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東京都 豊島区

平成17年総務委員会( 2月28日)




平成17年総務委員会( 2月28日)





 
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│             総務委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 2月28日 自午前10時02分 │場  所│ 第一委員会室 │


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│    │午後 0時02分〜午後 1時17分│午後 1時37分〜午後 1時44分│ │


│休憩時間├─────────────────┼─────────────────┼─┤


│    │午後 2時44分〜午後 3時02分│                 │ │


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│出席委員│本橋委員長  中島副委員長          │欠席委員│        │


│    │ 五十嵐委員  日野委員  永野委員     │    │        │


├────┤ 村上委員  泉谷委員  木下委員      ├────┤        │


│10名 │ 小林(ひ)議員  篠議員          │ なし │        │


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│列席者 │〈戸塚議長〉  泉谷副議長(委員として出席)               │


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│説明員 │ 高野区長 〈水島助役〉〈今村収入役〉                  │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政経営課長       │


│           岡本広報課長  石橋情報管理課長               │


│           園田施設再構築・活用担当課長                 │


│           西澤区民ひろば担当課長(長期計画担当課長)          │


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│ 山木総務部長(危機管理監)                            │


│           桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  吉川税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│           佐藤計画管理課長                       │


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│ 高橋池袋保健所長                                 │


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│           稲葉子ども課長   山根保育園課長              │


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│           小川都市開発課長  田村建築指導課長  工藤建築審査課長   │


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│           鮎川道路整備課長  奥島交通安全課長             │


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│           竹内副収入役                         │


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│           川地生涯学習課長                       │


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│ 森選挙管理委員会事務局長                             │


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│ 島村監査委員事務局長                               │


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│事務局 │ 大門事務局長  竹村議事担当係長  小林調査係長            │


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│          会議に付した事件                        │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   村上委員、木下委員を指名する。                        │


│1.本日の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.発言の訂正・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   川地生涯学習課長より、発言の訂正がある。                   │


│1.第10号議案 豊島区手数料条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   横田財政課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第11号議案 豊島区立豊島区役所構内駐車場条例・・・・・・・・・・・・・・・ 9│


│   桐生総務課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第35号議案 大塚駅南北自由通路整備及び駅改良に伴う工事委託契約について・・23│


│   石川経理課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第36号議案 建物の買入れについて・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・34│


│   石川経理課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第55号議案 職員及び幼稚園教育職員の給与の特例に関する条例・・・・・・・・43│


│   永田人事課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・56│


│   3月1日(火)午前10時、委員会を開会することとなる。            │


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  午前10時03分開会


○本橋弘隆委員長 


 只今より総務委員会を開会いたしたいと思います。


 本日の会議録署名委員は、村上宇一委員と木下広委員です。よろしくお願いいたします。


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○本橋弘隆委員長 


 委員会の運営についてですが、審査は案件表に従いまして行いたいと思います。委員会の運営について何かございますでしょうか。


  「了承」


○本橋弘隆委員長 


 はい、それではよろしくご協力の程、お願いいたします。


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○本橋弘隆委員長 


 なお、ここで発言の訂正について理事者より申し入れをいただいております。24日の委員会で審査いたしました第6号議案、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の質疑に対する答弁につきまして、理事者より訂正を行いたいとの申し入れがございましたので発言をしていただきたいと存じます。


○川地生涯学習課長 


 委員長が今おっしゃられたとおり、2月24日午後の総務委員会の第6号議案の審議におきまして、木下委員のご質問の中で青少年育成指導員、これの人数はいかほどかということで聞かれまして、私、24とお答えしました。私の誤解に基づきまして、青少年委員の数を答えてございます。その後、調べましたところ、青少年育成指導員という者は、今現在おりません。ゼロということでございます。


 誠にお騒がせして申しわけございませんけれども、24をゼロということで訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いします。


○本橋弘隆委員長 


 ご了承お願いいたします。


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○本橋弘隆委員長 


 それでは、案件に入らせていただきます。第10号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例です。審査のために高橋池袋保健所長、田村建築指導課長及び工藤建築審査課長に出席していただいております。まずは理事者から説明をいただきます。


○横田財政課長 


 それでは、議案集をお取り出しいただきたいと思います。35ページでございます。第10号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 恐れ入ります。39ページをお開きいただきたいと思います。説明の欄でございます。特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例(平成11年東京都条例第106号、以下「事務処理特例条例」という)の一部改正に伴い、薬局開設の許可の申請に対する審査等の手数料を定め、薬事法(昭和35年法律第145号)それから薬事法施行令(昭和36年政令第11号)及び事務処理特例条例の一部改正に伴い、薬局製造販売医薬品の製造販売業の許可の申請に対する審査等の手数料を定めるとともに、医薬品の販売業の許可の申請に対する審査等の手数料の額を改定し、この部分が薬事関係の手数料の改定に関する部分でございます。次に、豊島区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例(平成12年豊島区条例第61号)の一部改正に伴い、建築物の容積率の最高限度を区域の特性に応じたものと公共施設の整備の状況に応じたものとに区分して定める地区計画等の区域内における建築物の容積率に関する制限の適用除外に係る認定の申請に対する審査の手数料を定め、建築基準法(昭和25年法律第201号)の一部改正に伴い、既存の建築物について二以上の工区に分けて工事を行う場合の制限の緩和に係る認定の申請に対する審査等の手数料を定める他、規定の整備を図るため本案を提出いたします。こういうことでございます。


 なお、本文等について非常に煩雑になっておりましてなかなかわかりにくい内容でございますので、議案の資料といたしまして第10号議案資料を用意させていただきましてので、そちらに基づいてご説明申し上げます。


 議案資料の方をお取り出しいただきたいと思います。まず、手数料条例一部改正について(薬事関係手数料)でございます。1番の改正の理由でございます。平成17年度より薬局の開設許可申請等の事務が移譲されるため、新たに手数料を制定する。また、移譲される業務の一部に現行の業務と同様に処理するものがあり、受益者負担の適正化の観点から手数料を改定するという2つの理由でございます。


 2番の改正の内容でございますけれども、裏面にありますので後程またご説明いたします。


 3番の施行期日でございますけれども、平成17年4月1日施行でございます。


 それでは、2ページと3ページをお開きいただきたいと思います。2ページ、手数料改定項目一覧でございます。大きい1番が制定、2番が改定というふうに2つに分かれておりまして、まず、制定の方でございますけれども、事務の移譲に伴いまして新たに制定するものということで20件あります。


 まず、表頭に番号と事業内容、それから現在の都の手数料が?となってございます。それから、その手数料額がいつ改定されたかということで都の手数料額施行年月日、それからコスト、?でございます、現在のコスト、それから今回制定しようとする制定手数料額、これが?、原価負担率、?分の?ということでございます。それで差額という表示になってございます。原価負担率については、本区におきましては95%から105%を適正範囲ということで従来からそれを基準に手数料等の見直し等を行ってございます。


 まず、表側の1番から4番、これが薬局開設の許可申請から、4番目の許可証再交付関係の事務でございます。これについての東京都の手数料は16年4月1日に改定をされているということでございます。


 それから、5番から8番、これが薬局製造販売医薬品製造業、これについての許可申請から許可証の再交付に関わる事務でございます。この現在の手数料額の欄でございますけれども、これにつきましては、説明にちょっと書いてありますが薬事法改正により17年4月1日に都道府県に新設されるようでございまして、この金額につきましては17年4月1日に改正される予定の金額というふうに聞いてございます。


 それから9番から12番、これが薬局製造販売医薬品製造販売業の許可申請から許可証の再交付に関わる事務。


 それから13番、14番、これが薬局製造販売医薬品製造販売品目承認、これの承認申請と一部変更申請に関わる事務ということでございます。


 それから15番から18番、これが医薬品販売業(薬種商販売業)となってございますけれども、これの許可申請から許可証の再交付に関わる事務でございます。これらは16年4月1日に改定されているものでございます。


 それから19番、20番、これが麻薬小売業者に関わる許可申請あるいは許可証の再交付に関わる事務ということで16年4月1日に改定をされると。


 これらの事務が区の方に移譲されるため、今回、手数料を制定するというもので表頭の制定手数料額、?でございます。このような金額に制定をしたいということで、その右側、原価負担率でございますけれども、100%から98%の範囲内になっているということでございます。


 それから、2番の改定の方でございますけれども8件ございまして、これら1番の制定に関わるこういった事務に類似する事務を現在、区の方でやってございまして、それらの受益者負担の適正化という観点から手数料を改めるものでございます。


 21番から24番が医薬品販売業でございます。それから25番から28番が毒物劇物販売業ということで、それぞれ開設許可から許可証の再交付あるいは登録申請から登録票再交付、これらに関わる事務でございます。


 現行手数料、?ですけれども、これが現在の区の手数料でございます。これらにつきましては平成12年4月1日に施行をされているわけでございますけれども、コストの?にありますような現在のコストになっているということで、原価負担率が70%台から80%台というふうになっているということから改定しようとするものでございます。?が改定後の料額でございまして、その右側、改定後の原価負担率、これが97.5%から100%の範囲に入るということで、その差額が一番右端に書いてあるということでございます。


 なお、それぞれのコスト積算でございますけれども、1番の制定に関わるものにつきましては15番の薬局開設許可申請についてのものを3ページに記載してございます。まず、3ページの表の中でございますけれども事務処理時間、これにつきましては、単位は分でございます。受付等に関わる時間が155分、調査で330分、このように見ていただければと思います。合計で510分ということでございます。


 次に人件費でございますけれども、15年度の財調の第一標準給765万3千970円、これを基本に1分当たりの単価をまず出しまして、その単価に事務処理時間510分を掛けたものが人件費のコストということで3万3千329円ということになります。


 それから物件費関係でどういうものがかかっているかということで、印刷製本費、通信費、旅費、こういったもので772円ということで、合計3万4千101円ということで、今回の制定料額を3万4千100円ということにするものでございます。


 それから4ページをお開きいただきたいと思います。4ページが25番にあります毒物劇物販売業登録申請に関わる同じくコスト積算表でございます。処理時間は248分ということでございます。そしてそれを人件費に割り返したコストでございますけれども、1万6千207円ということになります。それから印刷関係、通信費、旅費等772円を加えまして、1万6千979円というのがコストということで、この度、1万6千900円に改定をしようとするものでございます。


 5ページでございます。これが建築関係の手数料の関係でございます。まず1番目といたしまして改正理由でございます。(1)補助173号線周辺地区地区計画(平成17年1月19日都市計画決定)で誘導容積型地区計画を導入したことに伴い、建築基準法第68条の4第1項の規定に基づく認定の必要が生じるため、新たに手数料を制定するというものでございます。


 それから(2)「建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部改正をする法律」(平成16年法律第67号)の施行に伴い、新たな認定事務が追加されるため、手数料を制定するとともに、項ずれ及び文言整備を行うものでございます。2点が改正の理由でございます。


 2番目の改正の内容は、また後程6ページ以降でご説明申し上げます。


 施行期日でございますけれども、それぞれ改正理由の区分ごとに違ってございまして、まず原則といたしましては(1)にありますように公布の日からということになってございます。(2)でございます。「建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正をする法律」(平成16年法律67号)の施行期日を定める政令で定める日から施行するということでございます。


 6ページをお開きいただきたいと思います。6ページが改正項目一覧ということで、まず1番目といたしまして、制定する手数料ということで、この手数料についての表頭の現行手数料の?とありますのは、現行の東京都の料額というふうにご覧いただきたいと思います。


 まず1番目でございますけれども、これが先程の改正理由の(1)に当たる部分でございます。建築基準法第68条の4第1項の規定に基づく建築物の容積率の最高限度額を区域の特性に応じたものと公共施設の整備の状況に応じたものに区分して定める地区計画等の区域内における建築物の容積率に関する制限の適用除外に係る認定の申請に対する審査ということでございます。現行手数料が2万8千円ということで、コストが2万8千627円ということで2万8千円ということでございます。原価負担率は98%ということでございます。


 それから、2番、3番、これが改正理由の(2)に当たるものでございまして、手数料を制定するというものでございます。まず2番でございますけれども、建築基準法第86条の8第1項の規定に基づく既存の1つの建築物について2つ以上の工区に分けて工事を行う場合の制限の緩和に係る認定の申請に対する審査ということでございまして、コストが現在2万8千627円ということで、制定手数料は2万8千円ということで原価負担率が98%になるものでございます。


 それから3番目の建築基準法第86条の8第3項の規定に基づく既存の1つの建築物について2つ以上の工区に分けて工事を行う認定を受けた全体計画の変更に係る認定の申請に対する審査ということで、これについても新設をするものでございまして、コストが2万8千627円ということで制定手数料2万8千円にするものでございます。原価負担率98%ということでございます。


 それから7ページから9ページにかけましては、建築基準法の改正に伴いまして、項ずれ、文言整理をする項目ということで、手数料額については変わってございません。それぞれの改正案あるいは現行のところの事務というところの内容にアンダーラインがしてあるところは、項ずれあるいは文言整理をしている部分でございまして、7ページ、8ページ、9ページにかけてそれぞれ必要な整理をしたものでございます。大変恐縮でございますが、これについては、後程またご覧いただければというふうに思います。


 10ページをお取り出しいただきたいと思います。10ページがコスト積算表を出してございまして、NO.1の地区計画等の区域内における建築物の容積率に関する制限の適用除外に係る認定申請手数料についての内容でございます。処理時間、これは先程の薬事法と同じように単位は分でございまして、事前審査から現場審査までそれぞれ390分かかってございます。それから人件費につきましては、同じような考え方で1分当たりの単価65.35円というものを出してございまして、それに時間を掛けまして2万5千487円、それから物件費等に関わります経費が3千140円、あわせまして2万8千627円というコストになってございます。したがいまして、改定料額を2万8千円にしたいという内容でございます。


 大変恐縮でございます。議案集の39ページにお戻りいただきたいと思います。39ページの附則でございます。まず、1番目のこの条例中、第1条の規定は次の各号に掲げる区分に応じ、それぞれ当該各号に定める日から施行するということで、まず1号で別表中第98号の2を加える改正規定、これは公布の日からということで、いわゆる地区計画に関する部分でございます。それから2つ目といたしまして、別表中第48号から54号の3までの改正規定、これは平成17年4月1日ということ、これは薬事法に関する部分でございます。それから3といたしまして、前2号に掲げる規定以外の改正規定、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律(平成16年法律第68号)の施行期日を定める政令で定める日ということで、これは建築基準法の改正に関する部分でございます。


 2番といたしまして、この条例中第2条の規定は、前項各号の日のうち、最も遅い日から施行するということでございます。


 説明は以上でございます。よろしくご審議の程、お願いいたします。


○本橋弘隆委員長 


 ありがとうございました。理事者からの説明が終わりましたので、審査の方をお願いいたします。ご発言をお願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 薬局関係の方、薬事関係手数料についてお伺いします。今回、薬局の開設許可が豊島区に来ると、こういうことですよね、この関連のものが。それで1の部分は今までやってなかった部分、2の部分は改定される部分というのは今までやっていた部分、こういう関係にそういう見方をするとなると思うんですけど、実際に豊島区ではどの位の申請許可手続が、例えば昨年あるいは一昨年あったのか、お伺いしたいんですが。


○高橋池袋保健所長 


 この度、薬局等の開設業務に関しましては、都から区に下りてきたわけでございますが、豊島区内の薬局の件数は155件ございます。そのうち、もちろん今まで都から許可を受けたものでございますが、新しく開設されるであろうと想定される件数は13件を見込んでおります。


 その他、薬局製造販売業製造業に関しましては34件ございまして、想定が新規開設が2件、それから薬局製造販売医薬品製造販売業が34件ございまして、そのうち新規の想定、あくまで想定でございますが2件見込んでおります。


 以上でございます。


○小林ひろみ委員 


 今は大体1から12までかなというふうに思うんですが、それ以外というのはどうですか。


○高橋池袋保健所長 


 これは、従来より豊島区が許認可してきたものでございますが、例えば改定の部分でございますか。改定の部分では、いわゆる医薬品一般販売業でございますが、従来から80件ございます。それで、今期の新規開設は想定で8件ございます。毒劇物でございますが、199件の業者がございまして、そのうち今期の新規登録は12件を想定しているところでございます。


 以上でございます。


○小林ひろみ委員 


 私も薬屋さん、何軒か知っているんですけど、薬屋さんにもいろいろ違いがあって、いわゆる調剤薬局だとか、あるいはいわゆる調剤はしないけど、ただ売っているだけとか、後なんかちょっと違うのもあるとかと聞いているんですけど、例えば薬種販売というのはちょっと違うんだよなんて薬局の方はおっしゃっていたんですけど、今、説明の中で薬種販売のところは全然抜けちゃっているんですけど、豊島区にはないですか。


○高橋池袋保健所長 


 失礼しました。15番からでございますね。医薬品販売業で薬種商販売業、これは薬剤師でなくて特別薬種商という講習を受けまして、それで資格をとるものでございますが、販売する薬品は限られておりまして、薬剤師とは違いますもので、それだけの薬種業というのがございまして、その薬種商の件数でございますが、豊島区内では29件ございます。それで今度、新規開設としましては2件を一応想定しておるところでございます。


 以上でございます。


○小林ひろみ委員 


 1つ1つ聞かなきゃいけなくて恐縮ですけど、麻薬小売業者というのもあるわけですね、豊島区内に。これは何件あるんですか。


○高橋池袋保健所長 


 この麻薬小売業者と申しますのは、処方せんに基づきまして麻薬を処方できるということでございますが、これは麻薬の免許が必要でございまして、これが1年、長くて2年でございますか、それの免許更新、これは都の方で行うんですが、大体、薬局の方でこういう免許も一緒にとると。薬剤師が兼務しているところでございますが、小売業者としては現在のところ58件ございまして、新規免許を申請の想定は9件を見込んでおります。


 以上でございます。


○小林ひろみ委員 


 私たちが一般目にする薬屋さんといってもいろいろ法律上あるいは制度上、区別があっていろいろしているんだと思うんですけど、大きな問題というか、幾つか薬の問題ではあって、1つは大型チェーン店で本当はきちんと薬剤師を置かなきゃいけないのにちゃんと置いてないんじゃないかとか、そういう問題が出されていますよね、現状でですよ。今後は、もう薬剤師とっぱらちゃえみたいな雰囲気もあって、それで最近はコンビニなどでも一定の薬が売れるようになったりいろいろしていますでしょう。


 そういう関係で言うと、これまでの保健所の業務、今までやっていたことと、これからのこういうふうな新しいものが入ってくるということでは、大分変わって来るんだと思うんですね。手数料を制定するというよりも、基本的には権限が移譲されて、これが来るわけなんで、その権限が移譲された一部として許可関係があると、こういうふうに私は思うんですけど、そうであれば実際にはどういう事務が増えていくんでしょうか。許可だけやればいいというわけじゃないというふうに、手数料をとって審査してやればいいというわけじゃないというふうに私は思うんですが、そういうことでよろしいのか、どういうふうになっていくのか教えてください。


