイミングのことをお尋ねしているんですけれども、私は昨年10月以降、体育施設やそれから社会教育会館等の使用料改定があり、ここで値上げをしたと。これは関係は全くないのですか。


○荻原財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長 


 改正の理由といたしましては、そちらの方も一端ございます。予算の財源上から、財団の事業に区が助成する形になっておりましたけれども、その事業の部分におきましては、管理受託者でございます私ども、財団が実施する際にはお客様から受益者負担として受講料、私ども財団が収入としてさせていただきますので、それに当たりましては区の収入額に相当する支出を財団が行います。したがいまして、財団の受講料というのは区の使用料改定と関連することになりましたので、委員のおっしゃるとおりでございまして、今回の改正に当たりましては、区の使用料の改定の率が大体が20%増ということでございましたので、それを勘案させていただきまして算定させていただきまして、増額となった次第でございます。


○森とおる委員 


 それでは生涯学習課長とスポーツ振興課長、それぞれにお尋ねしますが、昨年10月以降、これら教室受講料が値上げされたという事実と、この今、コミ公の方がおっしゃったいきさつというのはご存じですか。


○川地生涯学習課長 


 存じ上げてございます。


○藻登知スポーツ振興課長 


 生涯学習課長と同じで存じております。


○森とおる委員 


 昨年の第1回定例会において、施設使用料の改定が議案として提出され、社会教育施設と体育施設は文教委員会で審議されました。この時私は、現在同様、文教委員会委員でした。私はこの委員会の中で教室受講料値上げはないのかと質問したところ、両課長、スポーツ振興課長は藻登知課長ではなくて、当時は岡安課長だったんですけれども、ちょっとお答えいただきたいんですが、両課長ともに受講料の値上げをしないとはっきり答弁したんです。それなのにもかかわらず、なぜ値上げが行われたのでしょうか。


○川地生涯学習課長 


 確かに、委員おっしゃられたように値上げの段階で講座の料金は変わらないのかという質問を受けました。その段階で、私ども料金値上げがそちらにはね返るというふうなことの認識がちょっとございませんでした。その後、コミュニティ振興公社といろいろ詰めていく段階で、値上げをせざるを得ないということになりまして、誠にあそこで言ったことを覆してしまって、本当に申しわけないと思います。


○森とおる委員 


 ということであれば、昨年の文教委員会では偽りの答弁をなさったということですけども、これを認められるのですね。


○川地生涯学習課長 


 偽りといいますか、あの段階では上げるつもりはなかったということでございまして、結果的に違ったということに対して謝罪したいということでございます。


○森とおる委員 


 わからなかったのでその場しのぎの答弁をしたのか、それとも嘘、偽りの答弁をしたのか、いずれにしてもこれは重大な問題だと思います。まずは、委員会において値上げをしないと言っていたにもかかわらず、それとは偽って値上げをした。この責任については、私は重大問題だと思っております。まずは、本来であれば教育長にこの責任について問いたださなければならないとは思っているんですけれども、教育長は就任なさったばかりで、この値上げ以降のことですから、全くこの経緯がわかっていらっしゃらないと思いますので、省略せざるを得ないと思います。そこで区長なんですけれども、この、今私の質問に対して。


○副島健委員長 


 森さん。教育次長が発言があるみたいだけど、どうですか。いいですか。


○森とおる委員 


 じゃあ先にどうぞ。


○松?教育委員会事務局次長 


 昨年の文教委員会、私もいなかったんですけども、決して嘘、偽りの答弁をしたわけではない。その時点でわからなかったことだと思います。ですので、そういう意味でその時の答弁はその時点での考え方をお話しさせていただいたということで、ただ結果的にその後コミ公と詰めていった中で上がってしまいました。そのことについては本当に申しわけないと思いますけども、その答弁自体につきましてはそういう中での発言ということで、ご容赦願いたいと思っております。


○森とおる委員 


 間違いというのはあると思うんです。ただ、その間違いをどう対応していくのか、ここが抜けているのではないでしょうか。私がこの質問をしたわけであり、それに対して当時はわからなかったということだけれども、その後コミ公と協議をしてと。あの時間違った答弁をしていたという認識があるにもかかわらず、私には一切、何ら説明はありませんでした。このことについてはどうなんでしょうか。


○松?教育委員会事務局次長 


 そのこと含めまして、この場で私の方からも謝罪申し上げたいと思います。申しわけございません。


○森とおる委員 


 次長は謝罪をなさいますけれども、区長は今のこのやりとりを聞いて、どうお考えですか。


○高野区長 


 年々全ての経費を削減していかなければならないような財政状況で、何とかやはり財政健全化をなし遂げたいという強い思いがあるんですけど、私も先般、厚生委員会に呼ばれまして、そして福祉タクシー券を、区長はもうこれ以上下げないよ。あれ確か3千300円でしたか、600円でしたか。


○副島健委員長 


 3千300円です。


○高野区長 


 3千300円を、これはもうぎりぎりだからもうこれ以上下げませんよと言ったのに、区長は下げたじゃないかというような、大変、そういうたしか陳情がありまして、私も委員会の方に出まして、ちょうどあの時は平成13年から4年だか、ちょっと。何しろ、14年でしたね。そういうようなお話があった時に、13年の財政健全化をつくるに当たって、平成16年には財源手当なしで黒字の予算を組みたいという、そういう大きな目標を持っていくために、区民の皆様のご協力をというような、ご理解をというような形で申し上げたことでありましたが、残念ながら16年の財源不足があったというような、そんなことを含めますと、先の経済状況も読めないし、予算の組み方も難しいわけでありますが、ただ私もそのときこういう事情の中でこうなったということを申し上げるのは、大変、やっぱりそれをなし得なかった責任は非常に重いというようなことを十分受けとめておりますが、そういう意味も含めて、その厚生委員会には財政再建が16年にはできなかっただけに、それ以上にまたもっと厳しい財政状況が財政課から示されて、これからの5年間の展望はもっと大変ですよという形の中で、今回カットせざるを得なかったというような形にンついては大変申しわけないという気持ちと同様に、重大な、やっぱり責任といいますか、そういうことを重く感じて、今後そういうような形にならないように努力をしていかなきゃいけないというような思いで発言もさせていただきましたけど。コミュニティの受講料の値上げはもう絶対しないという形の中で、今回もそういう値上げしたということに対しては、その例と現在の例とは違うかもしれませんが、ただ我々としては無理に上げようなんていう、上げたくないという、上げたくないという気持ちは基本的には持っているわけでありますが、大変そういう経済状況も含めながら、財政がこれだけこういうふうに小さく小さくなっていく中では、それは本当に今の状況も、十分、やっぱり説明責任、これがちょっと欠けているような気がいたします。やはり、しっかりとこういう事情の中で、状況の中で、こういうことをせざるを得なかったというような形について、了解は得れるか得られないかともかくとして、やはりきっちりとして、やっぱり説明責任を果たすのがまず大前提ではないかな、そんな思いもしておりますので、今のやりとりを聞きながら、それらに対する配慮といいますか、そういう努力が足りなかったことは本当に申しわけないと思っておりますが、ただこういう財政状況に、やはりお互いにいろんなことの知恵を出しながらもう削減をせざるを得ないものに対しても、そういった面でご協力いただくような形にもしなきゃいけない。そんな思いもしておりますので、今のやりとりも聞きながら、私自身も今後これだけの問題に限らず、これからもっともっと厳しい状況は続くだろうという予測の中では、これからいろいろなこういう状況に立ち入ったときには、必ずその関係者も含めながら、区民に説明責任を果たすことができるようにしていくことが基本だと思っております。


○森とおる委員 


 区長がおっしゃる値上げせざるを得なかった云々の説明はわかるんです。ただ、この私の質問に対して、あの時は間違った答弁をしたということで教育次長は謝罪されたんです。区長は、やはりそれぞれの今、理事者の方に対しての任命権というのも持っていらっしゃるし、職員がとった行動に対しての責任という部分があると思うんです。そこについてお尋ねしているんです。


○松?教育委員会事務局次長 


 先程、私お話ししましたのは、あの文教委員会での時点では値上げをするつもりはなかった、嘘の話とか、そういう隠したことはしていないと思います。ただ、その後、事情の中で上げざるを得なくなったときにそのことをご説明に行かなかった、このことについて謝罪をしたので、ちょっと。


○森とおる委員 


 今、教育次長がそのような説明をされましたけども、その説明、今と同じことに対して、区長はどういう態度をとるのかということをお尋ねしているんです。


○水島助役 


 お尋ねに対しまして今、区長がご答弁申し上げまして、私、隣で聞いておりまして、事情が変わりまして値上げをせざるを得なくなったと。ただ、適切な対応がなされなかったということについては大変申しわけないと。区長はこういうふうに申し上げたというふうに私は聞いておりましたので、おわびを申し上げたということでございます。


○森とおる委員 


 どうしてもその値上げせざるを得なかったことについては、どう思っているかということはお答えになりますけれども、その委員会で言ったこと、それに違う形で施策を行ったことについては何ら説明もされませんよね。そこについてはちょっと私は大変な問題だと思っております。


 それともう1つは、事実として10月以降、料金が値上げされたわけですけれども、先程から私がお尋ねしているとおり、値上げしないと答えた相手に対して、その経過もわかっていながらずっと私には何の報告もなく値上げせざるを得ない状況に変わったとか、そういう連絡、報告もなく、値上げしたということは、私はどのような理由を今の時点でおっしゃられても、絶対認めるわけにはいかないと思っています。このことについてはどうなんでしょうか。値上げは取り消していただきたいと思います。


