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東京都 豊島区

平成17年都市整備委員会( 2月28日)




平成17年都市整備委員会( 2月28日)





 
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│            都市整備委員会会議録                    │


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│開会日時│ 平成17年 2月28日 自午前10時04分 │場  所│ 第二委員会室 │


│    │             至午後 3時13分 │    │        │


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│休憩時間│午前10時05分〜午後 1時03分│                 │ │


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│出席委員│小倉委員長  藤本副委員長          │欠席委員│        │


├────┤ 山口委員  此島委員  戸塚委員  小峰委員├────┤        │


│ 9名 │ 吉田(明)委員  原田委員  垣内委員   │ なし │        │


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│列席者 │ 戸塚議長(委員として出席) 〈泉谷副議長〉               │


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│説明員 │〈高野区長〉〈水島助役〉 今村収入役                   │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長  石井観光課長                │


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│ 河原清掃環境部長(豊島清掃事務所長)                       │


│           佐藤計画管理課長  佐野リサイクル推進課長          │


│           高橋環境保全課長  峰田豊島清掃事務所長心得         │


│──────────────────────────────────────────│


│ 上村都市整備部長  鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長  小川都市開発課長  │


│           坪内住宅課長  田村建築指導課長(狭あい道路整備課長)    │


│           工藤建築審査課長                       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 〈増田土木部長〉  渡邉道路管理課長  鮎川道路整備課長  奥島交通安全課長   │


│           石井公園緑地課長                       │


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│事務局 │ 熊谷議事担当係長  外川議事担当係長  高橋書記            │


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│          会議に付した事件                        │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   吉田(明)委員、垣内委員を指名する。                     │


│1.本日の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.第26号議案 豊島区立公園条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   休憩中に現地視察を行う。                           │


│   石井公園緑地課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第27号議案 豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・ 6│


│   休憩中に現地視察を行う。                           │


│   石井公園緑地課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第46号議案 特別区道路線の廃止について・・・・・・・・・・・・・・・・・・12│


│   休憩中に現地視察を行う。                           │


│   渡邉道路管理課長及び神田住環境整備課長より説明を受け、審査を行う。      │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.17陳情第2号 廃プラスチックを焼却処分することはやめてほしい陳情┐・・・・・16│


│  17陳情第7号 「廃プラスチックの焼却処分の禁止を求める」陳情  ┘       │


│   2件一括して、佐藤計画管理課長より説明を受け、審査を行う。          │


│   2件ともに、挙手多数により、閉会中の継続審査とすべきものと決定する。     │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・28│


│   3月1日(月)午前10時、委員会を開会することとなる。            │


│   開会通知は会期中につき省略することとなる。                  │


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 午前10時04分開会


○小倉秀雄委員長 


 只今より、都市整備委員会を開会いたします。


 会議録署名委員をご指名申し上げます。吉田委員、垣内委員、よろしくお願いいたします。


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○小倉秀雄委員長 


 本日の運営ですが、前回の委員会でお話したとおり、委員会を休憩して視察に参ります。第26号議案、第27号議案、第46号議案について、事務局より視察の順番について説明いたさせます。


○外川議事担当係長 


 視察についてでございますが、この後、地下駐車場にお集まりいただきまして、最初に第27号議案、雑司が谷一丁目第2児童遊園に参ります。その後、第26号議案、堀之内公園予定地、第46号議案という順番で視察をしてまいりたいと予定してございます。なお、行程上、徒歩の部分がございますので、ご容赦いただきたいと思います。


 以上でございます。


○小倉秀雄委員長 


 次に、理事者の欠席について、ご報告いたします。


 増田土木部長は、体調不良のため欠席をしております。なお、田村建築指導課長、工藤建築審査課長は、総務委員会に出席をいたします。小川都市開発課長、佐藤計画管理課長、鮎川道路整備課長は、総務委員会での審査のため、途中で離席をいたします。


 では、休憩をして、直ちに視察に参りたいと思います。


  午前10時05分休憩


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  午後1時03分再開


○小倉秀雄委員長 


 では、休憩前に引き続き、都市整備委員会を開会をいたします。


 議案の審査に入らさせていただきます。


 第26号議案、豊島区立公園条例の一部を改正する条例について、理事者より説明がございます。


○石井公園緑地課長 


 それでは第26号議案、豊島区立公園条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。議案集85ページをお願いいたします。豊島区立公園条例の一部を改正する条例、右の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。


 本件は、豊島区公園条例の一部を改正をする条例に堀之内公園を開設することによりまして、上池袋さくら公園の項の次に、次のように加えるものでございます。なお、ご説明につきましてはお手元の資料に基づいてご説明いたします。


 まず、施設の場所でございますが先程、午前中に現地の方をご覧いただきましたが、本件は東武東上線北池袋駅から直線で約300メーター程の離れた住宅地にございます。周辺には木造住宅が密集しておりまして、道路も先程ご覧いただいたように、4メートル未満の非常に狭い道路が多い地区でございます。そのため、災害の発生時の危険が高いため、居住環境総合整備事業地区上池袋地区に指定してございます。それで面積は、1千84.5平米でございます。整備の経緯でございますが、当該地は東京電力の社宅であったものを、地元からのご要望によりまして、平成13年陳情第15号、陳情第79号を受け区が取得したものでございます。


 整備案につきましては、平成15年度に上池袋街づくり協議会、並びに公募委員の方22名からなる、広場づくり検討会を開催いたしまして、3回にわたる協議を重ね、平成15年12月8日に、東電社宅跡地の広場づくりに関する提言書として検討会、街づくり協議会から提言されております。これを受けまして、区では設計案を作成いたしまして、平成16年2月12日に広場設計案報告会を実施いたしまして、修正を加えた上で平成16年度に実施設計、施工の運びとなってございます。現在は、埋設物の除去などがございまして、当初設計を幾分変更したりしておりまして、本来の工期が、本来ですと本日2月28日が竣工予定でございますが、3月の中旬位まで工期延長を予定してございます。


 それでは、その位置図でございますが、まず、真ん中のところに堀之内公園がございます。20メーター程離れたところに上池袋三丁目第2児童遊園がございます。それと、線路際のところに上池袋図書館がございます、上池袋さくら公園が非常に近隣公園として位置付けられる大規模な公園がございます。このような配置状況となってございます。


 それではお手数ですが、裏面の計画図をちょっとお開きいただきたいと思います。ちょっと本日は、まだ広場の舗装とか十分できてございませんで、なかなか全体がご理解できなかったかと思うんですけれども、この公園の整備に伴いまして、防災というものを主眼として協議してまいりました。中に、特色として次のような施設がございます。防災用の井戸、これが1カ所ございます。真ん中のちょっと下の方にございます。それと、真ん中から少し上のところに非常用炊事場というような形で、炊事とかそういったものができるところございます。それと、まだ今回は車が止まっておりまして、設置しておりませんでしたが、かまどスツールといいまして、普段は腰かけなんですけれども、腰かけの部分を取り外しますと、おなべが底のところに収まって、煮炊きができるという非常用のものを4カ所設置してございます。


 それと、左下のところなんですけれども、非常用のトイレということで、今回、中越地震とかそういったところでも、なかなかトイレの問題ございますので、非常災害時にはそこのところで直にためられるようなトイレということで、4カ所設置してございます。後、ソーラー式の照明が1基、それとソーラー式の時計が1基ございます。こういうような、先程20メーター離れたところに、上池袋三丁目第二児童遊園があるということで、近接しているところのダブりもございますので、経費の削減ということと、地元からのお話し合いの中で、堀之内公園の中には公衆便所を設置してございません。


 それと、堀之内公園の名称でございますが、平成16年、昨年9月に公園の名称に関するアンケートを、各戸配布と庁内による回覧によって実施いたしました。これにつきましては、公園予定地より100メートル範囲で650世帯等、上池袋三丁目町内会約700世帯、それで回収が114で11%でございました。一番その中で多かったものなんですが、堀之内公園ということで、この地名をもう一回復元してほしいと。江戸時代より、この地区につきましては新田堀之内村というところがございまして、区施行後ではですね、戦前から堀之内町というような形で称してございました。昭和43年の新住居表示により、堀之内町が上池袋になったということで、明治通りの橋と、今では踏切とかわずかにその名称が残っているものですから、それを復元していただきたいということで、この名称になったものでございます。


 説明につきましては、以上でございます。


○小倉秀雄委員長 


 以上で説明が終わりました。審査に入ります。


○小峰博委員 


 今日をさせていただいて、非常にうれしく思っています。長年の地元の夢がかなったということで、しかも、大きさもかなりのものであるということから、地元の街づくり協議会とも大変喜んでいることで、区のご努力に改めて感謝をしたいと思います。


 そんな中で、特にこの上池袋三丁目町会というのは、豊島区の中でも非常に防災について熱心な町会なんですよね。ここの中に今、ご説明あったとおり、災害の場合の訓練だとかという時に役に立つようにというふうな配慮がされているというふうに伺っておりますけども、実際に町会で防災訓練する場合に、この公園の利用の仕方等については、地元とよく相談されていますか。


○石井公園緑地課長 


 地元のところでも、今後どういうふうに使っていくのかということで、まずはこの完成以後、まず一番最初に開園をある程度記念しまして、訓練というような形で、煮炊きもやってみたいという形で申し入れ提案を受けております。今後も引き続き、地元の町会とそういうような形で継続していければというふうに考えてございます。


○小峰博委員 


 そういう中で、今日、非常用トイレというふうに説明を受けて、近隣に児童遊園があるからというお話なんですけれども、今後、あそこの児童遊園、今、地元でもいろんなご意見が出ているんですけれども、地元の街づくり協議会との協議の中で、どういうふうな位置付けにこれからしていく予定ですか。


○石井公園緑地課長 


 まず防災とか、そういったものがご意見を取り入れたものが、一番この公園として反映されているものが今回、堀之内公園でございますので、ここを中核といたしまして、それぞれの児童遊園とかそういったところにも防災資機材倉庫とか、それとか小さい、5トンですけれども、貯水槽もございます。そういったものを連携してやっていくというような形が、町会さんの方からご意見は出ておりますので、地元と協議をしながら考えてまいりたいというふうに思っております。


○小峰博委員 


 ぜひ地元とよく話し合いをされて、非常に子供が少ないということが1つのキーになって、あそこには2つ要らないんじゃないかというようなご意見もあるけれども、いろんな意味で、将来の街づくりという観点から、協議をしていただきたいと思います。この条例については、賛成いたします。


○垣内信行委員 


 現場を見させてもらいまして、陳情が採択されてこういうことで地元の方は、今、小峰さんおっしゃったように、喜ばしいことだなというふうに思います。


 それで費用の面、まずちょっとお尋ねしますけども、財源はこれに関わってどれ位かかっていらっしゃるのと、負担割合はどういうふうになっていますか。


○神田住環境整備課長 


 整備費として、約4千万かかっております。このうち、国の補助がその2分の1つきます。また、その残りの2分の1、4分の1が都の補助となりまして、残りの4分の1が区の負担となります。ですから、約1千万が区の負担となります。