○高橋池袋保健所長 


 もちろん許可のみではございませんで、監視業務もございます。従来でも薬品一般販売業につきましては、監視業務をしてきたところでございますが、従来より大型チェーン店等ではやはり薬剤師不在問題等が浮上してきまして、薬剤師は必ず販売現場にいなくてはならないということで、いろいろ東京都とも一緒に監視業務を行ってきたところでございますが、最近のデータを申し上げますと、16年10月時点では薬剤師の業務従事時間の比率と申しますかパーセントは75%未満の薬店では大体23%ございます。しかし、これは平成15年の36%よりは改善されてきているというところでございます。これからもそういう75%未満につきましては、監視を強化していくということでございます。


○小林ひろみ委員 


 1つはそれが私が気づいた例なんですけど、他には大丈夫なんですか。


○本橋弘隆委員長 


 もう一度質問の趣旨を言っていただけると。


○小林ひろみ委員 


 薬剤師がいないとか、そういうことは随分取りざたされているんですけれども、他には、こういういろんな許可申請をやるということは権限が来るということなんですが、問題点などあるいはこういうところで実際にやっていかなければいけないということはないのでしょうか。


○高橋池袋保健所長 


 今回、薬局事務が都から移譲されることによりまして、従来より区の確かに仕事は増えるわけなんですが、そういう事務移譲に伴いまして、これから、従来は都と区に分かれていましたところが、全面的に区が事業を行うということによりまして、非常に行政機関と事業者、業者との間の苦情の処理とか相談とか、一元的に処理できるのではないかと、そういうメリットもございます。地元で近くなりますものですから、監視が、従来は東京都が広域的に遠方まで出張して行ってきたところを区が行うことによって、非常に近距離で処理しやすくなるという面もございます。また、情報等の提供もスムーズにいくのではないかと、そのように考えております。また、災害時等におきましても、やはり密接に薬剤師会等との協力関係ができるのではないかと、そのようなメリットを考えてございます。


 以上でございます。


○小林ひろみ委員 


 今のメリットはわかるんですけど、やはりそれをやるのは人間だと思うんですね。そういう意味での保健所としての体制、許可申請だけしていればいいというわけじゃないということはよくわかりましたので、その部分の先程から来ているような苦情の対応とか、基本的に、調査も行かなければならない、監視もしなければならない、そういう体制についてどのようにお考えなのか伺います。


○高橋池袋保健所長 


 16年より、今回の事態に備えることもありまして、薬事監視員を1名増員しております。それによりまして非常に分担がしやすくなったと、事務処理もスピーディになったと考えております。


○小林ひろみ委員 


 ということは、今年度からやっているんだけど、来年実際に始まるに当たっては増やさないということですね。


○高橋池袋保健所長 


 現在のところ、さらなる増員は考えてございません。


○小林ひろみ委員 


 要望しておきますが、やはり実際に事務が来るということは、実際には今やっているよりも少なくとも事務は増える、この許可申請の事務は完全に増えるわけですし、東京都も簡単に言えば手を引くわけですから、区がやる責任は重くなるので、本来でしたら体制を充実しなければならないはずですけど、ぜひ体制を充実していただきたいんですが、いかがでしょうか。


○高橋池袋保健所長 


 まだ実際に事業が下りてきていませんもので、どの程度の事務量の負担が来るかどうか、これから検討課題と考えております。


○小林ひろみ委員 


 検討して必要なら増やしてくださいということです。


 それと、コンビニなんかで販売をする、こういうことについての監視はこれまでもやってきたということですか。


○高橋池袋保健所長 


 コンビニ等では、いわゆる医薬品そのものでなくて、医薬品以外の薬品等を販売しているものと思いますが、やはり例えばマツモトキヨシ、名前を出してはあれですが、そのような大型店におきましては薬剤師が常駐していなくてはいけない。また、最近、問題になりました、これも名前を出してあれなんですが、ドンキホーテみたいなところでもやはり薬剤師の勤務時間というのは今、問題になっておりまして、厚生労働省まで行きましていろいろ検討されてきているところでございます。


○小林ひろみ委員 


 ですから、薬剤師がいるかいないかという問題は1つ大きいと思うんですが、薬剤師がいなくても以前だったら薬局でしか売れないようなもの、簡単な胃薬とかですか、コンビニでも売っていますよね。ああいうことについての管理監督はどこがやっているんでしょうか。


○本橋弘隆委員長 


 ちょっとお待ちください。


○高橋池袋保健所長 


 失礼しました。先程申し上げましたように、コンビニ等で売っている薬というのは医薬品外の薬と思われます。それで、それの大きなチェーン店等で売られているものの中にはやはり薬剤師の存在のもとに薬品を販売できるということになっておるところでございます。


○小林ひろみ委員 


 ですから、大きなところでも例えばいろいろコンビニもチェーン店ありますけど、そうすると、そこで薬剤師がどこかにいるわけですよね。そういうことについての管理監督というのはどこがやっているんですかというのが私の質問なんです。


○高橋池袋保健所長 


 先程申し上げましたように、薬剤師の勤務時間の監視等は区の薬事係でやっているところでございます。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、例えば本店がそこにあるコンビニチェーン店についてはやるとか、そういうふうになっているわけですね。そういう許可申請をどこかでやっているわけですから、それは豊島区でも存在するわけですか。


○高橋池袋保健所長 


 大型チェーン店は、都内各地に支店を持っておりまして、豊島区の支店と申しますか、豊島区のブランチでは豊島区が監視業務及び許可、それの調査等を全部行っているところでございます。


○小林ひろみ委員 


 これまでもやっていたということでしょうか。


○高橋池袋保健所長 


 はい、やっておりました。


○小林ひろみ委員 


 わかりました。そういうことについても、これからもやはり厚生労働省の方は医薬部外品だという形で今の説明ですと、どんどんどこでも売れるよう、どこでもといってもあれですけれども、一定売れるような話にしたり、そこに薬剤師がいなくても売れるようにしたりと、そういう規制緩和をやっているわけですが、やはり薬というのは使い方を間違えれば危ないものですし、だからこそ薬剤師、ちゃんと面談をしていろいろ処方するというのが、これが原則だと思うんですね。それがどんどんなくなっているということには、私は大変危惧を覚えます。


 それから、この間の規制緩和で本当にチェーン店も大変増えまして、それこそ薬屋さんとか酒屋さんとか米屋さんといったら地元で一番安定もしていて、地元できちっと商売をやっていくということではすごく力のあるところだったんですが、酒屋さんも次々とつぶれ、お米屋さんもつぶれ、今度は薬屋さんもどんどんなくなると。薬のこととか、そういうことについて対面販売しながらいろいろ健康管理をしていく、そういうことも含めて地元の薬局さんはあったと私は思うんですが、それが崩れて地域コミュニティも崩れちゃうんじゃないかというふうに私は思うんですが、そういう今の規制緩和の流れというのは、私は大変問題があって反対だということだけは一言指摘をさせていただきます。


 以上です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。いかがでしょうか。


○篠敞一委員 


 第10議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例、2つあるわけなんですけど、薬事法関係の手数料の改正と、建築関係の方の手数料の改正があるんですが、改正の理由、今、議案の資料の説明があったわけですが、内容等が了解されますので第10号議案については可決すべきものと思います。


 以上。


○本橋弘隆委員長 


 ありがとうございます。





○日野克彰委員 


 内容等は大体了解されますので、基本的に別に反対をするあれではないんですけど、1つちょっとお伺いしたいんですが、手数料コストの積算内訳のところでちょっとお伺いしたいと思います。


 薬局の方についても、それから建築関係についても人件費のところで15年度財政調整第一標準給というのを使われているんですけど、これ仮にの話なんですけど、だんだん非常勤職員をどんどん置いていく話、どんどん進んでくると。さいたま市や志木市なんか将来構想なんていって相当少なくするとぶち上げているんですけど、それがいいかどうかは別にして、仮にそういうような情勢になってきたときに、ここのところの積算コストのところの人件費というのも当然変わってくるわけですよね。


 要は何が言いたいかというと、区民の方の中でも合理化というのはいいだろうと、だけど、何かメリットがあったらいいんじゃないかなという話はよくあるので、例えば合理化をした時にこういうところに、例えば人件費が下がれば、当然、積算コストは下がるわけですから、手数料も下がるかもしれないという可能性があると思うんですが、そういう考え方はできるんでしょうか。


○横田財政課長 


 結論から言いますと、そういう考え方は可能だと思います。ただ、その事務にどういう体制で携わるかということにも関連します。


 それから、その事務が従来の都と一体的にやってきたもの、あるいは23区統一的にやってきたもの、そういったいろいろな事情があろうかと思いますけれども、場合によっては、そういった今、委員ご指摘のような積算の内容になるということもあり得ると思います。ちなみに今回、両方とも都区財調の第一標準給を使っているのは、こういった事務が従来から23区あるいは東京都全体の考え方として同一基準でやっていた関係で、この手数料の算出基礎がそういうことで同一基準となっております財調の単価を使って今までも改定してきているということで今回もこれを使っているということでございます。


○日野克彰委員 


 わかりました。可決に賛成いたします。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


  「なし」


○本橋弘隆委員長 


 小林委員さん、結論の方はどうですか。


○小林ひろみ委員 


 反対いたしません。賛成いたします。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、採決に入らせていただきたいと思います。第10号議案、豊島区手数料条例の一部を改正する条例ですが、これを原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 異議なしと認めまして、第10号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 引き続きまして、第11号議案、豊島区立豊島区役所構内駐車場条例についてであります。理事者から説明をいただきます。





○桐生総務課長 


 それでは、議案集の41ページをお願いいたします。第11号議案、豊島区立豊島区役所構内駐車場条例でございます。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 恐れ入りますが、ページをめくっていただきまして45ページの最後の説明のところをちょっとご覧いただきたいと存じます。豊島区役所構内駐車場の新設に伴い、その設置管理及び使用料について必要な事項を定めるため、本案を提出するものでございます。


 恐れ入りますが、また41ページにお戻りいただきまして、第1条から順に簡単にご説明させていただきたいと存じます。


 第1条、これは目的でございます。


 第2条、設置、名称と位置でございます。それから第2項の方で収容台数は規則と定めるとなっておりますが、別に用意した資料で後程ご説明をさせていただきます。


 次のページをお願いいたします。ページをおめくりいただきまして、第3条、開場時間でございますが、第1項に規定のとおり24時間でございます。それから第2項、必要がある時には区長はこれを変更することができるというものでございます。


 それから第4条が利用時間の規定でございます。区役所の開庁時間、それから休日窓口や夜間延長の際には駐車時間を2時間までというふうに制限をさせていただくというものでございます。


 それから、第5条、使用料でございます。使用料はこの条例の別表で上限を定めているところでございますが、該当する使用料を車を出す際、出車の際に払っていただくものでございます。


 それから、第6条が使用料の免除でございます。例えば区役所に用事があって車で来庁された方は免除できることとしております。その他、官公庁が公益のために利用する際も免除の対象とするものでございます。


 次のページでございます。43ページ、第7条、利用の休止でございますが、やむを得ない事情がある時は利用を休止することができるという規定でございます。


 それから第8条が利用の制限でございます。この第1項の1号から4号までにつきましては、一般的な駐車場の規定だというふうに考えてございます。それから、第2項は構造上の制限でございます。車体の大きさに関する制限でございます。


 それから第9条の禁止行為、恐れ入ります。次のページを願いいたします。それから第10条の損害賠償、これらにつきましては、第9条と第10条につきましては、これもごく一般的な規定というふうに考えております。


 それから第11条、委任ということで細目は別途附則で定めさせていただくものでございます。


 次に附則といたしまして、この条例は17年4月1日から施行するものでございます。


 最後に、使用料の別表と備考でございます。別表につきましては、後程、用意した議案資料で説明させていただきます。それから備考のところでございますが、ここで規定してございますのは、まず第1項目といたしまして20分刻みで使用料を算出させていただくということ、それから、その次に20分に満たない端数の時間は20分とみなすという、そういう規定でございます。


 それでは、一部重複する部分もあるかもしれないんですけれども、お手元に配付させていただきました議案資料で改めて説明させていただきたいと存じます。第11号議案資料をお取り出し願います。4枚物の資料でございます。


 第11号議案資料、豊島区立豊島区役所構内駐車場条例についてでございます。


 まず、1の制定理由でございますが、自動車により来庁した区民等の利便に資するとともに、区役所周辺の道路交通の安全かつ円滑な利用を図るために制定するものでございます。また、これ以外にも、これによる一定の財政効果も見込めるものでございます。


 次に2の制定内容でございますけれども、区役所構内の駐車場の一部を公の施設として有料化するものでございます。(1)といたしまして、位置及び駐車台数でございますが、位置につきましては、本庁舎裏玄関の向かい側でございます。それから台数は8台でございます。


 恐れ入りますが、資料の2枚目をちょっとご覧いただきたいと存じます。A4の横になっておりますが、上から見た平面図でございます。横にして見ていただいた場合のこの図の下側が本庁舎になるものでございます。それから、3枚目と4枚目がイメージでございます。本庁舎の裏玄関側から見ると、こういったようなイメージになるものでございます。


 それでは、資料の1枚目にまたお戻り願いたいと思います。(2)の設置概要でございます。?でございますが、機械(タイヤロック式)でございますが、この機械を導入して無人化を図るとともに、24時間利用可能とするものでございます。


 それから?でございますが、開庁時に区役所への用事で来庁した方は2時間まで無料とするものでございます。これは、ロビーの1階の受付でコインをお渡ししますので、そのコインを投入していただければ駐車できるという、そういうシステムでございます。


 それから?が使用料でございます。1台20分につきこの表のとおりの使用料でございます。区分でございますが、午前0時から午前8時まで、午前8時から午後6時まで、これが一般的な開庁時間でございます。それから、午後6時から午後10時まで、午後10時から午後12時までというふうに時間を区分いたしまして、利用日につきましては、区の休日、区役所のお休みの日とそれ以外の開庁日と分けてございます。それぞれにつきまして、午前0時から午前8時までは100円、深夜・早朝料金のような感じで安く設定しているものでございます。それから、午前8時から午後6時までの開庁時間でございますけれども、区役所が開いているときには300円という高い料金に設定させていただいてございます。これによりまして、区役所に用事のない方がとめるのにはちょっと高いということで、区役所に用事があって来庁した方が駐車できるように、そういうふうな考えでこういう料金設定をしたものでございます。それから、区役所が休みの日、それから6時になって区役所が閉庁した後につきましては200円ということで一般的な料金にさせていただきまして、それから午後10時以降は深夜料金のような形で100円というふうな安い料金ということで設定させていただいてございます。


 大変雑駁ですが説明は以上でございます。よろしくご審議の程をお願い申し上げます。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたので、ご審査をお願いいたします。


○泉谷つよし委員 


 6、7年前に一般質問でこういうふうにしてはと言った立場から言いますと、ようやくこういう方向でできたのかと思うんですが、1つは故障した場合、どういうふうにするのか、その辺はどのように考えているんでしょうか。


○桐生総務課長 


 故障した場合には、リース契約の中で結ぶことになるんですけれども、看板に表示してあるコールセンターに利用者の方から連絡していただきますと、まず24時間体制で遠隔操作による修復を試みます。それから、それが不可能な場合、複雑な故障の場合には巡回の職員を現場に急行させてもらうという、そういうことで考えてございます。


○泉谷つよし委員 


 後、役所に来庁したお客さん、これの扱い方が非常に難しいと思うんですけれども、これどのような方向で、例えば役所なんかでも議会に用がある人とか、各政党とか会派とかに用があった人だとか、そういった人だと、その辺の扱いというのはどのような、明確なものは示されるんですか。


○桐生総務課長 


 区役所に用事があって来庁した方は、車を止めた時に精算機の所定のボタンを押していただきますと駐車場利用証というものが出てきますので、それを例えば用があって行った先、戸籍課ならば戸籍課の職員に見せると、そこで戸籍課というスタンプを押してもらうと。そのスタンプの押されたものを1階のロビーの受付に渡すとコインを引きかえに渡していただくという、そういうシステムを考えてございまして、どこまでが区役所の用事かということで、例えば、傍聴に見えた方、それから会派に用があって見えた方、その辺、線引きは難しいんですけど、とりあえず私どもといたしましては広く考えていきたいと。今、委員がおっしゃったようなものも区役所に用事があって見えたということで考えて差し支えないのではないかというふうに考えております。ですので、そういったことを例えば区議会に見えた方であれば区議会事務局の方に、駐車場の利用証に認印を押してもらいたいということで事務局の方から押してもらうと、そういうことで考えております。


○泉谷つよし委員 


 その辺がやはり一番問題なのかなと思うのは、例えば住民票をとりにいって、例えば機械でやったかどうかなんてわかるかわからないけど、ここでやりましたから、1階の機械でやったかどうかわからない、ちょっと住民票をとりにきましたから、印鑑証明をとりにきましたからといって判こを押してくださいと。実質的に5分か10分で終わるようなことでも2時間置けるからということで、そのまま食事に行っちゃったりなんかするということも可能なわけですよね。その辺、どのように、難しいんでしょうけど、その辺はどのように考えているんですか。


○桐生総務課長 


 例えば、自動交付機の場合ですと領収書が出ますので、それで確認することもできると思うんですけれども、確認の難しい場合もあるかと思いますけれども、とりあえずスタート時に当たっては、あまりざるになってもしようがないんですけれども、あまり細かくやって一々確認するというのも逆に手間がかかりますので、ある程度広く緩やかに考えていきたいというふうに思っております。


○泉谷つよし委員 


 全般的な流れとして、役所の駐車場というのですか、区民センター、産業プラザとありますけれども、あれ地下で一体化してなんかでっかくするということはできないんですかね。というのも、3ナンバーはだめだとか、小さいお子さんがいる人なんか大きいファミリータイプのワゴン車なんかを買う人、若い人なんか特に多いんですよね。そうすると、区民センターだとか、ああいうところでも機械駐車場だと入らないとか、くるくる回らないんで3ナンバーはだめですとか、特に議員さんなんかも3ナンバーを持っている人非常に多いんですけど、3ナンバーの車は入れちゃだめだとかよく言われるんで、サンシャインのホテルありますよね。あの地下みたいなイメージをしていただければ管理人も1人で済むし、また特に土・日なんか違法駐車が非常に多くて大変なところも整備できるんですけど、将来的にそういうのはどのように考えているか、それだけお聞かせください。


○桐生総務課長 


 地下が工事ができるのかどうかというのは、ちょっと私のあれではわからないんですけれども、ただ、将来の方向性として考えているのでは、区役所本庁舎の駐車場以外の近隣の区民センターの駐車場、生活産業プラザの駐車場、全体で調整をして、今、本庁舎にとめてある庁用車を区民センターとか生活産業プラザにとめさせてもらうことによって本庁舎の駐車場にさらに余分が出てくれば、さらにこういったような形で有料化の対象を広げていくということは充分検討課題だというふうに考えております。


○亀山施設課長 


 技術的なことを申し上げますと、現在、3ナンバーとワゴンについては、新池袋保健所の駐車場が利用可能となってございます。その他の区民センター、産プラにつきましては、通常の普通車までということです。


 今、総務課長でお答え申し上げましたとおり、地下でつなぐというような話でございますけれども、建て直しの際にしかやはり現実的にはできないだろうし、また1台のコストが、例えばサンシャインシティなんかで考えてみましても、多分1台当たり4千万円位の投資が必要になると見込まれますので、あまり現実的な話じゃないんだろうというようなことは考えてございます。