○水島助役 


 コミュニティ振興公社のことでございますから、区長部局とはちょっと異なるかもしれませんけども、先程担当の課長がご説明しましたような経過で値上げをしてきたわけでございますから、これはこれとして実行させていただきたいと思いますが、たびたび恐縮でございますが、その後、常任委員会でのやりとり、詳細ちょっとわかりませんけども、先生のご指摘のような経過があって、適切な対応をなされなかったということは確かにそのとおりでございますので、その点については深くおわびを申し上げます。管理職の中にも経験の深い者もおれば、また経験の浅い者もおりまして、直ちにその議会のやりとりの経過が頭に浮かんで、そしてフォローすべきところをきちっとフォローするというふうなことまで気がつかない。また上司もそれが気がつかないというふうなことでこうしたことになったのかと思いますが、今後、全管理職にそうしたことのないように徹底したいと思います。


○森とおる委員 


 私に対しての対応には謝っていただければいいんですけれども、その結果、値上げしたことについては謝って済む問題ではありません。これについては本当に断固値上げしたことを撤回していただいて、早急に元に戻していかない限りは私は絶対納得できません。いかがでしょうか。


○水島助役 


 これはもう無理なお話でございます。撤回などはできません。


○森とおる委員 


 じゃあこれについては終わります。


 続きまして、体育施設の利用状況についてお尋ねします。


 昨年の10月から施設使用料が改定され、体育施設は値上げとなりました。この値上げについて、今度は使用料ですね。多くの利用者から料金が高すぎるという不満の声が一層高まっていますけれども、この声をどのように受けとめていらっしゃいますか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 料金設定につきましては、受益者負担という考え方からそれぞれ項目を検討いたしまして、プロジェクトの中で検討した結果で、値上げをしているということでございます。そういうことで、まずご理解をいただければというふうに思ってございます。


○森とおる委員 


 今のご答弁では利用者の声というのは全く聞いていないと受け止められます。それで、10月以降、この値上げした結果、その影響はどのように現れているでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 スポーツ施設、それぞれ競技場、あるいはプール、それからトレーニングルーム、それぞれございます。あるいは利用の仕方で、例えば団体利用、それから個人利用、それぞれ利用の仕方も様々でございます。大体見てまいりますと、大体団体利用をされているところ、例えば競技場ですとか、あるいは同じプールでも団体利用をしているところについては若干の影響はありますけども、それ程大きな影響はないのかなと。ただ、プールなんかで個人利用のあるところは、いろんな要素はありますけども、若干減っているという状況でございます。


○森とおる委員 


 若干であるけれども、値上げに対する影響が出ているというご答弁ですね。そこで、一番新しく一番利用者の多い池袋スポーツセンターにおいて、これ1つの施設についてちょっと取り上げさせていただきますけれども、ここの影響はどのように出ていますでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 10月以前からもそうなんですが、ちょっと昨年と比較をいたしまして、若干減ってきていると。それから、値上げをした後も若干減ってございます。それを様々、ちょっと私どもの方で分析をいたしまして、当然、値上げの部分というのも影響ございますし、あるいは、特に池袋スポーツセンターにつきましては高齢者の方も結構利用は多うございます。特に、天候等がかなり影響があると。ですから、一番わかりやすく言いますと今日はちょっと特別でございますが、今日雪が降ってございまして、こういう日は本当に平常の、本当に半分、あるいは3分の1位の利用しかないと。そういうような、当然値上げの関係、それからいろんな気候の関係、そういうものがいろいろと、総合的な形で、ちょっと池袋スポーツセンターについては比較をしていきますと、ちょっと減っているというのが現状でございます。


○森とおる委員 


 値上げによる影響が一番大きいということだと私は思っております。値上げをすれば利用者が減ることはだれでも当初からわかっていたことです。そこで、池袋スポーツセンターは若干減っているとおっしゃいました。私も資料をいただいておりますので、ちょっと皆さんにご披露しますけれども、10月以降、今年の1月までの4カ月間、前の年は7万9千838人利用していたところ、この値上げによって6万3千73人に減っていると。実に1万6千765人、21%もの方々の利用が少なくなっているんです。この結果、値上げした結果によってこれだけ多くの方々が利用できなくなったということについては、大変な、これも問題であると言わざるを得ません。これについて、料金を元に戻さないといけないという発想はないんでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 先程、利用の減る要因としてもいくつか掲げさせていただきましたけども、私の方で説明を、足りなかったんですが、時々、状況によりましては施設の改修で休館にすると。そういうことも1つございます。今年度も9月、10日以上休館をして、施設を改修をしていくと。そういうこともやってございます。ですから、いろんな要素はありますけども、値上げだけで減ったというわけではなくて、いろんな要素もそれぞれ入っているというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 私もいろいろな要素はあると思います。でもその中で一番大きいのはやはり値上げですよ。区長は予算編成方針に福祉、教育を基本に文化政策、都市再生並びに健康政策に重点的に取り組むとされています。スポーツは体を鍛え、ストレスを発散して病気や介護予防に大変効果があるということはここにいらっしゃる皆さんも周知の事実だと思います。この値上げによって、健康のテーマを基調とした予算編成とは全く相入れない値上げである、施策であるということは絶対に変えることのない事実だと思います。最後にお答えください。


○松?教育委員会事務局次長 


 4月から指定管理者が入ります。提案内容、新たなものを出しています。その利用料金制の中で今度は組み立てていきますので、今まで下がった分、これからまた上がっていくようなことを期待しています。4月から指定管理者入りまして、その運営の中身、それにつきましてもきちっとこちらの方も目を配りながら利用率の推移を見ていきたい、指導していきたいと思っております。


○森とおる委員 


 終わります。


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○副島健委員長 


 共産党が終わりました。


 次に無所属ネット、お願いいたします。


○水谷泉委員 


 よろしくお願いします。まず、議会図書室の管理運営経費のことについてお伺いいたします。これはどういうふうなもので、また対象というのはどういうふうな人たちなんでしょうか。


○町田事務局次長 


 議会室でございますけれども、これは議員さんと、それから一般区民の方もご利用できるということでございます。


○水谷泉委員 


 この経費の使い方の具体的なものはどういうふうなものですか。


○町田事務局次長 


 その中には一般図書の購入費といたしまして50万円、それから新聞、雑誌、資料等の購入費としまして80万ということで、130万円を計上してございます。図書室関係では130万ということになります。


○水谷泉委員 


 図書室に何度も足を運びますが、何か冬は嫌に暑くて、夏は嫌に寒くて、暗くて、何かとても開かれた場所には思われなくて、そしてまた委員会の資料などもきちんとそろっているとは思えないんですね。そして、この間、実は本を購入していただいたんですが、それは自治基本条例の学習会の時にいらした先生が参考図書として挙げてくださった本のごく一部をお願いして買っていただいたんですが、それも結果としては購入できたんですが、予算がないというふうな、始めはそのようなお断りをされたんですが、この50万円の購入費というのはどうやってその本を決めるんでしょうか。


○町田事務局次長 


 今、図書購入の要領みたいなものを作っているところでございますが、なるべく政府の刊行物であるとか、それから予想される必要なものというものをこちらで検討いたしまして購入しているというのが実情でございます。なお、議員さん等の要望があれば、それについてはほとんど応ずるというような形で、購入しているというのが現状でございます。


○水谷泉委員 


 そういうことであれば、そしてまた議員も区民も対象にした部屋であるならば、こういう本が入っているとか、そういうふうな周知のことも含めて運営がよりわかりやすくされるといいと思っております。


 次に、男女共同参画推進についてお伺いいたします。エポック10の、以前にあったところが1月に閉館して3月1日に移転をいたしました。それに、移転に関して区民の方の反応などはいかがなものでしたでしょうか。


○藤沢男女平等推進センター所長 


 移転につきましては、今回2月13日に引っ越しをいたしまして、3月1日、先々日から区民の方に公開をさせていただいているところですが、現在のところ、そこのところで使い勝手が悪いとか、そういうふうなお話の方は直接は伺ってはおりません。ただ、保育室の使い方につきまして、今まで男女平等推進センターで使っていたような保育というか、子供と一緒にその会議だとか、子供を遊ばせながらというか、自分達の使えるような使い勝手というのを検討してくれというふうなご要望は承っております。


○水谷泉委員 


 わかりました。それと後、研修室がありますけれども、以前のセンターと比べると非常に使用料が高くなりました。それに関連して、利用の申し込み、まだ始まったばかりですけれども、利用の申し込みの状況については以前と比べて違いがありますでしょうか。


○藤沢男女平等推進センター所長 


 失礼いたしました。先程の研修室の件につきましても使用料が高いというふうなことで、何とか使い勝手の工夫ができないかというふうなお話を承っております。現在のところ、まだ始まったばかりですので、使用の状況につきましては何とも申し上げられないんですが、ぼちぼちと今のところ予約は入っているという状況です。





○水谷泉委員 


 わかりました。では、男女共同参画都市宣言をして日が経つわけですけれども、区としては男女共同参画は進んでいると考えていらっしゃいますか。


○藤沢男女平等推進センター所長 


 男女共同参画都市宣言、平成14年の2月15日にさせていただきました。その後、条例を15年に策定いたしまして、男女共同参画の意識啓発、それから地域の人たちへの思いというか、意識の向上ということでは、いろいろと私ども施策を展開しているところですが、それがどの程度進んでいるかという指標につきましては、まだ意識調査等を実施していない段階ですので何とも申し上げられません。ただ、政策の中で議員さんといっては申しわけないんですが、女性議員の率が政策決定に参加する女性の割合いというのが増えてきているというふうなことは言えるというふうに思います。地域の中ではまだまだちょっと、PTAの会長さんだとか、それから町会長さんというふうなところでは、まだもう一歩というふうには考えております。


