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東京都 豊島区

平成17年区民厚生委員会( 2月28日)




平成17年区民厚生委員会( 2月28日)





 
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│          区民厚生委員会会議録                      │


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│開会日時│ 平成17年 2月28日 自午前10時02分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午後 4時24分 │    │        │


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│休憩時間│午後 0時00分〜午後 1時31分│午後 3時18分〜午後 3時37分│ │


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│出席委員│大谷委員長 池田副委員長           │欠席委員│        │


├────┤ 島村委員  水谷委員  竹下委員  里中委員├────┤        │


│ 10名│ 福原委員  池内委員  副島委員  河野委員│ なし │        │


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│列席者 │〈戸塚議長〉〈泉谷副議長〉                        │


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│説明員 │〈高野区長〉 水島助役 〈今村収入役〉                  │


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│           城山行政経営課長                       │


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│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長         │


│           齋藤区民課長  佐藤国保年金課長               │


│           佐伯西部区民事務所長(東部区民事務局長)           │


│──────────────────────────────────────────│


│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(健康担当部長・生活衛生課長)                  │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


│──────────────────────────────────────────│


│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│事務局 │ 町田事務局次長  鈴木議事担当係長  山本書記             │


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│          会議に付した事件                        │


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│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   島村委員、福原委員を指名する。                        │


│1.第19号議案 豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する条┐ 1│


│         例                             │  │


│  17陳情第14号 保育料改定にあたっての陳情                ┘  │


│   2件一括して吉末子育て支援課長より説明を受け、審査を行う。          │


│   第19号議案について、挙手多数により原案を可決すべきものと決定する。     │


│   17陳情第14号については、挙手少数により不採択とすべきものと決定する。    │


│1.第20号議案 豊島区立児童館条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・23│


│   稲葉子ども課長より説明を受け、審査を行う。                  │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第21号議案 豊島区結核診査協議会条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・31│


│   木村健康推進課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第38号議案 豊島区立豊島区民センターの指定管理者の指定について┐・・・・・34│


│1.第39号議案 豊島区立豊島公会堂の指定管理者の指定について   │       │


│1.第40号議案 豊島区立南大塚ホールの指定管理者の指定について  ┘       │


│   3件一括して大戸区民活動推進課長より説明を受け、審査を行う。         │


│   3件ともに、挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。         │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・57│


│   3月1日(火)午後1時から委員会を開会することとなる。            │


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  午前10時02分開会


○大谷洋子委員長 


 ただいまより区民厚生委員会を開会をいたします。本日も円滑な運営にご協力のほど、どうかよろしくお願い申し上げます。


 本日の署名委員さんをご指名申し上げます。島村委員、福原委員、よろしくお願いをいたします。


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○大谷洋子委員長 


 委員会の運営についてお諮りをいたします。


 本日は議案8件、請願1件、陳情5件、継続審査案件15件について順次審査を予定いたしております。


 報告事項では、前回より1件増えました。社会福祉法人豊島区社会福祉事業団本部事務室の移転についての追加がございます。合計12件となっておりますが、資料はすべて本日皆様の机上に配付させていただいておりますので、必要の時間がまいりますまで、しっかり保管のほどよろしくお願いを申し上げておきます。


 審査案件表に従いまして行ってまいりますが、なお先日24日の委員会の初日にはお諮りしてございませんでしたけれども、第38号、39号、40号議案につきましても関連がございますので、3件一括して審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。採決は別々に行いたいと思っております。よろしくお願いいたします。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 委員会の運営につきましては以上でございますが、その他に本日は稲葉子ども課長さんが、総務委員会の方へ冒頭から出席をされていらっしゃいまして、その後、校長会にも出席ということで初めの方、約30、40分欠席となりますが、ご了承のほどよろしくお願いをいたします。


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○大谷洋子委員長 


 それでは、案件に入ってまいります。


 第19号議案、豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する条例につきまして、まず理事者よりご説明をいただきます。


○吉末子育て支援課長 


 それでは恐縮でございますが、議案集の61ページをお開きいただきたいと思います。第19号議案、豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日。提出者、区長名でございます。


 豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する条例。豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を次のように改正する。別表第1を次のように改める。


 恐縮でございますが、お手元に配付させていただいてございます第19号議案資料をご覧いただきたいと思います。大変申し訳ございませんが、これにつきましては17陳情第14号の資料も兼ねさせていただきたいと思ってございますので、よろしくご了承の方をお願い申し上げます。


 保育料改定(案)についてでございます。まず、これまでの改正の経緯でございますが、昭和39年、昭和52年というふうに改定を行ってございます。昭和59年4月には平均約47%の改定を行ってございます。また平成9年10月には平均約36%の改定を行ってございます。さらに平成14年4月でございますが、平成11年分から実施されました定率減税の影響による減収分を補うために、徴収金額表の階層区分の定義に係る課税額を改正してございます。これは豊島区独自で行ってございます。また、この改正を行ったのは、荒川区と豊島区のみということになってございます。


 2の改定の考え方でございますが、平成9年の改定時に未実施となっていた部分の3分の1について改定を実施するものでございます。さらにC1からC3及びD1階層に設けられている付加基準を廃止するという内容になってございます。


 3番の改定内容でございますが、改定の時期でございますが、今議会でご承認をいただければ、平成17年10月1日から改定を行いたいというふうに考えてございます。(2)の改定額・率でございますが、平均9.6%、月額にして1千813円の引き上げとなります。A階層(生活保護世帯)、それから前年度区民税非課税世帯でB階層については今回も改定はございません。負担はゼロということになります。前年分所得税非課税世帯のC階層でございますが、都内各市並みの保育料とするために71%から77%、月額にして900円から2千400円の改定となってございます。前年分所得税非課税世帯でございます、D階層でございますが9%、最高でD21階層の3歳未満児で月額5千200円、最低でD1階層4歳以上児で月額400円の引き上げのご提案となります。


 4番、改定による影響でございますが、平年度ベースで増収額は4千300万円余を見込んでございます。なお平成17年度につきましては、下半期分のみということになりますので、その半額、2千100万円を見込んでございます。この改定によりまして、国基準徴収額に対する割合でございますが、現年度分ということで、48.5%から52.4%に変わるんではないかというふうに予想してございます。


 恐縮でございますが、次のページをお開きいただきたいと思います。保育料の改定案でございます。世帯の階層区分が左側にございまして、3歳未満児、3歳児、4歳以上児というふうに分かれてございます。A、B階層については今回改定はございません。それからC階層につきましては、都内各市並みの保育料ということで、最低が900円、4歳以上児のC1階層、それから最高が3歳未満児のC3階層、2千400円が最も引き上げ額が高くなります。下のD階層でございますが、これにつきましてはD1階層の4歳以上児の400円、それからD21階層の3歳未満児の5千200円、これが最高の引き上げ額というふうになってございます。


 それから下の方に付加基準、これにつきましては固定資産税課税世帯に関する階層区分の変更になりますが、これにつきましては固定資産税の多額納付者につきましては、このような付加基準を設けて階層の修正を行いまして、所得の種類によって不均衡を生じないようにする制度ということでございますが、この制度につきまして廃止をご提案させていただくものでございます。なお、国基準につきましては、平成9年度に既に廃止になってございます。C1階層につきましては、この付加基準によりましてC2階層に変更になり、C2階層につきましてはC3階層に変更に、そういった内容になってございます。


 恐れ入りますが、3ページの方をご覧いただきたいと思います。保育料の仕組みでございます。平成15年度決算で公立及び私立保育園にかかった保育所運営経費でございます。総額で63億7千700万円となってございます。このうち人件費が57億2千200万円で約90%、事業費が6億5千500万円で約10%となってございます。


 下の方が、その財源内訳でございます。左側の太線で囲んだ大きな四角は国基準の最低保育所の運営経費でございます。右側の四角でございますが、豊島区はそれに上乗せして保育を行っている経費でございます。左側の国基準によりますと23億4千500万円、全体経費の36.8%。右側の加算分でございますが、40億3千100万円、63.2%となってございます。


 左側の四角でございますが、その中で国基準徴収金がございますが、その部分を除いた部分につきまして国と区で、それぞれ2分の1、4分の1、4分の1の負担となってございます。現在、国基準徴収金が15年度決算で10億9千900万円となってございますが、このうち区の保育料の決算額といたしましては5億4千100万円、全体経費からいくと8.5%になります。その右側の欄に保育料政策減免額でございますが、これは豊島区が政策的に保育料を減免しているということでございまして、その額が8.8%、5億5千800万円となる部分でございます。


 右側の欄が運営費加算でございます。これらすべてを保育料政策減免額、それから左側の区負担金、それから右側の区費を合わせた部分が豊島区の負担になります。これをすべて合わせますと47億2千800万円、これが豊島区が負担している経費でございます。


 恐縮でございますが、4ページ目をお開きいただきたいと思います。保育料算定基本額でございます。前のページで左側の国基準最低経費ということでご覧いただきましたが、この左側の四角の部分を表したものでございます。従来の特別区独自の保育料の算定の考え方でございまして、この増減に着目して保育料の改定を行ってきた経緯がございます。国基準保育所運営費、これは支弁額と呼んでいるものでございますが、それにつきましては国の保育単価、これは地域別、それから定員別、年齢別に表される月額のものでございますが、これに保育人数を掛けたものが運営費として認定される部分でございます。これを国基準徴収金と法定負担額、そういった構造になってございます。


 なお、この中段の部分と下段の部分は全くイコールという部分ではございませんで、ほぼ同じになるというふうにお考えいただきたいと思います。この国の保育単価でございますが、これが基本分と加算分からなるわけでございますが、これを保護者が負担すべき費用と公費負担すべき費用に分けてきたのが、特別区の考え方でございます。この保護者が負担する費用のことを保育料算定基本額と呼んでおりまして、それには給食費や保育材料費の一般生活費、それから直接保育に当たる保育士や調理員の直接処遇人件費等が内容となってございます。


 下の方をご覧いただきまして、保育料算定基本額の比較でございます。一番左側の欄が昭和58年度の保育料算定基本額でございます。Bの欄が平成8年度でございます。この増加率を見ますと1.69、1.71、1.75とそれぞれ年齢区分によって増加してございます。平均で約70%ということになります。前回、平成9年10月でございますが、このときの改定におきましては、この約70%のうちの2分の1の36%程度の改定を行ってございます。この際は使用経済指標の増加率が約35%程度ということで、このような改定を行った部分がございます。


 次の欄の積み残し分でございますが、この部分につきましては、前回の改定において改定を未実施であった部分でございます。それからEの欄でございますが、平成8年度ベースということで、前回は既に改定を行ってございますので、その改定を行った部分からの改定未実施分ということを考慮いたしますと、約27%程度が現在改定が未実施というふうになります。


 Fの欄ですが、平成16年度でございます。この部分をEの欄に加算した部分は今回改定が可能というふうに考えている部分でございます。16年度から平成8年度の増加率ということで、G欄に示してございますが、この部分につきましてはほとんど上がっていないというような部分がございます。この部分を加えました一番右側の欄でございますが、E+Gの改定率でございますが、今回豊島区といたしまして改訂が実施可能だというふうな、この27%程度の部分を考えているところでございます。


 なお、一番下の欄に、Fの欄でございますが、9万3千574円というのがございますが、これ実は国の方で平成10年度から0歳児区分を創設いたしました関係で、0、1、2歳児の平均ということで、参考までに載せさせていただいた部分でございます。


 なお、平成9年度の改定におきましては、約36%の改定を行いまして、国基準徴収金に対する割合は52%ということを想定していたわけでございます。実際には、その次の下の欄でございますが、平成15年度決算で国基準徴収金に対する割合は、現年分、過年分を含みまして49.2%となってございます。今回の改訂案ということで、先程ご説明させていただきました27%の改定可能だというふうに考えた部分がございますが、このうち全額を改定するのか、あるいは2分の1である14%を改定するのか、3分の1である9%を改定するのか、そういうことで検討を行ってきた部分でございます。


 それから5ページの方をご覧いただきたいと思います。こちらが先程申し上げました国の保育単価を公費負担分と利用者負担分、すなわち保育料算定基本額に分類したものでございます。下の方をご覧いただきますと4歳以上児、一人当たり月額ということで、利用者負担単価が2万2千895円、以下3歳児、2万8千859円、1、2歳児、7万3千693円。この利用者負担額の増減に着目いたしまして保育料の改定を行ってきた部分でございます。


 なお、一番下の方でございますが、平成10年度から先程申し上げましたが、0歳児区分が創設されたということで、0歳児の利用者負担単価は13万3千円というふうに非常に高いものになってございます。


 恐縮でございますが、6ページ目をお開きいただきたいと思います。他の自治体の状況ということで、豊島区と特別区同様の大都市でございます政令指定都市、それから都内各市平均との保育料を比較したものでございます。なお、平成15年度決算ということでご理解いただきたいと思います。


 下の方のグラフをご覧いただきたいと思います。まず左側の四角でございますが、都内各市平均との豊島区との比較でございます。この1のラインが豊島区の保育料というふうにお考えいただきたいと思います。D1・中間・最高階層においては、いずれの年齢区分におきましても本区と余り変わらない状況となってございますが、C1の階層におきましては、いずれの年齢区分におきましても2倍程度というふうに突出して高くなっていることがご覧いただけるかと思います。


 右側の政令指定都市の対豊島区の比較でございます。これも1のラインが豊島区の保育料というふうにお考えいただければと思います。いずれの年齢区分、それからいずれの階層におきましても、本区よりもかなり高くなっているという状況になってございます。


 恐縮でございますが、7ページ目でございますが、パブリックコメントに寄せられた区民の皆様の意見と区の回答ということでございます。これにつきましては、広報としま11月25日号で意見を募集いたしまして、12月20日までの約1カ月間に寄せられた10件の意見について記載したものでございます。この内容については、いずれも保育料の引き上げには反対といった内容になってございます。その中でそれぞれのご意見に対して区としての回答は右の欄に記載しているような内容でお答えするものでございます。


 大変雑駁でございますが、説明につきましては以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。続きまして17陳情第14号、保育料改定にあたっての陳情について事務局より朗読をいただきます。


○鈴木議事担当係長 


   ───17陳情第14号 保育料改定にあたっての陳情を朗読する───


    (平成17年2月23日・追加署名268名、2月25日35名、総計外4,125名)


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。朗読が終わりました。


 資料につきましては先程、吉末子育て支援課長よりお話がありましたように共通資料となっておりますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、審査に入ります。


○竹下ひろみ委員 


 ちょっと教えていただきたいんですけれども、保育料の滞納者についてお聞きしますが、滞納者の数とあと金額などおわかりでしたら教えていただきたいんですけど。





○吉末子育て支援課長 


 平成16年3月1日現在の保育料の支払い世帯が1千988世帯ございますが、このうち104世帯が未納となってございます。率に換算いたしますと約4%ということになります。また平成15年収入未済となって繰り越しております金額は5千360万円に達してございます。


 以上でございます。


○竹下ひろみ委員 


 差し支えなければ、その滞納の理由というものを把握されているようでしたら教えていただけますか。


○吉末子育て支援課長 


 この滞納の理由でございますが、意図的に滞納されている場合は別といたしまして、生活が困窮ということで滞納されているというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 この滞納者に対しての対応は、どのような回収の方法をとっていらっしゃいますでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 これにつきましては7月、12月に収納対策強化月間を設けまして、滞納者の方々に対して例えば7月ですと子ども家庭部の係長級以上の職員が各家庭を回りまして、納付のお願いにまいります。その中で子育て支援課入園係にご相談をいただきまして、例えば分割納付といったことで納付をお願いすると、そういったことで対応しているところでございます。


○竹下ひろみ委員 


 時々、保育園のお知らせの掲示板に未納者に対しての請求書を園長先生が直接お渡しするという旨のお知らせを見たことがあるんですけれども、プライバシーということからして、そういう方法はどのようにお考えでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 ここにつきましては、保育園の園長につきましては区長の補助機関として地方自治法に基づき執行するものでございます。この園長からの督促状の手渡しでございますが、子ども家庭部の保育料のプロジェクトで平成13年度の10月から開始するということで行っている部分でございます。これにつきましては、各保育園の園長より十分プライバシーに配慮して手渡すように行ってございます。なお、今回この保育料の滞納者に対する督促状の手渡しを周知させていただきましたのは、実はこれにつきましては苦情がございまして、事前に例えば保育園の入園の案内のしおりに、こういったことを行うというようなことをうたっていないのは、おかしいではないかという、そういう苦情もございまして、それに対応するために今回改めて保育料の滞納者に対しては翌月に各公立保育園の園長から督促状の手渡しを行うということを周知させていただいた部分でございます。


○竹下ひろみ委員 


 手渡しする現場を保護者の方が見ていたりとか、そういうこともありますので、できるだけプライバシーのこともありますので慎重にしていただきたいと思います。


 それで、そういう収納の方法をとって収納率というのは上がっておりますでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 この収納率でございますが、こういった方法をとっているのが一つございます。それからまた平成13年の10月からは口座振替制度を開始した部分がございます。これは開始当初は49.5%といった非常に低い数値でございましたが、この16年10月現在で74%を超える状況となってございます。こうしたこともございまして、現年度分の収納率は23区でもかなり低くなっていた部分が中間程度に向上した経緯がございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。昨年度からでしょうか、おむつ代も実費として保護者が負担していると思いますけれども、保育料全体に対しての保護者の負担額というのは、大体何%ぐらいでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 こちらにつきましては、先程資料でご覧いただいたと思いますが、全体の経費からいたしますと、保育料全体で区の決算額に占める割合としては8.5%といった部分になってございます。


○竹下ひろみ委員 


 その8.5%はだんだん上がるごとに負担率も大きくなっているというふうに理解してよろしいですか。


○吉末子育て支援課長 


 ここにつきましては、保育料の引き上げを行っていけば全体の経費に対する保護者の負担割合は高くなっているふうに、そういうふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 保育料の値上げとともに、例えば保育の質とか、サービスの向上ということも、もっと考えていかなければならないと思いますけれども、それはどのようにお考えでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 保育料を上げるからには、保育の質を落とさないというのが大前提でございますので、これは例えばいかにして経費を削減するかという中で、今保育園の民営化等もご提案してございますが、そうした中で一定の水準を保っていかなければいけないというふうに考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 やはり目に見えるサービスというものも大切だと思いますし、子供たちが健やかに育つための保育士さん達の研修とかの充実も必要だと思いますので、値上げはしない方がいいんですけれども、財政難ということもありますでしょうし、そこら辺はもっと議論を重ねるべきだと思いますけれども、一応、私の質問はこれで終わります。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○河野たえ子委員 


 まず聞きたいんですけど、C階層が一番影響が大きいわけですよね。金額的には客観的に見たときは、ただ月額実際に2千400円でやると年額にすると2万8千800円かな。そうするとこのC階層というのは、所得税非課税所帯ということになっているわけですよね。所得税非課税所帯でC階層というのは、現在どのぐらいの世帯が該当するんですか。


○吉末子育て支援課長 


 C階層でございますが、これにつきましては、今年の10月現在でございますが、184世帯、全体の7.9%になってございます。


○河野たえ子委員 


 それで、この非課税のCから3階層ありますけれども、C階層、この非課税というと大体どのぐらいの収入額になるんですか。


○吉末子育て支援課長 


 これにつきましては、様々な条件が加わるかなと思いますが、私どもで大体想定してございますのは、例えばC階層でございますと年収にいたしまして329万円から400万円弱を想定してございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると国保なんかよりは若干高い、国保の収入と所得のあれ、家庭によって若干違うんですよね。要するに控除する額とか、違うところがあるんだけど、たしか国保の関係だと、もうちょっと低かったような気がするんです、非課税世帯というと。


○吉末子育て支援課長 


 今申し上げました分の試算の条件でございますが、これにつきましては夫婦で子供2人の4人家族、配偶者の1人の方がパート勤務で配偶者の控除対象配偶者、年間収入103万未満ということで算出させていただいた分でございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると実際にC階層が8%ということなんだけど、今回なぜここのところに一番重点を置いたのですか。


○吉末子育て支援課長 


 これには様々な理由がございまして、まず一つといたしまして、このC階層につきましては昭和59年の改定におきまして、所得層の負担を軽減するといった理由がございまして、このC階層に対しましては0階層の改定率2分の1の指標を適応する措置をとった部分がございます。このため保育料の徴収基準額の階層間格差に非常にゆがみを生じさせる結果になってございます。これにつきましては、例えばC階層の世帯の年収に占める保育料の割合ということで考えますと、例えば3歳未満児でございますと、C階層の年収に占める割合は保育料の年収に占める割合でございますが、0.64%から0.95%となってございます。一方、他の階層の平均ということになりますと、4.52%ということで、非常に世帯の年収に占める保育料の割合が低いということがございます。


 また3点目といたしましては、例えばC1階層の3歳未満児の保育料ということで、豊島区の場合は1千900円となってございます。この場合、都内各市の平均が約3千700円ということになってございますので、都内各市においてさえ約2倍となっているというような現状がございます。さらに政令指定都市でございますが、これにつきましては約7千800円、これで4倍以上となっているような部分がございます。さらにはこの政令指定都市でございますが、横浜市や川崎市などにおきましては、本区よりもはるかに財政状況がよいといった状況もございます。こういったことを総合的に勘案いたしましてC階層につきましては、ある程度高い層よりも改定率を高くせざるを得ないというような結論に達した次第でございます。


○河野たえ子委員 


 今回、実際に例えば現在若い共働き夫婦の場合です。これも平均値なんだけど、夫が年収300万で妻が180万で、この場合は子供1人で試算をしたのね。そしたら医療保険の引き上げだとか、健康保険料本人負担の引き上げだとか、雇用保険の保険料の引き上げだとか、厚生年金保険料の引き上げだとか、今まで国の政策的なもので負担増が大体年間4万3千700円、約4万4千円ぐらい引き上がったわけですよ。それで今度、今これから実施されるものにまた雇用保険も上がるし、厚生年金の保険料も上がるし、今度は住民税均等割りの非課税措置の廃止だとか、そういういろんな今国が進めている増税や負担増の中で、こういう共働き所帯というのは物すごく負担が増えるんですよね。それで計画されているのも、これからまだ定率減税もあるとか大変なんだけれども、大体総額で11万弱ぐらい負担が増えるんじゃないかというふうな話になっているわけです。これは新聞なんかでも書いてあるから、そのとおりだと思うのね。


 それで、この例えばC階層の人が今まで非課税だったけれども課税になるという可能性って出てくると思うんです。こういういろんなものが、特に定率減税の廃止などは。そうした場合に、非課税が課税になるとかというあたりは、区として把握しているわけですか。


