議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 豊島区

平成17年区民厚生委員会( 3月 2日)




平成17年区民厚生委員会( 3月 2日)





 
┌──────────────────────────────────────────┐


│          区民厚生委員会会議録                      │


├────┬───────────────────────┬────┬────────┤


│開会日時│ 平成17年 3月 2日 自午前10時06分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後 4時16分 │    │        │


├────┼─────────────────┬─────┴────┴──────┬─┤


│休憩時間│午前11時35分〜午前11時54分│午後 0時01分〜午後 1時17分│ │


├────┼─────────────────┼─────────────────┼─┤


│    │午後 2時26分〜午後 2時47分│午後 3時14分〜午後 3時24分│ │


├────┼─────────────────┴─────┬────┬──────┴─┤


│出席委員│大谷委員長 池田副委員長           │欠席委員│        │


├────┤ 島村委員  水谷委員  竹下委員  里中委員├────┤        │


│ 10名│ 福原委員  池内委員  副島委員  河野委員│ なし │        │


├────┼───────────────────────┴────┴────────┤


│列席者 │ 戸塚議長 〈泉谷副議長〉                        │


├────┼─────────────────────────────────────┤


│説明員 │ 高野区長  水島助役 〈今村収入役〉                  │


├────┘─────────────────────────────────────│


│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長         │


│           齋藤区民課長  佐藤国保年金課長               │


│           佐伯西部区民事務所長(東部区民事務所長)           │


│──────────────────────────────────────────│


│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(健康担当部長・生活衛生課長)                  │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


│──────────────────────────────────────────│


│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


├────┬─────────────────────────────────────┤


│事務局 │ 町田事務局次長  鈴木議事担当係長  山本書記             │


├────┴─────────────────────────────────────┤


│          会議に付した事件                        │


├──────────────────────────────────────────┤


│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   副島委員、河野委員を指名する。                        │


│1.17陳情第4号 豊島区立学童クラブ障害児等保育実施要綱についての陳情   ┐・ 1│


│  17陳情第5号 「全児童クラブ」モデル実施に於ける障害児の付き添いについて┘   │


│         の陳情                              │


│   2件一括して稲葉子ども課長より説明を受け、審査を行う。            │


│   2件ともに、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。          │


│1.17陳情第12号 福祉タクシー制度の現行水準維持を求める陳情・・・・・・・・・32│


│   神谷中央福祉センター所長より説明を受け、審査を行う。             │


│   挙手少数により、不採択すべきものと決定する。                 │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・32、46│


│   3月9日(水)午後1時から委員会を開会することとなる。            │


│   開会通知は、会期中につき、省略することとなる。                │


└──────────────────────────────────────────┘





  午前10時06分開会


○大谷洋子委員長 


 ただいまより区民厚生委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。


 本日の会議録署名委員をご指名申し上げます。本日は副島委員、河野委員、よろしくお願いをいたします。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 委員会の運営についてお諮りいたします。


 本日は、初めに陳情3件、そして次に報告事項12件のご説明をいただく予定をいたしております。最後に、継続審査案件14件をお諮りをいたします。


 審査は既に申し上げておりますように、案件表に従いまして順次進めてまいりますが、本日も総務委員長より議案関係の説明のために岡田生活福祉課長、吉末子育て支援課長及び山根保育園課長につきまして出席依頼がございますので、その時点で委員会を中座されることがございますが、あらかじめご了承をいただきたいと思います。


 委員会の運営につきましては以上でございますが、何かございますでしょうか。


  「なし」


 それでは、案件の積み残しのないように今日一日しっかり頑張っていきたいと思いますので、ご協力の程よろしくお願いを申し上げます。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 それでは、案件に入ってまいります。


 17陳情第4号、豊島区立学童クラブ障害児等保育実施要綱についての陳情、17陳情第5号、「全児童クラブ」モデル実施に於ける障害児の付き添いについての陳情。2件一括して審査を行います。


 それでは、2件続けて事務局に朗読いただきます。


○町田事務局次長 


   ───17陳情第4号 豊島区立学童クラブ障害児等保育実施要綱についての陳情


      17陳情第5号 「全児童クラブ」モデル実施に於ける障害児の付き添いにつての陳情について朗読する───


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。朗読が終わりました。


 皆様の机上に17陳情第4号と第5号の資料をお配りしてありますが、資料につきましてご説明をいただきますが、よろしいでしょうか。それではよろしくお願いいたします。


○稲葉子ども課長 


 それでは、17陳情第4号資料を説明させていただきます。


 最初に、要綱をつけてございます。目的、対象児童とございますけれども、その2のところに(1)(2)でこのような文言を、平成16年2月1日の改正のときにつけさせていただきました。それから、第3条の1学童クラブにつき2名というのは、もう以前の要綱にもうたってございましたけれども、最後の方に、特別に区長が認めた者につきましてはこれに限らないということがございましたけれども、それを削除したものでございます。


 それから、3枚目でございます。3枚目のところの受入困難判断基準表というのがございます。その基準表の欄外に※印で、身体的状況については、全面介助によらず自力で日常生活ができる者を除くということで、それまでは、例えば全盲の子供さんは入れないことになっておりましたけれども、全盲の子供さんでも欄外にこういうように自力で生活できる方は入れるということで、現在は視力を矯正しても全く見えない方についても入れるように、こういうことに関しましてはちょっと幅を広げたりしております。


 それから、4枚目をお願いいたします。4枚目は、23区の学童クラブの障害児の受入れ基準でございます。全く限度数、人数を定めてない区が5区ございます。ただ、この5区に関しましても、障害児が3年生までとか4年生までとか、健常児は大体3年生までです、どこの区も。6年生までの区もございますけれども、ほとんどは健常児の方は3年生までですけれども、障害児の方については3年生までとか4年生とか、一番下のところには、豊島区は6年生まで預かっておりますけど、6年生までのところがありますけれども、ここの区につきましても受入れ基準のところにいろいろ書いてあって、実際にはやはりお断りするようなケースもあると聞いております。


 それから、1学童クラブ2名、豊島区のように2名と決めているところは11区ございます。豊島区は一番下に書かせていただいておりますけれども、11区のところにもやはり6年生までだったり4年生までだったり3年生までだったりいろいろございますけれども、やはり受入れ基準に関しましてはいろいろ基準を設けている区が大変多うございます。


 それから、その次のページをお願いいたします。ちょっとページ数を打ってなくて申し訳ございません。概ね2名から3名が1区。それから3名のところもございますけれども、3名のところにつきましてもやはり、例えば3名のところは4区ございますけれども、4区の一番上は障害児の方は6年生まで大丈夫なんですけれども、保護者の付き添いとかそういうのもちゃんとうたってございます。それから、一番下のところに書いてございます区でもやはりいろいろただし書きが書いてあって受入れ基準はいろいろ厳しくうたっているところが大変多くなっております。それから、4名のところも2区ございます。このような状況にございます。


 それから、豊島区の学童クラブの1学童クラブ当たりの平均の在籍の人数でございますけれども、大体42名から43名。多いところは80名のところもありますけれども、少ないところでは10名のところもございますので、平均すれば42、3名の学童クラブの集団でございます。


 それから、身障学級がある学校が豊島区にはございます。5校ございますけれども、そこの定員は8名ということで、8名よりも全然少ない学校もございますけれども、定員は一応8名となっております。


 それから、障害児の在籍数でございますけれども、平成15年度は33人、16年が24人、17年度が26人になっております。15年度が33人で、16年度から24人でとても減ったように数字上では見えますけれども、整理をいたしまして、障害児はどういう方を障害児と判断するかということで、一応身障手帳と愛の手帳を持っていらっしゃる方、それと身障学級、養護学校、それから盲学校とかそういう学校に行っていらっしゃる方を障害児と私どもは判断しようということにいたしましたので、15年度まではそれ以外にもADHDの方とか、それから実際にはダウン症の方でも手帳を持っていらっしゃらなくて、普通学級に行っていらっしゃる方とかいらっしゃるんですけれども、そういう方は一応16年度からはもう健常児として扱うようになってますけれども、15年度のときにはそういう方も実際には人数に入れておりますので33名になっております。ですから、そういう方は今も入っていらっしゃいますので、実際にはほとんど人数は33、34人は実質、私どもは臨時職員をつけておりますけれども、そういうのには一応入っていらっしゃる人数になっております。


 それから、4年生から6年生まで、健常児の子供さんは学童クラブは3年生までですけれども、障害児の子供さんは6年生までですので、4年生から6年生までの児童の割合というのも35、6%、8%ですか、その程度になっております。


 それから、在籍障害児の方のうち養護学校とか盲ろう学校の在籍の方たちも30%、31%、この程度の一応割合になってございます。


 17陳情第4号の資料は以上でございます。


 それから、もう一つ、1枚ものの17陳情第5号の資料でございます。これは全児童クラブにおいての障害児の一般の方の受け入れのことでございますので、今現在も児童館では学童と一般の子供さんが皆さん、放課後の居場所としてお使いになっておりますので、そこにも障害児の利用はございます。やはり基本は自分一人で児童館に来る方に関しましては、もちろん障害児の方でも一般の利用で普通に利用していただいておりますけれども、やはり付き添いが必要な方もいらっしゃいますので、そのような方につきましては館長が個別に親御さんにお願いして付き添いをお願いしたりしております。今年度に入りまして、1月までの利用の人数が書いてございます。1日当たりとても多い児童館と全然利用がない児童館がございますけれども、大体1.2人ということで、1人から2人ぐらいの平均の一般の障害児の方の利用があるということでございます。


 資料の説明は以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 ありがとうございました。ご説明が終わりました。


 ご意見をいただきます。


○竹下ひろみ委員 


 先程の説明でちょっとわかりにくかったので、繰り返しの質問になるかもしれませんけれども、昨年度、確か区長の裁量を認めるという一文を削除するといったときに陳情が出ていたのと同じ内容の要綱でしょうか。


○稲葉子ども課長 


 はい、同じ内容でございます。


○竹下ひろみ委員 


 では、そのときにもう既に第2条というものも追加されて出されていたんですよね。


○稲葉子ども課長 


 はい、そうでございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。


 このときに第2条が追加された理由というのはそのときに聞いたかもしれませんけど、もう一度くり返し聞きますが、現実に安全を損なうような、そういう事故とかいろんなことがあってこの文言を入れるというふうにお考えになったんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 区長が特別に認めた者ということで4名の学童クラブの子供さん、障害児の子供さんが4名のところが数カ所出たりしました。その中で、やはり学童クラブは健常児の子供さんは1年生から3年生まで、障害児の子供さんは6年生までですので、それを同じ場所で四十数名を一つの集団で見るわけですので、そこに障害児の子供さんで、例えば6年生の方が極端な場合、4人が6年生ということもないんですけども、やはり高学年の方がいて、そして片や1年生がいるというそういう集団は、統合保育をする上で職員2人がもう限界だということで、いろいろ事故とか、それから安全面に関しましてもいろいろトラブルもありましたのでずっと課題になっておりました。それで1年以上、14年度ぐらいからずっと職員と話し合いを続けまして、やはりノーマライゼーションの中で一緒に見るわけですから、学校のように身障クラスがあるとか養護学校のように別個に見ているわけじゃないですので、一緒ですので、そのよさを、ともに健常児の子供さんも障害児の子供さんも一緒にいることでよさを出すにはやはり人数というのは2名が限界で、それとちょっと先程も申し上げましたけれども、実際に障害児の方は2名なんですけれども、その他にやはり手帳とかお取りになってない方もいらっしゃいますし、手を掛けなくちゃいけない子供さんもいらっしゃいますので、そういう方を入れたらみんな3名とか4名とかになってますので、障害児の子供さんに関しましては原則2名を、ぜひその前の要綱にもうたってありましたけれども、守りたいという現場の職員の強い声もありましてこのような要綱にさせていただきました。


○竹下ひろみ委員 


 確かそのときの委員会で、原則に戻してやっていくということで区長裁量の一文を削除したというときに、現在の子供たちを追い出すようなことはしないということで、3名のところはよく相談をしてできる限りの配慮はしていくということを、私はちょっと聞いたような気がしたんですけれども、今現在やはりもう全館2名というふうにしてしまってるんですか。それとも、やはりどうしてもということで2名以上いる館もあるんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 3名いる館もございます。ですから原則2名で、例えば今、西巣鴨児童館の学童クラブが3名なんですけれども、3名なので皆さん第3希望まで書いていただきますので、指数の一番低い方に第2希望、第3希望に移っていただこうと思っていろいろ調整したんですけれども、その方の第2希望のところに行ってもそこが3名になる。第3希望に行っても、行ったところが3名になると。そういう場合にはどこに行っても3名になるわけですから、それはもう調整不可能ということで、それはいたし方のないということで3名のところも出ております。ですから、原則2名を保ちながら、どうしても調整つかない場合には、それは3名も仕方ないと思っておりますので、現在は3名のところが1カ所ございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。


 資料の一番最後のところなんですけれども、一番下の平成17年度の推計で26名というふうになっていますが、16年度より2名増えそうだということでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 実際には、まだ学校が決まっていらっしゃらない方がいらっしゃいます。それで手帳はお持ちでないんですけれども、身障学級になるか普通学級になるかという方とかもまだいらっしゃいますので、そういう方が手帳を持っていらっしゃれば障害児のに入れられるんですけれども、学校がもし身障クラスになれば障害児としてカウントしなくちゃいけませんので、まだ学校が決まっていらっしゃらない方もいらっしゃいますので、一応推計ということで、今、学童クラブは調整中でございます、人数に関しましては。


○竹下ひろみ委員 


 そうすると、この2名の方がもし増えた場合、今の2名以上になってしまう館に入会をご希望なんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 毎年そうですけれども、すごく偏りがございまして、身障クラスがあるところが多いというわけでもなくて、やはり養護学校に通っていらっしゃる方とか、盲学校とかろう学校に通っていらっしゃる方、その年によって違いますけれども、やはり2名以上、3名のところも2、3カ所重なりは今現在はあるような状況にございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。とりあえず質問はこれで終わります。


○島村高彦委員 


 この陳情の文章を見てもわかるんですけれども、障害のある子をお持ちの家庭の親御さんは、本当に毎日それは大変な思いをされているということは本当に見てとれると思うんですね。そういった状況の中で、やっぱり行政としては可能な限り受入れ体制をつくっていくべきだとは思います。ただ現状、障害のお子さんを預かっている学童クラブの職員の皆さんも、当然ながら他のお子さんと一緒にそれを面倒見ていかなくてはいけないということで、現状の学童クラブの職員さんのいろいろなご苦労なんかもあると思うんですけども、課長の方でそういったお話を聞いているとは思うんですね。それをある程度具体的にお話し願えればと思うんですけれども。


○稲葉子ども課長 


 事例はたくさんございます。ずっとこの要綱を見直すに当たりまして話し合いをしましたときに、各館事例が出てきたんですけれども、例えばですけども、子供さんには何の責任もないんですけれど、やはりダウン症の子供さんは全然こういう集団は平気なんですけれど、自閉症的な子供さんにつきましては、やはり昨日もありましたけれど、学童クラブっていうのは3時から5時までなんですね、本当に多いのは。ですから、他の健常児の子供さんもやはり学校とは違って開放感がありますので、その3時から5時までもう大変なエネルギーといいますか、エネルギーが爆発する場所ですので、やはり自閉症的な方でそういう騒がしいところが合わない方がいらっしゃるんです。そういう方は学童クラブの同じところの集団で見るわけですので、そこにいたたまれなくなって、児童館はいつも玄関はあけっ放しですので外に出ていらっしゃる。それをもちろん職員は1対1でつけておりますので、追っかけていく、でも追いつかなくて、本当に交通事故に遭う寸前で、もう本当に怖い目に遭いました。あとは6年生と1年生が一緒にいるわけですので、やっぱり騒がしい中で合わない子供さんにとってはイライラで物を投げる、そうすると、それがたまたま健常児の子供さんの頭に物が当たってちょっとけがをさせてしまう。もちろん学童クラブ、児童館の中での事故は私どもの責任ですから、被害に遭った親御さんにはおうちに訪問して謝ったりもするんですけども、小学生ですので、だれからやられたとか子供さんは言うわけですよね。そうしますと、もう障害児を受け入れるなとかと健常児の親御さんから大変おしかりを受けたとか、そういうのはたくさんございます。数知れなくありますけれども、その中でやはり障害児の子供さんも受けなくちゃいけないというのはありますので、今現在は全員ご希望の方は受け入れております。ただ、第1希望じゃない方も中には数人出てくるわけですね、6年生までですので。ですから、第2希望、第3希望には入れますので、その2名のバランスがあると事故も少ないですし、やはりよりよい運営ができますので、子供の視点に立って子供さん自身のことを思うと、今の現状の中で環境の中ではこういうやり方が一番いいのかなと私どもは考えております。


○島村高彦委員 


 いろいろなご苦労が職員の方にも、また本当に親御さんの方にもあると思います。


 それで今度、ここに書いてあるように、どうしても障害学級のある学校の学童クラブに集中してしまうということが書いてあります。これは親御さんとして当然の心理なんですけども、今度、まだはっきり決まってないようですけど、特別支援教室が各校に配置をされるというお話を聞いているんですけれども、それが配置されたときにこのような1館に集中してしまうということが少しは緩和できるんじゃないかとは思うんです。まだ正式に決定していない事柄が多くてよくわからないようなんですけれども、その辺はどのような見通しを立てていらっしゃるんですか。


○稲葉子ども課長 


 平成18年度から始まるとかということも聞いたりはしておりますけど、まだ実際には具体的には決まっていないようでございます。ですから、そういう特別支援教育が始まれば何となくバランスよく身障クラスに関しましては大丈夫かなと思いますけれども、まだ盲学校とかろう学校とかそういう子供さんも預かったりしてますので、偏りはどうしてもあるかもしれませんけれども、でも、特別支援教室の方ができれば、教育の方が進めば今の課題は大分改善されるかなと思っております。


○島村高彦委員 


 わかりました。よくまだ決定していないということであれなんですけども、できるだけどこの児童館でもある程度本当に安心して預けられるような体制を整備していただきたいと思います。以上です。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○河野たえ子委員 


 まず、この前も出たんだけど、前項の規定、つまり第2条1項から5項までありますよね。それでその後に「前項の規定にかかわらず、次の各号のいずれかに該当する者は入会を認めない。」と、最初から排除なんですけども、この極度の多動性、放浪性又は突発的行動のある者とか、極度に自他の安全を損なう行動のある者。この極度という範囲なんですよね、つまり。普通、障害児だけではありませんが、さっき言ったように、身障のいわゆる程度というのは手帳がある人については愛の手帳が何度とか、それから身体障害者だったら何級とか、そういうのがありますでしょう、知的障害者とか。それをそういう客観的な日本の障害者の一つの基準にしているそういう範囲ではなくて、この極度という中身について、皆さんがこれをつくったときにどういうふうなことを考えて極度としたのかがちょっとよくわからないんで説明してください。