○水谷泉委員 


 これから意識調査もされる予定でいらっしゃるので、ぜひともその辺の検証をしっかりとしてまたお知らせいただけたらいいと思っております。


 相談や苦情の申し立ての件数などはいかがでしょうか。


○藤沢男女平等推進センター所長 


 相談の件数につきましては、平成14年、15年、それから16年のちょうどこれで11カ月というふうになりますが、一般相談の件数につきましては、14年と比較しまして、15年につきましては20%程度の増という形になっております。実際は、14年は1千520件、それから15年が1千892件というふうな数字になっております。専門相談を含めますと、14年度は1千674件、それから15年度につきましては2千165件。16年度はちょっと途中ですから、年度という形の集約はまだできておりません。


 以上です。


○水谷泉委員 


 防災のことを今日皆さん聞いていらっしゃいますが、私もその件に関しまして、中央防災会議の専門調査会から出てきた報告がありましたけれども、それで出てきた被害想定によって、豊島区でもこれまで想定したものと大きく変わるところがありましたでしょうか。


○栗原防災課長 


 実はこの内閣府の専門調査会が出している被害想定は、震源地が18タイプありまして、風速等を含めますと、それにそれぞれ4タイプ、72のタイプが想定されてございます。新聞等ではそれぞれ最も大きい、その72タイプの中の被害が大きいものだけが、これクローズアップされているような傾向があるんですけども、私も現在持っているのは、東京都が平成9年にシミュレーションした直下型のを持ってございます。これは東京都いわく、その揺らした深さとマグニチュードが違いますので、直接的な被害は比較、なかなか難しいんだけれども、これは先立っての新聞報道で、これは専門調査会、新聞報道した段階なんで、これから中央防災会議として国の防災体制を計画を変更するというふうに言っていますので、それを受けて東京都は、来年度この都が持っている計画と被害想定も見直しに着手するというふうに言っておりますので、私どももそれを受けて計画の見直しに入るということでございます。残念ながら今、内閣府のこの数字は、市町村レベルでは出ていません。豊島区がどうとかということではなくて、都全体の話とかという、そういう想定数が出ていますので、これではちょっと我々の自治体とすると、これで即計画がどうこうということにはできませんので、これ、国から出た答申、またそれを受けて東京都が想定見直す数字を見て、我々の防災計画を見直すと、こういう流れになろうかと思います。





○水谷泉委員 


 豊島区の防災対策の中で力を入れているというところはどこでしょうか。また、それは他区と比較するといかがでしょうか。


○栗原防災課長 


 非常に難しいご質問でございます。今回の政策的な経費で、全部の救援センターに対する水と高齢者対策の携帯用のカイロ等の整備をさせていただきました。これ、やはり新潟中越地震を見ましても、やはり分散して備蓄を持たないとすぐに役立たないということで、水につきましては、近隣の自治体で実はペットボトル1本も持っていないという自治体も多々あると聞いていますので、そうしたところと、もう1点は、やはり先程から情報伝達収集のことでお話ししていますけれども、やはりデジタル化に向けてそういう情報連絡網を整備をしていくというその2点だろうというふうに思います。


○水谷泉委員 


 新潟の地震の時に、救援物資が届いてももう置く場所がなくて雨ざらしになっているといって断られたという経緯がありましたが、豊島区ではそういうふうなものが受け入れた場合にしまっておく場所についてはちゃんとあるのでしょうか。


○栗原防災課長 


 今回、新潟で大きくわかったことは、やはり救援物資が届くのが阪神淡路だと、よく72時間、3日間はこらえなければいけないというふうにいわれておったんですけども、新潟はそれより1日早くて、大体48時間経てば物資届いてきたと。それで、やはり一番被害が大きかった小千谷市なんかには300から400の自治体が物資を持っていったと。ただ、そのうちの半分はノーコンタクトで持っていったというんですね。受け入れる小千谷市は、もう夜中に10トントラックが積み下ろしで並んでいたという、そういう実態だったと。そこには当然、もう要らないものもある、足りないものが来るわけではございませんので、また積み下ろしでも相当苦労したというふうに聞いていますので、今回の地域防災計画の見直しの中で、これまで豊島区としては救援物資をどこに受け入れてどうそれを仕分けしていくのかという計画を持っていませんでした。この新潟の経験を踏まえまして、やはりこれは専門的にノウハウを持った業者を入れて集中管理しないと、これ物品管理が非常に難しいということがわかりましたので、豊島区はトラック協会、物流の団体さんが40位入っている東京都トラック協会の豊島支部さんとお話させていただいて、トラック協会の豊島支部さんの方で、物品管理からこれできるというお話をいただいていますので、現在は協定はトラックの貸し借りの、運搬だけの協定なんですけれども、それを物品を受け入れてそこで集中管理をして配送するという、そういう中身を入れた協定に締結し直しましょうということで事務的な作業を進めているところでございます。


○水谷泉委員 


 課長さんには私が個人的に研究しておりました行政と災害対策に関してもいろいろ教えていただきまして、ありがとうございました。


 私からは以上です。


○中田兵衛委員 


 時間もない、手身近に簡潔に伺いますが、ちょっと実は違う質問を想定していたんですが、先程、島村委員がおっしゃっていたんで、ちょっと気になったので、そのあたりのことを絡めて聞きたいと思います。地域ブランドについて。新規予算として380万円計上されておりますけども、これは外部コンサルタントに委託されるということなんですが、これは私はいいことだと思っておるんですけども、具体的にはどんなことに使われるのかなと思って、そこをちょっと教えていただければ。


○齋藤企画課長 


 外部コンサルタントに委託する予定でございますけれども、具体的にと申しますと、例えば地域の皆様のご意見を中心にということでございますので、そのコンサルタントが単独で調査検討するんではなくて、地域の皆様の参画の場を設けつつ、調査検討を進めていくということがあります。それ以外は多分、コンサルタントの方では、私の方からは、例えば統計を分析したり、土地利用の現況を分析したり、そういったことでアプローチするのはどうかと思っておりまして、どちらかというと、本当に人の感性に訴えるような新たな商品開発的な発想で取り組んでもらいたいというふうに思っておりますので、多分、東京の他の、目白に近いような中堅の、例えば自由が丘ですとか吉祥寺ですとか、そういったところとの比較分析、または来街者からの評価、そういったものを具体的には分析することによって、今、目白で何をやれば一番にぎわいに結びつき、また地域ブランドに向上に寄与するかと。また、すみません、駒込の場合はどうかといったことについて調査分析をお願いする予定でございます。


○中田兵衛委員 


 これは、先程も若干ご答弁を聞いておって重複する部分もあるんですけれども、目標というのは、先程伺いました到達点というのは難しいと思うんですね。ただこれを、どこをもって到達とするのかというところを、やはりあらかじめ想定をしておかなきゃいけないと思うんですが、そのあたりはどういうふうにお考えですか。


○齋藤企画課長 


 これはおっしゃるとおり、その到達点といいますと、1つはその地域の人口が増える。またその人口の中身も単身世帯ではなくて、ファミリー世帯ですとか、つまり今、豊島区の人口構成、世代構成が単身世帯が56%という、非常に偏った構成になっておりますので、今現在の目白と駒込地域のそういった世帯構成がもう少しバランスが回復されていくということ。それから後は、数量的にその目標を設定するのはおっしゃるとおり非常に難しいと思います。ですからこれは、やはり目白に住んでいる方、また目白に通学している方、駒込に住んでいる方、また駒込でご商売なさっている方が評価を得るしかないのかなと思っておりまして、それは定期的な、やはりアンケート調査のようなことでやっていくということでしか、なかなか方法がないのかなとも思っております。


○中田兵衛委員 


 これはあまりこの席で言いたくはなかったんですけども、こうやって目白と駒込、確かに古い街でございまして、そういうところのイメージ、ブランド戦略というのは非常に効果的だと思っております。こういうことを打ち出され、高く評価しているんですが、ただ、私のどちらかというと地元に近い池袋西口から要町、千川、長崎、このあたりがどうも最近何か、東側の方が多くて、何かちょっと若干寂しいような気もするんですね。例えば山手通り、今度、高速道路もできて、あの辺も今度また公害等で煙突もできますし、そういう問題もある。西口は商店もどんどんどんどん閉鎖をしていまして、住宅街としては、私は千川なんかは本当に豊島区の中でも相当誇るべき住宅街。東京の中でも有数の、まだまだ、いわゆるマイナーではありますけれども、そういう意識があるんですけれども、ぜひこの西側の方も、よくいろんな会合に行くと西口の方々なんかももう、西口忘れられちゃっているんだよなんて話はありますし、要町近辺でもそういう話を多々聞きます。ですので、この西側についても、西部地区についても何かお考えいただかないと1つ困るわけなんですけども、難しいでしょうけど、ちょっとご答弁いただければと思います。


○齋藤企画課長 


 確かにおっしゃるとおりの部分があると思います。今回もJRの駅があるということで、先程申し上げましたけども、初めての試みなものですから、本当に純粋の住宅地だけのところでやるというよりも、まずそのJRの駅があって、来街者もある程度いらっしゃるというような場を選んだわけなんですけれども、西口も含めて環6以西の方も、本当にいい住宅地がある部分があると思います。ですから、そういったところにも、今回の実績を踏まえて、また新たな取組みを検討はしていきたいというふうに思っております。


○中田兵衛委員 


 ぜひよろしくお願いします。特にあそこはモデル道路が、もともと東京都のモデル道路がありまして、あれだけきれいな通りもありますので、ひとつそのあたりをよろしくお願いします。


 じゃあ違う質問に行きます。よろしいですか。


 指定管理者についてなんですけども、ここについてはいろいろと委員会で伺っております。改めて伺いますが、私は指定管理者を導入したというのは非常に高く評価をしておるんですが、例えばその指定管理者で委任された会社なり企業なり団体が、事業継続が困難になるとか、後は例えばその本体自体が倒産する場合、こういう場合はどうなるか。一旦、例えばその施設の運営が中断する可能性がある。ここはどういうふうに対応していくのでしょうか。