○吉末子育て支援課長 


 定率減税の部分まではちょっと把握してございませんが、例えば平成16年の税制改正におきまして、配偶者特別控除の廃止が予定されてございますが、これにつきましては児童半数について調査を行った部分がございます。この中では約3割の世帯に影響が出て、そのうちの3割につきましては保育料の階層間の移動はないということで影響はございませんが、残りの部分につきましては何らかの影響があるというふうに、要するに階層間の移動があるというふうに試算してございます。


○河野たえ子委員 


 ということは、つまり黙っていても保育料が上がる世帯があるということですよね、幾らかは別として。そこへさらにこういう値上げというか、保育料が引き上げられると、区の理由はわかります。お金の問題が財政難だとか、さっき竹下さんが言っていたけど、だからしょうがないという話なんだけど、そういう財政難だとか、いろいろ言うけど、区だけが財政難じゃないんです。区民の皆さんの暮らしもはっきり言うと財政難。大変なんです、みんなやりくりが。そういう中で負担が増えると。私は何も保育料の引き上げが、今回は今説明したように政令指定都市との比較がどうたらこうたらと、こういう話なんだけど、この理由が私は政令指定都市との比較だとか、他市との比較だとか、そういうことは余り理由にはならないと思うんです。やはり問題は豊島のこの実態。家賃が高いとか、住宅が狭いとか、働かないとやはり食べられないとか、経済的な問題は一つそこに大きな要因がある。だから一概に一列によその市が高いから、低いから、私はよその市はそういう高くすることもないと思うけど、それはよその区や市の話だから余り言いませんが、やはり子供をどういうふうに豊島区、今皆さん少子化、少子化と言っているんだから少子化を食いとめるために、どういう施策をするのかということが大変大事になってくると思うんです。


 それで、まずこういう引き上げをすることが区民の特に子供を育てている家庭に、負担が増えるということはお認めになるわけですか。


○吉末子育て支援課長 


 この児童福祉法におきましても、保育料の決定に当たっては十分家計に与える影響を考慮して定めなければならないというふうに規定されてございます。この趣旨を十分にかみしめまして検討を行った部分でございますので、子育て世帯に対する影響というのは否定できないというふうに考えてございます。また、その中で前回の育英会の定例会の中でご報告させていただきましたが、この改定の検討報告でございますが、いかに保護者負担への影響を低く抑えるかといった内容の報告になっているというふうに考えてございます。これにつきましては11月、12月に行われました、この保育問題協議会の説明会の方で、私の方からご説明をさせていただきましたが、区の現状を踏まえ最低限の改定に抑えている内容だというふうなご意見も一部の方からはいただいてございます。


○河野たえ子委員 


 それで、もう一つ聞きたいんですけど、この間だれかの一般質問で要するに保育園に行っている子供はうんとお金がかかる。特に0歳児については、区の持ち出しが大きいと。家庭にいる子供達はそんなにお金を使っていないじゃないかというふうな話がありましたよね。それで、私思うんだけど、現実に働いている共働きしている家庭というのは、理由としては一つは経済的な理由から共働きをする。それから、もう一つは女性が働くという観点から子供が産まれても働く。両方兼ねているところもたくさんある。そういうふうに思うんです。そういう中で、例えば私は子供を預けないで自分が育てるという選択をする家庭についても非難しないし、それはその家庭の理由だからいいと思うのよ。だけど一方で働きながら子供を育てるという選択肢を持った家庭に対して、これを比較して選ぶのは両方選べるわけなのに、どっちかを選んだ方について非難するというのは、金がかかるんだから公的な方の保育ママにしろとかって、私が質問したんじゃないから、聞いただけだからあれですけれども、そういう方が安くいくんじゃないかというふうな話だったと思うんですけど、やはり公的な保育園をつくって、そしてそこで区なり、市長さんがきちんと国も含めて保育園制度というのができているわけなんだけど、この公費負担の、それをそういうところでお金がかかり過ぎるとか、しないとかという話で比較するということについて、どのように思っていますか。


○郡司子ども家庭部長 


 先般、一般質問でそういう特に0歳児保育についてのあり方について、ご指摘のような質問がありました。これはいろいろ程度の問題、それからいろんな仕組みの違いもありますから、一概に単純に金額だけで比較はできないと思います。現在のこれからの女性の労働ということに非常に大きな役割を占めているわけですから、そうしたものを国としてやはりどう保障していくかという点で、とにかくこの保育制度の仕組みをどう支えていくかということは、根幹に関わる問題だと思っております。ただ、やはり年間600万円という経費がかかることに対して、一定のやはり応分の負担をお願いすべきではないかというご指摘があるのも、一方では事実でございます。どの程度が相応しい額なのかという点では、これはいろいろ議論が必要だと思いますけれども、前回一般質問で出されましたのは、保育ママ制度で江戸川区でやっていらっしゃる例を挙げられて、いろいろこういう制度を活用して、ある程度費用を抑えてやれるんではないかというご提案もございました。私どもは豊島区は豊島区のこれまでやり方をやってきましたけれども、いろんな選択肢についてはご提案を受けながら、やはり検討はしていきたいと思っております。できる限り広い分野で、コストを抑えてやはり最終的な目的を達成していくというために何が必要かという点では、いろんな検討を加えていきたいというふうに思っております。


○河野たえ子委員 


 私は本当は子供を育てるというのは、要するに国、それこそだれかが言っていたんだど、国の宝だとかよく言うでしょう。それで国の宝だし、子供が本当に健康で精神も本当に健全で育っていくということについて、やはり今すごくどこの家庭でも複雑で、私たちが子供を育てたころとは、また全然違った意味で、いろんな意味で社会も荒れているし、そういう中で子供を育てるということについては、やはり苦労があるんだと思うんです。


 それで保育園というのは、これは私の持論だけじゃないと思いますけど、やはり母親と子供、それから保育ママさんにしても何人かは預かるかもしれないけれども、やはり数は少ないでしょう。子供というのは昔は家庭で何人も何人もたくさん子供がいて、それで兄貴が弟や妹の面倒を見たりとか、そういう共同保育の原型みたいな形というのがあったんですよね。だけど今はそういう子供が1人とか、そういう家庭が多いじゃないですか。そうすると本当に世代間の知恵が伝わらないとか、それから子供同士の共同保育のよさ、育ち合いというのがあるんですよね。昔話したかもしれないけど、うちの河野はんは、私が保育園に子供を預けると、保育園に子供を預けてかわいそうだ、かわいそうだと言ったのよ。だけど実際に行って育っているのを見ていて、お兄ちゃんが弟のことを言ったり、保育園で習ってきたことを自分がやろうとするというんで、まんざら保育園も悪くねえなんて言って、なかなか認めたがらなかったけど。でも、そういうふうにして共同で子供達がお互いに育ち合いをするというのが、共同保育のよさだと私は思うんです、たくさんの子がいて。だから本来は保育園というのは、働く親だけじゃなくて、入りたい人は全部入れるべきだという、これは私の持論ですけど。


 それはともかくとして、そういう共同保育のよさというものを一応国も認めてきたし、それから都も区も認めてきた。この間、ずっと若干こういう保育料の値上げだとか、いろいろお金がかかるからとかといういろんなものが出てきているというのは、やはり区の財政的な問題が大きなものがあるんだと思うんですけれども、だけどやはり共同、いわゆる保育園という、その子供同士が育ち合いをするという、そういうよさというのは担当課としては認めていらっしゃる。


○郡司子ども家庭部長 


 前回、一般質問で出されました特にゼロ歳児保育で、0歳の段階ではやはり親子のスキンシップというか、そういうつながり、絆をやはりより大切にすべきではないかというご指示だったと思います。当然、今育児休業制度がありまして、本来ならばこれがフルに活用されれば、少なくとも0歳児等の段階では家庭で、働いていらっしゃる方についても育児休業をとって直接自分が家庭で育てるということが、本当はどんどん盛んになっていくのが望ましいと思うんですけれども、実際ちょっとなかなかそうはいっていないというのが現状でございます。ただ、やはり0歳の段階と、それから1歳、2歳と、ある程度年齢を加えることによって、やはり社会的に集団生活、そういうものをやはり社会性を養うということも非常に大きな今は力となっておりますので、そういう点で私どもはやはり0歳児の段階、それから1歳、2歳、そういう年齢の段階に応じて、そうした共同の保育の必要性、あるいは役割というのを見極めていく必要があるかなと思っております。そういう点でよりよい仕組みにしていくべきではないかなというふうには考えております。


○河野たえ子委員 


 スキンシップというのは、要するに0歳のときに1日子供をずっと親が見ることがスキンシップではないんですよね。やはり短い時間でも、親が子供が0歳であっても、子供に正面向かってきちっと対応するということが、いわゆるスキンシップの問題だと、私は時間の長さ、そりゃ長ければ長い方がいいですよ。だけど長くできない、今おっしゃったように女性の労働というのも、今の労働条件というのは男性と同じように物すごく今は複雑になって、そして長時間労働が普遍化していますから、そういう点では保育の問題とか、保育料の問題とかというのは、女性の働く条件だとか、社会環境だとか、そういうものが大きな影響を与えるものだと思うんです。だから一概に否定をされない。ただ、私はちょっと今気になったのは、やはり0歳児は親が見るべきだというふうに言ってしまうというところは、ちょっと問題があるんじゃないかなと。やはり0歳児であっても、きちっとした保育を保母という専門職の人が見るわけですから否定すべきことではないというふうに思っています。


 ただ、問題は今日はそれが問題点じゃないから保育料の話に戻りますが、やはりC階層について、これだけ今、負担増が増えていく中で、やはり家賃の高騰だとか、いろいろ見ていきますとC階層のところに一番大きな負担を与えるというのは、私としてはやはり問題があるし、例えばこの前、58年にやったけど、そのひずみが今きてこれを調整するんですというお話でしたでしょう。そうすると、またこれから上げるときには、またそういうふうな形でなっていく可能性もあるんです。大体3年前には、いわゆる定率減税の分の減収分を補うために区は調整を行って値上げをしているでしょう、実質的に。そういうことを考えると今回の引き上げというのは、やはり私は収入の低い部分を直撃するという、金額は800万とか、1千万とっている人の1万円と、それからやはり300万、400万で生活している人の1万円は違うんです、重みが。だからそういうことから考えると金額が少ないように見えますけれども、やはり私はこれは大きな影響を与えるという点で、引き上げについてはやはりやるべきではないというふうに思っています。


 それで少子化なんかだって、やはりこの間読んでいたら、外国、特に欧米諸国は一時はすごく特殊出生率がすごく下がったんだけど、今上向きになってきているでしょう。増えてきているのは何でだと言ったら、やはり女性の就業率が高くて男女の賃金格差が少ない国ほど出生率が高くなっているというふうなのが一つ。それから、もう一つはやはり日本の調査でも若い人が子供を産む理想の子供数というのは結構多いんですよね、2人とか、3人とか。そういう3人ぐらい挙げるのが多いんですが、やはり子育てだとか、教育にお金がかかり過ぎるということで、これは政府の出生動向基本調査というもので言っているんだけど、その教育と子育てにお金がかかり過ぎるから理想の子供を産まないというふうになっているわけです。ですから、その辺をそれは国の問題なんだけれども、やはり私は区もそういう人達を応援していかないと、一方的に社会現象のように高齢少子化をうたって、少子化が生まれてけしからんというふうな話になるようなことはまずいと思うんです。ですから保育園を整備していく。できるだけ働く人が安心して預けられるようにしていく。そういうことをすることが必要だということで、今回の改定については、このパブリックコメントも読ませていただきましたが、ちょっと質問を一つだけ。これで終わりますから、質問を一つだけします。


○大谷洋子委員長 


 どうぞ。


○河野たえ子委員 


 パブリックコメントに寄せられた区民の意見と区の回答ってあるでしょう。それで、いろいろ基本的には、数は多分少ないと思うんですけれども、皆さん私なんか読んでいて、なるほど、なるほどとか思っちゃうんだけど、区の方で8ページで他市との、この政令指定都市の比較はおかしいじゃないかと。同一レベルの所得の保育料そのものを比較するべきだというふうなことが書いてあって、その後にその答えの方の一番最後に、ここ数年、一般会計予算が毎年、前年度比マイナスとなる中、子育て支援施策を計上する児童福祉費については100億円を上回る予算を確保してきた実績があります。これは確保してきた実績があるけど、現在はどうなんですか。


○吉末子育て支援課長 


 平成16年度予算で申し上げますと、児童福祉費の予算でございますが、109億7千700万円というふうに、これはちょっと確かな数字でない場合は恐縮でございますが、私が子ども家庭部の予算ということで調べましたところ109億7千700万となっていたというふうに記憶してございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると来年度はどうなるんですか。


○吉末子育て支援課長 


 108億でございます。


○河野たえ子委員 


 これはちょっと聞いていたんだけど、私はこういうときにもし答えるんだったら確保してきたんじゃなくて、今も確保していますとかというふうに書くべきではないかなというふうに思っていますが、いずれにしても今子供を育てているお母さん達やお父さん達のご意見では、やはり学童保育もこれから陳情も出てくるけど、いろんな問題点が出てきているし、児童館もなくなっちゃうとか、そういうふうなことで、この保育料そのものについては、全体のそういう金額からいうと平年度で4千万ぐらいですから、金額的には区の金額的な面というのは、そんな大きなものではないかもしれないけど、しかし一般家庭についていえば、これはやはり重くのしかかってくるということなんです。ですから、やはりこういうふうなものが、ぽんぽんぽんと保育料の値上げが出てくるということに対して、やはり皆さんがこの陳情もそうですけど、すごく不安に思っているということなんですよね。だからその不安をやはり豊島区は区民の立場に立って、できるだけ取り除くということが仕事だと思っていますので、私は子供にお金をかけるというのは、本当に公的にきちっとするということが必要だし、そういうことで今まで意見も言ってきたつもりなんですが、このような値上げをするということは本当に残念です。ですから私としては、この議案についても反対で、陳情についても本来ならば採択すべきものというふうに考えています。


○福原保子委員 


 今、河野委員のいろんなお話を伺っていたんですけれども、時間はできるだけ短くします。河野委員は持論としては、やはり生まれたときから保育園に入れて、そして共同保育のよさとか、育ち合いのよさとか、そういうものを子供に実感させながら成長させたいとおっしゃっていましたけれども、やはり私の年代としましては、この前、ある議員が代表質問でおっしゃっていましたけれども、生まれ落ちてからやはり自分のかいなに抱いて、おっぱいを飲まして大きくすると。それがやはり子供への愛、そういうものを刻印する、刻みつける一番大きなものじゃないかなという思いを持っております。ですから、そのためには1年保育があるんだろうと。そういうことも考え合わせますと、やはり、しかしそうはいいながらも環境が非常に変わってきている。激変しているといっても過言でないような状況があります。しかしやはり子供への愛とかいうものは、やはり言葉じゃないんです。もう本当に肌から肌へのスキンシップというんじゃなしに、もう密着した状況の中での子供がおぎゃあと生まれてから、そして子供をかいなに抱き、そしておっぱいを飲まして育てる。喜びの子育て、こういう経験を皆さんお持ちの方も多いと思いますけれども、そういう中で子供は育つんじゃないかなと。人への愛も育ってくる。そういう意味から言えば、共同保育のよさもさることながら、1年ぐらいはやはり親のかいなの中で理想としては育てていきたい。私はずっと働きずめでございましたので、私自身のことを申し上げると共稼ぎというようなことでしたけれども、マザーリングを代行してくださる方が非常に私以上といいますか、愛して育ててくれましたのでよかったという思いがございますが、いずれにしましても、私の場合はやはり丸1年ぐらいは、このかいなにしっかりと抱いて、これ理想です。


 それから、やはり三つ子の魂百までという日々の生活の中で、親の後姿を見ながら心を育てる。そういうものが三つ子の魂、これはもう心理学的にも3歳児までのそういう性格をつくると。あるいはその子の一生を支配するような思い、そういうものをつくっていくんじゃないかということを学者は言っております。そういうような理想がございます。


 しかし先程申し上げたように男女共同参画というようなこともありますし、いろんなその人のそれぞれの思いがあるし、考え方もあるでしょう。家庭のつくり方にも考え方の差異がある。しかし基本的に子供を愛するということに変わりはないと思っておりますが、初めから保育園というのは私は賛同できないということを一言申し上げます。


 それで、ちょっとお聞きしたいのはパブリックコメントのことで、ちょっと二つほど行政サイドにお聞きしたいんですけれども、パブリックコメントの中の二つ目のいわゆる病後児保育の問題。この区の回答を読みますと1年延期し、18年4月から実施する予定となっていますと。17年4月実施を目標にしておりましたけれども、委託を決定していた云々ということの理由がありますけれども、これはやはり病後児保育というのは一つある意味では18年4月なんか言わないで、できる限り努力をしていただきたいと、これは切に思うんですけれども、このあたりのご回答をちょっと。


○山根保育園課長 


 この病後児保育につきましては、いわゆる南池袋3丁目地区福祉基盤整備事業の保育所でやる予定にしていたものでございます。病児保育についても施設的な面の整備が必要になりますので、今の既存の保育園でどこでもちょっとやられるというような状況にはないということがございます。ですから、そういう施設整備、施設改修のときにそういうスペースを確保できるとか、それからあとはご希望でも多いのが、病児保育ですので、診療機関とか、医療機関とか、そういうところで何かそういうお話があれば検討していきたいなというふうには考えてございます。


○福原保子委員 


 ぜひ、これは少しでも早く実現に向けて、よろしくお願いしたいと思っておりますが、よろしいですか。よろしくお願いしたいと思っておりますので。お返事ください。


○山根保育園課長 


 南池袋3丁目地区に1カ所できますので、できれば西の方に1カ所どこかにほしいなというふうには考えてございます。積極的に考えていきたいというふうに考えてございます。


○福原保子委員 


 ぜひ積極的によろしくお願いします。


 それからパブリックコメント、もう一つすみません。その中で8ページの下から2番目の他市減額制度の云々ということです。これは私も思うんです。1人、3人、そういう世田谷区では2人目は50%、3人目以降は無料だということをここに書いてあります。子育てに関係する女性をぜひもっとやってほしいというような意見が述べています。私も1人子供育てるのは大変な、今教育費も含めて大変だというようなことを言われておりますけれども、やはり2人、3人とこれはもう大変ですけれども、ここの区の回答の中で次回の検討課題とした経緯があるというようなことを書いてあります。それで多子減額制度の有する重要な意義については十分認識しておりますと。それでこれも議題に上がっているけれども、ここに書いてございますけど、子供を3人保育所に通わせている所帯の方が、1人しか通わせていない所帯よりも保育料が安くなるという逆転現象が生じるという理由により次回の検討課題とした経緯ある、このあたりちょっとご説明いただきたいんですけど。


○吉末子育て支援課長 


 大変恐縮でございますが、先程ご説明させていただいた資料の2ページをご覧いただければと思います。そこにD9というのがございますが、例えば1歳児、3歳児、5歳児といった子供を通わせている世帯と1歳児だけの世帯ということで比較させていただきますと、例えばD9世帯で1歳児、3歳児、5歳児を通わせている世帯につきましては、5歳児につきましては1万8千円、それから3歳児につきましてはこの世帯は50%減額になりますので9千100円というふうになります。合わせますと2万7千100円というふうになりますが、第3子で1歳を100%減額といたしますとこれがゼロということになりますと、2万7千100円と1歳児の2万7千500円という比較になりますと3人通わせている世帯よりも1人だけ通わせている世帯が高くなる。こういった逆転現象が生じるといったことを説明した部分でございます。


○福原保子委員 


 ありがとうございました。そういうことの中でやはり今後、次回の検討課題とした経緯がございますと、そういうことで、今ご説明があったんでしょうけれども、今後の方向付けをどのように考えていらっしゃいますか。


○吉末子育て支援課長 


 これにつきましては様々な課題がございまして、私どもといたしましては保育料の理想といたしまして、給食食材費の実費相当分の負担を最低限といたしまして、各世帯の年間の収入に対する保育料の割合が等しくなるようなモデルを想定いたしまして、それに沿って何段階に分けて改定を行っていくのが理想じゃないかというふうに考えてございます。もちろん給食食材費、区立保育園の場合ですと1カ月平均、園児1人当たり5千800円といった経費がかかってございますので、在宅子育て世帯との比較におきましても、この5千800円を保育料の最低基準として設定してはどうかというふうに考えている部分がございます。


○福原保子委員 


 ぜひ納得いくような、ひとつ検討をしていただいて解決していただきたい。


 すみません。時間を余りとってもなんでしょうけれども、先程竹下委員から滞納のお話が出ておりました、滞納額の。これはもういつも私申し上げていますように、いろんな理由があるにしても、やはり課せられたそういうものはきちっと払うのが、これはもう原則でございまして、これはもう区民の皆さんもそれは十分ご承知の上だと思いますけれども、非常に私が前に滞納額を取り上げましたときに、竹岡から、それから保育園から本当に細々したところ、滞納額がすごいと言ってはいけませんけど多いのでびっくりしちゃったんですけれども、やはり子育てに関するもの、そういうことにつきましても、滞納につきましてはやはりしっかりと払っていただくという部分が根底にないと始末を、始末というのはこれは私徳島弁でございますけれども、節約をして、そしてそれに充てると。やっている人もいっぱいいるわけです。そういう人達もいるということをしっかり押さえながら、しっかりと未納者に対するご指導なり、それから滞納額を少なくするという方向付けで頑張っていただきたいと、それを一言申し上げておきますけど、ご決意の程をお伺いしたい。


○吉末子育て支援課長 


 保険料につきましては、収納対策本部に子育て支援課も属しておりまして、この11月、12月にかけまして、実は財産の差し押さえといったことを3件にわたって行った経緯がございます。こうした税の担当者の協力を得ながら滞納者に対しては十分保育料については一定の合理性を有しているわけでございますので、滞納対策を強化してまいりたいというふうに考えてございます。


○福原保子委員 


 終わります。


○大谷洋子委員長 


 では、まとめて、後の意見ですね。


○福原保子委員 


 後で。


○里中郁男委員 


 今回は平成9年の改訂時に未実施となっていた部分の3分の1について改定するということなんですが、これ平成9年のときに改定した部分というのは、どことどこなんでうか。これ何か説明あったのかな。


○吉末子育て支援課長 


 恐縮でございますが、4ページをお開きいただきたいと思います。このうち改定のDの欄をご覧いただければと思います。4歳以上につきましては、この1.34とございますが34%の改定、それから3歳児につきましては1.35で35%の改定、1・2歳児につきましては1.38、38%の改定を行った部分でございます。


