議事ロックス -地方議会議事録検索-


東京都 豊島区

平成17年区民厚生委員会( 3月 1日)




平成17年区民厚生委員会( 3月 1日)





 
┌──────────────────────────────────────────┐


│          区民厚生委員会会議録                      │


├────┬───────────────────────┬────┬────────┤


│開会日時│ 平成17年 3月 1日 自午後 1時04分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後 5時44分 │    │        │


├────┼─────────────────┬─────┴────┴──────┬─┤


│休憩時間│午後 3時35分〜午後 3時52分│       〜         │ │


├────┼─────────────────┴─────┬────┬──────┴─┤


│出席委員│大谷委員長 池田副委員長           │欠席委員│        │


├────┤ 島村委員  水谷委員  竹下委員  里中委員├────┤        │


│ 10名│ 福原委員  池内委員  副島委員  河野委員│ なし │        │


├────┼───────────────────────┴────┴────────┤


│列席者 │〈戸塚議長〉〈泉谷副議長〉                        │


├────┼─────────────────────────────────────┤


│説明員 │〈高野区長〉 水島助役 〈今村収入役〉                  │


├────┘─────────────────────────────────────│


│           城山行政経営課長                       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長         │


│           齋藤区民課長  佐藤国保年金課長               │


│           佐伯西部区民事務所長(東部区民事務所長)           │


│──────────────────────────────────────────│


│ 川向保険福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(健康担当部長・生活衛生課長)                  │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


│──────────────────────────────────────────│


│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


├────┬─────────────────────────────────────┤


│事務局 │ 町田事務局次長  鈴木議事担当係長  山本書記             │


├────┴─────────────────────────────────────┤


│          会議に付した事件                        │


├──────────────────────────────────────────┤


│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   水谷委員、池内委員を指名する。                        │


│1.第53号議案 平成16年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)┐・・ 1│


│  第54号議案 平成16年度豊島区老人保健医療会計補正予算(第2号)  ┘    │


│   2件一括して佐藤国保年金課長より説明を受け、審査を行う。           │


│   2件ともに、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。          │


│1.16陳情第58号 生活保護制度についての陳情・・・・・・・・・・・・・・・・・ 4│


│   岡田生活福祉課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   全員異議なく、不採択すべきものと決定する。                  │


│1.17請願第1号 学童クラブにおける「おやつ」の提供の変更の見直しについての┐・10│


│         請願                           │   │


│  17陳情第3号 学童クラブの間食(おやつ)の提供についての陳情      ┘   │


│   2件一括して稲葉子ども課長より説明を受け、審査を行う。            │


│   2件ともに、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。          │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・50│


│   3月2日(水)午前10時から委員会を開会することとなる。           │


└──────────────────────────────────────────┘





  午後1時04分開会


○大谷洋子委員長 


 皆様、こんにちは。大変お忙しい中、ご苦労さまでございます。


 ただいまより区民厚生委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。


 本日の会議録署名委員さんをお願い申し上げます。水谷委員さん、池内委員さん、よろしくお願いをいたします。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 運営についてお諮りいたします。


 本日は、初めに議案2件、請願1件、陳情4件について審査を予定いたしております。


 次に報告事項12件の説明を受け、最後に継続審査案件15件をお諮りをいたします。


 審査は案件表に従いまして進めてまいりますが、運営につきまして何かございますでしょうか。


  「なし」


○大谷洋子委員長 


 それでは、本日もご協力をいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 それでは、進めてまいります。


 第53号議案、平成16年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)、第54号議案、平成16年度豊島区老人保健医療会計補正予算(第2号)につきまして、2件一括審議をいたしてまいります。


 理事者から、まずご説明をいただきます。


○佐藤国保年金課長 


 それでは、第53号議案、第54号議案につきまして、ご説明いたします。


 恐れ入ります。補正予算書の方をお取り上げください。


 11ページをお開きください。平成16年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)でございます。平成16年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)は、次に定めるところによる。歳入歳出予算の補正でございます。第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3億5千313万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ238億5千432万9千円とする。歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表歳入歳出予算補正」による。提出年月日。提出者、区長名でございます。


 恐れ入ります。1ページおめくりをください。12ページ、13ページでございます。第1表の歳入歳出予算補正の表でございます。詳細につきましては、後ろの補正予算説明書の方でご説明をさせていただきまして、ここではあらましのみを申し上げたいと思います。


 今回の補正の要点でございますが、まず、右側のページの方でございます。歳出に関しましてでございますが、国保会計におけます保険給付費、それから老健拠出金、こちらが当初の見込みを上回っているということでございます。また、2点目といたしまして、15年度歳計剰余金の一般会計への繰り出し、これを精算をするということでございますが、こちらの2点でございます。左側の歳入に関しましては、一般会計からの繰入金及び15年度繰越金を追加計上させていただいているものでございます。


 それでは、まず歳出につきましてご説明を申し上げたいと思います。


 恐れ入ります。ちょっと飛びますが、92ページ、93ページをお開きください。歳出でございます。よろしゅうございましょうか。92ページ、93ページでございます。歳出、第2款保険給付費、第1項療養諸費、第1目一般被保険者療養給付費、補正予算額1億9千59万8千円、計103億8千737万6千円でございます。これは一般被保険者に係る医療費の実績の増によるものでございます。


 次のページでございます。94ページ、95ページでございます。第3款老人保健拠出金、第1項老人保健拠出金、第1目老人保健医療費拠出金、補正予算額4千28万9千円、計61億9千147万6千円でございます。これは、老健拠出金の額が確定したことに伴いまして、不足額が生じたものを追加計上させていただいたものでございます。


 次のページをお開きください。96ページ、97ページでございます。第7款諸支出金、第4項一般会計繰出金、第1目一般会計繰出金、補正予算額1億2千224万3千円、計1億3千14万7千円でございます。これは15年度の国民健康保険の精算に伴います歳計剰余金を一般会計へ繰り出すと。すなわち、一般会計に返還をするというものでございます。


 以上が歳出でございます。


 続きまして、歳入につきましてご説明いたします。


 恐れ入ります。少々お戻りをいただきまして、88ページ、89ページをお開きください。(2)歳入、第8款繰入金、第1項繰入金、第1目一般会計繰入金、補正予算額2億5千688万8千円、計47億6千504万3千円。これは、歳出の増加に伴いまして財源不足が生じたため、一般会計からの繰入金を増額させていただくというものでございます。


 次のページをお開きください。90ページ、91ページでございます。第9款繰越金、第1項繰越金、第2目その他繰越金、補正予算額9千624万2千円、計1億2千224万3千円でございます。これは15年度からの繰越金の追加計上でございます。


 雑駁でございますが、国保会計の補正予算の説明は以上でございます。


 引き続きまして、老人医療会計の補正予算についてご説明をいたします。


 恐れ入ります。また大分戻っていただきますが、17ページをお開きいただきたいと思います。平成16年度豊島区老人保健医療会計補正予算(第2号)でございます。平成16年度豊島区老人保健医療会計補正予算(第2号)は、次に定めるところによる。歳入歳出予算の補正。第1条、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表歳入歳出予算補正」による。提出年月日。提出者、区長名でございます。


 恐れ入ります。次のページ、18、19ページをお開きください。第1表の歳入歳出予算補正の表でございます。詳細につきましては、先程と同様に、後ろの補正予算説明書でご説明をさせていただきます。


 今回の補正の要点でございますが、支払基金の交付金並びに国庫支出金の年度内に交付していただける額が当初見込みを下回ったということでございまして、それぞれ減額をさせていただいております。かわりまして、一般会計繰入金を追加計上させていただいているというものでございます。歳出に関しましては、そういったものに伴います財源の更正でございます。


 それでは、歳入の方から順番にご説明をいたします。


 恐れ入ります。後ろの方でございますが、104ページ、105ページをお開きください。歳入でございます。第1款支払基金交付金、第1項支払基金交付金、第1目医療費交付金、補正予算額マイナス1億6千190万1千円、計139億9千938万4千円でございます。これは診療報酬支払基金からの現年分、年度内にいただける分ということでございますが、これが当初見込みを下回っているということでございます。


 次のページでございます。106ページ、107ページでございます。第2款国庫支出金、第2項国庫負担金、第1目医療費負担金、補正予算額マイナス4億7千934万3千円、計41億9千599万3千円でございます。これは国庫支出金の現年分、これもやはり年度内にちょうだいできる額ということですが、これが当初見込みを下回ったことによるものでございます。


 次のページをお開きください。108ページ、109ページでございます。第4款繰入金、第1項繰入金、第1目一般会計繰入金、補正予算額6億4千124万4千円、計18億1千7万7千円でございます。これは、支払基金及び国庫支出金の交付見込みが減ったことによります財源不足分を補てんするため、一般会計繰入金に所要額を追加計上させていただいたものでございます。


 ここで、歳入の補正につきまして、若干補足をさせていただきたいと思います。


 皆様ご案内のとおり、老人医療費につきましては、保険者の拠出金、これは支払基金交付金ということで私どもに来るわけでございますけども、その拠出金と公費がございます。これは国と区でそれぞれ負担の率が決まっております。区で言えば一般会計からの繰入金というのが、この区の公費負担分に当たるわけでございますが、この拠出金と公費で賄われているという仕組みになっております。それぞれの負担割合は法令等に基づきまして明確に定められておりまして、したがいまして、原則といたしまして、所要額に不足が生じるということ、これはあり得ない仕組みとなってございます。しかしながら、実態といたしまして、このところ支払基金、それから国庫の年度内の交付額というのが、ぎりぎりまで絞り込まれて算定をされるというような状態が続いております。今年度は、その結果、財源不足額が6億を超えてしまうということでございまして、ここで一般会計からの繰り入れの増加による補正を行わないということになりますと、年度内の医療費の支払いが滞りかねないというような状況になってしまったものでございます。しかしながら、先程ご説明申し上げましたとおり、負担割合等、これは決まっているものでございますので、精算がございまして、不足分につきましては精算がされる形になるわけでございますが、それが来年度になってしまうということでございます。今回の補正は、いわば精算がなされるまでの間、不足額につきまして一般会計の方に立替えをしていただくというような性格のものでございます。


 恐れ入ります。また補正予算の説明書の方に戻らせていただきまして、次のページ、110ページ、111ページをお開きください。こちら歳出でございます。第1款医療諸費、第1項医療諸費、第1目医療給付費。医療機関等に支払う医療給付費の特定財源のうち、国庫支出の方をちょっと削らせていただいて、その他というところに増額をさせていただいたと。財源の更正ということでございます。


 大変雑駁ではございますが、以上をもちまして説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。


 説明が終わりました。審査に入ります。


○池内晋三郎委員 


 補正予算で、本予算、こうあれしまして、いよいよその中での補正をするということでございますので、私は、この議案に関しまして賛成をさせていただきます。


○大谷洋子委員長 


 ほかにいかがでしょうか。


○福原保子委員 


 この補正予算関係でございますね、この議案につきましては賛成をいたします。


 以上です。


○河野たえ子委員 


 補正予算そのもの、ちょっと今の説明の中で1つだけ確認したいんですが、さっき、今の国との負担割合は決まっているけれども、なかなかぎりぎりまで精算というか、実際にはそれを決めないで、絞り込まれて、実際は精算、最終的にはするんだよと、こういう話なんです。その場合、この精算分というのは、また補正予算で出るんですよね、確かね。いつごろになるか、ちょっとそのことだけ。


○佐藤国保年金課長 


 精算分の補正につきましては、第2回定例会がございますが、そちらの方で補正予算の方を計上させていただきます。


○河野たえ子委員 


 それで、いつも実際は足りないし、出さなきゃならないものは出さないとか、精算しなきゃらないものは精算しなきゃならないというふうなぐあいで補正予算の場合はやられていますから、内容的には私も賛成は賛成なんですけども、具体的に、この国保の、いつも予算委員会なんかで国保会計やると、実際に国保と老健の関係、それから国保の、要するに総額の、1年間通じてどのぐらいになるかとか、そういうお金の出し入れというのがなかなか私たちにはつかみにくいところがありまして、今日のこれとは別ですけども、その出し入れが大体そちらの方でわかるものだったら、一度ね、予算、実際こういうふうに、感じでわかるようなものがあると、こういう説明を受けるときにすごくわかりやすいかなというふうに思うんですけども、そういうものというのはできるものですか。


○佐藤国保年金課長 


 国保会計と老人会計、やりくりというのは非常に複雑になっておりまして、単純になかなか図式化することは難しいと思いますけれども、ちょっとお時間をちょうだいしまして、工夫をさせていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 全体像を把握するというところから今ちょっとお聞きいたしましたけども、いずれにしても、この補正予算については賛成をいたします。


 できたら、今後、そういうものが出せるものならば検討していただいて、ぜひ勉強させていただきたいということだけ、ちょっと。


○副島健委員 


 あくまでも精算ということで了承いたしましたし、また、ただいまの課長の説明により、内容につきましてもおよそ理解ができますので、本件に関しましては賛成ということで決していただきたいと思います。


○大谷洋子委員長 


 ほかによろしいでしょうか。


  「なし」


○大谷洋子委員長 


 それでは、採決をいたします。


 第53号議案、平成16年度豊島区国民健康保険事業会計補正予算(第1号)は、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 異議なしと認め、第53号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続いて第54号議案、平成16年度豊島区老人保健医療会計補正予算(第2号)、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 異議なしと認め、第54号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 それでは、続きまして陳情に入ってまります。


 16陳情第58号、生活保護制度についての陳情。これは前回、第4回定例会の最終日に付託となりました陳情から審査を行ってまいりますので、よろしくお願いをいたします。


 まず、事務局より朗読をいただきます。


○鈴木議事担当係長 


   ───16陳情第58号 生活保護制度についての陳情を朗読する───


○大谷洋子委員長 


 朗読が終わりました。


 では、ご説明をお願いいたします。お待たせしました。


○岡田生活福祉課長 


 資料に基づきまして、ご説明させていただきます。


 本陳情と現行生活保護制度の考え方の比較ということで、こちらの方の陳情内容と現行生活保護制度の比較をしてございます。


 5点程挙げてございますが、1点目でございますが、生活保護制度の根拠についてでございます。この方の陳情内容でございますが、当該陳情内容を処理する権限は区にあると。したがって、区が陳情内容のように制度を変えるべきだと。こういう主張だと思います。それに対してでございますが、説明の欄をご覧になっていただきたいんでございますが、陳情内容は生活保護制度の基本原理や保護の内容に関わるものでございまして、法律や国の所管に属する事項でございます。したがって、区の独自の判断で対応を変え、制度の拡充をすることはできないというのが現行制度の考え方でございます。


 2番目でございます。真ん中より下の部分でございます。生活保護制度の基本原理についての部分でございます。こちらは、非営利の団体で社会貢献する者は当然に生活保護を受給できる、かような主張かと思っております。一番右側、?のところをご覧になってください。法2条というところがあるわけでございますが、専ら生活に困窮しているかどうか、これに着目しまして保護を行うこととしているわけでございまして、陳情のように、非営利の団体で社会貢献する者は一律に保護すると、こういうものではございません。それから、?でございます。真ん中の?をご覧ください。保護は、生活に困窮する者が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、その最低限度の生活を営むために活用することを要件としていると、こういう形になるわけでございます。2ページをご覧ください。右側でございますが、上の右側でございます。したがいまして、当然でございますが、上記の要件を具備するか否かにつきまして個別具体的に判断すると、かようなふうになろうかと思っております。


 3番目でございます。保護の要否についてでございます。こちらの方でございますが、生活の最低の保障として保護を受給することができると、こういうことを言われているわけでございますが、一番右側、ご覧になっていただけますでしょうか。保護というのは、最低生活費、これは基準がございまして、これを計算いたしまして、これとそのものの収入とを比較しまして、その者の収入だけでは最低生活費に満たないと、こういうときに初めて行えるものでございまして、したがって、生活の最低保障として一定額を支給すると、かようなものではないというのが現行の考え方でございます。


 3ページでございます。これは4番目になります。保有し得る事業用品についてということで、パソコン、これを認めろという主張でございます。これは既に、一番右側の欄をご覧になっていただきたいんでございますが、厚生労働省社会・援護局長通知でございますが、要件を満たせばパソコンの保有は認められるという形になっております。要件です。それが真ん中に書いてございます。低所得世帯との均衡とか、現に生活維持のために使ってますよとか、あるいは、利用することによって世帯の収入の増加がありますよと、こういう要件でございます。ほぼ業務に使っていれば、すべて要件を満たすというふうに考えられます。


 4ページをご覧ください。最後の5番目でございます。被保護者の義務でございます。区役所の職員が私生活部分を厳しくチェックするということを耳にしますと、こういうお話でございますが、これにつきましては、被保護者でございますが、その真ん中でございますが、生活上の義務とか届け出の義務とか、あるいは?の指示等に従う義務等がございます。指示等に従う義務を若干説明いたしますと、被保護者でございますが、必要な指導・指示をしたときは、これに従わなければならないと。保護の実施機関は、義務に違反したときは保護の変更、停止または廃止をすることができると。こういう規定がございます。右側の法27条というところをご覧になっていただきたいわけでございますが、保護の実施機関は、生活の維持、向上その他保護の目的達成に必要な指導または指示をすることができる。?でございますが、前項の指導または指示は、被保護者の自由を尊重し、必要最小限度にとどめなければならないと。かようになっているわけでございます。


 申しわけございません。5ページでございます。参考といたしまして、生活保護件数の推移、保護費の推移についてまとめたものでございます。一番上、生活保護件数の推移でございます。保護世帯が、11年度2千827世帯でございます。一番右側、16年12月までの、これは平均でございます。3千524と。指数で申しますと、11年度の100.0から124.7に増えているということでございます。申しわけございません。2の生活保護費の推移ということで、生活保護費が一番上にございます。11年度73億6千万円でございますが、16年度になりますと、90億6千100万円、これは当初予算でございますが、かようになっている。指数で言いますと、100から123.1になっているという、こういう現状でございます。


 簡単ではございますが、以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 ありがとうございました。


 ご説明が終わりました。審査に入ります。


○副島健委員 


 この方は勘違いして陳情を出されたんじゃないかなというふうに、私は思わざるを得ないと思うんです。読んでみましても、本当にひとりよがりじゃないのかな。私どもが生活保護のことで課長さんたちにおつなぎするケースとは大幅に違っておりますし、もし、社会貢献するためにボランティア活動をした、そのためにお金が入ってこないから、その生活を見てくれということになりましたら、こういう考えを持つ人がもうどんどん増えていくんじゃないかなというふうに思われますので、これはちょっと、私どもここで審議するのもいかがなものかなと思う程、自分よがりのことになっておりますし、今、ご説明にありましたように、区で直接やるものじゃなくて、これは国で決めたことになるんだろうと思います。


 そういうことで、願意には沿いかねるだろうと思いますけど、せっかくここで生活保護の問題が提起されたわけですので、少しく伺いますけど、生活保護法第78条に基づく返還金、このことについて、豊島区では今どのぐらい返還金、不正受給したりして、それを返してくださいという返還要求の金額があるのかなと思いまして、これは個人的にお伺いして数字をまとめていただいたんですけど、11年度から15年度までの決定額というのがありまして、こんなにも多くの金額が不正に支給をされたのかな。チェックしたからこれが出てきたんだろうと思いますけど、もう少し早い時点でしたら、こういうことも見つかったんじゃないかなと思います。平成11年度は850万だとか、多いときは2千836万、これは13年度にこういう金額が出ております。収入済額の欄を見ますと、13年度は、ほとんど回収しているんだろうと思いますけど、75.53%。そして、その他の年度は、収入済額というのが5.9%ぐらい。6%に届いてない。それで、未済金が850万のうち801万未済があるというようなことで見ておりまして、コンマ以上で2けた以下、いわゆる1けたの返還のところは、15年度なんかも千660万あるにもかかわらず、101万円しか返ってきておらない。そして、未済額が千542万も残っているというようなこと。平成13年、それから12年、こういうところでは、12年が64.5%の収入率になっておりますし、14年度、これも20%に届いてはいませんけれども、19.28%というふうになっておりまして、これで5年間の総計をすると、5年間で6千800万円。これほど不正な請求があって支給をしてしまったということで、今、申し上げました平成13年度の2千100万の収入済額があるために、5年間では2千653万円、これだけ収入率があって、この5年間の収入率は、13年度が極めてよかった、12年、13年が極めてよかったために、5年の平均が40%ちょっと手前の38.68%になっております。これにつきまして、その他にも返済をしていただくと同時に、生活保護を廃止、打ち切りにするというような処置をしておりますけど、非常にわかりやすい数字をつくっていただきましたので、今後も不正受給をされないような、そういう方策もとらなきゃならないと思います。


 今の陳情文の中にも、非常に、貧しくとも他人に頼らずまじめに努力しようとする人というふうな記述がありますけれども、ここに出てくるのは、こんな貧しくともまじめに努力しようとする人じゃなくて、こういうのはね、やっぱりその他の善意の受給者にとって失礼な人たちですよ。そういうことから、返還金に対するコメントをいただければありがたいなというふうに思います。


○岡田生活福祉課長 


 確かに不正受給でございますが、1つは、制度そのものに対する信頼を失わせると。もう1つは、おっしゃるように善意の受給者に対する迷惑、多大な迷惑をかけるということで、非常に憂慮すべきことだろうと思っております。私どもといたしましては、当然のことながら、1つは制度の説明をじっくり行いまして、指導を十分に行うということが1つ。それから、もう1つでございますが、面接や訪問等をやっているわけでございますが、これを通しまして生活実態の把握を十分に行う。それから3番目でございますが、これは必要に応じまして、本人の同意を得まして、金融機関調査とか、あるいは税務調査、これを実施しておりますが、これを活用させていただくと。これを行うことによりまして、制度そのものの信頼を回復していきたいと。かように考えております。