○城山行政経営課長 


 その事業の継続が困難になるような倒産の仕方の状況にもよるかと思いますが、恐らく一時的には中断せざるを得ないと思っております。なお、その場合には新たに公募をして指定管理者を見つけるか、さもなくば区が直営で対処するものと考えております。


○中田兵衛委員 


 やっぱりそういうふうな当然、問題をはらむと思うんですね。私は委員会の方でも、文教委員会で申し上げておったんですけども、例えば指定管理者さんがその施設を、体育施設なら体育施設で、何か、例えばサッカーならサッカーのユニホームとかバレーボールのユニホームとか、ボールを売ったりとか、こういうことは、売店で販売する、ジュースを販売するとか、こういうのはオーケーだと。ただ、やはり指定管理者さんがずっと継続してそこで収益を上げて、長くその施設を維持してよりよいサービスが提供できるように、やっぱり私広告収入等も考えていただきたいと思うんですよ。いろんな広告の収入の仕方があると思いますけれども、ただ行政というか、管理している、もう本来だったら持っている施設でございますが、そのあたりは難しいのは重々承知しています。いろんなところでこの話聞いておるんですけども、そのあたりをぜひ積極的に考えていただけないかなと思って、改めてお願いをするんですけれども。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今、委員さんおっしゃったように、これ公の施設でございます。確かに様々な課題がございます。今現在、この4月から導入いたします候補者といろいろと話をしてございます。候補者の方から、例えばそういうお話があった場合、よく勘違いをして普通の看板だったのが広告というような、いろんなケースもございますので、よく指定管理者の方とよく話を聞きまして、そういう部分が出てくれば関係のところと私の方で検討してやっていきたいなというふうに考えてございます。


○中田兵衛委員 


 ぜひ、そのあたりのことはひとつよろしくお願い申し上げます。ちょっとこれ、ケース違いますけど、例えば東京都のバスなんかも広告載っていますよね。ああいうふうなもので、やはり事業をして継続していくためには、それ相応の収入を見込まなければいけないですし、より多く収益を上げて、そのかわり長く一定のサービス、高いサービスを維持していただくためには絶対的に必要でございますので、そのあたりをよろしくお願い申し上げます。例えば、将来的には指定管理者さんに全ての施設から何からの、修繕から何からもお願いできるような体制は私は望ましいと思っております。そのためには、やはりそういった収益、必要でございますので、ここはくどいですがぜひよろしくお願い申し上げます。


 私の質問を終わらせていただきます。


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○副島健委員長 


 ご苦労さまでした。


 最後に、社民党、山口委員。


○山口菊子委員 


 昨日、質疑の中で行政評価で目標を達成したらご褒美をというお話もありましたけれども、私がお尋ねをした質問に対して、区長はその施設が大変多くて財政負担が大きいということで、借金の返済だとか維持費が大変だという話がありました。それで、じゃあその施設を作ったこと自体はどうだったのかということを振り返ってみると、その時は国庫補助も出たり、あるいは起債も認められるということで、その時点での、その施設を造るなりそういう事業を進めていくことについての評価というのはそれなりにあったというふうに思うんですけれども、そういう意味で、その行政評価制度、ここに記載をされておりますけれども、1つの目標を決めてそこをどう達成するかということも大事だというふうに思いますけれども、そもそも達成する目標というか事業そのもの、この事業を判断をしてやろうとして決めた時に、その事業が振り返ってみれば、昨日質疑の中ではああいう施設を造ったことは非常に後年度負担もかかって本当にいい施設だったのかどうだろうかというようなことは、ストレートにはお話ありませんでしたけれども、そういうふうにしか聞こえない答弁がありましたけれども、そういう意味で、事業そのものの評価をどうやっていくのかということについては触れられていないんですけれども、その点についてはどうでしょうか。


○城山行政経営課長 


 事業につきましては事務事業評価なり、過去に一度だけ施策評価もやらせていただいたりしておるところでございます。したがいまして、その中で振り返りでございますけれども、当該事業が適正に、あるいは効率的に執行されたかということを後で検証し、次の計画につなげていくというのは評価でございます。その事務事業の評価に伴いまして、そこでその事業が施設で実施されておる場合には、施設の評価というものも間接的に評価されていることになっているわけでございますけれども、その施設単体の評価というものは明確に意識してなされているものではございません。


○山口菊子委員 


 私、1つ怖いのは行政評価とか事務事業評価というのは、失敗が許されないという部分が大きいと思うんですね。人間のやることですから、その時その時の判断で、これがいい事業だろう、いい行政サービスだろうというふうに判断をしてスタートしても、あるいは1年後評価をしてみたところあまりよくなかったということが、昨日は達成されたらご褒美をあげたらどうかということがありましたけれども、ではそれがいい事業じゃなかったという評価をされたときにどうなるのかというと、今、日本の社会というのはなかなか敗者復活ができない社会ですから、1回ホームレスになっちゃうとはい上がってくるのは大変という、そういう状況にありますけれども。失敗が一方で許されないような行政評価システムだとしたらば、非常に職員としても新たな事業を立ち上げるとか、いろんなことをやっていく場合に萎縮をするんじゃないか、あるいはあまりおなかの中でいい事業だと思わなくても、みんながそう言うんだったらそれでいいじゃないかというようなところで、変に妥協してしまうような、そういう恐れはないのかどうか。そういうことを検証するような環境は、ちゃんとその行政評価をしていく時にできているのかどうかということをまずお尋ねをいたします。


○城山行政経営課長 


 評価でございます。事業の評価、評価そのものが失敗は許されないのではないかというご指摘でございますけれども、私達は人がやることでございますので、事業の企画や立案から、全て時代に合ったものであったかどうかも含めて、人間にはたまには誤りがあるのではないかということを前提にしておりますので、評価そのものにつきましても、そういう誤りを発見すればやめるという判断を導くためのものでもあるというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 そういう意味ではやっぱり、第三者評価もこれから入ってくるということですけれども、いろんな意味で過ちを許さないような評価制度でないように、またその担当者が一生懸命やったけれども結果として評価が悪かった。それによって2度とはい上がれないような状況にならないように、あるいはそんなことをしたら、本当に新しい施策とかできなくなるというふうに私は思っておりますので、その辺でその行政評価のあり方については、少しあるべき姿というものをしっかり組み立てていっていただきたいということを要望しておきます。


 これは既に担当者の方から、実は私は聞いておりまして、詳しく詳細な説明を受けているんですけれども、補助金の審査会の結果が出ています。それで、この意見書を拝見をした時に、実は卑近な例を申し上げると、AランクとBランクに実は私どもがおります西口の環境浄化の2つの団体がAランク、Bランク2つに分かれてしまっていたということで、非常に地元ではびっくりをして、正直、その地元の人達は傷ついているんですよね。皆さんご承知のように、よくパトロール参加してくださっている皆さん、課長さんや係長さん、職員の方達たくさんいらっしゃいますから、交代で毎週出ていただいていますからご存じだと思いますけれども、2つの団体はそれぞれ、多少、目的趣旨、目的は同じですけれど趣旨が少しずつ違う形で運動しているんですけれども、一生懸命にやっている。それが実態として、審査会そのものは、確かに税金を使うわけですから公平であるべきだし、だれが見てもわかりやすいような評価の仕方をされて意見書を出されているんだというふうには思いますけれども、来年以降、こういうやり方でやるかどうかわからないというふうに部長さんからも伺っておりますけれども、こういう評価の違いが出てくるということは、やっぱりその審査会の委員の皆さんが書面上だけの評価しかされていない。その書類の書き方そのものが、やっぱり素人さんが書くに当たっては、私よっぽど手伝ってあげればよかったかなと思う位に、もうちょっと工夫して書けば実態がうまく伝わったのにというふうに、残念に思ったところがいっぱいあるんですけれども、その辺の評価の、基準というのは書面でしかないわけだから仕方がない部分もあるんだけれども、その辺の実態を反映されているかどうかという部分では疑問が残ったというふうに思っています。今後、この補助金のあり方について、将来、補助金という形でのことは必要かどうか、あるいはやるべき施策かどうかということは、またそれは1つ議論は別にあろうかと思うんですけれども、今回の結果を見て私はあまりの違いというか、実態とかけ離れた結果について、私の知っている限りのところでは調べていただいたんですけれども、納得が、今でもいっていないんですけども、その辺について少し担当者の皆さんのご見解を伺いたいし、今後の補助金のあり方も含めて伺わせていただきたいと思います。


○大戸区民活動推進課長 


 この制度でございますけども、区民活動の事業ということで支援をするということで、今回4回目の審査になりました。今、委員ご指摘のとおり、同じような環境浄化ということで、私もかつて参加したことがございます。どこに差があるのかということですと、ほとんど差がないということを私も感じてございます。今、委員ご指摘のとおり、委員は5人いまして、書類上の審査だけということでございますので、実態については掌握していないというのが事実でございます。ただ、審査会の中で審査が終わった後でございますけれども、やっぱりこの部分については聞いてみたいというのがありまして、過去には幾つかの団体を呼んで、実際その中身については聞いたことはございます。今、お話ございましたように、やっぱり政策的な評価を、政策的な判断がどうしても入るようなものがこの事務事業評価の中に出てきてまいりますので、そういったことも改めて今後、来年に向けてどうやっていくべきかということを今検討に入っているところでございます。


○山口菊子委員 


 これの意見書に対する評価、それぞれあるでしょうけれども、あまりにも卑近な事例の中で大きな差があったということについて、やはり私は驚きましたし、また同時に公平であるべき施策というものをどこにどうやって求めていくのか。書類だけなのであれば、もうちょっと書類の書き方が、区民のどなたにでも書けるような書式であったのかどうかも含めて、やっぱりその辺の検討は必要だったんじゃないかというふうに私は思っております。公平な行政サービスの難しさをこの一端で感じましたので、ぜひこれからのそういう意味での補助金のあり方も含めて、今後しっかり検討していただきたいと思います。