○里中郁男委員 


 それで結局、そのときに未実施になったということは、結局0歳ということなの。要するに未実施だったということは。未実施となっている部分の3分の1ということは。


○吉末子育て支援課長 


 恐縮でございます。その次の欄の積み残し分ということで、D−Cというのがございますが、これが保育料算定基本額の増加率がCの欄の約70%の増加となってございますが、実際に改定を行ったのは35%程度ということで、残りの2分の1が未実施ということで、今回その改定の対象にさせていただくという考え方でございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。それから、もう1点はこの付加基準の廃止ということなんですけど、これは固定資産税に関わるものについて今回廃止するということですが、これはCからC1、C2、C3、D1ということになっていますけど、これ以外は残るわけですか、今後とも。


○吉末子育て支援課長 


 この付加基準につきましては、この4階層に限定された部分でございますので、この付加基準が今回ご承認いただければ、付加基準そのものがこの制度からなくなるということでございます。


○里中郁男委員 


 そういう意味では、これは実質的な保育料の値下げみたいな感じというふうに捉えていいんでしょうか。この付加基準の廃止ということは。


○吉末子育て支援課長 


 これにつきましては、先程C階層の方で保育料をかなり他の階層と比較いたしまして高目に設定したという部分もございまして、それにかわる部分ということでもございませんが、そうした理由からこの階層につきましては付加基準については廃止して、それを軽減するといった考え方に立つものでございます。


○里中郁男委員 


 それから、もう一つちょっとお伺いしたいのは、今豊島区の保育園数なんです。これが例えば23区と比べてみて、例えば人口比で割ったときの保育園の数というのは、どんなふうな数字になるのかということを、ちょっと豊島区の水準というかな、それをちょっと今教えてもらいたいんです。


○山根保育園課長 


 認可保育園の数でいきますと、乳幼児人口に対する割合ですと23区の中では2番目に多い形になります。


○里中郁男委員 


 そういう意味では2番目ということですから、これはかなり高水準な位置にあるのかなというふうに私は認識をさせていただいております。


 それから先程、質問の中で出ていたC階層の部分の数字の数で0.64から0.95という話がさっき出ておりましたですよね。それを今回、仮にこれが値上げをしていきますと、それでそのときに、その他の階層は4.52だというお話がありましたけれども、今回この値上げをすることによって、その数値というのはどういう形に変化してくるんでしょうか。それも出ているのかな、どこかに。


○吉末子育て支援課長 


 このC1かC3階層につきましては、これが1.15%から1.69%になるというふうに予想してございます。


○里中郁男委員 


 幾つですか、すみません。


○吉末子育て支援課長 


 1.15%から1.69%。他の階層については、またこの改定によって上がるわけでございますので、その分をちょっと今手元にございませんので。


○里中郁男委員 


 では、私はとりあえず。あと、その他は副島委員からお話がございます。


○大谷洋子委員長 


 わかりました。


○島村高彦委員 


 もう説明していただいたかもしれないんですけど、ちょっとわからないので。パブリックコメントの中で園児1人当たりの保育に要する年間の公費負担額が203万9千円というふうになっております。この公費負担額の203万のうちの人件費の割合って、どのぐらいになるんでしたっけ。


○吉末子育て支援課長 


 先程全体の経費の中で人件費が約90%程度というふうに申し上げましたので、その部分が公費負担にも適応されまして90%程度が人件費というふうに考えてございます。


○島村高彦委員 


 そうすると、ほとんど人件費ということだと思うんですけれども、今後民営化になったときには、この部分というのは変化はないんですか。


○吉末子育て支援課長 


 民営化になった場合には、経費全体が削減される部分がございますが、人件費ということで私立保育園に対する補助をどう考えるかということになろうかと思いますが、現在私立保育園に対する補助につきましては、これは人件費というふうに捉えてございますので、この部分では人件費割合が民営化によって下がるというふうには考えられるというふうに思います。


○山根保育園課長 


 人件費の割合は公立も私立もほとんど同じでございます。運営費に対する人件費の割合はほぼ同じでございます。


○島村高彦委員 


 割合は同じですけれども、全体の公費負担額は民営化によって減少するということですか。


○山根保育園課長 


 認可保育所の1人当たり平均が18万5千円ぐらいになります。歳児別を全部ならして平均すれば、月1人当たり18万ぐらいになります。それが私立保育園の場合ですと13万ぐらいになりますので、約5万ぐらい低くなってくるということでございます。


○島村高彦委員 


 わかりました。全体的な割合は変わらないということなんですけれども、それだけ今までは相当な人員を配置をしてやっていたというのが、よくわかります。ここに同じところの欄で質問で、保育園を利用していない世帯との比較ということで、これだけ廃園だとか、人件費を下げても何でまた値上げなのかという質問で最もなことだと思うんですけれども、利用している人というのはそこにどれだけの公費負担額があるかというのは、なかなか実感できないという点もございまして、同時に子ども家庭支援センターの親子遊びひろばを利用している場合の公費負担額は、先程の203万に対しまして、わずか5千円というふうに大きな隔たりがあるということで、子育て支援策ということで保育園は重要な位置を占めているわけですけれども、今後回答の中にもあるんですけれども、8ページの子育てひろばのモデル実施ですね。先程の子育て支援センターの親子遊びひろばと、それとこの子育てひろば、この内容の違いと、それから経費の違いをざっと説明していただけますか。


○吉末子育て支援課長 


 現在23小学校区に展開を予定してございます子育てひろばにつきましては、親子遊びひろばモデルとして実施する部分というふうに考えてございます。親子遊びひろばにつきましては、相談員がおりまして様々な講座や事業を行っている部分がございます。したがいまして、実質的に在宅の子育て家庭に利用いただくためには、こうした親子遊びひろばに準じた事業を行っていく必要があるというふうに考えてございます。そうした中で子ども家庭支援センターの親子遊びひろばにつきましては、子育てひろばに対して様々な指導や助言を行っていくことが必要かというふうに考えてございます。


 経費の問題でございますが、先程、親子遊びひろばということでこれは5千円、利用者で子供で割ると5千円以上になるというようなお話がございましたが、これは年間の維持管理経費ということで、親子遊びひろばに充当されると思われる人件費、それから維持管理経費、それから非常勤職員経費等を合わせますと平成15年度決算で、約1億3千万円の経費がかかってございます。これは東西2カ所ということでございますので、そうした経費がかかっておるわけでございますが、これを東西合わせて0歳児から6歳児までを合わす2万5千400人の方が年間利用されているということもございまして、5千円余の経費がかかっているという経費も計算が出てくるわけでございます。


 また子育てひろばにつきましては、今現在非常勤職員1名と、それに伴う臨時職員ということで想定されてございます。維持管理経費が幾らになるかというのは、今ちょっと定かではございませんが、非常勤職員1名、これは区の再雇用職員や再任用職員が予定されているというふうに聞いてございます。その経費と臨時職員に伴う経費、こういった経費が子育てひろばにはかかってくるんじゃないかというふうに考えてございます。


○島村高彦委員 


 わかりました。今後、保育園のそういった機能を補完するものとして、子育てひろばであるだとか、様々な子育て支援策を考えていかなければいけないとは思うんですけれども、当然この当面そういった子育て支援策強化策の一つとして子育てひろばが実施されるということなんですけれども、それ以外に今後区として子育て支援策強化として考えていることを1点ないし2点ちょっとお話しいただければと思います。


○吉末子育て支援課長 


 本区は非常に財政状況が未曾有の悪化の状況ということでございまして、子育てひろばはすべての子育て世帯を支援していくという観点からは、豊島区としてするべき方向性かなというふうに考えてございます。また17年度予算では、例えば今児童虐待について非常に日々その事件が紙面をにぎわすような状況でございますが、東部の子ども家庭支援センターが16年度から先駆型のセンターになりました。こうした部分で非常に対応が求められるということもございまして、虐待対策ワーカーを1名配置して児童虐待に対する対応を強化するといった部分がございます。


 また、さらには近年児童扶養手当、それから児童育成手当の受給者数が非常に伸びている。これは一つには離婚という大きな要素があるわけでございますけれども、こうした部分がございまして母子家庭に対する自立支援給付金を創設して給付して、一人親の方の特にこれは母子家庭の母ということになりますが、こうした方々の就職が有利になるような活動を支援していく、こういったことを進めていく計画でございます。


○島村高彦委員 


 わかりました。あくまで子育ての中心というのは、やはり家庭にあるというふうには考えます。その中でやはり公序としての働きとして行政がどれだけ、その支援をできるかというふうに思いますけれども、非常に先程、河野委員からもありましたけれども、区も財政難であり、区民の方も財政難という。その中でお互いがやはりどこまで努力できるかという点がありまして、今回の改訂率も極力低く抑えたというふうに書いてありますけれども、現状の財政状況から見ると他に手だてはなかったのかというような気はいたします。


 私の話は終わります。


○副島健委員 


 吉末課長から懇切丁寧なご説明、それから資料もいただいております。陳情14号の方々のお気持ちもよく理解しなければならないと思います。しかし、ここに書いてあるパブリックコメント、これもこれだけ細かく役所の回答を出していただきまして、これに対しても私はうなずけるところがあるんです。しかし、この保育料の値上げの問題ということは、また大きな問題だとは思いますけど、ここのパブリックコメントに意見を出してきた方、それからまた陳情書に署名をした四千数百名の方々、この方々の気持ちも十分理解した上で結論を申さなければならないだろうと思います。


 二、三質問をさせていただきたいと思います。共稼ぎ夫婦とよく言われますし、こういうのを一概にどういうふうに見るのかなということもあるんです。実はお二人で働いているけど、お二人ともフルタイムで働いている方は階層がぐっと21に限りなく近づいていくんだろうと思います、フルタイムです。それからまたフルタイムじゃなくて、パートや何かだったら、これは聞くところによりますと私は亭主の扶養家族になっておるということ、配偶者だから110万以上働くと税金をとられるから、これはうまくないから、そのぎりぎりの線で働いている方がかなり町の中では見受けられるんだろうというふうに思うんです。それで、この方々は結局お父さんの方の扶養家族になっておるから、だからもしこれが課税対象まで金額をパートでも稼げば、お父さんの扶養家族から外れるわけです。そうすると扶養家族が1人減少することによって、だんなさんの税金もまた上がるんだというようなことになって、同じ共稼ぎでも今確定申告の時期ですから、ちょうどこの時期に税金を払うか払わないか、その部分のところで非常に特に収入の低い階層のところでは問題が出てきているんじゃないかな。ここのところで不公平さが出てくるんじゃないかなと思いますけれども、そういう実態は吉末課長さんの方は捉えていらっしゃるだろうと思います。よくこれは町で聞く話ですけど、百何十万以上になると課税されるんで、そこまで働かないと。課税されるとだんなさんの扶養家族からも減らされて、だんなさんの税金がさらに高くなるから、これしか働きませんよという家庭があるやに聞いておりますけど、実態を把握なさっているんでしたら、少し詳しくご説明いただきたいです。


○吉末子育て支援課長 


 私ども保育料の督促、それから催告ということで日々職員の方から電話をかけさせていただいたり、ご自宅まで伺って保育料の徴収に伺っている部分がございます。そうした中で保育料を滞納になった場合には、きめの細かい納付相談を行いまして分割して納付していただくとか、そういう方法によって対応しているのが現状でございます。今現在お話にございました、ここまで働いたらどうかというようなお話がございますが、実は待機児、全入園児について調査した部分ではございませんが、待機児について調査をいたしましたところ約9割のこの場合家庭の男性の方が常勤または自営ということで働いていらっしゃいまして、まず母親の方につきましては約4割の方が常勤または自営、それから自営の外で行ったり、家の中で行ったりという部分でございます。残りの6割の方についてはパートとか、内職、そういったことになろうかと思いますが、こうした方々がどこまでの部分で年収でお働きになるかというのは非常に大きな問題だというふうに認識してございます。


 したがいまして、今回配偶者特別控除の廃止によりまして年収103万円以下の方々につきましては、配偶者特別控除が廃止になるということで、一定の税負担が出てくるということがございますので、こうしたことは大きな問題だと認識してございますので、保育料の改定に当たりましてはこうした問題を重要な点として捉え、保育料納付に当たっては対応していく必要があるというふうに考えてございます。


○副島健委員 


 指摘したことは重大なことだと私は認識しておりますので、これが町の中の噂だけじゃなくて、役所の方でも実態を把握をしていらっしゃるようでございますので、それの徹底を図っていただきたいと思います。それが収納にも連動してくるんじゃないかなというふうに私は捉えております。


 保育料のことについては、上げるより上げない方がいいということ。これが問題が出てくるたびにやるんです。このたびは平成14年度に、この1ページで書いてありましたけど、徴収金額表の階層区分の定義に係る課税額の改正を平成14年にやっているけど、実質的に値上げをしたというのは平成9年が最後だったんです。それでその前は59年ですから、59年から平成9年まで、これ十数年ほっぱらかしたことになるんです。それから平成9年から今日、平成17年までもこの改定のときは8年ですからね、さわったのは。9と11、12、13、14、15、16、17、9年ですよ。その前のときは恐らく52年ですから昭和の御代だけでも10年、それから9年までくるというのは20年近くさわらなかったと。59年だ、59年だから。昭和の御代が4年間、平成になってからも9年までというと、やはりこれも10年以上、上げなかったと。私は課長会や助役会なんかでも保育料のことにつきましては、いろいろ議論をされているんだろうと思うんですけど、10年も十数年もほっぱらかしておいて、それで上げるときはどうしても上げ幅が高くなるんです。だから私がこの59年ですか、平成9年のときも余り間を置かないで小幅に上げていればいいんじゃないですかと。そうすれば、そのとき在籍する子供の父兄だけが負担がしわ寄せになるんで、常時上げていれば、上げ幅は少なく上げておけば、大した問題は起こんないだろうけど、今回のようにC階層のところなんか、かなりの増額ですよね。1千900円のところが1千500円アップで3千400円、この率から行ったら非常に上げ幅が高くなるんで、こういうのはもっと早く課長会や何かでも議論にならなかったのかな。そこら辺は十数年をさかのぼってお考えになって、どういう思いがありますか。


○吉末子育て支援課長 


 長期間にわたる保育料の固定化というのは、その時点で一定の率を上げなければいけないという事情もございますので、保護者に急激な負担増を強いるということがございます。また世代間の公平という観点を考えますと、かなり不公平感が生じるのも否定できないというふうに考えてございます。したがいまして、委員おっしゃいますように定期的に改定していく必要があるというふうに考えてございます。


 また、この間、特別区の課長会では、今年になりまして、去年、今年と保育園の改定についてモデルケース、モデルの引き上げ案を検討してきた経緯がございますが、この時期になってどこもやはりこういうような不景気の状況にあって、保育料を改定するのはいかがなものかというような考えできて、やっと品川区が先駆的に引き上げを行ったということもございます。また、区の財政状況も非常に悪化しているということがございます。そうした中で、やっと引き上げに着手するに至ったのが現実だろうというふうに考えてございます。この間、豊島区におきましても例えば平成12年10月に出されました新生豊島改革プランや、翌年1月に出されました新生豊島改革プラン推進計画におきましても14年度に保育料の改定というのを予定した部分がございますが、この間の社会経済情勢等にかんがみ、ここに至ったというのが現状だろうというふうに認識してございます。


○副島健委員 


 非常に今のお話しのとおり不公平感をぬぐえないんです。上げるときに、上がるときに在籍したお父さん、お母さんはこんな急激に上がったなと思う感じが非常に強いと思います。9%今回上げるわけだから、たった9%といえどもC階層の上位になってくると、5千200円でしょう、一番高いところ。これはもうかなり厳しいことになってくるんです。ただ、ここら辺の人が共稼ぎで、本当に共稼ぎやって、ご夫婦ともフルタイムだから陳情活動もできないし、そしてやむを得ないかなということで了解せざるを得ないというけど、内心は熟知たるものがあります。だからこれを仮に10年でやるんだったら、もう極端な話だけど1年ずつ少しずつ上げるんだったら520円ずつ上げていれば、余分にそのころから入っているから、そこまで行かないで来年度からの金額ぐらいは収納できるはずなんです。


 私、これを手をつけていないということは、課長さん、怠慢という言葉でいうとおしかりを受けるかもしれないけど、これやはり言っておかないと上げるたびに私言っているんです。上げなければならない理由が生じて上げるから、それは飲むんだけれども、平素から少しずつ上げていればいいじゃないかと。それを10年も、ひどいときは14年というのが昔あったと思います。こんなにほっぱらかしておいて、いきなり4割近くがっと上げれば、それはもうそのとき在籍した人が文句を言うのが当たり前なんです。


 その都度、議会からは課長さん、部長さんの方にそういう注文をつけてあるんだから、これは課長会、部長会でも話題にしていただいて、こういう意見も議会であるんですよということを言っていただいたらどうなんですか。そうすれば、今極端な例としてD21階層のことで申し上げたけど、10年ほっぱらないで1年ずつにやっていれば、500円以下でもいいはずなんです。それと同時に財政的にも潤うと同時に、その対象のお父さん、お母さんが不公平感を抱かないで済むんです。だからしわ寄せが下のところにだけ、この値上げのとき在籍した人だけはすごく不公平な思いを持たれるだろうと思うんだけど、今後どうなんですか、他区でもそういう話をする方がいらっしゃるだろうと思うけど、どうなんですか。


○郡司子ども家庭部長 


 今ご指摘のとおり23区でこれまで統一の保育料ということでやってきまして、過去の経緯が十数年にわたって据え置き、急に数十%上がるというような形で、前回も私が担当しましたので、同じご批判をいただいております。ただ23区、これはいい方向に向かっているのか、悪い方向に向かっているか、わかりませんけれども、これまでの統一の方式が、この間徐々に崩れてきてまいり、品川の例もありまして板橋等、既に改定をしているところがございます。一方で逆に値下げをしているところも渋谷区等が出まして、これまでのありようからいえば非常に基本的な23区統一ということが、大きく様変わりしつつあるというふうに認識しております。23区の今までの経緯というのは大事にしなければいけませんが、各区の事情もあり、また各区で子育て支援策をどういうふうに組み立てをしていくのかという点で、この保育料をどういう位置づけにしていくかという点では、考え方がいろいろとやはり変わりつつあるんではないかと思います。そういう点で幅広いご議論をいただきながら、今ご指摘のように急激な負担増にならないような、ある意味で納得のいく改定の方式、これはやはり豊島区としても独自にこれからはつくっていかなければいけないというふうに考えております。


 そういう点で、今回の改訂を一つのスタートにして全面的な残された課題がいっぱいございますので、そうしたものも含めて課題を整理して本格的な議論に結びつけていきたいというふうに思います。


○副島健委員 


 時間だからそろそろ上げないと、午前中かかって1本も上がらないなんていうわけにもいかないだろうから結論を申し上げなければならないと思いますけど、今まで各委員さんがやりとりなさったこと、それから配付された資料、吉末課長の説明、その的確さでこの条例案について私は理解をできると思います。しかし何度も申し上げますけれども、上げるよりは上げない方がいいには決まっているんだけど、そういうところも私が申し上げた極端な例を申し上げたけど、そういうことも今後勘案しながらやっていただきたいなと思います。


 それから郡司部長さんから言われたように、平成12年以降、区の独自性を発揮しながら、いろいろと各区独自の方向性もいろいろと示されているところもよくわかっております。それで申し上げたわけですけれども、どうかこういう意見も議会筋にはあるんだということをさらに認識をしていただかないと、私は値上げのたびにこの問題はご提案させていただいたというふうに認識をしておるところですので、ぜひその方向でやっていただきたいと思います。


 今回は諸般の情勢、いろいろあるかもしれないけど、今申し上げたもろもろの理由で、これは原案に賛成せざるを得ない、特に説明の中で財政難、もう未曾有の豊島区は財政難、これは区民の方々もご理解いただいているだろうと思います。それから皆さん方の人件費云々というのも、ここには書いてございますけど、この人件費のことにつきましても区民職員の月給の中にも手を突っ込んでくれと。それじゃないと区民の皆さんからは、なかなか理解を得られませんよということで、いろいろと組合とも折衝していただいた経過の中で、職員の皆さんも特に心ある皆さんは、これを私どもの給料に手をつけないと区民の方々から理解は得られないと、こういう意見があったことを私は各委員会でも申し上げていると。そこまで豊島区の財政難は極端になっているんだろうと思います。理由を求めればいろいろあると思いますけど、本件とは関わりのないことですので、ここでは省かせていただきますけど、そういう観点から、この条例案につきましては賛成させていただきます。


 また、連動します陳情14号につきましては、これもこれを賛成することによって、この陳情の方は自動的に不採択にせざるを得ないんですが、ここに4千125名の方々の署名が集まっているということは、重いものがあるというふうに私は捉えさせていただいております。したがいまして、本件は私は不採択を申し上げますけど、この方々にも今後いろいろと折衝面があるだろうと思いますので、その中で希望やなんかも、金銭的な希望以外にも、精神的な悩みも抱えているお母さん達のご相談にも乗るような、そういうことでこの陳情者の4千125名の方々には対応してあげていただきたいなということです。結論としては条例の方は原案に賛成、これと連動しておりますので陳情の方は自動的に不採択とせざるを得ないだろうと思いますので、そういう結論を申し上げて終わらせていただきます。


○水谷泉委員 


 私も今、副島先生がおっしゃったことと同じことを思っておりまして、というのはこの改定をする幅が余りにもあき過ぎているのはなぜかなと思っていたんです。やはり例えば2年ごとに保育料の値段のことだけではなくて、運営の仕方とか、そういうふうなことについても保護者や子供、子供は小さいんですけれども、保護者を含めてそういうふうな話し合いをしていくような場というのは、父母会以外にはなかったのでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 直接、保護者の方からは私の方では入園ということで、入園に際して様々なご意見をいただく部分がございます。また内部でそういったご意見を基に保育園経営プロジェクトチームが子ども家庭部内でございます。そうした窓口、それから電話等でお寄せいただく区民の方々、保護者の方々の意見を多々聞く中で、どういった経営改善が図られるかということを内部の検討チームで検討してきた経緯がございます。


○水谷泉委員 


 わかりました。やはりお金のことだけでなくて、運営のことについてもしっかりと利用者とか、また地域の意見を酌み取るような、そういうふうな形でこの先が進んでいくといいというふうには、私は要望をします。


 今回のこの議案については、諸般の事情から仕方がないと思いまして賛成をさせていただきます。そして陳情については、やはり自動的に不採択というふうになってしまいます。一言つけ加えさせていただきますと、私は0歳児であっても保育所に預けられるということについては、余り否定的には思っておりませんで、私自身も母親がフルタイムでずっと働いておりましたので、余りそういうふうな言い方をされると人格的に問題があるのかしらというふうに思ってしまわないでもないことをつけ加えさせていただきまして終わります。