○垣内信行委員 


 用地はどうでした。


○神田住環境整備課長 


 平成12年3月に取得いたしておりまして、4億2千800万円かかっております。この場合は国から2分の1、都から4分の1、区の一時的な持ち出しとして4分の1あるんですけれどその後、財調措置されておりますので、区の持ち出しはございません。


○垣内信行委員 


 それで、財調措置されたのは防災の関わり合いがあるの。居住環境整備に関わった問題での取得ということで、そういうふうになったんでしょうか。


○神田住環境整備課長 


 そのとおりでございます。


○垣内信行委員 


 それで、防災をメインとしたという形になってますので、ちょっとお尋ねしたいんですけども、非常用炊事場ですとか、あるいは非常用トイレだとか、こういろいろ新しい発想で、こういうものがつくられてるんですけども、それとの関わり合いで、この整備費のうちでこういうものをつくるということで補助金なんかが下りているのか。それとも、そういう地元からこういう要望があって、こういうものをつくったら区の持出しのか、その辺の考え方といいますか、費用負担のあり方というのはどういうふうになっていますか。


○神田住環境整備課長 


 一応、公園を整備するというような形で国の方に要望して、予算措置をしておりますので、その中の要するに施設の内容ですね、それにつきましては、一応これ国の方の目的と合っているというような形で、また住環境整備、居住環境総合整備事業の目的として防災性の向上ということがありますので、問題ないと思っております。


○垣内信行委員 


 問題があるとかで聞いているんじゃなくて、こういう要望はやっぱり出ると思うんですよね。それで、他の自治体でも、どこだったけな、私、防災委員会で視察に行ったことがあるんですけども、葛飾区の四つ木公園なんかもこういう形でやっていまして、ちょうどベンチをこうやるとかまどになったり、こんな感じですよ。それで、こういう今、大災害が起きた時のポイントということで、公園なんかの整備なんかもこういう形で求められているんで、これをこういう機に、恐らく豊島区内でも、いろんな面でこういうものをつくってほしいというものが多分出てくると思うんです。


 そこで、お尋ねしたかったのは、こういう非常用の炊事場ですとか、かまどですとか、あるいはこういう非常用のトイレだとかという形ができたので、この財源が一体、つまり区の持ち出し分という形でなくて、そういうものがつくのかどうかというのが知りたかったんです。


○上村都市整備部長 


 居住環境総合整備事業、この防災性だけじゃなくてですね、一般の普通の公園を整備するというのも目的の1つになっておりますので、個々の施設内容は遊戯だから出ないとかですね、この防災性を備えたから出るとかという話ではなくてですね、通常の公園法に合致するような施設であれば、すべて補助対象になるということです。


○垣内信行委員 


 そうすると他にも、ほら、居住環境整備事業やっているところありますでしょう、そういうところの公園で、こういうものを設置してほしいといった場合、その補助対象になるんですか。


○上村都市整備部長 


 これは、そういう居住環境総合整備事業でやっている補助金のところでも対象になりますし、そういう地区でもなくてもですね、いわゆる普通の都市公園の整備として、いわゆる公園事業としての補助を受ける時にも、そういうものがやはり公園の価値として今、非常に機能が要望されておりますので、そういうのは問題なく補助対象になるということです。


○垣内信行委員 


 これはありがたい話です。


 それで、じゃあ、ちなみに、こういうものというか、これはすごく見た新しい感じなんですけども、具体的にこの非常用の炊事場だとか、今さっき言ったような、かまどだとかのベンチとかというのは、大体どれぐらいでできるもんですか。新しく設置しようと思うと。


○石井公園緑地課長 


 大まかでちょっとお答えいたしますけれども、非常用炊事場、これが約30万弱でございます、1カ所が。それと、かまどのスツールでございますが、1基約18万円程でございます。トイレでございますが、これが1基約35万円でございます。


○垣内信行委員 


 この立派なのが炊事場30万、それ30万で全部できちゃうんですか。


○石井公園緑地課長 


 特段あれ自体がコンクリ、型枠でコンクリを打ってつくっていますもんで、既製品とかそういったものではないもんですから、それ程のものではございません。お金としてのかかり方は。


○垣内信行委員 


 そのうち、もしこれ他のところの公園でもつくってほしいといった場合、これ補助金の関係、さっき部長言ったようなあれで言うと、どれぐらい下りるんでしょうか。


○上村都市整備部長 


 これは、補助の対象自体が新設の公園、それから大規模な拡張ですね。こういうのじゃないと対象になりませんので、追加については一切補助の制度はございません。


○垣内信行委員 


 いや、南長崎の花咲公園の拡張の時これ使ってほしかったな。


○神田住環境整備課長 


 花咲公園では、一応こういう形で準備しております。


○垣内信行委員 


 それで、この炊事場の管理とか、この非常用のトイレとかありますでしょう。これは日常、普段はどうするんですか、使わないんですか。


○石井公園緑地課長 


 炊事場とかそういったものにつきましては、今日も蛇口ございましたので、日常的なところでお使いいただけるというふうな、要は水飲みが大きくなったものというような形でお使いいただけるだろうと思います。


 ただ、トイレにつきましては、試しに使ってみるというのは訓練の時あるかと思うんですけれども、日常なかなかそこのところでトイレを使うということになりますと、周りに囲いがないものですから、テントを張るわけでございますね、使う時に。そうしますと、やっぱりきょうも隣接の建物が非常に接近しておりましたので、普段、日常的に使うというのはちょっと難しかろうというふうに思います。


○垣内信行委員 


 そうしますと、非常用のトイレというのは全然囲んでなくて、囲んでないトイレで、いざという時には使えるように、テントか何かを張ってそれで使うと。それで、ほら、よく訓練、防災課でもほら、災害用のトイレとか持っているじゃないですか。あれとの関わり合いというのは、どうなっているんですかね。


○石井公園緑地課長 


 ちょっとすみません。私もちょっと十分把握でなかったものですから、炊事場につきましてはやっぱり浮浪者の、ホームレスの関係もございますので、やはりちょっと非常用とか、それとか地元の訓練の時のみのちょっと使用というような形にいたしませんと、難しいかろうと思います。


 それと、トイレでございますが、普段は平らになってございます。それで使用する時になりますと、ふたを開けて、こう取っ手となるものがこう、つかまるところが引っ張り出せるようになってございます。そういうようなトイレでございますので、そのまんまですと見えてしまいますので、仮設のテントみたいなものを周りに目隠しとして設置すると、トイレができるということでございます。


○垣内信行委員 


 それじゃあ、この議案は賛成します。結構です。


○山口菊子委員 


 ちょっと基本的なことを伺っておきたいんだけど、防災井戸を使って非常用炊事場というのは活用していくんですよね。


○石井公園緑地課長 


 はい、災害時の時はそういうような形になると思います。


○山口菊子委員 


 そうすると、今は普通の水道栓が入っている。普段は入っていて、それで普通の上水道を使って、ライフラインが切れた時は防災井戸からつながるという。


○石井公園緑地課長 


 そのとおりでございます。後、防災井戸のところにもポンプが設置してございまして、発電機を接続できるようになってございます。それで、燃料で発電機を回して、井戸水を、手動もできますけれども、手で、電気で汲み上げることもできるという施設にしてございます。


○山口菊子委員 


 井戸は、ほら今、大体電気使って汲み上げたりすることが多いから、非常用の時はどうするのかなと思ったんで、わかりました。


 地域の愛される公園として、これから皆さん活用され、非常用として活用されないことを切望をし、地域の潤いの場所となることを希望しながら賛成をいたします。


○小倉秀雄委員長 


 よろしいですか。


  「なし」


○小倉秀雄委員長 


 では、採決に入ります。


 第26号議案、豊島区立公園条例の一部を改正する条例につきましては、異議なく、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○小倉秀雄委員長 


 次に第27号議案、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例につきまして、理事者より説明をお願いします。


○石井公園緑地課長 


 それでは、議案集の87ページをお開きいただければと思います。第27号議案、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例、右の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。


 本案件につきましては雑司が谷保育園の移設に伴いまして、雑司が谷児童館、並びに雑司が谷一丁目第2児童遊園を一体として、その跡地に保育園をつくるということで、今回、児童遊園の項を廃止するために削るものでございます。


 なお、ご説明につきましてはお手元の配付資料でご説明させていただきます。


 まず、改正の理由でございますが、先程ご説明しましたとおり、その建築敷地に一体として取り込まれるために、廃止するということでございます。


 1ページおめくりいただきまして、位置図をご覧いただければと思います。上のところで広い、白地になっているところが雑司が谷霊園でございます。網かけしているところが、雑司が谷一丁目第2児童遊園でございます。面積が約431平米でございます。そのお隣が、雑司が谷児童館でございまして、面積が787.66平米でございます。


 それで、今回この跡地に移転してくる雑司が谷保育園というのが、一番右側の真ん中あたり位のところにあります、ちょっと不成形をしているような形のところが雑司が谷保育園でございます。近くのところにございますのが、雑司が谷一丁目児童遊園が約170メーター離れた箇所、それと雑司が谷中央児童遊園が約200メーター、それと雑司が谷公園が約500メーター離れたところで、それぞれの公園があるということでございます。


 それと、下の現況図をご覧いただきたいと思います。午前中、現地の方を皆さんにご覧いただきまして、前回のこの児童遊園につきましては地域の要望を取り入れて、雑司が谷児童館と庭と一体で整備を行うということでございましたので、園庭の一部というような整備でございますので、築山と水飲み、それとあとトイレですね、便所が1基と、円筒が1本建っているのみでございます。それと、遊具とかそういったものは設置してございません。それと、敷地内に100トンの消防の水槽がございます。これにつきましては、約10掛ける5メートルの大きさでございます。


 それでは、もう1枚ちょっとおめくりをいただきまして、どういうふうな形で、いきさつで、これが建築敷地に取り込まれたのかというようなところのご説明でございます。細い線が、現在の児童館の図面でございます。太い線が、今度計画される保育園のおおよその位置をお示ししている図でございます。


 それで今回、それぞれの保育園のところの敷地に当たりまして、保育園の設置基準というものがございまして、園児1人当たり3.3平米を最低基準として、園庭として確保する必要があると。確保できない場合については、隣接もしくは近隣する児童遊園で代替できるものを確保してくださいというようなことでございます。


 それと現在、雑司が谷保育園の方につきましては、園庭がございます。それをこちらの方に移してくるというのに際しまして、園庭の整備された既存の保育園を、園庭のない施設として改築するという案につきましては、保護者の理解を得るのが非常に難しいと。そういうようなことがございまして、今回、既存の児童遊園の部分を園庭として活用して、保育園の敷地とするために計画というような形になったものでございます。一応、このために100トンの貯水槽につきましては、そのままの位置で活用するということで、地域の防災の安全性は確保できるということでございます。


 今後の予定でございますが、昨年の第四定例会、12月9日の区民厚生委員会におきまして、新雑司が谷保育園新築工事が報告されてございます。なお、今回の第一回定例会におきまして、議案第20号におきまして、雑司が谷児童館の廃止が提案されてございます。今回、それを一体として、この児童遊園の廃止のところが承認されますと、その後、17年度に埋蔵文化財等、施設の解体に引き続きまして、新築工事を18年度まで行い、19年4月1日に新保育園が開園の予定でございます。