○泉谷つよし委員 


 わかりました。先程、総務課長が言われたように、なるべく一般の人が使えないようなところに役所の自動車を動かして、昔、議員駐車場だったこっちがありますよね、福しんの前のあの辺だとか、庁舎のところを増やしていく方向で考えていただければと思います。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言。


○小林ひろみ委員 


 現状の管理はどこがどういうふうにやっているのでしょうか。


○桐生総務課長 


 現在の駐車場でございますけれども、総務課の庁舎管理の方で管理しておりまして、シルバー人材センターに委託して、2名の方に管理していただいているところでございます。


○小林ひろみ委員 


 今回、設備をいろいろつけたりしますが先程、リースという話もありましたが、実際には工事費とかそういうものは全くかからないのか。つまり、考え方としては区が運営するのか、それともそういう業者に委託する形になるのか、それはどういうふうな、今後の管理運営についてはどういうふうになるんでしょうか。


○桐生総務課長 


 公の施設として位置づけまして、管理自体は私どもの直営で管理するという考え方でございます。


 それから、設置する機械はリースで設置するものでございまして、取りつけ料も込みで大体、想定しているのが年間リース料で160万円から170万円位、大体その辺かなというふうに想定してございます。


○小林ひろみ委員 


 リースということは何年契約ということなんですか。大体、1年でということはないと思います。


○桐生総務課長 


 5年リースを想定しております。


○小林ひろみ委員 


 それで、この条例にある損害賠償責任というのは、区のつまりここの設備にいろんな損害を与えた時には賠償してもらいますよというあれですよね。車の場合いろいろ問題なのは、どこの民間の駐車場でもそうですけれども、お互いぶつかっちゃったとか、そういうところが1つ問題が起きますよね。その時に設備が悪いからぶつかっちゃったんだと、こういうふうになると区の方にも損害賠償責任があると。そういうふうになると思うんですが、車同士で何かあったり、あるいは駐車場から出てくる時に人にぶつかっちゃったとか、そういうのは全部車の所有者の責任ということなんですか。


○桐生総務課長 


 これにつきましては、一般の民間の駐車場もそうだと思うんですけれども、そのように、それはもう運転者の責任だというふうに考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 それは現状も同じですか。


○桐生総務課長 


 現在、シルバーさんが2人いて誘導とかしているわけですので、もしその誘導とかに手落ちがあってぶつけちゃったとかということであれば、当然、責任を負わなければならないと思うんですけれども、そうでない限りは、やはりそれ以外の場合であれば運転者の責任だというふうに考えております。


○小林ひろみ委員 


 いろいろ私はあるとは思うんですけれども、今まではシルバー人材センターの人がそれなりに安全確保についても責任持ってやってくれたと。機械化になって無人化になれば、それはなくなってしまうということで、区の方もそういう意味では責任がずっと減ってしまうんだろうなというふうに思うんですが、そうなんでしょうか。


○桐生総務課長 


 公の施設を区で設置しているわけでございますから、公の施設の一般的な管理責任というものは残るかと思いますが、そういう意味で全く責任がないということではないというふうに思っております。


○小林ひろみ委員 


 それで、よく民間の駐車場では、この間からテレビで見ていると、無賃というか、止めておくんだけれども払わないで逃げちゃうというのが結構あるんだそうですね、現実には。そうすると、事実上、だから特に人がいない夜、昼間は使う人がこれを見ると300円だから高いから、普通、区の方に用事がある人しか使わないだろうという想定でやってらっしゃると。収入はほとんど入らないということですよね、昼間は。昼間の料金ではそれ程収入はないだろうと。土・日とか夜間とかというのも払わない人が結構いるらしいですね。それで逃げちゃうとかというのがあって、寝ずの番をしてつかまえて払わせたとか、そういう例なんか結構あるんですけど、そうなっちゃうと高くなる。そうすると、そういうやり方をされると、夜間もお金が入ってこないと思うんですけど、実際には収入というのはどの位見込んでいるんですか。


○桐生総務課長 


 これは機械式でタイヤロック式を考えておりますので、止めちゃえばお金を入れるかコインを入れなければロックが外れませんので出せないと。ですので、むしろ困るのは置きっ放しにされちゃったらということで、勝手に出ていかれちゃうということはまず想定してございません。


 それから、収入をどれ位見込んでいるかということですけれども、大体、開庁時、閉庁時あるいは休みの日の稼働率が30%から40%で見込んで大体670万円位を想定しているところでございます。年間で670万円位の収入があるのではないかと。ですので、稼働率が上がっていけば、もうちょっと高いのが見込めるというところでございます。


○小林ひろみ委員 


 本当に稼働させたいというんだったら、あの真ん前にあるパーキングメーターをとらないと、とっちゃってあそこの駐車違反を徹底的に追及しないと、結局みんなあそこに止めているだけじゃないんですかね。それから、実際上、夜間とかそういう時間に、本当にこんな時間に特に夜間は、私はそんな需要はないんじゃないかと。それから、もし土・日・休日に利用があるとすれば、公会堂とか区民センターとか、そういうところに来る方、こういう人たちが本当は使いたいんじゃないだろうかなというふうに私は思うんですね。そういう人たちにとっては、結構高いでしょう。20分でこれだけなんていったら、借りないじゃないかというのが私の感覚なんですけれども、30%から40%の稼働率ということ自体、実際、何を根拠におっしゃっているのかというふうに私は思うんですが、何かやっぱりあるんでしょうか。市場調査かなんかなさったということですか。


○桐生総務課長 


 周辺の駐車場が結構いっぱいになっているということから、控え目で見て30から40台位いくんじゃないかというところなんですけれども、ただ、私どももこれは初めての試みですので、必ずこれだけの稼働率がいくという確信を持っているわけではございませんし、委員がおっしゃるように目の前のパーキングメーターは撤去しなければ意味ないんじゃないかとか、いろいろなことを想定しなければいけないんですけれども、とにかく1年目ですのでやってみて様子を見てみようというところもございます。


 したがいまして、仮に最悪の結果が出たとしても実質的なマイナスの財政効果というのでしょうか、そういうものが生じないようにまずあそこのスペースだけでやってみようと。それで様子を見て、これはいけるということであれば、先程、泉谷委員のところでご答弁申し上げましたように、さらに拡大していく余地もあるのではないかと。少なくとも、あそこの8台分に限ってやる分には、例え稼働率がゼロ%でも損は出ないということでございます。


○小林ひろみ委員 


 例え、というお話だったんですけど、稼働率がゼロ%だと、こういう考え方だと思うんですね。結局、5年リースで年間160万円か170万円だけど、シルバー人材センターの分がなくなるんだから、これが削れると。これは幾らですか。


○桐生総務課長 


 現在、駐車場の管理費が337万8千円程かかっております。


○小林ひろみ委員 


 それで、やっぱり私は本来大きな観点で言えば、1つはモータリゼーションというのはもうちょっとやめて、都心に車をどんどん持ってくるというんじゃなくて、本当に人間中心というか歩行者、自転車あるいはもちろん車も必要なものはあります、障害者とか、一定の搬入車とか。そういうものも含めて、交通体系もきちっと考えてやらなきゃいけない。駐車場をつくって、そこにみんな止められるようにして車をどんどん呼び込むということ自体、私は反対なんです。それは1つ大きい考え方なんですね。


 それで、もう1つは、シルバー人材センター、これで337万円、2人結局首を切ることになるわけじゃないですか。それで、本当に働きたいというふうに皆さん老後の生活のこともあるけど、やっぱり生きがいとしてやっているシルバー人材センターの仕事が他の自転車駐輪場のところでも、公園の管理やいろんなところでも、もうばっさばっさと削られているんですよね。区長はシルバー人材センターの名誉会長だというふうにお伺いしたんですか、そうなんですか。


○高野区長 


 名誉会長です。


○小林ひろみ委員 


 それで、私はあまり行ったことがないんですけれども、いろんな総会とか大会とか、そういうことがあるとやっぱりもっと発展させていきたいというお話も大分されているようなんですね、ごあいさつの中で。やっぱりシルバー人材センターという組織をつくって、本当に豊島区の高齢者がその人たちの生きがいを持って働ける、あるいはいろんな知識や技能を生かせる、そういう目的自体本当に素晴らしいものだと思うんですけど、こうやって区が今までお願いしてきた仕事をどんどん削ってしまえば、新たなところを探せと言われたって、それこそ今どこも仕事がないという時代に、本当にこういう人たちは結局切り捨てられることになると思うんですよ。区長はそういう点での、この問題についての、シルバー人材センターについて、どういうふうにお考えなのかぜひ伺いたいんです。


○高野区長 


 シルバー人材センターの名誉会長もやっておりますけど、そういう活用についてはこれからもやっていかなきゃいけないという認識を持っておりますけど、すべてのやはりものの合理化等々も含めながら、できる限り効率のいい形にしていくことも大切なことだと思っております。そういう中で、お互いにこういった形の中で理解できるような形で進めていくというような形になりますので、すべてシルバー人材センターの雇用のために区政はあるのではないと思っておりますので、効率のいい行政を進めることが第一だと思って考えております。


○小林ひろみ委員 


 結論を申し上げます。私は、この議案は結局シルバー人材センターの雇用を減らすというところが一番問題だと思いますし、私は、区の施設を金儲けに使う必要は全くないというふうに思いますので、はっきり言って駐車場をつくる位なら自転車駐輪場をつくれと、こういうふうに言いたい位のところですし、そういう意味では、この議案には反対です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言は。


○日野克彰委員 


 今ので大体数字のこととかわかりましたので、基本的には反対はしません。


 ただ、制定理由のところであります「区役所周辺の道路交通の安全かつ円滑な利用」というのがあるんですけど、これは現状がどういうふうに変わるということを見込んで書かれているのか、想定なんでしょうけれど、これをちょっとお答えいただきたい。


○桐生総務課長 


 現状といたしまして、夜間それから休日、区役所周辺に違法で車を止めているのが結構見受けられますので、現在、休日・夜間はあそこのスペースは全く車を止められないようになってますので、そこが利用できることによって周辺の違法駐車が少しでも減ればという、そういう趣旨でございます。


○日野克彰委員 


 わかりました。現行の管理コストが削減をされるということと、それから収入の見込み額があると、だから出入りでやると数字的にはプラスが大きいと。唯一考えられるのは、損害賠償にかかることが、不測の事態が発生した場合のことなんでしょうけれど、それはちょっと想定外のことだということで、ですから数字的にはプラスになると思います。


 今、シルバー人材センターの今後のこともあったんですけれども、私もやっぱりそういう話は聞きます。ただ、一般区民の方に合理化をしてコストを削減するということと、この2名プラスアルファなんでしょうけど、雇用を確保すること、どちらが区のためにいいですかということをお伺いすれば、私は大部分の方はやはり合理化ということをもっとやっていくべきだろうというふうに唱えるのではないかなという、これは私の考えですので、ですから、この議案には賛成をいたします。


○五十嵐みのる委員 


 ちょっとはっきりさせたいので質問させていただきますけれども、高齢者事業団の方、お2人いたそうですけれども、これを廃止する意味というのをちょっと伺いたいんですけれども。


○桐生総務課長 


 24時間利用可能にしたいということで、今は1日8時間のシルバーさんの委託だけで337万8千円かかっているわけですけれども、これ仮に現状のままで24時間利用可能とすることにすると、3倍の費用がかかってしまうということで、それはとても現下の財政状況の中では無理であると。これはやはり機械式を導入して無人化するしかないと、そういうことでございます。


○五十嵐みのる委員 


 そうしますと、8時間までならばいいわけですか。所定の勤務時間の8時間であるならば、その方を置いておけるんですか。


○桐生総務課長 


 私どもの第一の考え方としては、今、あそこのスペースが休日・夜間はまるっきり利用できないと。それを24時間使えることによって最大限に生かしていきたいと。そのためにはどうすればいいかという発想でやってますので、ぜひとも24時間でやりたいと。そのためには、機械を入れてやりたいと、そういうことでございます。


○五十嵐みのる委員 


 どうもわからないんですけれども、私、今、質問したのは、休日・夜間の時間帯がこれに加味されるから、今まで高齢者の方にやっていただいた分は休日・夜間もお願いしなくちゃいけないから、それに伴っていろいろな問題点が出てくるから高齢者の方をやめていただいたと、そういう理由であるならば、休日・夜間以外であれば働いていただいても構わないわけでしょう。そのところを知りたいんですよ。


○桐生総務課長 


 機械を導入してしまえば、区役所が開いているときでもその機械で対応できるわけでございます。そうすると、あえて機械で充分対応できるのにわざわざ人を置くというのは、それこそ費用対効果でいかがなものかと思います。


○五十嵐みのる委員 


 ちょっと伺います。この駐車場の前は道路になっているんですよね。そうしますと、そこも道路になっていますのから、しかも車道と歩道の通行に区別つかないんですよね。道路の前を結局、自動車が来るわけです、そこに入るわけですから。また、通行人がいるところに出るわけですから、その辺の安全確保を高齢者の方にやってきていただいたわけですから、そういう点においてはやはり必要じゃないですか。


○桐生総務課長 


 一般の駐車場と比較して、これで充分だというふうに考えてございます。


○五十嵐みのる委員 


 車道と歩道の区別もつかないような場所に車が入ってくるわけですよ。それで、一般区民はそこを利用しているわけですね。そうすると、普通に考えれば接触事故等が起きたらどうするんだろうと、そういう発想もあってしかるべきだと思うんですが、いかがですか。


○桐生総務課長 


 こういう駐車場、どこにでもたくさんあると思います。運転者の方に充分気をつけてやっていただくしかないというふうに思っております。


○五十嵐みのる委員 


 その場合、事故が起きたら非常に問題が起きますよね。しかも利用者が役所に来るわけですから。その辺のこともお考えになっているんですか。


○桐生総務課長 


 それは、もう運転者の方の責任だというふうに考えております。


○五十嵐みのる委員 


 私は、それは運転者の責任といっても、こういう駐車場をつくったのは役所なんですよね。それで、普通に考えれば、こういう事故が起こり得るということも当然、想定されるわけですから、歩道と車道の区別もつかないようなところですよ。とするならば、その辺の何か起きたらどうしようと、それを考えて普通だと思うんですけれども、そういうことを考えない理由は何ですか。


○桐生総務課長 


 通常のどこにでもある駐車場と特段違いはないというふうに考えてございます。それですので、これはもう充分、運転者の方が運転免許を持ってやっているわけですから、十分注意してとめていただくべきものだというふうに考えてございます。ただ、私どもとしても、これ初めてのケースでございますので、あまりにも支障があるとかということであれば、それはそれでまた今後どうしていくかということは検討しなければいけないと思っておりますけれども、現状では世間によくある駐車場と比べて、特にこれが難しい駐車場とは思っておりますので、特段の問題はないというふうに考えております。





○本橋弘隆委員長 


 ちょっとよろしいですか。総務課長、逆に駐車場と車道との間に歩道がない方がむしろ安全だという意味もお持ちなわけですよね、認識もね。


○桐生総務課長 


 委員長おっしゃるように、むしろ歩道がある方が人が通るわけですから、かえって危ないんじゃないかというふうに思っています。


○五十嵐みのる委員 


 そういう発想をするんですかね。あの前は小さな子供連れやお母さんが通るわけですから、よちよち歩きの子供も通るでしょう、お年寄りも通るでしょう、目の見えない人も通るでしょう。いろんな人が通るんですよ。それで、そこを利用する人は不特定多数の人たちですよ。そういう人たちがどういう状況で自動車を止めるか、それはわからないわけですよ。そういうことを一緒くたにして民間でもそうだから、これは設置しても差し支えないという発想、もう少し私は吟味してほしいと思う。区民が利用するわけですから、この駐車場は通行人の安全と、それから利用者のやはり合理的な利用の仕方、そういうものがバランスがとれたシステムにしないと、私はちょっともう少し検討する必要があるんじゃないかと思います。私は継続を主張します。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言は。


○木下広委員 


 新しい機械を導入するということで、一番心配されていた今までの使い方、区の用事があっていっらっしゃった方のそういう対策もお話を聞いていて大体、けど、イレギュラーな部分は絶対出てくると思いますので、その辺はしっかりやっていただく。


 上からいつも駐車場を見ているんですけど、もう2台とめることできないですかね。安全を考えると8台がいっぱいですか。もうちょっと方向をこっちの方に向けてやればできるような気がするんですけど。


○桐生総務課長 


 一定程度の止め易さというものを考えますと、これ以上になっちゃうとちょっと難しくなっちゃうんじゃないかというふうに判断したところでございます。


○木下広委員 


 後、よく2階式のやつあるじゃないですか、ボタンですごい鉄骨を組まないといけませんけど、ういんとこうやってやるとかって。あれになると全然高くなっちゃう。安全性の面もあると思いますけれども。


○桐生総務課長 


 高くなってしまうこともありますし、ああいった昇降式というのでしょうか、それになると逆に無人で大丈夫なのかという心配がありまして、ちょっと躊躇したところでございます。


○木下広委員 


 初めてやることですので、いろいろ細かく見ていただきまして、事故のないように円滑な運営を望んで、可決ということで賛成いたします。


○本橋弘隆委員長 


 ありがとうございます。他にご発言は。


○永野裕子委員 


 ちょっとお伺いしたいことがあるんですが、機械を設置してシルバー人材の方をやめるということでコストの面では収益が上がらなくても相当に削減になるというようなことが先程あったと思うんですが、合理化、機械化で人的コストを削るというのは、それはいたし方ないと思うんですけれども、今回、仮にこれが委員会で可決されて本会議で正式に決まって、正式にシルバー人材の方にもう4月以降やらないよという話が行くのは3月24日以降のことだと思うんですけれども、そうすると4月1日から、シルバー人材の人たちの状態が不安定なものに至らしめているんじゃないかというような気がするんですが、契約の形態とは、そういうのはどういうふうになっているんでしょうか。


○桐生総務課長 


 もちろんまだ議会でお諮りいただいてないわけですけれども、私どもこういうことを予定しているということはもう既にシルバーさんの方には内々でお伝えしてございますので、シルバーさんの方に情報は行っているものでございます。


 それから、シルバーさんとの契約につきましては、年間契約でございまして、通常ですともう来年度の契約の手続をやっていなければいけないんだと思うんですけれども、そういうことですので、前もって来年はちょっと考えてないんだということをお話ししてございますし、手続も全然進めてないというところでございます。


○永野裕子委員 


 今回の駐車場のことに限らず、指定管理者になることについてもシルバー人材の方からもっと早くにちゃんと説明をもらいたかったとか、そういった声がありまして、充分に納得していただくような説明が行われているのかどうかということについてちょっと伺いたいんですが。


○城山行政経営課長 


 シルバー人材センターにつきましては、今般の駐車場の指定管理者の問題につきまして、これまでの雇用がなくなるという問題があるというやに聞いております。私どもは昨年、指定管理者導入に当たりましては、5月位からその問題につきましては充分承知しておりまして、シルバー人材センターにも情報提供してきたところでございます。


○永野裕子委員 


 情報提供してきただけで充分に、先方というか、現場の方たちは納得しているんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 シルバー人材センターの中での問題につきましては、つぶさには聞いておりませんけれども、区といたしましても駐輪場の問題でございますけれども、そこで働いていた方々を引き続き指定管理者の方との間の雇用関係に移行できるようあっせんするなどの努力はしておるところでございます。