○福原保子委員 


 もろもろ私もパブリックコメントの関連で申し上げましたけれども、こと保育料に関するものについては、本当は値上げもしたくないと。そういうことは基本的には思っております。しかし、それこそ水谷委員が今諸般の事情でという言葉を使われましたけれども、それはそれで副島委員もおっしゃっておりましたけれども、一遍に大幅な値上げということにつきましてもお話がありました。今後ひとつ保育をする側に立ってご協力もいただきたいと思いますが、本件に関しましては、議案については賛成と。それから関連する17陳情14号、四千何名という署名の方のこれも非常に重いものがございますけれども、現時点では不採択をせざるを得ないというようなことでございます。よろしくお願いいたします。


 以上です。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。採決に入ってよろしいでしょうか。


○池内晋三郎委員 


 時間ももうありませんから、ちょっと何点か質問いたします。今までのご意見の中で、この保育園の使用料ですね。この改定についてのお話は、もうほとんどの方々が上げない方がいいという、しかし上げざるを得ないという現状も認めざるを得ないというようなご意見で推移してきております。私もそれは、そのとおりだというふうに思っておるんですが、パブリックコメントもそうですし、この陳情の中にもあるんですけれども、このところ定率減税の見直しですとか、あるいは配偶者特別控除等の見直しですとか、そういうところから、かなりの増税感といいますか、これがあるというのは事実だと思うんです。これも国の方でいろいろ検討されておりまして、私ども地方議会においては、これも遺憾と申しがたいというところがあります。そういう中で、子育てをしていくそういう環境を整えるというのは、やはり私は自治体だけでは無理があるだろうなというふうに思うんです。ですから、やはり国の方でもきちっとした子育て支援対策というものをもっともっと強化もしていただき、その中で区が今度はそれをさらに補完するいろいろな手だてを考えていく。これは今までも、そういうふうに行われてきていると思うんです。ですけれども、それがこの豊島区が置かれている財政状況から考えてみると、遺憾と申しがたいところまで来てしまったというところだろうと思うんです。これを本当に放置してしまったならば、今回の値上げ以上の負担が求められてしまうんではないかなというふうに思うんですが、その辺のご説明というのもされているんですか。このパブリックコメントの中では、そういうご意見がいろいろ出ているように思うんですが、その辺のご説明というのはしているんでしょうか。


○吉末子育て支援課長 


 一つには、この保育料改定の検討報告というのを第4回定例会でご報告させていただいた部分がございますが、そうした中では国の方の財政状況、制度がどういうふうに変わってきたかとか、これまで仕事と子育ての両立支援ということで、国の方も施策を進めてきたわけでございますが、平成14年9月の少子化対策プラスワン以降は、子育て家庭を社会全体で支援していく、そういうような考え方で少子化対策を進めてきた、そういう部分がございます。そういったことをご説明させていただいた部分がございます。


 また保育問題協議会の会合に私どもの方も呼ばれまして、まいりましたときに、一定の説明を行ったわけではございますが、そうした中で幾つかご意見をいただいた部分がございます。例えば区の財政状況はどうなっているかとか、例えば財政再建団体に豊島区が陥った場合にはどうなるのか、どういう条件になったら陥るのか、そういったお話がございまして、そういったものを踏まえまして年末に3回、保育料の改定説明会、これは民営化と一緒の説明会を行いましたが、そうした中ではそういったお声に十分配慮してご説明させていただいたというふうに考えてございます。


○池内晋三郎委員 


 いろいろ説明されても、やはり先程副島委員もおっしゃっているように、改定率が大幅な感が否めないというところから、やはり利用者にしてみると私はこういう気持ちになるのは当然だろうなというふうに思うんです。ただ、定率減税に関しましても、この2年かけて見直しをしていこうというふうになっておりますけれども、これが改定されることによって、子育て支援の方にそれを回していこうという国の動きがあるんだろうというふうに私は理解しております。ですけれども、それが実際には、ではだれに、どういうふうに配分されるかというと、なかなかご理解がいただけないんじゃないかなというふうに思うんです。何事もそうなんだろうと思うんですけれども、直接自分が直面した問題、全体ということよりも自分の問題として捉えてしまえば、いろいろな施策の改定をしていく、変更をしていく上にあって、それがプラスになっていく面もあるということがあったとしても、なかなかご理解を得るのが難しいんじゃないかなというふうに私は理解しているんです。定率減税も、それを子育て支援の方に充実をさせていこうと。ただそれだけでは、私はならないと思うんです。ですから国等においても、もっともっとやはり安心して産み育てられる環境というのをいろんな形で、諸外国の例も引きながら児童手当の充実ですとか、そういった面も諸外国の例を引きながら国の方でも議論をされておりますけれども、私はやはりそういう手当を充実させながら本当に安心して、よし、子どもをたくさん産み育てていこうという環境を整えていくべきだろうというふうに思うんです。


 それと同時にやはりこの中にも新東京タワーの建設ですとか、新庁舎建設、パブリックコメントの中にそんなものはとんでもないというご意見も出ておりますけれども、やはり日頃から区長も言っているんですが、私もそうですけれども、厳しい状況だからこそ、それを打開していくためには、何らかのそれを改革をしていくための手も打たなければならないと思うんです。その手を打っていくことによって、多少の負担というのは、これはいたし方がないと思うんですが、その負担が将来的には区民のプラスになるのであるならば、それは私は我慢をしていかなければいけないと思うんです。豊島区が今置かれているのは、本当に将来的に考えて夢のある豊島区を築いていけるのか、あるいは限りない暗い豊島区になっていくのかという、まさにそういった分かれ目のところに僕はあるんだろうと思うんです。ですけれども、そういう問題がいざ自分達の様々なサービスを利用しているときのその負担ということになってきたときには、なかなかこれは理解をいただくのが難しい状況ではないかなというふうに思っております。ですから、その辺はきちっとこれからも説明をしていただいて、ご理解をいただく努力は僕は続けていただければありがたいなというふうに思います。


 結論を申し上げますと、議案に関しましては本当に陳情者の思いを考えれば、なかなか本来ならば今回の議案は賛成をしないで、陳情者の皆様方の期待に応えられればありがたいんですけれども、先程から申し上げているとおりに全体的に今後の豊島区の将来ということを考えていった場合にはやむを得ない、なんとしても今の豊島区を変えていかなければいけないということから考えますと、議案に関しては賛成をせざるを得ないのかなというふうに思っております。


○大谷洋子委員長 


 よろしいですか。それでは採決に入ります。


 第19号議案、豊島区保育の実施及び費用の徴収に関する条例の一部を改正する条例につきまして、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めます。


 第19号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続きまして17陳情第14号、保育料改定にあたっての陳情につきまして、採択することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手小数と認めまして、17陳情第14号は不採択すべきものと決定をいたしました。


 今ちょうど12時のチャイムが鳴っておりますが、午前中の部はこれをもちまして終わりにさせていただきますが、午後の再開を何時にいたしましょうか。


 1時半というご意見がございますので、それでは午後の1時半再開とさせていただきます。


 午前は以上をもちまして休憩とさせていただきます。ご苦労さまでした。


  午後 0時00分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 1時31分再開


○大谷洋子委員長 


 委員会を再開いたします。


 案件に進んでまいりますが、第20号議案、豊島区立児童館条例の一部を改正する条例につきまして、まず理事者からご説明をいただきます。


○稲葉子ども課長 


 それでは議案集の(1)の67ページをお願いいたします。第20号議案でございます。豊島区立児童館条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。


 説明につきましては、資料で説明させていただきます。A4、1枚ものでございます。よろしいでしょうか。第20号議案の資料でございます。豊島区立児童館条例の一部を改正する条例について。廃止する児童館でございますけれども3館ございます。一つは巣鴨第二児童館でございます。廃止時期でございます。規則で定める日ということで、平成17年度中でございます。廃止の理由は借り上げ施設。活用方針といたしましては返却となっております。


 沿革でございます。所在地は巣鴨5−16−5。開設は平成5年12月1日でございます。面積は507.52平米でございます。


 二つ目の児童館が池袋第一児童館でございます。廃止時期は平成16年度末。廃止の理由は大明小学校閉校に伴い廃館でございます。活用方針は貸し付けとなっております。


 沿革でございます。所在地、池袋3−30−22。開設は昭和48年5月5日でございます。面積は609.29平方平米でございます。


 三つ目の児童館が雑司が谷児童館です。廃止時期は平成16年度末。廃止の理由でございます。南池袋小学校区の地域区民ひろばへ再編することになっております。なお放課後対策事業につきましては、小学校施設を活用した子どもスキップ南池袋へ移行することになっております。活用方針としましては、雑司が谷保育園の建替えでございます。


 沿革は所在地が雑司が谷1−22−8。開設が昭和55年5月10日でございます。面積は593.72平米でございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○大谷洋子委員長 


 ご説明が終わりました。審査に入ります。


○竹下ひろみ委員 


 資料の巣鴨第二児童館でお聞きします。平成17年度中に廃止とありますけれども、先日朝日小学校に全児童クラブとして移行していくということで、朝日小の施設の改修を3月下旬から行うということと、6月下旬にその工事が完了する予定ということをお聞きしたんですけれども、それに伴って17年度中というふうになっているんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブにつきましては、今、竹下委員のおっしゃったとおりでございます。17年7月1日に校舎内型ということで、全児童を開設する予定でございます。ただ、地域区民は他の機能の地域区民ひろばにつきましては、敷地内にありますみんなのひろばを2階建てにして、そこで地域区民ひろばをやることになっておりますので、その建物については12月1日が完成になっておりますので、実際に児童館をですから廃止する時期は今の予定では12月か、1月ぐらいになるかと思っております。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。昨年も第二児童館の存続を求める陳情もたくさん何回か出たと思うんですけれども、その話し合いの中でここを何とかしなくちゃいけないということで、最初のころ朝日小学校は空き教室がないということで、なかなか話が進んでおりませんでしたけれども、先程稲葉課長がおっしゃったように、みんなのひろばというのが今度2階建てになって全児童クラブとしての機能になるということですけれども、保護者の皆さんは大変喜んでいらっしゃると私はちょっと耳にしたんですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 全児童クラブは校舎の中に入ることになっております。みんなのひろばから入ったら、すぐ一番近くのところですけれども、そこの1階の教室を2教室半使って全児童クラブをやることになっております。親御さん達は大変校舎内型ということで喜んでいらっしゃいます。


○竹下ひろみ委員 


 以前、この巣鴨第二児童館の借り上げの賃借料というんですか、お家賃が年間2千620万以上ということで、それが大分倹約できるんだったらということですけれども、この家賃は前と変わらずに同じ金額を今でもお支払いになっているんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 少しずつは減額になっておりますけれども、やはり2千万程度は払っております。


○竹下ひろみ委員 


 質問は以上です。


○大谷洋子委員長 


 他にどうぞ。ご意見をどうぞ。


○河野たえ子委員 


 幾つかまず最初にちょっと聞きたいことがあるんです。今の話なんですが、巣鴨第二については、当初何か7月頃とかという話だったんですよね。そしたら今度は今聞いていたら12月1日というふうな話で、そうすると、その学校の中に持っていくのも12月ということなんですか。


○稲葉子ども課長 


 いえ、全児童クラブにつきましては7月1日にもう完成いたしますので、全児童クラブは7月1日で、あと他の機能のいきいきひろばとか、子育てひろば、学習ひろば、そういうその他の機能につきましては、みんなのひろばを2階建てに建替えまして、それが12月1日、遅くなるということでございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると学童クラブも7月1日から移動と。


○稲葉子ども課長 


 学童クラブも含む全児童クラブで7月1日でございます。


○河野たえ子委員 


 それから池袋第一児童館なんですけれども、池五と大明の合併でここが廃止になるわけなんですけれども、あそこは幼稚園がたしか、1階が幼稚園だと思うんです。そうすると活用方針が貸付けとなっているんだけれども、貸付けをする中身というのは、一定制約を受けると思うんですが、貸し方についてです。その辺はどういう方法でやるんですか。


○稲葉子ども課長 


 すみません。ちょっと担当の課長に聞かないとわからないんですけれども。申し訳ございません。


○河野たえ子委員 


 私は役所というのは縦割りみたいなところ、縦割りだというのはわかっているんですよ。わかっているけど、でもやはりそこに幼稚園もないし、何もないというのだったらしょうがないんだけど、子供の施設をなくしていくわけだから、やはり一定担当課も多少の関心を持っているべきだなというふうに思っているんです。それで、幼稚園は教育委員会ですとか、いろいろあるんだけど、困っちゃったね、質問しようと思ったのにできなくなっちゃって。


○大谷洋子委員長 


 質問を変えていただいて。


○河野たえ子委員 


 困りましたね。やはり利用の方法として、そうしたらこれを廃止したらば、担当課としては何も言えないということなんですか。


○稲葉子ども課長 


 もちろん1階が幼稚園のことは頭に入っておりますので、そのことはもちろん伝えてございます。それから、ある程度施設改修とかもしないと貸せないというような状況にございますので、そういうことを話し合っておりますけれども、具体的にどこに貸すかというのはまだ決まっていないと聞いております。


○河野たえ子委員 


 では、今日のところは余りにもよくわからないので、意見だけにしておきますけれども、やはり私はあそこの幼稚園、池袋幼稚園はたしかいつも応募するひとが多いんです。それで園庭の関係、それから警備というのもおかしいんだけど、今いろいろ子供の事故とか、事件とかたくさんあるでしょう。だからその辺の安全上、防犯上、一体どうするのかということはすごく大きな問題になると思うんです。だから貸付け先もおのずから制限されるというふうに感じているんですよね。その辺がなしにして、ちょっと余り何もそういうのを考えているといえば考えているかもしれないけど、今の時点では何ともわからないんですが、やはり貸付け先が制限されるだろうなとか、いろいろ思って、そういう方向もはっきりしないまま廃止条例だけ出すというのが、いま一つ納得がいきません。


 巣鴨第二児童館についても、やはり確かに私は借り上げ施設でお金がうんとかかるけれども、そこら辺は話し合いとか、いろいろこの間も引き上げをさせてきたわけでしょう。あの地域でやはり施設が足りなくなって、地元でも仕方がないということになったという話は聞いておりますけれども、しかしながら17年度中、7月にやるのに今の時期に廃止条例を出すのはちょっとどうなのかなとも思っています。


 それから、もう一つ最後に聞きますが、雑司が谷児童館ですが、保育園を建てるのに使うということなんだけれども、あそこの雑司が谷児童館は南池袋スキップで吸収できない高学年の児童達がいましたよね。前にちょっと請願だか、陳情だかで問題になりまして、そのときにスキップは混んでいるし、低学年が多いし、なかなか高学年の子供たちに魅力がないので、現在は雑司が谷児童館を利用していますと、こういうふうな話があったんですが、こういう子供たちに対する対策というのは、どういうふうにしようとしているのですか。


○稲葉子ども課長 


 35名程度の高学年の小学生が、やはり雑司が谷児童館を利用しているような状況にございますので、17年度からは雑司が谷児童館がなくなりますので、子どもスキップ南池袋で吸収する予定で今いろいろ高学年にも魅力ある何かそういう事業を展開しなくちゃいけないということで、今職員が話し合っております。今現在、体育館の利用につきましては、雨が降った日とあと土曜日のみ使っておりますので、17年度の4月からは毎日体育館をお借りして活動をしようということで、今話が進んでおりますので、人数が増えた分は体育館等でいろいろ高学年の子供さん達が、体を思いっきり動かして遊べるような、そういうスポーツ活動ができるような、そういう事業も今考えているところでございます。


○河野たえ子委員 


 私ちょっと気になることがあるんですけど。それはその体育館を実際に今よりも使える時間を増やすということが、高学年対策だというふうになっちゃうと、やはり子供というのはいろんな子がいて、体を動かすことがすごく好きな子とか、それから本読むことが好きな子だとか、それから何か知らないけどいつも虫にらんでいる子もいれば、いろんな特性というか、性格があると思うんです。それをともかく体を動かせ、動かせ、この間の全児童の学校開放、放課後対策で体を動かせ、動かせなんていうのは、何となく動きたくねえなと思っている子でも動かせ、動かせ、というふうに何となくちょっと強制的に体を動かすことだけを強要するような、そういう方向性がすごく強いように思うんですよ。やはり子供というのは多様な、もちろん今まで体を動かすの嫌いだけど、ある遊びを通じて急に好きになって体を動かすとかって、そういう子もいます。いますけれども、それは何も強制されてできるものではなくて、自然に何かのことで触発されてそうなるんだと私は思っているんです。


 そうすると、こういう体育館が使えるからいいんだというだけでは、ちょっと線が単線過ぎないかと思うんですが、その他の対策をもうさっきは考えているみたいな話もあったんですが、それはどういうふうにするつもりですか。


○稲葉子ども課長 


 南池袋小学校につきましては図書室を今借りておりますけれども、利用している日で図書室の実際の利用人数が本当に5名以下なんです。ですからやはり、そういうところに関しましても、もう少し子供さん達が利用していただければいいかなと思っております。それから部屋も今セカンドスペースで一般の子供さん達は過ごしておりますけれども、そこでも、もう少し高学年の方達も利用できるような雰囲気づくりをしなくちゃいけないということで、今いろいろ考えているところでございます。


 ただ、何といいましても校庭の利用が一番多くて、やはり校庭開放の時間になるとみんな本当に校庭の開放の時間よと言ったら、みんなわっと行くような、そういうような状況にありますので、やはり子供さん達というのは体を思いっきり動かして遊ぶのというのが、一番望んでいるのかなというように日頃感じております。


○河野たえ子委員 


 いや、私は多いか少ないか、体育館、校庭を使う子が多いか少ないかというのも問題があるんだけど、それが基本的な問題ではなくて、やはり雑司が谷に今行っている高学年の子供たちがスキップに行かなくなっちゃうんじゃないかということを心配しているわけです。それで結局そういう子供たちは、では今まで児童館だったら行っていたのに、行かなくなっちゃった。それが35名中すべてスキップに行けばと言うけど、そういうふうにはならないと思うんです。やはり何名かの子供は行かなくなるというのが、多いか少ないかは今のところは予想ですから言えませんけれども、子供が遊ぶ場所というのは多様であってしかるべきだと思うんです。だから今みたいに何か校庭に集中させる、体育館に集中させる、遊ばせる。遊ぶということは強制されて遊ぶもんじゃないんですよね。子供というのは自然に遊ぶものなんです。それを団体で遊んだり仲良く遊んだり、ルールをつくってやるとか、そういうのを大人が援助する。そういうものだと思うんです。


 だから要するに雑司が谷児童館をなくすことによって、35名のうち何名になるかわからないけれども、子供たちがもし南池スキップに行かなくなったらば、それは結局子供を放り出したことと同じことなんですよね。私はそういう点で今回はいろんな事情がある児童館の廃止って、こういうふうになっているけれども、やはり児童館を廃止することについては納得がいきませんし、だめだと思うの。それで、それに対する代替策が一定準備できているということであれば、それはまた別だけど、今聞いた限りではそういう高学年の子供たちに魅力があるとは、とても私は思えないし、吸収できないと思っています。


 そういう点で、この条例については反対です。もう本当は余り反対、反対って私も言いたくないの。だけどしようがないの、こういうやり方をされると。池袋第一児童館については、また違うところでやりますけれども、やはり何に使うかということが明確にならないまま廃止するというのは納得がいきません。


 以上でございまして、20号議案は……。


○大谷洋子委員長 


 河野委員さんちょっとお待ちください。助役さんがぜひお答えをして……。


○河野たえ子委員 


 質問していないのに答えてくれるんですか。では、お聞きいたしましょう。


○水島助役 


 池一児童館の後利用についてお話をしたいと思うんですけれど、当然暫定利用でございますけれども、今、下も幼稚園でございますから、そうしたことも考慮いたしまして学校法人にお貸しをする、暫定利用として。期間は約2年なんですけれども、今議会に詳細はお話しをしたいなと思って、今話を詰めておりますが、その具体的学校法人は舞台芸術学院です。舞台芸術学院の方に609平米、全部です。お貸しをするということで今話を進めています。今議会でお話しをさせていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 そういう話だったらもっと早く、こっちでわからないって言っているときに言ってくれればいいのに。


○大谷洋子委員長 


 こうやって指名してくださったんですが、ご熱心な論議がされていたものですから、ちょっと後になって。





○河野たえ子委員 


 それで今聞いたからちょっと一言ね。私は暫定利用としてだから舞芸に貸す、舞芸がいいとか悪いとかということではありません。舞芸は昔から私も知っていますし、創立者の人達とも知り合っていますけれども、ただ今のあそこも道路の拡幅で稽古場が小さくなっちゃったのよね。それで多分いろいろそういうお話になったんだろうと思うんですけれども、ただやはりあくまでも子供が利用しているところだから、よく安全上の問題とか何かについては、留意していただかないと困るということですけれども、ちょっと1と3もあるしだめだということです。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○池内晋三郎委員 


 もう早々河野さんが意思表明……。この間、巣鴨第二児童館あるいは雑司が谷児童館、この2館に関しても前議会でもいろいろ審議をしてまいりました。経緯もよく承知しておりますので、細かいことは省略をいたしまして、この議案に関しましては賛成をいたします。


○福原保子委員 


 今いろいろ河野委員のご質問に関連して、ある程度私の方も理解させていただきました。これは区立児童館条例の一部を改正するということでございまして、これにつきましては賛意を表明しておきます。


○水谷泉委員 


 雑司が谷児童館のことですけれども、雑司が谷児童館に行っていて、南池袋の方に行かない高学年の人達にどうして行かないかというふうなことはお聞きになったことはあるんでしょうか。


○稲葉子ども課長 


 雑司が谷児童館にやはりなれ親しんでいるというのもございますので、雑司が谷児童館が今まで使っていたので、使っているという子供さんと、あと今現在全児童クラブを見据えた事業ということで、全員の子供さんが例えばランドセルを置いて子どもスキップを使ってもいいようにはなっておりません。ですから、いろいろ条件がございまして条件に合った方のみが子どもスキップに学校が終わったらランドセルを置いて直接利用が可能です。ですから、やはり一回家に帰ってランドセルを置いちゃうと、やはりどうしてもわざわざ学校に来るのが遠かったり、いろいろあって雑司が谷児童館を利用しているという子供さんもいらっしゃいますので、17年4月からは全員の子供さんが希望すれば、ランドセルを置いてそのまま放課後の時間帯を使えるようになりますので、そういう点でも少しは違うかなといろいろ思っております。


 やはり一番の原因は児童館がありますので、やはりそれは子供さん達にとっては本当に今までなれ親しんできたところですので、やはりそのまま使うということがほとんどの子供さん達の意見でございました。それとやはり低学年の子供さんがいらっしゃいませんので、広々と使えるというのも理由の一つになっておりました。