○稲葉子ども課長 


 今現在障害児でお預かりしている方は、例えば手帳で言いますと1、2度、1、2級が重度になりますけれども、そういう方も預かっております。ですから、手帳の度数ではなくて、障害児の方は10人いれば10人のタイプがあると言われておりますけれども、今の私どもの児童館とか学童クラブのああいう環境の中では、やはり本当に突発的に飛び出す方とか、児童館から抜ける方とか、それから本当に目まぐるしく多動の子供さんとか、そういう方。それから自閉症的な子供さんですけれども、やっぱりかっとなって何か言葉が、こちらが一生懸命気をつけていても気持ちがなかなか把握できなくて、それでイライラで物を投げたりとか、そういう安全を損なうような子供さんに関しましてはやはりお預かりは不可能だと、できないということでこれは書かせていただいたので、極度というのはそういう範囲を私どもは考えております。


○河野たえ子委員 


 そうすると、極度というのは常時そういう、例えば多動だとか自閉だとかいろいろいますよね。そうするとその子は常に、いつも動き回る子も若干いるかもしれないけど、さっき言ったように、自閉みたいに自分のことをわかってもらえないとすごく衝動的にかんしゃくを起こすとか、そういう子供は私も知っていますけども、だけど、そういうのは常時じゃないでしょう。そうすると極度の範囲なんです。その時点で、例えば常時極度なのか、そういうあたりが私やっぱりこの規定を入れたことについて、自閉症でたまたまかんしゃくを起こしたと。じゃあしばらく実際に運営が大変なのでお休みして、安定してからまた来てくださいとかいうふうな話であれば、これはまた仕方がないかなというふうなところもあるんだけども、だけども、最初からその子は常時かんしゃくを起こして、24時間というか、学童に来ている間じゅうかんしゃくを起こしているというような障害児なんてそういないと思うんです、私はね。そういうのも最初から排除しちゃうというのはどうなのかということなんです。それで今、部長首振ってるけど、本当にずっとそういう状態の子って申し込んで入っているんですか、今。


○稲葉子ども課長 


 現在はご希望の方は全員学童クラブに入れておりますので、そういう極度の方はいらっしゃらないということです。ただ、過去においてこういう子供さんがいて、こういう子供さんに関してはということで3枚目の方に受入困難判断基準表というのがございますけれども、やはり言葉を全然発しない子供さんに関して何を子供さんが言いたいのかというのもじっくり、別部屋があってそこでゆっくり聞くような環境があれば違うのかもしれませんけど、騒がしい中ですのでなかなかそこでうまくいかなくって、1対1でついててもちょっと振り向いたら子供さんがいなくなったって言うんですよ。だからちゃんと見てなかったからでしょうと私が言うと、いや、見てたんですけど、ちょっと見なかったら子供さんがいなくて夕方3時間ぐらい探し回ったこともあるんですけれども、本当に多動なんです。想像のつかないぐらい多動で。でも、私たちが頑張れば見れる範囲ではできる限りは見ようというような姿勢はありますけれども、やはりこういう枠を超えた方に関しては無理だということでございます。


○河野たえ子委員 


 だから、それは何もここに極度の多動性、放浪性と、やっぱりおたくは第2条2項の1に当たりますから、今は全部入れているからいいんだけども、たまたまもしそういうお子さんがいたとき、頭から第2条2項の1に該当しますからって言われてみなさい。障害児を持っている親っていうのは本当に大変なんだから。自分の子供を見ているだけだって大変です。私はそういうことから考えたら、この文言はこの陳情に書いてあるようにやっぱり私、人権侵害的な書き方だと思う。だから一番最初にあったように、区長の裁量で認めて、認められない者は入れられないという話なら、それはもしそういう子が発生したときは対で話し合いというのができるわけでしょう。だけど、公の文章で放浪性っていうのも、確かにふらふらするのもいるんだけど、やっぱりそういうことを最初から規定してしまって排除するというのは、私はちょっとこれは区の要綱の文言としては不適切だというふうに思います。


 それで同じことばかり聞いてられないから、もう一つ聞きますけど、なぜ区長が認めてとこういうやつを取っちゃったんですか。


○稲葉子ども課長 


 区長が認めた者をということと、こういう方は入れませんということが要綱とかにうたってあるのとないのでは、まだ審査会の要綱というのがあるんですけれども、審査するときにやはり親御さんに豊島区の学童クラブはこういうような要綱で運営いたしておりますのでご理解いただけますかというときに、やはり入れない子供さんに関しましてもやっぱり具体的にこういうのがうたってないと、なかなか親御さんは区長の裁量で入れてください、入れてください、どうしてもここの児童館でないとだめなんですということで、今までもそういうことで調整がつかなかったというのもありました。やはり原則2名ということで、それでどうしてもだめな場合はもちろん3名とかもあります。それを柔軟にということになりますと、柔軟に対応するってなっている、区長の裁量でということで3名、4名のところが増えとてもそれでは対応しきれないということで、16年、昨年の2月には、その前の1年間ぐらいはずっと見直し期間ということでよく話し合った結果がこういうことになったということでございます。


○河野たえ子委員 


 だから、第6条で障害児の学童保育審査委員会というのがあるわけですよね。私はだから書き方として子供が最初から極度の、この2条(1)(2)についてこういう書き方をするんではなくて、第6条が実際にあるわけですから、専門家の意見を聞く場も条件としてあるわけね。だったら最初からそれを排除するというのは障害者差別になるわけですよ。区がそういうことをやっちゃまずいと思うわけ。文句は同じですよ。しかし、おたくのお子さんは客観的にいろいろ見た段階で、やはりどうしても今の条件では無理なんですって。それだって親はなかなか納得できないところがあるの。自分の子供はやっぱり、そういうことを言ったら申し訳ないけど、やっぱり自分の子供はよく見えるし、そして、特に働かなきゃ食べていけないとか片親の場合だとか、母親が就労しなきゃやっていけないとかそういう場合はやはり預かってもらいたいということが先行しますから、それはなかなか大変だと私も思ってます。皆さんが簡単にできるとかできないとかっていうこと以前の話だということもわかっておりますけども、だけど、文言でこういう排除の方針を最初から入れてしまうというのはいかがなものかというか、なくすべきだと思う。それでもし条項をつくるならここの第6条をもう少しきちんとするとか、区長がそういうところに依頼してその判断をもって許可するとか、書き方はいろんな書き方があるんですよ。それを最初から障害者をこういう形で差別する。入れることを最初からだめって言っちゃうのは、それもすごく抽象的なの。極度という範囲が不明確なんです。課長の答弁を聞いててもこの極度の範囲が、例えば持続的にかんしゃくを何時間起こしたなんてそういうことはできないわけだから、この極度の書き方がはっきり申し上げて曖昧なんです。ですからもう少しここのところ、これをまずカットして、それでいろいろ、要綱なんですから直してみんなが納得できるものにすべきだと思うんですよ。


 それで現在24名入所してて、来年度この4月から26名在籍する予定になっていますけども、このうち実際に家庭状況で学童に入れたいという以上は働いている親が多いわけでしょう。その場合、もし入れられないということになったら働けなくなっちゃう親がいるんだと思うんだけど、この24名の家庭状況というか、そういうのはわかりますか。わかりませんか。


○稲葉子ども課長 


 学童クラブは全員親御さんが就労等、あと病気で保育に欠ける状況にある方しか申請は受け付けてませんので、全員そういう保育に欠ける状況にあるということでございます。


○河野たえ子委員 


 そうするとやっぱり私はこの文言はここに、そういう状況なんだから最初から働いているのにこういう条項で排除したら働けなくなっちゃうわけですよ。だからこれはちょっとまずいというふうに思います。


 それから、今度身障学級の話なんですが、豊島の障害者福祉のしおりというところに、知的障害学級の設置とか、それから通級制で情緒障害とか難聴、言語障害とか、いろいろ出ていますよね。その中で、例えば今さっきから問題になっているのは、自閉のお子さんのことが問題になってますが、現在、今、南池袋小学校にある情緒障害学級から学童ないしは全児童に入っている子がいるんですか。


○稲葉子ども課長 


 南池袋に通っていらっしゃる方については今は学童クラブにはいらっしゃいません。


○河野たえ子委員 


 そうすると、今自閉で大変なんだよっていう話なんだけど、そういう学級に通ってない子で学童に自閉で入っている子がいるんですか。何名ぐらいいるんですか。


○稲葉子ども課長 


 今おっしゃいましたのは、今の学童クラブの自閉症の子供さんは何人いるかということでございますか。それは3分の1ぐらいは自閉的と言いますか、なかなかいろいろタイプがございますので、3分の1ぐらいの方はそういう傾向にある方がいらっしゃるということです。


○河野たえ子委員 


 だから傾向とか何とかっていうのはちょっと曖昧だと思いませんか。だってその子たちは、例えば知的障害学級、西巣鴨のたけのこ学級でも、朋有も竹の子って言うんだけど、池三があゆみ、長崎が五組、要がすずかけ学級というのが小学校の知的障害学級なんですが、現在入っている24名のうち、3分の1が自閉的傾向があるというのは、これは知的障害者なんでしょう。そうじゃないんですか。


○稲葉子ども課長 


 障害の名前というか名称はもうたくさん複雑でいろんな名前がついております。それでダウン症候群とかはダウン症候群でいいんですけれども、他の障害の方は、例えば精神発達遅滞ということとかいろんな障害の名前がついておりますけれども、その精神発達遅滞の中で、やっぱり自閉的な傾向が見られる方がいらっしゃるということでございます。ですから、病名は自閉症とかってついている方は1人もいらっしゃらないんですけれども、そういう傾向にあるということでございます。


○河野たえ子委員 


 障害者だって本当に千差万別よね。同じ知的障害だって同じ級がついてたって全然違うんです。それは普通の私たち通常の人間だって皆性格が違うし、かっとなるのもいれば、のんびりしているのもいればいろいろいるのと同じように差があることは知ってますけれども、しかし、自閉的傾向があるというふうな表現でさっきから、だけど課長が説明したのは、かっとなって人に物がぶつかったとかぶつからないとか、そういうふうな話を、一般の親から文句が来るとかいろんなことをおっしゃるけど、私はやはり障害児であっても今受け入れて、そして子供っていうのは、一般の学童もそうだけど、学校でないところをちゃんと補っていくという制度なわけでしょう。だからそこのところでさっき言ったように、最初からこういう排除の方針はまずいというのと、それから、もう一つは2名の話なんですよね。たくさん同じところに入っちゃったら大変だっていう話があるんだけど、だってこれしか学校に障害児学級がないじゃないですか。そうしたら偏っちゃうの当たり前だと思いませんか。さっき支援教育で一般の学校ですべてなっていけば普遍的に広がっていく可能性はあるけれども、今のところはまだそうじゃないわけで、知的障害学級だって、たった5校でしょう、豊島の学校の中で。そうしたらやはり同じ学校に若干重なるのは仕方がないと私は思うんですよ。


 それで聞きたいんですけど、昨日ちょっと聞いた話なんだけど、つまり西巣鴨に結構いっぱい入ってたでしょう。最初4名入ってたんだよね、去年私が質問したとき。その後も4名なんですか。


○稲葉子ども課長 


 現在は3名でございます。


○河野たえ子委員 


 3名で、1名何か違う学童に行くことになっちゃったらしいんだけど、居住区ということで。そうすると、身障学級に通ってて、身障学級からその児童館に連れて行くまでの間は、結局、親は働いているわけよ。そうすると、その間の、1人で行ける子はいいよ。だけど1人で行けなかったら心配でしょう。そういうような場合は区は特別の手立てはしないでしょう。


○稲葉子ども課長 


 そういう学童クラブとか児童館の送迎に関しては親御さんの責任でやっていただいておりますので、リボンサービスとかファミリーサポートサービスとかそういうのをお使いになって頼んでいらっしゃる方と、あと親御さんが自営の方はご自分がお迎えに行って学童に連れていらっしゃるとか、私どもの行政の方ではやっておりません。


○河野たえ子委員 


 でも、学童クラブは親が働いてなきゃ入れないんじゃないの。そうすると親が、例えば近所にたまたま勤めていて、その時間だけ休暇くださいって言って休暇もらってそこからそっちへ移すと。1人で行ける人はいいですよ。だけど、最悪の場合は体調がよくないとか、そういうようなときはそういうこともしなきゃならないと。リボンサービスっていうけど、あなた実際にリボンサービスでそういう障害児を送迎しているケースって何件ぐらい知っていますか。


○稲葉子ども課長 


 現在もうリボンサービスをお使いになっていらっしゃっている方は、ちょっと人数は調べておりませんけれど、いらっしゃいます、数人は。


○河野たえ子委員 


 数人いるんだけど、これすごく大変なの、調整するの。それで前に養護学校に行くのに、看護婦さんで、朝自分の勤務時間と養護学校の車が来る時間帯がほんの10分か15分違うわけよ。そうすると、そこへ連れて行くのにリボンの人を頼んだり、それから前は区がサービスやっていてそういうのを派遣してたのね。そういうのを使ってやってたけど、それを区がやめちゃったものだから、リボンに頼むというと朝の15分か20分。ところが、実際子供がなじむまでの間が必要だから30分ということで依頼するけど、早朝の送迎はうんと人がいなくて困って、働けなくなるかもしれないと言って泣かれたことがあるんです。それで私そういうことをリボンで何件やっているかっていうのを具体的に後で教えてもらいたいと思うんです、この24名のうち何名やっているか。


 それから、今言ったように、中間の送迎をやってたら、中間の送迎を何名やってて、そのうちリボンを利用している人が何名いるのかちょっと教えてください。


○稲葉子ども課長 


 24名の方すべての方にちょっとこれから聞いて調べさせていただきます。


○河野たえ子委員 


 だからそういうことを事前に調べておいて、そしてやっぱり今の方法で何とかやっていけるというのであるならば私はいいけども、ここにわざわざ陳情が出てきて、やっぱり付き添いするというのは大変だというふうなことで書いてあるわけですよね。だから、実際に学童にいるときの付き添い、親が付き添ってくれとかリボンで付き添ってくれとかって言われたら、実際に働けなくなっちゃう。または働くためには人に頼まなくちゃ学童にもやれないしということになってしまうわけですね。だから親が働く、子供に障害があろうとなかろうと関わらず働くことが制限されるというのは、これは当然だと思うんですか。それは皆さんがこれつくったんだから、働く親が障害児がいるためにいろんなことが制限されるということは当たり前だと思っているの。


○郡司子ども家庭部長 


 今ご指摘の点ですけども、私どもも非常にそういう点で、例えば学童保育に入れないということによって働けないということで生活が成り立たないというようなことはやはり絶対に避けきゃいけないと。そういう点でいろんな、極力そういう保育を欠けている方々についてお世話をするということは大前提だと思います。ただ、学童保育の制度と、それから今ちょっと出てきました付き添いの問題なんですが、以前はそういう区が一定援助したという経緯があったんですが、都や国の方から指摘をされまして、そういうふうには使えないというようなこともあって中止になったというふうに聞いておりますけれども、今、障害者に対する全体の支援費制度もございますけれども、大きい枠組みの中でこうした方々のいろんな側面において生活を支えていくための仕組みをどうつくるかという点で、やはり区としてもいろいろと検討しなきゃいけない問題があるというふうに受けとめています。ただ、そういう点で学童クラブの制度だけの中ですべてを解決しようというふうにはなかなかいかないんじゃないかなと。ただ、ご指摘のような点について区としてどうするのかと。あるいは都や国としてどういうふうにこの障害者に対する支援をやっていくのかという点で問題提起をはっきりしていかなきゃいけないなというふうには考えております。


○河野たえ子委員 


 だからそういうことだと思うんですね。ただ、惜しむらくはこういう新しい要綱をつくって制度を変えるということをやる前に、できればそこまで検討して、こういう方向性で行くと、少なくとも私はそういうことを実施してもらいたいと思うけど、その辺をはっきりさせた上で、今言ったように居住の学童に入れてくださいとかいったようなことを決めて、それで親に話をして、おたくはここの障害児学級に行って、だけどここに来るんですよって。だけどできないんだといういろいろな話になったとき、ではこういう制度を使うとか、こういうカバーができるからそっちへ行ってくださいとかって言えば、親の方も納得できる度合いが高くなるんだというふうに思うんです。これから検討するって、別に検討しちゃいけないと言っているわけじゃないですよ、してもらいたいと思うけれども、だけどそういうことは先にやっとくべきだと私思うんですよ。


 それでさっき言ったように、今も2名以上いるところもありますけども、やはり原則2名ということですけど、やっぱり柔軟な対応をしてくれというふうに書いてあるわけですね。この柔軟な対応なんだけど、前から2名というのはなっているからっていうふうにおっしゃってるから、だけど柔軟な対応をやってきたわけですよ。それをこういうふうに、いや、絶対2名以上はだめって今後していくかどうかということなんです。その辺はいかがですか。


○稲葉子ども課長 


 原則2名というのがあって、そして、区長が特別に認めた者ということで柔軟に対応して、4名のところが数カ所出たり3名のところが出て、それでもう本当に現場の悲鳴みたいなのも聞える状況にありますので、それで現場から2名の原則を守らないと、やはり学童クラブの運営というのが大変難しいというのは、やっぱり現場あってのこういう事業でございますので、現場の職員の声がすごくありましたので、じゃあ2名にするにはやはり柔軟な対応はなかなか、どうしようもない場合のみ3名はそれは仕方ないですけれども、やはり柔軟な対応というのはちょっとやめたいということで区長が特別認めた者に関しましては割愛させていただきましたので、そこら辺のご理解をよろしくお願いしたいと思います。


 もちろん親御さんに、3年生までですと大体ご希望のとおりになるんですけれども、それが4年、5年、6年、あと3年あるわけですから、6年間ですので、やはり6年間同じところにといいますと、本当に多くなってしまいますので、いずれは地域の方に、やっぱり地元の方でというのが、中学校になったら学童保育とかはないわけですので、6年生になりましたら、本当に申し訳ないんですけれども第2希望の方に変わっていただけませんでしょうかというような形でお願いをして調整をさせていただいているような状況です。ですから、ご希望のところには皆さん入れてます。ほとんどの方は第1希望なんですけれども、やはり5年、6年生になりますと、そういう方が数人はいらっしゃって、地元の自分の住所地のところの学童保育にという方が数人いらっしゃるということでございます。


○河野たえ子委員 


 ずうっと障害を持ったお子さんを抱えた親とか、障害児もそうなんだけど、健常児と一緒に学童クラブに行っているとき、いろんな職員の対応だとかそういうことももちろんあると思うんですけども、やっぱり親同士は一般の親と交わることもしますけども、やっぱり障害を持ったお子さん同士の親の交流とか苦労話だとか、それから子供自身も親が仲良くなれば子供も仲良くなるというふうなことで、やっぱり別々のところに途中から行ってくださいと言われると、泣く泣くそういうふうにした人も聞きましたけども、でもやっぱり残って、第1希望のところに入れた人は、別れちゃった人に対してすごく内心じくじたる思いがあって、やっぱり卒業まで一緒に仲良くしてもらいたいと、仲良くしていたいというふうなことを思っているのに、今度の要綱改正によって違うところへ行ってくれと言われて違う方に行っちゃったということで、行った方も大変寂しい思いをしております。ましてや残っちゃった人は何となく罪悪感を感じちゃうそうですよ。私そういうこと聞いたら、単に区が要綱を変えたということが、どんなに障害を持った子供を抱えて頑張って働いている親の大きな負担になっているかということを、つくづく考えたんです。そういうことは表面的なところには出てこないですけどね。それで何で、暴れちゃうとか大変だとか、障害児が多いと現場が大変だとかって話があるんだけど、やっぱり職員が足りないからそういうことになっちゃうの。