 説明は以上でございます。


○小倉秀雄委員長 


 以上で説明が終わりました。審査に入ります。


○垣内信行委員 


 この児童館と、それからこの児童遊園を廃止をしようという方向を決めたのは、いつでしょうかね。


○石井公園緑地課長 


 それを決めたところにつきましては、昨年の7月13日の政策経営会議でございます。


○垣内信行委員 


 これを廃止するというわけですから、ちょっともう少しその辺の背景を詳しくお願いします。


○石井公園緑地課長 


 施設の再構築の方の部署のところから、雑司が谷保育園の建替えのプランが出まして、昨年の4月からこの児童遊園を取り込んだ案、それと児童遊園をそのまま残した案、そういうような形でご相談がございました。それで、先程お話いたしましたように、既存の園庭の部分を確保するような形でこちらのところに移すのであれば、その園庭部分として、どうしてもこの児童遊園部分を利用したいと、そういうようないきさつがございまして、それぞれやっぱり政策がいろいろバッティングいたします。保育園の政策等、公園緑地としてもどうしても緑を確保したいと。そういうような形で、7月にお諮りして決めたというような形になってございます。


○垣内信行委員 


 それで、政策的なバッティングという言葉が出たんですけども、公園緑地課としましてはどういう対応をしたと。つまり、公園減っちゃうわけですよね。じゃあ、児童遊園が結果的に言うと。それで、どういう判断でよかろうというふうにしたんですか。


○石井公園緑地課長 


 公園面積としては、ここの部分が減ってくるわけでございますが、この地域のところでですね、なるべく公園緑地を確保していただきたいということで、みどりと広場の基本計画でも、小学校の代替跡地の部分について、公園化をぜひともお願いしてきたわけでございます。


 それで今回、高田小学校が近隣公園というような形で、整備をできるような形での方向性が出てまいりました。昨年暮れ、12月頃だったと思いますが、そういうようなところもあったものですから、その部分が、高田小学校については約7千平米の敷地を持ってございますので、今回、このような形で児童遊園としては減ってしまうわけなんですけれども、そちらの部分のところである程度の、十分な確保ができるだろうということで、公園緑地課としては納得した次第でございます。


○垣内信行委員 


 高田小学校が公園になるという方向は、もう確実ですか。


○石井公園緑地課長 


 まだ素案ということで、方向性というような形でございます。まだ正式に確定したということではございません。ただ、区有財産の5カ年計画のところ、それの14ページをお開きいただきたいというふうに存じます。そのところで下から3行目、高田小学校というような形で今回、方向性が打ち出されてございます。


○垣内信行委員 


 これちょっと主管課のあれじゃないんだけども、この間もいろいろ議論になっているんだけども、この基本計画、地元協議、基本設計、実施設計とあるんだけども、この実施スケジュールのプランで言うと、この施設整備となっているんだけども、今、課長の方向なんだけども、そうすると今後の公共施設の再構築の5カ年計画で、この高田小学校というのは、この実施方針ね、施設整備とこうなっているでしょう。そうすると、この基本計画、地元協議、地元協議、基本設計、実施設計とこうあるんだけど、これ公園ということでいいんですね。


○石井公園緑地課長 


 はい、そのような形で私どもの方も理解してございます。


○垣内信行委員 


 これは全部、その旧高田小学校においては、全面的な広場の公園となるということで、もう考えていらっしゃるんですね。


○石井公園緑地課長 


 公園が主体ということで、まだどこまでの範囲を公園とするのか。それとも、既存施設をどういうふうに活用していくのかというところにつきましては、全然未確定でございます。こういったところも、もし今まだこれ案でございますので、今年このような形で方向性がご了承いただければですね、2年間の、18年度、19年度、2年間協議期間を予定してございます。その2年間をかけて、どこまでやっていくのか、そういったものも様々な地元の方のご意見をじっくりお聞きしたいというふうに考えてございます。そのために、2年間というような形でとってございます。


○垣内信行委員 


 ですから、まだ確定ではないんだよね。


○石井公園緑地課長 


 公園を主体と整備するというようなことでは、ほぼ確定でございます。


○垣内信行委員 


 それと、この雑司が谷保育園の跡ね、これはどういうふうになるんですかね。


 いや、何でかというと、ここだって、建て替えるためにここをつぶすというんだから、この前の保育園のところは公園にすればいいじゃないですか。緑が少ない、少ないと言っているんだから。


○小倉秀雄委員長 


 載ってないの、それ。今のここの担当では安易に答えられないのだよ。答えたら後で大変になっちゃう可能性あるから。


○垣内信行委員 


 じゃあ、いいですか。こういうことなんですよ。何でかわからないんだけど、これ、転用となっているわけよ。このスケジュールを見ますと。それで今、雑司が谷保育園というのは17、18はそのまま保育園で、移転した後に改修をして、文化財収蔵庫となっているんだな。これ何なのかな。


○小倉秀雄委員長 


 文化財。


○垣内信行委員 


 文化財収蔵庫となっているわけ。だから、いや、公園が少ないんだ、少ないんだと言っていて、さっきの議案じゃないけど、上池袋の地域なんか見たら、もうたくさん今回新設で喜んでいるんでしょう。これなくさないで、それこそ雑司が谷保育園を移転した後に公園にすれば、課長の方はそういうふうに思うでしょう。だって、自分の方の主管課の方で保育施設が需要があってこっちに移すんだから、主管課の方では雑司が谷保育園については公園にしてくださいというのが、それは要求出るのは当然だと僕は思うんですけどね。主管課は、どういう考えなんですか。


○石井公園緑地課長 


 土地と公園とかそういったものにつきましてですね、一般的なお話なんですけど、やはり治安とか安全というのがまずは必要でございます。それは、例えば通りから見通せるとか、不特定多数の人から見ることができるというようなところが1つは必要でございます。今回の雑司が谷保育園の土地でございますけれども、実際に現地に行かれた方はご存じかと思うんですけれども、本当に道路と4メーターぐらいのところでしか接しておりませんで、袋みたいなような地形をしてございます。そうしますと、果たしてそこのところが公園になった場合、見通しがきかないところで子供を遊ばせるということにつきまして、ちょっと非常に不安がございます。土地の形態としてですね。そういうようなことがあるというようなことが、一つにはうちの方の意見としてございます。


○垣内信行委員 


 そうすると何、この雑司が谷の今度の第2児童遊園がなくなっちゃっても、その雑司が谷保育園のあるところは、もうとにかく袋小路になっていて見通しもよくないから、こんなところに公園つくってもしようがないから、もうだめよと。意味がないよと。だから、緑が少なくなってもしようがないよと、こういうふうに答弁ですよ。これはちょっと違うんじゃないの。


○小倉秀雄委員長 


 それ、全体に高田小学校を公園にするという。


○垣内信行委員 


 いや、だけどこれはまだそれは決まっていない話で、これから地元の協議だというから、全体も聞いたんですよ。だから、主管課だと普通は雑司が谷保育園の方の今のあるところを公園に代替地として、それこそやるというのは話はわかりますよ。しかし、今回の話はそうじゃないんだもん。


○石井公園緑地課長 


 申しわけないんですけれども、裏面のこの配置図をもう一度ちょっとご覧いただければと存じます。今回、その雑司が谷保育園のところの土地というのは、先程不思議な格好をしているというようなお話を差し上げましたが、下の細いところで道路とつながってございまして、そこのところがメインの出入り口でございます。裏側のところにつきましても、一部、道路とは接しているんですけれども、ここは崖になってございます。


 それと、すぐ近くにですね、これが雑司が谷一丁目児童遊園、約1千平米をちょっと欠けるぐらいのものですけれども、それがございます。ですので、すぐ近くにもう1つ、そんなに利用率が望めないようなものを果たしてつくって、維持管理上どうだろうかという問題がございます。


○上村都市整備部長 


 多分、主管課の方としては、この緑を1つでも多くしたいという気持ちあると思うんですけども、やはり区全体の施設の有効利用という面で、文化財の収蔵庫の方も非常に逼迫しておりまして、そういうのを全体的な需要と供給の考え方の中で、こういう形で活用していこうというふうに決まったと聞いております。


○垣内信行委員 


 ちょっと不思議でしようがないのは、そうすると、この雑司が谷保育園をそのまま改修をするということで、その保育園の建物そのものを使って、文化財の収蔵庫にするんですか。


○河原清掃環境部長 


 今の垣内委員さんの、この後の公共施設をどのように利用して、どういうふうに使っていくかというのは、トータルの中で公共施設の再構築、区有財産の活用という中でいろんな形の観点があろうかなと思いますので、この場でちょっと今これだということではなくて、後程ご質問踏まえまして、その部分だけはお答えを担当者ときちっと確認しまして、お答えを用意させていただきたいと思うんですが。


○垣内信行委員 


 いや、何でこんなことしつこく聞くかというと、私が聞いているのは雑司が谷保育園はもう耐震でどうしようもない、耐震がほら、耐震の調査してみたら、もうどうしようもなくなっちゃっうということで、建替えなきゃならなんと。建替えなきゃならなんのに適地がなくて、それで今回ここの公園のところと、児童館がターゲットになったんでしょう。耐震が悪いなら、こんな文化財のこう置いたってもうぐらっと来ちゃったらあれじゃない、それこそ文化財ごと流されちゃうよ。


○河原清掃環境部長 


 今のあれも含めまして、改めてお答えを、その部分だけはさせていただくということでよろしくお願いいたします。


○小倉秀雄委員長 


 切り離してください。


○垣内信行委員 


 とりあえずやめておきますよ。


○山口菊子委員 


 私ちょっと不思議だと思ったのは、あそこが雑司が谷児童館と一体化して使われていて、何だか倉庫の部分もその附属物みたいにしてこう建て増ししたんだみたいな話が現場であったんだけれども、だとしたらなぜ児童館用地というか、児童館敷地という位置付けじゃなくて、児童遊園というふうになっていたんですか。普通の感覚でいったら児童館と一体というか、児童館敷地みたいなんだけれども。それはそれで、公園が先にできて児童館が後からできたとか、そういう経緯があったのかな。


○上村都市整備部長 


 私、かつて担当したことがございますので、お答えさせていただきますけども。最初は、ここの敷地が土木の資材倉庫になっておりまして、資材も直営工事が減ったということでだんだん活用がなくなって、有効利用したいという地元の要望も強く出まして、それで児童遊園として整備しようということになったんですけども、せっかく児童館の校庭もあって、それを別々にここを仕切ってやるのはやはり能がないということで、じゃあ、一体整備しましょうということになりました。


 実態的にはそういうことで、利用とそれから管理につきましては、一体的に利用できるようにしたんですけども、当時、それを所管替えするほどまだ垣根が取り払ったわけじゃなくて、とりあえず所管上は児童遊園と児童館の敷地でやろうということで、ただ委託関係とかそういうものにつきましては無駄があるんで一体的にやった方が安く済むからということで、そういうことで実態上は一体的な管理をしたということでございます。