 最後に1点、指定管理者制度で豊島体育館と総合体育場などの選出団体なしという結果になった原因は、それぞれ文教委員会では報告されたかもしれませんけども、その理由は何ですか、端的に言って。


○藻登知スポーツ振興課長 


 この2カ所につきましては、審査会の方で設定する最低基準に達していないという評価に至ったということによることでございます。


○山口菊子委員 


 最低基準に達していないというのは、あそこ、確か名前がどこかで挙がっているのを見て、私の今手元にあるのには載っていない、選出団体なしというのしかないんですけども、コミ公の名前も挙がっていたと思いますけども、それが該当しなかったとか、あるいはそれが達しなかったら他が達していて他のところをコミ公が受けたりはしていますけれども、達していない理由をちょっと詳細について、短い時間ですけど答えてください。


○藻登知スポーツ振興課長 


 コミ公の事業でございますけども、管理委託をしてございますけども、大体今と同じような内容でございました。コミ公自身が、やはり直接その事業ができないということで、そこからまた委託という形になってございまして、今とさほど変化がないという形でございました。


○山口菊子委員 


 そうすると、今のままがいい、あるいは直営でこれから行くということですか、将来にわたって。直営か指定管理者、どっちかしかできないわけでしょう。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今回選出がなかった豊島体育館、総合体育場につきましては、この1年間は直営で実施してまいります。


○副島健委員長 


 終わりました。


 休憩に入りたいと存じます。再開は15時8分ということでございます。半端になりますけどご了承いただきます。


  午後2時49分休憩


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  午後3時8分再開


○副島健委員長 


 委員会を再開をいたします。


 これより自由質疑に入りますが、本日の終了予定は午後4時といたします。


 なお、申し上げたいと存じますが、恐らく全員の方々がご発言を希望されると思いますが、52分しか自由質疑はございませんことを心していただきまして、1日に5人位、言うなれば1日10分の方を5人位、そうしますと4日間で大体1人ずつが一巡できるんだろうと思います。それではそういう方向で、なるべく時間を気にしながらご発言いただきたいと思います。


○吉村辰明委員 


 ありがとうございます。それでは時間を気にしながら進めさせていただきます。


 南池斎場についてちょっとお伺いをさせていただきますが、まず、私もちょっと承知はしているんですけども、利用料が値上がりましたね。まずそこをおいくらになったかをお答え願いたいと思います。


○大戸区民活動推進課長 


 すみません。20%アップでございます。





○吉村辰明委員 


 はい。じゃあもういいです。というのは、値上がった中で、その利用率はいかようになったかなということもそこへつなげたかったんだけども。


○大戸区民活動推進課長 


 特に利用率が下がったという話は聞いてございません。


○吉村辰明委員 


 そうですか。値上げはそちらにはつながっていないということでございます。南池斎場は豊島区民にとりましては、こういうのはあまりそんな利用率が高いからいいねということにつながる問題ではないですけども、大変利便性の高い施設だったと思っております。それとまた、ダブルというか、2カ所にしてもらったということで、大変区民の方達は喜ばれていると思います。前にも私、南池斎場のことについてお話ししたことはございますけども、ただ決して立派な施設だとは言えないわけですよ、規模ですね。2階のお清めも50人がやっとしか入れないし、いわゆるエントランスも本当に人が並んでしまうと大変混雑してしまう。2カ所同時、次の日の葬儀、告別式は出棺の際は時間をずらして設定しておりますので、2つがダブルでぶつかるということはないんですが、お通夜の際は大変混雑いたします。それで、大体この葬儀というのは故人やまたその施主さんの家族のおつき合いの規模で、大体何人位来るんじゃないかなというのは恐らくは設定するんでしょう。うちの町会にもそういう人がいまして、ああ吉村家だったら大体何人位だから、お返しはどの位用意しておいた方がいいよなんていう、判断できる人はいるんですよね、ああいうのは町会に必ず。それで、お寺も選ぶ人もいるし、南池斎場というのは比較的そういう意味では、あまり多くの人が集まらないような方達がご利用なさっているのかなとはいえ、それでも大変混雑する場面があります。それで、先立っても2カ所が同時になったんですけども、やっぱり当然AとBと区分けして使っているわけですから、片方が多いからといってBの方のスペースに人が入るわけにいかないわけです。それは葬儀屋さんがきちんとし切って、真ん中でこっちに入らないでくださいとやっているわけです。すると、その人たちみんな表へ出されちゃうわけですよ、待つのに。今お通夜なんかも、お焼香に来てくださる方はある意味では来賓なんですよね。それを平気で待たすんですよ、30分位。お待ちください。お身内からお先になんてね。待たされている間、ずっと寒い中を外で立たされていたりというんで、この間私ちょうどぶつかったんですけども、もう待っている人たちは不満たらたらで、そういうこともございました。ああこれはちょっと駐車場というか、あのスペースに屋根があったり、そういう部屋があったらいいななんていう思いはしたところでございます。今、お隣のそれぞれの区のそういうセレモニーの施設も大変立派なのができてきて、そういう意味ではいろいろ事情の中ですけども、また予算が余裕が出ましたら、そこら辺も考慮していただければありがたいかなと思います。


 時間です。もう一方、今も申し上げた冬のお通夜となると、もうあそこは真っ暗になってしまうわけね。私前にも言ったんだけど、いまだに区の案内は墓地の中を歩いていけというような案内なんですよ、表示が。せっかくあそこに、線路沿いに副島先生が頑張ってくださっていい道ができたわけですわ。大体2.何メートルぐらいの道路ができているわけです。あそこを歩かせてやればそんなに、例えばお通夜、女性が1人で歩くというのは大変、何となく不安な中で、常松課長や松本課長は治安対策と危機管理で立っていていただければいいなと思うぐらいな真っ暗な中で、お通夜に向かうご婦人が2人、3人一緒であればいいんだけども、1人で歩いているのを見ると私、奥様こちらで一緒に歩いていきましょうってご案内する時あるんですけども、そうすると、余計危ない。行くと、木戸があるでしょう、木戸。あれは当然かぎは開いています。だから、あそこは僕ら知っているからあそこから入れば当然近道になるんだけども、知らない人はあんな方へ行ったら遠回りじゃないとみんなそう思っちゃっているんですよ、頭の中で。それで次の日の告別式の時に、葬儀屋さんがいたから、また閉めているから何で開けておかないんだと言ったら、バスの出入りでもしかしたらぶつかっちゃうかもしれませんてね。マイクロバスが。扉を開けておくと。そんなカーブしてもぶつかる位置じゃないんだけども、そういうことも一理はあるんです。だけども、確かに今前段に述べましたように、そういうことも含めて考えたならば、当然、区民の皆様、都電でおりる方が、豊島区の人は多いわけですよ。我々西巣鴨そうだし、高田からもおいでになる方も多いでしょうしね。また、乗り換えてくる人も都電利用する人が多いんですよ、大塚からね。ということは、あっちがもう優先道路みたいになっちゃっているわけ。優先というのは前者ね。であるならば、そういうことを区側ではやっぱりもうちょっときちんと指導というか、案内をきちんとしてやるべきじゃないかなということと、今言った木戸のエントランスを、あそこ何とか整備して、あそこからもうだれでもが堂々と入れるような方法をしてやったらいかがですかと言っている間に10分になっちゃう。どうでしょう。


○大戸区民活動推進課長 


 南池袋斎場につきまして、ご案内でございますけども、JRの東口、あるいは委員のご指摘の、荒川線の雑司が谷駅ですね。それから、営団地下鉄の東池袋、3カ所交通機関ということでございます。それらをおりてから、案内の標識をつけてございますけども今、委員のご指摘でございますので、改めまして検証して区民の皆さん利用しやすい案内板を設置していきたいと思ってございます。


○吉村辰明委員 


 前回もそういうふうに私返事を受けたんですよ。改めて検証いたしましてといって、それは大戸さんじゃなかったかもしれないけども、もうだけれども明らかにお墓の中を通っていきなさいなんていうのは、もうそれは僕だって怖いんだから、正直言って。それをご婦人1人歩きを、お墓の中歩いていきなさいなんていうのは区が指導するなんていうこと自体おかしいんだ。何もなきゃしようがないけども。ちゃんと道があるんだから。もうそこを通ってご利用くださいというふうに、もう全面的にやったっていいんじゃないですかということなんです。みんな都電を降りると交番の方へ行きますよ、みんな。だから僕はとめてこっちへ行きましょうとやるんですけど、毎日行っているわけじゃないんですけどもね。これも1つの安全対策かもしれないし、区民サービスかもしれませんので、ぜひ実行してもらいたいと。前向きにじゃなくて、もう後ろは見ないでストレートでやってもらいたい。


○小林俊史委員 


 私は地域コミュニティの充実と街づくりという視点でご質問したいと思います。


 まず始めに、区と区民を結ぶ1つの区政連絡の機関として区政連絡会、いわゆる町会が存在するわけですけれども、町会の現在の加入率、またはこの町会に参加している区民の参加率というものを、これは数字じゃなくても結構、アバウトでどの位の認識でお願いいたします。


○大戸区民活動推進課長 


 町会の加入率でございますけれども、実際に最近調査したものがございません。数年前のお話を聞きますと50%というお話もございまして、最近では30%を切っているんじゃないかというお話ございます。ただ一方で、私の方でやっぱり実態をつかもうということで、今月期の区政連絡会におきまして、町会長さんの方に実際に町会に加入、どの位の世帯になるんでしょうかというのは改めましてちょっと調べるように、今考えているところでございます。


○小林俊史委員 


 今30%位というお話もありましたけれども、恐らくその位、またはもっと少ないんではないでしょうか。参加率ということになりますと、もっともっと少なくなるんではないか、このような認識でおります。