○副島健委員 


 それから、細かいことを1つだけ伺わせていただきたいんだけど、13年度で2件とも返済済みになっております2千142万3千円という大きな金額ですけど、2件でこの金額になるということは、1人の方が1千万から不正受給していたということにつながるんだと思いますけど、よくぞ返す金を持っていたなと。持っていたこと自体、私はけしからんと思いますけど、これはどういう意味があって全額返ってきたんですかね。


○岡田生活福祉課長 


 こちらは税務調査の結果発覚したものでございまして、たまたま税務調査と同時に金融機関に対する調査をやりましたところ、預金として残っていたというところでございます。したがいまして、そこから返還をしていただいたという事情でございます。


○副島健委員 


 直接、請願と関係のないことを聞きましたけど、こういう問題も、善意の皆さんには本当に迷惑を被ることだろうと思いますので、これからも、だまされて、発覚したから取り返せたということになっておりますけど、だまされない注意もしなければならないだろうと思いますので、心していただきたいということを注文させていただきます。


 なお、この案件、陳情につきましては、私は、これは説明を聞かせていただきまして、願意に沿いかねるということで、これは不採択にすべきだということを主張させていただきます。


○福原保子委員 


 今、課長さんからのご説明でいろいろわかったわけですけども、私、前も、今の課長さんでない時代にね、私にそういう陳情がありまして、お話に行ったことがあるんですけども、今、副島委員がおっしゃったように、要するにもらうべきでない人がもらっているんだと。一体、これは私たちの税金をどのように使っているのか、甘いじゃないかと。それで、その方は総務省まで電話したそうでございますけどね。


 いずれにしても、先程、今、課長さんもおっしゃっていたように、制度の説明をしっかりするとか、それから面接、訪問をして生活の実態を探る、きちっと見る。それから金融機関の調査云々とおっしゃってましたけど、この真ん中の、面接する、訪問して面接する。それは何らかの方法はあるでしょう。生活実態を見るということ、このことが果たしてうまくいっているのかなという疑問があるわけなんです。それで、もう要するに今まで生活保護を受けていたけれども、いろんな条件が緩和されて、もういらないんだというにもかかわらずもらってらっしゃると。そういう方がやはりだんだん多くなって、黙ってもらえるものは黙ってもらえばいいじゃないかという感じで集積されていったのかなと思いますけども、要するに生活保護を受けてらっしゃる方の実態というのは変わっていくことがあるわけなんですよね。変わっていくことはあり得る。そのときに、行政としてどれぐらいの実態調査の期間をもってこれに当たってらっしゃるか、今まで。今後、どういう方向づけでおやりになるか。そのあたりをお聞かせいただければと思います。


○岡田生活福祉課長 


 訪問のスパンと申しますか、やはり業務の効率性という問題も含めまして考えてございます。大体4パターン程展開しているわけでございますが、1つは1年に1回、それから半年に1回、それから1カ月に1回、あるいは1週間に一遍と。また、人によりましては、それこそ毎日、これは訪問とは違うわけでございますが、来ていただいて生活実態をお話ししていただくと、こういう対応もしているところでございます。


○福原保子委員 


 そのあたりね、やはり案外と区民の方は、生活保護を受けてらっしゃる実態、知ってらっしゃる向きがあるんですね。ですから「私たちの税金で」、まずはそういう一言、開口一番おっしゃいますけども、行政としても、これから先、しっかりそういう実態把握、それで不正に受け取らないようにと、そのあたり、ぜひお願いしたいことを一言申し上げて終わりますけども。


 それで、この陳情につきましては、不採択ということでよろしくお願いします。


○河野たえ子委員 


 私もね、これ読んでみて、この人は本当に、まず、NPO法人、非営利法人というものを理解しているのかどうかというのがね、ちょっと理解してないんじゃなかろうかというふうに思ったんです。それが1つと。やはり生活保護、将来的に日本の社会がどうなるかよくわかりませんけども、現在の生活保護についてのやはり理解が足りない。ここに書いてあるのは、西部区民事務所と。本来、本当に生活をつくるためにやるならば、生活福祉課へ行って相談しなきゃいけないんだけど、西部区民事務所へ、なぜか上池袋一丁目なのに西部区民事務所に来て、相談なのか、ただやりとりなのかもよくわかりませんけどね、こういうことで、ちょっとこの文章からだけでは、本当にこの人が食べていけるのか、いっているんだと思うんですよ、今、多分ね。だから、そこいら辺のところから言うと、これだけではね、ちょっとはっきり言うと、この陳情の願意というものを正確に把握することができないというふうに思っています。


 それで、今も言ったように、何かよく理解しないでこういうものが出されると、一般の受給者の人がね、私も不正受給はいいとは思っておりませんし、だめだと思っていますけれども、そのことによって、そういうことがうんとね、実際に生活保護とっている人たちに対する圧迫になったりするような気もするし、こういう点では、ちょっと、なぜこんなものが議会に出てきたかというのが、正直言うと理解できないんです。


 であるからして、私も、本当は会って話してみたらもうちょっとよくわかったというふうになる人なのかもしれないんですけども、そういうこともちょっとよくわからないので、一旦、例えばだめですよというふうに議会で決定して、通知が行ったら、改めて何かなるのかどうかもよくわからないんですけど、とりあえず今日のところは、私は、これは採択はできませんし、継続しててもしようがないしということで、余り不採択はやりたくありませんけれども、仕方がないかなというふうに思っています。


○大谷洋子委員長 


 はい、どうぞ、ほかに。


○島村高彦委員 


 先程、今、皆さんがおっしゃったとおりなんですけども、まず、西部区民事務所で相談をしたということが書いてあるんですけども、その中で、あるいは、その後生活福祉課に来たかどうかちょっとわかりませんけども、先程、課長が説明してくださった陳情内容と説明に対して、一つ一つ、これは相手側の内容について理解を求めるような形で説明は行ったんでしょうか。陳情を出す前に。


○岡田生活福祉課長 


 実は、この方でございますが、私どもの事務所には来てございません。私どもも残念ながらまだ接触はしてないところでございます。


○島村高彦委員 


 ということは、陳情を出す以前のやりとりの内容については、ほとんど不明ということなんでしょうか。


○岡田生活福祉課長 


 そのとおりでございます。


○島村高彦委員 


 問題点は、もちろん、この先程言われているように、内容的には、皆さんおっしゃるとおりなんですけども、要はこういった陳情を出すのもある程度大変だと思うんですね。要は、この方に、最初の段階での生活保護の基本的なものですね、あるいは常識的なもの、当然、生活保護というのは、国民が大変な思いをして納めている税金で生活をするということなので、それがどういったことなのかということをやっぱり基本的に説明、常識的なことですけど、説明しなきゃいけないことだと思いますし、それから、まず自分の生活があって、次に、それが社会に役に立つという常識的な順番を、やっぱり間違えちゃっている方だと思いますので、その辺の説明がどうなされたのか、実はお聞きしたかったんですけれども、現状、生活福祉課の方には来てないということで、わからないということで、わからないということでございますね。


○里中郁男委員 


 今の島村さんのご意見にまたちょっと関連してなんですけど、せっかく、今日、西部区民事務所の所長さんもこの委員会に出席ですから、ちょうど窓口の対応についてやはりちょっと述べられたところがあるので、どうなんでしょう、区民事務所の所長さんの方で、この件について把握されているのかされてないのか、ちょっと一応伺っておこうかなと思いますけど。


○佐伯西部区民事務所長 


 私どもの方で、この陳情を見ましたときに職員に聞いてみましたけれども、そのような対応をした記憶がないと。私どもといたしますと、西部保健福祉センターとよくお間違えになるケースが多々あります。生活保護につきまして、そこまで突っ込んだやりとりをする経験のある、生活保護に経験のある職員がいないものですから、どうなのかなというふうな思いが、当時、その陳情が出されました当時に思いはしておりました。どこへ行かれたのかなというふうな、そこまではちょっとわかりませんけれども、うちではないんじゃないかなというふうな気がしております。


○里中郁男委員 


 先程、河野委員さんも、住所が上池で何で西部区民事務所なんだというお話もありましたけど、今聞いたら保健福祉センター。今日は、その関係の方は見えているんですか。その関係の方は。いるのね。じゃあ、その辺、一応聞いておこうかな。それもね。


○小林西部保健福祉センター所長 


 正直な話、ちょっと精査しておりませんので、ここでは何ともお答えしようがございません。すみません。


○里中郁男委員 


 窓口対応について、やはり本来ならば生活保護のことについてお聞きに来たのかもしれないけれども、NPO法人はお金にはならないから、ボランティアみたいなもので仕事じゃないだとか、あるいは生活費が困るなら親の家へ行けばよいというような答えを言われたというようなことが書いてあるんですけど、おそらく窓口ではそういう、おそらく私の考え方では、そういう対応はまずしないんじゃないかというふうに思いまして、区の行政の西部区民事務所の名誉のためにも、ちょっとお聞きしておいた方がいいかなと、そういうような観点で聞いてみたところです。


 この取扱いについては、副島委員から話がありましたので、私は以上で結構です。


○水谷泉委員 


 私も、この方が何か生活保護制度について勘違いをされているのではないかなというふうな思いをいたしました。取扱いについては、私も不採択ということでお願いします。


○大谷洋子委員長 


 それでは、採決してよろしいでしょうか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 16陳情第58号、生活保護制度についての陳情を不採択すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 ご異議なしと認め、16陳情第58号は不採択と決定をいたしました。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 それでは、次に進めてまいります。


 17請願第1号、学童クラブにおける「おやつ」の提供の変更の見直しについての請願、続いて17陳情第3号、学童クラブの間食(おやつ)の提供についての陳情につきまして、2件一括して審査を行います。


 2件続けて事務局より請願・陳情を朗読いただきます。


○鈴木議事担当係長 


   ───17請願第1号 学童クラブにおける「おやつ」の提供の変更の見直しについての請願・


      17陳情第3号 学童クラブの間食(おやつ)の提供についての陳情を朗読する。───


(平成17年2月24日・追加署名629名、2月25日64名、3月1日3名、総計外1,226名)


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。


 朗読が終わりました。


 では、課長さん、説明の方をよろしくお願いいたします。


○稲葉子ども課長 


 資料、11枚物の資料がございます。17請願第1号資料と17陳情第3号資料と一緒のものでございます。よろしいでしょうか。


 それでは、学童クラブの間食についてでございます。


 現行、今、提供している時間でございますけれども、3時半から4時半ぐらいまでの間、1時間の間に、1年生の子供さんは3時半ぐらい、3年生の子供さんは4時半近くになりますけども、そういう時間帯に提供いたしております。全員に提供いたしております。そして、2千円ということで、私費会計でやっております。


 そのことを、平成17年度より間食の提供時間を5時以降、そして希望制、千円といたしたいと思って、12月1日に親御さんたちにお知らせのお願いのお手紙を差し上げた次第でございます。


 変更の理由でございますけれども、平成14年度から完全週5日制になりまして、土曜日の授業が月曜日から金曜日までの方に回ったということもございまして、下校時間が遅くなってきております。そして、下校時間が遅い上に塾とか習い事にいらっしゃる子供さんが増えておりまして、大変出入りが、放課後の時間帯、すごく忙しくなっているといいますか、そういう感じがいたします。とても早帰りの子供さんがいるところもありますので、学童クラブの運営指針に、一緒に食べるということがあるんですけれども、そういうことも大変難しくなっている現状がございます。


 それから、2点目としましては、やはり今、放課後の時間帯が短くなっておりますので、子供さんたちが放課後に遊ぶ時間というのが、やはりおやつで中断されたりしますので、なるべく、1時間か2時間ぐらいの間の放課後の時間帯ですので、十分な活動をさせてあげたいというのもあります。それが一応2点目です。


 それから、3点目の理由としましては、やはり学童クラブというのは子供さんたちを安全な環境の中で、そして心身ともに健全に、心に大変生きる力とか友達と関わる力とか、そういうのをはぐくむことが目的になっておりますので、そういうことに指導員は関わっていきたいということで、やはりそういうことも理由になっております。


 そういう主な理由の中から、こういうふうに17年度は変えさせていただきたいと思っております。


 今、下にも書いてございますけども、1年生でも週2〜3回は5時間目がある、それから3年生につきましては週1回6時間目もあるということで、学童に帰ってくる時間帯が、5時間のときには2時20分から2時35分ごろ、6時間のときには3時25分から3時45分ごろ、学校はもちろんもっと早く終わっておりますけども、学校が終わった後にお集まりの会があって、それから、ちょっと道草をしたりとかして子供さんは帰ってきますので、実際に帰る時間帯はこのようになっているということでございます。


 それでは、2ページをお願いいたします。2ページにつきましては、11月8日から12日まで、5日間ですけれども、全学童クラブの子供さんたちの帰る時間を一応調べたものでございます。月曜日から火・水・木・金とございますけれども、このような感じで、一応、学童は30分ごとに帰るようにして、なるべくまとまって帰っていただくような方法をとっておりますので、3時帰りの子供さん、3時半、4時、4時半、5時帰り、そして5時半、6時帰りとあるんですけれども、下の方を見ていただきますと、5時までに帰宅する子供さんが68.30%、7割近くの方が一応5時までに帰るということでございます。


 それから、次のページ、3ページをお願いいたします。3ページにつきましては、この間、親御さんたちに、どうしてこういうふうに5時以降にしたかということで、いろいろ説明会を開かせていただいておりますので、そのときの資料でございます。まず、間食の提供の時間が変わったことの経緯でございますけれども、私が一応、館長とか主査クラス以上は、組織目標とか個人目標のヒアリングを毎年行っておりますけども、もう平成14年度のころから、館長たちはもう間食が大変提供するのが難しくなってきていると、運営指針に一緒に介してというのがあるけど、それはもうとてもできない状況にあるので、運営指針の見直しも必要とか、そういうことが出ております。やはり遊びが盛り上がっているときに、遊びを中断させて食べさせなくてはいけない、大変食べることを嫌がる子供さんもいるので、見直しが必要なんじゃないかみたいなのは、もう14年度ころより出ております。


 4ページをお願いいたします。それから、子どもスキップ南池袋が今年の4月から事業を開始するということで、15年の9月から、南池袋地区放課後対策の事業運営会議というのを開いております。全5回、児童館長と児童館の職員、それから子ども館の職員で話し合ったんですけれども、もちろん間食のことが中心じゃなかったんですけれども、ほかの全体的なことの話し合いだったんですけども、その中に、やはり間食のことは出ておりました。そこで1つ見直したのは、雑司が谷児童館が大変手作りの間食をしておりましたので、果たして厨房の施設もないのに、職員は細菌検査とかもやってないのに、やはり手作りのおやつを提供するのはいかがなものかということが出まして、手作りの間食については自粛しようということが一応ここでは話し合われております。それから、3番目としましては、全児童クラブをやりますので、全児童クラブの検討委員会というのが、平成16年の6月2日から7月16日まで、全5回やっております。児童館長6名と子ども館の職員3名ですけれども、その全5回の話し合いの中で、次の5ページをお願いいたします。一応、ここでは間食だけのことが話し合われたわけではないんですけれども、間食のことも話題になっておりまして、5ページの最後の第5回7月16日の最終回のときに、もう多面的にいろいろ考えて、やはりもう間食を、今のような与え方でやるのは大変子供さんたちにとってもよろしくないということで、5時以降に与えたいというのが一応最終回のまとめといいますか、そういう意見が出されております。


 6ページをお願いいたします。6ページに、その提案の理由ですけれども、授業時間が、週5日制に伴い午後の授業時間が増えたということと、放課後の時間が短くなっている現状で、子供たちの遊びの時間を確保するために、5時までは十分自主的な活動をさせたいということが1つの理由になっております。そして、やはり5時以降に設定が望ましいということで、最終回のときに、そのようなまとめになっております。


 それから、4番目としまして、全児童クラブに移行する児童館(学童クラブ)と、移行しないところがございますので、全児童クラブ移行以外の児童館の検討委員会というのも、16年の7月30日から、全4回ですけれども、全児童クラブに移行しない児童館の館長たち14名と子ども課の職員で、やはり話し合いをしております。このときも間食のことも出ておりまして、第4回の最終回の9月3日のときに、やはり間食については全児童クラブの検討委員会の提案のようにしたいということが出ております。


 それから、5回目の会議では、全児童クラブに移行する児童館の検討会ということで、これは今年の17年の4月からモデルでやりますので、大変、今もこの会議は続いております。1月まででは9回だったんですけども、今現在も続いておりますけれども、この検討会でも、やはり間食のことは大変大きな課題になっておりまして、やはり5時以降がいいということで、ずっと現在に至るまで話し合いが続いております。


 それから、7ページ、8ページにつきましては、やはりそういう検討会の中で提案というような形でございましたので、私としましては、きちっと決めなくちゃいけないということで、そういう検討会に出されたものを集約いたしまして、臨時の館長会とか、館長会は幹事会でもございますので、幹事会とか、そういうものを数回開きまして、7ページの真ん中ぐらいに、11月4日の館長会で、5時以降、間食費は千円、希望制にするということで決めて、こういうふうにしたいということを館長会に私がおろしております。そのときに、やはり数人の館長が、やはりこの体制では、ちょっと、なかなか親御さんの理解は得られないんじゃないかというような意見も出まして、そのときに目白児童館の館長が、11月10日の臨時館長会のときに、やはり自分のところは大変早帰りの方が、塾に目白の児童館は通ってらっしゃる方が多くて、「ただいま」と学童に帰ってきても、すぐ塾に行く方もいたりなんかして、とてもおやつを食べる時間がない、間食を食べる時間がないと。ちょっと数年前ですけれども、2千円を全員いただいておりましたので、月に2〜3回ぐらいしかおやつを食べないのに2千円いただいてましたので、親御さんからやはりそういう苦情も出まして、じゃあ、本当に特別ですよということで、おやつの持ち帰りをやったわけなんです。そうしましたら、そういう方がだんだん増えてて、今持ち帰りの方が多いので、こういう時間帯にされるとなかなか厳しいみたいなことも出されたんですけれども、やはりおやつの持ち帰りというのはやっちゃいけないことになってましたので、それはやめようということで、再度、館長会で確認をいたしたりしております。そういう経緯がございます。


 それから、9ページをお願いいたします。9ページに関しましては、今回の請願の目白小学校区におけます通学区の区域別の内訳でございます。目白小学校に主に通ってらっしゃる方が目白児童館の学童クラブに通ってらっしゃいますけれども、目白小学校の通学区域の方が37.9%、隣接校で来てらっしゃる方が55.2%、他区の方が6.9%というような割合になっております。右側に、一応、今58人、目白の学童クラブは子供さんがいらっしゃいますけども、そのうちの39人の方が持ち帰りの間食をしてらっしゃるということで、このことに関しましても、説明会に行って、これは今年度限りですということで、来年度は持ち帰りなしということは親御さんに話をしてございます。それから、下の方は、目白の児童館の学童クラブの帰る時間帯を書いてございます。このような状況にございます。


 それから、次の10ページでございます。10ページは、今回、子どもスキップ南池袋の陳情でございますので、子どもスキップ南池袋に関する資料でございます。もうすぐ1年間になるんですけれども、全児童クラブを見据えた事業ということでやってまいりました。検証をしまして、その検証の1つの項目に、やはり学童クラブの間食(おやつ)についてというところも検証をいたしております。現状及び問題点のところに、授業時間が長くなり下校時刻が遅くなったので、放課後の時間が短くなった。このため、すぐに遊びたい、たくさん遊びたいといった要求が強く、おやつの時間確保が難しいということが出ております。子どもスキップ南池袋に「ただいま」と帰ってきて、そして2時半とか3時とか、校庭開放の時間はばらばらなんですけども、やはり校庭開放の時間になったら子供さんがみんな校庭に行く、そして3時半とか、1年生はおやつの時間ですから、呼びに行っても、なかなかスキップに帰りたがらない。追っかけていって「おやつよ、おやつよ」と、もうそれは大変、こういうことをしていいものかみたいな、職員からの意見も出ておりました。そのときに、今後に向けての課題で、遊びの時間をとるためにおやつについては一考を要すということで、やはりおやつの時間を見直したいということが検証の結果からも出ております。下の欄は、子どもスキップ南池袋の帰る時間の一覧でございます。


 それから、11ページです。11ページは、23区内の学童クラブの間食の提供について、他区に聞いた状況でございます。ちょっと誤字がございまして、左側の間食の提供時間の一番上が、間食は提供していない区が1区ございまして、2番目は3時から3時半です。すみません。3時半から3時半と書いてございますが、3時から3時半が3区、3時半から4時が9区と、このような状況になっております。


 一応、資料の説明は以上でございます。よろしくお願いします。


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。


 説明が終わりました。審査に入ります。


○水谷泉委員 


 6月と7月に全児童クラブの説明会というのが、各小学校区単位に行われていて、区長さんや部長さんがお越しになって説明会があったんですが、そのとき学童クラブのおやつの提供のことも含めて、機能は維持しますというふうにおっしゃっていて、資料もいただいたんですが、その辺のことと、12月1日にいきなり変えるというふうなお知らせが来たことというのは、どういうふうに考えたらよろしいんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 おやつを全くなくすというわけじゃございませんでしたので、やはり学童クラブの機能の維持ということでは、学童クラブ事業は条例にもそのまま残っておりますし、そのままやっていきますので、やはり今の現状ですね、そういう子供さんたちの状況とかを多面的に見て、機能の維持ということで、このような形の方が子供の視点に立ってもいいかなということで、一応、このような時間帯にさせていただきました。


 ただ、全児童クラブにつきましては、なるべくならば、学童クラブの子供さんだけがおやつがあるというのもいかがなものかということで、希望制にして、全員の子供さんにおやつを与えたらいいかなというのもありましたので、案としては、全児童クラブとしましては、そういうような全員の子供さんに、希望の子供さんにあげることも考えていますみたいなことは、お話はさせていただいておりましたけれども、そのことは、ちょっといろいろ話し合った結果、ちょっと無理な状況にございましたので、学童クラブの子供さんのみということにはさせていただいております。