○稲葉子ども課長 


 例えば西巣鴨が4名になったときのことでございますけれども、やはり審査会の中で集団で保育が大丈夫だということでこの方を受けようというのが決まるわけです。皆さんが西巣鴨児童館にと、学童クラブにということでしたので、どうしても4人になって、私は現場に赴きまして、今回4人になったのでよろしくというか、そういうのを何回も何回も話し合いに行くんですけれども。職員にもちろん、人は4人つけると言いまして、4人の子供さんがいらっしゃる時間帯に職員をつけるから、もう見るしかないんだから見てほしいと言ったんですけど、職員がついても見れないと言うんですね。ですから、1対1でついてても現場を見てくださいというんで、それで私も現場を見て納得したんです。でも、やはり西巣鴨で預かるしかなかったので、最後には課長命令で見なさいということで、その年は4名にしたんですけれども、もう、すぐ事故がありました。ですから、人がついても無理……。だから、運営をする中で健常児の子供さんも障害児の子供さんも一緒にいる統合の中でうまい具合に運営していかないと、やはり障害児の子供さんに健常児の子供さんがおびえたり、そういう状況があったらいけないわけですから、それは指導員として技術がないとか、資質がないとおっしゃるかもしれませんけど、それは2人とか2人プラスアルファの子供さんがいて、そういう子供さんをまとめて40人の集団でいくときには、やはりその子供さんに対しては1対1でついててもそれは大変厳しいということなんですね。学校なんかでは身障クラスで全く別のクラスがあって、お部屋が2クラスとかあるわけですけれども、今の私どもの児童館の中の学童クラブ、学童クラブの運営に関しましては子供さんの視点に立ったときに、子供さん自身も決していい環境ではないということで、人をつけても見れないということでございます。ですから、今現在この24名の方に関しまして、臨時職員をつけておりますので、それが2千万円ちょっとかかっております。ですから、どうせお金は、1対1でつけますので、それぐらいのお金がかかるんだから、じゃあ場所だけは親御さんの希望のところでっていうのがあるんですけど、それは指導していく中で、やっぱり放課後という特殊な時間帯、3時から5時までが本当に密度の濃い時間帯に受け入れるのが難しいということでございます。


○河野たえ子委員 


 私は大変じゃないとかそんなことは言ってないですよ。大変だっていうのはよくわかるんです。しかし、もし人だけではだめで、人と場所がいるということであれば、例えば児童館なんかだったらば、場所そのものを一定のスペースを確保するとかっていうのは現状の児童館だったら可能性としては全然ないわけじゃないと思うんですよね。だって学童が増えたりすれば違うところを広げたりして使うじゃないですか。だから、ここは共同で障害児が中心になって使おうとか、そういうのは取り決めでできると思うの。私は3名なら何とかで、4名なら何とかって、そういう問題じゃないとちょっと思うんですよ。職員の人もそうなんだけども、いわゆる身障学級みたいに教室が別で、人も別ならばちゃんとできるということなんですか。


○稲葉子ども課長 


 別ならできるとかっていうのは、もちろん別だったらそれはできると思いますので、先程何の手立てもなくてこういう子供さんを排除するなというのがありましたけれども、やはりそういうのももちろん考えて、新規事業でそういうのがやれたらいいなみたいな形で挙げたりもするんですけども、やはりこういう財政状況の中では今の学童クラブの子供さん達にも、それは臨時職員だけですけど、でも、正規の職員も見ているわけですから、臨時職員、障害児の臨時職員枠のそういう賃金ですか、そういうのも2千万円ちょっとかかっている。それプラスまた何かそういう子供さんたちのために特別な場所をつくるとなると、それはまた相当な財源が必要になりますので、それはとても厳しいということでございます。ですから、極力ご希望の方は受け入れたいということで、今現在は健常児の待機児の方はいらっしゃいますけれども、障害児の待機児の方は今現在はいらっしゃいませんので、極力そういうことも考えて、受け入れるけれども、やはり高学年になったらご自分のおうちの近くの学童クラブにお願いしますということをお願いしているような状況でございます。


○河野たえ子委員 


 お金をかければできるということですね。


 それで最後に1点聞きたいんですが、付き添いの有無の判断は館長、職員のみではなく、身障学級の担任などの意見も加味した上で判断してくださいと書いてあるんですが、これはどのように思いますか。


○稲葉子ども課長 


 審査会という、受け入れることに関しての審査会には学童クラブの職員とか、それから心理職員とか、そういう職員が入って構成いたしております。やはりそれはいわゆる今の現状を、今の児童館とか今の学童クラブで見ている職員の判断というのはとても大事だと思います。その職員が力がないと言われればそれまでかもしれませんけれども、やはり判断基準にそういう学校の先生が身障クラスで見れるのと、養護学校とかそういうところで見てらっしゃるのとでは、うちで見れるから学童クラブでも見れるんじゃないかとおっしゃるのは、そういう環境もありますので、そういう物的な環境とかすべてのことを加味して判断しなくちゃいけませんので、このことに関しては私どもの事業ですので、私たちの審査会でやらせていただきたいなと思っております。


○河野たえ子委員 


 でも、私別に何も身障学級の先生の意見を必ず全部っていうんじゃなくて、その審査会の中にそういう先生に入ってもらって意見を出してもらって、最終決定、審査会として出すということはできるんじゃないんですか。


○稲葉子ども課長 


 こういう審査会にかけるときには必ずそこの学校の先生とか、それから保育園から来る子供に関しましては保育園にちゃんと出向いて子供さんの状況を観察したり、それから、保育園の園長とか担任の話を聞いたりとか、そういうのはきちんと聞いて、もちろん職員は参加しませんけども、こういうことだったということは聞いて、それはやっております。


○河野たえ子委員 


 ということは、身障学級の担任などの意見がもう入っているということなんですか。今の話だと、いろんな人に聞いてるというのは入っているということなの。


○稲葉子ども課長 


 入っているか、一応参考までには聞いたりはしているということです。


○河野たえ子委員 


 その辺の程度が、このお母さんたち、陳情を出された方がどの程度わかってしているのかわからないんだけど、一応そういう意見も入っているというふうにじゃあしていいわけね。そうすれば、これはやっているということですよね。私、最初お話ししたとおり、やはり今のこの障害児というのは確かにかんしゃくを起こしたりとか、なかなか一般の言葉がわからないとか、理解度が低いとか発達が遅れているとか、いろんな症状だから障害児というそういう認定を受けているわけですよ。またはせざるを得ないというところがあるわけね。だけど、親が働かざるを得ないという条件のもとで学童クラブをやっているわけですから、さっき言ったようにちゃんと、はっきり言えばお金をかければ一定の事業をやっていくということができるということですから、私は今の、人を減らして学童クラブの事業をぎゅっと締めていくことがこの要綱になっちゃったのかなというふうに思っているわけです。それで、やはり内容的に今の状態のままの身障学級の配置のもとでやると、どうしてもかぶってきちゃうということがあるわけですから、この陳情については、特に要綱の第2条2項についてのところは削除するように強く言っておきます。こんなことをやってたら、豊島区が障害者を差別しているということになっちゃうわけよ。こんなもの、これだれだっけ、区長決裁でしょう、やっぱりまずいんじゃないですか、助役。ちょっとご意見を聞きたいんですけど。


○水島助役 


 福祉施策につきましては大変きめ細かい配慮が必要な施策でございますし、また、区長が最終的に決定をするにしましても、助役という立場で私がしっかりしなきゃいけないなということでは絶えず自分に言い聞かせて、こうした場でもご意見も拝聴しているわけでございますけれども、しかし、かわいそうだからということで無制限にご要望にお応えするわけにはいかないわけでございます。


 しかし、非常に厳しい状況の中で、本区は職員が意欲的にとにかく取り組んでいると思います。ただ、残念ながらマンパワーの問題ですとか、あるいは予算上の制約がありまして思うようにいかないと。しかしながら努力はいたしますし、一歩一歩じゃないかというふうに思っています。ただ今回、今のお尋ねの、最終的に区長判断したわけでございますけれども、ただいま申し上げましたような状況の中でこうした判断をせざるを得なかったというふうに私は理解をしております。ですから、非常に区長も苦しい決断をしたんだというふうに思っております。





○河野たえ子委員 


 私は障害児を持った親がかわいそうだとか、そういうことを言っているんじゃないです。それは大変だって言っているの。かわいそうだっていうことと大変だということは違うんですよ。私はそんな哀れみということじゃなくて、障害児を持っていようがいなかろうが、働くということが必要だという人がいるわけですよ。だとしたら、その人がちゃんと働けるようにしてやるのが区の仕事だと思う。だけどもそれはいろいろ条件がつくから、やはり少しここのところはこう変えましょうとかいうのはわかっているんです。だけど、この極度っていう、要するに判定が曖昧なまま、最初から第2条2項で入るか入らないか以前にこれで排除するという文言は現実に今ないわけですから、無理して入れることないわけですよ。だったらばこれをやめる、取るということが可能なんじゃないんですか。この極度について聞いてるんです。


○水島助役 


 極度というふうなところが大変不明瞭だということは確かにお説のとおりかもしれませんけども、これが入っている方ということで障害者の差別になるというふうなところまで論議が飛躍するのは私はちょっと納得できないんですけども、ただ、先程の子ども家庭部長が言いましたように、働くことが制限されるというふうなことになる方に対しては当然行政が積極的にそれを支援すると。これが私たちの仕事でございます。ですから、お尋ねの極度のところについて取るか取らないか別にしまして、さらに検討を深めて、きちんと明瞭に、曖昧だということであればきちんと説明できるような形で整理はしておきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 そういうご答弁で、私は極度の言葉にも範囲が曖昧だということなんですが、もう一つは、第2条2項で、こういう人たちは入会を認めないということが差別になっているんですよ。最初から排除するのはだめです。それは審査した結果だめですよっていうのと違うんですから、そこのところをちゃんとわかっていただきたいなと思ってます。そういうことで、この第4号と第5号について、私はかわいそうだとかそういうことではなくて、障害者の権利をきちんと認めると、障害児の権利を認めた上でやはり区がそのことについてカバーしていくというのが区の仕事だと思っているので、やはりこの陳情についてはぜひ採択をして、その上でいろいろ検討するべきことがあればするということをしていただきたいと思っています。


○池内晋三郎委員 


 何点かちょっと確認をさせていただきますが、この陳情、こういうのは非常に私も心悩ませる問題なんですね。河野委員のような論理でいけば本当に楽なんです。ですけども、なぜかって言うと、私の兄貴が、これは何回も言ってますけど、障害を持ってます。1級の障害者だったんです。それから、今でも私、障害を持っている方々の何人かとおつき合いをしていまして、おつき合いっていったらおかしいんですけど。その障害を持っている親からもいろんな相談を受けるんです。いろいろ対応というのが非常に難しいんですよ。それは行政の責任ですよって言って皆さんにお任せしてしまえばいたって簡単なんですね。これはもう本当に簡単なんです。だけども、そこに行くまでにじゃあどうするのかっていうのは親にしても、あるいは周囲の人にしても非常に判断が難しいところがある。そういった観点からこういう陳情を審査するというのは非常に私、悩むところなんです。ちょっと伺いますけれども、今までも障害をお持ちのお子さんたちを学童クラブですべて預かってきたという。すべて預かる中に、課長からもいろいろ難しい問題が、例えば西巣鴨の4名を現場の人たちが人数をつけてもらってもだめなんだという、それを最終的には課長が課長命令だからということで皆さんに納得してもらって預かったわけですよね。でも、その後に事故も起きてしまったと。そういうときに大変課長自身も悩むんだろうと思うんです。それから、先程からのいろんな質問を聞いていて、おかしいじゃないかと言われるけども、私は決して課長が排除するためにやっているんではなくて、何らかの形ですべての人たちを受け入れるにはどうするかということで私は頭を悩ませながらいろいろやっていらっしゃるんだろうと思うんですよ。それでなかったら、例えばの話が、今までも審査会があるわけですから、その中でこの子はだめですよっていう決定が出ても私はおかしくないんじゃないかなと思うんです。だけども、それも出ないで、出たか出ないかわかりませんよ。ですけれども、すべての子供たちを受け入れてきたということは、私はそれだけ豊島区の皆さん方が積極的にこの事業に取り組んでいたんだろうと思うんですよ。障害で、先程障害の種別はいろいろありますと。自閉症ということでやられているということはないというふうに言われてるんですが、いろいろ自閉症だろうが多動性ですとか突発性ですとか、そういう言葉でいろいろ病名でいろいろ出てくるんですけど。常時、先程も議論の中で常時そういうのが出てるのかっていったら、私は常時24時間のべつまくなしにそんなにばんばかばんばか騒ぐ子なんて絶対いないんですよ。あるときは平常なんですね、のように見えるんです。だけれども、突然にぱっと変わってくる、そこの見極めが難しいんですね。ただ、言葉上では多動性ですとか突発性ですとか、じゃあ突発性というのはいつ出てくるから突発性なのかっていったら、これはいつ出てきますよなんていうのは絶対に言えないでしょう。ですけれども、突発性という言葉でいろいろな病名というものをやっているわけですよ。多動性といったら、じゃあどこからどこまで動くから多動性なんですか。これ、お医者さんだって絶対的に、何というんですか、多動性というのは大まかに言えばこれが多動性ですっていうものだと思うんですね。だから、なかなか病名でやるというのは、それこそこういうことを言うこと自体がその障害をお持ちの方々に対しての人権問題だろうなと思って、こういうのは私は言いたくないんです。ですけれども、こういうふうに出てきていますから言わせてもらいますが、その見極めが大変難しいんだろうと思うんですが、その辺今まで審査会等でもいろいろ審査した中で、どのようにその辺を受けとめていらっしゃいますか。


○稲葉子ども課長 


 審査会のときにはその子供さんの、例えば1年生に入る子供さんであれば保育園時代のことがありますので、そういうことをよく保育園に行きまして聞いて、そういう子供さんであるということと、それとあとは私どもがちゃんと目で見て、そしてそういう審査会のときにはそういうことをみんなに担当が話して、そしてみんなで審査しております。ただ、障害児の子供さんは、例えば3年生、4年生、6年生までなんですけど、4年生まではそんなに多動でもなかったんだけれども、5年生になったらとても想像もつかないぐらい多動になったとか。それから、障害児の子供さん自身にプライドがありまして、どうしてみんな3年生で学童は終わりなのに、自分は6年生なのにどうして学童にいなくちゃいけないんだって、でも、おうちに帰ってもお母さんがいないから、お留守番できないでしょうって言うと、いや留守番できるって。そういう何ていうのかしら、障害児の子供さんにもプライドがすごくありますので、それである日学校から帰るときに、自分は6年生だからもう学童は行かなくていいんだと言って、ちょっと学校から学童まで、児童館までちょっと離れてますので、そのときにちょっといなくなられまして、それで3時間ぐらい本当に探したりしたんです。よくよく聞いたら、自分は学童は行きたくないということだったんですね。ですから、またそこで担任の先生と今、学校が終わって学童に行きますからって毎日お電話いただいて、それでだったら職員が5分後には来なくちゃいけないと、5分後に来なかったらさっと探しに行くとか、そういうのをやったりとか今しております。ですから、途中で多動がどうしてなるのかっていう原因がわからないから障害児なんですけども、やはりそういうふうになる方も途中でいらっしゃいますので、そういう場合には、学童クラブっていうのは1年、1年でやっておりますので、そういった場合には過去にそういう方がいて大変困ったということもありましたので、そういう場合にはお断りしようということで、お断りする場合に、やはりこういう要綱とかに文言がありますとそういうのがよりどころといいますか、こういうことですから、やっぱり全体の運営の中ではよろしくお願いしますということで書かせていただいたんですけれども、審査会ではいつもずっと同じ感じで発達していくんじゃなくて、大変想像もつかないような状況になるということも障害児の方の特徴かなと思っております。


○池内晋三郎委員 


 確かにそうだろうというふうに僕も思うんですね。先程何人かの障害の方とおつき合いしているって言いましたけども、昨年の暮れにお父さんから電話がかかってきまして、病院に行くのにちょっと一緒に行ってもらいたいという、これは子供じゃない、大分青年になっちゃってるんですけれども、親の言うことはなかなか聞かないんですが、幸いに僕とは馬が合うというんでしょうか。非常にうまくつき合っているんですね。お医者さんに行きましていろいろ診察を受けている中で、ちょっと入院をさせた方が、入院といっても1日か2日間ですね、検査で入院をした方がいいんじゃないかと僕も思って、親も思っているんですが、ご本人は入院の必要はないっていうふうに言ってるんですね。別に精神障害じゃないんです。心身というのかな、身体と心身が両方重なっているような方なんですが。それでお医者さんと話し合って、入院するということを本人も納得して、さあいざ看護師さんといろいろ話していたら途端に、てめえこのやろう、何言ってやがるんだなんて、突然どなり始めまして、親が落ちつけっていうんですけど、親はもうばんとはねちゃうんですよ。力が強いんですね。ですけど、幸い僕とあれですから、ちょっと待て待てというとおとなしく何だって言うから、こういうこういうわけでお前入院するんだよ、検査のためだよっていろいろ話をしてやると、ああそうかっていうことで納得をして。だから、これなんかも突発なんですよ。いつそれが出てくるかわからないんですね。だけども、普段いろいろメールのやりとりしていると全く障害なんかないようなメールのやりとりだし、話をしていてもちょっと体が、身体の機能が不自由だなというふうにしか思えないんだけど、そういうような、お医者さんに言わせると身体の方もあるし、心身、心の方の病気もあるんですよっていう、なるほど複雑なものだなというふうに思うんですね。ですから、これがある一定の大人になってもそうですから、特にお子さんの場合、先程の課長のお話しのように、本人にしてみれば学童に行きたくないというけれども、親にしてみると学童にいてもらわないと安心できないわけですよね。だからそれをどうするかというところがいろいろ難しい。親にも納得を、親にも安心してもらわなきゃいけない。だけれども、子供にも認めさせなきゃならないという、非常に大変な問題が起きているんだろうなというふうに思います。


 あともう一つ、例えば先程目を離したらいなくなっちゃったなんていうお話がありましたが、僕もお話を聞いたときに、私の知っている子が学童クラブに行っていて行方不明になっちゃったなんて、今まで見つけ出すまでにどのぐらいかかったことがありますか。


 それと、先程1人に1人ちゃんとつけているんだって言うんですが、1人ついている、そのお1人の責任で探すのか、それともクラブの職員全体でいろいろ心配するのか、その辺も合わせて。


○稲葉子ども課長 


 一番探して長かったのは3時間、夕方かかったときがあります。それが一番長い時間です。今はなるべくそういうことがないように、一番は小学校から学童に戻っていらっしゃらない場合が結構ありますので、そのときには身障クラスの先生といつも密に連絡を取り合っていますので、後は早ければ早いほどそんなに遠くに行くわけではないですので30分ぐらいで探したりしております。障害児の子供さんがいるということで、一応臨時職員をつけておりますけれども、それは臨時職員が障害児の子供さんだけを見るんじゃなくて、もちろん専門の指導員がきちんと全体の中で、その子供さんも見ているけれども、でも手がとってもかかるということで臨時職員をつけてますので、全体の責任ですので、何かあったときには館長初め、もちろん児童館の子供さんたちを見る職員も必要ですから、なかなか時間がかかりそうなときには隣の児童館に応援を頼んだり、あとは子ども課に電話がかかってきたりしますので、うちの職員が応援というか探しに行ったりとかそういうことをやっております。全体で探したりしております。