○山口菊子委員 


 児童遊園というよりは児童館の敷地というふうなのかなという、そういう印象が大変強かったというふうに思っています。


 いずれにせよ、保育園が老朽化して、ここに建て直されるということは大変いいことですし、児童館、保育園の園児たちの園庭として引き続き使われるということでは、地元の子供たちにとっての使い勝手という意味では、それほど大きな変化がないというふうに思いますし、場所が場所だけに、学校帰りにわざわざここまで、児童遊園まで来て遊ぶ子もそんなにいるわけじゃない、児童館あってこそ児童館の園庭というか、児童館敷地としての効果が、遊ぶ効果があったと思いますけれども、そういう意味では、今度、保育園が保育園と一体的に活用されるということで、形式そのものはどれ位整備されるのかわかりませんけれども、この地図見る限りでは大きさはそのまま使うわけだから、園庭として。いい活用の仕方だというふうに思いますので、この議案については賛成させていただきます。


○小倉秀雄委員長 


 他に。


○小峰博委員 


 質問という程じゃないんだけどね、雑司が谷一丁目第2児童遊園現況図というのがありますけれど、これが今後このこっちの方に整備される場合は全く今のあるものは全部取り払っちゃうという予定ですか。


○石井公園緑地課長 


 園庭として使うものですから、既存のものにつきましてはまず全部撤去するというような形になろうかと思います。樹木とかそういったものは一部残るというような形になると思いますが。


○小峰博委員 


 新しい方のこの保育園、これさっき園児の数に合わせてというふうな話があったけれども、これ何人位来るんですかね。


○小倉秀雄委員長 


 わかりますか。


○小峰博委員 


 所管が違うからわからないか。まあ、いいや。これは賛成します。


○石井公園緑地課長 


 ちょっと所管は違いますが、以前、検討したところでの資料でございますが、110名ということでございます。


○小倉秀雄委員長 


 ご意見ありますか。


○垣内信行委員 


 これは、保育園を移すことは悪いと思いません、移してね、新しくするということはぼろぼろでどうしようもなくて、ひっくり返っちゃいそうになっているんだから、これはやむを得ないと思うんだけども、公園を削っちゃうということはだめ。だから、結局もう他のところ、もし検討してもいいと思うんですよ。


 その新しい保育園をつくるならば、さっき言ったようにいろんな再構築案を、ここ児童館がちょっと廃止になっちゃったものだから、ちょっといいような形になっちゃって、あわせてここと児童遊園と、一緒にこうつぶしちゃうという話ですから、これはちょっとうまくないんですよ。保育園を建て替えるというのを、もう少し別の地域があるはずですよ。旧高田小学校の方、持っていけばいいと思うんだよね、もう保育園があるならば。そこで一体となって整備すればいいことであるわけですよ。そうすれば、雑司が谷の今の第2児童遊園のところも、その百歩譲って児童館と一緒になって、これは公園として整備できるじゃないですか、もっと広く。それこそ、その高田小学校の方に、保育園と公園を一体となったような整備ができると僕は思うんですよね。


 さらにその保育園についても、今あるところも緑と、その崖縁ということあっても緑をつくるような、そういうふうにしていったらいいんじゃないかというふうに思うんですよね。ここで、再構築をめぐって論議してもあれなんだろうからやめにしますけども、これはしようがないですから、これ反対します。


○小倉秀雄委員長 


 大方出尽くしましたので、採決をいたします。


 第27号議案、豊島区立児童遊園条例の一部を改正する条例は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。


  〔賛成者挙手〕


○小倉秀雄委員長 


 賛成多数と認めます。よって、第27号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小倉秀雄委員長 


 次に第46号議案、特別区道路線の廃止ついて、理事者より説明をお願いします。


○渡邉道路管理課長 


 それでは議案集の(1)、129ページをお開きいただきたいと思います。第46号議案、特別区道路線の廃止について、右の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。


 特別区道路線の廃止について、道路法(昭和27年法律第180号)第10条第1項の規定に基づき、特別区道路線を次のように廃止する。路線名、21−740、起点、豊島区上池袋四丁目2304番2先から、終点、豊島区上池袋四丁目2199番4先まで。なお、説明はお手元に配付してございます議案説明資料でさせていただきたいと存じます。第46号議案説明資料1をお取り上げいただきたいと思います。表題が特別区道路線の廃止について、となっているものでございます。


 本件の道路の廃止につきましては、当該地域は、居住環境総合整備事業として街づくりを進めており、地域住民の方々との協議に基づいて計画されたものでございます。本件道路は、その代替機能を有する区道、路線名21−741の整備が今年3月末日に完了し、供用を開始することにより、一般交通の用に供する必要がなくなるため、道路法第10条の規定に基づき廃止しようとするものでございます。


 資料の裏面の廃止路線図をご覧ください。黒く塗りつぶされている部分が、このたび廃止をお諮りしている道路でございまして、幅員2.7メートル、延長48.22メートル、面積131.70平米でございます。その北側に編み目で表示しております道路、路線名21−741が平成15年の第二回定例会で議決いただき、本年、3月末に供用を開始する本路線の代替機能を持つ道路でございます。幅員8メートル、うち車道部分5.5メートル、歩道がそれぞれ2.5メートルであるこの道路につきましては、居住環境総合整備事業の中で主要生活道路として位置付け、整備を進めてきたものでございます。なお、廃止後の道路敷地については、道路法第92条に規定する不要物件管理期間の4カ月を経過した後、隣接する池袋第一小学校と広場用地との一体的整備事業に活用する計画となっております。


 私からの説明は以上でございますが、引き続きまして、補足説明が住環境整備課長からございますので、よろしくお願いいたします。


○神田住環境整備課長 


 それでは、46号議案について補足説明させていただきます。46号議案資料2をお開きください。池袋第一小学校と、広場用地の一体的整備ということについてということであります。


 上池袋地区では、平成3年度から木造密集地域の住環境の改善、防災性の向上ということを目的といたしまして、居住環境総合整備事業を実施しているところでございます。その一環といたしまして、特別区道21−740、今回の案件ですけれど、を廃止した上で広場用地と池袋第一小学校の敷地の一体的な整備を行うとともに、幅員が4メートル以下の学校周辺道路の改善を図っていこうというものでございます。


 下の整備イメージ図をご覧ください。この案件の、区道21−740を挟みまして左側に広場用地、右側に池袋第一小学校がございます。この3つの用地を、敷地を一体的に整備しようというものでございます。


 さらにちょっと具体的に言いますと、池一小の北側部分、楕円で囲ってあります細街路の拡幅というような形で書いてありますけれど、ここに歩道状空地を設けることによりまして、拡幅整備いたします。その上で、この広場用地とこの廃止道路、敷地、それと拡幅いたしました学校の歩道状空地をあわせまして、新しく広場として整備するという考え方でおります。


 その結果、現在、広場用地として457平米ございますが、この廃止した敷地と学校の歩道状空地を合わせまして、同じ面積を457平米確保すると。そうしますと、その今現在の三角形のこの広場用地から、その部分を差し引いた形が学校の敷地というような形で提供できるのではないかというような形で考えております。そうすることによりまして、学校敷地につきましては、その歩道の拡幅した部分と同等の面積をこの広場用地につけ替えさせていただくことによりまして、学校敷地も8メートル道路と隣接することになると、そのような計画でございます。


 中程の今後のスケジュールをご覧ください。?といたしましては特別区道の整備ということで、16年度末に8メートル道路の供用開始が行われると。それにあわせまして、21−740を廃止していただきたいということでございます。


 ?といたしまして広場の整備ですけれど、平成17年度に測量と設計を行いまして、整備計画、どういう形に整備しようかということを地元協議会、あるいは地域の方と諮りまして、調整していきたいというような形で考えております。工事につきましては、平成18年度を予定してございます。


 同じく?周辺の細街路整備、これも同時期に同じような形で進めていきたいというふうに考えてございます。


 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○小倉秀雄委員長 


 以上で説明が終わりました。審査に入ります。


○山口菊子委員 


 ちょっとイメージがよくわからなくて、もう少し具体的に説明してほしいんだけれども、学校の敷地と、それからこの居住環境整備というところでお金が出て、広場用地が入ってという意味では、さっき視察行った時、道々ちらっと聞いたんだけれども、全部を学校の敷地みたいにして囲っちゃうということは、補助金の関係ではできないというふうに言われたんですけれども。そういう意味では、学校との一体的整備というのは、学校のこちらの細街路の拡幅のところが広がって、学校の敷地を少し提供した分だけがこちら側広がる。学校敷地が道路の方に広がるというふうなのは、イメージとしてわかるんだけれども、その一体的整備という時に、私はもうこの議案が出た時に池一小学校の敷地がぼーんと広くなっていくのかなというふうに思っちゃったんだけど、それは私の思い込みで違うようなんだけれども、その辺の説明をもうちょっとしてください。


○神田住環境整備課長 


 ちょっとわかりづらくて申しわけありません。整備ということで、整備は一体的に行いますけれど、利用につきましては、やっぱりちょっと学校の用地と、広場用地と分けるという考え方でございます。それで、この細街路の拡幅と、廃止いたしますこの約130平米あります区道と、これをあわせまして、現行のこの広場用地の面積を確保したいと。そうしますと、その細街路の拡幅敷地と、大体130平米あるうちの100平米位のところに当たるんじゃないかと推測しているんですけれど、そこが新しく広場になると。


 そうなりますと、今現在の457平米、そこの部分が大体、細街路の部分が2メートル掛けることの大体30メートル、60平米ぐらいといたしますと、一体的、廃止の区道ですね、それが130平米のうちの大体100平米は広場で使うとすると、それで30平米余ると。その辺を足しました面積が今度、広場用地からさっ引けるんじゃない、現行の広場用地からさっ引くことができるんではないかというような形で考えておりまして、その部分を要するにこの図で申しますと、「一体的整備」と書いてあります「一」の字ありますね。そこの前後に来るんじゃないかと思うんですけれど、その辺が大体、学校用地として提供できるんではないかというふうな形で考えてございます。


○山口菊子委員 


 これから、18年度に向かって工事をしていって、これから設計に入っていくんだろうから、もっと絵が出ないと。私あまり今聞いていたように、一体的に絵が私の頭の中で埋まってこないので、よくイメージがわからないんで、この絵を見ただけでも本当にわからないんで。


 ちょっと私の関心があったのは、池一小学校だっていずれ建替えの時期が来るだろうし、そういう時に、例えば広場用地の方までぐんと学校が広がれば、校舎をぐっと詰めて建てれば、例えば校庭なんかが広くとれたりとか、そういう可能性もあるわけだけれども、そういうことは不可能であって、広場用地は広場用地としてあくまでも公開空地みたいな、公園とも言えない広場というか、そういうもののまま、ずっと将来にわたっていくというふうに思っていいわけですか。


○上村都市整備部長 


 この広場用地自体が国の補助金を受けて、それで広場用地として買っているもんですから、この面積自体は減らすことはできないというふうに考えております。ただ、先程申しましたように、この区域を変えてその面積を確保するということはできますので、そういった計画が出た時に、多少工夫の余地はあるのかなというふうに考えております。