○水谷泉委員 


 どうもおやつが希望制になるということは、既に機能の維持ではないように思うんですが、それはやはり、聞いた方の理解力が不足していたというふうなことなんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 やはり希望制が機能の低下というふうには私どもは考えておりませんで、やはり何を大事にするかということをすごくみんなで話し合いました。やはり、なかなか今、学童にいても、児童館にいても、実際には遊べてない、友達と関われてない子供さんも結構いますので、そういう子供さんたちを、ただ遊びなさいじゃなくて、指導員が一緒に遊んだり、仲立ちになったり、そして友達のところにつなげていく、そういう役目を果たさないと、やはり人と関われないということが大変、今問題になっておりますので、そこら辺を大事にしたいというのもありましたので、平成14年以前は、もう本当にみんな早く帰ってきてましたので、一緒に「いただきます」というのができていたんですけども、そういうことができない現状もありますので、より何を大事にするかというときに、そういう活動を大事にしたいということと、それと、やはり夕御飯が、親御さんが保育に欠ける子供さんが学童には入ってらっしゃいますので、夕食が8時とか9時というおうちもありますので、そういう子供さんに関しましては、やはり補食といいますか、間食ということで与えなくちゃいけないということで、その子供さんには与えるけれども、それ以前に帰る子供さんに関しましては、おうちに帰ればおやつというのはあるわけですので、そちらを選ばせていただいたということでございます。


○水谷泉委員 


 この2千円が公費ではなくて私費会計だということですが、私費会計であるにもかかわらず、その支出している保護者に何の相談もなく、一方的に決まってしまったような形になっているのはどうしてでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 この私費会計につきましては、平成8年度から私費会計にさせていただいております。といいますのは、それまではちょっと公費でやっていたんですけれども、公費会計にしますと大変事務が煩雑で、1回公費に入れなくちゃいけないということで、おやつ代を集めたら必ず区役所に来て、それこそ旅費を使って来て、勤務時間内にお金を入れたり、銀行に行ったりとかしなくちゃいけなくて、そしてまたおろしておやつを買うというのが大変いろいろ人手もかかるということで、実際は、もう本当に公費会計と同じように、私どもでお金も集めさせていただいて、そして徴収もして、そして買い出しとかもすべて私どもでやっていますので、実際はほとんど公費会計と変わらないんですけども、ただ公費にしないというだけのことで、他区で結構、私費会計多いんですけども、他区でやっている私費会計なんかも、親御さんがみんなお金も集めて、そして親御さんが買い出しも行ってとか、そういう私費会計も結構あります。ですから、今の豊島区の私費会計というのは、もうほとんど公費会計で、そういう事務の煩雑さをなくすための平成8年度からの公費会計のような経緯がございます。


○竹下ひろみ委員 


 先程の資料説明から、おやつの時間の変更に至るまでの経緯は、子供たちの下校時間が学校週5日制に伴って遅くなっている中で、放課後の過ごし方も多様化して、みんなでおやつの時間を共有できなくなったということから、この話が出てきたと思うんですけれども、その話し合いは、おやつの時間については、大体、平成16年6月からの全児童クラブ検討委員会で話し合われてきたことだと思いますけれど、最初、平成14年の館長のヒアリングのときから間食についての問題は起きていたと思いますけれども、その間、検討されるまでに、このような意見をどのように対処されていたんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 それは、やはり子供さんが、実際に、もうどうしてもおやつを食べたがらない子供さんに関して、どうしたらいいかとかというような、話し合ったこともございます。その場合には、例えばサッカーをやっていて、そして結局、育成室なんかは校庭開放と一緒に遊ぶわけですから、一般の子供さんと一緒にサッカーをやっている。そして、学童の子供さんだけおやつの時間だと、「おやつよ」と言っても、もう「いらない、いらない、サッカーをやりたい」と言ったときに、やはりそれはもうおやつはちょっとその日はやめにして、親御さんに、おやつ代をいただいているにもかかわらず、ちょっとおやつをあげないことになっちゃいますので、そこら辺はきちっと説明しようということで、そういうような対処の仕方をしておりました。ですから、親御さんが今回の陳情とか請願では、何も相談もないということがありましたけど、逆にもうおやつは見直してほしい、うちの子はいりませんから、2千円払いたくないというような親御さんも結構いたりしてましたので、個人面談なんかでそういうことは話し合われておりましたので、一応、余り、例えばオセロをやっていて、もう本当に一番佳境に入っているときに「おやつよ」と言われるのも、だからといって待つといっても限界がありますので、待っているともう塾に行く時間になっちゃったりとかして、大変出入りの管理が煩雑になってまして、そういうことに関しましては、親御さんに素直に話して、そこら辺はわかっていただきましょうとか、そういうような対処を、ずっと14年、15年とやってきておりました。


○竹下ひろみ委員 


 いろんな現場の意見をまとめたりするのに、今、そのぐらいの時間がかかったのかなというふうに理解しますけれども、先程水谷委員もおっしゃいましたけれど、去年の7月に区民ひろばの説明会があちこちであったと思いますけれども、そのときに間食についての資料も提出されていまして、ここに資料があるんですけれども、「補食としての意味合いがあり、学童クラブ児童だけを対象とするのではなく、利用者(保護者・児童)の希望に基づいて、すべての児童を対象として有料で提供するのが望ましい。今後の課題である。」という資料も出ています。今後の課題ではあるんですけれども、この時点で既に間食の提供の現状についての意見が検討委員会で話し合われている中で、みんなで食べることの難しさとか、時間、量、質とかのいろんな問題がここにもう出ていたと思うんですね。12月の段階で、おやつの時間を変更したい、金額を変更したいということで、この7月の説明会をお聞きなった保護者の方には、戸惑いもありましたでしょうし、この間の説明と全然正反対の方向に行ってしまったということで、それに対するどうしてということがすごくあったと思うんですけれども、その辺のことはどのようにお考えでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブというのは、学童クラブの子供さんと一般の子供さんを一体的にやる放課後対策事業でございますので、学童クラブの子供さんに関しましては、現在もおやつがあって、それが希望だけれども、遅くまで、5時半とか6時までいらっしゃる子供さんにはおやつがありますけれども、一般の子供さんたちは、もしかしたら希望すればおやつが食べられるんじゃないかなみたいなのがあった方もいらっしゃいます。そういう方に関しましては、やはり一応、学校と全児童クラブというのは、学校施設を活用した放課後対策事業でございますので、教育委員会、学校の校長先生たちに、全児童クラブPTという6人の校長先生がいらっしゃいます。それから、17年度、モデルをやるところに当たっている校長先生、それから私どもの子ども課、それから教育委員会の次長とか課長たちも入った、そういう打ち合わせの中でいろいろ話し合っていく中で、やはりおやつのことを話し合ったときに、一般の子供さんは、やはり地域区民ひろばで、地域で見ていくということでございましたので、校庭開放の終了時間までを一般の子供さんは終わりにしようということで、冬場ですから、5時ですよね、だから5時に終わりとなったときに、5時になったら、皆さん一般の子供さんが帰るわけですので、そこで希望制でおやつを食べさせるというのも、もう不可能ということもわかりましたので、もうちょっと深く考えればそこら辺はわかったのかもしれませんけども、一応、一般の子供さんに関しましては、冬場は5時、夏場は6時ですけれども、やはり家に帰れば親御さんがいらっしゃるということで、家庭でおやつを食べた方がいいということと、やはり学校で、教育の現場で、例えば早い時間帯におやつを食べるというのは、やはり6年生の子供さんとかはまだ授業があるわけですので、そこら辺はやはり一段落した後に、学校の建物の中でおやつを食べることはいいんだけれども、その前というのはやはりいかがなものかということで、そういうPTの中で難色を示された方もありまして、学童クラブの子供さんだけは、でも、今までも食べてましたのでぜひということで、5時以降というように決めさせていただいた経緯がございます。


○竹下ひろみ委員 


 いずれにしても、区民ひろばの説明会の中でこういう資料を提出してしまったということもありますので、今後、検討中であるならば、やはり今検討中なんですということを一言添えて説明会に臨んでいただきたかったなというふうに思っています。


 それで、この検討委員会なんですけれども、館長さん6名とありますが、その前の段階で、25館の児童館の館長さんたちの意見としては、この間食についてはどのような意見があったんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 児童館は22です。22館と、あと3つの育成室がありますので、学童クラブが25ございます。ですから、館長は22名で、3つの育成室については1人の館長が2つの学童クラブを一応管理しているような、そういう体制をとっております。ですから、一応22名で月に1回館長会というのを、全体会をやっておりますけれども、それでいろんなことを、細かいことを話し合うというのは無理がございますので、一応、地域ごとに、ブロックごとにいろんな話し合いをしております。ブロックの代表に、それぞれ地域から2人ずつ出て、それが幹事会という形で、代表が6人集まって、行ったり来たりしてみんなの意見を集約しながらということですので、この22人の館長が全員一致で、5時で希望制で千円といった状況にはございませんでした。やはり2〜3人の館長は、やはり今までどおりでもいいということはあったんですけれども、でも、やはり全体の中で、やっぱり組織でやっていかなくちゃいけませんので、大方の18〜19人の館長は、やはりこの17年度の体制を、この方がいいということをずっと申していましたので、職員も、そのような一般の職員の意見でもあったということで、全員がこれに賛成したというわけではないですけど、全体の流れの中でこういうふうに決まったというような経緯がございます。


○竹下ひろみ委員 


 この検討委員会の6名の館長さんの中に、今回、陳情が出ている目白児童館と南池スキップと、またその他の館長さんたちは、この6名の中にメンバーとしてお入りでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 幹事会のメンバーには、この目白の館長は入っておりませんけれども、子どもスキップ南池袋の所長は、この全児童クラブの検討委員会とか、それから全児童クラブに移行するところのそういう検討委員会には、もう一番中心になっていつも入っておりまして、間食のことは、もう本当に今現在も大変さを感じているわけですので、それはもう強く言っておりました。


○竹下ひろみ委員 


 では、その22名の館長さんの中にも何名かは、おやつに関しては現状どおりというご意見もあったんでしょうけれども、この検討委員会の幹事の方たちにゆだねたというか、そういう話し合いの中で決めてくださいという了解はとっていたんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 それはもう組織ですので、そのように全体で決まったらそれに従うということで、それはそのように話してました。


○竹下ひろみ委員 


 すみません。ちょっと話が、また方向が変わりますけれども、間食(おやつ)は、ただ単に食べるということだけではなくて、子供たちの健康状態や伝言を伝えるいい機会、いい時間でもあると思うんですね。職員や子供の意志の疎通とか、子供同士が何か物を食べながらお話をするという中で、コミュニケーションもとれるわけですけれども、5時前帰りの子供たちが多くなるとおやつを食べれないわけですけれども、そういう子供たちの意思疎通、特に職員さんたちとはどのように、おやつの代わりにどんな方法で今度はコミュニケーションを図っていこうというふうにお考えでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 意思疎通は、そういう間食の時間帯だけじゃなくて、もう日々の遊びでもありますし、ほかにもいろんな活動がありますので、そういう例えばみんなで行事を何かつくり上げていこうとか、今、子供たちの意見表明権ということでとても大事にしてますので、そういう子ども会議に一緒に入って話し合うとか、そういう職員との関わりですか、それはもう十分にほかの時間帯に持てております。


○竹下ひろみ委員 


 今回、全児童クラブと残った児童館とはいろんな意味で機能が違ってくると思うんですけれども、一斉に25の施設で、おやつは5時以降、千円、希望制とする、一番の理由は何でしょうか。


○稲葉子ども課長 


 一斉にといいますか、全児童クラブは学校施設を活用した放課後対策事業ですので、全児童クラブがこれからは一番早く、例えば子どもスキップ南池袋なんかは、もう終わったら一番早く帰ってくる学童クラブになるわけですけれども、学校と児童館が離れているところもあります。そういうところは、授業が終わって、お集まりの会が終わって、そして学童の子供さんたちが帰ってくるという、ちょっと道草といいますか、ちょっと話しながら帰ってきたりすると、大変遅くなったりしていますので、やはり一緒にやるというのは、学校施設を活用した全児童クラブばかりじゃなくて、ほかの児童館の中の学童クラブもそのようにすごく時間帯がばらばらになっているということがありますので、これはもう全体の課題として捉えました。その中で、やはり今、指導員として一番何を大事にしたいかなということをすごく真剣に話し合ったんですけれども、今、すごくゲームとかパソコンとか、そういうのに費やす時間が多くなっている子供さんが大変多いんです。それで、そこにいても関わっていないという子供さんがこのごろ増えているというのを聞いております。児童館に来ているから、学童に来ているから、友達といるからじゃなくても、1人でなかなか遊びに入れない、友達が、「遊んできたら」と言っても「いや、入れてくれないもの」とか、子供さんがおっしゃるそうなんです。だから、そういう子供さんに関しては、職員が一緒に行って遊んで、友達を入れて、そして一緒に遊ぶ、人と関わって遊ぶ、集団ゲームをして遊ぶ楽しさみたいなのを味わわせてあげる。長いこと児童館の職員で働いている職員なんかは、以前はこんなことはなかったんですけれどもと言うんですけれども、そういうところにやはり手をかけてあげたい。そうしますと、やっぱりおやつがばらばらばらばらだと、そこに大変エネルギーも使うわけですので、職員の人数だって限られた人数ですから、いかに子供の視点に立った学童クラブの運営をするかと話してたときに、子供の心に何を育てたいかというときに、やはり遊びは大事にしたいということは、一応、みんなの意見、総意というふうになったということに一応私がいろいろ報告を受けまして、最終的には私が決断をして館長会で話したような、そういう感じでございます。


○竹下ひろみ委員 


 おやつの時間を5時に移行するというもう一つの理由は、4月からの職員体制にもあるかなというふうに思うんですけれども、そう理解してよろしいでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 4月からは、学童クラブは全部非常勤化いたします。ただ、人数に関しましては、正規の職員と非常勤になって、そして学童クラブが多いところに関しましては、非常勤の数を増やしたりいたしますけれども、やはり11時半出勤ですので、正規でしたら9時半出勤ですけれども、その分の時間がやはりちょっと短くなったりしていますので、そういうことは全く理由にないとは申しません。そういう非常勤化のことも1つの理由には挙げられるかと思います。


○竹下ひろみ委員 


 1人で何分もやってもあれですので、あと1つ質問をいたします。


 今回、陳情に上がっている保護者の方の意見の中で、私も子供を持つ母親として一定の理解もできますし、初めおやつが5時というふうに聞いたときに、やはりおやつは3時ではないかという昔ながらの習慣といいますか、そういう固定観念もあります。でも、今、課長さんがおっしゃったように、一番大きな原因の一つとして、職員体制が非常勤化するという中で、子供は安全な環境で、子供が安心して遊べる場を提供していきたいというお気持ちもわかるような気がします。最近のお子さんは、子供だけじゃなくて、大人の手を借りなければ遊びに入れないという子供たちの例もよく聞いていますけれども、そういう場合、結局、職員さんと子供、1対1でつき合って、とことん一緒に群れて遊べるまでおつき合いできるというような、そういう職員の体制では今はあるんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 それはもう人数は多いに越したことはございませんけれども、今もそうですし、17年度からも、もちろん非常勤化にいたしますけれども、安全な環境でというのがもう第一ですので、それは十分な人数だと考えております。


○竹下ひろみ委員 


 じゃあ、もう1つ。


 この希望制のおやつ千円の中に、麦茶とか、お茶代とかというのは、どのようになっていますでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 この千円の中で、もちろん麦茶とか、ただ食べるときに何も飲み物がないといけないわけですから、麦茶とかは、もちろん間食を食べる子供さんに関しましてはここから賄いますけれども、夏休みとかに関しましては、やはり間食を食べない子供さんも、長い時間で、もちろん家から水筒とか持ってきていただきますけれども、麦茶とかも、それは欲しがる子供さんは多いと思いますので、長期休みのときには、全員ですね、500円程度となっておりますけれども、500円集めさせていただいて、長期休みのときには間食も考えることになっております。それから、春休みとかにつきましても、3月31日まで保育園でおやつを食べていた子供さんが、4月1日からいきなりなくなるわけですから、そこら辺に関しましても、やはりそういう子供さんの気持ちもありますので、やはり軽いものを用意したいということで、それは需用費で対応することになっております。


 それから、今、一般の子供さんたちも、みんな児童館とかに大勢遊びに来ていますけれども、のどが渇いたら、学校もそうですけど、水道の水を飲んだり、それから冷水器がございますので、冷水器の水を飲んだり、そういう形で水分の補給をしている状況です。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。とりあえず、これで終わります。


○島村高彦委員 


 今の説明で、従来のおやつの提供の仕方が現状の状態にそぐわなくなってきているというふうにお話をしてくださいました。ただ、その中に、全体の状況として確かにそういう状況はあるということなんですけども、請願の中にも書いてありますように、各児童館によって、在籍の児童数であるだとか、職員の数であるだとか、ないしは施設の広さと、いろんな各条件があると思うんですね。そういう条件が様々な中で、やっぱり一律に提供方法を決めてしまうのはいかがかということなんですけれども、当然ながら、公設の現在の学童クラブという環境の中で、確かにばらばらに条件を決めてしまうというのは問題点があるというのはよくわかります。しかしながら、区民ひろば構想の設定のときに、運営協議会というのを定めて、そこで各地域の自主運営にゆだねていくということがうたわれていたと思いますけれども、最終的には地域の人たちの参画と協働という形を伴って自主的な運営を行っていくというのが、将来の区の取組み方ではないかというふうに私は理解をしていたんですけれども、当然ながら、学童クラブという特質上、そういったものが、この場合においては適用できなかったのかなというふうにも考えますけど、その辺はいかがでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 地域区民ひろばは5つの機能がございまして、いきいきひろば、子育てひろば、学習ひろば、活動のひろば、それから全児童とありますけれども、やはり広い意味では全児童ももちろん地域区民ひろばの一つなんですけれども、やはりその5つの機能の中で、全児童だけはちょっと別格といいますか、やはりほかの子育てひろばも親御さんがついてらっしゃる、ほかはみんな、いきいきひろばだって大人の方ですけれども、この全児童に関しましては小学生ですので、やはり本当に保護とか擁護とか、そういうところが大変必要な年齢ですので、やはり行政として公設公営で、私どもの責任で、今までどおりやらせていただきたいなというのがございます。ですから、地域区民ひろばの精神はそのまま、もちろんそのとおりなんですけれども、とりあえずは、広義、狭義と言えばよろしいんでしょうか、狭い意味で考えたときの地域区民ひろばだと、ちょっと全児童は外れちゃうかなみたいなところがあります。ですから、地域の方々が、地域区民ひろばは全部地域に任せると言ったはずじゃないかということをよくおっしゃいますけれども、それはちょっと今の段階では、地域の方に学童保育も全児童も全部、ほかの自治体でやっているところはありますけれども、それはちょっとまだ今の状況では厳しいかなと思っております。ですから、公設公営で責任を持たせていただくということで、一応は地域に任せないで、おやつの時間なんかも一応は、ある程度は一定の線でやらせていただく。裁量というのがもちろんあります。そこの児童館、児童館の裁量がございますけれども、やはり、でもこの25の学童クラブが、ある程度は足並みがそろわないと、館長の裁量といいましても、じゃあ、館長が変わるたびに中身も変わっちゃうというのはよくありませんので、裁量はもちろんありますけれども、こういう最低の千円とか、他区では、もう本当に私費会計は学童に任せてありますので、千500円、千700円、学童によってお金もみんな違うような私費会計のやり方もやってますけども、うちは私費会計でももう公費会計にほとんど近いような私費会計でございますので、ある程度一定の線は、全児童についてはやらせていただきたいなということで、今、地域の方々にはそういうふうにお話しさせていただいております。ただ、放課後の時間帯をより豊かにするために、地域の方々のそういうボランティアとか、そういうのはもういろいろお願いしておりますので、子どもスキップなんかも、事業にはたくさん地域の方々が関わってくださってますし、それから、帰る時間帯の見守りとかについては町会の方のご協力とかいただいておりますので、そんな感じで地域とは関わっていきたいなと思っております。


○島村高彦委員 


 ちょっと質が違うというお話でございます。それは、やはり子供の安全面というものを一番重視しているのかなというふうにも感じるんですけども、ただ、区民ひろば構想の持つ本来の意味は、やはり今まで一方的に行政が与えてきた行政サービスですね、それを今までは単に受け取ってきたというのが、長い間の行政と区民の関係だったと思うんですね。区民ひろば構想は、ようやくその関係を変化させて、やはり地域の自主運営によって、地域がみずからそのサービスを選択をし、そしてみずからの個性に沿った形で運営をしていくと。ということで、区民ひろば構想というのはすばらしいことだなというふうに思っていたんですけれども、この場合には、当然おやつという問題になりますと、安全面の確保であるだとか、あるいは、先程ちょっと最初の説明でお話が出てきたように、その場で食べないで持ち帰ってしまうだとか、そういったことも見受けられたようでございます。


 問題は、やはり本当に子供さんにとって、ここでおやつを提供して、その中でいろいろな職員との触れ合いであるだとか、仲間同士の話をするだとか、そういった形で十分に役に立っていれば、何も変える必要はないというふうに私は考えます。ただ、それが、本来の学童クラブの機能というのは、なかなか1人では遊びに打ち解けない子、また、せっかく、ようやく遊びが波に乗ってきて、その中で、それを中断させて、変な話、おやつを食べたいと思わない子供にまで食べさせる、それは違うというふうに私は思うんですね。ただ、その辺が今まで十分に話し合いがなされたかというところにやっぱり行き着いてしまうんですけれども、両方の請願も、そして陳情の方も、何の相談もなく決めたということなんですけども、この間、何らかのそういった説明会がどのくらい開かれたのかというのを、ちょっと教えていただきたいんですけども。