○永野裕子委員 


 その辺のケアを充分にお願いしたいと思います。


 もう1点お伺いしたいんですけれども、使用料の減免の関係なんですが、身障者の方とか福祉車輌の利用についての減免とか、そういったことはどういうふうになっているんでしょうか。6条で減免の規定がありますけれども、この中でいろんなことを想定してカバーできるということになっているんでしょうか。


○桐生総務課長 


 障害者の方の車輌につきましては、本庁舎の表玄関側に常に1台止められるように確保してあるわけでございますけれども、そこがいっぱいになってしまってやむを得ず有料の方に止めたような場合でも、その辺はケース・バイ・ケースで対応していきたいというように考えておりますけれども、役所に用事があって見えた方であれば、当然、減免になるわけでございますし、それ以外はちょっと人がいないことには止めちゃった場合にはお金を払っていただくしかないのかなと思っておりますけれども、とりあえず区役所が開いている時間につきましては、まずは表玄関側の方のスペースを使っていただくと考えてございます。


○永野裕子委員 


 初めての試みですので不測の事態がいろいろ生じると思いますけれども、その都度、誠実に対応していただいて、また都度考え直すことも出てくるかと思いますが、まずはこの議案については賛成をさせていただきます。





○本橋弘隆委員長 


 他にご発言の方。


○篠敞一委員 


 駐車場を考えるという、あそこのところを有効利用しようということを考えた場合、もちろん経費的なことも含めて、区民に対する駐車場の確保ということもあるんだろうかと思うんですが、これは大変なことなんですよね、実を考えると。こういうふうにするというのは。考え方としていろんなことを考えられたと思うんだよね。どうしたら有効的に、できれば利潤も上げたいと。商売とはいかないまでも、出っ放しを少しでも抑えたいとかといろんな考え方というのは、実際に今ちょっとした空き地だとタイムだとか24HOURSだとかという、空いていると来ますよ、業者が。ぜひやらせてくださいと。


 そういう中でこういう案が示されて、とにかくやってみると。さっきのご答弁にあったように1年間やってみようという考えで出発して議案として出てきたんですが、私がわかんないのは、システム的に機械がやるわけじゃないですか。そうすると、一番私がわからないのは、ちょっとそれでご質問をするんですが、区の休日と区の休日以外の日というのがあるじゃないですか。そうすると通常、土曜日と日曜日と年末・年始と祭日かな、これが区の休日になるんだろうと思うんですよ。その時に、タイヤロック式というのは我々も利用しますよ。大体入ると、がちゃんとタイヤの前に板みたいのが上がるやつだろうと思う。精算する時は自分の入った場所、これはどう番号をつけるか、ボタン式でこの真ん中の料金精算機に行って払うとぎいっと下がるんだよ。多分、そういう機械なんだろう。それで間違いないか。


○桐生総務課長 


 そのとおりでございます。


○篠敞一委員 


 そうすると、区の休日だとか、そういうものというのは、人工的に金額を入れ替えることをするのか。例えば、これを非常に機械が普通の、例えば大塚病院なんかというとやっぱり機械ですよ。それから板橋は老人医療検査センターは、違う。いろいろあるんだよね、公の施設でもやり方が。どういうふうに、区の休日と区の休日以外の日を、料金が違うわけじゃない、例えば。そういうのは事前に機械にインプットしておいて、365日のシステム化をしたものを、この中にチップかなんかを入れて、そして自動的にやるのかなと思ったのね。確かに24時間でいくとやっぱり0時から安いんですよ。でも、これ午前0時から8時まで1台20分につきだから300円かかるんだよな。それが、これ流にいくと8時間かかるわけだよ。2千400円だよ。かかるわけさ、このとおりいけば。それが1つと、そうしうシステム的な切り替えというのは、区の休日になって、土曜日なんかすごいですよ、車が。この辺うろうろしているわけ。していますよ、日曜日も。そういう区分けというのは、どういうシステムで、研究されたんだろうけど、それがちょっと今、これを見ていてわからなかったんだ。まずそれを教えてくれる。


○桐生総務課長 


 これは、メーカーの方に問い合わせをしたんですけれども、そういうシステムで委員がおっしゃったように1年間のカレンダーに基づいて、そういうシステムでインプットができるんだそうです。


○篠敞一委員 


 機械ですから、そういう年間の区の休みを引き出して休祭日・土・日休みで、それを入れ込んでいけば、しかし例えば、敬老の日だとか、公会堂なんかを使う時あるじゃないですか、一般的に。そういう時には今度使えなくなるわけだよね、理屈を言うと。休日の日にそれをやっちゃうと、休日の日に区民の人が区民センターに来たり、そういうことというのは当然あるわけですよ、いろんな催しがあるから、公のだよ。そういうことまでは機械はチェックできないでしょう。私はそう思うんだよ。そういう時に逆に、今閉じているからいいんですよという理屈も成り立つかもしれないけれど、配慮をするんだったら、そういうところまで区の行事に来る人もいるんだから、そういう時に区民の利便性の向上を考えるんであれば、そこまで考える必要があるんじゃないかなと。非常にこれ難しいんだけど、それはどういうふうにお考えになっているか。


○桐生総務課長 


 そういった区役所が本来休みの日にいろんなイベントあるいは区民の方をお招きしていろんなことをやる場合どうするかということは、それは、前もってそういった事業を主催する主管課の方からご相談いただければ、私どもの方からあらかじめ担当の方に、無料になるコインを渡しておくということが可能だというふうに思います。ですから、主催者というか、その主管課の方でお越しになった方にコインをお渡しして無料で駐車できるようにするということで対応していきたいというふうに考えてございます。


○篠敞一委員 


 それは、他の人が入っちゃうから区民の、ならないよ、考え方として。それは、そういう休祭日にさっき僕が言ったように、他の人たちが入っちゃうから。これは、そんなの理屈だと言ったけど、現実だよ。土・日は、もうとにかくここら辺は若い人がうろうろ駐車場を探していますよ。それが、特にここは場所がいいからさ。だから、なかなか人が考えることと、もちろん一生懸命そういうことも考えたと思うんだけど、恐らく機械が最終的にはやるんで、なかなか人間の言うとおり今までのようには、反対するものじゃないけど、やっぱり考えるということはそういうことを考えること、僕らでも考えるものな。それじゃあ、全く区のための駐車場じゃなくて、普通の開いている時、それは皆さんの考える発想じゃないの。


○桐生総務課長 


 すみません。今、委員にご指摘された点につきましては、本当にこれから検討していかなければならないなというふうに思っております。何かうまいシステムがあるのかどうか、検討させていただきたいと思います。


 ただ、現状では、シルバーさんがいないときには完全に閉まっちゃっているはずですので、今より悪くなるわけではない、かといってやはり今、委員におっしゃっていただいたような行事やなんかに見えた方の場所としていかに確保するかというのは大事なことだと思いますので、ちょっと検討させていただきたいと思っています。


○高野区長 


 途中でお話挟んで恐縮ですけど、昨日もお休みでありましたけど、中池公園で秋田祭りということでかまくらをつくって大変な人気であるいは、なまはげ等と、そして区民センターの1階と4階と6階を使って大きな秋田のお祭りがあったわけでありますけど、これはやっぱり区の施設を利用して、そしてそれを区民以外にも活発に活性化するという意味において、確かにたった8台だけの駐車場かもしれませんけど、区民以外の方にも祭日には利用してもらうところを活用するという、そういうような考え方が私なんかは強く持っておりまして、せっかくのお休み、区がつくっている駐車場が祭日等々は使わないというような方法はやっぱり、もう一歩踏み込んでやはりこの地域、公会堂を初め区民センター等々を利用してもらう人たちに利用してもらうという、大変一歩前に進んだ考え方でありますけど、そういう考え方に立ってやはりこれはご理解をいただけたらなという思いがありますので、今後も休みの時にはまるっきりこの施設が区役所が死んじゃってというか、人の出入りがなくて迷惑施設、大変言葉は悪いんですけど、お休みの時にはそういう施設になりかねないというような形の中の1つの方法としてたった8台かもしれないけど、そういうような地域の活性化にもつながっていくというような形の中で踏み込んだ今回のご提案申し上げた姿勢でございますので、これらも課題はたくさんあるかもしれないけど、そういう意味も含めたご理解をいただければと思っております。





○篠敞一委員 


 制定の理由に「区民等の利便に資するとともに」と、こういうふうに書かれているものですから、やっぱり営利を目的として区が空いている時間を利用するならいいんだけれども、空いている時間というのは一体何を指すのかと。一般的に言えば、区が開いてない時ということになっちゃうんだけれども、でも区は日曜・祭日等も、区の役所の休みの時もいろんな催しが区内で行われているわけで、そういうことも配慮をしなければ私はならないんではないかなと。この1年間、とにかくやってみないとわからないんですが、ただ、利益を生むだけだったらもっと考え方いっぱいあるし、また発言も違ってくるわけなんだけれども、趣旨がそういう趣旨で区役所構内の駐車場条例というのは出されているわけで、それに照らすとまだまだ研究する余地があるのかなと。相手が機械ですから、そのように思います。


 それからもう1つ、この図面を見ると管理小屋というのが出ているんですが、これは何をするところでしょうか。


○桐生総務課長 


 現在、シルバーさんにお願いしておりまして、シルバーさんたちが座るような場所として管理小屋があるわけですけれども、当面、ここのスペース空いたままになっていますので、撤去するのにも10何万円か費用がかかるということですので、そのまま残してあるというものでございます。


○篠敞一委員 


 屋上屋なのかなと思ってもみたんだけれども、実際には機械化された時には、はっきり言えば使用しないと、こういう理解でいいんですか。


○桐生総務課長 


 そのとおりでございます。


○篠敞一委員 


 案内板が出ていますよね、配置図というか。「案内約定看板」というのかな、これを利用する人のためにこういうものができていると思うんだけど、ここに設置するという意味はどういう、こんなところ邪魔なんじゃないかなと、私は単純にそう思うのよ。というのは、僕も駐車場小さいのを持っているんだけど、結構でかいんですよ。だけど、こんなところに普通立てないぜ。なるべく有効利用しようと考えるんだよ。そうじゃない。だから、いろんな意見が出てくるんだけれども、私、どうせ利用するなら有効的に利用した方が、自分のものだったらそう思うんだよ、はっきり言って。ここにどういう看板を、案内板というのはどういうものかわからないけど、利用に対する利用者にいろいろな案内をするということなのかもしれませんが、なんか一等地にでんと置いちゃうのかなという気がするんですけど、意図はどういうところにあるんですかね。


○桐生総務課長 


 これ、料金精算機の使い方とか、何かあった時にはこちらに連絡してくださいとかというようなものを記載するわけでございますけれども、ここに置いた意図というのは、ここが一番見やすい、一番目にとまるだろうということで考えたわけでございますけれども、確かにこのスペースの有効利用という観点からいきますと真ん中にこういうものがあるのは無駄という考え方もございますし、この辺はとりあえずはこういうところで配置してみたわけでございますけれども、実際にどれ位の離れた位置に置くのかとか、そういうのは、まだ決めてあるわけじゃございませんので、委員がおっしゃったようにスペースを無駄にしないという観点で考えていきたいと思っております。


○篠敞一委員 


 決して否定するんじゃない、考え方としてせっかくいい土地だから、じゃあ、これ提案をしたいんだけど、私は管理小屋撤去料かかるといっても、ここに自転車置き場をつくったら、さっき自転車置き場の方がいいという人もいたわけだから、この裏を、後ろ側というのか、事実、公会堂の裏に通じるところだから、僕らしょっちゅう通るだけど、これだけ空かしておかないでうまくやれば相当台数が置けるぜ、これ。私なんかだったらそういうふうに有効的に考えちゃうね。けちなのかもしれないけど、もったいないという考えになっちゃう。そういうこともせっかくだったら、もうちょっと配置について有効利用できるようにお考えいただけないかな。そうすると、相当有効利用ができるような気がするのよ。


○桐生総務課長 


 大変貴重なご提案だと思いますので、そういったことも検討してみたいと思います。


○篠敞一委員 


 決して強制しません。お聞きしたいことはそんなことだったんですが、先程のお話でとにかく1年間いろいろやってみるんだと。大事なことだと思うんで、この11号議案につきましてはいろいろご質問もさせていただきましたが、区民の大事な財産でもあるし、有効活用できるよう、また区民の利便性の向上に資するようにご努力をいただきたいということで可決すべきものと思います。


 以上。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、採決に入らせていただきたいと思います。


○五十嵐みのる委員 


 先程、私、継続を主張しましたけれども、変更できますか。


○本橋弘隆委員長 


 事務局、変更というようなお話ですが。


○竹村議事担当係長 


 まだ採決しておりませんので、それは結構でございます。


○五十嵐みのる委員 


 私は、これには反対します。理由は、非常に接触事故の起こる可能性が高い場所であり、きちんとした安全対策がとられていない現在では、取り返しのつかないことがあってからでは遅いと。私は断固反対いたします。


 以上。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、賛成の方と反対の方と断固反対の方がいらっしゃいましたが、意見が分かれておりますので、そのような諮り方をさせていただきます。


 第11号議案、豊島区立豊島区役所構内駐車場条例ですが、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。


 したがいまして、第11号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○本橋弘隆委員長 


 続きまして、第35号議案です。大塚駅南北自由通路整備及び駅改良に伴う工事委託契約についてです。審査のため、小川都市開発課長に出席していただいております。理事者から説明をちょうだいいたします。


○篠敞一委員 


 委員長、進行について。今、12時10分、委員長としてはできるだけやりたいと、こういうことですか。


○本橋弘隆委員長 


 はい。


○篠敞一委員 


 わかりました。


○石川経理課長 


 それでは、議案集の103ページをお開き願いたいと思います。第35号議案、大塚駅南北自由通路整備及び駅改良に伴う工事委託契約について。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 大塚駅南北自由通路整備及び駅改良に伴う工事委託についてでございます。本件の工事委託契約を次のとおり締結するというものでございます。契約の目的は、本件の工事の委託でございます。


 契約の方法につきましては随意契約でございます。契約の金額33億5千140万7千円でございます。履行期限は平成21年6月30日まで。契約の相手方は東京都渋谷区代々木二丁目2の6号、東日本旅客鉄道株式会社東京工事事務所長、伊藤泰司さんでございます。


 説明でございます。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例、次のページでございます。第2条の規定に基づき、本案を提出するものでございます。


 詳細につきましては、資料をご用意してございます。第35号議案資料をお手元にお出しいただきたいと思います。本件の工事は15年6月24日付で締結いたしました大塚駅南北自由通路整備及び駅改良に関する基本協定に基づきまして、工事の委託の協定をJRと締結するものでございます。施工箇所につきましては、豊島区南大塚三丁目と北大塚二丁目でございます。


 施設の概要、工事の概要でございます。(1)が南北の駅前広場を結ぶ自由通路の整備でございます。自由通路につきましては、延長が29メートル、幅員が14メートルで面積404平米になるものでございます。


 もう1つの工事につきましては、自由通路に隣接した駅施設の整備でございます。駅施設は773平米でございまして、エスカレーター新設2基、エレベーター新設で1基でございます。それと障害者用のトイレを設置するものでございます。


 3番の工事区分でございます。豊島区が施工すべき工事につきましては、自由通路の部分でございます。これをJRに工事委託するものでございます。JRの方でございますが、駅改良に伴う工事を一緒にやるというものでございます。


 工事費の内訳でございます。ここに記載してございませんが、協定書に基づく工事の総額、概算で43億1千781万2千円となってございます。内訳でございますが、JRが負担する工事費の部分が9億6千640万5千円でございます。豊島区の方は記載のとおり33億5千140万7千円でございます。これにつきましては、国庫補助金が3分の1、約11億1千万円でございます。国庫補助金がつきます。区費につきましては3分の2が区費でございます、これが財調がつくというものでございます。いずれにいたしましても、これは概算額で協定するものでございます。工事竣工後に精算することになってございます。


 次のページ以降、位置図、図面でございます。これにつきましては、都市開発課長よりご説明申し上げます。


○小川都市開発課長 


 それでは、私の方から2枚目以降ご説明いたします。まず2枚目をお開きください。


 位置図でございます。左下に凡例がありますように、現況位置の施設と薄い水色が現在の乗降客の動線または通路でございます。その下の黄緑が現在の駅施設でございます。右側の方に計画施設としまして赤で斜線を引いてある部分が新しい駅舎でございます。その右側、太い赤の線で囲ってございますところが豊島区が施工する自由通路でございます。これを上の真ん中の方に表示してございますけれども、真ん中に赤い太線で囲ってあります自由通路、幅14メートル、延長約29メートルでございます。ちょうどその自由通路の真ん中に水色の現在の通路、それと現在の階段がございます。ここがこういった自由通路になる予定でございます。


 それでは、次のページをご覧ください。これは平面図でございます。将来の完成した形の平面でございます。黒い太線の点線で囲ってあります右側の方が、点線内、ここが自由通路になります。その左側に四角い柱の形が2列ございますけれども、この部分はJRが施工します駅改良の工事の部分でございます。ちょうど自由通路の左側の方に新しいラチ、改札ができまして、そこを入りましてラチ内コンコースが非常に広くとってございまして、真ん中にエレベーターがございまして、またエレベーターを挟みまして左右に階段とエスカレーター1基ずつ配置してございます。エレベーターの北側の方、そちらに男女のトイレまた身障者用のトイレ等もございます。こういった配置でございます。


 それでは、次のページをご覧いただきたいと思います。こちらは完成した時の駅の断面でございます。ちょうど上の方に山手線の貨物、左側が上下の貨物、右側が内回り、外回りというふうにございまして、また駅の構造物の下は杭で支持してございます。下の方に薄く斜線でハッチングしてありますのが、将来、完成しますと地面のレベルがこういった形になります。左側が南口、右側が北口でございまして、数字が書いてございますけれども、左側に▽19.4ということで海抜19.4メートルでございます。右側の方が北口で▽18.2メートルということで、南と北口を比較しますと約1.2メートル程北口が低くなります。北口のレベルは、外のレベルは現在と同じなんですが、今回の工事によりまして南口の駅前が若干真ん中の自由通路の方に目がけてといいますか、右下に若干の勾配、5%勾配の計画になってございます。これは、自由通路の真ん中に計画地盤高ということで18.5メートルというふうに書いてございますように、この18.5メートルで自由通路の高さ、これを3.4メートル確保してございます。地元からもなるべく高くしてほしいという要望が非常に強くありまして、再三検討した結果、結果的には3.4メートルということでございます。これを確保するために、南口は駅に向って逆勾配、5%の勾配でございますけれども、これも福祉のまちづくり条例の範囲内で施工する予定でございます。


 次、5ページをご覧いただきたいと思います。これはイメージパースと言いまして鳥瞰図というんですが、上空からちょうど鳥が下を見下ろしたような形でわかりやすく書いてあるわけですけれども、上の線路のところを省きまして、上から見ると自由通路と新しい駅の施設がこういった形になりますと。ちょうど自由通路を横断をしましてラチ外、ラチ内の改札を通りまして中に入ってエレベーターがあって左右にエスカレーター、階段があると、こういった形になります。


 以上、簡単ですが説明を終わらさせていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたが、ここでお諮りいたしたいと思います。時刻はお昼を過ぎまして、ここで昼食休憩というような形でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。