○水谷泉委員 


 わかりました。池袋第一児童館を舞台芸術学院に貸すということですが、やはり教育的な部分というんでしょうか。舞台芸術学院って今の私の家のすぐそばでして、カップラーメン持ちながら歩いたり、歌を歌いながら歩いたり、すごい格好で歩いたりと、大変に変わった様子が。道にはみ出し自転車をとめたりというようないろんなこともあるんですね。ですから、その辺をいい意味で子供たちと一緒に過ごしていかれるといいと思います。これの議案については賛成いたします。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○副島健委員 


 他のことは余りよくわからないけど、雑司が谷のことは3年か、4年で転勤になる皆さんより私の方が詳しいだろうと思います、できた当時から。それで、おとといの土曜日、2月26日にとうとうお別れ会までおつき合いをさせていただきまして、あそこが壊されてなくなるのは非常に残念だなと思う気持ちもありまして、職員の方もOBも含めてだけど、歴代お勤めになった人にお声がかけてあって、午後の部ぐらいで来ていましたけど、家に帰ってきたら5時半に急に出てきてくださいという話になりまして、行ったら職員の人が中心に地元の人間が町会の人だとか、青少年育成委員のおばさんだとか、5人ほど呼ばれていまして、そこでこのぐらいの弁当をいただきまして、いろいろ話し合って思い出話なんかも皆さんが1人ずつ発言して、端からやっていただいたんだけど、勤めただけあって愛着をみんなお持ちでした。特に1年ぐらいしか勤めなかった人たちも来ていて残念だ、残念だということで、行政何やってんだぐらいの調子で言うから、僕があなた方の皆さんが知恵を出してここに保育園を持ってこようとしたんじゃないですかという話もしました。


 特に問題はあそこは、雑司が谷保育園は早くつくっていただいた関係もありまして、かなり老朽化していることは事実です。私の孫が行っておりましたときも、ときたまお迎えや何かに行っていまして、階段のところに亀裂がいっているので、これ亀裂があってここまで老朽化が進んだななんていう話を園長さん達とするんだけど、いや役所の方で調べてもらったんだけど、表面は亀裂だけど中まではひびが行っていないというお話ですよとは言ってはおりましたけど、屋上で水遊びをやるんです、簡易プールで。その水だって長い間には影響して、その水が方々にしみ込んだりして老朽化を早めたんだろうと思います。


 あの雑司が谷保育園をあのままにしておいていいのかというと、やはり次代のお子さんのためには、何とかこれは解決しなきゃならない。そのためには新しい施設をつくらなきゃならないと。廃止してしまうわけにもいかないでしょう。危険だから廃止するなんてできないだろうと思います。いつだったか、全協での説明も3階建て以上の建物を耐震調査をしましたと、そのとき雑司が谷保育園は一部4階建てであり、危険だとは書いていなかったですけど問題ありというふうに判定をされていた。これがいつだったですか、淡路の地震があって翌年か、その次の年ぐらいにやったんだろうと思いますけど、そのとき既にそういう結果が出ているんですけど、あれは平成7年だと思いますから10年前の話ですよね。それで、その調査の時点からでも8年やそこら経過しているだろうと思うんです。その間、問題があるという建物の中で保育園の経営がなされているわけです。これはいつ何どき大きな地震が来るとも限らないんだから早く安全な箱の中に入れてあげなきゃならない。


 そのためには代替地を今近所で買い求めて、それで仮設でもつくって建てたら、またもとに戻るとか、こういう不経済なことはできないんじゃないんですか。そうなると、その直近の建物を何とかしなきゃならないということで、今回、雑司が谷児童館に白羽の矢が立って、地元の人達は理事者の皆さんの熱意ある説明で、皆さんは納得をされたんだろうと思います。しかも既にここがなくなると子供たちが不便になるとおっしゃっていたお母さん達、僕なんかも話をするんですけど、ではお母さん、今まで南池袋三丁目の遠い明治通りの方からここに遊びに来た人達はスキップができたために便利になったというふうに思われているでしょうねと言ったら、いや、向こうの方の人達はあれができてよかったのよと言うんです。墓地を越えてこっち側ですから、こっちの子供が向こうに行くのは大変だというんだけれども、向こうの子供たちが今までは雑司が谷まで来ていたわけです。それで子供ですから学校で同級生で仲良くなっても、遊ぼうといったらその子供と遊ぶから、私は向こうに住んでいるからスキップで遊ぶ、私は雑司が谷の一丁目に住んでいるから雑司が谷児童館で遊ぶと、こういうことが子供の世界ではないんですね。遊ぶんだったら一緒に遊ぼう、片一方の方が遠くても行く。そういうことで子供の世界、友情なんて成り立っているんだろうと思うんですけど、それが遠くなるから、不便になるから雑司が谷児童館を廃止するのはけしからんというご意見もあるけど、私は説得すれば全員は無理だろうと思うけど、7割、8割の方は了解していただけるんだろうと思います。


 あそこには保育園だけじゃなくて、当時町会の倉庫もつくっていただいた、防災の倉庫も。それもあれを壊せばなくなるんだけど、それも建ててあげましょうということにはなりました。それからまた子供たちが遊ぶというか、会議を開いたりするためにも会議室的なものもこっちでやる場合もあるだろうから、スキップの方でできないようなこともあるだろうからということで、区民集会室、これは町会の人だとか、敬老会の人だとか、そういう方も使えるようなのも併設をしていただけるというような案もありまして納得された方が大半だったけど、中には依然として子供の遊びに行く場所が遠くなり、不便になるから反対だとおっしゃる方が今でもいますけれども。それからまた遠いから帰り変なおじさんが出ていたずらされそうになったりした子供たちもありますので、そういうためにも家に近ければ、それだけそういう危険は少なくなるんで、それはだれしも自分の家の近くに便利なものがあった方がいいんだろうと思いますけど、豊島区全体の中から見れば、それもできる場合とできない場合があると思うんです。そういうことを考えてみますと、今回のこれは私は閉鎖やむを得ないことだろうと思いますし、地元の年寄り連中だとか、若い方達も比較的素直に了承してくれていると思います。


 ただ、そこに至るまでには7人の課長さんが地元まで出向いて、説明会までしていただいた。そういう努力があったから、これが地域でも了承されるというか、納得をしていただいたんだというふうに思いますので、今後こういう廃止がある場合は必ずそういう手続きを踏まなければならないんです。ついでだから申し上げておきます。いずれ話が出ると思うけど、おやつの問題だってそうですよね。いきなり12月1日に今日から、4月から5時にしますよと。地域のお母さん達の意見を聞かないで、それを出したところに問題が出てきたんだろうと思うんです。これも話す機会があれば、納得していただける方も出てくると思うんです。他の館なんかでも納得をしていただいているから、こういうことにつきましては、ぜひきめの細かい説明が必要だろうと思います。特にこの雑司が谷児童館の廃園のことに絡みまして、街づくり公社の人まで、課長さんまで入れると7人です。緑の小道の会の拠点になっている、そこの事業を推進する担当の街づくり公社の事業課ですから、そういうことから考えると7人の課長さんが非常にお忙しい勤務時間中にお集まりいただいて、1時間半にわたりまして懇切丁寧説明をしていただいた。それから区民が思っているような思いも頭にたたみ込んでいただいた。そういうことで、ある程度今日ここにこういう条例案として出せることにまで自信を持ってお進めになったんだろうと思います。他の2館につきましては、遠いところで余りよくわかりませんけれども、恐らく雑司が谷児童館でやっていただいたような手続的なことについては、一生懸命やられたんだろうと思います。


 そして、今、里中さんからちょっと教えていただいたんだけど、巣鴨第二児童館においても地元とはかなり時間をかけてお話しをして、地元の要求、その他を聞いていただいて、それで今回ご提案のようなことに相なったということも聞かせていただきましたし、池袋第一児童館についても、それぞれそういう努力をされただろうと思うんです。私はいきなりこれをいついつから廃止するよというんだったら納得できない方もいるけど、きめの細かい説明をしていただいた。その努力を多としましてこの3館に関しましては一応上程されている案件については賛成の意見を表明させていただいておきます。


○大谷洋子委員長 


 それでは採決をいたします。確認ですね。


○河野たえ子委員 


 そうすると南池袋の学校区には雑司が谷区民集会室は児童館併設となっていますけど、これが新築をすると雑司が谷保育園に併設した条例施設ということに変えるわけですか。


○郡司子ども家庭部長 


 建替えます雑司が谷児童館の後の雑司が谷保育園になりますけれども、そこに併設をすると。


○河野たえ子委員 


 併設、条例施設になるということですね。


○郡司子ども家庭部長 


 区民集会室ということで、条例上の区民集会室というふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 それで条例上の区民集会室にするといった、たしか私は設計図を見たときに児童遊園をなくしちゃうでしょう。そうすると入り口というのは全然別のところにつけるんですか。


○郡司子ども家庭部長 


 入り口が今回は今の児童館の東側の部分に当たるところが、今度区民集会室の入り口になりまして、それから反対側の児童遊園の方側に、西側の方に保育園の入り口が、西北側ですかね、道路に面して。そちらにできます。


○河野たえ子委員 


 そうすると多分そこは民営にするとかという方針の中に入っていると思うんですね。そうすると区民集会室部分を除いて委託をするのか、そこも含めて委託するんですか。


○郡司子ども家庭部長 


 ちょっとまだ詳細は詰めておりませんけれども、例えば指定管理者でお願いする場合には、区民集会室の管理等も含めてお願いをするという方法も当然ありますので、そういうことも視野に入れて検討しております。


○河野たえ子委員 


 本筋とはちょっと違いますけれども、内容的にずるずるずるとなし崩しになるのは私は困るし、嫌なんです。ですから、そういう問題が起きたら、できたら後でここで決まりましたなんて、最近そういうのが多いんだけど、早目にきちんとした方向性を出して説明をしていただきたいということをつけ加えておきます。


○大谷洋子委員長 


 それでは、採決をいたします。


 第20号議案、豊島区立児童館条例の一部を改正する条例の原案に可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認め、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


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○大谷洋子委員長 


 次に進んでまいりますが、第21号議案、豊島区結核診査協議会条例の一部を改正する条例につきまして、木村健康推進課長さんよりご説明をいただきます。


○木村健康推進課長 


 それでは、恐縮ですが定例会議案の69ページをお開きください。豊島区結核診査協議会条例の一部を改正する条例でございます。お手元に説明資料がございますので、ご覧いただけますでしょうか。


 まず改正の理由です。結核予防法(昭和26年法律第96号)の一部改正に伴い、本条例を一部改正するものでございます。


 改正の概要でございます。一つ、協議会の名称の変更でございます。豊島区結核診査協議会を豊島区結核の審査に関する協議会に改めます。


 2番目、組織の変更でございます。組織の委員を5人以内とし、委員に医療関係者以外の学識経験を有する者を1人加えました。また、この者が協議会に必ず出席するものとしております。


 3番目、区長の解任権の明確化。区長は協議会の意見を聞いて委員を解任することができることにいたしました。


 施行年月日につきましては、17年4月1日でございます。


 雑駁ではございますが、以上で条例の改正につきまして説明を終わらせていただきます。以上です。


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。ご説明が終わりました。


 審査に入ります。


○副島健委員 


 ただいまの説明で内容がよく理解されております。それから、ここに新旧対照表ですか、これも読ませていただいたりしております。そういうことで上程されております本件につきましては賛成をいたします。


○河野たえ子委員 


 何でこの法律が変わったんですか。


○木村健康推進課長 


 法律が変わったことにつきましては何点かございます。それで、まず結核の罹患率の低下が鈍化しているということでございまして、近年改善が鈍化いたしまして平成9年には罹患率が上昇したということもございます。その後、だんだん徐々に下がってはおりますけれども、それが鈍ってきているということでございます。


 2番目につきましては結核の罹患状況の変化がございまして、かつては若年者中心の罹患ではございましたが、現在は高齢者、あるいはハイリスク者を中心とした罹患に変わってきております。ハイリスク者の中には、いわゆるホームレスの方だとか、あるいは糖尿病や、あるいは胃がん等の病後の方とか、そういう弱者を中心とした方になっているということでございます。それから地域格差が拡大しております。また、予防医療に関する知見の蓄積がございまして、今年度までは乳児のBCGの予防接種の場合にツベルクリン反応検査を行っておりましたけれども、それは中止するものでございます。


 以上、何点かございまして、結核の予防法の一部が改正に至りました。そして、ここの議会条例の一部改正につきましての協議会の名称の変更につきましては、結核の菌検査につきまして陽性の場合に、従業禁止あるいは命令入所等の措置がございます。そこにつきまして、客観的、科学的な判断の必要性及び患者の人権という観点がございまして、医療関係者以外の学識経験者を有する者から任命をするということが決まりました。


 以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 ご丁寧にご説明いただきました。


○河野たえ子委員 


 本当にご丁寧にご苦労さまです。それで、結核診査協議会が結核の審査に関する協議会、優しくなったような、名称の変更については別に私はどうでもいい。どうでもいいっていうわけでもないけど、わかりやすくなったからいいかなとは思っているんですけど、この組織の変更で旧条例だと要するに委員は何人ということが書いていないんですよね。現状は今何人ですか。


○木村健康推進課長 


 現状は保健所長を入れまして5人でございます。


○河野たえ子委員 


 そうするとこれを5人以内にしてということになって、医療関係者以外の学識経験者ってどういうふうな人を想定しているんですか。


○木村健康推進課長 


 弁護士等を考えております。


○河野たえ子委員 


 それはプライバシーとか、そういうことを考慮して弁護士ですか。


○木村健康推進課長 


 先程も申し上げましたけれども、命令入所ということは強制入院ということがございまして、人権を配慮した観点からでございます。


○河野たえ子委員 


 ということは、こういうことで、命令入所と強制入院というのは知っていますけれども、そういうことでトラブルがあるんですか、現実に。


○木村健康推進課長 


 中には入院に納得されない方とか、途中自己退院してしまわれる方も中にはいらっしゃいます。


 以上です。


○河野たえ子委員 


 それから、もう一つ大事なところは、三つ目の区長の解任権の明確化というのがあるんですが、なぜ協議会の委員を解任することを明確にしなければならないのかということがよくわかりませんが、その辺はいかがですか。


○木村健康推進課長 


 これは、実は現在の協議会におきましても区長はそういう解任権を持っているんですけれども、それがはっきり示されておりませんでしたことから今回こういう一部改正に伴いまして、はっきり明確化という形で紙面上はっきりさせるということでございます。


○河野たえ子委員 


 それで、現にこれも例えば協議会の意見を聞いてということになりますが、委員を解任したことがありますか。


○木村健康推進課長 


 今までございません。


○河野たえ子委員 


 ちょっと私は、今までも解任権はあったけど明確化するとかというようなことで、改めて明確化しなきゃなんないのかどうかというのも、ちょっとよくわからないですが、内容的には話の中身がわかりますので、これについては賛成をいたします。


○福原保子委員 


 環境とか、それから条件等の変化等もありまして、今質疑がありましたけれども、一部改正を17年4月1日より条例改正、これにつきましては賛意を表明いたします、賛成。


○大谷洋子委員長 


 他にはいかがでしょう。


○竹下ひろみ委員 


 ちょっと関連してお聞きしたいんですけれども、乳児のBCGツベルクリンは廃止になるとお聞きしたんですが、小学校になっても1回BCGの検査があったと思うんですけれども、それも廃止となるんでしょうか。ツベルクリン。


○木村健康推進課長 


 乳児のBCGの予防接種につきましては、その前のツベルクリン反応検査につきましては法律上示されているんですけれども、学校の児童に関しましては法律上の命名がないという中で、既に15年4月にもう廃止されております。


 以上です。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。ありがとうございました。


○大谷洋子委員長 


 他によろしいですね。


 では、採決に入ります。


 第21号議案、豊島区結核診査協議会条例の一部を改正する条例につきましては、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 異議なしと認め、原案のとおり可決すべきものと決定することにいたしました。


 次に進んでよろしいですね。


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○大谷洋子委員長 


 それでは、第38号議案、豊島区立豊島区民センターの指定管理者の指定について。第39号議案、豊島区立豊島公会堂の指定管理者の指定について。第40号議案、豊島区立南大塚ホールの指定管理者の指定について。3件一括して審査を行います。


 まず、理事者からご説明をいただきます。


○大戸区民活動推進課長 


 議案集(1)の113ページをお開きいただきたいと思います。第38号議案、豊島区立豊島区民センターの指定管理者の指定について。右の議案を提出する。年月日、区長名でございます。


 豊島区立豊島区民センターの指定管理者の指定について。次のとおり豊島区立豊島区民センターの指定管理者を指定する。


 指定管理者でございますけれども、財団法人豊島区コミュニティ振興公社でございます。


 指定の期間でございますけれども、平成17年4月1日から平成22年3月31日まで5年間でございます。


 説明でございます。地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、本案を提出いたすものでございます。


 引き続きまして115ページをお願いいたします。第39号議案、豊島区立豊島公会堂の指定管理者の指定について。右の議案を提出する。年月日、区長名でございます。


 豊島区立豊島公会堂の指定管理者の指定について。次のとおり豊島区立豊島公会堂の指定管理者を指定する。


 指定管理者でございますけれども、財団法人豊島区コミュニティ振興公社でございます。


 指定の期間でございますけれども、平成17年4月1日から平成22年3月31日まで5年間でございます。


 説明。地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。


 続きまして117ページをお願いいたします。第40号議案、豊島区立南大塚ホールの指定管理者の指定について。右の議案を提出する。年月日、区長名でございます。


 豊島区立南大塚ホールの指定管理者の指定について。次のとおり豊島区立南大塚ホールの指定管理者を指定する。


 指定管理者でございますけれども、財団法人豊島区コミュニティ振興公社でございます。


 指定の期間でございますけれども、平成17年4月1日から平成20年3月31日まで3年間でございます。


 説明でございます。地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、本案を提出するものでございます。


 お手元にご配付してございます資料に基づきまして詳細についてお話をさせていただきます。右肩に第38、39、40号議案資料でございます。3枚ものの資料でございます。よろしくお願いいたします。


 豊島区民センター、豊島公会堂、南大塚ホールの指定管理者の指定についてでございます。


 対象施設でございます。区民センター、公会堂、南大塚ホールでございます。


 指定管理候補者でございます。非公募でございます。財団法人豊島区コミュニティ振興公社でございます。


 指定期間でございますけれども、区民センター、公会堂につきましては平成17年4月1日から22年3月31日までの5年間。南大塚ホールにつきましては平成17年4月1日から平成20年3月31日までの3年間でございます。


 非公募の理由でございます。文化政策の推進を重要政策に掲げる区の方針及び公益性(公共性)や財政状況などの事情を参酌した結果、財団法人豊島区コミュニティ振興公社について、豊島区公の施設の係る指定管理者の指定手続きに関する条例第2条第2項の区長等は区が出資している法人に施設の管理を行わせることにより、地域住民の参加を積極的に活用した施設管理の管理が図られ、施設の設置目的を効果的かつ効率的に達成することができると認めるときは、公募をしないことができるものと認められるものでございます。


 候補者選定の経緯でございます。平成16年12月、施設条例の改正をお願いいたしました。豊島区区民センター、公会堂、南大塚ホールの一部改正をする条例でございます。指定管理者の公募を行いました。14日から27日の間でございます。


 明けまして17年1月でございます。選定委員会、20日にプレゼンテーションを行いました。候補者の決定・内定通知でございますけれども、27日に通知をいたしました。2月でございます。第1回定例会、今回でございますけれども、指定管理者議案の提出をしてございます。この議決後でございますけれども、指定管理者との協議締結を行っていく予定でございます。4月から管理運営の開始が始まるというものでございます。


 選定委員会でございます。豊島区公の施設指定管理者審査委員会運営要項に基づきまして構成されてございます。委員長が助役でございます。施設の種別により任命される委員が異なってございます。今回の者につきましては、政策経営部長、総務部長、区民部長、教育委員会次長、知識経験者2名、それから委員長、助役という構成で運営審査を行いました。


 選定基準でございますけれども、区民の平等・公平な使用の確保が図られるかどうか。新たなサービスの創設など区民サービスの向上が図られるかどうか。経費の節減など効率的な運営が図られるかどうか。区民への安定的な施設サービスへの継続的提供が図られるかどうかについて選定基準を設けてございます。


 2ページをお願いをいたします。選定団体の事業計画・提案内容等でございます。別紙1で後程説明をさせていただきます。


 協定(書)の概要でございます。別紙によりまして、後程説明をさせていただきます。


 財政効果額でございます。三つの施設名が書いてございます。16年度予算、うち一般財源でございますけれども、一般財源効果額17年度をご覧いただきたいと思います。区民センター525万9千円、公会堂395万3千円、南大塚ホール110万7千円、合計1千31万9千円の財政効果があるということで想定をしてございます。右側の方が経過期間5年間の合計でございます。


 続きまして3ページ、横の表になりますけれども、ご覧いただきたいと思います。選定団体の方から出てきました事業計画・提案内容等でございます。まず平等な利用の確保ということで、施設運営の基本方針と平等な利用を確保するための方策ということで、提案がなされたものでございます。施設運営の基本方針でございますけれども、区の文化行政並びにコミュニティの醸成とまちづくり活動の促進の発展向上に資するため。それから利用者に公平・平等な立場で施設運営をするとともに安心安全な維持管理に努めますと。それから地域ネットワークを図り、地域の再構築に取り組みます。最少の経費で最大の満足度が得られるようにするというものでございました。


 それから平等な利用を確保するための方策でございます。マニュアルに基づいた窓口対応のレベルアップを図っていきます。多様なニーズに対応できる柔軟な施設運営を行ってまいります。高齢者や障害者等のため、安全で利用しやすい施設管理に努めます。区と協議してバリアフリー化を図ってまいりますというのが提案されてございます。


 それから区民サービスの向上でございます。5点ほど挙げました。サービス向上のための基本方針でございます。職員に技能研修や接遇研修を行っていきます。利用者の動向を見まして開館時間の増加、早朝・夜間の利用など拡大を図ってまいります。それからポイントカード方式を取り入れるなどサービス強化に努めます。それから施設予約システムの構築を検討してまいりますということでございました。


 それから広報活動でございます。コミュニティとしまを発行し周知を図っていく。それから広報としま、ホームページをさらに活用する。それからマスメディアへの積極的な情報提供を行う。それから区有掲示板の活用やパンフレット等の配付、掲示を行う。それからJR、私鉄など、各駅の広報スタンドの活用を図ってまいりますというものでございました。