○稲葉子ども課長 


 このおやつ、間食についてだけの説明会というのは、12月1日に私が手紙を差し上げさせていただいて、手紙を差し上げるときに、館長が責任を持って親御さんに説得するという形をとらせていただきました。それで、12月で3カ月、4カ月あるわけですので、その間にお話ししましょうとなったんですけれども、一応、25学童クラブがある中で、ほとんどは館長の説明で、保護者会とかの説明で納得いただいたんだけれども、7館が、やはり館長の説明だけじゃなくて、子ども課の方へも、私の方へも来てほしいという要請がございましたので、7館については、私が土曜日の夜とか行ってお話しました。そうしましたら、そのうちの4館はご理解いただけまして、そして3館がやはりご理解いただけなくて、そのうちの2館が今回の請願と陳情になってきたような経緯がございます。


 何の相談もないとございましたけれども、やはり館によっても差があると思うんですけれども、保護者会のときとか個人面談のときには、子供さんの状況とか、学童クラブの全体の状況とかというのは必ず報告いたしますので、そういうときには報告していたという館長の声も聞いております。ただ、全員がしていたかどうかわかりませんけれども、親御さんたちは、やはり間食についてはこのままではいけないということは、お感じになっている方は大変多かったように思います。ですから、館長の説明のときも、さっとわかった方と、やはりちょっと異議があるということで、館長が個別に話した方もいらっしゃることも事実です。


○島村高彦委員 


 この通知を出す以前に相談をしていたということでよろしいんですね。


○稲葉子ども課長 


 相談というか、状況として、こういう状況にありますのでということで、親御さんは、おやつのことは課題だなということは、もうご存じの方は結構いらっしゃったと思います。


○島村高彦委員 


 はい、わかりました。


 全員知っていたかどうかわからないということなんですけども、それなりに、このおやつの提供の仕方を、ある程度意識の中に課題として上げていたというふうに受けとめます。


 もう1つ、今度、全児童クラブに移行したときに、校舎内型の施設も誕生するんですけれども、そういった中で、やはりこのおやつの提供が、今回5時ということになったんですけれども、その辺の校舎内でのおやつの提供ということは問題なくできるんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 問題なく、5時以降だったらできるように話し合いでまとまりました。その話し合いの途中には、やはりいろいろ意見が出まして、校庭開放は食べ物を一切持ってきてはいけない事業ですので、やはり学校の施設の中で給食以外のものを食べるということに関しましては、やはり難色を示されました。でもいろいろ、学童クラブというのはこういうもので、親御さんがなかなかおうちに帰って夕食が8時とか9時とかの場合には、やはり補食をあげないとって、そういうお話をいろいろさせていただいて、校長先生方も、じゃあ、一応、一般の子供さんたちがみんな帰った後だったらばということで、それは5時以降でしたら大丈夫ということで、ご理解をいただいております。


○島村高彦委員 


 そうしますと、当然、校舎内であるならば、5時前は基本的にまずいということになるとは思うんですけども、校舎内でないところも、先程の一律にやれるには、そういった問題も出てくると思うんですね。要は、このおやつの持つ意味をやはりもう一度考える必要があるというのはよくわかるんですけれども、ここに、請願の中に、一種の契約違反であるというふうに書いてあるんですけれども、この契約というのはどういう意味なのかよくはわからないんですけども、基本的に、やはりおやつの提供も、本来は家庭での中の1つであるというふうに私は考えてはいたんですけども、児童館ということで、今は本当に厳しい情勢の中で働いている親御さんであるだとか、あるいは、中には片親のお子さんもいらっしゃるというふうに思います。そういった中で、あくまで行政側の公助として、子育て支援の一環としてやっていると思うんですけども、この契約という意味は、その辺のことをどのように考えているのかちょっとわからないんですけども、その辺は区としてはどういう捉え方をされているか、お話し願えますでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 この放課後対策事業につきましては、日本全国のそういうレベルから言いますと、ほとんどはお母さん方が、ご自分たちで学童クラブを共同保育みたいな形で立ち上げられて、そして自治体からは補助金をもらうとか、そういうやり方が地方は多いように思います。そのときに、やはり契約という形をとっているところもあるかと思いますけども、私ども、この豊島区の学童クラブにつきましては、契約じゃなくて、公設公営の私たちの責任でということで、何か親御さんと契約を結んだりなんかはしておりませんので、申請があれば、もちろん全児童クラブは受入限度数はありませんけれども、受入限度数の範囲内であって、きちっとお仕事をなさってらっしゃる方は皆さんお入りいただいて、私どもの責任でやっておりますので、この契約というのは、もしかしたら、このおやつの私費会計のことをおっしゃっているのかなと、私はちょっと思ったりしてたんですけれども。


○島村高彦委員 


 わかりました。


 あくまで最終的な責任も区にあるということで、やはり子供の安全を確保する、そしてもう1つは子供の健全な育成を中心に考えるということで、やはりおやつの提供はその辺の問題をぼやかせてしまうのかなというふうに解釈をいたします。


 私の話は以上です。


○河野たえ子委員 


 それじゃあ、まず最初にお聞きしたいのは、いろんな理由があるんだけど、おやつ、今までずっと長い間、学童クラブはおやつを提供してきたわけですよ。公費から、親から出すと。今まで全然、区から全部おやつ代も出していたんだけど、途中で確かに徴収するようになったりとか、そういう歴史的経過はあるんだけども、こういう学童クラブのおやつの役割というのをどういうふうに考えているかということを、まず最初にお聞きしたいんです。


 それで、一般的にはおやつというのは、小学校の低学年を預かるわけですから、私の考えが、この間、年代が古いからみたいなことを言われたけど、私は、昔、栄養士の端くれだったの。それで、そのころ、子供のおやつというのは、子供は出されたもの、3食の食事では全部吸収できないと。だから、若干の補食の意味も含めておやつというものは出すというのが1つ。それから、ずっと大昔から、大体3時ごろになると、皆さん、ちょっとおなかが、夕飯までの間おなかがすく。だから、大人だって結構お茶ぐらいからおせんべいぐらいからとか、皆さんの机の上だって時々おやつが置いてあるじゃないですか。そういうことを考えたときに、子供のおやつというのはどのように考えているかということを、まず大前提としてお聞きしたいんですけど。


○稲葉子ども課長 


 今、河野委員がおっしゃったような意味でございます。やはり放課後の時間帯ですので、長い放課後の時間帯、学童クラブの子供さんにとっては6時までですので、その間、やはり何もないというのは、ちょっと心寂しいこともあるかなということで、ちょっと何かあれば足しになるかということで、栄養学的には、やはり間食がなくても給食で33%のカロリー、1日に必要なカロリーをとってますので、1・2年生、3・4年生、学年ごとにカロリーが決まってまして、きちっと給食をとってますので、5時か6時までは大丈夫なんですけども、でも、長いから、何かあったら、ちょっと心の潤いですか、そういうような意味もあるというのと、あとはやはりみんなで一緒に集まって、会して食事をする、そういう楽しさもあるでしょうし、それから、おやつをあげるその時間帯にやはり手洗いをしたり、それから、お当番活動でテーブルをふいたり、そういうのもやはり生活の一部として、そういう活動も大事にしたいということで、運営指針なんかにはそのようなことが書かれておりますので、私もそのとおりだと思っておりました。


○河野たえ子委員 


 だから、おやつの意義というのは認識をしているということですね。


 それで、実はいただいた資料の中に、5ページに、間食について全児童クラブ検討委員会というのがあって、全5回開かれてます。この全5回開かれているうちの、これは一番最初のところに、間食提供の現状とか、いろいろあるでしょう。〇で書いてある。その?のところ、5ページの上の方ですけど、間食の役割は何かというのがあります。そこには、皆さん、資料だから、ほっとする時間になっている。食べるだけではない、準備、片づけは生活習慣の形成にもなっている。子供の健康状態を知る。伝言等子供を把握してまとめていくための時間になっている。おやつを食べることだけではなく、生活習慣を身につける。子供の健康状態を見る。職員の会話、行事の準備等、伝達事項等子供を把握し、まとめていくためにも大切な時間である。集まって食べるといういい雰囲気がある。これは館長さんたちの話でしょう。それから、クラブとしてのまとまりや帰属意識を図るうえで一緒のおやつは大切である。学童クラブの一環として定着し、異年齢集団の良さを保障する場で、楽しみにしている。当番活動を通して生活の技術など得られるものも大きい。というふうに、間食に関する意見が出されて、議論が交わされたと。ちょっと長くなったけど読み上げたのは、これはここのところから、これが第3回の6月24日になると、間食の提供についての見直しが必要との見解が提示されるというふうに、すぱっと変わっちゃうんですよ。なぜ、これがこういうふうに大幅にすぱっと変わっちゃって、だれが一体この見解を提示したのかというのをお返事ください。


○稲葉子ども課長 


 ここに間食の役割は何かと書いてございますけども、このときも、またちょっと記録の仕方が悪いんですけども、もちろん、今、現状では、こういう役割はあるんだけれども、このことをやっていくような現状じゃない。帰っていく時間がばらばらで、もうほっとするとかじゃなくて、それよりも違う意味の方が、違うそういう活動の方を大事にしなくちゃいけないということも意見が出ておりましたので、すぱっと変わったんじゃなくて、すぱっと変わったところが書いてないだけで、こういうことを言った職員がそのことも言ったんです。もうほっとする時間にはなってないと。本当は、平成14年以前はほっとする時間であったかもしれない。ただ、夏休みとか、長い、放課後ですか、放課後じゃないんですけど、夏休みとかの長期休みのときには、そういうような意味の役割も果たせるんですけれども、2時間ぐらいの間には、とてもそういう役割を果たすような時間帯にはなってないということはみんなで言っておりました。


○河野たえ子委員 


 栄養学的には、給食33%というのはわかってますよ。学校給食の計算の仕方はね、カロリーの計算はわかっています。だけど、実際に子供が食するということは、子供の個体差というのがあるんですよね。すごく食欲旺盛な子、隣の子の給食までおかわりしてもらっちゃう子もいればですよ、それから、やっぱり年中余らせる子もいるのよ。だから、それは吸収する。出して33%、だから栄養学的に給食ちゃんと食べればいいというふうなことで断定するのが、ちょっとさっきのことの関連で言うと、問題が、私は、実状との関係で問題があるんじゃないかと。子供の個体差というのを見ないというのは間違っていると。


 それから、もう1つね。確かに大変だということはわかるんです。人は足りなくなっているし、子供の下校時間が延びているし、多様化しているしという、この前段部分のことはですよ。課長がさんざんさっきからいろんな答えでやってたから、私もわかります。だけれども、やはり間食の役割というのは、こんなにいいものがあるじゃないかというふうに皆さんの中で議論をやっているわけですよ。だとしたら、その議論をね、これはこういういいものをどのようにして引き継いでいくかということが皆さんの役割ではないんですか。


○稲葉子ども課長 


 ですから、今現在では、もうこういういいものを引き継ぐような、そういう時間がないということで、こういうものについては、やはり長期休みのときとか、そういうときには、こういうことを生かしましょうということになっております。やはり学校が遅いだけじゃなくて、遅く帰ってきてすぐ塾ですので、その塾もみんなが水曜日塾じゃなくて、みんながばらばらに、火曜日だったり、金曜日だったり、何とかさんは何曜日、塾やおけいこ事でも、それを出入りの管理すると、もう本当に、ほっとする、全体で一緒にというような、そういうような状況にはないということです。


○河野たえ子委員 


 だから、週5日制になって、文部科学省は週5日制になったら親も子もゆとりができると、こういう宣伝で週5日制やってみたわけだよね。だけど、少なくとも、この児童館や学童クラブ、これからスキップなどに集まってくる子供たちは、週5日制になっちゃったら、ゆとりどころか、全然暇も、遊びすらできない。わずかなおやつの時間もとれないといったら、こっちの方が間違っているんじゃありません。週5日制について、皆さんはゆとりがあるというふうに思っていますか。


○郡司子ども家庭部長 


 週5日制、今現在の学習指導要領の体系なり仕組みについて、いろいろと議論があります。そういう点では、特にやっぱり平日の放課後が、下校時間が遅くなり、同時にいろんな習い事、おけいこ事が非常に盛んになって、結果として、非常に限られた放課後の時間をまたさらに刻むような形でばらばらになってきているというのが実態だと思います。これが、じゃあ全体の教育の制度を含めてどうなのかという点では、これは私ども、やっぱり教育委員会も含めて、本当に豊島の子供たちのためにどうあったらいいのかということは検討し、それにふさわしい体制を考えていかなきゃいけないというふうには思っております。


 もう1点だけ、ちょっとすみません。今回、ここでは子ども課長が答えておりますけども、ずっとこの間の経過を今ご報告いたしましたように、児童館の館長会、それから職員を含めまして、非常にこの間の問題については熱心に議論をしております。私も以前におりましたので、以前の状態を知っておりますが、ちょうど私が異動しましてから、平成14年ですから、その後5日制になりました。そういう点で、この状況の変化については、実は私自身もそんなに大きな変化がしているのかなというのはあまりよくわからなかったんですが、この間、ずっとこの問題で館長会の皆さんとよく話をしました。また、いろいろと話をしていく中で、本当に、今回、館長さんたちが本当に現場の状況を踏まえて、ある意味では2、3の異論はありましたけれども、館長会としてやっぱり変えていこうということで、これほど明確に意志をまとめて頑張っていらっしゃるということは珍しいことではないかなと。往々にして、この間、いろいろ改革を進めてまいりまして、館長さん、職員の方々は、むしろ後から追っかけてくるというスタンスが多かったんですが、このおやつの問題等を中心にしまして、やはり現場の子供たちに対して何をなすべきかという点で、非常に熱心な議論を行ってらっしゃると。その上での1つの結論であるということもぜひご理解をいただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 私は熱心に議論をしてないとか、いい加減にやっているなどということは一言も言っておりません。熱心にやっているかもしれない。熱心にやっているでしょう。だけど、それが方向性が間違っていたら、やっぱりそれは問題だと私は思うんですよね。それで、ずっとさっきほかの方が質問しているのを聞いてたんだけど、やはりこのおやつをどうするかという問題については、例えばさっき突然出てきたわけじゃないと言うけども、これだけいい役割を延々と議論しておいて、そして、その次の第3回のときには、間食の提供についての見直しが必要との見解が提示されたと。一体、だれが提示したのか、それは館長さんだというような、館長に責任を、私ね、かぶせるというのも、ちょっと何だと思うんだけども、そういうふうな要するにやり方の問題が1つあって、せっかく議論してきたことがどのように生かされて、プラスとマイナスがあるでしょう、プラスとマイナス両方並べて、そしてプラスとマイナスで、現状でプラスがあるんだったら、そのプラスを生かす。そのプラスを生かすために何が必要なのかということを議論する。人手が足りないのか、そうじゃないのか。職員の議論、職員の都合だけで間食が議論されているんですよ。ずっと私これ全部読みましたけど。今日出てきた資料だけじゃなくて、前にも出てきた。


 それから、この請願・陳情を出されたお母さんたちは、若いお母さんたちは大したものですよね。本当に私が読みきれないほどたくさん資料を送ってきてくれて、1行1行読んでたら本当に大変だった。だけど、その中に、やっぱりずっと見ていくと、区側が出した資料というのは、大人の都合、職員の都合で間食はどうするのかということが議論されているということがわかったというか、私はそういうふうに受けとめたんです。ですから、このやり方ね。


 それから、大昔から、2年前ぐらいから、いろいろおやつが議論されているとかというふうな話、さっき課長答えてたんだけど、だとしたら、なぜ、なぜですよ、なぜそのことについて親も含めて、さっきだれか言ってたよね、全児童クラブの議論をするときに、そういう問題が一度も提起されなかった。突然、12月1日付けで通達が出される。親は困った。それで、私は、さっきみんなの館が意向説明会をやったところは、大方、25館中、館長説明でほとんど納得したと。それから、そのうち7館のうち3館も納得したと。残りは4館だったと。こういう話です。しかし、私はここに出てきていない数字で、該当しているかどうかわかりませんけれども、この間ね、全児童クラブと学童クラブの問題について、議会へもう本当に嫌になるほど陳情・請願が出てきましたよ。そのたびにだめだめだめと、議会で不採択、不採択、不採択とされていっちゃった。もう本当のことを言ってね、文句を言う元気もないと。おやつのことは本当に困ったことだというふうに、前のとおりにしてくださいというふうな親御さんが結構ね、こういうふうなところには出てこなくても、いっぱいいるんです。それで、さっき目白児童館についても、親の方からおやつはいらないとの声があったというふうに課長は答えたけれども、じゃあ、なぜこういう請願が出てくるんですか。


○稲葉子ども課長 


 目白の方で、おやつを親御さんがいらないというのは、ちょっと申し上げておりませんけれども。


○河野たえ子委員 


 言っているよ。いろいろおやつはいらないと。だから持ち帰りになるとかって言ってたじゃない。でしょう。目白児童館はおやつがいるという意見なの。そうなのね。おやつはいるという意見。それじゃあ、こっちはどうですか。南池スキップの方。


○稲葉子ども課長 


 南池は、趣旨はわかるので、ちょっと1年遅らせてほしいとか、そういうことだったと思いますけど、この陳情の趣旨は。


○河野たえ子委員 


 それで、1年遅らせるんですか。


○稲葉子ども課長 


 いいえ、17年の4月から一応希望制で千円でやらせていただきたいということで、今、皆さんにお願いしております。


○河野たえ子委員 


 そうすると、納得してないということじゃないですか。それから巣鴨、今度閉鎖する巣鴨第二の方からも、これは陳情・請願になって出てきてないけれども、おやつの廃止は困りますというふうに言って、何か送ってきましたよ、資料。それで、そこにも同じようなことが書かれているわけ。だから、私は、やっぱり最終的に区が子供をね、さっきから区が子供を見るんだというふうに言ってたけど、やはり預かっているということであれば、子供を育てるというのは、親と、親、つまり保護者、保護者と、それから児童館を含めた区の行政と、社会と、こういう、よく言うでしょう、3つが力を合わせて子供を育てるって。だとしたら、親がやはりそういうことを希望していないのに、一方的にこれを廃止する。廃止と言うと誤解を招くから、変更するということは、これはちょっと乱暴ではないですか。


○稲葉子ども課長 


 親御さんのお話を全然聞かないで、それから職員で決めたみたいにちょっと感じられているかもしれませんけども、職員は子供のことを思って、子供の視点に立って、やはり放課後の時間帯に友達の仲間になかなか入れなくて、それでずっとくっついている子供さんがいると。「遊んでらっしゃい」と言っても、くっついていると。その子供さんにやはり手をかけたい。やはり家庭での役割、それから私どもの行政での放課後の役割、学校教育の役割と、いろいろあると思いますけれども、やはり子供さんたちの主体性とか、それから自主性、それから、それこそ人と関わる力とかを身につけさせるのには、放課後の時間帯というのは異年齢交流もできますので、大変良い環境にありますので、そして一般の子供さんたちも来てらっしゃるというのもありますので、そこら辺を使って、そして子供さんたち、親御さんがアンケートとられたときには、みんなおやつはあった方がいいという意見がほとんどだったんですけれども、職員が見ている限りにおいては、やはりおやつより遊びたいという、そして、その遊びたい気持ちをとても大事にしたいと。中には遊びたいけど遊びに入れないという子供さんがこのごろ増えているというのも、今、いろいろ報告されておりますので、そういうところに力を入れるのが私たち専門職の役割じゃないでしょうかということで、話がいろいろ詰まっておりました。ですから、決して職員の都合じゃなくて、子供さんたちのことを思って、子供さんたちの姿を見ながら、職員が一生懸命話し合った結果でございます。


○河野たえ子委員 


 だけど、親の方のアンケートをいっぱい私もらいました。それで、これも全部見ましたよ。そしたら、親の方は、やっぱり子供の健康のことだとか、いろんな自分の生活のスタイルとか、いろんなことも含めて、やっぱりおやつは残してもらいたいと、こう言っているわけですよね。それで、職員の方が見ている限り遊ぶ方が大事だと。そうすると、遊びかおやつかという、この二者択一になっているのね、今ね。だけど、子供というのはおやつも遊びも大事なんじゃないですか。私は両方大事だと思っているの。児童館というのは、そういうものを今まで提供してたのよ。遊びもおやつも提供して、そして、そのことが子供たちにとっての成長を保障してきたんだと私は思っているんです。それを二者択一でやるからどうも話がおかしくなっちゃって、どっちかをとるのか、どっちをとらないのかと。それは職員だって人手が減らされているし、子供の生活も多様になっているし、そしたらどっちをとるかといったら、じゃあ遊ばしてやりましょうと。だけど、遊びというのも、強制して遊びするというものじゃない。誘導する。集団の遊びというのは、すぐれた指導員がいれば、1対1でやらなくても十分集団で遊ばせることができるというふうに、遊びの何とかという本を書いた人が言ってますよ。私ね、うちの知っている人で遊びの専門家がいるんです。大人になって遊びの専門家というのもおかしいけど、本当にそういうことをやっている人がいるんですよ。保育園へ出張して遊ばせることをやっている人がいるの。だから、この二者択一じゃなくて、両方必要だと親は言っているんですけど、その辺はどうですか。