 また、今、具体的なイメージお示しできなくて申しわけないんですけども、やはり今後、学校、それから地域ですね、協議しながら一番いい利用勝手はどれかというのを模索、これからしていくという段階でですね、具体的なちょっと絵がまだできてないということで、例えば学校のセキュリティの問題でどこに仕切りをつけるかとか、そういう問題もございますし。また、相互に利用し勝手がいいように活用するということは十分できると思いますので、土地の所管の問題とですね、管理の問題、この辺は前提があるということで、今後の協議の中で決めていきたいということになっておりまして、具体的なイメージが示せなくて申しわけないんですけど、そういう段階でございます。


○山口菊子委員 


 今、現状のところでは、池一小学校のこの裏側の狭い道に面したところというのは、いかにも小学校の裏っ側という感じで、あまり美しいというイメージがないので、こういう一体整備をされる中で、多少こっち側の学校の見場も少し工夫をされるような、そういう要素もこの整備していく中では、そういう部分の予算も、例えばそれは学校敷地内になっちゃう部分も含めて、そういう予算も出てくるということなんですか。


○上村都市整備部長 


 教育委員会との今後の詰めになると思うんですけども、当然、この裏側からの導入がしやすくなるようにとか、そういうもろもろの工夫はできるものというふうに考えてます。


○山口菊子委員 


 わかりました。この議案については賛成いたします。


○小峰博委員 


 今の話の延長なんだけどね。これには賛成しますけれど、地元の皆さんからはあそこをお花畑にするとか、旧堀之内町から田んぼにするとかという話が今、あの辺では誠しやかに出ているんだよね。でも実際には、まだそこの段階まではいってないんでしょう。今の説明の中では、これから協議して決めていくということですね。


○神田住環境整備課長 


 まだ実際、どの位の広さを学校に提供して、実際広場としてどの位使えるんだと、まだそこら辺も測量は終わっておりませんので明確にはお示しできませんし、また使い方につきましても17年度に地元住民の方々、協議会の方々と協議していきたいなというふうに考えております。


○小峰博委員 


 じゃあ、もう1つだけ。


 いわゆる東雲町会の方ね、あそこどんと8メーターからこんな半分になっちゃうんだけども、これから地区計画を立てて開発していくんだろうと思うんだけども、この、今、街づくり協議会との話の中で、あの東雲町会の板橋駅に抜くような道路計画も含めて、区としてはどういうふうに今、考えていますか。


○神田住環境整備課長 


 今日視察でご覧になって、よくおわかりになっていただけたんじゃないかと思いますけれど、本当に8メートル道路から急に狭くなりまして、地元の方々も自動車が入ってきて行き止まりのような形になってしまって、バックもしづらいというふうな形で大変お困りになっているというような状況でございます。


 そうした中で、居住環境総合整備事業といたしましても、この8メートル道路だけではなくて、先までこう一応B路線というような形で位置付けておりまして、どういう形で拡幅整備していくかと、その辺につきましても協議会と協議しているところでございます。その中で委員さん、小峰委員さんがおっしゃっていましたような形でですね、地区計画を活用して、なるだけこう整備していこうというようなところで今、進めているというようなことでございます。


○小峰博委員 


 これで終わるんだけど、ぜひあの道路、8メーターをずっと広げてつないでいくことによって、東雲町会の街づくりには大きく変わっていくと思うんだよね。その辺区の方も積極的に、いい街づくりをできるように提案を含めて、地元とよく協議をしてください。よろしくお願いします。


○垣内信行委員 


 今も、皆さんとの論議でちょっと疑問に出たので。そうしますと、この廃止する道路は樹木というのかな、用途、ほら、樹木というのかな、あれは、これは、何というのかな、公園用地とかあるいは学校用地とか、あれは道路じゃないんだから、何かそういう住居地でもない、住居用地でもないし、これは用地はどういう用地なんですか。


○神田住環境整備課長 


 廃止いたしましたら、普通財産になります。その普通財産という形ですので、一応どういう形で使うかというのは、内部の協議になると思うんですけど、一応主管課とはそういう形で広場として使わせていただきたいというような形の話をしているところでございます。


○垣内信行委員 


 何でこんなことを聞くかというと、よく問題になるのは、財価審とかで問題になるのは、学校用地とかということでさっきから言ってらっしゃるんだけど、この居住環境整備事業でこの広場用地というのを獲得したわけじゃないですか。それと一緒になって、一体となって整備をしているということになると、この三角の使い方ね、学校側の方と教育委員会とどうのこうのとか、あるいは花壇にするとか畑にするなんていうことになった時に、学校用地としては、使えないんじゃないかと思ったんですよ。


○上村都市整備部長 


 広場用地と書いてあるところにつきましては、これは先程申しましたように補助金、国の補助金によって広場用地として買っておりますので、これはこの面積についてはそれを学校用地にするということはできません。ただ、道路用地につきましては区の財産ですので、これを例えば先程言いましたように、細街路を拡幅して道路用地にもし繰り入れるんであったらその見返りに教育財産にするとか、そういったいろいろなやりくりはできるというご理解でいただたいと思います。


○垣内信行委員 


 そうすると、この道路は廃止して、区のいわゆる一般財産という形でもって、区の普通の施設の用地みたいなものと同じと、こういう考え方でよろしいんですね。


○上村都市整備部長 


 はっきり最終目的決まるまで普通財産にしておいて、その決まった段階で行政財産として、適切なところに位置付けるという考えでよろしいと思います。


○垣内信行委員 


 結構です。


○小倉秀雄委員長 


 よろしいですか。


 他にありますか。


  「なし」


○小倉秀雄委員長 


 では、採決に入ります。


 第46号議案、特別区道路線の廃止については異議なく、原案のとおり可決すべきものと決定させていただきます。


───────────────────◇────────────────────


○小倉秀雄委員長 


 では、陳情の審査に入ります。


 17陳情第2号、17陳情第7号、2件一括でよろしいでしょうか。


  「異議なし」


○小倉秀雄委員長 


 では事務局に朗読をしていただきます。


○外川議事担当係長 


   ───17陳情第2号 廃プラスチックを焼却することはやめてほしい陳情


      17陳情第7号 「廃プラスチックの焼却処分の禁止を求める」陳情についての陳情を朗読する───


○小倉秀雄委員長 


 朗読を終わりました。


 理事者より説明お願いします。


○佐藤計画管理課長 


 それでは、お手元にご配付しております陳情2号・7号資料廃プラスチックの焼却についてということで、1枚ものの資料とそれから別添の1、国の答申、それから別添の2、東京都の答申をご配付してございます。


 まず1番、国の答申でございますが、こちらにつきましては別添の1をちょっとお取出しをお願いいたします。


 平成17年2月に、国の中央環境審議会が取りまとめた意見具申でございます。こちらにつきましては、平成15年5月から審議をいたしまして、17年2月に答申されたものでございます。


 1枚おめくりいただきますと、2ページに1番、四角で囲んだ背景というのがございまして、この答申の性格が述べられてございます。最初の段落でございますけれども、廃棄物・リサイクル行政の目的は公衆衛生の向上や公害問題の解決から、資源循環型社会への形成と変遷しているというふうに問題の定義をしてございまして、この資源循環型社会の形成について様々述べられておりますけれども、一番最後の段落でございますが、このような状況を踏まえということで、循環型社会の形成を目指して、市町村が進めるべき一般廃棄物処理のあり方と国の関与のあり方、こちらについて提言をまとめてございます。


 それから2ページの下の方、2番、基本的視点でございますが、これにつきましてはこれまでの廃棄物・リサイクル関係の法整備とへの経過、それから今回の答申の4つの方向性を示してございます。こちらについては、ちょっと説明を省略をさせていただきます。


 それで、4ページの方へお進み願います。3番、普及啓発や経済的インセンティブ等による発生抑制・再使用の推進ということで、ここから先に、具体的な実施に向けた具体的事項が述べられてございます。


 まず(1)番、ライフスタイル見直しのための普及啓発・情報提供・環境教育等の推進ということで、最初の段落でございますけれども、一般廃棄物の発生抑制、再使用の推進に当たって、環境負荷の少ない製品やサービスを選択した分別収集に一層協力するライフスタイルの見直し、こういったものが大事だということで、以下、取組みの事例が提示をされてございます。


 それから、5ページの一番上に(2)といたしまして、一般廃棄物処理コスト分析及び効率化の推進ということで、2つ目の段落「しかしながら」の段落になりますけれども、一般廃棄物の処理事業のコストの分析方法、これについては市町村で統一的なものがまだ形成されていないという問題点が指摘をされておりまして、その次の段落の中で、こういった状況を克服するために、国においてコスト分析に係る諸課題を検討して、標準的な分析方法、こういったものを提示をしていくべきだということが述べられてございます。


 それから5ページの下の方、(3)番、有料化の推進でございます。これは最初の段落の中で廃棄物の発生抑制、再利用を進めるための経済的インセンティブの活用ということで、一般廃棄物処理の有料化、これが重要だとしております。こういったことによりまして、負担の公平化ですとか、意識改革、それから発生抑制に大変有効な手段だというふうに述べられております。このためということで、国がこの有料化についても方向性を明確に示した上で有料化の導入を推進すべきであると、このように述べられてございます。


 それから、少し飛びまして、6ページ目に4番、適正かつ、最適な循環的利用及び処分システムの構築ということで、(1)番として、広域的な取組の推進ということで、市町村の区域を超えた広域的取組み、こういったものが必要であると。その例示として6ページの下の方には災害時の廃棄物処理の困難性ということで、下の方になりますけれども、平成7年の阪神淡路大震災の時、広域的な処分場ということで大阪湾のフェニックスセンター、こういったものが災害復興に大変有効であったということ。


 それから7ページ目に参りまして、再生利用、マテリアルリサイクルについての広域的な取組みの必要性、それからその後、熱回収、サーマルリカバリー、それからその後、最終処分場、こういったような施設整備についても、広域的な整備が必要だということが述べられてございます。


 7ページの一番下に、ここのところでプラスチック、廃プラの焼却の記述があるんですけれども、(2)、一般廃棄物処理システムの最適化ということで、各市町村は廃棄物の分別収集や処理方法、こういったような廃棄物の処理のシステム。8ページになりますけれども、それぞれ独自に構築して、その内容は極めて多様であるということで、廃棄物の処理、一般廃棄物の処理は各市町村の事務でございますので、やり方がばらばらであるということでございます。


 その次の段落ですけれども、代表的な例は廃プラスチックの取扱い、資源として回収している場合ですとか、可燃物として焼却している場合、それから不燃物として直接埋立と、この3つの多くの例があるということで、今後の廃プラスチックの取扱いについては、まず発生抑制をする、すべきである。それからその次に、容器包装リサイクル法等によって再生利用を推進する。それでもなお残った廃プラスチックについては、技術開発等もございますし、それから最終処分場の逼迫というような状況もございますので、直接埋立は行わないで、熱回収を行う方向でシステムを見直すことが適当であると。発生抑制をして、再利用をして、それでも残った廃プラスチックは焼却することが適当だというふうに述べております。