○池内晋三郎委員 


 それと先程問題になった第2条の2項ありますよね、二つ項目が。これをつけたことによって今後こういう子供をすぱんと切るためにつけたのか、それとも一つの判断の基準としての、皆様方の基準としてつけたのか、その辺はどうなんですか。


○稲葉子ども課長 


 私たちはできる限り見たいと思っております。ただ、こういう子供さんに関してはとても見れないということで、判断の基準としてこういうことを書かせていただきました。


○池内晋三郎委員 


 それが人権侵害だというふうに言われているわけです。ちょっとこれ、私も悩むところでございまして、今すぐにこれちょっと結論が出せませんので、できれば委員長、結論を出すためにも私はちょっとお時間をいただいて検討させていただきたいと思います。


○大谷洋子委員長 


 休憩ということではなく。


○池内晋三郎委員 


 もしできれば、お昼休みでもいいんですけれども、お昼12時の食事して、その中で考えて判断しろっていうのもちょっと難しいかなと。できれば休憩を。


○大谷洋子委員長 


 それでは、休憩動議ですから、そちらをちょっと取り上げさせていただきますので。では、どのぐらい。できましたら午前中に再開をきちんとさせていただいて。


○池内晋三郎委員 


 それでは10分から15分ぐらいですね。ご連絡させていただきます。


○大谷洋子委員長 


 とりあえず10分間で協力をお願いしたいんですが。


 では、10分間の休憩を取らせていただきます。


  午前11時35分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午前11時54分再開


○大谷洋子委員長 


 委員会を再開いたします。


○池内晋三郎委員 


 忙しい時間に休憩を取らせていただいてありがとうございます。


 なお、まだ若干結論を出すには至りませんが、後何点か質問をさせていただきたいと思っております。


 先程課長の答弁の中で、他の委員さんの答弁の中で、事故が起きたというお話もございました。私、それを聞こうか聞くまいか、それを聞くこと自体も障害者の人権に僕は関わる問題だと思うんですね。どういう事故が起きてどんなふうだったのかっていったら、それが障害者だからっていう、そういうふうに受け止めかねないものですから、その辺も聞くのをはばかっておったんですけれども、差し支えのないところで大変な事故が起きたという、その内容をちょっとお知らせ願いたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 大人関係では、やはりその障害児の子供さんに専門的についている臨時職員の方の事故は結構多うございます。いきなり顔を物でぶたれて前歯が2本抜けたとか、後は頭を物でたたかれてちょっと何針か縫ったとか。ですから、やはり静かなところだったらばきっとそういう行動にはその子供さんも出なかったんだと思うんですけども、やはりそういう環境的ないらいらとかそういうのもあったんだと思いますけども、大人は、専門についている非常勤職員のそういう事故は起きております。それから、子供に関しましては、体力が6年生の子供さんと1年生というのはやはり違いますので、その中を一緒に見てますので、そうすると力関係でどうしても小さい子供さんがただ遊んでいるのにいきなり後ろから物がぶつかってきたとか、そういうけがとかはしております。


○池内晋三郎委員 


 私の知っている方も障害を持っていらっしゃる子供によって親がけがをしちゃったとか、あるいはうちの兄貴もそうですけれども、体が不自由ですから、行動を起こすとなると自分の動ける範囲で突発的にばんとやるんですね。そうすると物を持ってやるわけですね。かっとしますから、人をたたいたらどのぐらいの痛さとか、けがをさせないようにとかっていうそういう判断というのはなかなかつかないんですね。これはよそのお子さんはわかりませんけれども、僕の兄貴の問題でした。ですから、私もそういう兄の姿を見ながら、いろいろ他の方々のお話しも聞いておりますので、障害者のこういう陳情が出たときに、具体的に一つ一つのことを聞くというのは私は本当は聞きたくないんです。ですけれども聞かないと、内容がわからないと、当然障害者を排除しているんではないかというふうに思われがちですから私は伺わせていただいたんですね。排除をしないで、なおかつすべての子供たちが、障害を持っていらっしゃる子も、また障害を持っていない健常な学童クラブへ来る子供たちもみんなが楽しく過ごせるようにはどうするのかっていうのが、私は恐らく皆さんが頭を痛めている問題だろうなと。私もそういう気持ちなんです。そういう中で人を増やせばいいじゃないか、あるいは先程のように場所を確保すればいいじゃないかと言うけれども、それは本当にその障害を持っている子供たちのためになるのかならないのかっていうのは、これ別問題なんです。それを考えるから、私は本当にこういう陳情が出たときに結論を下すのが本当に悩むんです。それはもうこの陳情者のおっしゃるとおりのことを言ってああいいですよって言えば喜んでいただけるかもしれませんし、だけども、それが障害をお持ちの子供さんにとってプラスになるのかどうなのかっていうことを考えていった場合には、果たしてそれがプラスかどうかという問題も残るでしょうから、ともどもにやっぱり考えていかなければならない問題だと私は思っているんです。さあ、その中でどうするかっていうのが非常に難しい状況だろうなっていうふうに思っております。


 それと陳情第4号と第5号ですね。同じような感じになってますが、若干ニュアンスが違うんですね。記のところを読んでも違っていますが、陳情5の方の、学校を利用する事業なのでという、これは全児童クラブのことについて述べていると思うんですが、その辺についてお答え願って、午前中の僕の質問を終わらせていただきます。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブは学童クラブと一般の子供さんを統合的に見る放課後対策事業でございます。学童クラブにつきましては、障害児の子供さんにつきましては私どもが今、2名程度で預からせていただいて責任持ってやっていますけれども、一般の子供さんにつきましては、今の児童館でもやはり付き添いをお願いしたりしております。ですから、全児童クラブにおきましても、一般の子供さんに関しましては親御さんはお仕事とかしていらっしゃらないわけでございますので、付き添いをお願いする子供さんもいらっしゃるということでお願いしたいと思っております。全児童クラブをやっている他の自治体等にも問い合わせましたけれども、一般の子供さんにつきましても障害児の子供さんということをそれぞれの親御さんに協力を求めているということでございますので、私どもで判断をやっぱりさせていただいて、付き添いが必要な場合には親御さんにお願いしてご利用していただくようにしたいと考えております。


○池内晋三郎委員 


 まだあれですけどもお昼、ちょうど12時ですので、続けろと言えば続けますけど、お昼ですから、この辺でお昼の休憩をとっていただければと思います。





○大谷洋子委員長 


 ということは休憩の向きですね。


 では、午前中の部はちょうど12時になりましたので、切りのよろしいところで休憩にさせていただきまして、午後の再開は何時にいたしましょうか。15分というご意見がございます。


 それでは、午後は1時15分の再開とさせていただきたいと存じます。よろしくお願いをいたしまして、午前はこれをもちまして休憩に入ります。


  午後 0時01分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 1時17分再開


○大谷洋子委員長 


 午前中に引き続き委員会を再開をいたします。


 まず、午後の委員会再開の前に、冒頭に子ども課長さんより、午前中の河野委員からの質問に対しますリボンサービス関係のヘルパーさんのことについてのお話がありますので、どうぞ子ども課長お願いいたします。


○稲葉子ども課長 


 午前中に河野委員よりご質問がございました24名の障害児の子供さんの送り迎えの件でございます。24名中12名の方がリボンサービスとか他のファミリーサポート等の派遣をお願いしていらっしゃいます。その使い方としましてはほとんどの方が小学校から学童クラブへの送り、それをお願いしているということです。6時になったら親御さんが学童クラブに迎えに来る、そういう使い方の方がほどんどとのことでございます。それから、残りの12名の方につきましては、親御さんが自営なんかの場合には親御さんが小学校から学童までは途中で仕事を抜けて連れてらっしゃる。そして、またお迎えは親御さんがいらっしゃるという方が残りの方なんですけれども、残りの12名の方の数名の方は障害児でも自分で親御さんのそういう送り迎えが一切なくてもできる方も、それは本当に少ないんですけれども、数名いらっしゃるとのことでございます。


○大谷洋子委員長 


 よろしいですね。


○河野たえ子委員 


 はい。


○大谷洋子委員長 


 それでは、どうぞご意見を。


○池内晋三郎委員 


 午前中にも何点か質問させていただきました。それで再度ちょっともう1回だけ確認をさせていただきますが、ここに第2条の2項の2項目ですね、これをやったからといって決して最初からこういう子供に関しては入会を認めないという姿勢でないということは午前中にも確認をさせていただいたんですが、再度このことに関して、ある一定の規定が必要だというご答弁でもありましたので、その辺をもう一度確認をさせてもらいたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 今おっしゃったとおりでございます。最初からはじくためじゃなくて、やはり一定の基準が必要でございますので、その判定の基準にさせていただくということでございます。


○池内晋三郎委員 


 それから、この陳情文の中にも、記の中に第4号の方ですけれども、原則的に居住区の学童クラブへの入会についても柔軟な対応をお願いしますというふうに記されておりまして、その手前にもどこかそんなようなことがあったような、その前のページに障害児などの入会2名とされていることや原則的に居住区の学童クラブへの入会についてですがというふうに言われておるんですが、これは原則的に居住区の学童クラブへお願いしていると思うんですが、例えばの話が、学校の身障学級のある学校に行っている場合には居住区外の子供さんたちが集まってきて、それで何人か複数になってしまうということだろうと思うんですね。そのときには居住区の学童クラブへお願いをしているんだと思うんです。ですけれども、居住区じゃなくて自分が行っている学校の学童クラブへっていうふうになっているから複数になってしまうこともあるんだろうなというふうに思うんですが、その辺どうなんでしょう。ちょっとこの前文で書かれている文章の中にあるこの原則的に居住区の学童クラブっていうのと、わざわざ記に3番目に記されている柔軟な対応をというふうに書かれているのはちょっと矛盾しているんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺どうでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 例えばですけど、17年度のことなんですけれども、要小学校にも身障クラスがございます。そこにつきましては、要小の学区域の方は1人も身障クラスに通っていらっしゃる方はいらっしゃらなくて、4名今希望があるんですけれども、その4名の方は全部要小以外から来ていらっしゃって、そして全員が要小学校をご希望なんですね。ですから、そういうケースにつきましてはやはり指数の高い方から2名は要の児童館に入っていただいて、後の2名の方につきましてはご自分の住所地の学童クラブを、大体皆さんご希望は第1希望は要小学校だけれども、第2、第3というのは大体自分の地域を書いていらっしゃる方がほとんどでございますので、そういった方には第2、第3の方に回っていただけませんかということで今、調整をさせていただいておりますので、ここに書いてある意味がちょっと私も理解しがたいところもあるんですけれども、居住区にお願いする、回っていただく方は大体居住区にお願いしているような状況にございます。


○池内晋三郎委員 


 いろいろ伺って、午前中からも伺ってきて、子ども課の方で対応していることは私は適切にいろいろ対応されているんだろうなと。その中にそれは当事者の方々にとって見ればいろんな思いがあるかもしれないけれども、そういったものがすべて100%うまくいうのは非常に難しい問題があるんじゃないだろうかと。そういう中で、受け入れる問題に関しましてもある一定の基準というのが、その基準というのが人権侵害というふうに受け取られているのかもしれませんけれども、私は決してそうではないだろうなというふうにも思うんですね。私も自分のことを言うと、兄貴をさらし者にするような感じがしてなかなか言いにくいんですけれども、私はあえて自分の兄がそういう障害を持ち、過去にいろいろなそういう皆さんと同じような気持ちを持ちながら今まで生きてきたそういう経験から、自分の体験からも今お話を伺っていると、豊島区の子ども課長の、また学童クラブが様々な苦労に苦労を重ねながら対応していただけているんではないかなということがよく理解されるところでございます。この陳情に書かれていることをそのとおりだと言えば喜んでいただけるのかもしれませんけれども、私は陳情者の皆様方にももう少しいろいろ考えていただくところもあるんではないかなという、そういう思いもいたしております。結論についてはちょっと保留をして、一度終わります。


○福原保子委員 


 午前中からいろいろとご意見なり、それからご質問なり、ご答弁なりいただいて、私もお聞きしようと思っているところも大分明らかにさせていただきました。池内委員からも午前中の最終段階において、事故発生がなかったかということの中で、現実的な問題もご答弁いただいて、ああなるほどそういうことがあったんだということも確認をさせていただきました。


 障害児を抱えてらっしゃるご家族の方というのは、これはもう大変なご苦労がある。言わずもがなでございます。私がこれからお聞きすることも重複するかもわかりませんけども、私なりの意見なり、あるいはお聞きしたいこともあるということで、ちょっとお時間をいただきたいと思います。


 私、池内委員がお聞きになった事故関係のことでふと思い出しましたのは、この前東西線に乗りまして、西船橋までちょっと用があって、ちょうど3時ごろでしたけども、真ん中あたりで小柄なお母さんだと思いますけど、小柄な若い方、それから5年生か6年生かな、すごく体の大きな男の子。その子を引きずるようにして電車に乗せてあげて、それで奇声を上げながらそのお子さんが普通の方じゃないとふと思ったりしたんですけど、非常に力があるんですね。お母さんがその子の手を引っ張ってというよりは、その子に引っ張られて、お母さんの方が力がありませんね。それで次の車両へと移っていきました。そういうことを見ますと、やはりお子さんといっても学年で判断できないし、力関係も、6年生になると力があるという状況があるから、先程課長さんが1対1でも大変、現場はとそういうお言葉をお使いになっておられましたけど、これじゃあそうだろうなという感じも受けたりいたしました。6年生ぐらいになるともう力があるんですよね。そういうことを思いますと、いろんな面からいろんな部分で行政としてもやってあげなくちゃいけないものもあるし、かといって何から何までということもできないしという思いが非常にふくそうしております。


 私ちょっとお聞きしたいんですけども、これ確認でございますけども、第2条に極度の多動性、放浪性または突発的行動のあるもの、極度に自他の安全を損なう行動のある者については入会を認めないという文章が追加されるということにつきまして、いわゆる子ども権利、こういうことにつきまして子どもの権利条約に逆行するんじゃないかと出ております。しかし、これにつきまして私もちょっと確認したいんですけれども、先程から話の中には出ております、極度の多動性、極度というのはこれはドクター判断が要ると思うんですね。これは安全が保証できないとそういう意味が含まれているのかとそういうふうに思ったりしますけれども、極度の多動性、放浪性または突発的行動のある者、極度に自他の安全を損なう行動のある者。これはもちろんご担当の方とか、あるいは身障者の方の担任の方とか、あらゆる方たちの審査、そういうことも含めてでしょうけれども、ドクターサイドのそういうご意見ももちろん入っているんでしょうね。確認です。


○稲葉子ども課長 


 豊島区の障害児等学童保育審査会委員会の設置要綱というのがございまして、その審査会の中で心理判定も入っておりますけれども、児童館の職員とかも入っております。そのときにやはりそこにいろんな子供さんの様子とかをみんな出し合うんですけど、そこに親御さんがお医者様の診断書を添えてその審査会に臨む場合もございます。必ず大体障害児の子供さんに関しましては主治医の先生がついていらっしゃいますので、それから身障クラスを通して、学校を通してとか、学童クラブには看護師もおりませんし、そういう医療面がちょっと弱い面がございますので、その審査会のときには必ず親御さんのもちろん同意を得て、そういう診断書だけで私たちだけで判断しかねる場合には親御さんの同意を得てお医者さんに聞くとか、そういうこともやって審査会をやっております。この極度というのはやはり今の児童館の現状の中で、指導員がやはりもうこれ以上本当に限界だっていうような極度です。多動も、追っかけっていって追いつくぐらいになってればいいんですけども、6年生の方はものすごく早くて、職員の方がもう追いつかないようなそういう多動の場合にはやはり責任持って安全に、私たちはお預かりしたら本当に安全に、親御さんがお迎えにいらしたときには今日も元気でしたよって必ず引き渡さなくちゃいけない義務があるわけですから、そこに責任が持てないようなそういう状況というのはやはりそれは無理な状況ですので、そういう意味での極度ですので、お断りする場合にはもちろんその主治医の先生なんかのお話も聞いて、それは判断することになっております。


○福原保子委員 


 よくわかります。そういうことで、審査会の中にももちろん館長さんの意見だけじゃないということを判断させていただきます。


 それから、ちょっとお聞きしたいんですけど、障害児につきましてはこれは言わずもがなでございますけれども、多角的な支援が要るわけでございますけれども、本区における子育て支援とか障害者福祉、あるいは保健福祉センターなど関係のセクション、そういうあたりのサービスといいますか、そのあたりちょっとお聞かせいただければ。


○小林西部保健福祉センター所長 


 ちょっと残念ながら、支援費という制度がございまして、ホームヘルプのサービスはございますが、例えば児童館に具体的に送迎するという形でのサービスにはちょっと活用できませんので、委員の質問に関しては今ございませんという形になります。


○福原保子委員 


 そうすると、いわゆる学童に来ていらっしゃる1年生から6年生までの障害を持っていらっしゃるお子さんの多角的支援というのは何もないということの判断ですか。


○吉末子育て支援課長 


 私ども所管しております西部の子ども家庭支援センターにおきまして、デイサービスの指定事業者となってございます。その中では、例えば0歳から12歳までの子供さんを対象に個別指導という部分をやってございます。これは具体的には理学療法とか作業療法、言語療法ということになりまして、これらの方々について集団で学びながら社会生活の適応を図るための訓練を行う、そういった事業を行ってございます。これはまた国から支給されます支援費の対象になりますので、保護者負担は非常にわずかな部分で利用いただいているのが現状でございます。


○福原保子委員 


 その他には特にサービス等ございませんか。


○吉末子育て支援課長 


 この支援費以外にも専門相談といたしまして、今申し上げました言語指導、それから理学療法、作業療法等の相談は一般向けに専門相談として行ってございます。こうした相談を行う中で、例えば関係機関との連携が必要な場合には都立大塚病院だとか専門病院でございます都立梅丘病院、また療育センター等の関係機関の紹介を行っている部分がございます。


○福原保子委員 


 そのあたりの多角的支援が要るということを申し上げましたけども、今ご両者がご答弁いただきました内容以外に特にということはないんですね。


○吉末子育て支援課長 


 経済的支援ということになりますと、例えば豊島区で単独ということではございませんが、これは23区すべての区で支給している部分がございますが、児童育成手当のうちの障害手当というのがございます。これの中では20歳未満の心身に障害のある方で愛の手帳、それから身体障害者手帳等の、保護者に対しまして一定の手当、これは月額1万5千500円ということになりますが、これを支給している部分がございます。


○福原保子委員 


 わかりました。経済的支援ということで今お話をちょうだいして、なるほどあれと関連あるんだなと思いながら、私自身も勉強不足でまことに申し訳なかったと思っておりますけれども、いずれにしましても、豊島区に住んでいらっしゃる障害児等につきましての支援ということはしっかりとやっていただきたいし、今でも一生懸命やっていらっしゃると。本区は23区と比較しましてもよく頑張っていらっしゃるんじゃないかなという判断はいたしております。しかし、今後ともやはりこういうお子に対しまして、ぜひご支援の方をさらにお願いしたいということをここでお願いしておきたいと思っています。