 それから利用者の要望を取り入れる仕組みについてでございますが、アンケート箱等で利用者の要望を把握します。日常の業務で情報を得ます。それからホームページ、財団の広報誌、公演時のアンケート等で情報収集に努めますというものでございました。


 それから苦情処理の体制でございますけれども、苦情処理を含む接遇向上の研修を充実してまいります。処理経過等の記録を職員で共有し再発防止に努めてまいります。他区の例を参照しながらサービス向上につなげていきますということでございました。


 それから個人情報保護についての考え方でございますけれども、区の個人情報保護条例を遵守し、職員に徹底するというものでございます。


 それから効率的な運営でございますけれども、4点ほど挙げてきてございます。利用料金の設定の考え方でございます。利用率の低い午前中の時間帯などに割引の手法を検討してまいります。友の会会員の優待割引等を考えてまいりますというものでございます。


 次のページ、4ページをお願いいたします。減免についてでございます。現行の減免規定を準用してまいります。予約取得方法や減免設定については区と協議をしてまいりますというものでございました。


 それから自主事業等の料金設定の考え方でございます。良質で低廉な価格料金での公演の実施に向けて対策を講じてまいりますというものでございます。


 それから利用者増に向けた提案でございます。利便性など施設の魅力をホームページなどでPRしてまいります。気持ちよく利用いただくために接遇のレベルアップとともに施設のリニューアルの方策を講じてまいります。それから利用者サービスの動向を見まして、早朝・夜間・終夜などの利用拡大を図ってまいります。それから必要最小限度の休館日とし、開館日の増を図ってまいりますというものでございます。それから公会堂の建物を売りに公演等の誘致を図ってまいります。また長期間の貸し出しなど新たな利用層の拡大を図ってまいります。それからロケーションボックス事業にも積極的に取り組んでまいりますというものでございました。


 それから施設管理方針でございます。保守管理業務の実施方法でございます。点検・機能保全・危険防止には万全を期すとともに安全確保のために修繕は迅速に対応するというものでございます。それから維持管理経費の節減対策でございます。人的配置では最小の人員としますと。光熱水費は経費節減に努めるなど省エネルギー対策を進めますと。また消耗品は必要最小限としますと。


 それから安定したサービスの提供でございますけれども、2項目挙がってございます。組織及び人員配置についての基本方針でございます。より簡潔でスリムな組織を目指し、指示・伝達がスムーズに流れ、責任体制や業務分担等が明確な組織体制を構築してまいります。それから人員配置については、必要最小限での配置とするとともに有能で柔軟性のある職員配置に努めます。それから研修の充実を図ってまいりますというものでございます。


 それから危機管理の基本的な考え方でございます。防犯・防火対策でございます。危機管理マニュアルを備えまして、防犯対策を進め安心安全な施設管理運営に努めますと。また防災は消防計画に基づき対策を進めてまいります。それから危機管理でございます。利用者の生命、財産に重要な被害が生じる恐れがある緊急事態等に的確、迅速に対応できるよう危機管理マニュアルに沿った訓練等を実施してまいりますというものでございます。


 それから基本的運営条件でございますけれども、開設日・開設時間等の基本的条件でございます。条例では開館時間が午前9時から午後9時半、これは当然変更できるという規定を設けてございます。それから休館日でございますけれども、1月1日から3日まで、それから12月29日から31日まで。それから毎月第3月曜日、区民センターと公会堂でございます。それから南大塚ホールは毎月最終月曜日、これにつきましても変更または臨時に休館日を定めることができるという規定になってございます。


 それから利用料金でございますけれども、指定管理者の収入とするものでございます。


 次に5ページでございますけれども、協定書のモデルでございます。上の方が指定管理者の管理に係る施設の協定書モデル(基本協定書モデル)ということでございまして、今後これを協定を図ってまいるものでございます。


 それから、もう一つは年度協定書モデルといいまして、指定管理者の管理に係る施設の協定書モデルということで、二つの協定書を今考えてございます。


 上段の方の基本協定書でございますけれども、第1条から第14条まで、目的以下、管理業務、指定期間、利用の許可等、それから事業計画書、利用料金、情報の公開、個人情報の保護、事業報告書、事業評価、損害賠償、利用料金の還付、危険負担、指定の取消し及び管理業務の停止等を盛り込む予定でございます。


 それから年度協定書モデルでございますけれども、基本協定の事項以外で年度ごとに定める必要のある事項について定める協定書でございます。第1条から第6条まで予定をしてございますけれども、第1条、管理業務期間、それから管理経費、それから管理業務の仕様変更等、それから事故等における措置等、管理責任者、職員研修等でございます。


 以上、雑駁でございますけれども、よろしくご審議のほどお願いいたします。


○大谷洋子委員長 


 説明が終わりました。


○竹下ひろみ委員 


 資料の4ページの施設管理方針についての中の管理運営について、ちょっとお聞きしたいんですけれども、管理運営を委託する中で修繕費等については、この管理者と区側の協定はどのように行われていらっしゃいますでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 原則的には指定管理者の方で簡易修繕についてはしていただきたいということで、そのような計画書が出てきております。ただ、今考えているのは30万以上を超えるものについては、私の方と協議をしながらやっていくということで今計画してございます。


○竹下ひろみ委員 


 これはその30万という金額を決めた、この3館だけのことでしょうか。それとも他の、3館はこの30万というところのボーダーラインというか、そういうものなんでしょうか。それとも他はまた金額が違ってきますか。


○大戸区民活動推進課長 


 申し訳ございません。他のところの指定管理者をやっているところの資料を今手元にないんでございますけれども、私の方は一応簡易修繕ということで、今までもこういう形でやってございましたので、それを踏襲するということで、今回もそのようにさせていただいたということでございます。


○竹下ひろみ委員 


 今まではちょっとした、その30万未満の簡単な修繕等は民間業者、地元の民間の方も仕事をされていたと思うんですけれども、この指定管理者が独自の方法で直せるということになるんでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 原則的には、それぞれ三つの施設ごとに修繕費はこのくらいかかりますよということが出てきてございますので、その範囲内で自分の方で修繕をするということだと思います。


○竹下ひろみ委員 


 大きな会社や業者ではなく、ちょっとした工事を個人でやっていらっしゃる自営業の皆さんは、その30万未満のお仕事も大変助かって仕事をとれたということで、大変助かっていたと思いますし、今度指定管理者の方が独自の方法で直せるというふうになると、少し仕事が減ってくるのではないかという心配の声もあると思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 例えば簡単な、それこそ釘を打てばいいとかって、安全管理上の問題もありますけれども、そういったものについては従来も応急処置的には行っていたと聞いてございます。ただ、やはり区民の安全にかかる、例えばそういった修繕につきましては、やはり素人がやると大変危険でございますので、従来どおりやはりそういった専門家に任せるというのが、私は筋ではないかと思ってございます。


○小野区民部長 


 指定管理者ですと、その業者のやはり創意工夫ということで、なるべく効率的な運営をしていくことによって区民の皆さんに施設のサービスを提供するというのが目的でございます。したがいまして、これまで確かに区内の小規模のといいますか、そういう業者さんの方にお願いしていた分を大手にお願いをするというような、一括して全体をお願いするということもあり得る話だというふうに思っております。現実にこれまで、この3施設につきましては、コミュニティ振興公社が運営をしてまいりましたので、その中でどういうふうな運営の仕方をするのかわかりませんけれども、やはりこれまでどおり区内業者優先ということには、なかなかなりにくい状況になっているというのは事実だろうというふうに思っています。


 ただ、これまでの信頼関係もございますので、簡単な修理につきましては、すぐ来てくれるということも重要な要素でございますので、その中でどういうふうな判断がされるかは、指定管理者の責任でなされることだというふうに考えております。


○竹下ひろみ委員 


 今お話がありましたように、管理者が変わっても建物自体が変わるわけではないので、今まで修繕に通われていた業者さんが、一番その建物なり、その機械なりを熟知していると思いますので、工事の内容等によって変わるとは思いますけれども、今までの事業者リストというようなものを今度指定管理者になる方に参考という形で、今までこういうところに修繕をお願いしていましたというようなリストをお渡しするようなことはできるんでしょうか。


○小野区民部長 


 この3施設につきましては、コミュニティ振興公社がそのまま非公募で請け負ってといいますか、指定をいたしますので、そういうことからいうと、あえて私どもよりもはるかによく事情を承知しているというふうに思います。


 それから、他のものにつきましては、他の施設につきましては、それぞれの課の方で判断をすることではございますけれども、やはりそういったリストを出すことが、管理者に対しての余計なプレッシャーにかかるということもございますので、そのあたりはどのような判断が行われるかわかりませんけれど、なかなか難しいのではないかなというふうに思います。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。いずれにしても、地元の業者さんがご心配されている旨もありますので、その辺のことをよく承知していただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○里中郁男委員 


 いよいよ、この3施設が4月から民間の形に移行するということを非常に楽しみにしておりまして、新しい時代がいよいよ4月から開いてくるのかなというようなことで、非常に私は楽しみにしております。


 今日はいろいろ資料をいただきまして、まずこの財政効果の部分で、これは3施設の予算があって、一般財源があって、17年度こうなりますと言うんですけど、その16年度の一般財源が約4分の1ぐらいになるのかな、みんな。そうじゃないのか。区民センターですと、仮に1億2千600万が、そのうちの3千800万ってなったけど、その引いたものというのは、いわゆる施設の使用料か何かで賄っているところなんですか。そこのところを教えてください。


○大戸区民活動推進課長 


 基本的には利用料金済みでございますので、そちらの方で賄うということでございます。


○里中郁男委員 


 非常に予算を見ても、3施設とも一般財源は非常に厳しい状況になっておりますから、やはりコミュニティ振興公社も大変だろうと。4月から名前が変わるということでございますけれど、大変なやはり相当な覚悟を持って、これからやっていかないと大変だなというふうに思っております。


 それから、今日の議題になっています3施設の耐震診断なんかはどんなふうになっているんでしたっけ。前にやったと思うんだけど。例えば安全ということが、ここに随分施設の危機管理の考え方の中に出ているんですが、この耐震診断というようなことについては、どうなっていたんだっけ。


○大谷洋子委員長 


 今、調べていただいています。


○里中郁男委員 


 では、それ後にして、またわかった時点で教えてください。


○大谷洋子委員長 


 では、後でよろしいですか。では、わかり次第またお願いいたします。


○里中郁男委員 


 ちょっと耐震診断もやはりちょっと重要な要素かなと。公会堂当たりは大きな施設ですから、やはりその辺のところがしっかりしていませんと、危機管理という部分ではやはりしっかりできないんじゃないかなと私は思いますので、ちょっとその辺は聞かせてください。


 それから、あと今までの3施設の利用状況。


○大戸区民活動推進課長 


 利用状況でございますけれども、平成15年度でお話しをさせていただきます。区民センターの会議室等、細かくなっていますが、一応合計で申し訳ございません。63.8%の利用率でございます。一番利用の高いところが、第一会議室でございますけれども75.8%、一番低いところが和室の42.6%でございます。


 それから豊島公会堂でございますけれども、利用率が15年度でございますけれども60.3%、南大塚ホールが39.8%ございます。


○里中郁男委員 


 わかりました。ありがとうございます。


 そういう意味では、ここでいくとやはり南大塚ホールが非常に利用率が低いということで、これ池内委員も前この話されましたよね。一番何か利用率が低いので、これを何とかしなきゃいけないのかなというような感じがいたします。


 それから、あともう一つ聞きたいんですが、この公会堂の利用者増に向けた提案ということで、公会堂の建物を売りにとここに書いてあるんだよね。売りに公演等の誘致を図るということが書いてあるんですが、この建物を売りにというのは、これどういう意味があるんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 実はこういうことが述べられてございます。公会堂はもうかなり建ててから古くなってございますので、そのレトロ調の建物を売りにしたということです。要するにあの建物が、そういうレトロ調でございますので、それを売りにした何かものをやっていきたいということでございます。


○里中郁男委員 


 いいんじゃないですかね。やはり余りにも近代的なものより、レトロ調というか、昔の日比谷公会堂じゃないけど、今の日比谷公会堂じゃないけど、ああいう古いものを売りにして、いや、これ豊島はここにあるんだということもある視点から見れば、おもしろい考え方かなと思います。それについてロケーションボックスの事業に積極的に取り組むということなんだけど、この辺のところはどうでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 今、委員のご指摘のように何を売りだという話がございましたので、それと絡めながら今の豊島区も映画の街づくりで推進ということも考えてございますので、映画とか、テレビの撮影、そういったものを要するに使っていただきたいということでございます。


○里中郁男委員 


 とりあえずいいんですけど、さっきの耐震診断の件だけ、もしわかったら、結果わかりますか。


○大戸区民活動推進課長 


 今ちょっと調べていますので、申し訳ないです。


○里中郁男委員 


 わかったら教えてください。


○島村高彦委員 


 この管理がコミュニティ振興公社に変わることによりまして、実質的に例えば今までここで働いていた方々の処遇というか、身分というか、そのことというのはどのようになるんでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 私どもの今回お願いしています、この3施設につきましては今現在と同じような人員配置で行っていただけるということで考えてございます。


○島村高彦委員 


 では、それは変わらないということですね。何かのときに副島委員だと思ったんですけど、自転車駐輪場が民間委託と指定管理者ということで、従来そこで働いている人がどうなるかというのをちょっとはっきりよくわからなかったんですけれども、当然ながらコストの削減というのも指定管理者の目的の一つなので、その辺の管理はあくまで管理の主体に任せていくということは、よくわかるんですけれども、同時に例えばシルバー人材センターからの派遣によって派遣された人が、いわゆるそこで仕事をすると。様々な状態の人がいると思うんですけれども、中にはそれで生計を立てている方もかなりいらっしゃると思うんです。そういった人達の今後必要であるだとか、生活の問題が出てくるような、そういう形の管理をした場合、やはり当然ながら最終的にそのしわ寄せがまた行政の方にやってきてしまうということも考えられますので、この3館については従来どおりということなんで問題ないんですけれども、今後次に指定管理者を行う、施設に今話したような結果が出た場合どういう対処をなされるのか、その辺の先のことですけれども、お話をちょっと伺いたいと思います。


○小野区民部長 


 指定管理者を導入するということは、本当にこれまでの施設管理、施設運営についていえば、大きな改革といいますか、革命的な状況が起こるということを言っても過言ではないかというふうに思っております。幸い区民センター、公会堂、南大塚ホールにつきましては、これまでの人員と同じ体制で臨むということでございますので、特に影響はございませんけれども、この非公募ではない部分で公募で行った部分で体育施設につきましては、相当コミュニティ振興公社はこれまでの運営管理を断念せざるを得ない状況が生じてきておりまして、その関係から常勤、非常勤合わせて18名とたしか聞いておりますが、こういった職員を退職を願わざるを得ないという状況になったということでございます。また公園の管理などにつきましても、今お話しのシルバー人材センターに委託をしていた部分が影響を受けるということでございます。


 そういったところにつきましては、例えば他のところで引き受けられた事業者が、管理者が、シルバー人材センターの人を雇い上げるとか、そういったことも考えてくれるやのお話は聞いておりますけれども、なかなかすべての人を採用するということは難しい状況もこれから出てまいります。また、これは区民センター、公会堂につきましても5年間、5年後にはまたどういう状況が出てくるのかわからないということでございまして、そういった懸念が私どももこれから5年先も持ちながら、どう体制を整えていくのかというのは大きな課題だというふうに思っております。


 ただ、やはり私どもこれまで区民の血税を使って、こういった施設の運営をしてきたわけでございますので、そういうことからいえば、やはり効率性というものも求めていかなければならないのは当然でございますので、これからもこういったショッキングな形ではなく、徐々にどういうふうにしていくのかということを目標をしっかり定めて、そちらの方向に向かって激変緩和をしていくような方策を考えたいというふうに思っております。


○島村高彦委員 


 そこで、これからどんどん高齢社会になってきまして、当然ながら全体の状況からしても、かなり老後の生活ということで、行政の方は相当な負担が来るわけなんですけれども、その対策の一つとしてシルバー人材センターの活性化というものもあると思うんです。それ以外の手も打っていかなくちゃいけないんですけれども、このやはり民営化の一つの方策として、あくまで公設の施設の民営化ということであるならば、やはりそこにその辺のものを担保するものをある程度条件としてつけていくという必要性もあるとは思うんですけれども、効率性とぶつかり合って非常に矛盾しちゃう面も出てきますけれども、そういう中で今後高齢者が増える、その区民の生活をどこかでやはり底辺で従えるものを条件付けていかないと、この民営化の本来の効能も薄れていくような気もするんですけれども、その辺ちょっとややこしい話になっちゃいましたけれども、その辺はもしお考えがあれば、お話を願います。


○川向保健福祉部長 


 シルバー人材センターの理事を兼ねております保健福祉部長の立場から一言申し上げたいと思います。実はこの指定管理者制度はご存じのように公の施設の管理を従来、公的な団体しか受けることができなかったものが、門戸が広がったということで、経費削減の大きな意味を持つものでございます。ただ、シルバー人材センターの今後、高齢社会を迎えるに当たっての役割は、非常にシルバー人材センターは大きいと思っております。結果的に今わかっていることは、区からいただいているシルバー人材センターの仕事のうち、約数千万円分が今回の指定管理者制度への移行に伴って仕事がなくなってしまうということが明らかになってまいりました。シルバー人材センターの方では指定管理者として、自ら組織をつくり、仕事を受託するべく当初考えたんですけれども、構成員がお年寄りということで、実際に受託するだけの組織的なものを持っていないということで、指定管理者制度そのものを利用して管理者になるということは断念いたしました。


 ただ、今お話に出ましたように従来から仕事をいただいているという部分を、今後も継続していただきたいなと思っておりますが、今回その部分についての連絡調整が必ずしも十分でなかったと考えております。指定管理者も永久ではございませんので、現在まだ指定管理者に決まっていないところもございますし、今後検討するところもあろうかと思いますけれども、更新時期をねらって指定管理者を公募する場合にシルバー人材センターへのある程度の仕事の受注といいますか、加盟といいますか、そういったものをある程度条件に入れていただかないと、シルバー人材センターも生き残っていけないかなと思っております。


 以上です。


○城山行政経営課長 


 シルバー人材センターの件でございますけれども、シルバー人材センターの受注量の約83%近く、今回の駐車場ですとか、学童養護事業ですとかの中身になっておりまして、それのために今回駐輪場の件につきまして、シルバー人材センターの方々に多少の不安を与えたかというふうに思っております。ただ、シルバー人材センターにつきましては、ここ数年来の動きを見ていますと、区からの受注量と準民間からの受注量が拮抗する状況から、やがては民間の方の受注量の方が増えるような傾向になってございます。区の受注量はどちらかというと上がったり下がったり、むしろ下がる傾向にあるということも確かでございます。これは結局はシルバー人材センターの今後の事業展開のあり方、あるいは会員の皆様方の創意と工夫と申し上げましょうか、持てるものをどこに展開していくかというシルバー人材センター自身の問題でもあるかというふうに考えております。


 いずれにいたしましても、委員からご指摘もありましたように、シルバー人材センターから来ていただいている、そういう方の雇用につきましては、今後の指定管理者の導入に当たりましては十分配慮いたしますとともに、今保健福祉部長から答弁がありましたように、そういった仕組みも考えまして制度の方は進めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


○河野たえ子委員 


 私は今日、今の話はやらないつもりでいたんですけど、出たからちょっと本論はまた違うところでも言ってもいいんですけど……。


○大谷洋子委員長 


 本題に戻していただければありがたい。


○河野たえ子委員 


 一つだけ、そのことで指摘しておきますが、シルバー人材センターは東京都がたしか肝いりで一番最初、高齢者の生活の安定を図るためにつくるということでつくって、確かだから今も区長さんが名誉会長か何かになっているわけですよね。事業団として実際にシルバー人材センターと言っているけれども、この基盤はすごく脆弱なわけですから今の部長の答弁はその辺で何とか区から仕事をもらうという方向で、これから考えていくということなんだけど、城山さんの答弁はちょっと、これは余りにも何か形式的な答弁で、やはり民間と拮抗してきているって、民間が努力していることは事実なんです、広げようと思って。だけどやはり今の段階で、まだ区からの仕事が多いわけですから、そういう点ではやはりこの指定管理者になって制度を導入することによって仕事が減るというふうなことになると、やはり今後大きな高齢者の生活の安定のために、すごくみんな仕事をほしがるわけですよね。現に私のところにも生活産業プラザの駐車場か何かがなくなっちゃうと、やはり首になっちゃうんじゃないかとか、そういうふうなことを、これは間接的にそういう話があったんですけど、そういうふうに実際に自分はもう働けなくなるんじゃないかということで、すごく心配している人がいるんです。だから私はこの間、副島さんが手を挙げて資料をいただいたときに、私もお願いして資料をいただきましたけど、やはりそういうあたりを福祉的な部分があるということをよく見ていただきたいということを今日はそれだけを言っておきます。


 それで本論に行きます。本論は私、区民センターと公会堂と南大塚ホールの指定管理者の指定については、前回出されたときに一つは貸しホール的な要素が大変強いということと、内容的にコミュニティ公社が引き続き非公募で受けるということであるので、これについては賛成をいたしました。それで、今日聞きたいことが幾つかあるのは何かというと、一つは区民センター、公会堂と南大塚ホールを5年間と3年間に分けたでしょう。これ何で分けたんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 指定管理者の期限でございますが、原則として各施設は5年ということでございます。今、委員おっしゃったとおり南大塚ホールでございますけれども、これは南大塚社会教育会館と一緒にやるということで、ここだけが一応3年ということでございます。社会教育会館につきましては、今後どういう形でその社会教育会館を文化施設あるいは文化の点でやっていこうかと今検討中でございますので、3年間に短くしたという経緯でございます。


○河野たえ子委員 


 それから、もう一つ確認したいのは、この財政効果のところなんです。それで財政効果の前にこの3施設の16年度、1、一般財源ってあるでしょう。これ予算のところに書いてあるのは収入なんですか。この3施設の収入ってどのぐらいあるんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 16年度でございますけれども、予算ベースで行きますと1億3千563万3千円でございます。


○河野たえ子委員 


 この3施設合わせて1億3千563万3千円の収入。


○大戸区民活動推進課長 


 そうでございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると金額的には大変すごく少ないと思うんですが、そのうち一般財源、つまり区が出して援助していたわけですよね。するとこの金額は一般財源だけじゃないと思うんだけど、この予算というのが、このさっきのやつとのなんですか。ちょっとその辺のことを説明していただけないかな。