  「了承」


○本橋弘隆委員長 


 それでは、委員会を休憩といたしまして、再開を午後1時15分ということでお願いいたしたいと思います。


  午後 0時02分休憩


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  午後 1時17分再開


○本橋弘隆委員長 


 休憩前に引き続きまして、総務委員会を再開させていただきたいと存じます。


 なお、城山行政経営課長は、区民厚生委員会での第38号議案、第39号議案、第40号議案の審査に出席するため、離席いたしますのでご了承をお願いいたします。


 それでは先程、第35号議案の理事者のご説明が終わったところで休憩をとらせていただきました。早速で恐縮ですが、委員の皆様方のご審査、ご発言の方をお願いいたしたいと存じます。それでは、よろしくお願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 施設概要と工事費内訳について伺いますが、簡単に言えば、この施設概要に書いてある部分の工事費ということだという、工事費の契約ですよと、こういうことだと思うんですが、そういうことですか。


○小川都市開発課長 


 施設概要に(1)(2)とありまして、(1)が自由通路の整備、これが区の事業です。それで(2)が駅施設の整備で、こちらはJR事業、この2つのうち4番目の豊島区施工工事分33億円、これが(1)の自由通路の整備に要する費用でございます。


 JRの方は先程、経理課長が言いましたように、約9億6千万円ということでございます。


○小林ひろみ委員 


 だから、すごくわかりにくいんですけれども、豊島区がやるのは、この自由通路の部分だけということでいいわけですね。


○小川都市開発課長 


 そのとおりでございます。


○小林ひろみ委員 


 では、(1)の部分についての契約だけというふうに考えていいわけなんですかと、こういうことなんです。


○小川都市開発課長 


 そのとおりでございます。


○小林ひろみ委員 


 (2)の部分については、そうしますと9億6千万円でJRがやると。区の方は補助は何もないわけですか。


○小川都市開発課長 


 (2)につきましてはJR事業でJRが独自に行うものでございます。


○小林ひろみ委員 


 そういうふうになってくると、そうすると、本当にこの赤い部分、図面で示した赤い部分についての工事費がこれだけと。ただ、これ全部駅舎内ですから、全部JRがやると、こういう形になっているということですね。


○小川都市開発課長 


 位置図で見ていただきますと、2ページ目の位置図でございます。確かにこの赤い部分が先程申しましたように自由通路で区の事業でございます。その左側のピンクで囲った部分がJR事業ということなんですけれども、エリアでいきますと面積的に金額と全然合わないじゃないかということじゃないかと思うんですが、実はこの自由通路に先程言いましたように、真ん中に水色で現行の通路、乗降客の通路と階段等がありまして、ここを生かしながら自由通路をつくらなければならないということで、そのためには左側の駅舎の下の部分が土なんですけれども、これを全部掘って土を出して、それでそちらの方に仮の通路を設けながら自由通路をつくるという段取りになっておりまして、それらをすべて左側の駅舎の下の土掘りも含めて、そちらも含めて補助対象として認められたものでございます。


○小林ひろみ委員 


 お金がいっぱいかかるのはという理由がわかるんですけど、補助対象として認められたというのは、具体的に言うと、最初のつながりと、すみません。よくわかりにくいんですが、だからお金が全部出るんですよと、こういう意味ですか。


○小川都市開発課長 


 2ページ目の位置図の左側の駅舎の方のバリアフリー化、駅の改修とか、それは全部JRが行うんですけれども、その下の部分、駅舎の下、今現在、土になっているところをこの自由通路整備のために仮の通路をこちらに設けなくちゃいけない、行って来いという形でやりますので、その下の土の搬出等、そういった工事をこの自由通路の工事の一環ということでなっています。


○小林ひろみ委員 


 ちょっとやっぱり意味がよくわからないんですけど、自由通路の部分だけ工事すれば本当はいいんだけれども、実際には仮通路をつくらなきゃいけないから駅舎の部分についても一定工事をする、そのお金も入っているというふうに考えるのかしら、ちょっとそこが意味が通じないんですが。


○小川都市開発課長 


 左側の駅舎の下の部分、現在は土でなっている部分の、そういう土の造成工事、土の搬出等の工事、それらも今回の自由通路の工事の範囲ということでございます。


○小林ひろみ委員 


 つまり本当は豊島区がやるのは自由通路の部分の工事だけなんだけれども、今言ったように、現実には工事をするに当たって駅舎内の部分についても事実上、自由通路をつくっている時の仮通路にもするんだし、豊島区としてというか、そこのお金についても補助金が出たと、こういう形になっている。そうすると、さっきから聞いていると、そこがちょっとわかんないな。位置図の赤い四角と3ページの平面図の点線内自由通路という場所が同じじゃないということになりますよね。その辺はどうなんですか。その辺がよくわからない。


○山木総務部長 


 位置図の赤いところで囲ったものが自由通路ですから、これは区が施工する分なんですけれども、それとあわせてJRの方も交通バリアフリー法に基づいて今現在エスカレーターも何もありませんので、それにあわせて駅改造をするということで一体として工事をするんですが、区分としてはここで囲ってあるとおりでございまして、自由通路、面積的に小さいようですけれども、これは土盛りになっているものを抜いていくわけですから、非常に難解な工事といいますか、お金のかかる事業なんです。ですから、これだけの33億円かかりまして、駅構内の方はJRの方で自分の責任でやるわけですけれども、ただ一体的にやらなければこの工事はできませんので、こういう形で図面に示してあるということでございます。


 それで、なぜ自由通路に補助金が入るかと言いますと、国が都市再生事業として認めている事業でございまして、それについては3分の1を国が補助しますと、あと3分の2は自治体で持ちなさいということなんですが、その3分の2につきましては、都市再生事業については財調で持ちますと、こういう仕組みになっておる事業でございますので、ただ、同時にやる事業なので1社でやる、しかも電車が上に走っていますから、そういうこともあって、これまでのようにJRが施工するんだということでございます。


○小林ひろみ委員 


 先程の都市開発課長の説明の中では、仮通路についても一体として工事をするので補助金もついていますと、こういうふうに説明があったように聞いたので、そうすると、自由通路の部分じゃない部分の補助金も含めてこの契約に入ってしまっているのか、あるいはそうじゃなくて、そっちはそれでもう別個できちっと補助金が出るにしても国から直接出るんですよと、こういうふうになっているのか、ちょっと私のとり方がもしあれだったら、そうじゃありませんと、こういうふうに言って、この契約は今回の点線内自由通路についてだけですと、こういうふうに言っていただければ結構なんですが。


○山木総務部長 


 おっしゃるとおりで赤い部分だけです。ただ、先程言いましたように、一体的に工事しなきゃいけませんから、しかも鉄道として動いてますし、お客さんを乗せるということもありますので、工程の中で様々入り繰りがあったりするわけです。それは、工事上の問題だけであって、補助金上で自由通路に対する補助というふうに明確になっているわけでございまして、ピンクの方のものについては、今回の都市再生事業の中の自治体部分には入ってないということです。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、駅舎の方のピンクの部分については全部JRがやりますよと。補助金もないということでいいんですか。国の補助金、区じゃない、自治体じゃなくて。


○小川都市開発課長 


 JR工事分につきましては、JRが単独で行う事業でございます。


○小林ひろみ委員 


 わかりました。じゃあ、そこはそれで確認をさせていただいて、3分の1は国のあれで、後3分の2はいわゆる財調でみるという話がありますが、財調でみるといってもよくあるんですけど、52%のフレームで来る話ですよね。それ以外に来るんですか。


○横田財政課長 


 52%の範囲の中からでございます。態様補正と言いまして、一定の事業については知事が算定した額、いわゆる全額みますよという項目がありまして、その中に該当するということで全額翌年度措置という形になってございます。


○小林ひろみ委員 


 そうですね。だから、態様補正で来ますよと言っても52%の中でかつ翌年度ということになると、一定、区が一生懸命出さなきゃいけない部分もあるんだと。別にこの議案には反対しませんけれども、やはりこういう大規模な工事をやる時には、結果的には区が一定持ち出さなきゃいけないし、あるいはその金額によっては大変な額になるということではやっぱり財調で来ますよということで、だから全部現実にお金が来て、それで大丈夫なんだと、すぐには私はこれは言えないんだというふうに思いますし、そのことだけは指摘をしておきます。


 では次に。後は前回も何かの時に言ったんですけど、勾配の話なんですが、南口のところから計画地盤までが大体1メートル位違っていて、ここは一応5%勾配はやるということなんですけど、これはもう決定なんですか、この南口の部分のこの部分については。


○小川都市開発課長 


 今回の詳細設計の中でこういうレベル設定をしてございます。これで発注する予定でございます。この勾配につきましては、昨年4月の副都心でご説明をしまして、そういう意見等ございましたですけれども、JRと協議を再三検討した結果、どうしても高さ3.4メートル確保するとなると、こういった勾配にならざるを得ないということでございます。


○小林ひろみ委員 


 JRとの契約の時に本当に大変なのは、1つはさっきちょっと言いましたけど、結局工事をやるというふうに、区が発注するといっても結果的には鉄道の軌盤の下とか路面の下とかということで、JR関係のところに全部お願いする形になる。いわゆる競争入札などは全然、事実上できなくなっちゃっていると、そういうことと、もともとここの大塚駅のところは本当だったら駅舎自体が古いので駅舎全体を工事しなきゃ本当はいけないんだと思うんですね。ホームも狭いし。エレベーター、エスカレーターがついて大変便利になりますが、じゃあそうやって利用して便利になったお客さんたちが結局ホームの上であふれてしまわないのかとか、またここの場合は本当に出口が北口ということで、線路のこっち側ばっかり、かなりこちら側、こちらの田端側の方に寄っていて、端っこの方に全部みんな上がってきたお客さんが誘導されるというか、そういうふうな構造になっているわけで、やはりそういう意味では、安全性とかを考えれば本当にもっときちんとホーム自体を、あるいは駅舎自体を改築すると、こういうことをJRが責任を持ってやらなきゃいけないんだと思うんですね。だけど、そこをやらずにとにかく自由通路をつくることと、当面のエレベーター、エスカレーターをつくると、こういうふうになってしまったところにかなり問題が本当はあるんではないだろうかというふうに私は思います。


 それで、もう1つなんですけれども、駅前広場が、じゃあこういう方向でやりますよというふうになったときに、地元からもいろんな意見も出てましたし、私どもとしてはやっぱりあそこの今の南口、特に南口にいっぱいある違法駐輪というか放置自転車ですけど、これをどう解決していくのか、それから工事中も含めて、工事している時も多分あの辺はそのままというわけにいかない、今みたいに使えるわけじゃなく、工事が始まれば大変工事にかかっていろんな車輌が入ったり、区域が制限されたりしていろんなことが起こるんだと思うんですね。今みたいには絶対使えないということになると、放置自転車で人間の場所が減っちゃうと、こういうことであってはならないというふうに思うんですけど、そういう工事中の対策、自転車や歩行者対策についてはどうなっているのか。


 それからもう1つは、工事しちゃえば終わっちゃえば、もうこれで終わりとなってしまうと、駐輪場を私は確保しにくくなるんだろうと思うんですが、それについて改めて今の計画をお伺いしたいと思います。


○小川都市開発課長 


 工事中ということでございますけれども、2ページの位置図にございますように、概ね私ども区の事業とJRがピンクの部分で施工するわけでございまして、基本的には現在ある自転車駐輪場については影響がないというふうに考えております。ただ、先程ご指摘のように、駅前の放置自転車は恐らくこれから工事が始まりますと、その辺の対応はJRの方で必要になってくるのではなかろうかと考えております。


 また、工事後につきましては、私どもの方もこの自由通路に続く事業といたしまして自転車駐車場あるいは駅広整備あるいは公衆トイレ等も、先日、地元の考える会の中でもそういった意見もございまして、引き続き取り組んでいきたいというふうに考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 駅前の放置自転車についてJRがやるんですね。


○小川都市開発課長 


 失礼しました。すみません。今のを取り消しをさせていただきます。JRがやるというわけでございませんで、その辺につきましてはJRと協議しなければならないというふうに考えております。


○小林ひろみ委員 


 協議はしてないんですか。


○小川都市開発課長 


 ちょっとすみません。私ども、直接の所管ではございませんで、そこは現在、私どもの方ではしてございません。


○小林ひろみ委員 


 契約をして工事が進んでいけば一番問題になるところだと思うんですね。確かにここの経理課ではそれでもいいかもしれませんけれども、そのままというわけにはいかないんじゃないでしょうか。


 それで、これ資料を見ましても、土木部の道路整備課もいらっしゃるようですけど、そことしてはどんなふうに考えているんですか。


○本橋弘隆委員長 


 事務局、その辺の関係理事者はどのような感じになっているんでしょうか。


○竹村議事担当係長 


 道路整備課長の方は今日呼んでおりませんので、もし必要でしたらお呼びいたしますけれども。


○本橋弘隆委員長 


 小林委員さん、いかがいたしますか。


○小林ひろみ委員 


 自由通路の維持管理の問題等もありますし、お伺いしたいこともありますし、お出でいただければというふうにお願いしたいと思います。資料に出ていたのでいらっしゃるものだと思っておりました。


○本橋弘隆委員長 


 そのようなご意見がございますが、そのような形でよろしいでしょうか、皆さん。


  「了承」


○本橋弘隆委員長 


 では、事務局、よろしくお手配の方をお願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 ついでで恐縮ですけど、自転車もお願いしたいと思います。


○本橋弘隆委員長 


 ということは交通安全課ということですね。


 では、事務局、そのようなお計らいもお願いいたします。


 他に委員さん、ご発言ありましたらお願いいたします。


 それでは、各委員さん、今の関係理事者が来るのを待つというような状況と受け止めてよろしいですね。それではしばらくちょっとお待ちください。大変恐縮ですが。


 では、暫時休憩ということで。


  午後 1時37分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 1時44分再開


○本橋弘隆委員長 


 それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開させていただきます。


 関係理事者の方がお出でくださいましたので、それでは引き続いて小林委員さん、よろしいでしょうか。


○小林ひろみ委員 


 1点は、駅前の現在ある放置自転車も含めて、工事中の自転車の管理、それから工事後というか、以前から考えておかないと工事が終わっちゃうとだめだと思うんですが、放置自転車対策としての駐輪場の設置について報告いただきたいというのが1つです。


 それからもう1つは、自由通路になるわけで区がお金を出してやるんですが、でき上がった後の所有権はどうなるのか。自由通路となって区道として指定をしてやって管理をしていくのか、あるいはJRの構内ともかなり混じる部分もありますから、そういう点についての現状についての考え方について伺いたいと思います。


○奥島交通安全課長 


 まず1点目の現状及び工事期間中の放置自転車に関する対策でございますけれども、私ども懸念いたしておりまして、3月5日号に広報を掲載する予定でございますが、周辺の対策の強化についてということで取り組もうと思ってございます。と申しますのは、私どもの放置防止条例の中に放置禁止区域以外、大塚駅周辺については放置禁止区域をかけてございませんが、かけられる状態ではございませんが、放置禁止区域以外でも7日間の警告のもとに撤去活動に乗り出せるというような規定がございますので、その旨の表示板、警告板を南北にそれぞれ5枚程度ずつつけまして対策に乗り出そうと。駅前の土地につきましては、JRの土地でございますので看板の設置についてはご了解をいただいてございます。また、JRにつきましても、どのような対策がとれるのかということで協力の要請はいたしてございます。


 次に、工事後でございますが、恒久的な自転車置き場というご質問につきましてでございますが、現在、自転車対策協議会の中で協議してございまして、また、先日もJRに行ってまいりましたが、個別の協議を今、精力的に進めているところでございます。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、工事中は今よりはあそこの放置自転車はなくなるというか、そういうふうになるんですかね。つまり、私もよく聞くんですけど、目の悪い方があそこ、歩いていくと点字ブロックの上も自転車置かれちゃったりいろいろすると。だけど例えば大塚の阿波踊りをやるときなんかにはきれいになっているので、本当にやっていただければきちんと放置自転車なくして、安全にできるんじゃないかと、こういうふうに言われているわけです。


 それで、かつ今度工事をやったりいろいろすれば、それだけでも人が普通に歩ける部分はやっぱりかなり減っていくんじゃないだろうかと私は推測しますので、そこについてはちゃんと対策をやっていただけるということですね。


○奥島交通安全課長 


 これまでもご指摘のとおり、大塚の阿波踊りだけではございませんで、月1度の整理、移動をやってございました。また日常的にもシルバー人材センターに業務委託をいたしまして自転車の整理をやってございます。それに加えて、7日間の警告でございますので月3回程度の撤去活動に乗り出すということでございますので、対策の強化につながるものと考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 特に整理整頓はきちっとやっていただくということと、ただ、撤去を強化するだけだと、外側に放置自転車が増えるだけということにもなりかねませんので、そこはきちっとやっていただきたいというふうに思います。そこは考慮しながらやっていただきたいというふうに思います。


 もう1つの自由通路についてはいかがでしょうか。


○小川都市開発課長 


 それでは、私の方から所有権というお話がございましたので、自由通路の所有権につきましては資料3ページ、平面図をちょっとご覧いただきたいと思います。この3ページにありますように、自由通路、点線と右側は実線ですけれども黒い太い線で囲まれている部分、左側でいきますと縦の点線、ちょうど柱の真ん中でございますけれども、ここから右側の囲まれている部分、ここが自由通路としての区の所有財産になります。


○鮎川道路整備課長 


 将来の管理についてでございますけれども、将来の管理につきましては、JR東日本と管理協定を締結いたしまして具体的な管理内容を決定してまいります。まだ決まっておりませんけれども、区の方の管理をする根拠といたしましては、公の施設で管理をするか、あるいは道路として管理をするか、そういうものも含めましてJR東日本と今後協議をしてまいります。


○石川経理課長 


 今、都市開発課長の答弁のちょっと補足をさせていただきます。平成15年6月24日にこの自由通路の改良に関する基本協定を結んでございます。その中で4条で、まず道路区域への編入ということでございますけれども、この段階で自由通路は道路法18条による道路区域に編入はしないということになっております。通路でございます。後、用地の処理でございますけれども、この土地につきまして、いわゆるこの赤で囲まれている土地につきましては、これJRの土地でございます。このJRの土地は、この自由通路が存続中、無償で貸し付けるという協定になってございますので、所有権は移転いたしません。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、ちょっと私もあれなんですけど、駅前広場はさっきから出ているようにJRのものだと、こういうふうになっていますよね。それで、無償でとりあえず借りて自由通路にして、駅前広場とかはどうなんですか。あそこなんかはどういうふうな関係になるんですか。


○山木総務部長 


 駅前広場は駅前広場ですから、あそこに昔の運建協定というのがありまして、運輸省と建設省の協定というのがありまして、駅前広場を出すようになってございます。これは、言ってみれば公開空地でございますので、使い方としては、それを勝手に使えないというようなことですので、これまでと同じような、駅前広場と同じような取り扱いをされるということでございます。


○小林ひろみ委員 


 勝手に使えないというのは、JRが勝手に使えないということで、今後いろいろ、地域の人たちもいろいろ意見を言いながら、この駅前広場についてつくっていこうという話になっているんだけど、そういうことについてはちゃんとできますよと、JRのものだからJRが全部やると、こういうふうにはならないんですよと、こういうことですね。