○郡司子ども家庭部長 


 これまでいろいろと議論をして、またいろいろ議論をいただいたときに、私もそうですし、例えば職員の中でも、やっぱり一般的にいっておやつと遊びの問題、今おっしゃったように両立できるんじゃないかという、これはもう普通に、単純に考えて、そう大方の方が言われます。そういう点ではおっしゃるとおりなんです。ただ、現実に、私ども、この間いろいろ議論してきた中で、現実を知る中で、例えば3時過ぎからもう4時半ぐらいには習い事に行っちゃうと。そういう出入りが非常に激しい状況の中で、毎日の、特に平日の午後の限られた時間の中で、このおやつの問題と遊びの問題をやっぱり毎日両立させるということは非常に難しいと、そこから出発しているんですね。だから、これが今までだったらできたんです。もう5日制の前でしたらば、ある程度そういうゆとりがあったんです。これができなくなってきた。これは両方から、下校時間が遅くなる、同時に帰る時間も早くなる、両方から攻められて、結局、こういう状況に今この数年間で変わってきていると。この深刻な事態の中で、私どもはある意味では二者択一を今、迫られているんです。ただ、これは、平日の午後はそういう状況で、どうするかという問題で今結論を1つ出しています。あとはやっぱり土曜日とか休業日とか、いろんな地域での行事をやったり、いろいろやっていますので、そうした時間帯の中で、またそれを越えていくいろんな方策を考えていかなきゃいけないと思います。だから、今一番切実な平日の午後の限られた時間帯の中で何を中心にやっていくかと。それで、ある意味では、足りないものは休日とかいろんな長期の休業日等のですね、いろんな企画の中で補っていくと。総体として子供を育てていくと。そういう仕組みづくりを私どもは今考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。


○河野たえ子委員 


 それで、私はさっきも言ったように、そんなに週5日制というのが子供に害があるものだと、最初やるときは、文部科学省の言うことはつばをつけて聞いてたけども、多少はそうひどい状態になるとは思わなかったですね。


 ただ、私が言いたいのは、学童クラブの子供たちね、確かに5時帰りといったような資料を見ると、南池子どもスキップでもそうなんだけども、5時までに帰宅する子供というのは、実際に5時になったらみんないなくなっちゃうわけでもないわけでしょう。そうすると、計算していくと、ずっと何人かずつ残るんです。私は、小学校の、特に低学年の子供で、親が働いている子供、この子供たちは、やはりそのために児童館の学童クラブってできたんだよ、はっきり言えば。親が働いていて、なかなか子供が面倒見られないと。その子供を総合的にちゃんと家庭に代わって見てあげますよというのが学童クラブの性格なんです。この全児童にするに当たって、ごちゃまぜのところもあるんだけど、やはりスキップだって、出席児童数で計算したとしても、75%とか73%とか、そういうふうにして、その日によって多少違いますけども、子供は5時まで残っているんですよね。だけど、5時過ぎにおやつというのは、私は、江戸時代から、日本の概念でおやつというのは10時と3時って決まっていたのよ。それを何か自分たちの都合で、大人の都合で、システムの都合で変えちゃうというのは、どうしても納得がいかないんです。


 それで、ここのところを、やはりここに書いてあるように、やはり4時半、それだって遅いんだけどね、普通は、昔は3時と言ったね、それを今23区の平均を見ても、ちゃんと圧倒的に多数が3時半から4時ごろで9区がやっている。数で見ればそういうふうな数字になっているわけですよ。3時から3時半ごろとかね。なくしちゃったというのは品川だと思うんだけどさ。やっぱりそういうふうに、あと各学童クラブごとの対応をしているのが7区ということになると、圧倒的に、やはりきちんと5時前におやつを与えているじゃないですか。5時というのが1区あるけどね。だから、私はやればできないことはないと思う。何でできないんですか。


○郡司子ども家庭部長 


 23区、抱えている状況は、そう変わらないと思います。だから、現実にはですね、結果としてこういうふうに今アンケートが出ていますけども、豊島区の動向に非常に注目をしておりまして、抱えている悩みは同じですから、どういうふうにこれを解決していこうかという点で、どういう道があるのかという点でいろいろ今注目をされておりまして、豊島区が新しい方向を打ち出せば、かなりの区がついてくるという可能性もあります。というのは、子供が置かれている状況は、恐らくこの週5日制で、それで習い事に行ったり、おけいこ事に行ったりするこの放課後の過ごし方ですね、それから、いろんな子供の状況、この23区内の子供はほとんど変わらないんじゃないかと思うんですね。そういう点では、悩みは共通のものですから、今の結果はこういうふうになっていますけども、こういう形でもやっているということは、遊びもおやつも、もう何をやっているかわからないような状況で、恐らく混乱の中で対応しているというのは共通の状況じゃないかなと思います。だから、これからやっぱり皆さんどうしようかというふうに今考えてらっしゃると思います。


○河野たえ子委員 


 それは23区それぞれの話だから、私は、たまたまそっちが出した資料にそう書いてあると。だけど、23区悩みはみんな同じだから、豊島が新しい道を目指せばみんなついてくると。何も悪いことを豊島区が先鞭つけてやる必要はないと私は思うのよね。後回しだっていいんですよ、後回しだって。私は、やっぱり今の子供のために、子供のためにと言っているけど、どうも子供のためじゃないような、全体として、この間の資料、たくさんいただいた資料を見て、それから、お母さんたちが苦労して自分たちでとったアンケート、そういうものを見ると、やっぱりちゃんと子供を育てていくためには、それなりの役割を、やっぱり児童館やスキップが、私はスキップについては反対なんだけども、だけども、そういうものだとしても、一応、それなりの役割を果たしてもらいたいということが親の願いで、こういう陳情や請願が出てきていると。それが1つ。


 それから、もう1つね、百歩譲って、この南池の方じゃ1年延期してくれと、こういう話じゃないですか。要は皆さんの……、目白の方はそのままやってくださいと、こういう話になっているけど、南池スキップの方は、17年度は実施せず、1年間の検討期間を置いてくれと。1年間の検討期間ぐらい置くのは、私はいいと思うのよ。それで、検討期間中に保護者と意見交換の機会を設けることと書いてあるんですよ。なぜこれができないんですか。これはできるんでしょう、やれば。


○稲葉子ども課長 


 子どもスキップ南池袋につきましては、1年間、全児童クラブを見据えた事業としてやってきた結果、検証の結果、もうやはり17年度からはぜひ5時以降にということが強く現場からも出ております。そして、実際に、やはり校庭とかで、今までは児童館の中だけで子供さんたちが遊んでいて、「おやつよ」と声をかけるのじゃなくて、図書室に行っている子供さんもいる、校庭に行っている子供さんもいる、そういう一般の子供さんと一緒に遊んでいる中で、学童クラブの子供さんをやはりおやつの時間に呼ぶというのは、大変、それはやはり子供の視点に立ったときに、それはどちらも大事にしなきゃいけないというのもありますけれども、今、小学生時代に何が大事かと。やはり家庭は家庭のもちろん役割はあると思いますけども、私どもの学童クラブの役割というのは、やはり子供さんが、一般の子供さんも学童の子供さんも一緒に異年齢交流ができて、そして友達と関わって遊べる、主体的に遊べる、そこで自主性、生きる力、人と関わる力を身につけさせることがみんな目標になってやっているわけですので、遊びの達人の職員がやはりその実力を発揮するにも、やはりおやつで1回途中で中断しちゃうと、せっかくその遊びを続けていればいいものが心に育ったのに、途中で細切れになっちゃうというのも結構事例として出されておりますので、私は、おやつを全くなくすわけじゃありませんので、そういうふうに保育に欠ける状況にあって、5時以降にしか帰れない、親御さんがきっと夕御飯が遅いおうちですけども、そういう方に関しましては、補食という形で、おやつというのはちょっと言葉がよくないなということがよくわかりましたので、補食ということにさせていただいて、それは提供するわけですから、ぜひご理解をいただきたいなと思っております。


○河野たえ子委員 


 私はまだ理解してないの。


 それで、要するに現場から強い声が出ているというのは、結局、南池袋スキップは、あの体制でやってきて、やっぱり学童クラブというのが重荷になっているんですよね。それで、さっき竹下さんも言ったし、水谷さんも言ったけど、要するに機能の低下はしないというふうに、陳情が高松だったかどこかから出たやつね、ここで全会一致で採択したんです。全会一致で採択をして、機能低下をしないということを約束したのよ。それで採択したの。それで、この前、高松の出した人なのかどうか、私、ちょっと顔はよく覚えてないんですが、私の顔を見てふらふらと来て、河野議員ですかと聞いたから、そうですと言ったら、あのときに採択していただいて、機能は低下させないというふうに言って採択をしていただきましたけど、おやつの変更というのは機能の低下にならないんですかと言われたの。私ね、だから、それを聞いて、ああ賛成だ、賛成だと、ほかのところはみんな賛成だとさっき言ってたけど、やっぱり賛成してないところが圧倒的に多いんだということが、それでわかったんです。だから、それをあえて強引に進める、一方的な通知で進めるというのは、私はちょっと区が約束違反したということになるんです。議会も、そのことをみんな認識して採択をしてあげたわけでしょう。そうすると、それは議会もごまかしたということになっちゃうんだよ。それで、この委員会で決めたんだから、それで本会議で採択したんですよ。


 これね、実はここにこういうのがあるの。これ、ほら、毎月23区の区政会館だよりというのを私たちは配ってもらっているんですよ。議員の机の上にいつも持ってきてもらう。この中に、ナンバー179、平成17年2月10日号というのがあるんです。その中で、巻頭エッセーというので、「学童保育の現状と課題」、日本女子大学人間社会学科社会福祉学科助教授、須之内玲子さんという人が書いている。そのうちにこういうことが書いてあるんです。全児童対策事業、全児童対象の放課後事業は、学童保育の代わりにならないと書いてある。それで、その理由がずっと書いてあるんですよ。読み上げたっていいんだけど、そんなことすると委員長が泣いちゃうからあまり読み上げないけども、そういうことについて、要するに学童保育とすべての児童の安全な遊び場づくりと両方ね、おのおのが必要としているのに、統合することで両方の役割・機能を十分に果たせなくなっていると言えますというふうにおっしゃっているんです。私は、そういう専門家がそういうことを書いて、23区のよ、巻頭エッセーとはいえ、23区の区政会館だよりにこういう論文を書いて出されたというのは、それなりの重みがあると思っているんです。そのことについて、皆さん、読んでないの、これ。私たちだけ。


○郡司子ども家庭部長 


 読ませていただきました。私は、どういう認識のもとにその方が書かれたか非常に疑問に思ってまして、抗議をしたいぐらいです。


○河野たえ子委員 


 それで抗議したの。


○郡司子ども家庭部長 


 まだ抗議はしておりませんが、そう思って、そういう気持ちで読みました。


○河野たえ子委員 


 抗議してないのか、私はね、抗議したと思ったけどね。私は、この中身については正しいと思っている。だから、やっぱり今はまだ全児童クラブというのは始めたばっかりでしょう。だから、検証といったって、そうたくさん検証はできない。南池袋スキップだけの検証なんですよ。ところが、実際に学童クラブをずっと見ていくと、おやつの問題等を1つとっても、こういうふうに学童クラブの機能そのものが大きく変わってくる。事実、学童クラブの機能が低下している、果たせないじゃないですか。そこのところがちゃんと、皆さんは、それでも二者択一だとか、いろいろ言っているけど、私は、こういうところに、少なくとも区が書いた、23区が書いたのよ。私が赤旗持ってきて、赤旗にこう書いてあったって、だれもみんなだめと言うかもしれないけど、少なくとも区政会館だよりにこう書いてあるということはね。それも巻頭ですよ、巻頭エッセーですよ。だから、そういう今の状況というのを一定学者として見ているということなんですよ。それを皆さんは何とかして職員の現場から出ているとか、何が大事だとか、いろいろ言いながら、こういうことを一方的に強行するというのはだめです。少なくとも区民の声を聞いて、よりよいものにいたしましょうというのが皆さんの方向でしょう。だから、その点からいったら、アンケートをとるとか、ちゃんと親と時間をかけて話し合うとか、大体、パブリックコメントで情報公開をして、パブリックコメントをやって、区民の意見を聞いて、区民が主人公だと言っているんだから、区民の声を生かすと区長だって言っているんだから、そういうことをすべきだと私は思います。


○大谷洋子委員長 


 一旦、よろしいですか。


 そろそろ譲っていただきたいんですね。


○池内晋三郎委員 


 もう少しやっていいんですかと言うからね、やっても構いませんけども、私はもう1時から始まって耐えられない、これ以上の時間は。だから、休憩をとっていただいて。


○大谷洋子委員長 


 それじゃあ、今、休憩動議が出ましたので、10分ぐらいでよろしいですか。


 では、15分間の休憩とさせていただきます。


  午後3時35分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後3時52分再開


○大谷洋子委員長 


 委員会を再開いたします。


 まず、その再開の冒頭に当たりまして、私より傍聴者の皆様にお願いがございます。


 皆様からお出しになられました請願・陳情につきまして、まじめに審議をさせていただいておりますので、傍聴席での声を出して笑ったりお話しするのは慎んでいただきますよう、お願いを申し上げます。


 それでは、ご意見をどうぞ。


○池内晋三郎委員 


 河野委員のお許しを得たところで、何点かちょっとお伺いをさせていただきます。今回は、17請願第1号と17陳情第3号ということで、ちょっと分けて伺っていきたいと思っております。


 その前に、ちょっと基本的なところを確認をさせていただきたいんですが、学童クラブの発足、どういう意味からこの学童クラブができてきたのか、その辺をご説明お願いします。


○稲葉子ども課長 


 保育園は、保育に欠ける乳幼児ということで、0歳から就学までの子供さんたちの保育をやっておりますけれども、やはり学童期におきましても、低学年の場合には、やはり家に帰って1人で留守番をしたりとかというのは、なかなかそれは子供さんたちにとっても大変いい環境ではありませんので、やはり保育に欠ける、主に、ですからほとんど保育園出身の子供さんが多いですけれども、保育に欠ける放課後の時間帯をですね、やはり保育、やっぱり学童保育といいますので、保育、保護、擁護、教育、そういうのを含めてやっていこうという事業でございます。ほとんどのところは、何となく地方におきましては補助金でやっていて、親御さんたちが自分でやっていて、補助金を行政からいただいてやっている運営の仕方とか、あと民間の運営の仕方とか、いろんな運営の仕方がありますけれども、豊島区、23区においては、本当に、ほとんどの区が行政主体で、このごろ民間委託も結構増えてきておりますけれども、一応、豊島区におきましては、今現在は公設公営で、豊島区の責任でやらせていただいている事業でございます。


○池内晋三郎委員 


 そういう中で、今回、おやつということで請願・陳情が出てきているんですが、稲葉課長に聞いてお答えできるのかどうかわかりませんけれども、この日本の伝統的なおやつという制度は、制度と言っていいのかどうかわかりません、習慣がですね、どういうところから出てきているのかなというのが、ちょっと最近疑問に思っている、このおやつの陳情・請願を読みましてね。というのは、お答えの中にもありますし、陳情・請願の中にもありますけれども、おやつは子供さんたちが夕食までのその間の小腹がすくという、いろんな資料もいただきましたけども、そのつなぎであるというようなお話もありますし、補食という形でおやつを提供する、間食を提供するというふうに言われておりますけれども、そもそもおやつというのがどんなところから出てきて、医学的に聞いた方がいいのかなというふうに思うんですけども、保健所長に。


○稲葉子ども課長 


 医学的には、ちょっと後で答えていただきますけども、一応、保育園におやつというのがございますけども、保育園の場合には、カロリーが、やはり小さい子供さんは一時に、3食にカロリーを、1日必要なカロリーを食べれませんので、それをやはり、0歳児なんかは特にもう何回も食事があるわけですけれども、1歳になって、3歳未満児までは、10時と3時と、保育園では昼食もありますので、3回、だから一応おやつなんですけども、おやつもきちっとカロリーに入れてやっております。3歳児クラスになりましたら、午前中のおやつはなくて、お昼の給食と3時のおやつで、そのおやつもカロリーの中に入って、それで計算しておりますけれども、やはり学童期になりますと、やっぱり1日に必要なカロリーの中の3分1は給食、33%ですので、3分の1は給食、あと朝と夕御飯で、今、食育というのが大変話題になっていますけども、食育の大事さは、やはり朝食にその3分の1をとってない子供さんのことが今とても問題になっていますけれども、やはりお昼に33%とれば、ある程度は夕御飯までもつみたいな形になっていますので、学童のおやつ、学童保育でおやつがないところもだんだん増えていたり、もともとないところもあったり、ちょっと日本全国いろいろ聞いてみますと、そういう状況にありますので、学童保育には絶対おやつがなくちゃいけないという、そういう最低基準とか、そういう法的な縛りは一切ございません。ただ、学童保育は、そういう放課後のところは、きちんと子供さんたちの環境にいいようにということは児童福祉法でうたってございますけれども、そういう食事に関しては一切うたってございませんので、決まりとしておやつをあげなくちゃいけないというのはありませんけれども、ただ、何となく私が考えますには、やはり保育園まではみんなおやつがあって、そして、やっぱりちょっとおやつがあるだけで和んだりしますので、そういう意味でもあって、何となくずっと、おやつというのは今までもあったのかなというのは考えてきたんですけども、ただ、時代の流れとともに大変時間なんかも変わってきましたので、それから飽食の時代で、本当に誕生会でケーキを出してもいらないと。もう私なんかは小さいときはケーキって大ごちそうだったんですけど、ケーキも残す、それでもうおやつはいらないという子供さんもいるような、そういう時代が来ていますし、それから、やっぱり食べ過ぎのための体力ですね、肥満とかも問題になっていますので、やはり栄養学的におやつがどうかというのは、ちょっとこれ以上私答えられませんけど、そのようなことは日々感じております。


○大谷洋子委員長 


 じゃあ、医学的にご答弁はよろしいですね。


○池内晋三郎委員 


 所長、答えます。答えますなんていうあれは失礼ですけども。


○高橋池袋保健所長 


 おやつと申しますのは、やはり3時のことをおやつと、八つに食べたからおやつと言うようでございますけども、元来、日本人は、従来、かつては、古代は2食であったと。それが3食に、室町以降ぐらいだろうと思いますけども、そのようになったということでしたが、かつての日本食というのは、やはり1食分のカロリーと申しますか、それが非常に低カロリーであったという経緯もございまして、やはりその3食の間の時間帯というのは、やはりある意味では血中の血糖値が下がる、非常に極端に下がる場合もございまして、そこに間食をすれば、少し軽い軽食をすれば血糖値がまた上がるという意味で、そういう3時の軽い軽食と、補食的なことも行われてきたのではないかと。そのように推測するわけでございますけども、最近の日本人の食する普通の食事は、かなりの、かつての明治時代よりははるかに高カロリーの、高いものを食べておりますもので、やはりそういう低血糖を来すというようなことはあり得ないと考えておりますもので、先程子ども課長が申しましたように、カロリーのとり過ぎの分の方がかえって最近では話題になっているという状況で、決しておやつを食べてはいけないという意味ではございませんが、そちらの方が問題にもなっているということ、現状でもございます。


○池内晋三郎委員 


 確かに今、保健所長がおっしゃったように、過去の、昔の日本の食事というのが、大変、カロリー的には炭水化物だけをとって、ほかのエネルギー源というものがなかなかとれなくて、すぐおなかがすいてという、そういうような状況の中で、そういった10時あるいは3時。この10時・3時という食事のこのおやつの時間の考え方というのは、決して朝・昼・晩のこの3食の食べる時間と無関係ではないと思うんですよ。私はそういうふうに昔教わったことがあるんですね。つまり朝は、大体大人でもそうですけれども、仕事に出るときには7時、早い人は6時過ぎぐらいにはもう朝食を食べて仕事に行く。そうすると、早く6時から6時半までに食べて12時までというと、多少おなかもすきますし、肉体的労働をやっている、今でも大工さんとか建設現場なんかの人たちは、10時のおやつというのがあるんですね。それから、お昼に食事をしてから、また力仕事をやっていくと、どうしても3時ぐらいにちょこっと食べるという、そういう習慣はあります。ですけれども、大体、今のサラリーマンというのは、所長がおっしゃったように、食事そのものの内容がかなりカロリー的には高くなってきていますから、割とおなかもすかないというのかな。ところが、習慣的な問題で、ちょこっと食べてしまって、大人なんかですね、定期検診やると、「あなたは間食してはいけませんよ」なんていうことを書かれるという、そういうものが出てきているわけです。子供にも、そういうことが最近は言われている方もいるんですね。だろうと思うんです、私は。


 それはそれといたしまして、だから、例えばどうしても3時でなければおやつはいけませんよというのは、6時ぐらいには夕食をとるという家庭は3時ごろが一番理想的なのかなと。ところが、最近いろんな方々のお話を聞いてみると、朝御飯は食べてこないわという子供も学校には結構いらっしゃるというんですね。朝食をとらないと。それから、夕食をですね、何で朝御飯を食べれないかというと、夕食が大変遅い。寝る時間も遅くなってくる。だから朝が起きれないという。そういうような子供さんが多いという、そういう話も聞きます。だから3時におやつを出してくださいよ、あるいは遅くとも4時半か4時ごろにはおやつを出してくださいよという理論が成り立つのかもしれませんけれども、むしろ私は生活習慣ということを考えていくならば、まず、そういう親と子供の家庭の生活習慣というものをよく僕は見直していただくのが先ではないかなと思うんですね。ただ、今のこの社会状況の中で、どうしても共働きをしなければならないという、そういう中にあって、理想的なそういう生活習慣が送られるかどうかというのは、大変疑問に思っていますから、一概にそういうことは私は言えないと思っておるんですね。


 それで、先程、河野委員さんの方から二者択一だという、おやつをやめるのかやめないのかという、続けるのかというお話もありましたけども、今の豊島区の学童クラブに対してのおやつの考え方というのでは、やめるのではなくて、出す時間を見直しをしたいということですよね。そういう中で、二者択一という話もありましたけども、先程の資料の中にも、品川ではおやつを出していないと、そういう区もあります。じゃあ、豊島区でこういう検討がなされたときに、おやつをやめようかという意見はあったのかなかったのか、その辺、お伺いしたい。