 そういうことで、障害児、ここの学童クラブの障害児のみでございますけれども、障害を持っていらっしゃる方たちへの保育だけじゃなしに、成人してからも豊島区としてはある意味におきましてフィットしてよくやっていらっしゃるんじゃないかと私の判断がございますけれども、今回のこの件につきましては、願意といいますか、そこらあたりがちょっとこれ問題、すぐにはストレートに行かないという思いがあります。それを保留いたしまして、一応今までの私の方のいろんなご答弁を聞きながらの意見、以上申し上げて終わります。


○副島健委員 


 いろいろやりとりの中で新たに知り得たこともございます。私、皆さん問題にしております第2条の2のところ(1)(2)、この分は3ページ目、いただきました3ページ目に別表というのがありますよね。ここで受入困難判断基準表というのがあるんだけど、ここに項を起こしてこれを入れることによって対処できないのかなと思うんですよ。これを移動するだけで。どうでしょう。


○稲葉子ども課長 


 平成16年にこれは改正したんですけど、その前のときにもこの表はずっと前からあったものでございます。ここの困難の判断基準表だけでは、例えば社会性のこととかをちょっと読んでいただいて、やっぱりこれだけだと今までもお断りする場合には大変難しかったということで、あえてこういう極度の多動性とか放浪性のことに関しましては、ここの項目に設けたいということでつけ加えたものでございます。これは以前からありました。


○副島健委員 


 以前からあったのはもうお話を伺うとわかるんですけど、新しくつくったんだから、これにひっつけたらどうかな。それでこの2条の(2)のところは前項の規定にかかわらず、受入困難判断基準表により入会を認めないことがある、というようなことになればかなりやわらかくなるんじゃないかと思うんですけど、その辺どんなお考えをお持ちですか。


○稲葉子ども課長 


 今おっしゃった意見は、この実施要綱を見直すときにももちろん出ました。職員の方からもここに入れられないかどうかと。それで入れようと思っていろいろ考えたんですけれども、どこにも入れがたいような文言でございますので、じゃあ別個にということでそういう経緯はございます。検討はいたしました。


○副島健委員 


 この左の方に身体的な状況、身辺自立、社会性と書いてあるから、この中に入れるのは難しいんだったら、4番目のこととして起こして入れれば入らなくはないんじゃないかなと思いますけど。ご検討はできませんかね。


○稲葉子ども課長 


 検討はさせていただきます。


○副島健委員 


 それから、私、事故が起こったらだれの責任かというと、やはり職員の責任になるんじゃないかと思うんですよ。それも100%職員の責任になると思いますよ。それで聞くところによりますと、子供をけがさせても、このお子さんたちが健常児をけがさせても、その処置につきましては恐らくけがさせたお子さんのうちには、職員が私どもの手落ちによりましておたくのお子さんを傷つけてしまう結果になりました、ということで謝りに行くんだろうと推測はするんですけども、実際どうなってますか。


○稲葉子ども課長 


 学童保育の事業は私どもの責任でやっておりますので、事故があったら本当に職員が責任を持つということで、豊島区が責任を持つということでございますので、軽いものは職員が謝れば済みますけれども、なかなか重い場合には館長が行って、館長だけではとても許していただけなくて私が出向いて謝ることもしばしばございます。私でも許してもらえない場合もございます。そのときは部長、またということでみんなで謝りに行ったりしております。それから、臨時職員につきましても、やはり大学生の臨時職員もおりますので、その場合には親御さんに出向いて謝ったりとかはしたりしております。やはり私どもの責任としてやっております。


○副島健委員 


 加害者の親はどういう扱いなんでしょうかね。一切これには、けがした相手にも謝りに行かないで今のところ推移しているんですか。


○稲葉子ども課長 


 原則的には区の責任でございますので、加害者的な子供さんの親御さんには直接的な責任はございませんけれども、ただ、やはり親御さんの中には自分の子供が相手の子供さんをけがさせたということで、電話等で謝ったりなさる方もいらっしゃいますけれども、それは親御さんが自主的になさることで、そういうのは私どもではやってくださいとかは一言も申しませんけれども、責任はすべて100%私どもにあると思って毎回やっております。


○副島健委員 


 責任が100%職員側にあるというから、職員の意見も十分取り入れなきゃならない問題だろうと思いますよ。ですから、4人になった場合はもう現場の方で目いっぱいでできないというご答弁も先程されておりましたけど、まさにそのとおりだろうと思いますよ。4人になって事故を起こせば、これは自分たちの責任だということになるんで、なるべく2人ぐらいで目の届く範囲、そこらで何とか対応していこう、これは職員の皆さんだって当然ここら辺は頭に浮かぶことじゃないかなと思うんです。それと同時に、例えば多動性のお子さんたちを職員が見ているんだけど、100%を見るわけにはいかないんだろうと思うんですよ。職員でもトイレに行きたいことにもなるけど、そのとき目を離す、その瞬間がまたまさに危機の始まりでもあるんじゃないかと思いますし、それと同時に、例えば水だって飲みたくなるんで、水場に行くときちょっと目を離した、そのちょっと目を離したすきに事故がおいおいにして起こるんだろうと思いますが、それが小さな事故のうちだったらいいんだけど、大きな事故でさっきからお話に出てるけど、私どもが仄聞したところは頭突きではなかったんだけど、結果においては頭突きの形になって職員がかなりひどいけがをしたという話もかつては聞いたりしております。その職員が100%責任を負うんですから、職員の皆さんの気持ちも大事にしてやらなきゃならないんじゃないかなというふうに思います。ですから、その方たちは昨日もありましたけど、子供たちの安全を第一に考えているんじゃないでしょうか。それと同時にストレスもこの身障者のお子さんを見る職員は、ストレスもたまってくるんだろうと思うんですよ。もう常時目が離せないというようなことになれば。そういうようなところもやはり私どもは見てあげなきゃならないんじゃないかなというふうに思います。そういうことで、事故はかなり起きているんだけど、池内さんのお話でも加害者側の人権にもかかわることだからということで余り委員会でも聞けないのが状況だろうと思います。


 ですから、私は4人にしろ5人にしろと言っても、恐らく現場の方々が言っている2人で目いっぱいだと、どうにかして努力してやろうということで3人、これもかなり無理した人間の扱いだろうと思いますから、願意の3の方に、柔軟な対応と書いてあるけど、柔軟な対応も私どもは3人が柔軟な対応だろうと思うけれども、ご父兄の方々は4人も5人も柔軟に対応ということを拡大して解釈されるんじゃないかなと思うんです。ですから、私はこのことに関しましては現場の方々が言うように2人が一番いいんじゃないか、そして2人にすることがそのお子さん方の幸せにもつながっていくんだろうというふうに私は捉えております。ですから、この3号の記書きのところの2番、柔軟な対応って書いてありますけど、柔軟な対応、私どもは目いっぱいで3人と思いますけど、これの陳情者は4人5人のことも含めての柔軟な対応と思っておるんだろうけど、これはだから私は2名が限界、原則であって、それ以上柔軟な対応をする、それですら柔軟な対応だとみなさなければならないので、それ以上のことをしてくれと言われてもそれはもうできない相談なんじゃないかな。金をかければいいというお話もあったけれども、金をかければ解決する問題じゃないということも答弁の端々で承ったところであります。


 それから、その隣の3項につきましても、私は居住区の児童クラブの入会についてもというふうに書いてありますけど、これも、やはり二人だったらうまくいくんだけど3人4人になったら職員の方も手間ひまかかる、それから神経も使う、ストレスもたまる。また3人4人になったお子さんも、これもやっぱりそういうふうに人数が増えると必ずしも幸せではないというふうに考えざるを得ない。そういうことで、この2と3につきましては、私はいろいろと子育ての専門家である指導員たちが心から思っていることだと信じておりますので、これは、幾ら金を積もうが施設を拡大しようとしてもこれは無理な話だろうというふうに受け止めざるを得ないと思います。だから、この二つについては願意に沿えないというふうに思います。


 それから、その1のことについて申し上げると、確かに人権にかかわることじゃないかなと思うんですけど、全体の運営、児童館全体の運営から見てもある程度の線は引かなきゃならないためにこういうふうなことを2項起こしたんだろうと思うんですけど、これがなければ運営が相当しづらいんじゃないかなというふうに思うんですけど、そこら辺はどうでしょう。つくったからしづらい、これがなければしづらいということはわかるんですけど、あえて確認をするためにお伺いさせていただきたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 やはりこういう文言があった方が、やはり私どもは運営しやすいということがございます。親御さんにお話しする場合の判定の基準としてやはりこの極度の多動の方、極度の放浪性のある方も、この子供さんもやはり学童というところに、ある限られた場所に束縛するのというのも、それは本当に酷なことでございますので、やはりこういう文言は、先程副島委員から後ろの方につけられないかとおっしゃいましたので、そのことに関しましては検討はさせていただきますけれども、こういう文言はやはり基準としては設けさせていただきたいなと思っております。


○副島健委員 


 ただし、この極度極度って1、2とも書いてありますけど、これをもう少し緩やかになるように、知恵者が大勢課内にもいるんだろうけど、そういうことを考えていただいてもいいんじゃないかなとは思うんですけど、ここら辺、少し今後の検討課題にしていただけないかなというふうに思いますけど、ご検討はいただけるというございます答弁は今いただいたところですけど、あえてもう一度聞かせていただきたいと思います。


○郡司子ども家庭部長 


 今、ご発言ありましたように表現の問題も含めて今日いただきましたご意見を踏まえまして検討させていただきたいと思います。


○副島健委員 


 それから、他区の状況をここにご報告いただいてますけど、豊島区の場合は他区と比較しましてもそんな悪い扱いはしてないんだろうと思います。特に3歳で障害児3年で切っているところもかなりあるんだけど、6年生までちゃんと面倒見ましょうというところも豊島区の場合は他と比べて遜色はないというふうに思いますし、細かいところを読んで見ますと豊島区の方がもっとうるさいのかなと思っているけど、この要綱を見る限りそれほどでもない。総合的に判断しますと、豊島区のこの方々の扱い方につきましては、私はかなり他区を上回っているというふうに判断をするところでございます。ですから、このことにつきましては何ら恥じることもないと思いますけど、こういう陳情が出るということは平素から、昨日もそうでしたけど、利用者の皆さんとコンタクトを取りながら推移されるとこういう陳情が出てこなかったんじゃないかなと思います。これもお話し合いがちょっと足りなかったのかな。ただ、非常に子ども課の場合、また学童クラブの場合忙しいポストにはなっております。しかも17年から人員配置も違ってくる、それから職員も正規職員1人のみということで難しいとは思いますけれども、ぜひ頑張ってやっていただかなければならないんじゃないかなと思います。


 次に第5号の方ですね。5号の方は学校を利用する事業なので、付き添いの有無の判断は館長職員だけではなく身障学級の担任などの意見も加味した上で判断をしてくださいというお話ですけれども、これももう既に先程からの皆さんのやりとりを聞いておりますとドクターにまで意見を聞いている、主治医の先生にまで意見をいただいている。もちろん身障学級の先生方のご意見も聞いておると。さらには審査会、審査会の中にも確かドクターいらっしゃるというお話だったと思いますけど、こういう意見も加味しながらやっていらっしゃるということを考えると、ここのところは何か勘違いなさっているんじゃないかなというふうにこの1についてはとらざるを得ないと思います。


 それで2で、その上で付き添いが必要と判断された児童が多数あった場合は、通常の職員数に加えて職員配置を手厚くしてくださいということなんですけど、身障の子供が大勢になったから手厚く増員をしてくださいと言っても、さっきのお話では4人なんかとんでもないという現場の意見も出ていたということになると、これも物理的に難しいんじゃないかなと思います。それで、これも金をかけたらいい、人をかけたら解決するかといったらそうでもないということになりますと、いささか考えざるを得ないんじゃないだろうかなというふうになります。酷なように思いますけれども、これはこの2のところなんですけど、多数お子さんが希望した場合ということはどうなんですかね。その一人一人につけろということになるので、例えば5人いた場合はどういうふうになるのか簡単にお答えいただきたいんですけど。


○稲葉子ども課長 


 審査会につきましてはドクターは入っておりません。審査会は心理判定は入っておりますけど、ドクターは今現在入っておりません。ただし、ドクターの意見も聞かなくてはいけないということで診断書を割ったり、それから審査会の中で疑問点があったら主治医の先生の話を聞いたり、そういうふうな形で審査会は進めております。


 それで、この陳情の第5号につきましては全児童クラブの学童クラブ以外のお子さんのことが書いてあるのかなと私は思って読んでおりました。一般の子供さんにつきましては保育に欠ける状況にあるわけではございませんので、親御さんはおうちにいらっしゃるわけですので、その方につきましては今の児童館もそうですけれども、一般の利用については付き添いが必要じゃない方はもちろんいいんですけれども、付き添いが必要な方につきましてはやはり付き添いをお願いしたいなと思っております。ですから、例えば障害児の子供さんでも付き添いが必要じゃない方ばっかりが5、6人とかご利用がある場合に関しましては、それは職員数はもちろんある程度は私たちの方で考慮しなくちゃいけない面もあるかと思いますけれども、一般の子供さんについて付き添いが必要な方につきましてはお願いしたいなと思っております。


○副島健委員 


 一般のというと、お母さんが専業主婦の方のことで、専業主婦の子供さんが障害を持たれていると、そういう意味ですね。


○稲葉子ども課長 


 そうです。全児童クラブは学童クラブの子供さんは保育に欠けるということでランドセル置いて、もちろん学童ですから。それから一般の子供さんもランドセル置いて希望があれば学校施設を使って放課後過ごせるわけでございます。もちろん1回家に帰ってスキップに来てもいいわけですけれども、障害の子供さんにつきましては、ランドセルを置いて利用できる子供さんとやはり付き添いが必要な子供さんに関しましては、親御さんにお願いして付き添いはお願いしたいんだと。今の児童館でもそのような形にしておりますので。


○副島健委員 


 それから、思いつき発言になるんですけど、今お預かりしている身障児のお母さんにつきまして職業はいろいろあるんだろうと思いますよ。で、全員の方が終日フルタイムで働いている方ではないだろうと思いますし、午後だけパートに行ってらっしゃる方もいるんだろうけど、こういう方を仮に臨時職員として採用すればこの子供たちの扱いについては非常に心が通ったことができると思うんですけど、そういう考えを今まで臨時職員として採用しようとするときにそういう発想で物を考えたことがおありかどうか伺います。


○稲葉子ども課長 


 そこに利用なさっている子供さんの親御さんということになりますと、やはりそれはちょっと他の子供さんとの関係でもいろいろあるかと思いますので、今現在、臨時職員の方は地域の方に関しましては優先的になるべく交通費も出ませんので地域の方々で子育てが終わっている方とか、それから地域のそういう学生さんとか大学生さんとか、そういう方を一応採用して臨時職員として仕事をしていただいております。特に障害児の臨時職員につきましては、やっぱりある程度の地域といいますか、だれでもいいというわけじゃなくて相性もありますし、やはり障害児にある程度理解もある方がよろしいですので、障害児の臨時職員につきましては大変慎重に採用はいたしております。そして、その臨時職員だけに任せるんじゃなくて、あるときは館長が担当して、あるときには正規の職員が担当してその臨時職員だけにずっと任せるような、そういうやり方はとっておりません。


○副島健委員 


 僕が思いつきで話したんだけど、そういう転職可能なお母さんがいれば、子供のお母さんが、そういうのを考えてみる手あるんじゃないかなと。一番心の通った面倒の見方もできるんじゃないかなと思うんですけど、やっぱり専門家の皆さんから言わせたら自分のお子さんを見るんじゃうまくないということになるんだろうと思いますけど、私はおもしろいと言うと言葉が悪いんだけれども、そういう考えがあってもいいんじゃないかなというふうに捉えさせていただきたいと思います。


 ですから、私はこの両方にかかるんですけど、2名を弾力的に、弾力的じゃないかな、柔軟に対応して3名なり4名にしてくれということが両方の陳情に判断されると思うんですよ。そういうことで、むしろ2名以上になれば子供のためにならないというふうに私は今までの皆さんのやりとりの中から判断させていただきました。それから、区の今までの取り組み、これにつきましてもしっかりやっているということもご報告のこの書類からも、また部長、課長のご答弁からも読み取れるところであります。問題になっているのは極度のというところですので、それはひとつ、それこそこの文言につきましてはいろいろな手法はあると思うけど柔軟に対応していただければいいんじゃないかなと思います。


 5号に関しましては、これも私はどうしてもすとんと落ちない、今までの説明でこれも願意に沿いかねないことばかりお話聞かせていたただいている関係で、この分も判断を求められれば不採択と言わざるを得ないのかな。しかし、陳情者のお母さんたちのこと、そういうことを考えると忍びない気持ちは私でも人の子だから持っておりますけれども、今の区の現状では願意には沿いかねるという判断をせざるを得ないと思います。


 以上です。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○河野たえ子委員 


 皆さんの話をずうっと聞いていて私が思ったのは、さっきも言ったようにこの要綱なんですけども、第6条にちゃんとその審査を求める、当該障害児等の入会申請を受けたときは、豊島区障害児等学童保育審査委員会の審査を求めるものとすると。それから、区長は前項による審査を依頼するときはこの審査依頼書、生活状況調査票及び生活状況などいろんなこういう書類を審査委員長あてに提出するわけですね。それでその中にお医者様の診断書も入っているんじゃないかと思いますが、そういうものを出してその上でなおかつ第7条で、区長は障害児等の入会の承認については審査委員会の審査結果を経て決定するんです。だからだめっていうことも当然あり得るわけですよね。だから、それは私はいいと思うわけ。それで、なおかつ区長は入会の可否を決定するため必要に応じて最長2カ月の体験入会期間を設けることができるというふうになっているわけです。だから、これが第8条に来てやっぱりなじまなかったら取り消しができますよという、ちゃんとこういう状況が入っているんですよ。にもかかわらず、いわゆる2条の第2項に次の各号のいずれかに該当する者は入会を認めないというふうに後でちゃんとだめっていう道が開けているにもかかわらず、なぜここで門前払いをするのかということが問題だと言っているんです。で、極度の何とか、極度の何とかってこの極度というのは一つの具体的な範囲ではなくて、だれがじゃあ一体極度と認めるのかということになっちゃうわけ。だから、ちゃんとそれはこの6条、7条、8条できちんと拒否もできるし、それからだめよって、いろいろ審査したけどだめよっていう道もあるんですよ。にもかかわらず、最初の段階でそういう審査もしないで、それで該当する者は入会を認めないというふうに門前払いするからおかしいじゃないかと言っているんです。それも極度のというところで曖昧な範囲をつくってね。私は審査をちゃんと今までだってしてだめということもできるわけですよ。何でそれを最初から入会を認めない。該当する者は入会を認めないというそういう門前払いをするところが差別だって言ってるの。これを取っ払ったって十分やれるんじゃないですか。もう一度確認しますが。


○稲葉子ども課長 


 審査をする上でこういう方は入れませんということで、審査会以前に門前払いはいたしません。だから、審査会にはもちろん学童保育に入りたい方につきましては全部審査会に申し入れをしていただいて、そこで審査するときにこういう方につきましてはご遠慮願いたいということでございます。門前払いはいたしません。