 その次の段落で、廃プラスチック以外のごみ処理の扱いについても、国において一般廃棄物の標準的な分別収集区分ですとか、再資源化、処理方法の考え方、こういったものを示す必要があると、このように述べております。


 それから、8ページの一番下に(3)として、戦略的な目標設定と総合的施策の推進が必要だと述べられております。


 国の答申の概略は、以上のような内容でございます。


 それから続きまして別添の資料の2、東京都廃棄物審議会の答申をお願いいたします。


 こちらの答申につきましては、東京都が15年6月に諮問をいたしまして、16年5月に答申が行われたものでございます。この内容で、第1章、廃プラスチックの処理の現状と課題ですけれども、平成13年125万トンのプラスチック廃棄物が排出されているけれども、その6割強、およそ67万トン、これは一般廃棄物で30万トン、産業廃棄物で37万トンでございますけれども、これが石油に換算すると37万キロリットル相当ということで、これが何ら有効利用されないで埋め立てられていると。限りある埋立処分場が廃プラスチックで埋め尽くされているというようなことでございます。


 それから、廃プラスチックの発生抑制の現状では、様々な取組みがされているけれども、抑制効果が不十分ということでございます。


 それから、容器包装リサイクル法の課題といたしまして、収集運搬に係る市町村の負担が大きくて事業者負担が再商品化の義務だけということで、十分な成果を上げていないのではないかと。


 それから、マテリアルリサイクルの現状、マテリアルリサイクルというのはプラスチックを物質として、物質素材としてそのままリサイクル、再資源化をするという方法でございますけれども、これについてはペットボトル、トレーなどでは比較的進んでいるけれども、その他のものはリサイクルが難しいということでございます。


 それから、サーマルリサイクルの位置付け、サーマルリサイクルというのは熱回収、焼却によりまして発電とか余熱利用、こういったものを行うリサイクルを指しておりますけれども、都内の区市町村の多くでは廃プラスチックは不燃ごみということで区分をされて、大半が埋立処分をされていると。これにつきましては、昭和40年代にプラスチックが急激に増加をして、その時につくった分別方法が引き継がれているということでございまして、2ページに参りましてエネルギー回収とか環境対策の技術開発で、サーマルリサイクルは非常に有効な手段となっているということで、政令指定都市13市におきましては、13市のうちの10市が廃プラスチックを焼却しているというような状況もございます。


 第2章はちょっと省略をさせていただきまして、第3章、今後の施策の方向でございまして、廃プラスチックを埋立処分することは、資源を無駄にしているということで、廃プラスチックは貴重な資源であるので、埋立不適物とすべきであるという考えでございます。


 発生抑制をどうやって促進していくかということで、3点程ありますけれども、3ページの一番上の3点目、発生抑制に向けた経済的インセンティブということで、拡大生産者責任に基づいた容器包装リサイクル法の改正、事業者責任をもっと拡大するべきであると、こういったような提案をすべきですとか、それからその後、区市町村に対して発生抑制、リサイクル推進の観点から、家庭ごみの有料化、多摩地域では26市中12市が既に家庭ごみの有料化を行っております。こういったものの働きかけをすべきだとしてございます。


 それから、リサイクルの徹底ということで、マテリアルリサイクル、23区ではペットボトルは全区実施しております。発泡スチロールトレーにつきましては4区、それから本区ではこれ以外にボトルタイプのプラスチック容器とも分別収集をしておりますが、こういったようなマテリアルリサイクル、これを一層推進すべきだと、徹底すべきだと言っております。


 それから、その次がサーマルリサイクルの選択ということで、この廃プラスチックの焼却に関わる事項になりますけれども、マテリアルリサイクルが難しいものについて、資源の保全、それから環境への負荷、こういったようなことからサーマルリサイクルを行って最終処分量をゼロに、これを目指すべきだとしております。


 それから、都民の信頼に応える環境コミュニケーションということで、サーマルリサイクルを行う場合には安全性ですとか、環境負荷、こういったようなものの情報発信、リスク、コミュニケーション、こういったものが必要としております。


 今後の取組みに向けてということで、廃プラスチックは貴重な資源なので、埋立不適物とするように東京都はこういったことについて積極的に都民、区市町村に問題提起をするべきであるというふうに述べられております。


 それから、その次の4ページの上の方に、都内の平成13年度でございますけれども、一般廃棄物と産業廃棄物、一般廃棄物が実線、産業廃棄物が点線で、それぞれマテリアルが12%、14万7千トン、焼却が35%、43万6千トン、埋め立てが54%、67万4千トンと書いてございます。


 それから、その下が同じく13年度の一般廃棄物の埋立量で、焼却灰が47万7千トンで45%、廃プラスチック30万トンで28%、それからちょっと境が見づらいんですが、その他が28万4千トンで27%。重量比では、廃プラスチックは28%ですけれども、埋立容積の比にいたしますとこれが倍近くの51%になるということでございます。


 その次のページは、この答申の概要を1枚にまとめたものでございます。


 恐れ入ります、最初の1枚ものの資料へお戻りいただきまして、国の答申と都の答申については今ご説明したような概要でございます。これを受けまして、23区がどうしているかということでございますけれども、昨年10月29日に、特別区長会より主管部長会に、廃プラスチックのサーマルリサイクル実施の検討ということで下命がされておりまして、現在23区で検討を行っている状況でございます。検討の状況といたしましては、他の都市、政令指定都市、中核市においてサーマルリサイクルがどのようになされているかですとか、それから23区のごみの組成分析の調査によって、廃プラ量がどのぐらいあるのか、こういったような推定。それから、マテリアルリサイクル、ケミカルリサイクル、サーマルリサイクルについてそれぞれ実施をするに当たっての課題検討、焼却の安定性ですとか、環境負荷、こういったものについて今、検討している状況でございます。


 それから、4番目が豊島清掃工場の排ガス中のダイオキシン類の濃度で、平成14年5月から16年7月まで記載のとおりでございまして、下の注意書きのように排ガスの法定基準の1ナノグラム、それから豊島工場の自己規制値0.1ナノグラム、これに比べてはるかに低いという状況でございます。


 それから、最後に参考ということで、同様の廃プラスチックを焼却しない旨の陳情が昨年の6月15日に東京二十三区清掃一部事務組合に提出をされておりまして、これについては審議の結果不採択になっているということでございます。


 雑駁でございますけれども、説明は以上でございます。


○小倉秀雄委員長 


 以上で説明が終わりました。審査に入ります。


○山口菊子委員 


 この廃プラの焼却問題については、私も昨年、一般質問をしておりまして、焼却しないようにというふうにまずそういう発言をしていますが、国の方の中央環境審議会の答申というのはわかるんですけども、その東京都が例えば23区のごみ問題について、もちろん最終処分場の問題はありますけれども、ここまで詳細にわたって清掃事業というか、そこにこれだけの答申を出してくるというのは、23区としてはちょっとおかしいんじゃないかというふうに思うですけども、その辺のところはまずどうですか。


○佐藤計画管理課長 


 東京都につきましては、都内、多摩地区23区の一般廃棄物の一般的な指導、助言というような立場がまず1つあるのかなということでございます。その中で、やっぱり国の答申と同じような考え方が若干あるのではないか、廃プラの焼却についても、そのような考え方があるのではないかと考えてございます。


 それからもう1つの視点といたしましては、現在、東京湾にございます埋立処分場、こちらについては引き続き東京都が管理をしておりますので、環境負荷の問題ですとか、埋立処分場の延命化の問題で申しますと、やはりプラスチックをそのまま破砕をしただけで埋め立てているという現状には問題があるのではないかと。東京都におきましてそういう認識があるんじゃないかというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 去年、区長会から主管部長会に下命されて、検討を行っているということで、これだけまとまっておりますけれども、具体的にはどういうふうな検討状況になっているんですか。


○佐藤計画管理課長 


 これは区長会から助役会、助役会から主管部長会、それから主管部長会から課長会ということで、課長会の中で検討の、課長をメンバーとした部会、それから課長会の検討部会の下にワーキンググループというのが設置されておりまして、現在、予備調査を経て課長会で1回審議をして、問題点の取りまとめに差しかかっていると、そのような状況でございます。


○山口菊子委員 


 容器包装リサイクル法の見直しについては、今、どういう方向になっているんでしょうか。


○佐藤計画管理課長 


 容器包装リサイクル法の見直しにつきましても同じく、国の中央環境審議会の中に容器包装の見直しの部会がございまして、こちらについてはかなり精力的に検討されているような状況がございます。


 それから、各市町村の立場からの提案ということで、本年1月12日に全国都市清掃会議というのがございまして、その中では容器包装リサイクル法の見直しに当たっては、拡大生産者責任の徹底を図るということで、現在は再商品化のところだけ費用負担がございますけれど、それを全面的にやるべきではないかというような意見。それから、容器包装の減量をもっと積極的に推進するという方策として、リターナブルびんの使用の促進ですとか、それから容リ法の目標、具体的な目標をもっと明確にするべきではないかと、数値目標ですね、それからもっとだれにでも取り組みやすい制度にするべきではないかということで、これは容器包装の対象が非常にわかりづらいという面がございますので、その区分をもっとわかりやすくすべきではないかと、このような大まかに3つほどの提案をしているような状況でございます。


○山口菊子委員 


 基本的には、拡大生産者責任がきっちり果たされていれば、こういう問題は生じてくるはずがないことだというふうに私は思っておりますので、そういう法整備がまずされなくては自治体の負担が大きくなっていくばっかりだし、こういう環境負荷になるのがわかり切っている廃プラスチックの焼却処分みたいなことが、審議会の中で堂々と出てくるという状況というのは、豊島区に清掃工場ができる時にやっぱり地域の皆さんが環境問題について心配をされてきたという豊島区の事情を考えてみても、大変なことだというふうに私は思っております。そういう意味では今、審議をしているとはいうものの、やはり拡大生産者責任をきちっと果たしていくような法整備をしっかり求めていくということとか、それから容器包装リサイクル法の整備に向けて、やはりもっと行政としても、豊島区としても、あるいは一部事務組合としても、きっちり上に意見を持っていかなければいけないんじゃないかなと私は強く思っています。


 それでこの参考のところに、一組で審議の結果、不採択になっているというのは、一組では陳情というのはちゃんと審議をされるんですか。一組の議会っていろんな議会と、議長会のいろんなのとついでにという感じでやっていて、議題がすごく多くって、大体、異議なし、異議なしで決まっていくというのが通常なんだけれども、審議はされたんですか、この6月15日というのは。


○佐藤計画管理課長 


 一組の審議につきましては、一部事務組合のホームページでちょっと確認をいたしましたが、一部事務組合総務事務委員会で審議をいたしまして、その結果が一組、一部事務組合の本会議で報告をされて、審議の結果不採択となったということが決定されたということでございます。