○山木総務部長 


 それは、利用方法を変える場合は、当然、自治体と協議という形になります。


○小林ひろみ委員 


 変える場合は協議をするということになっているから、勝手にはできませんと。


○山木総務部長 


 駅前広場として位置づけておりますので、基本的にそれ以外の用途としては使えないということでございますので、これを何らかの形で変えようとすれば、当然、勝手に変えられるものじゃありませんので、という意味でございます。


○小林ひろみ委員 


 JRは今、民間企業にはなっていますが、以前は国営でやっておりまして、まさに公共のための交通機関であったわけですね。それが変わっちゃったんでそれこそ駅前開発はかなりJRのものみたいな、そういうような雰囲気があるわけですが、やっぱりそれは間違っていると私は思うんです。公共だったということから考えても、地元の声もきちっと聞きながら、自分の土地だから勝手に自分で使うと、こういうことではなくやっていただきたいと。その方向で区としても力を尽くしていただきたいというふうに思います。


 資料として先程、課長が言っていた基本協定、後でいただけますか。


○石川経理課長 


 了解いたしました。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言の方、お願いいたします。


○日野克彰委員 


 一番最初のご説明をいただいたときに、工事費内訳のところで、これは概算であって後で細かい積算とかなんか出るというふうなお話をされたんですけど、そうすると、そういう細かいのが出た時点で、またいわゆる議会での審議対象になるんでしょうか。その辺ちょっとわかんなかったんですけど。


○石川経理課長 


 これからこの設計に基づいてJRの方で一定の基準に基づいて入札して工事を進めていくということでございます。追加工事が出るとか、いろいろあるかもしれません。そういう意味で、この金額はあくまでも概算であるということでございます。


 ちなみに精算の行為があって金額が変わるということになった時には、議決されてございますので、改めて変更の議案として審議していただく、再度新しい価格で議決していただく、こういう手続になります。


○日野克彰委員 


 わかりました。すると、言葉、表現は悪いかもしれませんけど、現在でわかるのはこの範囲だから、ここの中でやってくださいというとおかしいんですけどやると。そこの中で後、細かいのが今後出てくるので、そこで正確なところはわかってくる、そんなことですよね。


○石川経理課長 


 基本的にはこの金額でいきます。工事の中で拠所ない事情で変えなければならない、この時は区とJRと協議して変えていくわけでございますけれども、その中で金額が変わった時には再度、議決が必要であるということでございます。


○日野克彰委員 


 結論的には、決して私は反対するものでないんで、ちょっと細かいというか、ちょっとお伺いしたいんです。手順としては、工事、どういうふうになるんでしょうか。先程のちょっと説明の中で聞き落としかもしれないんですけど、ラチ内コンコース、コンコースの方ですか、なんかこちらの方を掘り進むとかと言っていたんで、先にそっちをやっちゃってから自由通路の方をやって、またやっていくとか、その辺どういうふうになるんでしょうか。


○小川都市開発課長 


 手順としましては、昨年の副都心で一度ご説明はしているんですけれども、大きく分けまして4段階になります。まず、第一段階が、議会の承認を得た後に3月末一応着工しまして、まず左側の駅施設の下部分、駅施設の部分の土をまず掘りまして、それを搬出します。その後、それがかなり2年半位かかりまして、その後、19年8月ごろから駅施設の方の工事にかかります。20年4月から、今度、今の通路を左側の方に移しまして自由通路の工事にかかると。それで、最終的には20年12月に自由通路が完成するという形になります。


○日野克彰委員 


 すみません。重複させて申しわけありません。失念しておりました。すみません。


 もう1つ。先程、放置自転車の撤去の件だったんですけど、7日間の警告というふうなことで、ちょっとその辺よくわからないですけど、要するに、今、放置禁止区域内の自転車に撤去活動やっていますよね。あれと同じ形でやるんですか、それとも7日というのは例えば放置されているものがあると札を張って7日間ずっと止めていたら初めて撤去という形になるのか、それどういう形なんでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 ご指摘のとおり、放置禁止区域内につきましては警告の後、一定の期間を置きまして1時間なり2時間なんですが即日撤去という形になります。その根拠となる条文が放置禁止区域外のところは違いますので7日間継続した後の撤去ということになります。ですので、実質的には長期間放置されたものという形になろうかと思いますが、現実に撤去活動をやっている姿を見せることによって放置禁止抑制につながるのではないかというふうに考えてございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言は。


○篠敞一委員 


 35号議案については、長年にわたって協議会をつくって、JR、地元、区それぞれが協議をしながらここまで来たわけで、いわばいよいよ詳細設計もできてそれに則って工事をするということで、電車を走らせながらの工事だから、他に契約するわけにいかないんでJRと工事委託契約をするということですから、他のところじゃできない。西武線もそうだったし、東武東上線もやっぱりそこをいじる時には、当然、その工事は所有するところに工事をしてもらうというのが今までの流れなんで、私は今度のこの工事委託契約に伴うことについては可決すべきものと思います。


 以上。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言の方、お願いいたします。


○永野裕子委員 


 基本的に契約については賛成です。せっかく交通安全課長がお越しですので、先程、小林ひろみ委員との質疑の中でも既にあった話ですが、やはり放置自転車のことが懸念されます。工事中の対策を強化していただいて点字ブロックに自転車が乗り上げているというような状況が非常に多く見受けられますので、電話ボックスの方とか、そちらの方までふさいでしまったりというひどい状態が見受けられますので対策を強化していただきたいということを要望しまして、賛成させていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言の方ありますでしょうか。


  「なし」


○本橋弘隆委員長 


 それでは、採決に入らせていただきます。第35号議案、大塚駅南北自由通路整備及び駅改良に伴う工事委託契約についてですが、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 異議なしと認めまして、第35号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○本橋弘隆委員長 


 続きまして、第36号議案の審査に入らせていただきます。審査のため山根保育園課長に出席していただいております。


 まずは理事者から説明を頂戴いたします。


○石川経理課長 


 それでは、第36号議案でございます。議案集の105ページお開き願いたいと思います。建物の買入れについて、右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。建物の買入れについて、次のとおり建物を買入れるというものでございます。


 買入れの目的につきましては、保育所施設確保のためでございます。


 建物の所在につきましては、東京都豊島区南池袋三丁目7番でございます。図面を107ページにおつけしてございます。ご存じのとおり南池袋三丁目の福祉基盤整備事業地でございます。


 お戻りいただきまして、建物の構造でございますが、鉄筋コンクリート造・地上22階、地下1階建てでございます。総床面積につきましては、2万291.03平方メートルでございまして、そのうちに供用部分の床面積が2千191.59平方メートルございます。買入れ部分でございますけれども、1階部分の保育所施設を買入れるものでございます。買入れる床面積につきましては、専有部分の床面積が966.07平方メートルでございます。供用部分の持分につきましては、170万5千997分の9万9千467でございまして、全体の約5.8%を占めるものでございます。


 買入れの予定価格につきましては、2億5千627万3千735円でございます。


 契約の相手方につきましては、東京都港区新橋四丁目6番の16号、次ページでございます、財団法人首都圏不燃建築公社、理事長、中嶋計廣様より購入するものでございます。


 説明でございます。豊島区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第3条の規定に基づき、本案を提出するものでございます。


 なお、詳細につきましては保育園課長の方から議案の資料に基づきご説明申し上げますので、お願いいたします。


○山根保育園課長 


 それでは、お手元に配付しました第36号議案資料に基づき、説明させていただきます。


 議員協議会で使用した資料と同じ内容になってございます。まず1ですけれども、施設の建設・購入経過の概略を述べてございます。平成13年2月に計画がスタートしました。南池袋三丁目地区福祉基盤等整備事業という計画で、雑司谷小学校の跡地に定期借地権を設定して民間事業者が住宅・特別養護老人ホーム・老人保健施設・保育所を整備するという内容でございました。


 これに基づきまして、平成14年3月には区と4法人が実施協定を締結してございます。これに基づきまして、同じ3月に基本設計を契約してございます。


 その後、9月に住宅事業者の交代がございました。そこで実施協定を締結し直しまして11月には躯体の実施設計と監理契約に入ってございます。


 それから平成15年3月には躯体の建設工事に着工してございます。


 それから、昨年でございますけれども平成16年7月に保育事業者のマハヤナ学園が事業から撤退するというような表明がございました。それに基づきまして、8月にはその後の対応を事業者間で話し合ったところでございます。それに基づきまして、区と4法人が今後の対応内容を協議書という形で締結してございます。その内容は、そこに括弧書きでアンダーラインを引いてございますけれども、「マハヤナ学園が分担していた躯体建設・保育所内装整備工事施工の地位を不燃建築公社が承継し、施設が竣工した後に豊島区が買取」という内容でございます。これに基づきまして、発注者の地位移転に関する合意書、それから保育所買取りの覚書、こういうような資料を取り交わしてございます。この内容につきましては、9月24日の議員協議会でご報告したところでございます。この協議書に基づきまして9月に不燃建築公社が保育所の内装整備工事を発注いたしました。


 それで、この2月に施設が竣工したというような経緯でございます。


 今回の施設の買取りにつきましては、1月に財産価格審議会の審議を経てございます。この契約がなりましたら3月に施設の引渡しを受ける予定になってございます。


 2の今後の予定のところでございます。丸が6個ございますけれども、新しい施設は新年度より同胞援護会へ譲渡するまで南池袋保育園の保育活動に利用する予定でございます。ただし、現在の南池袋保育園の本拠といいますか、それを移さないで、今の施設をそのまま利用しながら新しい施設を保育活動に利用していこうというような形でございます。


 それから2番目でございますけど、第3回定例会に、同胞援護会の地上権及び施設買取経費補助及び売却収入の補正予算案を上程したいというふうに考えてございます。申しわけありません。ちょっと飛ばしましたけれども、経過のところで12月に保育所担当事業者につきまして、社会福祉法人恩賜財団東京都同胞援護会に指定というような決定をしてございます。


 11月末に区の内部で意思決定しまして、12月7日に同胞援護会の方に正式に文書で依頼しまして、12月末の22日に同胞援護会の方から承諾書を得てございます。この経過につきましては、議会には第4回定例会の常任委員会の方にご報告させていただいてございます。失礼しました。


 今後の予定のところに戻ります。第3回定例会の後に施設売却の財産価格審議会を経まして、第4回定例会に売買契約議案を上程したいというふうに考えてございます。その結果、1月頃に売買契約をして施設を区から同胞援護会の方に引き渡したいというふうに考えてございます。


 施設の開設準備とそれから引き継ぎを施設を活用しながらやりたいというふうに考えております。それで18年4月には新しい保育園を開設したいというような流れでございます。


 2ページをお願いします。建物概要につきましては、後で平面図の方でご説明したいと思います。


 床面積は966.07平米ということでございます。


 4の取得価格でございます。表頭の一番左側のところの区分、躯体設計、躯体の工事経費と、それから内装の工事経費と、それから不燃公社の事務経費というような形で分けてございます。


 表頭の2番目のところ(a)のところですけれども、これが施設全体にかかった経費でございます。そのうち(b)でマハヤナ学園が既に払い込んでおります金額ございますので、(a)マイナス(b)が今回の取得価格になるというような形でございます。合計欄をご覧ください。施設整備(a)のところですけれども、3億3千372万3千560円でございます。このうちマハヤナ学園が既に支払っております金額が7千744万9千825円でございます。このうち6千100万円余は豊島区が補助しているというような内容になってございます。そこで(c)の取得価格でございますけれども2億5千627万3千735円というふうなことでございます。


 3ページは全体を上から見たところでございます。太い黒い線で囲んだ部分の1階部分を今回購入する予定ということでございます。


 それから、最後の4ページをお願いいたします。1階部分の平面図でございます。図面の右側がエントランス、入口になってございます。玄関になってございまして玄関ホールを入って上が北側、下が南側ということになります。南側の方にゼロ歳児、1歳児、2歳児の保育室、それから一時保育室がございます。それから北側の方に一番左側に調理室それから食堂、それから3歳児、4歳児、5歳児の保育室、それから病後児保育室というふうな形になってございます。玄関脇に事務室がございます。


 簡単でございますけれど以上でございます。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたのでご審査の方をお願いいたします。


○泉谷つよし委員 


 ちょっと教えていただきたいんですが、今までの経緯は全協その他でいろいろご説明があったんで、経緯は省略いたしまして、今回の件は建物の買入れについてですのでちょっとお伺いしたいんですが、今後、2億5千万円かかるわけですけれども、これ一度買って、また譲渡するわけですが、区はどの位マイナスとか、そういったものはあるんですか。今までそのままマハヤナがやっているのと一旦区がこういう形でなったのとどの位の差異が出るんでしょうか。


○山根保育園課長 


 基本的な考え方は、マハヤナ学園がやっていた時のスキームをそのまま踏襲したいというふうに考えてございます。マハヤナ学園がやっていた時のスキームというのは、施設整備にかかる経費のおよそ8分の1は法人に負担していただくというような内容でございます。施設整備費の2分の1を当初、国庫補助、都の補助で予定してございましたので、施設整備費につきましては2分の1が国の補助になります。4分の1が都の補助になります。後の4分の1を法人が負担するというような形でございますけれども、その中の半分を区が負担して8分の1を法人に負担していただこうと、当初はそういう計画でございました。それに従って、最終的にはそういう形でご負担いただこうかなというふうに考えてございます。


 ただ、細かい金額については若干変わってきます。計画段階と整備後の内容になりますので、細かい数字は変わってきますけれども、基本的な考え方はそういう考え方でいこうというふうに考えてございます。


○泉谷つよし委員 


 後ちょっとお伺いしたいんですけど、忘れちゃったんでもう一回確認のために聞きます。役所が購入とかした場合は、取得税とかなんか、登録税とか、そういうのは全然ないんでしたか。





○石川経理課長 


 役所が購入した場合、普通ですと登録免許税とか印紙税とかございますけれども、すべて免除になってございますので税金は出ないと。


○泉谷つよし委員 


 売る時もですか。


○石川経理課長 


 売却する時も同じでございます。


○泉谷つよし委員 


 では、手間暇が多くかかってそんなに区の持ち出しというのは増えてはいないんですか。このマハヤナがそのままやった時と、今回、区が1回入るのでは、金額的には全然変わらないんですか。


○山根保育園課長 


 マハヤナ学園がそのまま事業継続していれば、国と都の補助金が入る予定でございました。その分は入らなくなります。その分は区の方で持ち出しというような形になります。


○泉谷つよし委員 


 それはどの位でしたか。


○山根保育園課長 


 計画段階でございますけど、1億3千200万円、国と都から補助をもらうような予定にしてございました。


○泉谷つよし委員 


 マハヤナからは違約金とかそういうのは結果的にはどうなるんですか。


○山根保育園課長 


 違約金を収納してございまして、1ページ目の経過のところに書いてございますけれども、11月に2千700万余円を違約金として収納してございます。


○泉谷つよし委員 


 ということは、1億何千万円かかって違約金が2千700万円ですか。区は1億円近い持ち出しになった、そういう理解をすればいいんですか。それともまた違うんですか。


○山根保育園課長 


 おおよそはそう考えてございます。ただし、計画段階の金額と実際に整備してからの金額という形でちょっと変わってきますけれども、おおよその考え方はそういうことでございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○小林ひろみ委員 


 今聞いたように、1億円以上を持ち出すことになったということが1つですね。今回やっぱり民間というふうにやってきたけど、民間ということは相手があることで区が思うようにはいかない。通常もいろんな民間企業との契約というのもやっているわけですが、本当にこういうことについては慎重にすべき、慎重にすべきというかやるべきではないと私は思います。


 それで、今後のことをちょっと伺いますけれども、今後はこれを買って今度は売却するんですよね。売却する時のお金の流れというか、これはどうなるのでしょうか。まだ新しい同援とは契約をしてないと思うんですが、いわゆる50年の定期借地権の分、これもマハヤナに移すんであろうし、買った建物も移すんであろうと思うんですが、これはどんなふうになるのかということについてお伺いします。


○山根保育園課長 


 定期借地権につきましては、全額補助で民間事業者に移転するという形でございましたので、今、区の方に定期借地権ございますけれども、それをもとの金額で売却すると。その金額については全額補助するというような形になります。


 それから、施設につきましては、今回の整備費用を基準に財産価格審議会でご審議いただきまして、その金額で譲渡するような形になります。ただし、整備費の8分の1は負担していただこうというお約束になってございますので、その分を除いた分を補助するような形で売却するような形になるのかなというふうに考えてごさいます。


○小林ひろみ委員 


 この部分で、先程、最初から同援がやっていれば買う時にも国や都から補助金が来るのかな、買うというかつくる時に来たんだけど、結局、区から買うということで補助金が全然来ないということになるわけですか。


○山根保育園課長 


 施設整備費の補助金でございましたので、今回、社会福祉法人のマハヤナ学園がやらないということになりましたので、その時点でもう補助の方は打ち切りという形でございます。


○小林ひろみ委員 


 それで、いわゆるこれ区が買った金額ありますよね。2億5千600万円余。この金額で売れるわけではないということですか。


○石川経理課長 


 同胞援護会に来年売るということでスキーム立ててございますけれども、この施設につきましては、4の取得価格の内訳の表頭の(a)これが取得原価になってございます。ペナルティーがあるんで取得額2億5千600万円というふうになってございますけれども、この建物の整備経費につきましては3億3千372万3千円余でございます。これを基本に減価償却を1年見る必要があるかもしれません。これをベースに算出して財産価格審議会に諮問したいと、そのように考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、取得価格というか、つまりそのうち相当額は区が払っているんですけれども、その3億3千万円余、この金額から減価償却を引いてそして売ると。売るけれども、売る時には、8分の7については区がまた補助すると、こういうことになっているわけですね。


○山根保育園課長 


 基本的にはそういう形で進めたいというふうに考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 だから丸々本当だったらさっきから出ているように、その部分で言うと1億円余の国や都の補助金がないというのが区が全部持ち出しをしたと、こういうことになると思うんです。


 それと、今後、現状この間、オリナスふくろうの杜を見せていただきまして、その時に保育園も見せていただいたんですが、大変保育園明るくてきれいで、新しくて木のにおいもして畳のにおいもして大変よかったなと、いい場所だなというふうに思ったんですけど、1つちょっと気になったのが、床が木になっていて木の床で、節が随分あったなというふうに思うんですね。節だらけのあれだったんですけど、ちょっとある人が言うには、ああいう節は後で浮いてくるんじゃないかと、維持管理がかなり大変なんで、子供ですからひっかかるようなことがあってもいけないし、穴が開いちゃっても困るんだけれども、そういうことでは心配だなというふうにちょっとある人が言っていました。


 それが1点なんですが、あれは区がやりたくてやったのか、それとも最初マハヤナがやっていたわけですからマハヤナさんが運営するに当たってああいう形でやりたいということでやったのか、その2点についてお伺いします。


○山根保育園課長 


 一般的な設計はマハヤナさんの設計がベースになってございます。後で付け加えたのは同胞援護会さんの方の希望がありましたので何点かありますけれども、基本ベースはマハヤナ学園さんの設計がベースになってございます。