○河野たえ子委員 


 だから、それはそうしたらその後のこの第6条の審査会の内容のところに、もし入れるとすればですよ、そういうところのさらに内部の判断基準表が物をいうんですよ。それを最初の2条2項にそういうものをつけ加えるからこれ門前払いなの。幾ら一生懸命善意に解釈してもこれは門前払いになるんです。だったら、何もここの項を入れないで、そして後の方にさっき副島さん言ったように別表でもいいんだけれども、私はこのちゃんと判断基準表があるわけだからこれでいいんじゃないかと思うんだけど、そこの前に一番最初にこういう2条2項にこういうところを入れて、もう最初からそういう人は入館を認めませんよ。これは門前払いでしょう、だって。どう見たって日本語で解釈すればそういうことになるのよ。だからお母さんたちはこれは人権侵害ではありませんかということを言っているんです。私も余り人権侵害だとかそういうようなことは言いたくないけど、やっぱりこういうお母さんたちはすごく私は敏感になっているんだと思うんですよ。だから、こういう項目を入れた、これは私本当のこと言うと区長に来てもらいたいくらいなんです。呼んできて区長が決裁したんだから区長はそういうことを承知しててこれを決裁したのかどうかというのを確認したいんですよ。確認してもらいたいなと思うんだけど、呼んでこられますか、委員長。


○大谷洋子委員長 


 事務局、いかがでしょうか。今、総務委員会も開かれてるんですよね。


○鈴木議事担当係長 


 はい、そうです。


○大谷洋子委員長 


 助役さんがいらっしゃいますけれども。


○河野たえ子委員 


 だから、助役さんじゃなくて区長決裁なの。


○大谷洋子委員長 


 区長の次が助役。


○池内晋三郎委員 


 関連でいいですか、関連。


 だから、この2項目、入会審査申請はできるわけでしょう。その上で審査をした上で万が一こういったことがあった場合にはできないんですよということをうたっているわけであって、門前払いではないわけでしょう。その辺を僕、先程確認したはずなんです。入会も申請もできないということではないと思うんです。その辺、どうですか。


○稲葉子ども課長 


 申請はもう全員できます。障害が重い方でもどのような方でもできますので、その審査会の判定の基準にこういう方に関しましてはご遠慮願いますということを書かせていただいたものでございます。


○池内晋三郎委員 


 だから、結果的に言うと門前払いでもなんでもないわけですね。だから、僕はこれがどこに行ったとしても決してこういう方々を例えば本当にこの2項目に該当する方が一目瞭然でそうだと言ったとしても僕は申請をさせないというのであれば、これは門前払いかもしれません。ですけれども、審査会で審査をするんですね。その上で、一つのお断りする基準として僕はここに項目として入れているというのは私はよろしいんではないかと。だから、それは人権侵害というふうに、人権侵害ではないだろうかとか子ども権利条約に違反するんではないかというふうに言われておりますけれども、私も決してそうではないというふうに理解はしておるんです。これは河野さんと私の違いです。


○大谷洋子委員長 


 見解の違いということですね。


○河野たえ子委員 


 私も申請ができないなんて言ってないんですよ。ただ2項2条……。


○池内晋三郎委員 


 門前払い……。


○河野たえ子委員 


 わざわざこれは昨年2月に変更したわけですよ。それで、わざわざ変更して、それまで区長が判断する者は別みたいになっていたのをそこをやめて、それは曖昧だから極度の多動性、放浪性や突発的行動のある者とか極度に自他の安全を損なう行動のある者とかいうことで、極度という範囲が大体障害者の場合曖昧ですよね。おまけにその行動のある者は入会を認めないって最初から認定してしまうというところが、これが差別ではないかという話なんです。ですから、この項目について私はもう課長の答えもわかった、助役の答えもわかった、それから部長のお答えもわかりましたよ。だから、これについて区長が決裁をしているわけですから区長の意見を聞きたいということです。


○副島健委員 


 ちょっと関連して。河野さん発言されたので、河野さんの言わんとしていることも長々とご説明を聞かせていただきまして、河野さんの立場もよくわきまえております。私も、これ、単に判断しますと、これはかなり過激な記述じゃないかなと。しかも、健常者家庭の皆さんだったら余り気にはならないことなんだけど、身障者のお子さんを持たれる家庭だったらかなり過激というふうに受け取れる。それが、この要綱がぱっと出てきたら1ページの第2条にこういう、私に言わせれば過激な発言、項目があるので、せめてこれを3ページ目の受入困難判断基準表というのがありまして、いずれにしてもここに書いてあるのは全く歩けない子は入れませんよということでしょう。排泄について全面介助が必要な子は入れませんよということが書かれているんだから、だから4番目の項としてここに、それこそここにだったらちょっと極度というのを何とか工夫をしながら書けばおさまることじゃないかなと思って提案をさせていただいたところ、それは今後検討していただけるということですから、その検討に委ねたいと思っております。


○大谷洋子委員長 


 戻さないようにお願いします。


 河野委員さん、たまたま区長も総務委員会の方で一番今関係しているところでありまして、こちらに今はお越しいただけないということが返ってまいりました。それで……。


○河野たえ子委員 


 私は別にはっきり言えば区長じゃなくてもそれはやっぱり、だから取扱いなんですよ。これについてやはり親の立場に立ってみなさい。自分の子供が障害を持っていて、親はどうしたって自分の子供をよく見たいよく見たいというところがあるわけよ。だけども、それはそれとして、客観的にやっぱりそうじゃないんだよというふうに言える部分があるにもかかわらず改めて要綱を変更して、そして極度の、極度という、あなたの子供は極度だから入会することはできませんという条文を見せつけられたら、これは本当のこといってショックなんですよ。がっくりきちゃうわけ。ましてや働くために子供も預けなきゃなんないというような状況に置かれている人だったら、ここに書いてあるように生活が成り立たなくなるんじゃないかと。働けなくなって生活が成り立たなくなるのではないかという不安が次々に込み上げてきますと、こういう状況なわけ。だから私は、ここのところ、もし本当に今副島さんが言うようにここのところの表現について変えるとか、検討するというふうに本当になるということを、これ変えるということを約束してくれるんだったらいいですよ。だけど私は余りにもこの表現は障害者を傷つける言葉だというふうに思うんですよ。そこのあたりがどうもすっと入って、だからこんな陳情が出てくるんだというふうに思うのね。だから、これを本当に変えるんだったらいいですよ。変えるか変えないか。


○水島助役 


 この要綱とはいえ法の一部を形成するものでございますから、きちっとした立法技術に沿った形でまとめる必要があると思っております。そうした意味で実際に行っている手続に沿う形でこの各条の規定の位置、これを見直すということは立法化の技術上検討はしてみたいというふうに思います。これが1点。


 それからもう一つは今の極度というところの言葉ですけれども、これは先程副島委員には部長からお話申し上げましたような形で、また河野委員には私から同様な趣旨でお答え申し上げておりますので相応しい言葉を検討してみたいと思います。余りにもちょっと曖昧ですし不明瞭だというふうなご指摘かと思いますので、相応しい言葉をそれは検討させていただきたい。ただ、その結果どうなるのかわかりませんけれども、ご意見に沿うような形で検討させていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 そうすると、私は検討した結果どういうふうに変わるかわからない今の時点で、この陳情の取扱いなんですけども、私はさっき採択というふうに言いました。だけども、どうしても今言ったように皆さんの方でそれは変えますと、検討しますということであれば、これについて他にもあるから、この項目だけじゃないですよね。でも、そこのところが一番大きな問題になっているので、そこのところを検討するということでおくというのであれば、これをさっき言ったように願意に沿えないということの結論を出さないで、例えば継続の扱いにするとかいうふうな話であるならばそれに応じてもいいと思う。しかしそうじゃなくて採択か不採択かと言われたら、これは仕方がないですよね。私は採択を主張せざるを得ないということです。


○大谷洋子委員長 


 他にご意見。


○池内晋三郎委員 


 一つあれしますけども、じゃあ、極度という言葉をわかりやすく言葉の言い直しをするというと、じゃあ、どういうふうに一体やるんですか。具体的にその子供の状況を、こういう状況だ、こういう状況だってやるんですか。だれが見たっておかしいっていうような表現方法をするんですか。極度っていうのがもしあやふやだっていうならばあやふやじゃないようなそういう厳しい言い方をするんですか。私は、私の兄が身体障害ですよ。その兄に対してもしあなたのお兄さんはこうこうこうこう、こうだからだめだって言われたらどういうふうになりますか。だから、私はあえて表現的にはいろんなことがあります。しかし、運用する側の問題でしょう。違いますか。そのようにだれが見たって極度というのは具体的に言ったらこうこうこうこうこうだと、細かいことまで言って障害者の皆さんの人権を侵害するような表現でやるんだとなれば私、認められませんよ。そういういい言葉があるんですか。あるんだったら教えてください。


○水島助役 


 相応しい言葉があるのかどうか、今まだ即答できません。これはただ不明瞭だというご指摘でございますから、そういう言葉探しをこれからやるということでございます。


○池内晋三郎委員 


 私ね、ついついもう本当にそのことを思ったから私も突発的にばんと出ちゃったんですけど、本当、いい表現方法を見つけるの、僕ね、助役さん、大変だと思います。日本語というのはいろんな法律でもその言葉遣いによってどうにでも解釈しよう、どんないいことをやったとしても悪意に解釈しようと思えば幾らでもできますよ。だから、特に障害が、だれが見ても障害だってわかるような断れるようなそういう表現方法をするのは私は適切な言葉ってないんじゃないかなと、そういうふうに思ったから僕頭に来ちゃった。その辺だけなんですよ。本当、適切な本当助役がどういう表現方法できるかってこう言うけれども、余りにも極度にという言葉にとらわれてそれを明確な、だれが見てもわかるようなそういう言葉遣いをされるような僕は人間にはなりたくないなと思っております。


○副島健委員 


 ちょっと関連して。私も極度ということで何か池内さんにおしかりを受けたみたいな気にはなるんですけど、極度はかなり身障者の家庭の家族の方々にとりましたら私は過激というふうにとらざるを得ないから、もっと柔らかい節回しがないだろうか。池内さんがおっしゃるのは極度よりももっと具体的なことになると身障者の方々を冒涜する言葉になるというふうに捉えられているかもしれない。その逆の方向に移行するような言葉がないだろうか。それからまた、別表の方も考えていただけるということですので、それも含めてお預けしたいと思っているんですよ。今、判断はできないだろうと思うので、どうぞ私が言った範疇でやっていただきたいと。しかし、そこのところは預けるけれども、2と3が私の意に反することだろうと思いまして、私は2人が最も子供たちにとっては好ましいことだということで、このご意見には同調することができないから、この案件につきましては不採択というふうに結論を出させていただいたところであります。


○大谷洋子委員長 


 5号も願意に沿えないとおっしゃいましたよね。


 今、二通りのご意見が出されております。意見は意見として答弁もいただいているところもございますので、扱いについて進めていってよろしいでしょうか。


 それでは、採決をさせていただきます。採決は別々に行います。17陳情第4号、豊島区立学童クラブ障害児等保育実施要綱についての陳情につきまして採択に賛成の方は挙手を願います。


  「賛成者挙手」


○大谷洋子委員長 


 挙手少数と認め、17陳情第4号は不採択するべきものと決定をいたしました。


 続いてお諮りをいたします。17陳情第5号、「全児童クラブ」モデル実施に於ける障害児の付き添いについての陳情につきまして採択することに賛成の方は挙手を願います。


  「賛成者挙手」


○大谷洋子委員長 


 挙手少数と認め17陳情第5号は不採択することに決定をいたしました。


○池内晋三郎委員 


 ちょっと頭に血が上りましたので、少し、暫時休憩をしていただきたいと思います。


○大谷洋子委員長 


 冷却期間の休憩を取らせていただきまして、15分休憩をさせて45分からの再開とさせていただきますので、45分になりましたら入場の程もお願い申し上げまして休憩に入らせていただきます。


  午後 2時26分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 2時47分再開


○大谷洋子委員長 


 それでは、休憩前に続きまして委員会を再開いたします。


───────────────────◇────────────────────


○副島健委員 


 運営について。報告は説明だけで70何分あるって聞いておりますので、昨日、今日、一昨日から連続してやってて理事者の方も説明される方もかなりくたびれていらっしゃると思うので、できたら9日の日、予備になっておりますので、そこで報告だけいただきまして、今日はもう一本の陳情を上げて終わりというわけにいきませんでしょうか。ご賛同いただければありがたいと思います。


○池内晋三郎委員 


 私も今の副島委員のに賛成でございます。ただ、9日、ちょっと午前中用事がありまして、できましたら午後で、何とか1時までには戻ってこようというそういう予定でおるんですけれども、万が一遅れるようでしたら先に始めていただいて午後開会ということでお願いしたいと思います。


○水谷泉委員 


 大変私的なことで申し訳ないんですが、9日の午前中はできれば避けていただきたく、私も1時から開会していただけるとありがたいと思います。


○福原保子委員 


 結構です。


○大谷洋子委員長 


 今日の運営からまず入ってまいりますが、とりあえず今日、今副島委員の方からお疲れも含めてご配慮の上で、今日は残りの陳情1件にとどめたいというご意見が出されました。それで賛成者がいらっしゃいまして、日程につきまして、先程事務局とそんなことも想定ご配慮をさせていただきながら予備日につきましては3月9日の午後しかあいてないというところまでわかっております。それで、皆さんのご要望に従いまして、それでは3月9日の1時ということで、とりあえず予定をさせていただいてよろしいんでしょうか。


  「異議なし」


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 わかりました。それでは、事務局、そのようにお願いをいたしまして審査に入ってまいります。


 17陳情第12号、福祉タクシー制度の現行水準維持を求める陳情につきまして、事務局より朗読をいただきます。


○町田事務局次長 


   ───17陳情第12号 福祉タクシー制度の現行水準維持を求める陳情を朗読する───


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。既に皆様の机上に心身障害者等福祉タクシー事業についての資料をお配りをしてございますが、それでは理事者からご説明をいただきます。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 資料に基づきましてご説明させていただきます。心身障害者等福祉タクシー事業について。第1に事業概要でございます。電車、バス等の利用が困難な心身障害者などに対し、交通の利便と生活圏の拡大を図るため、タクシー券を交付するというものでございます。2番目、対象者といたしまして、(1)から(5)のいずれかに該当する者。(1)としまして身体障害者手帳所持者で?から?のいずれかに該当する者。?は下肢障害で1から4級、?は体幹機能障害で1から3級。?は視覚障害で1から2級。?は内部機能障害で1から3級でございます。(2)としまして、愛の手帳の所持者で1・2度の方でございます。(3)に脳性麻痺の方、進行性筋萎縮症の方、(4)としまして戦傷病者手帳第3項症以上の下肢・体幹機能障害を持つ方。(5)といたしまして豊島区難病患者福祉手当受給者でございます。なお、心身障害者自動車燃料費助成事業による助成を受けている者、または施設に入所または病院に長期に入院している者が除かれてございます。3番目としましてタクシー券でございますけれども、月3千300円、これは500円券が5枚、100円券が8枚、これを4月にまとめまして1年分を交付するものでございます。なお、年度途中に交付該当になった場合には、当該月より交付するというものでございます。4番目としまして事業の実施状況でございます。12年度から16年の直近までのものを挙げさせていただいております。5番目としまして実施区の状況でございますけれども、2ページ目をご覧いただきたいと思います。16年度の23区の状況でございます。区名と対象者、所得制限、年間助成額、実施方法について挙げております。この中で、特に年間助成額のランクでございますけれども、豊島区は3万9千600円で、これよりも少ない区は9区ございます。多い区は13区ございます。


 説明については以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 ありがとうございました。ご説明が終わりました。審査に入ります。


○河野たえ子委員 


 じゃあ、私からまずお聞きしますが、今回の3千300円を来年から2千800円にするという話と、それからこれも大きな問題なんです。それで、この陳情内容はそのことが書いてあるんですが、その他にも対象の範囲を変えるんですよね。それで、ここに書いてある、資料として出された身体者障害者手帳所持者の?の下肢障害は1級から4級まで今もらえるけど、これが1級から3級になってしまう。それから脳性麻痺、進行性筋萎縮症、これもやめちゃうでしょう。対象から外すでしょう。それから(4)の戦傷病者手帳第3項症以上の下肢・体幹機能障害の人も排除しちゃうというか出さなくしちゃうというふうになってて、その他に生活保護を受けている人は除くって書いてあるんですね。それで、要するに身障者の福祉タクシー事業の中で生活保護を受けている人はどのぐらいいるんですか。


○大谷洋子委員長 


 どちら様でしょう。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 ご質問の生活保護を受けている方は379人ございます。


○河野たえ子委員 


 それからちょっと幾つか聞くことがありまして、そうすると、この例えばなくしていく下肢障害の4級の人が何名、それから脳性麻痺と進行性筋萎縮症の人が何名、それからさっき言った戦傷病者の人がこれが何名ってわかりますか。わかったら教えてください。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 下肢障害の4級の方は481名でございます。その他、ちょっとその辺の細かい数字については今押さえておりません。申し訳ありません。


○河野たえ子委員 


 これは視覚障害者の人が出した陳情だけど、今回のこの要するに2004の中の見直しの事業の中では、ただ私、脳性麻痺の人とか進行性筋萎縮症とかそれから下肢・体幹機能障害の人とかっていうのはやっぱりタクシー必要としてるんじゃないかなとこれ見たとき思ったんですが、こういう人たちは知らされているんですか、タクシー券減らすってこと。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 タクシー券が該当にならない方について通知をもって、今通知を差し上げているところでございます。


○河野たえ子委員 


 その通知を差し上げて、もらった人から困るとか意見は一切ないんですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 電話等で意見を述べられている方が随分いらっしゃいます。


○河野たえ子委員 


 そうでしょうね。それで、生活保護を受けている人を切っちゃうでしょう。これ法外援護の1種類みたいなもんなのね。それでこの間も言ったようにちょっとふろ券もあれしちゃうし、本当に低所得者の人たちに何か区はいじめるんじゃないかと私思って、いじめると言うとまたいろいろもめちゃうからあれだけど、表現がよくないかもしれないけど、ちょっと余りにも冷たいんじゃないかと思いますよ。それで、ここは生活保護の人で障害者の人は、つまり障害者で生活保護受けている人っていうのは収入がないんだよね、生活保護費以外は。その人たちがタクシー券もらって自分で生活をすると。私の知っている人で、この人は生活保護とってないんだけど、日大病院に月に1遍行くんですよ。そうすると、日大病院にタクシーで行って帰ってくると3千300円はなくなっちゃう、それ以外は使えないんですって。だから、病院へ行くために大事にとってあるんですよ。後はほとんど遠出はできないって言ってましたけどね。これを2千800円にしちゃったら足でちゃうんじゃないかと思って大変心配しています。


 それで、本文の方で、この中に、今回出された陳情の内容に先に細かいところから聞きますが福祉タクシーだけではなくて点字版広報も薄くなっちゃったとか、社会教育会館の使用料値上げは私も知っておりますけれども、この点字版広報としまというのは、どのぐらいの回数で、それで前はどのぐらいの厚さで今どのぐらいになっているのかちょっと教えていただけますか。


○大谷洋子委員長 


 どなたかおわかりに。今調べていただいてますが。


○岡安障害者福祉課長 


 点字版広報は30部でございます。


○河野たえ子委員 


 それで、30部でその前はもっと厚かったって書いてあって、今薄くなっちゃったと。寂しくなるほど薄くなっちゃったって書いてあるんだけど、だから、前どのぐらいのいわゆる厚さというか量というかページ数というか、それが今どのぐらいになったかというボリュームの話を聞きたいんです。情報が足りないって書いてある。