○山口菊子委員 


 具体的にどういう審議をされて、不採択になったかということは公開されていませんか。


○佐藤計画管理課長 


 本会議での議事録は公開をされてございます。今、手元にもございますが、その内容、概略といたしましては、廃プラスチックを23区の清掃工場で焼却しないでくださいと、こういった陳情でございまして、それについては今後のプラスチック処理のあり方、これについては循環型社会形成推進法の基本原則に基づき、まさに23区全体で取り組む課題であるとか、中間処理を担う一部事務組合は発生抑制、再使用、再利用によってもなお排出されるプラスチックについては、焼却により熱回収も含めた処理も選択肢と考えるべきであり、今の段階ではということで、こちらの陳情の趣旨には沿いかねると、このような内容で議事録は公開されてございます。


○山口菊子委員 


 各議員、一組の議員の方たちがどういう判断をされたのか計ることはできませんけれども、少なくとも清掃工場を抱えている地域では、やっぱりもう本当にダイオキシンが発生しないようにということでは切実な希望があって、そういうものを持っていらっしゃるというふうにはなかなか理解しがたい部分があって、ちょっと私はびっくりをしておりますけれども。法整備を急ぐことが前段であって、やはり先に焼却ありというような中央環境審議会、それから東京都廃棄物審議会というのについては、少し私はいささか疑念を持ちますし、できるだけ主管部長会、並びに特別区長会で今後、この廃プラスチックの発生抑制に向けて、その焼却によって発生抑制をするというようなこと、結論に至らないようなことをぜひやってもらいたい。その辺のところは、去年一般質問で聞いて、うちの区長も廃プラスチックの焼却が一番いいことだなんてことは、確か発言をしていないと思うんだけれども、その辺の豊島区の今のところの見解をきちっと説明してください。


○佐藤計画管理課長 


 資源循環型社会形成推進法案にもございますように、廃プラスチックにつきましてもリサイクルの取組みの優先順位といたしましては、一番大事なのが発生抑制ですね。まず、こういったものが無駄なものが出ないようにする、そういう社会づくりをする。それからその次に再使用、再利用、リサイクルを推進させる、こういった観点で本区におきましてもペットボトル、それからトレー、ボトル型の容器包装ということで、23区に先がけて取組みを進めているところでございます。


 それから、こうしたものの次に来るのが最終的にやむを得ない手段ということで、熱回収ということでございまして、先程も申し上げましたように、23区としてこういったものが実際にできるのかどうか、課題を検討しているところでございますので、こういったところにつきましては現在慎重に検討していると、そのような受け止め方をしてございます。


○山口菊子委員 


 豊島区はパイロットプランなどで、本当に細かい分別も含めて、なるべく燃やさないで済むのは燃やさないで環境負荷を避けようという、そういう努力をしてきたし、そのもう本当に先進的にやってきたパイロット、こんな廃プラスチックの焼却みたいなものは簡単に行われるとしたら、今まで豊島区がやってきたリサイクル事業というのは、一体なんだったのかというふうに問われるというふうに思うんですよね。そういう意味では、うちの区だけではいかんともしがたい部分もあるわけだし、清掃工場の運営そのものは一組でやっていくわけだし、23区が一致していかなければならないというふうに思いますけれども、やはり豊島区の今までの積み上げてきたものが本当に瓦解するような、そんな状況にだけは絶対にしてほしくないと思うんだけれども、その辺はどうでしょうか。


○河原清掃環境部長 


 まず東京都の審議会なんですが、これは昨年、確か7月、東京都から担当部長の報告があって、今、山口委員さんのお話あったように、この東京都の審議会、どういう立場でやっているのだというようなことが、各区とも意見が出まして、私の方も、じゃあ、これにとって各区が拘束されるような話があるのかと、それはおかしいんじゃないかというような話を言って、全くそれはございませんと。先程、課長が申し上げましたように、広域自治体としての一定の考え方をまとめたというようなことでございます。


 現在、進めているのは、やはり最終処分場、今23区は東京都の処分場を借りておりますので、そういう面から含めて最終処分場の確保、そういう中で廃プラどうするかという中での、区長会としての検討下命になってきたという流れでございます。受けてどうだこうだありませんので。


 それと、やはり最終処分場の中でも、延命策の中で今まで検討した中でも、各区の部長とも、今、委員さんご指摘のように、どうしてもという部分は、これは頭の中にありますが、まず最初にそれありきではないというようなことで、どういう発生抑制、排出、またはマテリアルをやっていくかというようなところも十分検討をしておかないと、これはただ単に燃やすだけの話というのはまずいだろうというような趣旨を含めて発言もしておりますし、私の方も豊島区という看板を背負っておりますので、そういう部分も含めながら今、発言をしながらやはり延命、埋立地のプラスチックをそのまま埋め立てる環境負荷の問題と、やはり焼却の問題と今までやってきた問題、コストの面、ありとあらゆるところの検討を緒についたというような状況でご理解いただければ。


 豊島区は豊島区として、今までやってきたシステムを崩してまでの話はないということでございます。ただ、それに乗らない部分があるから、今後どうするかというのも課題であるのは片一方あろうかなと思っておりますが、今までやってきたことも含めまして、そういう視点で、今、部長会の中では事業検討会のメンバーに入っていますので、そういう立場で臨んでおります。


 以上です。


○垣内信行委員 


 区民から同じような形で出された陳情ですので、ちょっと区民の立場からお尋ねしていきたいと思うんですが、まず、この廃プラスチックですから、今の処理の仕方ですね、これは資源化率とかいろいろあるんですけども、その処理状況について、ご報告ください。


○佐藤計画管理課長 


 廃プラスチックでございますが、現在は不燃ごみということで可燃ごみと分けて収集をしてございます。23区全体で15年度の数値ですけれども、不燃ごみが52万トン位発生をしておりまして、そのうち約半数、52%位が廃プラスチックでございます。こちらにつきましては、23区の一部事務組合が管理運営をしております不燃ごみ処理施設で鉄、アルミ等の有価物は回収をいたしまして、残りのものにつきましては破砕をして細かく減容をいたしまして、中央防波堤の埋立処分場に埋め立てしていると、概略はそんなような状況でございます。


○垣内信行委員 


 豊島区では、ではどれ位出ているんですか。


○佐藤計画管理課長 


 これは豊島区で、15年度ですと不燃ごみが1万6千465トン発生しておりまして、ここから先は若干推定になりますけれども、毎年、ごみの組成分析をしておりまして、直近のデータでは45.3%というのがこの不燃ごみの中の廃プラスチック量で、それで推定をいたしますと、約7千500トン程発生しておると。それにつきましては今、申し上げましたような処理施設で破砕をして埋立てをしていると、そんなような状況でございます。


○垣内信行委員 


 それで、結構この間増えているんですかね、それはわからない。


○佐藤計画管理課長 


 直近のもの以外の推定値は、ちょっと推定をしてございませんけれども、大体横ばいというような把握だと思います。


○垣内信行委員 


 それで、今いろんな形で、分別でリサイクルの方を出していますよね。先程、豊島区はいろんな先進的な役割果たしてきたということも、さっき山口さんからも話ありましたけども、この廃プラスチックのこの考え方は、そうすると区としてはどういうふうなあり方が一番いいのかというところがやっぱり重要だと思うんですよ。その辺はいかがなんですか。


○佐藤計画管理課長 


 豊島区ではこれまで、リサイクル事業については、常に先進的な取組みをしてまいりまして、ペットボトルの回収ですとか、発泡スチロール製トレーの回収、それからトレーについては23区で4区しかやってございませんが、豊島区でもやっております。それから、ペットボトルもやってございます。それから、その他プラスチックでボトル型の容器包装ですね、収集しておりますが、これをやっているのは23区では豊島区だけでございます。ですから、そういった考え方では廃プラスチックにつきましても、これは技術的なものですとか、経費的なもの、それから回収した後の再商品化のルートとか、いろいろ難しい問題もございますが、できるものについては積極的に対応してきたというふうに認識をしております。


○河原清掃環境部長 


 先程、課長の方でペットボトルは23区全部やっていると、確かにやってはいるんです。ただし、それは一定のお店等に持っていく拠点回収というところはやっているのが23区やっていますが、豊島区みたいにすべての分別回収、集積所でやっていたり、トレーも同じような形になると、数区なんですね。もう2、3ということで、なりますと、片一方では清掃工場23区共同ということになりますから、ある区はきちっとそういうトレー、ペットボトル、容器包装はきちっと分別回収していて、あるところはそうではないということになると、やはり工場のある区ない区、またやった区やらない区というような部分の、これからいろんなそういう課題が出てくると思っておりますので。


 私どもは、まず基本的に法に定まった容器回収をきちっとやっていくというようなことは、資源回収の中では他の区も同じようなことがないとなかなかやっていないところの、そのまま受けるとかそういう問題は難しいんじゃないかというようなところも含めまして、これから分別収集のあり方、すべて含めて、正直言ってこれから検討していくということになろうかなと思っておりますが、先程から申し上げた、うちでやってきたところをあえて後退させてまでのことはなく、やっていきたいというふうに考えてございます。


○垣内信行委員 


 各区として温度差があるでしょう。そうすると、豊島区でこういうように一生懸命やってきたのが、結局、他の自治体とかでは、豊島区ではこういくら一生懸命やっているんだよと、こういうお話あっても、他の区へ行くと、もうどんどんもう燃やせごみの、不燃ごみにこう入れてしまうということになると、最終的なそういう結果がこんなような答申に表れてきちゃうわけですよ、実際。そうすると、我々豊島区でこうやって一生懸命、分別回収して、廃プラもそういう方向でやりましょうよということで言っていながら、一方ではそういうことが、ペットボトルさえやっていないと。それから、トレーもやっていないと。


 そんな中で、廃プラスチックなんてとんでもないよと、そんなそこまで聞いてらんないわ、金がかかってしようがないじゃないですかと。こういうふうになっちゃうとね、結果的に言うと今、国やこういう都なんかの動き、あるいは結局もう最終的にはこういう容器リサイクル法に逆行をするような、こういう考え方が結局、学者あたりからは出てきちゃうんだよね。もう、だから、そういうところが今回は問題になっているんじゃないかなと私は思うんですよ。


 それで、さっきから議論があったとおり、この公害の問題ね、これかなり心配されているんだけども、このプラスチックを燃やすという方向に行くと、これはやっぱり今、出されているこのダイオキシンの問題の関係も相当危惧されているんだけども、その辺の見解につきましては、どういうふうに考えていらっしゃるんですか。


○高橋環境保全課長 


 東京都なり、一組の方の技術の人にも伺ったことあるんですが、物を焼却することによってダイオキシンが発生すると。ですから、廃プラを焼却しても、もちろん発生はするということは伺っておりますが、現在、その清掃工場の機能が非常に近代化されて、燃焼管理も高まっているということで、現在の物を燃やしている段階でのダイオキシンの排出抑制については自信を持っていると、そういうような話を伺っております。ただ、最終的にそのプラを全量燃やすこと云々の検討は一組の方でしているというわけではないというふうに伺っております。


○垣内信行委員 


 それで、区の考え方という点ではどうですか。


○高橋環境保全課長 


 区の考え方ということですが、現在の一組の技術力でも押さえておりますし、物をできるだけ燃やさない方向でいくべきだということについては、環境の部局としてもそう思っております。ただ先程来、話がありましたように、いろんな方面の要素がありますので、それらを加味して、最終的には決まっていくしかないのかなと思っております。