○稲葉子ども課長 


 おやつをやめようという意見も、話し合いの中では結構出ました。やめようという意見もありましたけれども、やはりいろんなご家庭があるわけですから、5時に帰れる子供さんは、家に帰れば今は冷蔵庫とかに何か必ず食べるものは入っていますので、5時に帰る子供さんは家に帰って食べれるけれども、やはり6時までいて、そして家に帰ってもなかなか食事が8時とか9時の方に関しましては、そういう方のことも考えなくちゃいけないということで、そういう子供さんのために5時という時間が出ましたので、もう今現在いろいろご希望を聞いておりますけど、自分の家は6時まで学童をお願いするけど、帰ってからすぐ夕御飯なので、6時までいてもおやつを希望しないという親御さんも今出てきております。ですから、やはりそこら辺はきちっと家庭との話し合いの中で、6時までいる方が全員おやつじゃないようなことも出てきていますので、そういう場合には、おやつを食べる子供さんと食べない子供さんを別々に保育しなくちゃいけないなということは考えております。


○池内晋三郎委員 


 それで、もうちょっと、中身に入る前に、例えば南池スキップでお菓子を捨ててあったという話がありましたよね。何で捨てられたのか私はわからないんです。例えばおなかがどうしてもすいてすいてしようがないんであるならば、私は食べるんじゃないかと思うんです。おなかがすいても食べたくないようなまずいものなのかどうかですね。それは好き嫌いとか、そういうことを言われれば、もう何もお話はできませんけれども、そういう現実ですね。何でそういうことが起きたのかですね。いろいろ前にも議論がありましたけれども、その辺をちょっと明確にお答え願いたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 池内委員さんがおっしゃったように、両方あると思います。おなかがすくのは、やはりいっぱい遊んで5時ぐらいだそうです。大体一般の子供さんは。やはり学校から帰って来たらばやはり遊んで、そしておなかがすいたとなるのが大体5時過ぎで、その前におやつの時間があるわけですから、そのとき出しますと、やはりおいしいものであればおなかがいっぱいでも食べるかもしれませんけども、やはりおなかがすいてないから、たとえケーキでも食べない。南池でちょっと、昨年でしたか、おやつのことでちょっと注意を受けましたけれども、ごみ箱におやつがいっぱい捨ててあったというのがありましたので、すべての児童館に注意をしました。やっぱりすべての児童館でおやつを捨てているというようなことでしたので、やはり食べ切れないということです。ですから、どうしても食べ切れなかったら捨てなくちゃいけませんので、それはきちっと事務室か何かに持ってきて、子供さんの目の前で捨てるとか、やっぱり食べ物は大事にしなくちゃいけませんので、そこら辺はきちっと考えるようにというのは、職員に指導いたしました。やはり早帰りの子供さんが多くて、2千円いただいてもおやつを食べなくて帰られるわけですから、そうすると、お金が余ってきちゃうと、やっぱりどうしても使わなきゃと思って、最後の方はもう本当においしいものばっかりになるから、本当に食べてるんじゃないかなと思ったら、そうじゃなくて、やっぱりおなかがいっぱいだと食べたがらないと。それは当たり前のことですけれども、そういう状況にあるということで、お金も千円に引き下げさせていただいた次第でございます。


○池内晋三郎委員 


 だから、それは現場の館長さんやら先生方が、よく状況を私は把握しているんだろうなというふうに思ってはおります。


 それで、今回のこの17請願第1号の中にもありますし、また、次の第3号の方の陳情者の方々にも私お会いをしていろいろお話を聞いたんですが、そういう中で、館のいろいろな運営に対して、ある面で館の裁量というものを認めるべきではないかという、そういうお話も伺ったんですが、裁量ということに対してどういうふうにお考えですか。


○稲葉子ども課長 


 福祉施設ですので、もちろん仕事をしていく上で裁量はたくさんありますけれども、でも、やっぱり最低ここだけは守らなくちゃいけないという線は守りませんと、それこそ公設公営で、館長はまた4月に異動がございます。例えば、それが民間か何かで、もう経営者も同じでずっとでしたら、話し合いの中でそれが蓄積されていくかもしれませんけれども、やはり豊島区の子供たちにとっての学童保育のあり方ということで、原点に返って話し合いをしました。その中で、やはり間食に関してはこうしようということを決めさせていただきましたので、その最低ラインは守らないと、やはりなかなか子供さんにとってもいいことじゃないと思うんですね。それこそ館長が変わるたびに、職員が変わるたびに裁量が変わるというのもよろしいことじゃありませんので。ただ、個別の裁量みたいなのは、それはもうもちろん福祉現場ですので、例えばどうしても5時過ぎでも、本当はおやつはいただいているけれども、おやつをどうしても今日は食べたくない子供さんに絶対食べさせるとか、そういうのもいけませんし、でも、本当は5時過ぎのおやつなんだけども、今日だけ都合で、1日だけ例えば4時50分ごろ食べさせてくださいとかという申し出があったときに、そういうのは館長の判断でいいと思うんですけども、全体の中での千円とか希望制とか、それから5時以降というのは、それは守らないと、公設公営ですので、とても運営はできないと思っております。





○池内晋三郎委員 


 私も、すべての面で規則やら何やらでがんじがらめに決めて、それから一歩も外に出ないなんていうことは、もうあり得ないことだろうというふうに思っているんですね。だけども、裁量というのは許されるんでしょうけれども、やはり最低限度は守らなければならないと思っております。いろいろなお話を聞いたときに、間食、おやつということで今回いきますけども、そのおやつのあり方が、この目白の学童クラブにおいては、お持ち帰りというようなことが行われていたというふうに聞いております。今までのご質疑の中でそういうことが出てきたのかどうかはわかりませんけれども、そのおやつのお持ち帰りということが許されるのかどうか。なぜかといいますと、この請願の中に、現状どおり続けていただきたいということですから、現状どおりというと、おやつのお持ち帰りが許されていくことになるんだろうと思います。そういう中で、おやつのお持ち帰りが実際にはなされていたのか、あるいは、それが本当にいいことなのかどうなのか、その辺をお伺いしたいと。


○稲葉子ども課長 


 持ち帰りについては、許されない行為でございます。私どもが学童保育を運営する中で、やはり約束事がございまして、子供さんを指導するときには、学童保育が終わったら真っ直ぐおうちへ帰りましょうという指導をするのも、1つの約束事になっております。それは、保険がございますけれども、学校の健康会の保険がございますけども、それは、学童保育だけは、学童保育が終わって家に帰るときには学校の保険が適用になるということになっております。それぐらいに決められた道を帰るというのも認められているわけでございますので、一応、学童が終わったら真っ直ぐに帰りましょう、それから、おやつに関しては、やはり責任がございますので、例えば、そのおやつをポッケに入れたまま1週間後に食べて、それでおなかを壊したりとか、それこそ私どもの責任になります。ですから、それは給食に準ずるということで、保育園の給食も学校の給食も食べ物は一切持って帰っていませんけれども、それに準ずるという形で、やはり持ち帰りはしないようにということは一応約束になっておりましたけれども、私もこんなに大勢の方が、39人もの方が持ち帰りをしているということをちょっと知らなくて、それは私の本当に監督不行き届きで反省いたしておりますけれども、館長に聞きましたら、やはり2千円いただいてたのに、本当に月に1回か2回しかおやつを食べない子供さんが出てきて、その親御さんが、自分はもうおやついらないから2千円払いませんとおっしゃったときに、一応、今までは全員学童に入っている方は2千円いただくということが約束になっておりましたので、もちろん扶助費もございますけれども、半額減免の方もいらっしゃいますけども、全員2千円いただくし、全員おやつも決めておりましたので、いや、それは困るんですと言ったらば、でも、たった2回しか食べないで1回分が千円にもなるのはちょっとということがあって、「じゃあ、本当に特別ですよ」と言って特別にしたのが、みんなが特別になっちゃって、39人にもなったということなので、目白に関しましては、4月から一切持ち帰りはやめるということでやらせていただきたいと思っております。それはもう、ちょっと間違いの裁量でございます。


○池内晋三郎委員 


 だから、要するに、でも館長さんにしてみればよかれと思ってやったことだろうと僕は思うんですね。ですけれども、よかれと思ったことが、実際には、これはよくないわけですよ。だと思うんですね。例えばこの学童クラブにおいておやつを食べるときに、いろんな遊びをしながら、「さあ、おやつですよ」と言ったときに、そのまま遊び終わった、そのままの状態でぱっとおやつをもし食べるとすればですね、そのまま食べるんですか。それとも、手洗いだとか、いろんなことをきちんとやってから食べさせるんですか。


○稲葉子ども課長 


 もちろん、校庭で遊んでいる子供さんでしたら、例えばスキップでしたら、スキップに帰ってうがい、手洗いをして、きちっと清潔にして食べるという、そういう食べ方です。


○池内晋三郎委員 


 だから、おやつ1つ食べるにしても、いろいろな難しいそういうことがありましてね、それをましてや持ち帰りで、何で、僕ね、おかしいと思うんですが、何で持ち帰りにさせるんですか。家に帰れば何かあるでしょうし、すぐ食事なのに、何で持ち帰りさせるんですか。


○稲葉子ども課長 


 目白の場合には、やはりおやつを持って塾に行くと。そして、塾でやっぱりおやつを食べてお勉強するということ。それから、例えばスイミングに行く方は、1回おうちに帰っておやつを食べて、そしてスイミングに行くとか、時間がいろいろ、おうちからの距離もあるのかもしれませんけれども、おやつを持って塾、おやつを持っておけいこに行くということがなされていたということで、そういうことも、ご家庭の事情もいろいろわかりますけれども、私たちはあくまでも、学童が終わったら家に帰るということで指導をしたいということが、もう一応約束事になっていますので、それ以降はですね、どうしても親御さんがそのまま塾とおっしゃれば、それはもうご家庭の責任でやっていただくしかありませんけれども、おやつの持ち帰りだけは4月からはやめたいと思っております。


○池内晋三郎委員 


 それは確かに親にしてみればいろんな事情があってあれかもしれませんけれども、基本的には、学校から家に真っ直ぐ帰る。あるいは、学童クラブの子は、家に帰ってもだれもいないから学童クラブに帰る。でも、学童からは家に帰るというのが、今のご答弁では原則ですよね。実際には、次の塾ですとか、そういったところに行くということはあり得ない話ですよね。そういうあり得ない中でおやつを今まで持ち帰りというのは、僕はちょっとおかしいんではないかなというのが私の考え方なんですね。


 余り時間もありませんから。もうちょっとやりますが、例えばおやつを食べさせるためには、職員の人数も大変厳しい状況、そのために区の職員の都合だけでこういう5時にするんじゃないかというふうな話がありますけれども、私、いろんな方にもお会いしてお話を聞いたら、お手伝いしてもいいという、だから今までのおやつの時間を守ってもらいたいんだというお話も聞いたんですが、仮にそういうボランティアで、保護者にボランティアをやってもらうとなった場合には、何時から何時ぐらいまで手伝ってもらわなきゃいけないんでしょうか、仮にやるとすれば。


○稲葉子ども課長 


 今、3時半から4時半まで、大体、皆さんお休み時間はグループごとに食べておりますので、その前後ですから、3時ぐらいから5時ぐらいまでになるかと思いますけれども、毎日。


○池内晋三郎委員 


 でも、学童クラブの保護者というのは、原則的にはいらっしゃらないでしょう。家にいるんだったら、学童クラブに預ける必要はないんじゃないですか。


○稲葉子ども課長 


 午後の時間帯にお仕事をなさっている方に関しての学童保育ですので、親御さんへのご協力は、それは求められないと思っております。そういう方は学童保育には入れませんので。


○池内晋三郎委員 


 そういう様々な、いろいろまだ話したいんですけれども、なかなか、非常に難しい。地域との協働ですとか、あるいは、先程も行政と保護者と地域という、そういう協働の動きで何とかうまくできるかできないか、あるいは、それを今、豊島区、行政もそういうことを言っているじゃないかというけども、できないことなんですね、基本的には。


 私も思うんですけれども、基本的に3時、このおやつの時間を5時にしたというのは、子供さんたちが学童に帰ってくる時間、これがばらばらで一体的にはできない。帰ってきたら、次の人たちが帰ってくるときには、前の子が今度は家に帰るか、あるいはどこかに帰るという、そういう形で、一体的な時間がとりにくいということですよね。それと、あとは学校内でやる場合には、学校の教育現場との折り合いということも考えなきゃいけない。そういうことですよね。


○稲葉子ども課長 


 はい。先程も申し上げましたけれども、やはり帰る時間が本当にばらばらで、すごく長い時間帯、平成14年までは一斉にですね、ある程度、一度にみんなで「いただきます」というのができていたんですけど、それができなくて、大変おやつの時間帯が長いとともに、長いにもかかわらず、子供さんたち忙しくなって、塾でもう早帰りという子供さんもいますので、本当に10分とか20分とか、学童にいない日もあるということなんですね。ですから、そういう時間を見計らっておやつといいますと、もうおやつだけの子供さんもできたりして、そこにすごく指導員が神経を使わなくちゃいけない。それを絶対やれとおっしゃれば、それはできなくもないかもしれませんけど、それよりは、やはりもっともっと大事にしなくちゃいけない。やはりとても気になるのは、友達と関われない。別にゲームとかパソコンやってないんだから、そこにいるんだから、みんなと遊んでらっしゃいと言っても、仲間に入れてくれないんだとかという子供さんが増えているそうなんですね。ですから、そういう子供さんに関しまして、やはり職員が一緒に行って遊んで、それこそ中に一緒に入って、みんなが遊べるように一緒に遊び込まないと、とてもそこら辺の支援が今必要になってきているというのもありますので、学童保育全体を見て、そして子供さんたちの放課後の時間帯を豊かにするにはどうしたらいいかと見て、こういう時間にしましたので、おやつだけを見ているんじゃないんですね。すべてを見て、こういうふうにした方がよりいいということで、こう決めさせていただいた内容でございます。


○池内晋三郎委員 


 もう結論にしますけども、実際に長年の歴史を持っている学童保育のあり方、これが週5日制、子供も学校が5日制になったと。いいか悪いか、これは別にして、なりました。そういう中で、子供の時間、放課後の時間のあり方というのも変わってきた。様々な条件が変化した上で、よりよい子供の保育をするためにどうすればいいのかというのを、私は皆さんが、本当に真剣に考えてきたんだろうというふうに理解するんですよ。そういう中で、こういう結論を出されたんであろうし、また、私もいろいろな、署名をされたという方ともいろいろお話し合いを持ちましたけれども、そういう方にも、いろいろお話をすると理解もしてくれておりますし、様々な、この両方の請願・陳情が出されておりますけれども、いろいろ今までのお話を総合的に伺いながら、私が質問したことに対してのお答えを聞いている上で、私は、この請願・陳情に関しては願意に沿えないなということを結論で申し上げさせてもらいます。


○福原保子委員 


 いろいろご意見も出たし、質問も出たしということなんでございますけども、まず、私がちょっとお聞きしたいのは、先程、学童クラブのおやつについてのご説明が課長からありましたね。その中で、3番の、子供たちの安全確保を図りながら指導員が子供たちに十分関わっていくためと書いてありますけども、ここらあたり、ちょっと聞き落としましたので、ちょっと、もう一度お答え願いたい。


○稲葉子ども課長 


 やはりこういう福祉、子ども施策というのは時代とともに変わる部分もたくさんありますし、なくちゃいけないと思います。その1つが、やはり治安です。子供さんたちの安全というのは、今、大変気を使っておりますし、力を入れております。それで今回、区立の小中学校と全児童クラブについては、防犯カメラがつくことになりましたけれども、やはり人的な配置においても、やはり死角になるところがないように、必ず子供さんがいるところには職員をつけなくちゃいけないというのがあります。学校の中だって、もちろん一生懸命やってもいろいろ事件が起きてますから、事件が起きないように、けがと、あとは事件ですね。不審者対策とか、そういうのもやらなくちゃいけないということで、それはもう人と機械でやるしかないかなと思ってますけれども、もう1つは、やはり帰る時間、公園ですね、地域、地域がやはり安全でないと、学童の子供さんたちも、5時とか5時半とか6時とかに帰るわけですから、そのときの見守りというのもとても大事ですので、そのことに関しましては、今、全児童クラブのモデルのところにつきましては、子ども部会という、本当は地域区民ひろばの運営協議会の下部組織ということで、運営協議会の方が先にできなくちゃいけないんですけども、ちょっと運営協議会がまだできてなくて、今、子ども部会を立ち上げつつあります、準備会とか。そこで、こういう全児童クラブをやるのでということで、地域の方々に、見守りを町会とかにお願いしたりしております。それは、だから全児童クラブに行かないところに関しましても、今現在の学童クラブ、児童館に関しましても、青少年育成員とか、子ども課の所管でございますので、そういう育成の方々には、地域での見守りをよろしくお願いしますということは、機会あるごとにお願いしているような状況にございます。


○福原保子委員 


 もう皆さんご承知のように、今、子供たちの周りというのは安全でない条件がいっぱいあるわけですよね。その中で、やはり今、課長がおっしゃったこの3番、1、2、3の3番目ね、安全確保を図りながら、安全な環境の中で、見守りも含めてですね、生きる力というんですかね、お互いを助け合い、お互いを認め合い、そういうことのベースになるような子供への関わりが必要だと思うんです。そういうことを3でうたっていらっしゃるんですけども、これね、私、資料をいっぱいいただきまして、ともかく読まなくちゃいけないと。副島委員なんかもっともっとたくさんの資料をお持ちなんですけども、精力的に読ませていただいたら、「えっ」ということもあったんですけども、何でこんなにこじれたのかなということをひとりつぶやいてました。


 いずれにしても、子供のよりよい生き方というものを、ともかく私たちが関わっていかなくちゃいけないというようなことなんです。もう、これはいわずもがなでございますけど。それで、ここでちょっとお伺いしたいこと、もう1つは、巣鴨第二児童館と、それと、もう1つの目白ですか、この2館の意見として、請願あるいは陳情が出ているんですけども、ほかは水面下でこういうことを思ってらっしゃるのか、そのあたりのちょっとご説明をいただければと。動向ですね。


○稲葉子ども課長 


 今、児童館は22館ございます。児童館の館長は22名おりますけども、3つが、あと育成室というのがあります。学童だけしかない、学校の敷地内にある育成室がありますので、学童クラブは25ございます。11月に館長会を開きまして、館長たちと話し合いまして、一応、全体のことなので、12月1日付で、課長名で親御さんには協力の手紙を出すということと、あとは自分たちが責任を持って親御さんたちに説明をするということでした。それでも、やはり親御さんたちが、どうしても子ども課長が来るようにということであれば私が行くということになっておりました。それで、25の学童クラブのうち、7学童クラブがやはり私に説明に来てということでございましたので、伺いまして、説明をしまして、4つの学童クラブは説明をしましたら大体わかっていただいて、あと目白と南池と巣鴨二が、やはりどうしてもご理解いただけなかったということになっております。じゃあ、あとの20人が全員、5時で、千円で、希望制でいいと全員がおっしゃっているとはもちろん思っておりません。もちろん、その中には、もうそういうふうに決まったらしようがないみたいに、あきらめてらっしゃる方もあるかもしれませんけど、でも、誠意をもってきちんと理由とかも説明するようにということは、私は館長に何回も言っております。やっぱり今回の件に関しましては、現場から出て、現場からこういうふうにしたいということで出た意見でございますので、割と指導員も一生懸命説得には当たったと、説明もしているということで、親御さんが、中には子供さんはおやつを食べたい、食べたいと言っている子供さんがいると親御さんから聞いたんだけども、実際には、お母さんにはそうおっしゃってたかもしれないけども、学童クラブでは、やっぱりおやつよと言ってもなかなか来ない子供さんだったりしているという、そういう親御さんに子供さんが言う意見と、職員に言う意見は、やっぱりそういうのは違ったりとかもありましたので、「いや、お母さん、そんなことありません。おたくの子供さんの何とかさんは、やはりおやつよと言ってもなかなかおやつを食べにいらっしゃらないんですよ」とかと話すと、「ああ、そうだったんですか」ということで、おわかりいただいたとか、そういうような例は聞いております、数件。


○福原保子委員 


 大体、わかりました。


 それで、今後17年度から実施するという変更後の状況ですね、間食提供時間が5時以降と、希望制、千円ということ、ここにいただいております。それで、夏時間でも、これは5時なんですか。


○稲葉子ども課長 


 おやつとしましては、間食ですね、それはもう夏であろうと一応5時にしますけども、長期休みについては、全員の方に500円、500円程度となってましたけど、500円集めて、それをみんなで、行事の中で、3時とか2時とか、よくわかりませんけど、そういうときに、行事の中で、そういう食べ物を使って何かそういう催し物をするとか、そういうのは別に決めることになっておりますので、ちょっと長期休みのときは別に考えていただければいいかなと思います。


○福原保子委員 


 私が思いますのは、1つは、5時というのは、先程、池袋の保健所の所長先生からもお話がありましたけども、やはり子供のカロリーの面から見ても、いろんな部分から考えても、3時というのが私は常識的な値じゃないかなと思っております。しかし、いろんな条件の中で5時という線が出たんでしょうけども、そういう基本的なものは、私自身は5時ではちょっと遅いんじゃないかと。つい家へ帰って食べるという時間、それは中には8時、9時に休む子もいるとか聞いておりました。それはもう別ですよね。一般的なお子さんの場合は、もっと早く食べれるはずだと。そうすると、やっぱり先程、どなたかおっしゃってましたけども、冷蔵庫の中には、このごろの状況の中では、もう食べるものも、お母さん方も用意してらっしゃるし、あるだろうということの中で、やっぱり5時というのは、私自身は、これはちょっとないんじゃないかなという気がいたします。


 それから、一部の子供が食べて、希望しないから食べないのも、これもおかしい。また、学童クラブのお子さんが食べていて、ほかの子の場合は食べないと。これもおかしいと。学校施設の中でね、特に。そういうこともおかしいんじゃないかと。