○大戸区民活動推進課長 


 今の委員の2ページの表をご覧になっていると思いますけれども、これはこういう形でちょっと金額的にお話をさせていただきます。これは16年度の予算ということで、区民センター、公会堂、南大塚ホール、これは委託費で組んでいたものと、それから私どもの区民活動推進課で組んでいたものを両方合算されていまして、工事請負費も中に入ってございますので、純然たるその辺を除きますと16年度は2億325万4千円、この合計のところでございますけれども、203,254でございます。それもそのうち一般財源、先程言いました歳入がございますので、それを1億3千563万3千円を引きますと、一般財源の投入が6千762万1千円でございます。これが16年度の工事請負費を除いた分でございます。


 17年度の今予算でございますけれども、基本的には公社に出していました事業費等については運営費で賄いなさいよということでございますので、その分はなくなりますけれども、例えば公会堂、区民センターは地冷の関係の冷暖房費なんかは、私の方で組んでございますので、それは私の方でまだ組んだものも残さなくちゃいけないというものがございます。それから今回委託に伴いまして、指定管理者の委託料ですね。やはり足りない分がございますので、それについてはうちの方で支出しなくちゃいけないと。それから、もう一方では人件費相当分、今度は前は補助金で一括で出していましたけれども、今回各施設ごとに組むということでございますので、そのお話をさせていただきますと、17年度でございますけれども、事業費が9千356万7千円になります。そのうち特定財源、これは私の方で公会堂とか、区民センター、お貸しをしています。例えばあそこにレストラン等が入っていますので、それはまた私の方に収入が入ってきますので、それが661万9千円ほど入ってまいります。それを引きますと、一般財源が8千694万8千円でございます。そうしますと16年度よりか、17年度が多いんじゃないかというお話になりますけれども、それを差っぴきますと1千932万7千円でございますけれども、すみません、数字が細かくなってしまって。それが、持ち出しが多くなるんですけれども、先程言いました人件費相当分、この分を今度この中から組まなくちゃいけませんので、その分が既に織り込みでございます。2千964万6千円でございます。それを引きますと、そこに書いてございます財政効果の1千31万9千円の数字が出ると。すみません、非常にわかりにくくて申し訳ないんですが、前の今現在やっているのは人件費相当分が入っていないものでございますから、単純に引き算ができないものですから、こういう計算をさせていただきますと、こういった財政効果が出るという計算でございます。


○河野たえ子委員 


 やはりこういうものは、今一生懸命、必死になって書いたけれども、数字は間違えるとまずいわけでしょう。だから本当は、ただ額に入れて書いて、どうせわかんねんじゃないかなと思っているんじゃないかななんて、私は悪意を持っているとそういうことになっちゃうの。そうじゃなくて、わかるようにやはりなぜ指定管理者にするかということがわからなかったら区民を納得させることもできないわけです。これは仮称的な問題が大きいから、さっき言ったように私も賛成はしたから、だめとか何とかということは言わないけれども、例えそうであっても、やはりもしおかしいんじゃないかという人が出てきたときに、さっきからいろいろ議論しているように、きちんとこうこうこうだから、こうだよという話にならないと、やはりまずいと私は思います。聞いていた限りでは、わかったような、わからないような話で、後でこれちゃんと数字の計算をして、今課長が説明した内容を私ごとき頭でもわかるようにしていただきたいと思っています。


 それで、その辺の管理も変わらない、お金が若干減る。減るのはいいんだけど、それが果たしてこの企画書提案内容どおりになるかどうかということが、区民から見ると大事なんです。お金減らすのも大事なんです。だけどお金減った結果、この企画提案書どおりにならなかったといったら、これまた問題なわけです。そこが一番区民が文句が出てくるところだと私は思うんです。


 それで、お聞きいたしますけれども経費を減らして、例えば区と協議してバリアフリー化を図るとこうなるんだ。そうすると一体何を念頭に置いてバリアフリー化を考えているのか、よくわかりませんけれども、その辺が実際に費用がかからないで、このバリアフリー化ってできるんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 事業計画書の中をお読みいただきますと、やはりお金がかかるということが想定されます。したがいまして、バリアフリー化が十分でない箇所については区と協議しつつ、その解決に当たっていきますということでございますので、当然お金がかかるものでございますので、公社単独ではできないということで協議をしていきたいということだと思います。


○河野たえ子委員 


 それで、もう一つは例えばさっき30万までは小口で、30万以下か。これはコミュニティ公社がやると。それ以上になると区と協議をいたしますと。しかしながら区だって今区民の方も部の枠予算とか何とかという話になっているでしょう。そうするともうこの枠予算はできるだけ小さく小さくと、こうなると話が整わなかったらどうするんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 できる限り過去の経緯を見ながら私どもの方で対応できる範囲内ではやっていきたいと思いますけれども、万が一大きな事故等があれば、やはり施設課あるいは上の方に相談していきながら解決していかないと、安全安心にその施設が使えないということになってくれば、そういう方法をとらせていただきたいと思ってございます。


○河野たえ子委員 


 そこで助役にお聞きいたしますけれども、今言ったように担当課で例えば処理できないような改修が必要になったときには、一体どこが決裁するんですか。


○小野区民部長 


 すみません。この問題につきましては、ユニバーサルデザインの都市を目指すということが区の方針でもございますので、そういう観点から私どもも、できるだけ施設の整備については部の中でも努力はしたいというふうには考えております。ただ現実、先立つものの問題もございますので、それらにつきましてはやはり区全体の中で、そのユニバーサルデザインをどう進めていくのかということは、総合的に判断をさせていただきたいというふうに思っております。


 また施設は指定管理者の中で一定の収益を上げながら、その中でいろいろな創意、工夫もございますので、たまたまコミュニティ振興公社につきましては、現実なかなか困難でありますので、区と協議ということになりますが、やはり指定管理者が独自でそういったことも対応するということの提案があれば、それは可能な範囲の可能なものではあるというふうに思います。この3施設につきましては、今後新財団になりますが、新財団と協議を行いながら、できるだけいろいろな、これから高齢社会を迎えますので、区民の皆さんの足というものも考えながら、そういった対応は徐々に図ってまいりたいとは思っております。


○河野たえ子委員 


 私は一般論でなくて実際に、だって部は枠予算があって、枠予算だってそんなにたくさん豊富に持っているわけじゃないでしょう。それでコミュニティ公社の財政状況を見れば、今回土地公社も一緒になって未来財団とかという名前になるんだけれども、借金もいっぱいあるわけですよね。そうすると実際にこれだけの、そこまで話が行かなくても一般財源効果額ということで、お金を圧縮するということになれば、公社自体が財政的にすごく大変だと思うんです。そうしたときに、その30万以上、30万なんてペンキだって、ドアの1枚塗っただけで30万ぐらいとるよ。うち、この間ペンキ塗っただけで百何十万もとられちゃったから、はっきり言って。そういうものなの。だから30万の補修というのは、釘を1本打ちましょうかとか、いすがちょっとがたがたになったから直しましょうかという程度だったら30万の範囲内で収まるけど、ちょっとトイレを直しましょうかとかといったら、もうこれえらい金かかるもんなんです。ましてや古い建物だから。そうしたときに話し合いをやって決着がつかなかったときに、この事業計画提案内容にそぐわなかったときに、区がどういう協議をするかということが求められるじゃないですか。そのときに一体だれが、そこのところの決を下すかということを知りたいわけです。


○小野区民部長 


 お話はよくわかるんですけれども、実はこの提案の中に3ページでございますけれども、区民サービスの向上のところで、サービス向上のための基本方針?で、施設予約システムの構築を検討するというのがございます。これは検討というふうにございますけれども、これを独自にコミュニティ振興公社が導入できるのかというと、実はこれも大変危ういお話でございまして、区と相談したいということでございます。


 現在、こちらの方の提案書の中には記載できなかったんですけれども、具体的なプレゼンテーションの中では初年度、17年度につきましては、いろいろな問題の整理をして18年度以降、その具体的な計画を立ててスケジュールを進めていきたいというような話がございまして、実はこの提案もにわかに出てきたものでございますので、区としては調整ができていない、予算の時期に間に合っていないものでございます。したがいまして、来年度いっぱいかけて、できるだけ早い時期ということになりますけれども、どういうふうな形で進めるのか、進められるのか、検討するということになろうかと思います。


○河野たえ子委員 


 私賛成したけど、反対したくなっちゃったね。だってなぜかと言ったら、これからこれを詰めていきましょうかという話をなんでこんなところに出してくるんですよ、助役。急いで指定することないじゃないですか。話をまとめて、こうこうこうだから、こうだって、だれかが聞いてもわかる。そういうふうにして始めて、私はさっきも言ったように、あそこは直接サービスというのは部屋を貸したりなんかすることだから、それでもいろいろ意見来るんです。あそこの電気が消えていて暗いとか、そんなことだっていっぱい来るの。だけど少なくとも、これから詰めていきますなんて、それは部長ないよ。私はそういうんだったら何も急いで、こんなの指定管理者する必要ないと思うんだよ。あわくって。今から反対したら間に合わないでしょうか。


 だけど冗談じゃなくて、本当まじめな話、私聞けば聞くほど何だか本当にちょっとまずいんじゃないかなと思うんです。だから区の方も失礼だけど担当課もコミュニティ公社に委託するからといって、今までと同じだからというところが、安易なところがちょっとあったんだとすれば問題が残るんです。正直言って新しい施設だったら、もうちょっと収益も上げられるかもしれないけど、古いところでしょう。今後その3年と5年がたったときに、果たして年間30万ぐらいの小破処理がどのぐらいあるかわかりません。わからないけれども、確実に5年たったら施設は古くなるんです。そうしたときにしょっちゅう家だって手入れしなかったら、ペンキ塗ったりなんかやったりしなきゃ、家屋とか、建物って持たないのよ。それで人が住んで、手入れをちょこちょこやることによって家というのはずっと長い間ちゃんとした状態を保っていくんだと思うの。だけどこういうようなもの、聞いていったら底が割れちゃって、私がっくりきちゃったな、本当のこと言って。だから、これはちょっともう一回、私正直言って今のお答えでは、はっきり言って不満足です。大変不満足でございますよ。


○大谷洋子委員長 


 不満足ですって。ちゃんとお答えください。


○小野区民部長 


 大変申し訳ございません。そういったものも内容の中には、そういったものも含んでいるということでございます。大変大きな改善を図らなければならないというものについては、ご案内のとおりのコミュニティ振興公社、それから新しい財団の財政状況の中で、大きなものに取り組むというのが、直ちに取り組めるかというと、なかなか厳しいものがあって一定の検討の期間が必要だということでございます。


 しかしながら、例えば施設の時間帯をどういうふうに運営をしていくのか。あるいは会館利用を増やしていくのか、そういったことにつきましても、4月1日から早々に取り組むということでございますので、そういった新しい指定管理者としてのスタートをし、区民の皆さんのサービス提供ということについては、最善の努力を図るということでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 もう長くやるとみんなもがっくりきちゃうから、私も正直言って、もう質問する気がなくなっちゃったぐらいなんです。だけど、やはりこのいわゆる事業計画・提案内容で見ていくと、ちゃんとその他にも利用層の拡大を図るとか、これは結構なことなんですよ。だけども、その中にちゃんと最後の方に何か書いてあったな。施設のリニューアルの方策を講じるとか、いろいろ書いてあるんです。だからこういうものを出す以上は、それについて例えばすべてでなくても、こういう程度のことはこうしますとかという話がなかったらば、指定管理者制度を導入するに当たって、こういう安易なことでは、この三つについては少なくとも、失礼な言い方かもしれないけど、もともとコミュニティ公社だって区の外郭団体みたいなものですからいいとしても、本当の民間との話し合いでこんなことやっていたら食われちゃいますよ。後で問題になって、大きな問題になります。ですから私はそういう点では、これは今日は賛成しようと思って最初来たんだけど、何だか嫌になっちゃったんだけど、基本的に賛成と言ったから賛成しますけど、二度と再びこういうことを、特に民間との契約に当たっては本当よ。豊島区の財産というのは区民の財産です。それが結果として区民が損をするようなことになりかねないの。だから私たちは指定管理者制度についての民間委託については、基本的には反対なんです。しかし、ここについては少なくとも今まで区が指導監督して、そしてやっている施設だから、それなりの方法でいくだろうというふうに思ったので賛成をしてきたわけですけれども、こんな重大な欠陥がある指定をするというのは、間違っているということで、賛成はしますけど、うんと99%まで廃論に近く反対に近いんだから、よく覚えておいてください。


○大戸区民活動推進課長 


 先程、河野委員の方からおっしゃられていました数字につきましては、つくってお話させていただきます。


 先程の里中委員の方から……すみません、資料なくて。区民センターと公会堂でございますけれども、平成7年に診断を行ってございます。それから南大塚ホールにつきましては、今のところ未実施だということでございます。その未実施の理由でございますけれども、施設規模の中の該当しないということで未実施だということを聞いてございます。南大塚ホールでございます。


 以上でございます。


○池内晋三郎委員 


 僕もすっきり、この議案に賛成と言おうかなと思ったけど、ちょっと頭、僕も理解ができないところがあって、これからちょっとへ理屈を言ってやるかもしれませんので、休憩をちょっとお願いしたいと思います。


○副島健委員 


 大戸課長、河野さんに答弁した数字のこと。あれ休憩の時間中にさっさっさと手書きでいいからやって回してください。しゃべったことをグラフにして。そして休憩が終わったら出していただいて、それによって説明していただきたい。


○大谷洋子委員長 


 資料については大丈夫ですか、休憩時間中に。


○大戸区民活動推進課長 


 メモしますので、それでコピーでも。


○大谷洋子委員長 


 メモで結構だそうですから。


 それでは、15分間休憩をさせていただきます。


 では、15分後に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。


  午後 3時18分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 3時37分再開


○大谷洋子委員長 


 休憩前に引き続き委員会を再開をいたします。


○池内晋三郎委員 


 時間が遅くなったところで休憩をとらせてもらって大変ありがとうございました。


 今のこの38、39、40号議案についてなんですが、先程も申したようにちょっと私も本当理解に、頭の程度が余り高くありませんので、なかなか理解ができないんですが、コミュニティ振興公社に指定管理を決定をするんですけれども、コミュニティ振興公社、先程もいろいろご説明の中でもお話があったんですが、新たな財団になるという。その財団になるのは、もう私も理解をしているんですが、であるならば財団にこの指定管理者をここではもう財団法人豊島区コミュニティ振興公社というんじゃなくて、未来財団というふうに書いてもいいんじゃないのかなというふうに思うんですが、いろいろ向こうの総務の方で審議をしている議案との関係もあるから、こういうふうになっているのかもしれないんですが、それにしてもこのコミュニティ振興公社ではなくて、新たな財団というふうにしてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 ただいまの委員のご指摘でございますけれども、私どもの方でも実はそれはどうするべきかということを検討いたしました。来年度以降の内容につきまして具体的な計画でありますとか、予算でありますとかは、そういうふうに名称を変えてございますけれども、この指定管理者の手続きにつきましては、年度内に一応これを指定事実をいただくということが当初のスケジュールになっておりまして、年度内で完結するということで、その時点ではいまだ新財団は発足しておらないということで、コミュニティ振興公社の名前にさせていただいたわけでございます。


 なお、新財団につきましては、4月1日の発足でございますので、年度内の議決ということで、このようにご理解をいただきたいと思います。


○池内晋三郎委員 


 なるほど。それで関連してなんですけれどもよろしいですか、その新財団という。


○大谷洋子委員長 


 余り広がらないで。担当の答えの範疇でお願いをいたします。


○池内晋三郎委員 


 コミュニティ振興公社は理事長が高野区長ですよね。新財団はどうなるんでしょう、責任者という、何になるんでしょうか。理事長というのかしら。


○城山行政経営課長 


 このたびのコミュニティ振興公社と街づくり公社の統合でございますけれども、統合というコンセプトで、その手続き事務を進めてまいったわけでございますが、民法上手続き規定がございませんで、統合、いわゆる合併という手続きがございません。コミュニティ振興公社を存続法人といたしまして、街づくり公社を清算法人とする、その手法を用いて統合を実現しているわけでございます。したがいまして、コミュニティ振興公社が名称変更いたしまして、としま未来文化財団というふうになってまいりますので、基本的にはコミュニティ振興公社の理事会等の構成は引き継がれるものというふうに理解しております。


○池内晋三郎委員 


 そうすると形の上では、二つの財団が一緒になってコミュニティ振興公社が名称を変更するという、そういう形ですけれども内容的には、ほぼ同じという理解でもいいんですか。内容が同じということはないのかもしれませんけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 会社の方でよく言われます対等合併という言葉がございますけれども、それと同じ趣旨で理解しております。





○池内晋三郎委員 


 そうしますと、ちょっと私、疑問に思っているんですが、今までもコミュニティ振興公社に委託をしていたわけですよね。指定管理者になるということによって、先程からいろいろ説明されております、いろんな事業をやりながら財政効果も上げるようになったんですが、今までの例えばコミュニティ振興公社の中で委託をしていた中で、実際にはこういうことはできないんですかね。何でまたできないとすれば、何でできないんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 今までは管理委託制度ということでございまして、その法制度で変わりまして今回指定管理者になったわけでございますけれども、従前からも利用料金制等はとることができまして、コミュニティ振興公社の収入として、それなりに自立的経営を行うことはできたわけでございます。しかしながら、基本的には管理委託でございまして、区の財産をあるいは区の施設を使うという基本的な利用の設計につきましては、区がこれを決定し、コミュニティ振興公社がそれに基づいて実施するという関係でございましたので、今般のような指定管理者のようなその財団、あるいは会社の自由裁量を利かせる仕組みという観点から申し上げますとやはり弱かったということでございます。


○池内晋三郎委員 


 その辺がちょっと僕も理解ができないんですよ。他の指定管理者、いろんな民間に指定管理者を指定しますよね。そうすると、そこの指定管理者がいろんな独自の手法をとるというのはわかるんです。ですけれども、今度は新たな財団、あるいはコミュニティ振興公社でもいいんですけれども、これが全く区から離れて独自の民間になるということであるならば、そこに指定管理者を任せますよというんであるならば、今の課長のご説明も納得できるんですけれども形は同じなんですよね。ただ、そういう指定管理というその制度上できないのか、できなかったのか、あるいは聞いているうちにだんだん混乱してくるんですが、そういう制度上でできないのか、できたんだけれども問題が様々あってできなかったのかという、その辺がよく理解できないんです。今いろいろ私も区民の皆さんから今度指定管理者制度というのが、こうできるんですということで、いろいろ説明して、コミュニティ振興公社もこうなりますよと言ったら、今度は財団になるんですけれども、何で今までやっていて、ただ単に指定管理という、そういうふうになるだけで利益も生み出し、財源の確保ができるようになるんですかと。今までもやればいいじゃないかと。だから中身が変わっちゃったというんであったならばわかるんですけれども、その辺がどうしても理解できない。理解できるようにお願いしたい。


○城山行政経営課長 


 委員ご指摘のとおりでございまして、従前の管理委託制度から指定管理者に変わったとはいっても、コミュニティ振興公社が引き続き従前と同じような活動をしておれば、何も変わってはいないではないかというご指摘、あるいはご批判をちょうだいするのは当然のことだというふうに思います。しかしながら情勢は相当に変わっておりまして、今般の指定管理者を入れることで、コミュニティ振興公社が従前とは比較にならないような経営能力を発揮するということを期待することも理屈上はできるわけでございます。そうはいいましても、従前から区の補完行政と申しまして、区がやるべきところのものを補うという形の位置付けで運営してまいっておりますので、その体質を改めて経営能力を高めるということにつきましては、なおしばらくの時間がかかるというふうには考えておりますけれども、これからはどんどん体育施設に見られますように民間がどんどん参入してまいりますので、コミュニティ振興公社をめぐる環境というものは相当に厳しくなってまいるわけでございますから、コミュニティ振興公社自身が変わらざるを得ないということになってまいりまして、そういう意味では完全に自立できるかどうかはわかりませんけれども、少しでも自立できるような経営能力をつけていただくとともに、区は引き続きそれに向けて支援をしていかなければならない関係にあるというふうに考えております。


○池内晋三郎委員 


 聞けば聞く程わからなくなるという。いやいや、こういうことなんです。要するに高野区長が今度変わっちゃって、区長だといろいろ自分で区政もやりながら、今度指定管理者のその財団の責任者もやりながらというと全然だめだから、そのトップを全く関係のない人に変えて、そして新たな努力をやらせますよというんであるならば、簡単にいうとそういうことであるならばわかるんだけれども、同じ人が今までどおりやっていて、では今まで何でそういうことをやらなかったんだと。単なる指定管理という制度になったから、あるいは今までは管理委託という制度だからできないというのか。指定管理だからできるのか。その辺だけなんです。


○小野区民部長 


 大変わかりにくいというのは、そのとおりかと思います。今までコミュニティ振興公社というのは、区がやるというものをいうなら委託をしていたわけです。ですから、どちらかというと受け身でしたし、その指定管理者というのは、利用する、その利用許可をする権限を持ってやるということでございますので、基本的なスキームといいますか、制度というものは全く違うわけでございます。ましてや、利用料金制ということで、自分達でその収益を上げれば上げるほど、その利用料金を何かに使える。それがバックになって、収入源だということはやはり私どもも公務員生活長いんですけれども、やはりそういった考え方というものも、やはりこれまで持っていなかったということはあります。


 そういう中で具体的には、コミュニティ振興公社がなぜ財政効果が出るのかという、端的にいえばそういうことかというふうに思いますけれども、具体的にはやはり営業活動というものをやはり多少はしていたんですけれども、積極的に民間と同じぐらいコミュニティ振興公社がしていたかというと、決してそうではなかったんです。やはり待ちの姿勢でございますし、会議室一つ一つを使ってくださいなんていうことは言っていなかったわけです。そういうものをやはり積極的に売り込む。ホームページを使い、あるいはその他いろいろな機会をとらえて売り込んでいくということもございますし、それから柔軟な対応をするということで、今までは10時半ということに最大限なっておりますけれども、それ以上もっと使わせてほしいということになれば、それもやはり応じましょうと。それから長期間使わせてほしいということにも応じましょうということで、柔軟な対応を図る中で、積極的なセールスをしていくということでございます。それが先程行政経営課長が申し上げた経営ということでございますけれども、そういう中で、そういうことを一つ一つ積み重ねながら相乗的に財政効果を生み出し、また収益を上げて区民サービスに寄与しようということでございますので、制度的な違いということが一番大きなところで、そこから端を発していろいろな効果が出てくるという内容でございます。