○岡安障害者福祉課長 


 ページ数は6ページぐらいだったと思います。予算からいきますと、平成15年が点字版として6万6千855円をかけてございます。それから、ちょっと古くなりますけど13年度でございますが、隔年発行でございますので13年度になります。6万4千540円ということで、ほぼ単価的にはほとんど変わらないということで、ページ数もちょっと申し訳ないんですけれども、何ページ減ったかというのはちょっと承知しておりません。


○河野たえ子委員 


 それはちょっとやっぱり私、悪いけど勉強不足だと思うのね。やっぱり目の悪い人はこういうものとか、ラジオだとかそういうものからしか情報が入らないわけですよ。まして、区のいわゆる事業だとか区の仕事を情報として入れるにはこういう点字版広報を利用されるということであれば、そこら辺がわからないというのはちょっと余りにもお粗末過ぎちゃって次の質問が出ないんだけれども、まずいんじゃないですかね。


○川向保健福祉部長 


 調査不足で申し訳ございません。点字広報につきましては年間756部発行いたしまして、希望していらっしゃる21人の方に送付しているということはわかってございますけれども、そのページ数、厚みの変化につきまして、ただいますぐ調査いたしましてご報告させていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 これは一つの要するに視覚障害者の人たちにとっては、やはりタクシー券が一番大きい主眼たる陳情の目的ではありますけれども、やはり障害者に対する思いやりというか、いわゆる障害者、こういうふうに社会参加だとか何とかバリアフリー法だとか、ハートビル法だとか、いわゆるノーマライゼーションの状態で暮らしていくということになれば、そういうサービスがどんどんどんどん削られてっちゃうのは、やっぱり生活、お題目はいいけれども中身が伴わないということで大変不安に思っているわけですよね。それで、二つ目の一番これが主眼なんだけど、ここに区長はこれ以上減らさないと約束したということなんですが、それで答えてもらいたいというのは、区民との約束を守るために区長はどんな努力をされたのでしょうかと書いてあるんです。そこいら辺はどういうふうな努力をされたのかお聞きいたします。


○水島助役 


 前回、そういう約束をしたということは私も承知しておりますけれども、これ以上減らさないという約束についてどういう努力をしたのかというお尋ねですけれども、今回の極めて、当初思っていたこうしたお約束した当時よりはかなり財政状況厳しくなったものですから手をつけましたけれども、それで後で戻しておりますので、そうした意味ではそれも努力かなというふうに思いますけれども。


 なお、先ほどのこの点字が薄くなるというこのところですが、大変申し訳ありません。ここにこう書いてあるにもかかわらず、事実そういうふうに薄くなっているのかどうかを調べもしないで委員会に臨んだ私の方の管理職、本当に申し訳ないと思います。他の委員会でもよくそういうことございまして、本当がっかりしちゃうんですけども、今後は気をつけたいと思います。


○河野たえ子委員 


 主眼の方の答えがあまりはっきりしないんですが。私は、やっぱりそれは財政状況が予想より厳しくなったというのは一般論としては、私なんか耳にたこができるほど聞かされてますからよくわかっているわけですよ。ただ、一人一人の障害者にとっては財政が厳しくなったというだけでは、ああそうですかと言えないほど切実な話だと私は思っているわけ。それで、特に視覚障害者の人の場合はもちろん他の障害者が大変じゃないって言っているわけじゃありませんよ。だけど、視覚障害者の場合はタクシー券を使うということが本当に自分が事故を起こさない、目的のところに直接行けるという一番大きな確実な手段なんですよね。だから、これを減らされちゃうっていうと、さっき一般の障害者でももう大事に1カ月1遍それを持って病院に行くというふうな人がいるぐらいですから、視覚障害者の場合は、私、物すごくこれが減るということは死活問題だというふうに思うんです。だから、例えば他の人だってさっきも言ったようになくなっちゃう人もいるんだけど、やっぱり差をつけるということはできないものですかね。これは参考のために聞くんですが。他の例えば障害者はもう少し軽いとか、それで、思うんだけど、さっきいただいた資料あるでしょう。これの中で去年、15年度、2003年度のこれ決算だと思うんだよね。委託料は1億3千605万5千954円ってなってるでしょう。そうすると16年度、今年度はまだそこまで行きませんけど、これどのぐらいまで行くんでしょうかね。予定として。予算よりオーバーするのか、減るのか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 予算が1億7千900万ぐらいございます。それで、現在1億600万でございます。恐らく12月までですので9カ月間が1億600万ですので、12カ月を計算した場合には恐らく予算の範囲内におさまるかと考えております。


○河野たえ子委員 


 予算範囲内ということで、それはそれね。それで、さっきの話ですが、助役はどういう努力をしたかといったら財政状況が予想より厳しくなったというお話ですが、それこそこれは区長がここへ来てどういう努力をしたかという話をすべきことだと私は思うんです。それで、総務委員会の方はまだ区長がしゃべってるの。ちょっと聞きますけど。


○大谷洋子委員長 


 じゃあ、河野委員、今、総務委員会の現状わかりませんので。


○河野たえ子委員 


 じゃあ、私はその間お休みしてます。


○大谷洋子委員長 


 お休みですか。じゃあ、事務局、すみませんがちょっと確認をしてどうしても区長さんにお越しいただきたいということのようですので、可か不可をすみませんが。暫時休憩ですか。


 じゃあ、この場で暫時休憩だそうです。


  午後 3時14分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 3時24分再開


○大谷洋子委員長 


 それでは委員会を再開いたします。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 河野委員から最初に聞かれました脳性麻痺、進行筋萎縮症の人数でございます。これは100名でございます。それから、愛の手帳の所持者でございますけれども、この方は233名でございます。それから、難病福祉手当の受給者は842名でございます。


 以上でございます。


○若林管理調整課長 


 同じく河野委員からのご質問の点字広報につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。


 まず点字広報でございますが、現物はこちらでございます。発行回数ですが、まず広報としまの方を思い浮かべていただきたいんですが、広報としまが現在月3回の発行でございます。すなわち年間で36回発行してございます。そのうち4ページが半分の18回、それから8ページの広報が同じく半分の18回ということになります。点字広報につきましても広報としまのものを全文ではございませんが、それを点字化をして、同様の回数で発行しているというものでございます。1回当たりのページ数でございますが、今私が手にしてございますものは約30ページでございます。内容によりましてもう少しページ数が増える場合もございます。これが17年度につきましては行革プランの関係で月2回の発行になるというふうになります。したがいまして、年間では24ページの減になるということになります。1回当たりのページ数等の扱いにつきましては従来どおりでございます。こちらの点字広報、現在の発行部数でございますが、予算上は25部、現在は転出入によりまして18部の発行となってございます。


 2点目の声の広報でございますが、こちらも月3回の発行をしてございます。対象は34ということでございます。これもページ数によりまして60分テープの場合、それから90分テープの場合、60分テープが2本の場合ということになってございます。これも同じく広報の発行回数の減によりまして1回当たりの取扱いは同じでございますが、総体的にボリュームが縮小されるということでございます。


 以上でございます。


○岡田生活福祉課長 


 先程通院費のお話がございました。生活保護の面からご説明させていただきます。


 医療機関にかかると当然通院費がかかるわけでございますが、このための移送のための交通費でございますが、生活保護の枠内で対応可能でございます。なお、手続がございまして移送の申請がございまして、その上で給付の用紙の意見書、これは指定の医療機関が書くものでございますが、それを発行していただいた上で支給可能と、こういうことでございます。


 以上でございます。


○河野たえ子委員 


 全部意見言うの大変だから一応資料としてお聞きするものもありますが、私、ただいわゆる保護者の移送については移送費がもらえるのは知っているんですよね。だけど、タクシー券を今までもらえばそのタクシー券を使って届け出さなくても通院できるでしょう。ところが、今回そういうふうにするといろんな手続をとらなきゃならないんだよね。そういうところがやっぱりタクシー券をなくされると不便だなというふうに思う人がいるということだけ、これは言っておきます。


 それで、本論ですが、私、この広報の点字とか声の広報とか利用する人はそうたくさんはいないんだけど、でもやっぱりこういう人たちを情報を置き去りにしちゃうというのはまずいわけで、えらく、区が出している広報の発行回数とあの情報は全部は大体入ってないんです、もともとね。そこへ持ってきて少なくしちゃうということになると、やはり一番情報が欲しい人たちにきちんと届いているかどうかということが心配になってきまして、これはやっぱり行革で減らしていくという中身、これは参考にやっぱり主眼はタクシー券なんだけども、そういうふうに障害者に対する福祉サービスがどんどんどんどんお金がないということで削られていくということに対して、やっぱり障害者の人たちは大変不安に思っているということであると思うんです。それで大変区長は忙しいところ来ていただいて申し訳ないんですが、陳情文の中に視覚障害者の人たちが、つまりタクシー券をこの前会ったときにこれ以上削らないから我慢してくれと言って3千300円にしました。今回の2004で2千300円にするというところを前回の12月の議会にも障害者の人から声が出て、若干復活をいたしまして2千800円になったわけですよ。しかし、この陳情はぜひ3千300円を削らないって約束してくれたんだから3千300円にしてくださいという内容のものになっているのが一つ。それからもう一つは、そのときにこれ以上減らさないという約束をしたわけなので、区民との約束を守るために区長はどういう努力をしてくれたのか、その努力を聞きたいというふうに書いてあるわけです。それで会いたいと言ったけれども、お忙しいかどうかわかりませんが会っていただけなかったというようなことも入っているので、議会の中で正式に傍聴にも来ていらっしゃるようですから、どういう努力をされたのか。ただ、先程助役から財政が予想よりより厳しくなったのでというふうにお答えはありましたが、やっぱり直接区長の口からこういう努力をしたけどやっぱり大変なんだということを、ぜひ答えてあげていただきたいということです。


○高野区長 


 よくわかりました。なかなかこの委員会に来る機会がなくて申し訳ないんですけど、今、河野委員からのご質問、陳情者のこれらも読ませていただいた中で私がお会いしたのが2002年12月27日ということですから、確か平成14年でありまして、ちょうど13年から16年4年間の財政健全化計画を進めるという形の中でこの財政健全化を進めると、区民の協力をいただければ平成16年、2004年には財政健全化が成し遂げられて16年の予算を組む段階で財源手当をしないで黒字になる、そこまでご辛抱くださいというようなお話をしたことは間違いありません。ただ、この間毎年毎年予算が小さくなっていく。それで、やはりそれだけ収入が減って、そしてやらなきゃならない仕事が予想以上に増えているというような形、特に一般会計から特別会計繰出金というのもかなり大きな我々の想像以上の負担があるというような、これらについてあらゆるやはり事業を縮小せざるを得ないという努力をしてきたわけであります。残念ながら平成16年の予算を組む段階で、本来なら黒字になるという予測が、残念ながら35億の財源手当をしなければいけない。そういう中でいわゆる虎の子と言われるような時習小学校の校地をまさに売らなければ、売却しなければ予算が組み立てられないという状況まで追い詰められたわけでありまして、この間あらゆる事業等々は削減できるものはどんどんしながら苦しいやりくりをしてきたわけでありまして、今回65億で売却はできましたけど、35億16年に投入して、そして残りのものは17年の財源手当に充てればいいじゃないかというようないろいろなご意見もいただきましたけど、これからまた、これからの5年先をいろいろ見据えてやっていく中では、どうやってもまだまだお金が足りない状況に立ち入るというようなことも考え、さらには学校、時習小学校の売却ですから学校の教育もしっかり環境を守っていかなきゃいけない、そのためにお金を使うというような形が一つの議会からのご指摘もありまして、義務教育基盤整備基金にそれと積み立て、学校関係の整備に使っていくというような形ではっきり目標を立ててそういう貯金をしていくというような形をしていかないと、これからの財政運営はできないんじゃないか。そういう中で、本来なら福祉基盤整備等々も含めながらそういう基金が潤沢にあれば、これら事業を縮小することなしにでき得たんですけど、残念ながら今までの豊島区の区政運営を振り返り改めてここで、行財政改革2004をつくり上げた中で、どうしても今までの事業をまさにゼロから見ていかなきゃいけないし、まさに聖域なき改革といいますか、そういうような形に踏み込まざるを得ないというような形の中で今の財政を、予算を17年組み立てたわけであります。それでもなおかつお金が足りないという形の中で職員の給料の削減、これは23区統一給料でありますけれども、そこまで踏み込まないと現在の財政状況が保てないというところまで追い詰められたというような形で、確かにこの陳情を見ますとあんなにはっきり約束したのにというような、私はこの4年間の財政健全化の中で、16年が黒字になって今までのいろいろなサービス削ったところを何とか復活をしていくような強いこのときの気持ちがあったわけであります。私としてはこの間の区政運営等々については、想像以上に厳しさの中に正直言って対応できなかったというようなことについては、本当に区民の皆さんに申し訳ないと思っておりますけど、これをやはり立て直すのが私自身の使命ではないか、そんな思いから今回本当にタクシー券まで踏み込んでしまったというようなことであります。


 この間いろいろ分析をした中で、当初出した金額よりいろいろな状況、特に区議会等々からのご意見も踏まえながら今回3千300円が2千800円という形になりました。他の区と比較してはいけないんですけど、他の区の標準並みといいますか、そういう形に位置しているんじゃないかなとは思っておりますが、私としてもここまで踏み込みたくはないんですけど、踏み込まざるを得ないというそんな思いもご理解をいただきたいと思っております。なかなか会ってくれませんなんていうことを言われたら、何か私も切ない思いがいたしますが、本当にこういう状況の中で歯を食いしばって頑張っていきたい。特に今回は、先程、くどいようでございますけど、職員の給料も削減し、そしてもちろん我々すべてが議会もそうです。議会も報酬の削減まで入っているわけでありますので、私はこういう皆さんが一緒になってやっぱり、この難局に立ち向かっていくことによってこれからの豊島区が生まれるのではないか、そんな思いをしておりますので、本当に福祉の切り捨てというのはこんなに厳しいもんかというようなことを痛切に感じておりますので、決して今まで区政運営等々については楽な区政運営ではございませんでした。またこれからも今まで以上に苦しい道があろうかと思いますが、できる限り次の豊島区を頭に描きながら、確かに今回は苦しい中でも財調基金、減債基金等々については積み立てもさせていただくわけでありますが、我々が日ごろ生活する中で、万が一何かあったときにそれに対応できるようなやはりお金を持っていなきゃいけないというようなこともご理解いただきながら、皆さんの強力で何とかこの豊島区を立て直していきたいと思っておりますので、今回の陳情については、大変私自身も重く受け止めていきたいと思っております。


 以上です。ありがとうございました。


○大谷洋子委員長 


 ありがとうございました。


○河野たえ子委員 


 時間もね、皆さんくたびれてるから、私もくたびれてるからあれですけど、ただ、今も区長が言ったように増収分を基金に積み立てるというふうなお話があってその基金計画なども資料としてはいただいておりますけれども、私は、基金はすべてだめとかそういうことは言わないけれども、しかし現実にこういう障害者の人たち、特に視覚障害者の人たちは日常生活の中で、やはりタクシー券、一人一人にとって見ればわずかかもしれない、私たちから見てもわずかかもしれないけど、やっぱりそれがあることによって区が自分たちをちゃんと見ててくれるんだということが、だんだんだんだん切り崩されていくわけですよね。だから、不安に思ってこういう陳情を出さざるを得ないという面もありますし、だから積み立てをすべてなくせとは言わないけど、やっぱり積み立てするお金があるんだったらそういうところ、そうすると他ほかからもっと他にもいろいろある。そうなるとどんどん広がっちゃうよという話もあるかもしれないけども、でもどこかにきちんと光を当ててあげるということが、やはりこういう人たちがほっとする、金額が多い少ないということだけじゃなくてほっとして、やっぱり苦労して生活をしていく中でやはり区はちゃんと障害者のことも考えていてくれるというふうな形になるんだと思うんです。だから、そういうことからいうと、確かにこの間のこの陳情の内容を見ると、私はもし100%、一度戻してはいるよ、500円戻してはいるんだけども例えばここに出ている広報も減っちゃった、社会教育会館の使用料も値上がりした、区長と約束してもやっぱり何かさっぱりと減らされちゃったとこうなると、やっぱり障害者福祉は今後どうなるのか不安でたまらないというふうな形になっているわけなんですね。ですから、私は障害者の移動の重要性、本当に社会参加ということをうたうのであるならばこの陳情は私は採択をして、そして、これこそまた次の年にまた減らされちゃうということがあったら困るんです。2千800円を2千300円にしちゃ困るんですよ。だから、そういう点も含めてこれは採択をしてあげて、安心させてあげたいというふうに思います。


 一応私の方からは。


○里中郁男委員 


 今回はタクシー制度の現行水準の維持ということでこの陳情出されておりますけれども、確かにこの陳情者がこの文章の中で書いておりますが、本当にまだまだ少しずつよくなってきているとはいいながら、本当に視覚障害者あるいは身体障害者にとってのバリアというのは、本当に町中にまだまだいっぱいあるなというふうな私は印象を受けておりまして、仮にバリアフリー法の関係でいえば、今般、大谷委員長もそうですが、駒込の駅がいよいよエレベーター、エスカレーター工事がこの3月からいよいよ始まって、1年間ぐらいかかってその工事が完了するというようなご案内もいただいております。ですけど、もうバリアフリー法ができてからもう数年たちますので、それからそういうエレベーター、エスカレーター工事が進んでくるという意味ではまだまだこれからだなという印象はぬぐえないと思いますし、私も特に住んでいるのが商店街の中に住んでおりまして、やはり夕方の買い物どきになりますと、今のお母さん方は自転車で買い物に来る人が結構多いんですよね。そうすると、店の前にもう本当にどこ構わず自転車を置いちゃって買い物に行っちゃうという、これは女性ばかりじゃないかもしれませんけれども、そういう方結構多いんです。だから今、本当に視覚障害者の方々がその商店街を利用して買い物に行こうとしても、本当に大きな、自転車が大きなバリアになっちゃう可能性もあるわけです。また、私の家の2階はちょっと勉強塾に貸してるんですけど、週に3回か4回塾がありまして、家の隣の私道のところに自転車を子供たちが、小学校1年生から上は中学3年生ぐらいまでいるのかな。自転車に乗ってくるんですね、子供が。そんなときにももう自転車を本当に構わずほっぽり投げていくような子供たちがいるものですから、私もたまに家にいるときにはそういう場面を見つけると子供にそんな置き方しちゃだめだ、ちゃんと自転車を置いてもらわないとだめですよというようなことでよく注意することあるんですけど、そういう意味ではやはりもっともっといわゆる健常者そのものが、やはりそういうものの意識をしっかり持っていかなきゃいけないのかというような印象を私は持っているところです。ですけど、この池袋近辺にしたって歩いてみればまだまだ道路状況あるいは歩道の整備、その辺のところもまだまだ足りない部分があって、これから道半ばだなというふうな印象を持っておりますけど、さらにそういう形でバリアフリーを進めていかなきゃいけないなという印象は私は持っております。