 一方で、今度出した2004プランの中では、新たな公共の構築というタイトルで、先立っても全協でしたか、質問しましたが、地域の力をこの公共の中に取り入れていくんだというふうに明確にうたっているわけです。ではその地域の力というのはどういう形で捉えていくのかといいますと、片方である町会のそういう加入率が非常に少ない。またはこれから捉えるであろうボランティアグループでありますとかNPOグループ、こういったものについても、連携の形態がどうとられていくのかということが非常に大切な問題になってくるんであろうと、こういうふうに思うわけです。そこで、新しい公共の中で地域の力、その地域の力を担う住民のグループということの観点から、説明責任である広報と、それからそのグループ同士の連携の持ち方についてどのように考えているか。これを伺いたいと思います。でもアバウトではなくて順番にまいります。広報については今回、月3回のものが月2回に減ると。それから、看板についてはもうあまり増やさない。減らしていくんだと。しかし、ホームページの方はどんどん情報を流していきます。そして広報テレビも流しましょう、こんなような形で、幾つかの項目に分けて広報しているわけですけれども、一体その区民に対する広報をどれだけ浸透させるかということについては、体系的にどういうプランを持っているか。これについてお答えください。


○岡本広報課長 


 まず広報紙ですけども、やはり紙の媒体として一般の家庭に新聞の配達を通して一斉に配布できるという唯一の手段です。区民の皆様に直接的に伝わる広報手段として、これからも重要な位置を占めると思っております。その一方で、ホームページの普及率、インターネットを世帯の中で利用しているご家庭が、調査によるんですけども50%以上、あるいは70、80にも届いているんではないかというような状況ですので、ホームページの重要性もどんどん増していると考えています。特にホームページの場合は、広報紙と違って、広報紙の場合は1カ月前にはもう原稿を作っておかなければいけないというような状況なんですが、ホームページであればもう直ちに情報を提供することができるというような、それぞれ提供するその媒体によって、情報を区民にどのように伝えられるかというところの違いがありますので、そういうのを踏まえながら、提供する情報をよく吟味して、どの媒体が一番ふさわしいのかというのを考えながら、区民への情報を積極的に提供していきたいと考えてございます。


○小林俊史委員 


 理念としてはわかるんですけれども、具体的にはどのような到達、またはタッチ率というんですかね、をしていくのかということについてはやや不明確だと思うんです。なぜなら、やはりそういう視点が今区の中で本当にあるかという疑問があります。先程の区政連絡会もそうですけども、区政連絡会では一体どれだけの人に区政を伝えているのかということについては、本当はちょっと臭い物にふたみたいな話で、ややごまかしてきたんじゃないかと。ちょっと強い言い方でいえばそういうような気もいたします。広報テレビ、ホームページ、そして区政連絡会、そして看板、それぞれの媒体でどれだけ区民に浸透することができるのかというのは、やはり戦略としてプランを持って当たるべきであろう、このようにも思います。これについてはお答えは求めませんが、今年度とか来年度ですね、しっかりとした認識を持って進めていっていただきたいと、このように思います。


 一方で住民同士のグループ、町会の組織率でありますとか加入率でありますとか、またはボランティアグループの話ですけれども、昨年から取り組んでいるそのパートナーシップ会議、区民とのパートナーシップを結ぶという中でも、このパートナーシップ会議の中でパートナーシップセンターというものを作ろうと。もうこれは随分前からお話が出ています。しかし、今年度まだできていませんし、来年度もどうも、どちらに作るか明確になっていないような気がいたします。このパートナーシップセンターについて来年度どういうふうな取組みをされるか、お答えください。


○大戸区民活動推進課長 


 NPO団体で、事務所あるいは活動の拠点としてパートナーシップセンターを考えてございます。区民活動支援センターと申しましょうか、いろいろ場所を当たっているんですけども、場所を候補地として挙げますと、やっぱり法的ないろんな制限があって、今のところこれといったところが、明確なところが出ていないというのが現状でございます。ただ、いずれにいいたしましてもなるべく早くそういった活動の拠点を作って検証しながら、幾つかのセンターを作っていきたいという考え方は変わってございません。


○小林俊史委員 


 2004プランで新たな公共を構築するために、繰り返しになりますけれども、地域の力は必要だとこう言っていて、一方でそのパートナーシップセンターについては目星が立たないというのが、これからスタートする来年度の事業に向かってはやや腰が引けていると思わざるを得ない。これは早急にでもどちらかの場所につくり、そしてそれをどう機能させていくかという問題について、区民と真剣に向かい合ってやっていただきたいと思うんです。いかがでしょう。


○小野区民部長 


 ご指摘のとおり、パートナーシップセンターについてはもう本当に頓挫をしてしまっているという状況がございます。これまである1カ所、池袋本町の地域でございますけれども、これについて可能性が高かったものですから、相当いろいろとその地域を含めて検討してまいりましたけれども、なかなかご理解いただけない部分がございまして、断念をしているというところでございます。現在、その他の地域の検討候補地を挙げまして、それら全部今つぶしております。候補地が、また他の候補地が絞られてまいりましたので、かなり早い段階でセンターとして最低1カ所オープンすることができるかなというふうに思っております。ただ、それにしましてもやはりいろいろとクリアしなければならない問題もございます。それから、これまでパートナーシップセンターという言い方をしてまいりましたけれども、これはなかなか区民の皆さんにとって、だれとだれとのパートナーシップなのかがわかりにくいということから、やはり区民の皆さんの活動を支援するセンターということで、ちょっとその位置付けも明確にしまして、来年度にはなるべく早い時期にオープンさせていきたいというふうに考えております。


○小林俊史委員 


 地域コミュニティの再構築という意味では今、パートナーシップセンターの話も出ましたけれども、もう一つ区民ひろば構想を、これを成功させて、新たなコミュニティの構築をしていくんだということですけれども、この区民ひろば構想についても、先程の質疑と答弁の中でもありましたように、どうやら区民にどうも浸透していないと、こんなような話が出てしまうと。もうちょっと区としての考え方をしっかりと持って取り組めば、これほど素晴らしい理念で進めようとしているその構想について、もっと理解していただけるんではないかと、このように思うんですが、例えば私昨年、基本構想審議会、一昨年だったかな、区民ワークショップというのを出ました。そこでは、区民の方々から自発的に勉強されてきて、この区民ひろば構想なり、新しいコミュニティの構築について2点重要な点があると、こういうふうにお話しされていました。よく覚えているもんですから、ちょっとご披露したいと思いますけれども、それは大きな都市であっても必ずどこかで地域の住民同士、または区政と関わり合いができるはずだと。それには、例えばいかなる区民も少なくとも2人の友人を介すれば地区の最高幹部と接触できる。そのようなグループを構築することも必要であろうと。これは区民の方が言った話です。友人の数がもし、最低でも10人いれば10人の3乗で1千728世帯、1千728世帯は大体5千500人。5千人から1万人ぐらいのコミュニティ単位で地区管理ができることがいいんではないかと、こういう提案もあるわけです。こういう提案を受けて、区民からも意見を受けて、区はどういうふうに考えているかということをはっきりと、やはり議論していかなきゃいけないと思うんです。この会議ではこんなにいい意見が出ていましたけど、結局言いっ放しみたいになってしまって、皆さんの心の中には捉えられていると思いますけれども、ややその話は表に出てこなくなってしまいました。


 もう1つ、2点のうちの1つは、自分達の地域政治の場で、自分の考えや不満を気楽に述べることができる集会広場を持つと、こういう点でありました。まさに今回、区民ひろば構想で言っている新しいコミュニティの単位というものを形成するのに相応しい理念ではないかと、私は思っているわけです。私はこの点についても期待しているんですね。そういう意味で、来年始めるその区民ひろば構想について、どういう理念を持って区は臨むか。そして、それをどう理解してもらうかということについて、もっともっと積極的に具体的な言葉をもって話していただきたいと、このように思うんですが、いかがでしょう。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 私は基本構想、基本計画のワークショップの方も担当しておりましたので、只今の意見につきましては私も存じ上げているところでございます。地域区民ひろばのモデル実施に当たりましては、全児童クラブが児童館から学校の方に入るということもございます。したがいまして、その児童館の空いたスペース、あるいは時間帯を利用いたしまして、地域のコミュニティの形成に資する団体の皆さんにお使いをいただくということを考えてございます。今後、現在の段階ではちょっとそのPRがまだ進んでございませんが、委員さんのご意見を踏まえまして、地域のコミュニティの活動されております団体の皆さんにお使いをいただけるようにPRに努めてまいりたいと存じます。


○副島健委員長 


 そろそろ終わらせてください。


○小林俊史委員 


 そういう中で、この町会との関係、そして地域コミュニティ、新しいその区民ひろば構想との関係をしっかりと位置づけていくということが必要であろうと思います。その中にはもちろんNPO、ボランティアといったそういう新しいグループも入ってくるはずです。それらについてどう連携をさせていくか、この点について突っ込んだ議論がなければ、今度のいろいろな文化、芸術による創造のまちづくりという街づくりも浸透していかない、または根づいていかないんではないかと私は危惧します。先程、スポーツの方ではスポーツコーディネーター、文化の方では文化リーダーという話が出ましたけれども、そういった方々が町会、地域、そして新しくできる区民ひろば構想の中でどう働いていけるのか、そしてどう機能し合っていけるのかということについて、もっともっと議論していただきたい。そしてその答えを出していただきたいと思っているわけです。それについて、今後どの場所で、どの部署で担当されるか、これについては整理されていますでしょうか。お答えください。


○副島健委員長 


 簡略にお答えください。


○小野区民部長 


 ご案内のとおり、区民ひろばも、それから町会関係、これまでもそうでございますけれども、NPOにつきましてはNPO団体、これらは区民部の所管となります。これまではそれぞれの組織の中で、縦割りの中でやってきておりますので、なかなかご指摘のとおりうまく連携がとれていなかったということがございますけれども、この4月1日からは区民部の方で所管をいたしますので、それらの連携を積極的に進めたいと存じます。