○此島澄子委員 


 陳情の中に、文面の中に、17陳情第2号の方に炉の安全性、廃棄される有害物質に、真ん中に大きな問題があるというふうにありますけれども、本当に有害物質ということでは、今、環境保全課長も言われたとおり、やっぱりダイオキシンは発生すると思うんですけども、炉の安全性という部分では、40年代後半につくられた清掃工場とかは、かなりそういった部分の技術改革というんですか、されてないから壊れやすかったりとかしたと思うんですけれども、今はかなり進んできたというふうに聞いておりますけれども、そういう部分ではどうなんでしょうか。


○河原清掃環境部長 


 先程、技術的にはもう他市でもやっておりますので、そういう意味では安全性とダイオキシンの部分というのは、数字的にはあろうかなと思っておりますが。しかしながら、これは先程の答えとダブる部分がありますが、今、部長会としていろんな課題の中で検討している中で、清掃工場の環境とか性能、安全面、またそれに与える影響性につきましては、十分、今後検証した上ではなければならないというのも、1つの大きな課題として挙げておりますので、今後23区はもう少しこれから検討の中で進めていった時に、他都市の状況等も含めて、安全も全部含めて、もう一度具体的なペーパー等を含めてやっていく。場合によっては、どこかのところで可能であれば、モデル的なものをやっていくと。ただ、委員さん、この中でじゃあ何を、プラスチックを燃やすのかというのも、何か論議がまだ十分できていない部分で、何でもかんでもプラスチックだったら燃やしちゃうのかというようなところまでも、まだ決まってはいませんので、そういう状況もあろうかなと思っております。


○此島澄子委員 


 それから、この陳情の中に、最後のところに、ヨーロッパ等では熱回収率8割以上というふうに規定されていますと。日本の焼却炉は、多くて2割に満たない熱回収率ですというふうにありますけれども、豊島の清掃工場もやっていますね、一応、熱回収。それで最近、光が丘とか大井の方ですか、新しくその熱回収の仕方もかなり技術革新されてという形で聞いてますけど、その辺どういうふうに豊島と比べても違うのか、ちょっと。


○高橋環境保全課長 


 熱回収率のことが陳情文にも書いてございますが、現在、清掃工場、新設のものであれば、15から20%程の熱の回収率があると言われております。いわゆる火力発電、新潟とか、ああいうようなところで行われている火力発電所で、いわゆる回収率が40%位と言われています。この陳情文にある、8割以上ということなんですが、都の環境部にも問い合わせしたんですが、ちょっとわからんと。通常のいわゆる熱機関であれば熱回収率が8割ということはあり得ないだろうということで、ちょっと私もこれちょっと出所は不明ですので、数字が大き過ぎるのかなとは思っております。


○此島澄子委員 


 すごい、何か8割なんてね、熱回収できるような、ヨーロッパはかなり進んでいるんだなというふうに思いましたけども。日本の清掃工場も、かなり新しくできているのは、素晴らしいのができているということで、それで海外も注目されている中なのにそういうふうに書いてあるから、あらっと思ったんですけども、わかりました。


 あと、さっき部長がおっしゃったように、まだ検討の緒についたところだというふうにおっしゃっていましたけど、本当に発生抑制が一番大事なことで、我々消費者はやっぱり便利だし、安いしということで、プラスチックどうしてもいっぱい買ってしまいますけれど、どんどん買ってしまうんですけども、もう本当にそういう部分では、一番最初の生産者責任というのが問われるべきであって、そうしない限りはなかなか解決には至らないなというふうに思いますけれども。本当に東京都の処分場も、もうこれが埋め立てが最後のという形の中で、いろんな苦しい部分があると思うんですけども、地方に行きましても、すごい廃プラの捨ててある山とか、もう本当に汚らしくて、ああいうのを見ると、本当に何とかなんないのかしらというふうに思ってしまうんですけども、やっぱり少しでも今はできるだけリサイクルして、なおかつ減容をして、残ったものは埋め立てていくというのが本当に苦しい現状じゃないかなというふうに思います。


 豊島は本当にしっかり努力されておられて、何か聞くところによると、国の方針に従ってないところが3区位、23区の中にあって、その中に豊島があるんだみたいに、そういうふうに見ている人もいて、何か頭に来ちゃうんですけども、もう本当に先進切って、そういった努力をされているというふうにとらえております。


 この陳情については、そういう部分でいろんな、本当に考え方があると思いますけれども、検討の緒についたという部分ですので、一回、その一組の方で審議されて不採択というふうになったという経緯もありますけれども、今の時点ではちょっとこれをまた出していくというのはどうかなというふうに考えております。


○小峰博委員 


 大方審議はもう、思っていることはみんな言ってくれたんで、結論だけ申し上げます。


 国の答申、それから東京都の答申、また23区の動き等々について、それぞれ部課長からよく説明を伺いました。先程、河原部長さんのおっしゃる、まだまだ検討の余地がたくさんあるというお話を伺いました。それを期待しつつ、今回は継続とさせていただきたい。


○小倉秀雄委員長 


 扱いについて出ました。


○原田太吉委員 


 ちょっと念のために確認なんですけどね、豊島区は最も分別収集が進んでいるというのはわかりましたが、分別収集しているわけだから、豊島区でこの廃プラを燃やしているとか、積極的にそういうことをやっているというのはないですね。


○佐藤計画管理課長 


 豊島区では、不燃ごみのプラを燃やすということはございません。


○原田太吉委員 


 それでは、豊島区の分別したものを業者が全部集めていっていますね。集めていったものを再利用しているのもあれば、あるいは細かく破砕して、それをまた有効にもう一回するのもあれば、しかし、埋立てに回しているのもあるわけですよね。それはないんですか。


○佐藤計画管理課長 


 豊島区でリサイクルしている資源物ですね、可燃系の資源物、あるいは不燃系の資源物、偶数、奇数で分けてございますけれども、そういったものについては破砕したり、埋立処分ということは一切ございませんで、すべて資源化をしてございます。


○原田太吉委員 


 そうすると、どこの区も豊島区と同じようなことになれば、埋立処分場が満杯になるという心配が遠のくということになるわけじゃないですか。現実にはそうなってないから、こういう問題出ているわけですね。


○佐藤計画管理課長 


 豊島区は、従前から、リサイクルに力を入れてまいりましたし、豊島清掃工場の建設を機に、より一層リサイクルをやっております。先程、部長も申し上げましたように、リサイクルに積極的に取り組んでいる区ですとか、工場の立地のない区、そういった受け止め方も若干違いますけれども、方向性としては全区がもっともっとリサイクル、プラスチックのリサイクルもすべきであるということは間違いないと思います。


○原田太吉委員 


 まだやってない区の方が多いから、どうしても埋立てに回ると。それで、埋め立てられたものがプラスチック、その場合は腐るというか、土に戻ることがないわけですよね。ですから、いろいろ問題が出ておりまして、こういう議論になっていると。その議論も国も東京都も、緒についたばかりということなんですね。今、出てますように、扱いは今日の段階では継続ということにせざるを得ないと思います。


○垣内信行委員 


 これは意見書を上げてくれという陳情で、中身とすれば、要はさっきから議論しているとおり廃プラスチックを処分しないようやめてほしいということは、基本的な考え方は私は思ってらっしゃるのとは変わりないと思うので、何も継続じゃ、意見書を上げるのはだめなんですか。というか、意見書上げてくださいよという位ですから、これは採択していいんじゃないかなというふうに思います。


○小倉秀雄委員長 


 それは、ご意見はご意見で。


○山口菊子委員 


 私は、廃プラスチックの焼却処分はやめてほしいというふうな立場なんですが、今回この陳情で残念だったのが、その焼却処分することはやめようという意見を出せというふうに言っているだけなんで、それだけだと埋立てに回ることがいいみたいになっちゃう部分が生じてくるのが、すごくこの陳情の残念なところで、できれば容器包装リサイクル法のよりよい改正に向けてとか、拡大生産者責任についての方策をもっとやるというようなことが主眼であれば、すごくよかったなと思って。


 ただ、これだけだと、何か私、出した人たちの善意を考えると、これを100%、これはこれでまあ受けるべき部分も、要素としてあるんだけど、これだけだと何か埋立ての方が全部いいみたいになっちゃうようなところがあって、すごく残念で、たまらなくて、何か訂正願を出してもらえばよかったかなとか、今、思ったら、委員長に頼んでこの陳情者に訂正願でも出してもらいたいなという位にすごく私残念なんだけれども。そういう意味で、ちょっと陳情者の人たちにそういう意味もちゃんと伝わればいいなというふうに思うんだけれども、そういう意味でこれだけではちょっと残念だなというふうにして、そういう意味で継続でよろしくお願いします。


○小倉秀雄委員長 


 時間的制約があって、これからまた持ち帰ってやると、もう、より使えないような状況ですので、この中での判断でお願いをしたいなと。私もそう思ってました。埋立ての方が入ってないじゃないかという、それは思いますけども。


○垣内信行委員 


 趣旨的には。


○小倉秀雄委員長 


 一応、ご意見が出ましたので、諮らせていただきたいと思います。


 分けて行います。


 継続のご意見がございますので、継続の方から諮らせていただきます。


 17陳情第2号、廃プラスチックを焼却処分することはやめてほしい陳情について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。


  〔賛成者挙手〕


○小倉秀雄委員長 


 挙手多数と認めます。よって、17陳情第2号は、閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。


 17陳情第7号、「廃プラスチックの焼却処分の禁止を求める」陳情について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手願います。


  〔賛成者挙手〕


○小倉秀雄委員長 


 挙手多数と認めます。よって、17陳情第7号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小倉秀雄委員長 


 ご協力いただきまして、12件の議案と陳情2件、終わらさせていただきました。問題は残る報告9件なんですが、明日の10時というのは押さえてございます。ただ、明日は文教が一番優先権がありまして、今日やってませんので。それと、区民厚生と総務というのは大変に膨大なんで、全部やりたいということで、明日の午前中だけ担保を……。午後にするの、こっちを。事務局、午前中というんで担保しているんでしょう。午前中なんですよね。厚生か総務が朝からずっとやる、どっちか1つが午後から始めるということになっているんですよ。文教だって午前中で終わるかどうか、それは担保しないで組まれている。文教は、午前中って担保されていないよね。


○外川議事担当係長 


 一応、今日は終わらない場合には1日までということで、都市整備の方言ってあるんですが、ただ、現在のところでは、総務と区民厚生で午前午後で分けてやるという調整をしてますので、場合によっては午後もできるかなということでございます。


○小倉秀雄委員長 


 だから、12時若干過ぎても終わらせるということで、明日もご協力をよろしくお願いをいたしたいと思います。


 では、次回の委員会は3月1日午前10時、通知は省略をさせていただきます。


 他にございませんか。


  「なし」


○小倉秀雄委員長 


 では以上をもちまして、本日の都市整備委員会を閉会といたします。


  午後 3時13分閉会