○池内晋三郎委員 


 これ以上やると本当にへ理屈になりますのでやめますけれども、基本的にはこの地方自治法第244条によって指定管理者制度というものが、こういうふうにやるわけでしょう。それで、それによって独自性というのか、そういうものがどんどんどんどんと今度は発揮できるという、そういう理解ですよね。ところが今まではそういうものが、なかなかできにくい状況にあったというふうに理解をすればよろしいんだろうと思うんですが、単純にこういうふうに見ていきますと、なかなか区民の皆さんは本当にわかりにくいんですよね。同じところがやって、そういう制度が変わったら急になったと。では、今までその制度をそういう考え方に立てなかったというのが、おかしいんじゃないのという、本当にそういう考え方が区民の皆さんにはあるわけです。いまだに僕も、その辺がどうしてもちょっとまだまだ理解はしにくいところですけれども、理解しようと思えば先程言ったようなことで、なるほどなというふうには思うわけなんです。


 実際に今後、財団の方に移行してきちんとやっていく中にあって、様々ないろんな問題点はまだあるかと思うんです。あるかと思うんですけれども、その辺をいかにきちっとクリアしていくか。それが区民のサービスに、向上につながっていくのかどうか。さらには、ひいては区の財政にどれだけ効果が出てくるのかどうかという、そういうことになるだろうというふうに思うんです。本来ならば、ちょっとこのあれ、まだ理解できないから、今日はと言いたいところなんですけれども、提案されておりますこの議案については賛成をさせていただきますが、またちょっと終わったら、わかりやすくまた一度、城山課長ぜひ説明をお願いしたいと思います。


○小野区民部長 


 すみません。ちょっと補足をさせていただきますが、このコミュニティ振興公社が指定管理者として受けてやっていくという中で、まだ私ども協議をこれからしていくところなんですが、プレゼンテーションの当日でございますけれども、この例えば公会堂なんですけれども、公会堂についてどういうふうに売り出していくのかという中で、ここを未来座という名称を、愛称をつけて、それで広く区民の皆様以外にもアピールをしていく。そういった形で積極的に売り込んでいきたいということの提案もありました。そういうこれから少しずつですけれども変わっていくというところも区民の皆さんにはわかっていただけるような形で、私どもも協議をしながら進めていきたいというふうに思っております。


○大谷洋子委員長 


 先日、プレゼンテーションの第3コミ公の中で、あれを見せていただいたんです。あれを一度勉強会で見せていただくと、よく理解力につながるかなというのもありますので、今後ちょっと検討課題とさせていただきますが。


○池内晋三郎委員 


 今まで私もコミ公の評議委員もやったこともありますし、予算やら決算やらで、そのコミ公のあり方だとか、そういったことは様々提案してきているんです。ですけれども、なかなかそれが今までできていないで、今回のこの条例を提案されてコミ公が独自にいろんなことをやっていけるということになったことに関しては、私はよく理解をしてわかるんです。わかるけれども、そこまでに至る過程がわからないというだけの話。


○大谷洋子委員長 


 では、後で個別でどうぞ。


○福原保子委員 


 もう皆さんお疲れでしょうから簡単に。今、池内委員がおっしゃったこととちょっと重複するんですけど。一つはこの資料をいただいたときに、私はコミュニティの評議員なんです、今ね、ずっと。そういうこともあるんですけれども、先程来設備とか、老朽化の問題とか、そういうそれに関するいろいろ出ましたね。それが今後、これはもう始めてのことだし、課題がいろいろ出てくるだろうし、大変だと思うんです。それで、その選定委員会のことでちょっとお聞きしたいんですけれども、助役さんが委員長さんでいらっしゃるし、今ここにいらっしゃるということもありますが、これは委員さんの他に知識経験者2名、それから施設の種別により任命される委員ってどんな人達がこれはなさっているんですか。ちょっとそれを初めに。


○城山行政経営課長 


 まず外部の委員でございますけれども、今般体育施設につきましては日本体育施設協会の方、それから税理士の方にお入りいただきました。それから駐輪場や公園の関係につきましては、その税理士の方とともに、今度は東京都の公園関係の専門家の方にお入りいただきました。施設ごとの担当者でございますけれども、一応、今回土木の部分につきましては土木部長が入ってございます。体育施設の部分につきましては教育の次長が入ってございまして、そこに書いてある職名の者で構成をさせていただいております。





○福原保子委員 


 土木部長、そういう名前はここへは出ていないんだけれども、そういう方達が行政サイドから入っているということですね。


○城山行政経営課長 


 その記載には土木部長と、あと私の2名が漏れております。


○福原保子委員 


 わかりました。それで実は、その次の問題なんですけど、3ページの別紙1ということで、選定団体の事業計画・提案内容等ということをここに書かれているんですけれども、この選定委員会がこの項目について内容が細かく出ておりますけれども、これ評価するときに点数でやったんですか。あるいは実績というんですか、そういうもので評価したのか。あるいは話し合いで評価したのか。そこらあたりの評価の中身、どういうふうになっているんですか。


○城山行政経営課長 


 今般、非公募の施設につきましては、他に競争する相手がおりませんでしたので、それ単体の評価という形になったわけでございますけれども、今委員ご指摘のように実績も踏まえまして、それから点数もつけさせていただきまして、評価資料は作成いたしました。


○福原保子委員 


 それで、ここで池内委員の質問なさった内容と幾らか合うんですけれども、この豊島区立豊島区民センター、それから豊島公会堂、南大塚ホール、この3者につきましては非公募ということで、指定管理候補者としてコミュニティ振興公社が上げられていると。これはもうこれで通っているんですよね。ところが、その他の豊島体育館とか、体育施設、こういうあたりが、やはり今課長さんがおっしゃったように、その実績とか、社会的実績ですね。そういうものとか、それから項目別な点数とか、そういうことで評価なさったんでしょうけれども、そういう非公募でない、そういう豊島体育館なんかでは落っこっちゃっているんですよね。非常にシビアにそういうあたりを決めていらっしゃると。これは今、小野部長もおっしゃっていましたけれども、やはり経営能力を高めるということとか、そういうことを期待して積極的な活動を期待して、そういうような評価を下したと思うんですけど、そのあたりのいきさつをちょっとお聞かせ願えればありがたいんですけど。


○城山行政経営課長 


 本年度、指定管理者の運用を開始するという区の基本的な考え方に基づきまして、私ども外郭団体の全般の経営合理化も視野に入れながら、どのように事務を進めていくかということを去年の5月あたりから検討を始めたわけでございます。それよりも前に3月には既に指定管理者の導入を見据えまして、民間の需要調査をいたしまして、民間に委ねればどれ程の財政効果が出るものか等のあらあらの調査を進めておったわけでございます。昨年の夏ごろになりまして、指定管理者を実際にどのように運用していくかという段になりまして、今委員ご指摘の体育施設とこの今回の公会堂、それから区民センター、あるいは社会教育会館等もどうするかというふうに考えたわけでございますが、いかんせん体育施設につきましては、民間の方がプールの運営につきましても、あるいは体育館の運営につきましても、あるいは昨今のエアロビクス等の健康産業と申しましょうか、スポーツ健康と申しましょうか、その部分の高まりが非常に高くて、あるいは豊島区でもそのようなニーズが非常に高いということがございまして、これにつきまして現行のコミュニティ振興公社が、そのまますんなりそれらの事業を自らの経営能力で遂行し得るということは、なかなか想像できなかったということでございまして、体育施設につきましてはオープンにコンペで決めさせていただくというふうに決定したわけでございます。


○福原保子委員 


 非常によくわかりました。そういうしっかりした根拠の基になさるということは、これも大事な姿勢でございますし、やはりしっかりと立て直ししなくちゃいけないという大前提がございますので、これは了といたしております。その2点ちょっと聞きたかったんですけれども、この38、39、40号議案、これにつきましては賛成をいたします。


 終わります。


○水谷泉委員 


 私は前回のときにもお聞きしたと思ったんですけれども、今回ですと別紙2の協定書モデルのことなんですが、前回は協定書のモデルも何もなくて、その辺がわからなかったので、私も前回賛成しようかどうか迷ったんですが、今回この別紙2について協定書の概要と書いてあるんですが、概要といっても本当にこれはモデルだけで、この詳しい内容というのはどうなっているんですか。


○城山行政経営課長 


 以前、委員から文面を出すようにというようなご要望を受けたかと思います。実は私どもも内部で協定の案の作成してきたわけでございますけれども、いかんせん初めての取り組みでございまして、どのような内容にするかにつきましては、指定管理者の相手方、候補者が現れた段階でお互いに問題点を詰めていく作業が、どうしても必要だということが判明いたしました。それで協定案をお出しできなかったわけでございます。


 今現在も所管の方と指定管理者の候補者との間では、協定の細部について詰めの作業に入っているところでございまして、いずれの段階でか、あるいは完成した段階になるかもしれませんけれども、協定書はきちんとお出しをしたいというふうに考えております。


○水谷泉委員 


 何かその協定書もないのに賛成するということが、非常に何か納得ができにくいんですね。モデルというわけですから、例えばこれはその施設によって、その担当する指定管理者によって変わってくるというふうなこともあるわけですよね。


○城山行政経営課長 


 そのとおりでございます。


○水谷泉委員 


 そうですか。この下の年度協定書については、毎年同じこの様式に従って出してくるというふうなものなんですか。


○城山行政経営課長 


 年度別の協定につきましても、新たに生じ得たことがありましたら、新たに結び直す必要があろうかと思いますが、概ねはこの線で協定を続けていきたいというふうに考えております。


○水谷泉委員 


 わかりました。


○河野たえ子委員 


 お休みをいただいて、私頭を冷やしてよく考えました。それで、先程も幾つか言ったんですが、一つ、二つちょっと確認したいことがあるんです。それはさっき部長が言ったんだと思うんですが、収入が上がれば上がるほど、つまり財政的に余裕が出るというお話があったんですけど、収入が上がれば上がるほどというと、この3施設については部屋を貸す、つまり使用料をとるわけですよね。その使用料が値上げをするということは、このコミュニティ公社で決定できるということで、それは上げる可能性は大。


○大戸区民活動推進課長 


 今現在の考え方でございますけれども、一応この前、条例を改正いたしまして、上限額という形で今考えてございます。


○小野区民部長 


 これは利用料金制でございまして、前回条例改正をしたときに条例で認めていただいたその利用料金、それは上限でございまして、それが一番高い金額、それ以下であればどの金額で設定しようと自由だということでございます。私が収入が上がれば上がるほどというふうに申し上げたのは、要するに利用率が高まれば高まる程という意味でございます。


○河野たえ子委員 


 ということは上がる、要するに上限額までは上げられるということですよね。


 それから、もう一つはさっきも言ったんですが、要するに事業計画・提案内容について、さっき福原委員も言っていたように選定委員会で決めたわけですよね。この選定委員会ではこういうふうに、まだ話が決まっていなくてこれから詰めるんだよという話について問題がなかったんですか。一言も他のところのこの選定委員さんの中からおかしいとか、おかしくないとかって、そういう意見はなかったんですか。


○城山行政経営課長 


 先程の施設の改修等の問題につきましては、建物が区の所有でございますので、基本的に区が大きな改修、修繕につきましては区が行うということは委員の間で前提事項、了解事項というふうになってございました。またコミュニティ振興公社の方から出されました収支計画書、別に収支計画書と今ございますけれども、その収支計画の中にも従前から踏まえておりますところの小口の修繕の中身につきましても、あらかじめ織り込まれているということが、委員の間で了解されておりましたので、その部分につきましての特段の議論はございません。


○河野たえ子委員 


 そうすると、これから詰めていくというのは何を詰めていくんですか。


○城山行政経営課長 


 公会堂でありますとか、区民センターでありますとか、建物によって老朽化の具合も違ってこようかと思います。区の方といたしましては、今後そのような老朽化の施設につきましては、逐次修繕等の見積もりの計画も立てていかなければならないというふうに考えておりますので、その中でコミュニティ振興公社が指定管理する建物につきましても、合わせてコミュニティ振興公社と協議を行いながら進めていくということでございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると、先程要するに部局の枠の中に細かい30万までのやつ、これ30万までのが実際にどのぐらい、30万だって10回使えば300万、こうなるわけなんだけれども、どのぐらい組んであるんですか、この3年間と5年間で。考えているんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 ちょっと細かくなって申し訳ございません。またちょっと口頭でお話しさせてもらいますけれども、一応、区民センターにつきましては施設工事で、一応100万円組んでございます。それから公会堂でございますけれども30万円。それから南大塚ホールでございますけれども、南大塚ホールについては今のところ金額はついてございません。


○河野たえ子委員 


 だけど南大塚ホールが一番金がかかるんじゃないかなと、私は思うのね。それで結局このまま予算というか、そういう小破修理もゼロということになっちゃうと、ますます使う人がいなくなっちゃって、一生懸命計画書では利用できるようにするとかやったって、本当に絵に描いた餅みたいになっちゃう。それから公会堂が30万、区民センターが100万ということでしょう。そうすると私はこれ自体も問題だと思うんですが、さっき言った今後大規模改修が必要になるということについて、この5年内には考えていないということでいいんですか。考えているんですか。





○小野区民部長 


 先程、耐震工事のところでちょっと平成7年度ということをお話し申し上げましたけれども、公会堂、それから区民センターにつきましては、一応のところは大きいものは終わっているというふうに考えております。南大塚ホールはご指摘のとおりやっていないわけでございまして、確かに建物も古いので問題はあろうかというふうに思いますが、この5年間の中に今具体的に計画ができているかというと、現在のところはそれはございません。ただ、コミュニティ振興公社が指定管理者として何かの提案があるとすれば、その段階で検討させていただきたいと考えております。


○河野たえ子委員 


 さっき公会堂はレトロを売り物にすると言ったでしょう。レトロとぼろっちいのとは違うんだよね、はっきり言って。レトロだってちゃんと手入れしなきゃレトロにならないわけ。それで、いまだにはっきり言って、私は本当に今日はこれは簡単に賛成して、さっさと次へ行って委員長に協力しようと思っていたんだけど、休みの間ずっと考えていたけど、こういう計画が出ているにも関わらず、このことについて後送りにするような、要するに本当にコミュニティ振興公社とそこのところが、きちんと詰まっていて、一つはやらせるかどうかといったら、どうもこれからいろいろ協議することがたくさんありそうで。それから、それも実際にバリアフリー化という区民の要望に対してお金かかるわけですよね。そうすると、そういうことについてもまだ未知数、はっきり言って未知数でわからないというふうなことだとか、それからやはりもう一つ大きな問題は限度額があるにしても値上げする可能性が大だということです。


 そういうことで、前回は概念の中でコミュニティ振興公社に委託すると、今と同じだというふうなお話があったから、私は、じゃあまあいいかなというふうに思いましたけれども、今日いろいろこういうふうに聞いていけば聞いていく程、やはりまだ何もコミュニティ振興公社に委託するんなら、きちんとその辺が詰まってから指定管理者にしたって、私はいいと思うんです。それを先にして管理者制度を導入先にありきが、どうも見え見えで、やはりよく考えてみたら余り反対したくないけど、反対することに、さっき頭冷やしたらそういうことになりましたので、委員長よろしくお願いします。


○副島健委員 


 時間が時間だから早いとこ決めますけど、今までの委員のお話を聞いていると、賛成はしてあげるけど、しぶしぶ賛成だよというようなお話が非常に多いんです。それで河野さんはとうとう撤回しちゃった。前言を取り消して反対ということになりましたけど、説明がちょっとまずかったんじゃないですかね。私、泥で縄を編むという言葉がありますけど、短くして泥縄という言葉がありますけど、まさにこれだったんじゃないのかなと思うんです。説明資料の中にも出ているんだけど、去年の12月か、11月の終わりに私どもはこの件、お話を承ったんじゃないかなと思うんです。そして、その12月の14日から27日までに指定管理者の公募をやっているんです。その説明を聞いたときにも、そんな早くできるのかな。17年1月20日にプレゼンテーションをやるんだと。それで27日が候補者を決定してしまうと。本当に二月足らずの間で、たったか、たったか急いでやる。ここら辺に委員の皆さんも、すとんと落ちないところがあったんじゃないだろうかなと思うんです。それでなくても業者だから何でもいえば書類は出すと思うけど、業者に対してだって、この短期間に出させるということは本当に申し訳が立たないんじゃないかなと思うほど、急な要求だったんだろうと思います。今までの制度が大きく変わるわけですので、そこを産業プラザに百何十社も説明を聞きに来たという話も、これ12月に聞いておりますけど、それをその人達が理解するって並大抵のことじゃない。それで、とうとう書類も出さなかったから、説明には来たけど応募をしなかった方も大勢いたんだろうと思うんです。かろうじて応募できたというのは、かなり営業マンがしっかりしているとこ。あるいは会社がしっかりしているとこ、そういうところは応募できたんです。


 特にこの非公募のことにつきましては、私は管理委託から指定管理者に変わるだけで、ここで全く同じ人がとるとは思わなかったんだけど、仕事がここに決まってしまっているということも考えざるを得ないことだろうと思いますけど、今までの説明の中で、それは理解してあげないとうまくないのかなとも思っております。


 一番問題なのは、私が聞きたいのは一言に言って、区民の皆さんが聞きたいのは一言に言って、管理委託から指定管理者制度に変わって、どこが変わったのか一口で言ったらどうだということで、私ども聞かれると経費が安上がりになるんですよと。区もピンチが続いているんで、少しでも皆さん方からいただいたお金を節約しなければならないから、こういう制度にも変える意図があるんじゃないだろうかと。そのような説明しかできないのが現状だったんです。それがちゃんとした説明がいろいろ複雑だったために、簡単に聞かれるとそんなお話しかできなかった。そういうところにいろんな誤解も生じてくるんだろうと思うんです。それで皆さんが疑心暗鬼ながら理事者が提案して予算ももう17年度の予算が固まっているんだから、これを今さら反対してもしようがないという気持ちで、区長、部長、この問題についてはオーケーということにはなっていると思うんです。そういうことも今後の行政の中に今回のことをお手本にして、しっかりと検証した上でやった方がいいんじゃないかな。これは余りにも急がせ過ぎだんじゃないですか、この提案につきましては。


 だから私、その中でも大ヒットだったと思うのは、野球場の関係と豊島体育館の関係は、これはもう少し延ばして考えましょうという、この二つに関しては当然のことであったんだろうと思って、これを延ばしたことに対して私は評価をするんです。こんな忙しいままでやって、決まってしまったらどうなるかなと思いますし、私が簡単に口で説明したことについては、いや経費が安くなるんだったら、区役所は知恵者が大勢そろっているんだから、何で2年目、3年前に気がつかなかったんだろう。そうなればもっと早く、幾らかでも財政の役に立ったんじゃないだろうか。こういうことを言う方もいまして、いうなれば今まで高い値段でやっていたことは、無駄遣いだったんだじゃないのかなというような、お声も出ているんですよ。そういうことも大事に把握をしていただきまして、今後4月からの運営には必死になってやっていただかなければならないんじゃないかなと思います。


 そして私も皆さんと同じようにちょっと漠然としかわからないんだけれども、それでも4月からの予算執行という大きな問題も絡んでいることですので、この問題につきましては3件とも賛成の立場でお話を申し上げました。それですので、時間もないから直ちに採決していただきたいと思います。


○大谷洋子委員長 


 採決というご意見が出されましたので、採決に入ってよろしいでしょうか。


 それでは、採決は別々に行ってまいります。


 最初に第38号議案、豊島区立豊島区民センターの指定管理者の選定につきまして原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めます。


 よって第38号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続いて第39号議案、豊島区立豊島公会堂の指定管理者の指定について。原案を可決すべきものと決定をすることに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めまして、第39号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続きまして第40号議案、豊島区立南大塚ホールの指定管理者の指定につきまして、原案のとおり可決すべきものと決定をする方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認め、第40号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 続きまして、どういたしましょうか。


○副島健委員 


 開会冒頭にもお願いしておりましたけれども、5時までには遅くとも行かなきゃならないところが、党の事情でありますので、よろしければ説明までぐらいでとどめておいていただいたら、16年度の補正予算、読み上げ、あるいは説明程度までしていただければよろしいのかなと思いますけど、それも時間内でなるべく詰めてやっていただけると。


○河野たえ子委員 


 あと補正予算と、それから陳情に入ってきますが、請願、陳情……。同種のやつが何かありますよね。あと報告事項が物すごく膨大でしょう。実際に私、日程的に予算の勉強もしなきゃならないもので、どういうふうにするのかなと、ちょっと委員長の腹づもりとか教えていただけるとありがたいんですが。


○大谷洋子委員長 


 これは皆さんに精力的に審査案件を請願、陳情までしっかりとまとめていただきました暁に78分かかる予定なんですね、報告事項がトータルで。きめ細かな数字で報告いただいておりますと。そこを質疑をどうなさるかというところの時間の設定は皆様次第なんですが、まだ腹づもりいたしておりませんで、残りいよいよ2日間となっておりますが、この後申し上げようと思ったんですが、明日の審査時間につきましては、日程は午後1時からということなんです。会議室の事情がございまして。それでご了承をいただくのですが、その限られた時間の範囲内で頑張っていただきたいと存じます。


○池内晋三郎委員 


 あしたはそうすると委員会は全部やるのかな。


○大谷洋子委員長 


 いえ、総務委員会が午前中というところがございまして、その会議室のやりとりでこちらもちょっと時間をできるだけ多くいただくためには、午後の方を選ばせていただきました。


 それで明日トータルでは4委員会開かれるんですが、会議室の事情がありましたので、そういうことになります。


○池内晋三郎委員 


 それでは運営で。議案があと補正予算ですよね。53号、54号と二つ議案がありまして、補正ですからと言っては大変言葉がおかしいんですが、これはそんなに長くかからないとは思うんですが、でも今日説明だけと言っても、明日になったら忘れちゃうし、また。明日やっていただいて。


 ですから委員長さん、それで明日は補正予算を二つ先にやりますよね。それであとは請願、陳情に入って精力的にやらざるを得ないんではないかなというふうに思いますが、報告事項もこの2日間の中で全部できるのか、できないのか、ちょっとわかりませんけど、それはもう進んでみないと。協力は幾らでもしますけれども、僕だけ協力してもできないこともありますから。


○大谷洋子委員長 


 理事者の皆様のご都合を。12時半というご意見が出されておりますが、1時というけじめのつくところで、1時きっかりに開かせていただきますので、その前にご集合の程をお願いしておきまして、とりあえず残された課題、皆様の責任の基で精力的に運営をいただけるという。円滑な運営のご期待申し上げまして、ご協力をお願いし、本日のところは終わりにさせていただきますが、よろしいでしょうか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 それでは、長時間ご苦労さまでございました。


 明日の午後1時からの委員会におきましては、53号議案、54号議案を一括して審議をいたします。そこから入ってまいりますが、どうぞご協力の程よろしくお願いいたします。


 本日は長時間大変ご苦労さまでございました。


 以上をもちまして、本日の委員会を閉会とさせていただきます。


  午後 4時24分閉会