○副島健委員長 


 もうそろそろ終わりにしてください。


○小林俊史委員 


 最後にします。


○副島健委員長 


 一問一答でやってくださいよ。


○小林俊史委員 


 一問一答です、これは。地域コミュニティの充実と街づくりという視点です。


 最後にしますけれども、そのように、今回のいろいろなグループ、住民グループ、または町会というものを整理して、どこが連携を図って機能させるのかということが必要だと思うんです。これについてはしっかりとした部署を作って当たっていただきたいというふうに要望いたしまして、私の質問を終わります。


○此島澄子委員 


 10分で頑張ります。区民集会室、庁舎とかいろんな区の施設がございますけれども、行革2004の29ページに身の丈に合った持続可能な財政構造の構築の中に、当該年度の歳入で歳出を賄う、黒字で黒々と、これが基本というふうにありまして、本気になってこれを取り組もうとすれば経営概念とか経済概念というもの、もっと意識して展開すべきじゃないかというふうに思うんですね。例えば区民集会室の利用ですけども、平均38.8%しかないんですね。約4割もないということで、これは区民集会室の利用は区民のみということだからしようがないのかなというふうに思いますけども、ざっとでいいですけれども、昨年の施設使用料収入というんですか、これは幾らになりますでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 区民集会室でございますけども、大小ございますけども、午前、午後、夜間とございまして、一番安いところが600円でございます。昨年から……。


 失礼しました。1千138万5千円でございます。


○此島澄子委員 


 さっき最初に600円からといったけど、最高に高いの、最大1千800円だと思うんですよ、2時間位借りてね。これでシルバー人材センターさんとか管理補助員にお願いしていますから、しかも借りる2時間の他にシルバーさんが事前事後に30分ずつということになりますと、シルバー人材センターさん今、時給750円か800円か、それぐらいだと思うんですけども、そうなると3掛ける750でも2千250円ですか、1千800円の、貸しておいてそれだけかかりますよね。後、その他に光熱水費、電気とかガスとか。そういうふうに、そういった経費が幾らかかっていますか、さっきの1千138万円。


○大戸区民活動推進課長 


 中には借り上げの施設もございますけども、15年度決算でいきますと、区民集会室でございますけども1億1千400万円程かかってございます。


○此島澄子委員 


 真っ赤っかの赤字ですね。その理由は明確で、条例で営利使用を認めていないからということですけれども、これをやっぱりもっと民間に広く利用をも認めればいいんじゃないかなというふうに思うんですね、主婦感覚としては。近くに、もうライフという大型のスーパーがあるんですけど、その店がオープンする時に、ぜひその説明会に西部区民事務所の場所を借りたいというふうに言って、だけども、やっぱりだめなんですね、これ条例で決められているから。後、いろんなマンションの説明会とか、そんなことで、やっぱり借りたいという要望は結構あると思うんですね。この4割ですよ、よく見てね。使っていないと。もう本当にこんなに利用率が低いんなら区民集会室条例を改正して、空いている時間帯をもう研修とか会議室というふうに規定して貸し出すことも考えてみたらどうかなというふうに思うんです。さっきの経営概念とか経済概念って、区長がよく言いますよね。そういうことを考えたらどうかなというふうに思うんですけども、民間に貸し出すときはもちろんそれなりに高く設定して、さっきのロケじゃないですけども、そういうふうに考えたらどうかなと思うんですけど、そういうのを考えたことありますか。


○小野区民部長 


 大変申しわけございませんけど、そういったことについて考えて、具体的にですね。考えたことはないという状況でございます。


○此島澄子委員 


 いろんな施設を指定管理者にお願いしていくという方向ですけども、指定管理者、本当にやっぱり区民のための施設ということになりますと、本当にずっと区民が優先されて使えるといいなと。万が一、その指定管理者とかお願いすることないかもしれないけども、お願いした場合に、やっぱり民間だから、やっぱりいろんな手を使いながらどうしたって収益を上げるということになりますから、違ってくると思うんですよね。やっぱり、本当に区民が利用しやすい料金のままずっと行ってくれるなら指定管理者もいいなと私は思っているわけですけれども、その利用規定をとにかく最初に区民、そして本当に空いていれば他に貸してあげる、民間に貸してあげるという形でやっていけば、本当に施設はそれだけの4割の使い勝手では非常にもったいない。施設って使ってこそ価値がある、建物ってね。人が本当に出入りしてこそ価値が出るというふうに思うんですけども。


○小野区民部長 


 確かに、ご指摘の点、その通りかというふうに思います。区民が集会室として使う場所は区民集会室だけではなく様々なところがございます。例えば学校の空き教室もあれば、区民センターや勤労福祉会館のようなものもございます。様々なものがございますので、それらトータルに考えていきまして、区民の皆さんのいろいろなコミュニティを活性化させ、しかもそのいろいろな活動が活発になるような、そういった活動に支障のない範囲でそういったことが可能なのかどうか、あるいはトータルに区民の生活だけではなく、区全体のその活動が活発になるということが、区民にとってメリットがあるのであればどの範囲がそういうことが可能なのか。様々検討する方向があるかと思います。そういったことを含めまして、トータルに検討させていただきたいと存じます。


○此島澄子委員 


 後、区が会場を押さえて、結構半年前ぐらいから使う、産業プラザとかありますよね、いろいろね。それで、生活産業プラザとか、本当に利用倍率というか応募倍率が多いと思うんですけども、借りたいという人多いと思うんですけれども、やっぱり区が入っていればしようがないなって思いますから、それが急にキャンセルになったりなんかして空く時もあるわけですよね。やっぱり区側はできるだけ区民優先にそういったところの施設を使わせてあげる方向にすべきだと思うんですよ。それが空いていれば区が使えばいいんだけれども、区が入ったらただじゃないですか。全然施設使用料入ってきませんよね。やっぱり、だから本当に区側はどんなぼろいところでも、内部的な会合であればそういったところを使っていただいて、できるだけその利用率が高いところは区民に優先して使ってもらうという方向の考え方が大事じゃないかなというふうに思いますので、その辺ちょっと。


○小野区民部長 


 まず、区民センターにつきましては、これは指定管理者ということで新財団が担うということになりました。そういった関係もございまして、これは利用料金制が入りますので、区の方の、あらかじめ予約をしておくということはできるだけ避けるようにということが新財団の方から改めて申し入れがございました。それと同じようなことが、今ご指摘の生活産業プラザについてもいえるのかというふうに思います。区の内部の会議だけではございませんので、区民の皆さん向けのいろいろな事業等もございますので、なかなかその通りにすっと行くかどうかというのは難しい問題もございますけれども、できるだけ区民の皆さんの活動が支障が起こらないような形で進めるのは当然でございますので、全体的に見直す中でそういったことも踏まえて、それぞれのセクションに伝達をしたいというふうに思います。


○此島澄子委員 


 本当に考えてください。


○副島健委員長 


 それでは、3人でおよそ30分で終わっておりますので、後20分ありますのでお2人ご発言求めますので。お待たせをしました。


○森とおる委員 


 体育施設について取り上げます。まず、コミュニティ振興公社にお尋ねします。来年度から指定管理者制度導入が決まりましたけれども、選定に当たり、該当がなく直営となる施設がありますが、コミ公はこの直営となる3施設について4月以降どのように関わっていかれますか。


○荻原財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長 


 区の直営ではございますけれども、豊島体育館、総合体育場、西池袋体育場、それから荒川野球場につきまして、私どもが、区民教室はできなくはなりましたけれども、個人公開等含めまして実施させていただくことになっております。


○森とおる委員 


 今、区民教室はなくなりますけれどもということは、スポーツ教室がなくなるということで理解してもよろしいでしょうか。


○荻原財団法人豊島区コミュニティ振興公社管理課長 


 スポーツとそちらの教室につきましては、区の直営で実施することになってございます。


○森とおる委員 


 区が直接実施するとおっしゃっていますけれども、この予算のどの枠を使って実施されるんでしょうか。それと、だれが実施されるんでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 この、それぞれ豊島体育館あるいは総合体育場の予算でございますが、これは指定管理者が導入された時の予算でございます。当然、他の予算の差額といろいろと合わせながら、まずコミ公の方には、受付、それから個人公開、あるいは館内の環境保全等、業務委託をいたします。後、直営でございますので、その他の支払い、それからそういうスポーツ教室について、私どもの方でこの中で調整をしてやっていくという内容になってございます。


○森とおる委員 


 ちょっとお答えになっていないんですけども、ちょっと質問を変えますが、個人公開事業というのは大変重要なものだと思っていますけれども、それと比較してこのスポーツ教室についてはどのように課長はお考えになっているんですか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 個人公開は区民がその競技に個々人で参加をいたしまして、その場のグループで競技をする。それから、スポーツ教室につきましては、初心者の教室というのが主体でございます。ですから、それぞれやはり重要であるというふうに私どもでは考えてございます。


○森とおる委員 


 先程の質問ですけれども、直営でやるであるならば、だれがこの予算のその中のどの予算を使ってやるのか、明確にお答えください。


○藻登知スポーツ振興課長 


 それぞれ、従来やってまいりまして、当然スポーツ教室、それぞれ指導者の、派遣をお願いをしてございます。従前、ほとんどが体協の方にお願いをしてございますので、そういう派遣をお願いをして、それで実施をしていくと。そういうことでございます。


○森とおる委員 


 この予算書のどのお金を使ってやるのかということを聞いているんです。


○藻登知スポーツ振興課長 


 予算的にはこの1番の豊島体育館のこの経費、それから、それぞれ。


○森とおる委員 


 ページ数でお答えください。ページ数、どこですか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 失礼いたしました。183ページでございます。スポーツ施設の管理運営経費等のところでございます。ここに、1番として豊島体育館の管理運営経費、それから6番、それから7番、8番、これ、それぞれ直営になってございます。これらの経費と、それから指定管理者が入れたところの差額等を合わせまして、それで実施をしていくという内容でございます。