○小林ひろみ委員 


 節は大丈夫ですか。


○亀山施設課長 


 直接関与してございませんのではっきりしたことは申し上げにくいんですけれども、一般的に木材を使う時に節のあるやつ、死に節と生き節がございまして通常、死に節を使っているのは材料選定の時に考えにくいわけでございまして、乾燥が進んで節の部分と身の部分と肌分かれした時には節しの部分がとれるということもないと言えませんけれども、通常、そこまでひどいようなものは使っていないと思われます。また、まだ今の段階であれば、木を無垢で使っておりますととれる可能性もございますけれども、ワニスであるとか、塗装やなんかを施しているんであれば、なかなかとれるということは想定しにくいと思われます。


○石川経理課長 


 私もその辺ちょっと疑問がありまして、設計会社の担当の職員に聞いてみました。私も素人でございますけれども、床については3層のコーティングをしているということで、浮いてくることはかなり使っていればそうかもしれません。浮いてくることはすぐはないということでございます。それと、杉の板ですので、またサンドをかけると新品のようにまたもとに戻りますというご説明がございました。


○小林ひろみ委員 


 当初、マハヤナが自分で思うようにつくって自分で使うんだったら、これは問題はないというふうに思うんですが、一旦、区が所有者としてなるわけで、これを売るということになると区の責任というのが発生するわけですね。何か目に見えないいろんなのありますよね、民法で言えば瑕疵担保責任というような、そういうことも生じてくるわけです、現実には売主としての責任というのが。全く不関与ではいられないということがいっぱい出てくると思うんです。実際に、結局、経過でそういうふうになっちゃったんで、区の方ではわからないこととかいっぱい出てくるんじゃないかと。


 それからもう1つは、今度使う同援の方は、買うに際してはそういう意味では自分が使いやすいようにしたいというふうに思うんですが、先程ちらっと同援の希望も幾つか入っていますよというお話がありましたが、もうすべて入っていてもう手直しは必要ないのかどうか。手直しが必要だとすれば、それはいつどこでだれがお金を出してやるのか、その辺の考え方、構想というのかな、どういうふうになっているのかというのをお伺いします。


○山根保育園課長 


 内装の工事は9月に入ったんでございますけれども、その時点で同援さんにお願いするような方向でいこうというような区の方の内部の意思決定ができておりましたので、同援さんの意向も幾つか入れていただきました。それに従いまして、正式には実際の竣工検査は不燃建築公社が鹿島の工事の内容を検査するんですけれども、それとは別に区としても検査しまして、それから同胞援護会さんにも立ち会っていただいて見ていただいて、幾つかの修正箇所を出して、もう修正箇所は終わったというようなところでございます。


 ですから、一応、同胞援護会さんの方のご希望はクリアできているというふうに考えてございます。


○石川経理課長 


 今、保育園課長が申し上げたとおりでございます。私どもまず取得するわけでございますから、私の担当のところの検査官が検査しました。それと同時に、同胞援護会さんにちょっと重複になりますけれども、一緒に立ち会って寺内課長を指示して解決したということでございます。


 それで、この瑕疵担保でございますけれども、瑕疵については不燃建築公社が発注者でございますけれども2年間の瑕疵担保がついているということでございます。私どもが今度、売主になります。そうするとまた民法上で2年間の瑕疵担保があるとから期間が区が単独で担保しなくちゃいけないのが1年間出てしまうということになりますので、同胞援護会と協定契約を結んでいくに当たっては瑕疵担保を1年にするという形で調整していきたいというふうに思ってございますし、先程、申し上げましたように一緒に検査に立ち会ってございますので、現状有姿の形で契約引き渡しをするという約束をしていこうというふうに今後詰めていこうということでございます。


○小林ひろみ委員 


 そういう意味では、瑕疵担保の責任の関係とか1年間ずれてくる。実際上、区は結局、去年の9月位から、もうちょっと前か、それまでは結局区の施設じゃないですから、一定の管理責任等はあったにせよ、全然中身はわかんないわけですよね。どんな工事がされているかというか、実際に区が直接監督して入っていたわけではないというふうに思うんですね。そういうところも含めて、しかしながら、実際、私は区が1回持ったんだから、きちっと最後まで責任を持って民法上の瑕疵担保責任もやるべきだと私は思いますし、持ったからにはそうせざるを得なくなったのは区の責任ですから、それを短期にしてしまうというのは、私はちょっといかがなものだろうかと。先も考えてなるべく区に責任が来ないようにという観点はそうなんでしょうけれども、それについてはちょっと疑問があります。


 それから、今後の改修費用とかは全く発生しないのかということは大丈夫ですか。それはもう、もし必要ならば売却した後にあちらの同援の方が自分のものとして自分でそこに手を入れていくと、こういうことになっているのかどうか。


○山根保育園課長 


 まだ正式に文書でそういう形、取り交わしてございませんけれども、一応、整備費については8分の1は負担していただこうと。区の方の負担は、この整備費までで、その後の開設準備のために備品とか消耗品とか、そういう経費ありますけれども、それについては全額同胞援護会さんの方で負担していただくと、そういう約束になってございます。それを3月末までに協定を結んで、4月頃から細かい内容を詰めていきたいというふうに考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 その協定ができたところで、またその資料をいただければというふうに思います。


 結論を申し上げますと、この間、最初にも申し上げましたけれども、ずっと民間で民間でというふうに言ってましたけれども、現実には相手のあることで、そういう中で1億円以上の持ち出しになってしまう。そしてまた、やはり今、子供たちが今までの区立というところから民間でまた別の先生たちというところに移転するということでは、それが何度も何度も実は保護者も議会も説明がありましたが、移る移らない、こういうふうになってきた。そして、1年結局開設も延期せざるを得なかった、そういうのを見てもやはりこういうやり方には私は反対です。


 それで、今回の売る話についても、まず買うという話ですね、今回。買うということですが、結局また売ってしまうということで、そういう形で民間任せにしていくということについては、先程もなんか瑕疵担保の期間も短くしてというのは、私はそういうことでは本当は区の責任というのが果たせないんではないかと。そういう点から反対です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言は。


○篠敞一委員 


 経過はここに書かれているとおり、1ページに書いてあるんでわかるんです。私はたまたま財価審の委員をやっているものですから、1月25日だったと思うんですが、財産価格審議会が開かれまして、この施設を見にいきました。その後、審議したわけなんです。そのときも、私は気がついたところを今度の買入れについて、相当、同胞援護会の意見を取り入れてマハヤナの時と、内部ですが、特に5歳児、4歳児、3歳児のところの収納棚、それはかなり増やしたと言ってました、一部。それから、この南側のテラスのところの便所とか、左側の2歳児便所、かわいい便所なんだよな、小さいの。まるっきり見えちゃうんだけど、それが数を増やしたと言っていましたよ。かわいいんだ。正直言って。それから、幼児用便所、真ん中3歳児のところにあるところ、それから調理室、そういったところを結構、同胞援護会の要望を受け入れてやったらしいな。やっぱりそれは今度引き受けてくれるところだから、その意見を取り入れるということはいいんじゃないの。


 ただ、ここ南側にテラスがあるんだよね。これは施設内は新しいのは絶対いいな。畳と何とかだけど。と思ったよ。何とかだよと言われているんじゃ、一般的には。おれはちょっと違うんだけど、感謝しているんだ。


 このテラスがまたユニークなんだよね。夏なんかいろんなことができるらしいんだな。新しいのはいいなと思ったね。すばらしいなと思ったよ。新しいのはいいな、やっぱり。これは、それで私賛成しているんです、財価審で、委員長。だから、ここで反対するとおかしくなったちゃう。だから、この買入れについて、今度、総務委員会で36号議案を審議しているんだけど、だからこれは可決すべきものと、この金額で取得することを賛成したんです。ですから、私は賛成なんです。


 もう一言言わせてもらうと、さっき出たように結局1年延びてしまったわけだ。これは、相手のあることだからなかなか難しいんだけど、本来なら今年の4月1日から利用に供するというのが一番理想なんだよね。残念ながら1年遅れてしまうんだけど、その時の話では、南池の子供たちはこっち使うらしいよ、校庭やなんか。すぐそばだから、目と鼻の先だから。こういうこともあるのかなと思って。なるべくこういういい施設は早く供用した方がいいよ。ただ、一番心配するのは、約束事というのは破られるからね。なかなか約束は全部遂行できるというとは限らないから、やっぱり慎重に事を進めていって、来年4月の保育園開園に向けて最大限の事務当局はご努力をいただきたいなと思っております。それが私の意見です。賛成。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言は。


○木下広委員 


 この事業の最初からの経過報告等は逐一、議会の方に報告がありまして、いろいろな変化の中で一番最初にスタートした時点での区の思惑が多少違ってきたということはありますけれども、しっかりそういうところは学習していただいて、これからもやっぱり今まで行政がやってきた仕事を民間の方にできるだけ委ねて、行政コストを落としていくという試みについては非常に大事なことだと思いますので、ただし、そういうのを重ねていく上でしっかり学習していく必要があると思いますので、いい面、悪い面がこれからもどんどん出てくると思いますのでしっかり学習をしてやっていただく。


 今回の条例については、そういう買入れということでございますので、これがもしだめになったら大変なことになっちゃいますので、無事に来年の春に新しい保育園がスタートできるように万全の体制で臨んでいただければと思います。議案については賛成ということでございます。


○日野克彰委員 


 これまでもこの施設全体についての施設事業の必要性とか、そういうことについては賛成をしてまいりました。事業者が変わったことについては報告を受けて、別にそれを満足しているわけではないんですけれども、これまでも賛成をしてきましたので、今回の件についても反対をするものではありません。


 ただちょっと2、3、質問だけさせていただきます。今、篠委員の説明の中にもあった資料の1ページのところの今後の予定の中で一番上、「譲渡するまでの間に南池袋保育園の保育活動に利用」とあるんですけど、具体的にどういう利用になるかちょっと聞かせてください。


○山根保育園課長 


 具体的には、実際に南池袋保育園の保育士にも見学させて、その中から決めていこうかなというふうに考えてございますけれども、例えば、大きい行事に使うとか、それから、3、4、5歳の大きい子供、そういうところの遊び場に使うとか、それから園庭の方は自由に使えますので、南池袋保育園、今、大きい園庭がございませんので園庭はかなり有効利用できるかなというふうに考えてございます。


○日野克彰委員 


 恐らく細かいのはこれからという話でケース・バイ・ケースでやるんでしょうけど、そうすると、園庭以外のところについてもかなり、利用する可能性があるというふうなことなんでしょうか。


○山根保育園課長 


 園庭以外についてもなるべく有効利用したいというふうに考えてございます。


○日野克彰委員 


 では、もう1つだけ伺います。資料の2ページのところでの4番、取得価格内訳のところで、ちょっと重なるかもしれないんですけれども、(a)(b)(c)と分けてあって、マハヤナ学園支払済額が(b)となっていて、一番下が7千700万円のうち、6千100万円が区が補助したと。そうすると、単純に差し引くと1千600万円位をマハヤナが払っているんですよね。先程、ご説明の中で違約金で2千700万円をマハヤナ学園の方で支払いがあったと言っているんですけど、そうすると、今の取得価格の内訳での区の補助を除いた千5、6百万円位のところは、これと別に2千700万円が来たということなんですかね。その辺どうなんですか。


○山根保育園課長 


 違約金はあくまでも施設整備とは関係ございませんので、それは全然別です。これとは別に2千700万円ということでございます。


○石川経理課長 


 この関係でございますけれども、平成14年3月27日に区とマハヤナと、その頃、勤住協だったんですが、これを含む4法人が締結した実施協定があるんです。それの14条で違約金については対価相当の20%をとりますよということ、いわゆる損害賠償の予定として20%、これが2千700万円に相当するものでございます。


 それと、撤退申し出者がそれまでに支払ったものついては、返還請求等、一切の権利を主張することができないというのが2項にございます。これに基づいて今まで負担したものについて取り上げたというか、放棄していただいた、それが実質的に1千600万円だというものでございます。


○日野克彰委員 


 わかりました。内容了解しましたので可決に賛成いたします。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 お聞きした範囲内で納得しましたので賛成します。


○本橋弘隆委員長 


 他にご意見ございますでしょうか。


  「なし」


○本橋弘隆委員長 


 それでは採決に入らせていただきます。第36号議案、建物の買入れについてでございますが、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕





○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。したがいまして、第36号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 なお、ここでちょっとお諮りいたしたいと思います。本来でしたら第37号議案、負担付き譲与に入らせていただいて、審査のため佐藤計画管理課長に出席いただくはずなんですが、佐藤計画管理課長がまだこちらの方に入れないというような状況から事務局から伝わってまいりました。したがって、恐縮ですが、ここで15分位の休憩をとらせていただきたいと思いますがいかがでしょうか。


  「了承」


○本橋弘隆委員長 


 それでは、委員会を暫時休憩いたします。


  午後 2時44分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 3時01分再開


○本橋弘隆委員長 


 休憩前に引き続きまして委員会を再開させていただきます。なお、島本監査委員事務局長及び竹内副収入役は例月出納検査のため4時に退席いたしますのでご了承をお願いいたします。


 なお、申し上げます。先程、37号議案に入りますがというようなご案内をいたしましたが、関係理事者の佐藤計画管理課長がまだこの総務委員会に出席できないというような情報がございますので、第37号議案、そしてさらにまた第52号議案も関係理事者の出席を多数予定しておりますので、これも難しいということで大変恐縮ですが、第55号議案、職員及び幼稚園教育職員の給与の特例に関する条例を審査いたしたいと思いますが、ご了承とご協力をお願いいたしたいんですが、よろしいでしょうか。


○小林ひろみ委員 


 ちょっとそうすると、今日の見込みというかなんですけれども、例えば、先程まだですというふうな話とかいろんな話がありましたけど、今日審査ができるような状況になるのかどうなのかという見通しはどうでしょうか。


○本橋弘隆委員長 


 37号議案と52号議案の審査の見通しですが、見通しは厳しいと認識しております。したがいまして、第55号議案に今は審査の方、集中していただきますと助かるということなんでございます。


○木下広委員 


 55号の理事者はオーケーなんですか。


○本橋弘隆委員長 


 はい。こちらは関係理事者のご出席は予定しておりません。


○木下広委員 


 じゃあできるということなんですか。


○本橋弘隆委員長 


 はい。


 それでは、第55号議案、職員及び幼稚園教育職員の給与の特例に関する条例の審査に入らせていただきます。まずは理事者から説明をちょうだいいたします。


○永田人事課長 


 それでは、ご説明をさせていただきます。議案集の4の方をお取り出しいただきたいと思います。1ページ開いていただきまして、第55号議案でございます。職員及び幼稚園教育職員の給与の特例に関する条例、右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 前にお配りいたしました別添の資料でご説明をさせていただきたく存じます。第55号議案資料でございます。職員及び幼稚園教育職員の給与の特例に関する条例の制定についてでございます。


 1といたしまして、制定の趣旨でございます。行財政改革プラン2004を着実に実行し、平成17年度の財政健全化を図るため、臨時・特例的な措置として職員給与の削減を実施するものでございます。


 2、条例の内容でございますが、(1)削減の対象職員でございます。職員の給与に関する条例及び幼稚園教育職員の給与に関する条例に規定する給料表が適用される職員でございます。


 (2)削減の内容でございます。職員の給料について下表のとおり削減するとし、管理職員(部長級)につきましては給料の5%相当額、管理職員(課長級)に対しましては4%相当額、一般職員につきましては3%相当額、再任用職員につきましては2%相当額でございます。


 (3)削減の方法ですが、平成17年6月期及び12月期の期末手当から、それぞれの基準日現在の給料月額に下表の削減率を乗じて得た額に期末手当規則で定める支給割合を乗じて得た額を削減するといたしております。ただし、期末手当が支給される職員に限るということでございます。つまり、下の表でございますけれども、部長級職員については5%、6カ月で30%を6月と12月の期末手当からそれぞれ削減するということでございます。以下、課長級については4%掛ける6で24%、一般職員が18%、再任用職員が12%ということでございます。


 実施期間につきましては、平成17年度1年度限りとしております。


 3、財政効果でございますが、約3億5千万円を見込んでございます。


 施行期日は平成17年4月1日でございます。


 以上、雑駁でございますが説明を終わらせていただきます。よろしくご審議の程、お願いいたします。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたので審査の方をお願いいたします。


○泉谷つよし委員 


 財政が厳しいということで、こういう条例が出たと思うんですが、私は常から23区統一の給与体系はおかしいという考え方を持っていますが、これ人事委員会勧告で23区は特別区ということで一定の金額がいつも削減されたりするわけですが、儲かっている区ってありますよね。例えば港区だとか、そういった職員の方からうちは儲かっているのにこんな人事委員会勧告下げんなよとか、そういった話というのは出てこないんですか。豊島区はこういう状況だから下げるという方向ですけれども、いくら一生懸命働いても、いくら実績を残していろんなことをやっても、23区統一ですから税収がすごい上がっている区でも人事委員会勧告で下がれば下がるわけですよね。だから、そういった儲かっている区から、そういうところから離脱してうちは独自の給与体系にしようとか、そういった意見というのは聞かれないんですか。


○永田人事課長 


 私ども、23区の特別区の人事委員会のもとにあるということと、それから何遍も申し上げてあれなんですけれども、統一交渉ということで我々23区の中では1つのそれが文化といいますか、そういうものだということですので、それから財調制度ということがやはりそこで人件費も算定されておりまして、そういうことがございますので、富裕区の方からそういう声を聞いたということは、私に限ってですけれども、聞いたことはございません。


○泉谷つよし委員 


 23区統一にしてはいろんな今、23区の貧乏区と富裕区が格差がすごいできちゃったというのがいろんな施策を見ても義務教育終わるまで医療費を無料にする区があると思えば、豊島区のようにそういうことはやらない区もありますし、どんどん差が開いていくような気がして、いつまで23区が特別区なのかなというような根本的な疑問があるんですが、以前から、加藤区長の時は公務員の給与というのは一部上場企業と同じ位だという話がありましたけれども、今でもそういう考え方なんですか。


○永田人事課長 


 一部上場企業ということは、毎年、泉谷委員の方から伺ったことはあるんですけれども、私どもそういう認識はございませんで、あくまで特別区の人事委員会が毎年4月に調査をしたもので基づきまして民間との差を埋めていくということでございますので、それについては100人以上の企業ということはございますけれども、それが一部上場企業に該当するというふうには思ってございません。


○泉谷つよし委員 


 100人以上の会社に勤めている区民の割合というのはどの位なんですかね。私の周りで100人以上に勤めている人って、中学校の同級生で言えば2人位しかいなくて、あとの人はほとんどそれ以下のところに勤めているんですが、そう考えると区民の公務員の給料は高いとか、そういった感情が生まれると思うんですが、人口に占める割合、特に東京都で100人以上というのはどの位いるんですか、会社に勤めている人の割合は。


○永田人事課長 


 その辺の数字はつかんでいないんですけれども、これ人事委員会で調査をする時に相当細かい調査をしてございまして、その時にそういう賃金の体系等を示していただいて、それぞれ学歴とか職歴、それから責任等を勘案してラスパイルしながら賃金を比較していきますので、そうなりますと100人未満の小規模企業ですとなかなか賃金表がないところが多いですとか、それから役職段階がない企業が多いですとか、それから中途ですとか縁故採用が多いというような理由がございまして、なかなか比較の対象にならないということは人事委員会の方から伺っております。