 私は、もう3日前ですかね、25日の代表質問でも申し上げましたけども、品川のスマイルスクール、あそこは680人ぐらいの在籍校ですけども、登録制で約8割か8割5分ぐらいの子供を登録していると。その中で、学童クラブもなくなり、それから職員会には、うちの区で言えば子ども家庭部の職員が1人必ず職員会に出て席もあると。そういうことの中で、おやつもないんですね。そういうことの中で、汗をいっぱいかいて子供たちが生き生きと動いてましたということは、もうお話し申し上げたんですけども、そういうことが非常に頭の中に鮮やかにこびりついております。それで、時間が来ればみんな一斉に下校すると。もう汗をいっぱいかきながら、急いでおうちへ帰って、多分、御飯を食べるんでしょうね。


 個人差があるということも、十分私もわかっておりますけども、遊びを中断しておやつを食べに行こうかという子は、やっぱりね、どうなんですかね。私も学校へ40年ちょっと勤めてましたけども、遊びというのは、子供の教育と生活の中の大事な中身なんですよね。その中で、本能的に体を動かして遊ぶという、これもおやつをあげるよと言っても、時間をとってと言うと、ちょっと子供はなんだかんだと。これは私の経験ですけどね。経験と勘。そういう意味では、本質的に子供は遊びの王様ですから、ともかくおなかが少々すいても大いに汗をかいて遊ぶでしょう。それで、中断するのは嫌でしょう。そういうことを感じたりいたしております。


 それで、この中で、私は先程、もういろんなあちこち飛んで申しわけないんですけども、これはどこかな、巣鴨第二かな、そうですね、巣鴨第二のある方がご意見を教えてくださいという、中にありました。意見の中には、心が寂しくなるような意見も書いてありましたよ。これは、私は悲しくなっちゃったな。そういう意見があります。それで、これから申し上げるところは、おやつの時間に子供がそろわないという話は、週休2日制になってからの実態として、職員の方から聞いていたので理解できると。補助食としてのおやつという考えでは、おにぎりや軽食ではないスナック類なら、小学生で成長していくことを考えれば、必ず食べなければならないものということは私個人としてはない。が、また一般の子は食べていない。校庭開放なら水道水というが、一般の子は帰りたいとき保護者のもとに帰り、食べたいものを食べたり、お小遣いで、自販でジュースを買うなんていうこともありますと。要は学童に私が望むことは、保護者がいなくても家庭にいるのと同じように安心して過ごせる空間、生活なんだと。こういう、おやつがなくても云々ということを書いてございます。それで、これは私も、ああ、なるほど、非常に私の意図する表現があるなと思いました。それで、こういうおやつ自体のことについて、これだけエスカレートしてやっているということの中に、先程、課長がご説明なさった2の項目ですか、あそこのところ、3か、項目でね、私はおやつ論議もさることながらと、先程申し上げましたけども、それ以前の問題として、子供の心や安全な生活、そういうことに意を配しながらやらなくちゃいけないかなということも思ったわけでございます。


 それで、学童クラブの、全児童クラブのモデル校として、6校が17年度からいよいよ検証するためのあれがございますね。それで、おやつの問題に関しての意見交換の中で、公設公営の学校の施設の中でおやつを食べるということ、これは教育委員会ではどういうお考えなんですかね。このあたり、もしおわかりでしたら教えてほしいと。


○稲葉子ども課長 


 最初のころは、やはりそれはもう大変、教育施設の中でおやつを食べることに関してはということで、難色を皆さん示されました。全児童クラブのPTの校長先生が6人と、あとは来年度モデルをやるところの校長先生が、その検討会に入ってらっしゃいますのでおっしゃいましたけれども、やはり学童保育という、そういう特殊性といいますか、保育に欠ける子供さんたちだからということで一生懸命お話ししましたらば、じゃあ、ある程度一段落しますというか、授業も一段落して、校庭開放の一般の方たちも帰る、その後でしたらば、学校施設を使っておやつを食べるのはいいだろうということでございましたので、じゃあ、なくしたらという声も結構あったんですけれども、やはりそれは、おやつを必要とする方にはやはりあげなくちゃいけないということが私どもにはありましたので、じゃあ5時以降ならということで、全児童クラブのモデルをやるところにつきましても、それは大丈夫というふうになっております。


○福原保子委員 


 その問題の中で、今度、6つのモデルスクールをやりますね。モデルのね。これは学校施設を使ってというのは何校ですか。入ってますか。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブは、学校施設を活用するのが全児童クラブですので、6校全部活用するわけですけども、福原委員のおっしゃるのは、もうすっぽり学校の中にすべて入ってしまうところは何校かとおっしゃっているんでしょうか。全児童クラブは、校舎内型とか隣接型とかありますけれども、必ず学校は使うことになってますので、6小学校区全部、学校は使いますけれども、全く児童館じゃなくて、中にすっぽり入るところは、例えば巣鴨小学校とか、あと高松小学校なんかはもう中に、それから朝日小学校もそうです。中に全部入ります。それからさくら小学校もです、さくら小学校も入ります。校舎内型で、すべて入ることになっております。


○福原保子委員 


 それじゃあね、要するにこれから検証という段階でモデルをやるわけなんだけども、そういう学校施設にすっぽり入っている、そういうモデルの学校においての間食を提供するということについての、これはどうなるんですかね。


○稲葉子ども課長 


 それは、教育委員会でもいいということですので、5時になりましたら、学童クラブの子供さんのみ、希望の子供さんのみ、学校でおやつを食べます。間食を食べることになっております。4月から。


○福原保子委員 


 5時という線でね。そういうふうな妥協点があると。


 時間も何ですけども、いずれにしても、この問題につきましては、私も、これはもう本当に願意に沿いたいという気持ちがございますけども、この1のところを見ますと、先程、池内委員もおっしゃってましたけども、おやつの提供の変更について、平成17年度に実施しないで1年間の検討期間を置くこと、意見交換の期間を設けることと、それからもう1つは、現状どおり続けていただくと、おやつの提供について変更せずと、こういう2つが出ておりますけども、いろいろ問題、頭の中にありますけども、現時点では、これについては不採択かなという感じを持っております。


 以上です。


○副島健委員 


 意見を申し上げます。


 今まで皆さんのやりとりを聞いておりまして、大分頭の中にたたき込ませていただいたと思います。また、非常に熱心なお母さんたちが、自宅訪問もいただきまして、ご説明いただくと同時に、貴重な資料も持ってきていただいたりしておりまして、それもつぶさに目を通させていただきましたし、また、お母さんたちの意見を聞くと同時に、理事者側の意見も聞かなきゃならないだろうということで、そっちの方向も幅広く聞かせていただいたところです。そして、課長さん、部長さんの意見だけじゃ、本当に現場がどう思っているのか、そういうことも知りたいために、個々にではありますけど、館長さんのグループとも接触をさせていただきました。また、4月から変わるんで、今見にいったとしても、今は今の状況で進められておる事業ですので、4月から変わることを前提としたところを見にいけるわけはありませんけれども、それでも行かないより行った方がいいからということで、南池袋スキップにも行きまして、しばしの間、事務所で職員の方々とも話し合ってきたところでございます。また、雑司が谷児童館がなくなります。そのために、「さよなら児童館」という催し物も、地域の者が中心になりまして、これに児童館の職員の方、並びに過去お勤めになった皆さんにもお集まりいただいたようでございまして、特に行事が終わった後、旧職員、現職員を含めまして反省会がありまして、簡単なお弁当を出されまして、食べながらお話も進めさせていただきました。そういうことで、いろいろな情報を耳に入れさせていただきました。お母さん方にはお母さん方のご意見がある。そしてまた、理事者には理事者のお考えがある。同時に、現場の職員の皆さんには職員の皆さんのご意見もある。これを足して3で割るような解決方法はできないだろうということで、私も私なりに自分の意見を述べなければならないというふうに考えておるところでございます。


 さて、どなたのご意見を伺っても、とにかく子供中心に考えておると。子供によかれと思って取り組んでいただきたい。そういう意見がすべて集約されておりました。だから、子供を放っぽらかしにするだとか、あるいは子供からおやつを取り上げるというようなことじゃなくて、子供中心主義に皆さんは考えておられるんだな、それに沿って私どももお手伝いしていかなければならないというふうに考えております。ただ、そこで私の脳裏に浮かびますのは、お母さん方のご意見をもっともだとは思いますけれども、どうしても我が子に目が集中しておられるということを確認をさせていただいております。そして、先程から孤軍奮闘でご答弁いただいている稲葉課長さん、先程から本当にご苦労さんです。もう延々とご答弁をされております。これ以上、私も聞きたいこともありますけど、私は聞くのはほんのちょっとにしておきたいと思います。稲葉さん、一生懸命、子供のためを思ってやってらっしゃる。これもまた事実です。そして、現場の職員の皆さんの意見も、やはり子供の安全第一を心に決めて取り組んでいただいている。ただ、ずれがあるのは、今申し上げましたように、お母さんたちは、どちらかというと、当然のことですけど、我が子中心にお考えになっておられる。そしてまた、理事者並びに現場の先生方は、全体のお子さんのことに目を向けながら対応していらっしゃる。これがまざまざと私はこのたびの自分の行動、聞き込み、そういうことで把握できたと思っております。どこのだれに聞いても、子供が悪くなるために改革しようだとか、見直しをしようなんて思う人は恐らくいないだろうと思います。それぞれの立場で、子供に一番よかれと思うこと、最大公約数を引き出して、これに邁進していらっしゃる。尊いことだろうと思っております。


 そこで、幾つか私の聞きたいことも聞かせていただきたいと思いますが、もう既に各委員の皆さんがいろいろと質疑なさったのを聞いておりまして、理解できるところもありますけれども、あえて聞かせていただきたいと思います。まず第一に、一般利用のお子さん、一般利用のお子さんはおやつがないのはもう当然でありますけれども、これを学童の皆さんだけにおやつを与えるのは、恐らく幾ら隠れてやっておりましても、これは目に見えるところでやられているだろうと思います。おやつのお金を払ってないから当然食べられない。また、理由はあります。いつ家に帰っても温かいものがある、冷たいものがある、お母さんはいるということで、いつでもおやつが食べられる子なんだというふうにお母さん方からも聞かせていただいております。しかし、遊びに夢中になると、自分で帰って食べるおやつよりも、遊びに夢中になっているだろうと思います。そして、やはりそのお子さんたちも、もし暇なとき、学童の子供が、同じ学年の同じクラスの学童の子供が、別室でそっとその子たちだけでおやつを食べておれば、ああ、うらやましいなという気持ちが起こっても当然だろうと思います。それと同時に、さんざん今話題になりました週5日制になったために、学童に帰ってくる時間が遅くなった、そしている時間も短くなった。これはもう物理的にしようがないことなんだろうと思います。ですから、いくら従前のように、14年以前のように、3時におやつをセットするということは、もちろんできなくなっております。それからまた、おやつを食べるのが、異学年ととともに食べるのが好ましいことだというお話もございますけれども、3年生が、6時間目が終わって、仮にその日に、もしホームルーム、今でもホームルームというんですかね、僕らが子供のときはホームルームと言いましたけど、ほんのちょっと先生からの連絡事項、それからお叱りを受けることなどを計算しますと、15分や30分、そこでとられる。それから学童に行くまでの時間的な差もあるんだろうと思います。これをやりますと、遅くなる日は4時を過ぎるんじゃないでしょうかね。そうなると、80%の人が5時に帰るとなると、極端な比だけれども、3年生は1時間とどまることができない。5時に帰るんでしたらね。それで、どうしても5時過ぎまで保育の面倒を見てくださいということになれば、5時から6時までは、これは契約としてお預かりしているわけですので、これはやらなけばならないと。だから、3時のおやつは、もう物理的に3時はだめですよということになった。そして、5時に切り替わった。その説明も今日、聞かせていただきまして、私は十分納得できたところでございます。


 しかし、途中では4時があるだろう、4時半があるだろう、そういうことも頭に入れておりましたので、4時だとか4時半、この辺でやれないだろうかというお話もするんですけど、時間が短くなった、保育時間が短くなった、それから4年生から6年生までも来るということで、特に4時過ぎには5・6年生も来ているからパニック状態になるように、大勢の間は、その時間帯は一番込み合っていると。それが潮が引くように5時になるとさっといなくなるということでしたら、先程、どなたか聞いておられましたけども、3時のおやつは5時に延ばしたということじゃなくて、3時のおやつは廃止した、中止したというふうに言っていただくのが親切じゃなかったのかな。そして、先程も稲葉課長さんご答弁になっておりましたけども、私も聞きました。


 ところで、3時じゃないといけないというお母さん方のお話を聞いて、5時になったら次の、夜の御飯に近くなって体に余りよくないからということで、しからば、あなたのお宅では夕御飯を何時ごろなさるんですかと。これは僕が聞いたんじゃなくて、我が会派の委員じゃない人のところに陳情に来た方がそう言ったんで、それで聞きましたら、9時過ぎると。毎日9時過ぎだということになりましたら、じゃあ、お母さん、3時よりも5時の方が、夕御飯まで、そんな3時から9時までよりも、5時から9時までの方がおなかの減りぐあいは少ないんじゃないだろうかというふうにはお答えをしたということでございまして、私も個々に聞いたのでは、8時過ぎる、9時過ぎる、そういうご家庭もいっぱいあるやに聞いております。そして、そういうご家庭は、本来ならもっと早くしたいんだけど、お母さんのお勤め、お父さんのお勤めのために、6時からだとか、あるいは6時半には食事ができないそうですよ。そうなってきますと、やはり家庭的なものもあるということになるので、5時におやつじゃなくて補食、いわゆる間食、どっちでもいいですけど、そういう概念で5時過ぎにやる。そうすることによって、6時帰りのお子さんは、お食事までの時間をこの時間帯でクリアしていただければと思います。この子供たちにとりましては、3時だとか3時半におやつをとるよりも、こっちでやった方が、私は体のためにも心のためにもよくなるんじゃないかなというふうに捉えさせていただきます。


 もちろん、ここに至るまで、いろいろ稲葉さん、それから部長さんもご努力をなさって、先程も説明がありましたけど、教育委員会、あるいはまた学校におきましては、おやつはなるべく学校で食べていただきたくないという意見、これは学校の先生としたら当然のことじゃないかなと思うんです。おっしゃって当然だろうと思います。しかし、全児童クラブということでスタートする4月からの取組みでありますので、ここでやるとしましたら、学校側、教育委員会側に、一歩下がっていただいたんだろうと思います。80%のお子さんは、5時になればいなくなる。いなくなった後だから、ちょうどいいということもあるでしょう。


 それから、子供の安全のこともお話が出ておりました。いろいろ学校で関係する事件が相次いでおります。カメラもつけたということですけど、カメラは今のところつけるのは、ぐるぐる回るんじゃなくて、1点だけを指すやつだろうと思いますよ。それに任せるんじゃなくて、職員の皆さんが学校じゅうの死角に目を通しながら、本当に子供の安全に気をつけなければならない。したがいまして、4時に、仮におやつの時間をこしらえたとしたら、4時におやつの時間帯を延ばしてやったとしたら、そこで大きな館でしたら2人ぐらいの職員がそれに取り組まなければならないだろうと思います。そうなると、危険防止、危険を発見する、いわゆる防犯カメラ的な職員の目が、2人だったら4つも消えてしまうことになるんじゃないかなと思います。また、いろいろなケースで、学童の子供が少ないところもあるから、少ないところはできる。確かにできるでしょう。10人ぐらいしか出席しない日もあるやに聞いておりますので、そういうところは1人の職員が気をつければできることだと思いますけど、いわゆる4時から5時、この時間帯は一般の子供も含めまして大勢のお子さんが集まるんで、この子供たちを守るためには、配属されたすべての職員が子供の安全のために目を光らせなければいけない。学童の子供にも目を光らせる。一般利用のお子さんにも目を光らせる。こういうことで取り組めば、3時から4時の時間帯は、5日制になったことで、ちょっとここでやることは無理が生じる。これは2通りのことを先程も申し上げましたけど、五月雨に帰ってくる1年生から3年生まで、それは学年ごとでやればいいじゃないかというご意見もあると同時に、アンケートの中なんかでは、好ましいのは、1年から3年までが一緒にならなければならないと。そうなると、4時近くから5時までは遊びの時間で、目いっぱいの子供が来ていると思います。この安全を守るためにも、どうしてもおやつに取りかかる職員よりも、安全に目を光らせる職員の配置に重点を置かざるを得ないんだろうと思います。1人増やせばいいじゃないかというご意見も中には出てきそうですけど、私が、もし職員の配置、そのために1人配属になるということになりましたら、おやつに配属するんじゃなくて、私はもっと安全の面にその人たちの目を向けさせていかなければならないんじゃないかなというふうには考えております。


 それと、外遊びの大事さについても、私は私なりに学ばせていただきました。細かいデータはちょっとずれ込んでしまったかと思いますけど、外遊びをしないために子供の運動能力が減退をしているという発表もあります。10年前の、平成7年の運動能力と10年後の今日を比較した場合、20%近くの運動能力が減退しているという説も承りました。同時に、体位の問題につきましても、いわゆるパソコンだとかファミコンだとか、あれがはやり出してから以降は、外遊びをする機会が少ないために、外遊びというのは集団競技も含めまして、それからまた体育館競技も含めまして、それをしないために体位も落ちているというふうに聞いております。また先程、そういうことの中でおやつをあげないと、もっともっと下がるだろうというけど、おやつで運動機能が回復するとは私は思いません。おやつよりも、むしろ外遊びで体を動かすことによって、どんどんと健康な体、そして運動能力が養えるんじゃないかなというふうに捉えさせていただいております。


 また、栄養の面でも、さっき稲葉さんがおっしゃっておられましたけれども、お昼の給食で1日のカロリーの33%摂取できるということですので、こういう大きく時代が変わろうとしているときです。見直しを必要とするとき、やはりこの33%のことを頭に置きまして、3時のおやつは、本当に忍びないんだけれども、これは無理だろうと。3時から5時。80%いなくなったその時点で、夜遅い食事のお子さんだけには、補食ということで、ぜひ5時からやっていただきたいと思います。それを稲葉さんたちはお母さんたちに3時のおやつが5時になったという説明をするから、誤解も起きたんだろうと思います。今、私が申し上げましたように、3時から5時まで、どうしても物理的におやつの時間がとれないから、これはもうおやつは廃止するんだと思い切っておっしゃった方がよかったんじゃないかなというふうに、無責任な言い方だけど、そう思っております。そして、補食ということで、5時になりましたら80%の遊びに来ているお子さんが帰るんだから、残りの20%の、それも6時に帰ればすぐ御飯が食べれる、そして希望をしないという方にまでそこで出す必要はないから、そこで私は希望者に提供するということで、これも私は全体の子供を見通した上で判断なさったことは、非常にタイムリーであったんじゃないかなとも私の考えとしてはあるんです。


 しかし、問題は1つあります。12月1日のことですけど、12月1日に、私は先程、課長からお話を聞いて、個々にはお話をさせていただいた館長を通して、だからそれを踏まえて、稲葉さんのお名前で12月1日に出したと、文書を。それによって、お母さんたち、館長から相談を受けなかったお母さん、こういう方も大勢いらっしゃるんだろうと思います。このお母さんたちが度肝を抜くのは当然だろうと思います。時代が大きく変わろうとしているときですので、そういう問題も、もう少しきめ細かくやっていただきたかったなと思います。


 そして、何よりも私が一番心配をするのは、この問題で12月1日から子ども課と関係するお母さんの間でいろいろなやりとりがあったと思います。要望もあった、折衝もあっただろうと思います。その中で、議事録なんかを見ますと、信頼関係が崩れるまでに至っているんじゃないかなと。この信頼関係を崩しちゃだめだということを申し上げたいと思います。とにかく、私は両方の立場で、お母さん方、そしてまた稲葉課長さんを中心とする児童館の館長さんの、このご意見も聞かせていただいたところです。その中で、先程も申し上げましたように、非常に感情的なものが根ざしたんじゃないかなと思います。この根ざした感情を解きほぐして、これから子供に、どういうふうにしたらもっと子供が幸せになるか、子供のためになるか、ひいてはそのお子さんのご家庭のためになるか、そういうことを話し合っていかなければならないだろうと思います。心配するのはその感情のもつれ、この感情のもつれをこのままにしておいてはいけないというふうに申し上げておきます。


 もう1つ言いたいこともございます。学校休業日の春、夏、冬、この休みの間、それと土曜日、これに関しては、いろいろな資料の中で見ますと、ランチタイム、そしておやつタイム、これもこの限られたときにはしていただけるというふうに書いてございます。それは先程からお話が出たのかどうかわかりません。私、途中トイレにも行きましたので、そこのところを確認させていただきたいと思います。その場合は、お昼は当然12時だろうと思いますが、弁当持参になるんだろうと思います。お茶をどうするかだとか、それからまた、おやつも持参するのか。それとも、このおやつは一般利用のお子さんもこれに準じて行うのか。また、おやつに対しては、お金がいるんだったら、一般利用のお子さんたちがどういうふうな支払方法をするのか。その休業・土曜のことにつきまして、文書の上からだけでは私は理解できなかったものでありますので、お答えいただきたいと思います。


○稲葉子ども課長 


 夏休み等につきましては、全員の学童クラブの親御さんから500円程度をやはりおやつ代としていただいて、学童クラブだけですけれども、間食というか、補食というか、ちょっと言葉もこれからきちっと統一しますけれども、そういうものを考えていくようになっております。最初、副島委員がおっしゃいましたように、やはり3時のおやつという言葉も、やはり説明する上で大変ちょっと誤解を招くような説明をしてきましたので、これからは5時の補食というふうに改めさせていただきたいなと、今思いました。


 それから、信頼関係につきましても……。


○副島健委員 


 土曜もちょっとね。


○稲葉子ども課長 


 土曜日のことは、実は本当に学童クラブの利用が大変少ないんです。それで、土曜日はお弁当ということもあるせいかもしれませんけど、学童クラブの子供さんがほとんど一般利用になりますので、いつでも家に帰っておやつを食べられるような状況にありますので、一応、土曜日も1カ月分として千円いただきますので、土曜日に関しては、やはり5時ということにやらせていただきたいなと思うんです。5時は、そのように大変学童クラブは利用が少のうございます。