○森とおる委員 


 これには抽象的な説明しかありませんので、この詳細の中身を資料として要求いたしますが、よろしいですか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 承知いたしました。


○森とおる委員 


 スポーツ教室において重要だというお答えをしましたけれども、私はちょっと軽視されているのではないのかなと思います。それはなぜかと言いますと、コミ公ではやらないといっているんですね。それはなぜ委託をしておきながら、スポーツ教室事業も一緒に委託していないのか。そこに非常に不透明さを感じます。ちょっと、1つ具体例をちょっと挙げますけれども、豊島のアーチェリー会に田中敬一さんという方がいらっしゃいますけども、簡単に経歴をおっしゃってください。


○藻登知スポーツ振興課長 


 ちょっと手元に資料がございませんけども。


○森とおる委員 


 簡単で結構です。


○藻登知スポーツ振興課長 


 いろいろと国体に出たり、あるいは都民大会で優勝したり、それぞれ本当に、これ区民教室から育ってきた方で、本当にアーチェリーの、豊島区としては誇れる方だというふうに思ってはございます。


○森とおる委員 


 今おっしゃったように、田中敬一さんは、たしか8年位前だったと思いますけれども、アーチェリー教室の初心教室から初めてアーチェリーを始めた方です。この方が初めて参加した時に、私も同様に参加していました。この方は、アテネオリンピック銀メダルをとられた山本博さんも出場されていた全日本大会でチャンピオンになられている方なんです。こういったすばらしい人材がこのスポーツ教室で発掘されたわけです。彼にきっかけを与えたわけなんです。こういう重要な問題を軽視するというのは絶対に認められませんので、きちんとした対応で、これまで同様もしくはそれ以上にこの3施設、直営になった3施設については続けていっていただきたいと思います。


○山口菊子委員 


 お尋ねします。生涯学習課がばらばらになってしまって、区民部の方に入ってくる学習、スポーツというところなんですけれども、資料をいただいて生涯学習の推進経費というところでいただいたのが、生涯学習ガイドブックの印刷費、オリエント博物館入場券配付とか、そんなようなことだったんですけれども、生涯学習の位置付けというか、文化財の方は教育委員会に残りますし、いくつか残るんだというふうに思うんですけども、区民部に来た場合の生涯学習の位置付けみたいなものをちょっと説明をしていただけますでしょうか。


○川地生涯学習課長 


 委員にお渡しした生涯学習の推進経費というのが171ページに中心に今ちょっと書かれているところが、私どもが言ったところの経費なんですけれども、171ページの22から。


○山口菊子委員 


 それはいただいています、資料。説明してください。


○川地生涯学習課長 


 今現在、生涯学習に関しましては、取り組むべき課題としまして、職業能力の向上、家庭教育への支援、それから地域の教育力の向上、それから健康対策と高齢者への対応、地域課題の解決ということを、国が上げてございます。そこの中で、区市町村の役割として、地域住民と協力して社会の要請、地域住民全体の多様な事業に対応、双方に対応した生涯学習の場と機会を提供すること。それから、学習を通じた地域づくりが求められているという書き方をしてございます。私ども、全くそのとおりで、いわばその生涯学習による人づくり、街づくりが非常に重要だというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 質問させていただいたのは、区民部に来た場合の、それぞれ担当、分かれたわけでしょう、生涯学習が。区民部に来たところの区民部の担当する生涯学習というのは一体どれをやるんですかと聞いているの。もう説明はいいからすぐ答えてください。


○川地生涯学習課長 


 171ページに書いてあるというふうに申し上げたんですが、今現在私どもがやっている社会教育を中心として、社会教育、それから郷土資料館とか、その辺を持っていってやりますということでございます。教育委員会に残るのを申し上げますと、学校開放、それからPTA関係、それから文化財、この辺を残していくということでございます。


○山口菊子委員 


 私、先程もパートナーシップだとか、あるいはもういろんなところで区民との協働とか区民の参画とか、いろいろあるわけで、そういう意味では社会教育というか、生涯学習というのは大変有益な事業だというふうに思いますし、一口に生涯学習といっても漠とした部分もあるわけですけれども、区民部へ来た時に学習スポーツ課というふうになるわけですけれども、そこの所管の中でこういう組織改変をしたことによって展開される、これから見える展望というかしら、新たな視点でこういうふうになったんだというふうに思いますけれども、その辺の、じゃあ従来とは違う社会教育、あるいは生涯学習がどういう形で出てくるのか、ちょっとこの予算書だけではよくわからないので、その辺のところを少し説明していただければというふうに思います。


○松?教育委員会事務局次長 


 求められているのがその地域コミュニティということで今、課長が言ったとおりなんですが、予算書そのものの中からなかなか出てこないんですが、例えば社会教育会館、これの使われ方、相互についてさらに地域づくり、それについての付加価値をつけていく、そういう事業を展開できないか、そういう部分が1つございます。それから、文化の部分では両方で同じようなこと、文化芸術についてやっていましたので、これは1個になること。また文化デザイン課がそこの部の中にあることによって、相乗していい文化の発信のことができるじゃないか、そういうふうに思っています。4月以降、さらに具体的に詰めていきたいと思っておりますけれども、そのようなところをもとにして今回の組織改正しました。


○山口菊子委員 


 先程申し上げたように、生涯学習というか、これから私ども団塊の世代がどっと地域の力にならなきゃいけない。後数年したら出て行ってやらなきゃいけない状況にあるわけで、そういう意味では生涯学習、社会教育というのはとても大事なことだと思いますので、今度の新しい再編の中で、いい施策を実行していただきたいと思います。


 終わります。


○中田兵衛委員 


 地域区民ひろば、165ページ、モデル実施準備と事業経費を今回2つ分けてあるんですけど、まず何で分けているのか、そこをちょっと教えていただきたいと思います。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 まず、事務関係の方で分けましたのは、維持管理と事業の関係を分けている。また、施設の改修の関係、あるいは開設の準備の方とその2本立てにしているということでございます。


○中田兵衛委員 


 今回モデルをやられまして、そこで例えば経費の削減なり人員の削減、このモデルの中ではやっぱりあるんでしょうか、ちょっとそのあたり。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 区民ひろばによる財政効果ということでございますが、17年度は5千190万程度の財政効果を見込んでございます。


○中田兵衛委員 


 これは人員の削減という意味から出てくる経費なんでしょうか。


○西澤区民ひろば担当課長 


 人件費の関係でのマイナスが1億3千万弱、逆に、施設改修関係がいわゆるプラスに働いてしまう。施設改修ですと、全児童クラブを含めますと6千800万程度、また準備経費には600万程度、事業費関係では200万程度と。この相殺で5千100万という財政効果を見込んでございます。


○中田兵衛委員 


 この人員というのは、例えばその方は別に退職をするわけじゃないわけですよね。だから人件費がその部分は下がっても、他では、いわゆる変わるわけであって、そこのいわゆる部分だけが下がって、でもこっち側の方で膨らむわけですよね、そういうことになるんですか。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 そのようなことでございます。地域区民ひろばだけを捉えるとということでございます。


○中田兵衛委員 


 だから、そういう意味ではその部分の効果というのは、違うところでいわゆるマイナス部分が発生するわけであって、そうすると、例えばその職員さんというのは次はどういうふうな、例えば活用というか、職場というものを考えていらっしゃるか、そのあたりをちょっと聞かせてください。


○永田人事課長 


 全体では削減の計画があるんですけれども、今現在、福祉等に従事している職員がもし余剰というようなことになれば、できれば私どもは専門性を生かしていきたいと思っているんですけども、そうもかなわない時は分限というわけにはいきませんので、いろんな職場で活躍させるようなことになるかと考えております。


○中田兵衛委員 


 そういうことで、その部分で区民ひろばとしては減るのかもしれませんけど、その部分の方で、実質的にはいわゆるマイナスにはなっていないわけであります。


 最後に後、今回モデルでやりやすいところから実施していって、区が一定の期間、例えば運営をして、そのコミュニティならコミュニティに移譲していく、移管していくというふうな方法なんですが、今後は残りの地区については、非常に難しい地区が残ってくるんだと思いますね、モデル以外のところはですね。そういう場合はどういうふうにお考えになっているのか。例えばどの位の期間で区からそちらの方に移譲していくのか、そういうことを最後に聞かせていただいて終わりにしたいと思います。


○西澤地域区民ひろば担当課長 


 先程、財政効果で申し上げましたのも、当面、区が直営でやっていくという想定でございます。委員さんのご指摘の部分でございますが、これは本当に地区で異なるかと思います。ここ2、3年で地域の運営協議会に委ねられる可能性があるところもございますし、一方では10数年位先までちょっと困難なところがあるかなというふうにも思ってございます。私どもといたしまして、それを地域の方にお任せをしていくことに関して、急ぎすぎないでやっていこうというのを基本に考えていきたいと思ってございます。


○中田兵衛委員 


 まあまあ、今回モデル、これがいわゆる正念場でしょうから、そこのところで十分気をつけていただいて、そこでサンプルの例をとってケーススタディーとしてやって、ぜひこれだけの企画ですし、これだけ、いわゆる想定して1年間さらに延ばして準備するわけですから成功させていただきたいと思いますし、後は、その職員さんたちがまた違うところで活躍の場が見つかって、そういうことをくれぐれもあわせてよろしくお願い申し上げて、今日は終わりにしたいと思います。


○副島健委員長 


 どうも、委員の皆さんのご協力をいただきまして、本日の質疑を終わることができました。次回の委員会は7日、月曜日、午前10時からでございます。第3款福祉費、第4款衛生費の質疑を行います。


 以上をもちまして、本日の予算特別委員会を閉会いたします。


  午後4時00分閉会