 それで、一つちょっとお聞きしたいことがあるんですが、これ、前も聞いたことあるような気がするんですけど、この平成15年度の登録者数がもらった資料では4千199人ということになっておりまして、16年度は12月末現在ですが4千172人で前年より現在ではちょっと少ないわけですよね、27人ぐらい。にもかかわらず交付枚数が59万9千53枚ということで、これ増えているというのはこれはどういうことなんですかね。ちょっとこの辺のところをお聞きしたいと思ったんですけれども。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 登録者数といいますのは、これは対象者に該当する方を希望に沿いまして登録をさせていただいている数でございますけれども、そのうちの交付を希望されるかどうか、これもう一度お尋ねをしましてそれで交付をさせていただくわけなんですけれども、その場合15年度よりも12月現在ですけれども16年度全体で考えますと、恐らく増えると思うんですけれども、その中で交付枚数も若干まだ増えていくと、そういう関係だと推測しております。


○里中郁男委員 


 ということは、登録はするけれども区の方から登録者の方にご案内を、こういうタクシー券を出しますよというご案内をしたときに、中には私は要りませんという方がいるということですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 そのとおりでございます。


○里中郁男委員 


 ああ、そうですか。その辺の割合はどのぐらいあるんですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 数についてはちょっと明らかにできないんですけれども、例えば免疫の関係の障害を持っておられる人ですとか、そういう人は実際に登録はされる可能性があるんですけれども、実際に交付しても使う希望をされないという、そういう方がございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。ありがとうございます。


 それと、今度この23区の資料を出していただいて、今現在3万9千600円というのは平成16年度で、今度豊島が現在の予算でいきますと、これが平成17年度は3万3千600円ということになりますかな、今の予定で行けば。そうしますと、レベル的にはどうなんでしょう。例えば23区のこの動向が、これについての平成17年度の動向というのがどのような形になっているのかおわかりいただけたら教えてもらいたいんだけど。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 23区の動向というふうにご質問なんですけれども、資料の2枚目に、これは16年度の23区の状況ですが3万3千600円にもしした場合に、これよりも下回る区は7区ございます。


○里中郁男委員 


 7区しかないってことね。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 上回る区は15区になります。


○里中郁男委員 


 わかりました。私もちょっとこれ今までわからなかったんだけど、所得制限をこれ設けている区が何区かあるんですよね。豊島区は今の段階では所得制限は設けていないということなんですが、所得制限を設けている区というのはどんな理由で所得制限を設けているのかってことをちょっと教えてもらいたい。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 一つにはタクシー券の支給を減らすという行政側の目的があるかと思います。もう一つは、これは所得に応じて公平に配分していくというそのバランスがそこにあるかと思います。


 以上でございます。


○里中郁男委員 


 じゃあ、最後に聞きます。この豊島区で所得制限を導入しようというような内部での話の中で、そういう議論があったのかないのか聞いて終わりにします。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 議論は行っております。導入するかどうかについて、この見直しに関わりまして随分議論は重ねております。ただ、所得制限の話ですのでいわゆる個人情報の関係がございますので、豊島区の場合どのくらいこの所得制限でそれをチェックできるのかその辺の個人情報の扱いと、それからもし所得制限を設けた場合にその所得制限の額を幾らにするのか。そして幾らにした場合にどのぐらいの方がその所得制限に引っかかるのか、その辺の詳しい事情については、個人情報の関係でなかなか実際の数字を検証することはできないでおります。


○里中郁男委員 


 じゃあ、私の方は以上で。


○水谷泉委員 


 ここに書いてある主文のところではないんですが、生活道路には視覚障害者の道、点字ブロックが少ないのが現状ですというふうにありますが、点字ブロックが整備されている、例えば区有の施設、駅から区有の施設まででちゃんと点字ブロックで案内してくれるような場所はすべてなんでしょうか。


○大谷洋子委員長 


 どちらがお答えいただけます。


○川向保健福祉部長 


 交通バリアフリー法の施行に伴い、またその前からなんですけども、特に駅周辺につきましては点字ブロックの設置を進めてございます。詳細については土木の方になりますけれども、いわゆるご質問の中で駅から主要な施設への誘導の点字ブロックという意味でございますれば、ほぼ充足していると考えてございます。ただ、まだまだ駅周辺の道路整備の関係で一旦道路をつくったとしてもすぐに打ちかえるというか模様替えするような昨今でございますので、一部忘れられ、また取り残されているような投書等をいただいてございます。そういった場合にはうちの方から土木の方に連絡いたしまして、点字ブロック、途切れていたら話になりませんので修復していただくべく調整してございます。


○水谷泉委員 


 それではほぼ完備しているというふうに受け取っていいわけですか。それがより進んでいるとかそういうふうなことは詳しくは土木の方の方に聞かないとわからないということなんですね。


○川向保健福祉部長 


 そのとおりです。


○水谷泉委員 


 わかりました、結構です。


○島村高彦委員 


 さっきの里中委員の続きなんですけれども、ということは所得制限を仮に設定をして、その仮の設定額に応じて年間幾らのタクシー券の支出の区の負担が減るかということはやったことはないということでしょうか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 実際にこの計算をまだいたしておりません。ただ、この所得制限の限度額を幾らにするかというこの辺については、心身障害者福祉手当のこの所得の限度額を参考にするのが一番相応しいのではないかということを考えております。他の区も所得限度額を導入している区も大体この線で限度額を定めまして、それでやっておるというふうに聞いております。


○川向保健福祉部長 


 所得制限を導入する趣旨でございますけれども、また導入しているとするとすればの話でございますけれども、その目的はいわゆる福祉のばらまき論、これを排除するためでございます。ただ、この福祉タクシー券の対象者をご覧いただきたいと思いますけれども、本当に恐縮なんですが大体の方は低所得にとどまざる得ない方になります。したがって所得制限ということで福祉ばらまき論を排除しようとしても、実際に調べたらほとんどの方が、言い方これ難しいんですけど低所得の方ですからあえて所得制限を考慮して、決めてそれをやる必要は今のところないかと思います。ただ、高額の所得の方でタクシー券等をもらっている方が大分いるということになればまさに福祉ばらまき論になりますので、私の方でもちょっとサンプル調査をいたしまして、この所得制限の導入の是非、可否について検討したいと考えております。


○島村高彦委員 


 所得制限についてはわかりました。それから先程の区長のお話もありましたけれども、本当に実は踏み込んでいきたくないようなところまで踏み込んで変えていかなければいけないと、そこまで切迫した情勢にあるというお話ありましたけども、先程、河野委員が質問するのかなというところで途中で終わっちゃったんですけれども、例えばの話、過去の検討の中で対象者いろいろおるんですけれども、この対象者の状態に応じて支給額を変えるであるだとか、そういうことを検討したことはあるんでしょうか。それによって現状月2千800円一律に支給したのと総額としては同じという形で、確かにお話の中でやはり移動に関して視覚障害者の方はかなり大変だというのがありまして、他の人は大変ではないということではないんですけれども、状況に応じた金額の変更によって総額の支出を検討していくということは考えたことはあるんでしょうか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 障害の程度ですとか障害の種類に応じて金額を変えることを検討しているかどうかというご質問なんですけれども、これは正式には検討はいたしておりませんが、各担当者とも今後どういうふうにこの福祉タクシーの制度を運用していくかにつきまして、中では議論はしております。ただ、これについて障害の程度に応じて幾らにするかというその辺の判断、あるいはまた別の障害とのかかわり合いでタクシー券の金額を変えていいのかどうか、その辺の難しい判断がこの中には含まれていると思っています。したがいまして、かなりその辺のランクをつけるというのは困難かなと考えております。


○島村高彦委員 


 ランク付けについて困難であるということはある程度わかります。ただ、今後、やはりこういう分野にまで踏み込んで削減を行うこともあるわけでございますので、やはりきめ細かに実態に合った体制を整えていただきたいというふうに私は思います。


 以上です。


○副島健委員 


 いろいろ聞かれていると思いますし、福祉のいろいろな施策で我慢してくださいということでこれまでもやってきまして、私は理事者の方にも聞くことはないんです。ですから、いつものように私は私なりに自分の持論を述べさせていただきたいと思います。


 区長さん、今日来ていただきましてありがとうございました。河野さんが区長さんが厚生にはなかなか出てくれないということでいつも心配していただいているんだけど、今日は来ていただいてありがとうございました。私からもお礼を申し上げたいと思います。


 それで、区長さんのお話で大体皆さんも察しがついただろうと思いますけど、とにかく今、豊島区は未曾有の財政難の中にあることは事実でありますし、その中で福祉の施策についてもいつも切り下げというようなことでここで討議をしなければならない。その中でやっぱり区長さんの心を対して、お気持ちを対していろいろと各議員からも発言をいただいているところでございますので、その現場をぜひ区長さんにも知っていただきたいというのが河野さんのお気持ちだったんだろうと思います。実現できてこんなうれしいことはありません。


 そして申し上げますけど、苦渋の選択ということでだろうと思いますけど昨年2004の素案が出た。このときもご承知だと思いますけど身障者の方々から2千300円になるのはあまりにもひどいんじゃないだろうか、もう少し考えていただきたいということで、この委員会でもさんざんやったと思います。その結果を受けまして福祉部長さんもこれを増やしたら別のところで予算をカットしなければならないというようなことだったんですけど、とにかく福祉の予算はできるだけ最後に回そうじゃないかということと、それから去年の初めごろからもうすべて教育でも福祉でも聖域を設けずに財政再建のためには、区長さんが区民の皆さんにお願いしなければならないと言ってはおりましたけれども、私どもは職員の皆さんに非常にお気の毒だと思いますけど、課長さん以上の方々は自分たちの給料を削ってもというお話があるんだけど、ここまで区民の方々にご協力いただいたんだから、職員の方々の胸の中にも手を突っ込んで給料のカットもぜひしていただかないと区民の方々の理解を得ることができませんよということで、特に昨年に入りましてからしつこくしつこくいろいろな場面で区長さんに迫らせていただきました。そして、平成17年度予算からこれが実行できるようになったわけですよね。それも評価をしなければならないと。そして福祉を切る、教育を切るというだけじゃなくて自分のかわいい部下の月給もカットしていただいたと。それもまた組合の方々も本来ならもっと厳しい反発、そして区長に対する攻撃があるのかと思ったらよく心得ていてくださったと思いますよ。余り大もめにもめずにこれが実現できたということで、区長さんの思い、それから3役の思いもすべて財政を再建させるためという大きな課題を抱えていただろうと思います。その中の一つにこれがありまして、先程も申し上げましたように3千300円を2千300円にするにはあまりもだということで、これは委員全員の一致するところと同時に職員の皆さんももっともなことだと言いつつ、たった1カ月500円ではありますけれども復活をしていただいたと。500円足すから2千800円になったということですので、その思いはぜひ陳情者の方々にも知っていただきたい。そして区民の方々、区の職員の方々一致協力いただきまして、ご理解を賜り、早く豊島区のこの状態の財政事情を払拭することによりまして、かつてのいいときの時代に戻っていただくように我慢をするところは我慢をしていただき、ご理解いただくところはご理解いただきながら、これから進んでいかなければならない豊島区の大きな道だろうと思っております。そういうことで、陳情者の方々には本当にささやかなお気持ちではあるけれども、こういう陳情も出されておりますけど、これも肝に銘じて私どもは胸の中にたたき込んで、財政再建になった場合はこういう福祉に問題から次々と復活していくように努力をさせていただかなければならないと思っております。そういうことで、私が陳情者の方に我慢していただきたいというお願いも私からするのもおかしな話なんだけども、ぜひそういうご協力をお願いしていただきまして、区全体が一日も早く再建することによりまして昔のよき時代を再現していただきまして、こういう今までいろいろな問題でカットカットできた分も少しずつでも増やして、もとの姿に立ち直せるようにお互いに努力していかなければならないと思います。そういうことで、本件に関しましては非常に冷たい仕打ちと思われるかもしれませんけれども、2004では2千300円だったやつを2千800円まで復活をするためにも、みんなが努力したというお気持ちもぜひご理解いただきながらということをお願いしながら酷な言い方ではありますけども、本件不採択でやむを得ないんだろうということを私の結論といたさせていただきます。


○福原保子委員 


 今、副島委員の方からるるいろいろご説明がありましたけれども、ともかく聖域なき財政再建ということで、本当に申し訳ないと思いますけども、本件につきましてはやはり不採択ということに。


 それで、ちょっと先程来のお話をちょっとこれお聞かせ願いたいし、今後どういう方向付けするかちょっとお聞きしたいんですけれども、所得制限云々のことで川向部長からもサンプル調査をやりますということで、これは把握はしてないということですね。高額所得。


○川向保健福祉部長 


 それぞれの例えば難病手当いただくにも所得制限等はございます。それぞれの制度について所得制限がありますので、そういったものを集めれば集計できないことはないんですね。ただ、これをこのタクシー券用にシステム変更してすぐわかりやすく出しやすいということを手間暇かけてお金をかけてやるよりも、全体的に低所得者の方なもんですから、所得制限を入れるとしても住民税非課税世帯とか所得税非課税世帯とかいう形の区切りになろうかと思うんです。そうすると、事実上ほとんどの方が所得制限にかからずに支給対象になるものと想定しております。中には不動産等の収入があって高額所得者と呼ばれる方はいらっしゃるかもしれませんけれども、その方を除外するためにコンピューターのシステム経費を600万かけるというのはちょっとむだだと思いますので、その辺のちょっと兼ね合いを考えさせていただきたいということでございます。


○福原保子委員 


 今、川向部長からお話ありましたけれども、今後やはりサンプル調査してやるとおっしゃってましたので、一応把握するというあたりで段階的に方向付けでひとつお願いできればありがたいと思っております。


 以上です。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○池内晋三郎委員 


 先程元気を使い果たしちゃってちょっと元気がなくなってきたんですけれども。今回2004でさまざま厳しい事業の見直しが行われまして、それに対して私たちももうできる限り手をつけないでいけるところは手をつけないように、そういう思いでこれはもう理事者の皆様方にもお願いをしたり、あるいは区長や助役にも直接あるいは間接にお願いをしていろいろ復活をできるところは復活をさせていただきました。先程、区長の話の中に職員の給与の削減、それから我々議会の議員の歳費の削減も話をしていただきまして、この議員の歳費の削減に関しましてはまだ少ないという方もいらっしゃるかもしれませんし、でも多くの方々が本当にそこまでやっているのかと、あるいは職員の給与に関しましてもとうとうそこまで手をつける段階にまで来てしまったかという、大変区民の多くの方々が理解を示してくださっているわけですね。そういう努力の上で今回の平成17年度の予算が組み立てられてきたわけだろうというふうに理解をしております。決してだからといって削ったことがいいということではありませんし、我々も常に言っておることですけれども、何とか豊島区が本当に財政再建をして区民の皆さんが安心して住み続けられ生活して、豊島区でよかったと言われるそういうやはり豊島区をつくるべきであろうと。そのために今本当に我慢をしなければならないところであろうというふうに思っておりますが、その我慢をするのもこれ以上我慢をさせてはいけない人にまで我慢をさせるのかというおしかりを受けるかもしれないけれども、やはりそれだけ厳しい状況になってきているんだろうというふうに思っておりますが、私たちはそういう中にあっても、その同じ我慢であっても極力その我慢の度合いが軽くなるように我々も一生懸命、努力をしてきているつもりなんですね。私もよく区長に申し上げるんですけれども、本当に豊島区が夢のある豊島区となって、将来的に財政が豊かになったならば税金半分でいいですよというぐらいの、そういう夢のある豊島区をつくろうじゃないかという区長にもお話をしております。それができるかできないかわかりませんけれども、やはり、でもそれはそこへ向かっていかなければ私はならないというふうに思っておるんですね。そういう状況のときで大変陳情者の皆様方には冷たいなというふうに思われるかもしれないけれども、最低限の私たち努力をしながら最低限に削らせていただいたことは、これはぜひとも理解していただきたいなというふうに思っております。これからの豊島区の本当に豊かな財政になるように努力をするということを、もう本当に決意をしながら向かっていかなければいけないだろうというふうに思っております。本件に関しましては非常に残念でありますが、我々は2千300円という区長から出された2004を500円何としても復活をということで2千800円にしていただいた、その努力を理解していただきたいということで、残念ですけれども今回の陳情に関しましては我々賛成することはできないということで意見を終わります。


○大谷洋子委員長 


 それでは意見が出尽くされ……。


○河野たえ子委員 


 一言ね。長くはやりません。ただ私はやっぱりさっきから部長が言っているように、こういう特に障害を持っている人たちは、それは中にはいるかも知れないけど低所得者が圧倒的に多いんですよね。だって、仕事につくといったって障害があるためにちゃんとした収入を得るということが難しい人が多いということが一つ。それから障害を持つこと自体がさっきからずっと子供のことからも含めて、やっぱり普通の健常者とハンディがあるんですよ。幾らいったってハンディがあるの。するとこのハンディがある人たちの者を削るというのは、やっぱり私は本当に最後の最後とことんっていうふうな話になるんだったらそれはそれで十分そういう人たちの理解を得るという、そのところがどうも見えない。それで、この中にはどんどんどんどんいろんなものが削られてっちゃう。それから実際に生活をしていく上でこれはモラルの問題もあるけど、やはり暮らしにくい、さっき里中さん言ったように点字ブロックの問題だって、本当区役所のそばだって点字ブロックの上にオートバイがばばばばばなんて置いてあるんだから、私、ああいうのを見ると本当腹が立ちますがそういうふうな状況に今なっている中で、やはり我慢をしてもらうと言うけれども、やっぱり我慢というのは本当に我慢しなきゃならないということをお互いに納得ずくでやらなきゃならないです。ところがこの間ずっといろんなものが削られてきてやっぱり不安だということを言っているわけですよ。そういうために、あえて2千300円を2千800円にしたということ多分ご存じだと思うんですけども、それをさらに3千300円、元に戻してほしいという声ですよね。それで、私はやっぱり実際に将来目的があると言うけど、これはまた別のところでやりますけど、こういうふうに本当に我慢をしてもらうためにこれ以上削るものがないのかという話になると、やっぱり一方でさっき言ったように積立金を立てる、それは目的がいろいろありますよ。ありますけれども、そういうことを承知して言っているんですけれども、それでもやっぱり今本当に障害者の人たちがあと何百円というものを要求してきているときに、一方で積み立てをするというような方向というのは私は納得がいかないんです。ですから、こういう状況の中で私は我慢をしてくれということは言えませんので、この陳情第12号についてはやっぱり採択すべきだと、そしてその上でいろいろまたやっていただくということをぜひお願いしたいと思っています。


 以上。


○大谷洋子委員長 


 それでは、意見が分かれておりますが採決に入ります。17陳情第12号、福祉タクシー制度の現行水準維持を求める陳情を採択することに賛成の方は挙手を願います。


  「賛成者挙手」


○大谷洋子委員長 


 挙手少数と認めます。17陳情第12号は不採択することに決定をいたしました。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 それでは、請願・陳情、今回新しく出されました案件はこれをもちまして終了しましたが、あと報告事項が12件ございます。おおよその時間は約1時間20分必要とされておりますが、今日はお約束でございますので、次回の委員会は3月9日午後1時と予定をさせていただきますがよろしいでしょうか。お知らせにつきましては省略をさせていただきますので、どうかご承知おきをいただきまして既にお配りをいたしております12件の関係資料につきましてはくれぐれも保管の上ご持参をいただきたいことを再度お願いを申し上げまして、本日の委員会はこれをもちまして閉会とさせていただきます。


  午後 4時16分閉会