 夏休みに関しましては、長期休みには特別枠ということで、全員の子供さんから間食代を徴収いたしまして、今までと似たような感じでやらせていただきたいと思っております。そこの部分については、また細かい部分については、これから夏までちょっと時間がありますので、いろいろ考えさせていただきたいなと思っております。


 以上でございます。


○副島健委員 


 館長さんたちも稲葉さんも、特にお母さん方にも聞いていただきたいんだけれども、このたびの3時のおやつを中止する、そして5時に補食をするというふうに決めたことについても、子供のためを思ってやっていることはやったわけですけど、断腸の思いでこの選択をされたんじゃないかな。だから、そこらも話し合っていただければ、何とか糸口がほぐれてくるんじゃないかなと思います。初めにやっぱりあったのは、ボタンのかけ違い、そこらが大きな感情論に発展したところだろうと思いますけれども、私は、本件に関しましては、お母さん方のお気持ちに反するかもしれないけれども、もう4月から実行しようと準備が整っているようですので、どうか陳情を出された文ですね、部長さん、課長さん、ここらのことを十分しんしゃくをしていただきまして、とにかく感情のもつれをほどくことに努力をしていただくと同時に、南池袋スキップから出ております要望につきましても、もう1年延ばしてくれということになっております。南池袋スキップでは、1年間経過してきたわけでして、この間は、3時のおやつがなくなって5時の補食、それで来たわけじゃなくて、平常のとおり3時半から4時ごろのおやつで推移してきて、その検証はあるんだけれども、5時過ぎの補食に関しましては、これから検証をしていくことになるんだろうと思います。先程、稲葉課長さんが言われたのは、南池袋スキップは1年間の検証があると言ったけど、この時間帯での検証はなかったんだろうと思います。


 それと同時に、お母さんたちが強く求めておられます職員との懇談ですね、記が2つありまして、間食の提供の変更について、平成17年度は実施せず1年間の検討期間を設けていただくこと、これは私は実行しながらも何とか、ごめんなさい、実行しながらというか、スタートはするんですけれども、この2のところに出ております保護者との意見交換の機会を十分に設けていただきまして、新たな1年に向かって、いい意味での検証に努めていただきたいなということを申し上げます。


 それでも、この文につきましては、やはり私の話からいきますと、どうしてもこれは採択というわけにいかないというお話をさせていただいております。自動的に不採択になる。しかし、お母さんたちのお気持ちをしんしゃくすると本当に忍びないんだけど、私もこのことに関しましては、苦渋の選択によりまして、そのように位置づけさせていただきたいと思います。


 それから、目白の方は、先程、池内委員からもお話がございました。これはお母さん方が我が家にお見えになったときも、問題は、大きな問題を抱えているというお話をしたら、そんなことは思ってないんですよということで、私は、変えないでくれと言うから、目白の場合は、持ち帰りのおやつを中止してもらったら困るということが、従前どおりやってくれということだというふうに解釈をしておったんだけど、目白のお母さんたちは、それは持ち帰りはなくてもいいんですよというお話をいただいたんです。ただ、独自の方向というのは、先程、皆さんのご意見を賜っておるところによりますと、それは非常に難しい。やっぱり全区的に網羅して、そしてどこかに一線を引いて、これは守っていかなきゃならないという問題があると私は思うんです。館の独自性、これも大切なことはわかるんだけど、独自性を余りにも認め過ぎたために、目白の場合は、4月からは中止になるけど、お持ち帰りにまで発展したんだろうと思います。こういう1館だけが突出することはあまりいいことではない。豊島区全体、25の施設がなるべく足並みをそろえるような、そういうスタイルでぜひ取り組んでいただきたいと思います。


 くどいようでございますが、最後にもう一度申し上げますけれども、どうかその任に当たる窓口の稲葉さん、私は、相当、この方ね、全児童になることから何から、非常に努力した方だと思います。本来なら、区長だとか助役が答弁しなければならないのを、彼女が一生懸命現場に赴きながら、お母さんたちの意見を聞きながら、区との調整を図っていただいたと思っております。そして、何にしても、これを不採択にすることによりまして、現場で働く職員の皆さんが、ああ、私たちの意見も聞いていただいたのか、そのためにはますます子供の平和・安全を願って私たちも職務に取り組んでいかなきゃならないんだなという、やる気をさらに続けさせなければならない。これも稲葉課長さん、どうか館長さんを通じまして、今度新たに非常勤で来られる方もいるだろうけれども、子供第一主義をさらに徹底するように課長通達を出していただければと思います。


 以上で私の言いたいことはすべて終わりました。





○水谷泉委員 


 今回、この陳情の件でいろいろ私もお話を聞いたり考えたりしている中で、やはりおやつが3時から5時というのは非常に大きな問題ながら、やはりそこに何が一番お母様方が問題にしているかというと、保護者との意見の交換の場が余りにもなかったというか、今、区で自治基本条例をつくろうというふうな動きもあります。それは、何もするにも住んでいる人たちの意見をもとに区政の運営を考えていこうというふうな約束事ですよね。でも、今回のように5時にしますって、そういうふうにただ通達のような形でそれが出てくると、それだったら、利用者とか保護者とか、そういう人たちの意見というのは全く入るすきがないんではないかというような、区政への不信につながっているんだと思うんですね。


 先程、職員の方たちが子供の目線で、子供によかれと思ってというふうなご意見もありましたけれども、でも、それは子供の口から聞いていることではなくて、保護者の皆さんがアンケート調査をした結果では、おやつが欲しいというふうな意見も出ています。でも、親御さんに言う意見と実際には違うというふうな見方もありそうですけれども、でも、やはりもっともっとそこで、例えば人手が足りない、人手が足りないという言い方はおかしいですけれども、体制が変わることによって、おやつに割く人が少なくなるというふうなことが見えてきたときに、こういうふうな状況だけれどもどうしましょうというふうな投げかけがあってもよかったと思うんです。平成14年からずっとそうやっておやつを食べさせることが大変難しくなってきたというふうな状況があるんであれば、保護者にそれを投げかけて、そしたら、その上で、もしかして交代で当番制にしましょうという意見が出るかもしれない。だけど、それはもう初めから期待をしていないで、そういう投げかけもしなかったというふうにおっしゃってました。学童クラブというのは、親御さんが仕事をしている方しか入れないので、それを期待することは無理かもしれませんが、でも、そういう投げかけがあるとないとでは大きく違うと思うんですね。そういうふうなこともありながら、やはり今後はもっともっと最初の時点から保護者との意見交換をしっかりして、利用者である子供たちの意見も聞いて進めていただきたいと思います。


 あと3時でなくて5時にすると。5時になるとほとんどのお子さんが帰ってしまって、補食というふうなお話でしたけれども、そこで、もう帰ったらすぐに夕飯だからといって希望しない子供が出てきて、あと帰ってもまだ夕飯じゃないから希望する子が出てくる。そこで食べる子と食べない子の差というものについては、どのようにお考えなんでしょう。どのように指導をされるおつもりでしょうか。教えてください。


○稲葉子ども課長 


 やはり子供の視点に立っていろんな施策を考えますときに、やっぱり一律というのは、やはりそれは大変子供たちにとっても、そんないいものじゃないと私はいつも考えております。ですから、いらないとかいるとか、そういう意思表示もとても大事で、なぜ補食がいらないのかというのは、じゃあ、あなたの場合にはおうちへ帰ったらすぐ食事だからねというように話せば、子供さんはみんなわかりますので、そういうふうな対応をしたいなと思っております。今現在も、児童館で一般の子供さんと学童の子供さんが遊んでますけれども、学童の子供さんだけがおやつで、一般の子供さんは自分たちは学童でないからおやつ出ないということも認めてますし、やはり相手を認める、相手のこともちゃんと知る、そういう年齢でもありますので、そこら辺は大丈夫かなと思っております。そんなに大人の感覚で思うように、おやつを食べないからもうとても悲しいんだというのは、思っているほどじゃなくて、もうそれよりかは遊びたいと、もう遊びを保障してほしいみたいな、そういう子供さんたちの声はもう大変多いです。子ども会議とかも児童館で開いてますので、子供さんたちの意見は十分に聞いた上で、職員はこのような話し合いで判断をしたということもちょっと申し添えさせていただきます。


○水谷泉委員 


 では、子供たちがお互いの立場を認め合うということは納得いたしました。


 千円というふうなことですが、それを希望制ということですが、希望はいつ出すんですか。毎月出すんですか。それとも年度の最初とかに出すんですか。


○稲葉子ども課長 


 前月の15日までに、一応、変更がある場合には出してくださいということで、変更がない場合には、もう今現在、そういう希望はとり始めております。ですから、1年間ずっともう6時帰りの子供さんとか5時半帰りの子供さんとかで補食を食べるという方に関しましては、もう1年間大丈夫なんですけど、途中でやはりいらないという方も出てくるでしょうし、欲しいという方もまた逆に出ると思いますので、それは前月の15日までにお知らせくださいというような、そういうような一応事務の流れになっております。


○水谷泉委員 


 はい、わかりました。


 じゃあ、突然、今週はいつも遅くなるのでおやつが欲しいということは、認められないということですね。


○稲葉子ども課長 


 そうですね。急に今週と言われても、それはちょっと認められないと思います。


○水谷泉委員 


 はい、わかりました。


 あと、それからおやつを欲しいというお子さんが非常に少なくて、そしてなおかつ千円だった場合に、1人の1日分の単価というのはどのぐらいになるんでしょうか。それは補食と呼ぶのに足りるほどの量なんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 やはり夕食のことも考えまして、本当は夕食が8時とか9時とかというのは、やはり子供さんの時間帯では、それは余りいいことじゃございませんので、やはりせめて7時ぐらいに夕食が食べれるようにというのを考えておりますので、50円とか60円程度なんですね、1回の補食代が。ですから、プリンだったり、ヨーグルトだったり、果物だったりとか、でも、極力今回よく話し合いまして、スナック菓子はやめようというふうに話し合いました。そういう以外のもの、カロリーが余り高くなくて、そしてちょっと栄養面も考えてみたいな、そういうような形で今考えております。


○水谷泉委員 


 大分お話はわかりました。


 ただ、私は、やはりこの目白から出ている陳情の現状どおりということが、おやつの持ち帰りを含めてということではないというふうな説明も受けまして、やはり子供たちのことを決めるのに、もっともっと親や子供の意見を尊重して決めていくべきだというふうな視点もありますので、今回のこの請願と陳情に関しては賛成をさせていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 ちょっと時間が延びちゃっててあれなんですけど、やっぱり言うことだけは言っておかないと、後でやはり言いそびれたというのは残念なのでやらせてもらいます。


 それで、今日出されたこの資料ですね、学童クラブの間食、おやつについての中で、子供の安全確保を図りながら指導員が子供たちに十分関わっていくためということで、資料が出てますよね。それで、5時限終了後の学童クラブへの下校時刻とか、6時限終了後の学童クラブへの下校時刻とか書いてあって、これを信用しないというわけじゃないんだけど、1年生で4時限で終了する子がいるでしょう。それで、南池袋の資料を見ますと、4時限は1時20分ごろ、多少、さっき言ったようにプラスアルファがかかるとしても、月曜日、水曜日、金曜日は、1年生は1時20分ごろに下校することになっているんです。南池袋、学校出てからぷらぷらする暇もないから、そんなに30分も40分もかからないと思うんですね。それから、水曜日は2年生も3年生も4時限終了なんです。この資料には、4時限終了の時間について一切触れられてないの。これはちょっとおかしいんじゃないかね。ちゃんと正確に伝えてもらわないと困るんですけど。


○稲葉子ども課長 


 この資料としましては、帰る時間が遅くなっているのでということですので、4時間目の終了後の学童クラブへの下校時刻というのをちょっと書いていないとのご指摘だと思いますけれども、それはそういう意味でちょっと書いてないということでございます。


○河野たえ子委員 


 やっぱりさっきも言ったように、1年生が1時20分か1時半ごろかわからないけど帰ってきて、例えば5時までですよ、5時なり6時までいたら、やっぱり私は間食が欲しくなるんだと思うの。また、それをいるとかいらないとかということで判断するんじゃなくて、必要性を認めて、やっぱり補食と言おうと、おやつと言おうと、食べることには変わりがないんだから、そのあたりがどうもずっと聞いていると、何となく意図的なことに、私が考えているのかしらないけど、そう思っちゃうんです。


 それで、もう1つ聞きますが、さっきスナック菓子はやめるという方向で水谷委員に答弁されていたでしょう。そうすると、今までの4月のおやつメニューというのがあるんです。1袋80円で外注したと。私たちが南池スキップを見に行ったときに、いわゆるえびせんみたいなものがいっぱい捨ててあったと確かに指摘しましたよ。指摘しましたけれども、何かそれがすごく大きな問題になっちゃって、私、それを聞いたら多分少しは改善してくれるのかと思ったの。そうしたら、いろいろ見ていると、80円の中身を見ると、ゼリーとかチョコパイとか、せんべいとかブルボンとか、この辺はおやつで結構食べるのが多いんだけど、どこかにカップラーメンとあったのよ。カップラーメンじゃなくて、何だっけ。ああ、ベビースターラーメンだ。こういうものも出してたわけよ、今までね。そうすると、今度全部これがなくなっちゃうと、一体何を出すんですか。


○稲葉子ども課長 


 全くそういう菓子類を出さないとは申しません。もちろんバランスがありますので。やはり今までは2千円でしたので、1回がやっぱり100円ぐらいは大丈夫だったんですけど、これからは千円ですので、もし毎日その子供さんがお休みをしなくて、全員の子供さんが千円出してお休みがないという場合には、50〜60円ぐらいになると私ども計算しておりますので、それに代わるものということで、ヨーグルトとか、あと、果物とか、そういうものにしようというふうに話し合っておりますけれども。それと、1年生の子供さんが早く帰ってきたときに、やはり給食をもう食べたばかりなので、帰ってきてからすぐというのは、5時まで長過ぎかもしれませんけども、でも、そこら辺も現場の職員は、十分もつぐらいの給食の量だというのは申しておりましたので、申し添えさせていただきます。


○河野たえ子委員 


 だけど、南池袋学童クラブ17名、1月15日に出した資料によれば、6時限3時30分に終了するのが木曜日の3年生だけなんですよ。それで、5時限というのが圧倒的に多いわけ。5時限というのが、月曜日が2年生、3年生、火曜日は1、2、3年生、それから木曜日は1、2年生、金曜日は2、3年生と、そういうふうになっているわけね。だから、私は、給食食べてきておなかいっぱいで、何も1時20分に食べさせろとか何とか言っているわけじゃないですよ。今までどおり3時半から4時ごろの間に食べさせたらどうですかという話をしているわけです。だから、こういう資料がね、何かあなたがつくった資料と、一生懸命つくったのはわかるんだけど、こっちの学童クラブの方の出した資料と突き合わせすると、いろんな食い違いが出てきているんです。こういうところが、やっぱりお母さんたちにとって不信感を抱く原因になっている。さっき不信感の話が出てたけど、そういう食い違いがね、細かいことかもしれないけど、すごく不信感を呼ぶ原因になっているんです。


 それで、私は今回のこのおやつの問題というのは、たかがおやつ、されどおやつなの。つまり、おやつというのはそんなに本来は大きな問題、私は大きな問題だと思うけども、あれじゃなくても、今、親が何を気にしているかというと、やはり学童クラブの機能を維持します、低下させないようにいたしますというふうに言っていたにもかかわらず、どうも学童クラブの機能が低下しつつある。そして、5時過ぎに希望者だけというと、私、ちゃちゃちゃと計算したら、目白児童館なんだけど、5時過ぎというのは、月曜日は9人とか、それから火曜日は7人とかというふうになるんですよね。そうすると、この人たちから希望者を募ったらば、おやつを欲しいですと手を挙げる人が例えば1人、2人いたとしても、そのうちにだんだんだんだんなくなっちゃって、結局ほかの人も食べてないし、いいやということになってしまって……。だって9人残った中で半分最初は手を挙げて食べたとしても、食べない人だっているわけですよ。そのうちの家庭の状況によって。そしたら、いつの間にか手を挙げる人が少なくなって、おやつなんか食べる人いなくなっちゃう。補食というのとは別だけどね。補食と言ってたから補食でもいいんですけどね。そういうものをとる人がいなくなっちゃうの。ということは、学童クラブ、つまり全児童クラブから、さっき言ったように全児童クラブになるということは、学童クラブの機能がなくなるんじゃないかというふうにお母さんたちはみんな心配しているわけですよ。そこのところがわからないで、子供の意見だとか、子供のためだとかというふうにおっしゃるけれども、やはりそれはね、聞いている人はですよ、私はごまかしにしか思えないんですよ。すべての人がそう思っているかどうか知りませんけども。


 それで、なぜこれについて私固執するのかわからないの。おやつも体を動かすのも両方必要。さっきから言っているように、本当に子供は両方必要なんですよ。食べて体を動かす、エネルギーを使う、こういうことでしょう。それもですよ、今回のこの南池袋スキップの人たちは反対だとかやめてくれとかというんじゃなくて、1年間有余期間を置いて、そして検討期間中によく保護者と話し合ってくれと言っているじゃないですか。そういうこともね、なぜ固執するのかというの。


 それで、6カ所あるでしょう、今年。いわゆる南池スキップ以外の全児童にするところが、だから5カ所あるでしょう。そこも、それから目白児童館以外、西池もそうだし、どこもそうだし、児童館の学童クラブなんか、まだ圧倒的に残っているわけですよ。そういうところも含めて、どさくさに紛れて通達とか通知とか権限でやるというのは、私は区政のやり方として、これは上意下達だよね。上意下達で、今の民主主義の基本、区長は口をあければ区民の声を生かして住民自治だとかって言っているんだから、そういうところと反対の方向ではないかと思うんです。


 そこで助役さんね、そういうのは何でこれだけこんなに固執するんですか。ここのところも住民の声を聞いて時間をかけてやってくれと言っているんですよ。そのことについてお答え願います。


○水島助役 


 別に固執しているわけではないんです。今回のこの区民ひろばあるいは全児童クラブ、それぞれいろいろな改革を行うわけですけども、子供さんをめぐりまして。大変、当時から心配しておりまして、慎重に対処するようにとは言ってきたところでございます。特に、私は今1つ、今回のこの件について勉強してきたつもりですけども、さらに今日はずいぶん勉強させていただきました。私は現場に直接携わってないものですから、稲葉課長のような現場の生々しいお話はできないんですけども、絶えずこの間、十分にお母さん方と、あるいは職員と話をしてきたかということをずっと聞いておりまして、今回、こうした陳情が出てまいりましたし、その辺がどうだったのかということで、この議会に臨む前にも打ち合わせなんかをやったところでございます。しかしながら、この間の、今日も資料で十分ご説明しておりますように、十分説明もさせていただいていますし、大方のご父兄の、保護者の方のご理解は得られたということでございますので、踏み切ろうということでございます。これは1つのルールでございまして、当然、時代とともに変化もしますし、また、いろいろな外部の様々な条件で変わることも当然あるわけでして、また、変えなきゃいけない場合もあるわけです。その場合に、今回のようなケースの場合については、お子様の視点に立って、十分、それが変更したことによってサービス低下ですとか、思わぬ影響が出るというふうなことがあるのかないのかというふうな点については、十分私なりに目配りをしたつもりでございます。それらは十分できていると思います。ただ、慎重にということですから、予定どおりにはさせていただきます。これは予定どおりさせていただいて、先程、副島委員さんからもお話がございましたけれども、実施をする過程の中で、十分、さらに保護者の方ともお話し合いをさせていただきながら、よりよいものをつくり上げていくというふうな形でやるべきではないかなということは思っております。また、そうした方向で、今後も職員あるいは部課長ともきちっと話を詰めてまいりたいと思います。決して強行するわけではございません。また、上意下達というふうなことで、私どもが押し切ろうということではございません。慎重にはやってまいりますけども、ぜひ、これは予定どおりさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。


○河野たえ子委員 


 それは結局、上意下達ということですよ。私は、本当に親と話し合うんだったら、1年間延期して、そして、その間にいろんな意見を聞いて、でも、結果として、お母さんたち違うでしょうと、私たちがやる方がいいんですよというんだったら、自信を持って間を置いてやったらいいじゃないですか。それをやっぱりやらせておいてもらいまして、上意下達ではありませんなんて言うのは、やはり今の区の姿勢ね、口先だけでコミュニティだとかパブリック何とかだとか一生懸命おっしゃいますけど、やはりこういうところに本当の姿勢が現れるというふうに私は思います。ですから、さっき言ったように、子供のおやつがなぜこんな大きな問題になるのかということをよく考えていただきたいんです。


 それで私は、この請願第1号並びに第3号、副島さんは不採択にして聞いてもらえばいいと言ったけど、私は、そうであるならば、この願意をね、少なくとも17陳情第3号については採択をして、そして区がそういう方向で話し合いをするということが当然だというふうに思っておりますので、これについては採択という態度を表明いたします。


○大谷洋子委員長 


 よろしいですか。


 それでは、長時間ご苦労さまでした。


 採決をいたします。


 17請願第1号、学童クラブにおける「おやつ」の提供の変更の見直しについての請願を採択とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手少数と認め、不採択と決定をいたしました。


 続きまして17陳情第3号、学童クラブの間食(おやつ)の提供についての陳情を採択することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手少数と認め、17陳情第3号は不採択すべきものと決定をいたしました。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 それでは、次回の日程につきましてお諮りをいたします。


 明日、3月2日水曜日午前10時からということでいかがでしょうか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 それでは、そのようにさせていただきます。


 会期中ですので、ご通知は申し上げません。


 なお、本日までご配付を申し上げておきました資料につきましては、しっかりとお持ちいただきたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、大変、皆様長時間ご苦労さまでございました。


 以上をもちまして、本日の区民厚生委員会を閉会とさせていただきます。


  午後5時44分閉会