○泉谷つよし委員 


 私は、これについては反対するものではないですが、前から言っているように、一度決まった給与体系を下げるというのは非常に生活設計もあるんでどうかなと思うんですが、例えば前も出てましたけど、一般職員18%、これ期末手当だと額にするとどの位でしたか。


○永田人事課長 


 年間で一般職員、全職員平均してそうなんですけれども、大体約年間で13万円ですので、6万5千円ずつという勘定になるかと思います。


○泉谷つよし委員 


 特に住宅ローンとか抱えてボーナスからカットされるとボーナス払いとかしている人は非常につらいのかなと思いますけれども、その辺の影響はどうなんですか。毎月毎月給与から引き落とすと退職金とか、そういうことに勘案して期末手当にしているんだと思うんですが、それについてはどのような意見が多いですか。


○永田人事課長 


 毎月引いた方がいいという意見もありますし、ボーナスの方がいいと意見もあるのでなかなか難しいところなんですけれども、これは先程ご説明したとおり、期末手当につきましては育児休業中ですとか、いろいろ欠勤があった場合に支給割合が減るわけなんですけれども、それにつきましては、それに連動して削減も割り引かれるといいますか、少なくなるようになっておりますので、ローンを組んでいる職員につきましては何らか事情が生じるかと思うんですけれども、大部分の職員は何とかやっていけるのかなというふうに思っております。





○泉谷つよし委員 


 再任用職員の方というのはどの位、期末手当をもらっているんですか、ちょっと一般職員以上のことは大体わかるんですが、再任用職員の期末手当って、どの位もらっているのかわからないのでちょっと教えていただけますか。


○永田人事課長 


 再任用職員につきましては、約半期に1カ月分が出ております。20万円弱位なんですけれども、1カ月分が出ております。


 それから、先程の職員の影響なんですけれども、退職金には響かないんですけれども、年金は、今、年収総額に対しまして年金の掛け金が変わるようになってございますので、年金に響くことはあるかというふうに考えてございます。


○泉谷つよし委員 


 これ1年度限りとするとありますが、これはあれなんですか。いい意味で1年限りなんですか、それとも来年はもっとするかもしれないから、この割合が1年なのか、それは1年でやめちゃうということなんですか、それとももっと踏み込む可能性があるという、どっちを想定しているんですか。


○永田人事課長 


 これ、私ども1月6日に職員団体に提案をいたしまして、統一交渉ということですので、私どもには本来、交渉権ございませんし、私どもの区職労の方にもないんですけれども、そういう状況で大変お互いに苦労して妥結に至ったものでございます。その過程で、特別区全体、それから23区全体、それから特区連の方との関係もございまして、なかなかもう一度来年度やるということは難しいというふうに判断いたしましたので、そういうことで来年度は恐らくできないだろうということでございます。


○泉谷つよし委員 


 今、るるお伺いしましたけれども、やっぱり決まったものを、区民感情は高いというのはわかりますけれども、やはり一度入って決まった額で生活設計しているので途中で変えられるというのは非常に問題なのかなと思います。できれば私は23区統一じゃなくて、今、豊島区は新規募集していませんけれども、入る時から、今こういう時ですから安くても入るという方がいっぱいいるんで、きちっとそういった安い賃金でも入る方、あるいは40歳になったらもう昇給しないとか、細かく決めて、入る人から本当はやってほしいなと、今いる人を下げたりするんじゃなくて、新しく納得して入ってくる人がいるわけですから、例えば15万円でいいという人もいれば、30歳で昇給しないとか、そういう条件でもいいという人もいるだろうし、これからはさまざまな生活スタイルというのがあると思うので、やっぱりこういったことは、そういった中でやるべきだと思います。現在いる職員の生活設計を狂わすようなことはなるべくしない方がいいのかなと思っています。


 ですけど、本来だったら5%、職員の給料をカットするところを組合と妥協して充分話し合いをして3%ということになったということですので、職員の方も納得してないんでしょうけど、区民感情を考えると落しどころだと思うということで、区長とも話したわけですから、我々がこういったことに対していいとか悪いとか言える状況ではないと思いますので、私としては、これは可決するべきものだと意見を述べておきます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご意見ございますでしょうか。


○小林ひろみ委員 


 本会議の時に、職員給与に関するあるいは職員の労働条件に関する問題のことのときには、人事委員会の意見を事前に聴取しておりますので読みますということで、大体、事務局長がそこで読むわけですね。今回の人事委員会の意見というのはどうだったのか、改めてお伺いいたします。





○大門事務局長 


 それでは、本会議の席上で読み上げましたけれども、改めてご紹介させていただきます。


 本年の2月15日付で人事委員会の委員長から本区の議会議長あてに回答が来ております。職員に関する条例に対する人事委員会の意見聴取についてということでございまして、平成12年2月10日付で意見聴取のあった条例案については、下記のとおり意見を申し述べますということで記書きで意見が書かれております。55号議案、職員及び幼稚園教育職員の給与の特例に関する条例、職員の期末手当を減額することは、人事委員会の給与勧告制度の趣旨が尊重されていないため遺憾であり、23区職員の給与の一体性を確保されることを望みますと、こういう内容でございます。


○小林ひろみ委員 


 この意見もそうなんですけれども、これまでルールとして23区で一体でやっていきましょうということで、たしか昨年来もずっと4定の時にも議論が、交渉がなされていたと。いわゆる人事委員会の勧告制度があり、その後に、23区長会と特区連の関係の交渉もされていたと思うんですが、これは交渉はされて妥結はされたというふうに思いますけど、それはそういうことでよろしいんですよね。去年、12月14日。


○永田人事課長 


 毎年度賃金確定交渉というのがございまして、16年度、本年度の賃金確定交渉につきましては12月14日に特区連と区長会で妥結してございます。


○小林ひろみ委員 


 そこで23区の区長会のいわゆる執行部というのか、会長、副会長の中で、副会長を豊島の区長もやってらっしゃるわけで、そこで一度妥結をしたと。一旦、この職員の給与については、当時の勧告はいろいろ意見は出てましたけれども、給与のあれについては現状維持というか、下げないし上げないと、こういう話だったわけですけど、これで一回妥結をしたと。これは私はすごく大事なことで、そこで一回やっぱり職員と約束をしたんだと思うんですね、区長と。今までのルールに従って。ところが、それをわずか1カ月も経たないうちに豊島区だけ下げますと、こういう話を持ってきたと。2つルール違いがあったと。一旦、一回妥結をしたという、そのことについてまたやってきたということでは、本当に職員との関係での信頼関係も失われてしまう本当に重大なことだと思うんです。かつ、結果として違うよということ、下げますよということもやって、その間にいろんな意見が出てきたんでしょうけれども、そういうことをやりながら結果として強行すると、この人事委員会の意見もありますけれども、その意見も一応、こういう意見が出ているんだけど、こういう条例を出してやるということを今回の条例案は言っているわけで、このことについて区長はどういうふうにお考えなのか、人事委員会からこういう意見が出ていることについての見解をお伺いします。


○山木総務部長 


 小林委員おっしゃるとおり、昭和53年に連合の人事委員会が設立され、23区の職員については基本的に同一水準で労働すると、公務につくというようなことでございまして、そういうための共通基準として19項目を設置し、当然のことながら労働条件の第一の大きな問題であります給料につきましても入っているわけでございます。


 これまでもそういうことで労働基本権の代償として定められております人事委員会の勧告については、23区区長会も含めて当然のことながら、これは尊重しなければならないということは基本的認識は変わらないということでございます。


 しかしながら、今般の臨時特例的な措置は、あくまでも財政上どうしても予算が組めないような状況に陥っているという中で1月6日に出ささせていただき、交渉の中でも強行的に条例案は出さないようにと、再三冒頭からそういうお話があり、私どもとしてはそういう認識であると、協議が整い、第1回定例会、3月中旬までございますので、そこまでの視野を考えて、協議を深めていきたいという中で妥結して、今回、出させていただいているということでございまして、これはここに書いてありますように、17年度限りということでございまして、18年度以降もっと厳しくやるとか、そういうことは全く考えてございませんので、あくまでも臨時特例的な措置ということで妥結ということは職員の協力を得たものと考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 だから、そこは先程、泉谷委員が聞いた部分も含めて、来年はやりませんよとか、そういうことはあるんですけど、これは2月15日付で回答があったいわゆる人事委員会の意見聴取、これやらないとだめということになっているわけで、議会に出す時には。やってその意見について、例えばこの趣旨が尊重されていないため遺憾でありと、あるいは23区の職員の給与の一体性を確保されることを望むと、こういうふうに言われていることについて、区長はどういうふうにお考えでしょうかということをお聞きしたいんです。


○山木総務部長 


 人事委員会がおっしゃっていることは深く重く受け止めなければならないと考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 区長のお言葉はどうなんでしょうか、一言お伺いしたいということです。


○高野区長 


 今、るる総務部長から申し上げたように、深く受け止めております。けれど、13年から16年の財政健全化を進めながら、16年大変厳しい財政運営、そして17年度もこういうようなことを踏まえて早目にいろんな形の中で内部努力含めて予算を例年になく早く組み立てながら、その中で枠配分とかいろいろな方法を講じながら、けれどどうしてもやはり財政上、17年度の予算が組み立てられないというような形の中で、断腸な思いでこれらについて1月6日、組合に提案し、約1カ月間かけて誠意を持って話をしてきたわけでありまして、先程のお話のような形で組合との交渉が妥協に至ったというようなことであります。私自身としては、23区の統一ルールを逸脱するというようなことについても区長会等々にもいろいろなご指摘もいただきましたけど、豊島区として極めて例外的なことであり、今後も誠意を持って統一交渉を基本として、また今後やはり統一交渉のあり方等々についても前向きに検討していくというようなお話もさせていただきました。


○小林ひろみ委員 


 統一ルールのあり方についても変えて、変えちゃえば、そうすると今やりませんと言ったのも全然外れてきちゃうわけですよね、区長さんの最後のお言葉は。さっきから、もう来年はこういうのはなかなか難しいと、言ってみれば先程からありますよね、統一ルールを破ることになるんじゃないかと、これでいいのかと。こういう部分について、だから今年はやっちゃったけど、来年はそんなことはやらないんですよというふうに聞いたと思った。そうしたら、区長が、統一ルール自体についても検討していきたいと、こういうふうにおっしゃったら、統一ルールを変えちゃえば、こんなことにはならないわけで独自にやればいいと、こういうことになるわけですから、それは私は検討するなんていうのは一言、それは問題な発言だと思いますよ。いかがですか。


○山木総務部長 


 只今、区長が申し上げたのは、統一ルールを検討するといいますのは、19項目の中に、これは果たして統一交渉ルールとして存置しておくのが現在の時代に合っているのかどうかというものもあるわけです。


 例えば、一例を挙げますと、普通昇給、定期昇給の問題がございます。これは成績が良好な者については、12月をもって1号俸アップするわけでございますけれども、その基準となっているもの自体が、いわゆる数値で換算するというような、例えば病気休暇は何日だとか、数値で換算できるようなものを今、基準にして統一でやっているわけでございますけれども、実際の仕事の中で業績をはかってやるべきだということが、これは働く者として当然の意見としてあるわけでございます。これは職員の中で多くの職員がそういうところに疑問を持ってございます。そういうこともございますので、そういう変えていいものと変えて悪いものがあるだろうということです。


 例えば、この給料については、基本となるものであり、最後まで残る統一ルールになるんじゃないかと私は思っています。それがなくなる時は、恐らく連合の人事委員会がなくなる時だろうと、このように考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 その部分についても人事委員会の勧告で成績に関係したものについては確かに、今日ちょっと持ってこなかったんですけど、まだやると思わなかったから。去年の意見の中にもそういうものについて検討するというようなことが意見として出ていました、確かに。でも、それとこれは全然違う話でしょう。統一ルールのところの部分で言えば。根幹の問題じゃないですか。


 じゃあお伺いしますけど、何でこういう形で公務員の給与はわざわざ人事委員会が決めて、そしてまたそういうことも含めて23区で統一交渉をしてきたんですか。


○山木総務部長 


 先程、区長会の中で区長もお話しされ、また特区連のいわゆる質問書に対しても先程、区長が答えたように回答しているわけでございます。その内容というのは、統一ルールでございますから、統一ルール19項目あるわけでございまして、その中の給料表について変えるというふうに明確にうたっているわけではございませんで先程、私が申し上げたような統一交渉ルールとして存置することについて相応しくないものもあるんじゃないかと、そういう意味で統一交渉ルールそのものについて見直しを図っていくということでございまして、小林委員がおっしゃるように、給料は本当に労働条件の根幹に関わるものでございます。23区が統一の採用試験でやっている限り、これは必要なものであり、またこれまでの歴史的な背景からも東京都の内部団体というような歴史もあるわけでございまして、そういうところから発生して連合をつくったわけでございますので、しかしながら、歴史が動いていけば、必ずやこういうものというのは制度疲労を起こしてくるということは当然のことでございまして、例えば市町村合併の区はラチ外だったわけですけれども、これが合併対象になってくるというようなことで時代は動いてくるわけでございますので、やはりその時代、その時代に合った人事制度に変えていく、研究していくという必要性はこの辺にあるんだろうと思ってございます。


○小林ひろみ委員 


 いろんなところに波及する部分があるので、あまり広げないようにはしたいと思うんですけれども、確かに時代は変わってきたというのはある。ただ、時代変わってきたといっても、自治体というのが本来そこに住む人たちの福祉や暮らし、それをきちっと守る。働き方のルールも含めて、私に言わせれば、使う方の使いいいように人が働かされる、そういうことではなくて、本当に人間らしく働けて、そしてそれが企業の発展にも役立つ、そういうルールというのこそつくっていかなきゃいけないし、その先頭に立つのは私は自治体だと思うんです。自分がやりたい放題やっているのに、民間企業には解雇するなと、こういうふうに言ったって、なかなかそれは言えないだろうと。今逆ですけどね、民間はどんどん解雇しているんだから、自治体だって解雇したらいいんじゃないかと、こういうことを言う人もいますよ。何で公務員だけ首切りできないんだと。私は逆だと思います。本来、企業というのは物をつくったり、サービスを提供したり、そういうふうにするわけですから、その根本は人間がそこにいて働いていろいろ活動することによってそういうことができる。それを放っぽり投げちゃったらまさに儲けだけに走ってしまうと、人間が置き去りにされていくから今いろんな問題が起きているんだと私は思っているんです。


 それで、だからそういう意味で言うと、市町村合併もいろいろ話出ましたよ。今出ているし、あるいは都議会では具体的に区についても合併したらどうだみたいなことを言っている人がいるし、あるいは東京都知事の方の報告書ですか、ああいうものでも区も合併するというような話も、そういうのも出ている。だけど、本当にじゃあ合併したらうまくいくのかというと、私はそういうふうには思っていないんです。全国的に見ても合併については、補助金を合併特例債を3月までに議決したところに出すという流れの中で、全国でも300、400が合併しようとしているけど、南セントレア市でしたか、今日も新聞に出ていましたけど、名前じゃなくて合併そのものに反対という住民投票が出て、やっぱり自治体、合併については本当にいろいろ問題があって、国が思うようにお金、財政をつけてやっても、制度でそういうふうにしてもそういうふうにはならない。私は、それは住民自治という観点からいえば当然だと思うんですね。だから、流れだ、流れだというのだけは、私は、流れだからそういうふうにしなさいというのはやっぱり間違っていると。本当にじゃあどういうふうにしたらいいのかという根本から考えて、それでは合意をしてやりましょう、こういうことが一番必要なんじゃないかというふうに私は思います。


 それで、この問題に戻りますけれども、実際に先程、一般職員で平均13万円減だというお話がありましたけど、課長級、部長級だとどの位になるんですか。


○永田人事課長 


 部長級ですと平均が年間31万円、課長級ですと22万円というふうに計算してございます。


○小林ひろみ委員 


 平均というのは、すみません。よくわかりにくいんですけれども、つまり平均って改めて平均なものですから、最低だとどの位、最高だとどの位というのはわかりますか。一般職員とかでもそうだと思うんですが、それも教えていただけますか。


○永田人事課長 


 これ想定なんですけれども、一番低い職員で年間7万円、それから一番高い部長級で35万円かなというふうに思っています。それから、再任用につきましては年間5万円ということでございます。


○小林ひろみ委員 


 想定とありましたけど、7万円引かれるという人は年収どの位の人なんですか。


○永田人事課長 


 年収で言いますと、ちょっとあれなんですが、大体350万円から400万円位かなというふうに。


○小林ひろみ委員 


 一般職員で最低で350万円位ですか。ということになるんだと、私、思うんですが。


○永田人事課長 


 約20万円ですので、大体340万円か50万円位だというふうに思います。


○小林ひろみ委員 


 そういう人で7万円引かれて、それこそ皆さん大体、給料で見合ってボーナスというのはとっておいて、それでそれで貯金をしたり、あるいはローンを払ったりしているわけですから、そういう意味では、これだけの金額が引かれるのいうのはかなり大きいなと私も思うんです。これだけ350万円の年収の人で年間7万円ですか。1回3万5千円引かれると。部長級ですと、年間一番高い人で35万円、17、8万円位、ボーナスから減るわけですよね。そういう計算になると、かなりでかいなというふうに私は思います。


 先程、泉谷委員も言ってましたけど、生活設計に狂いが出てくるというのも、さもありなん、そういう声が出るのは当然だというふうに私は思います。


 再任用職員というのは、そうすると1カ月大体20万円位ですよね。さっき聞いていると、給与がそうですね。そうすると、それでボーナスが大体半期に1カ月、1カ月出ると、こういう位のお給料なんですか。


○永田人事課長 


 そのとおりでございます。


○小林ひろみ委員 


 再任用の人も2万5千円ずつ引かれちゃうということですよね。5万円ずつ。


○永田人事課長 


 年間5万円ですので2万5千円ずつということです。


○小林ひろみ委員 


 やっぱりこれも結構大変だなというふうに私は思います。


 それからもう1つ、前に陳情も出ましたのでご存じかと思うんですが、豊島区内の民間企業でも豊島区あるいは公務員の給料あるいはそういう賃金の水準を基準にいろいろ給料を決めているというところがあるのはご存じでしょうか。


○永田人事課長 


 公益団体なんかはちょっと聞いているんですけれども、民間企業であるかどうかというのはちょっと聞いてございません。


○小林ひろみ委員 


 民間企業というとあれなんですが、名前を挙げるといろいろあれですので挙げませんけれども、私も1つ知っているところが、やはり公務員の給料を基準に、公務員ではないんですけれども、基準にやっているところもあるんですよね。だから、そこが下がるとやはり自分たちのところも下げると、こういう悪循環というか、そういうことをやるところもありまして、職員100人以上いるところです、私知っているところは。


 そういうこともやっぱりあるので、地域経済に与える影響というのも無視できない。感情的にもやはり、感情的というと変ですけど、それだけ豊島区、公務員でも下げているんだから、民間でも下げる、こういうあれはもう随分あって、やはりそういう賃下げのサイクルみたいに陥る可能性も大いにあると思います。


 結論を申し上げますが、私は、今回のこの給与削減には反対です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○篠敞一委員 


 年寄りがあまりしゃしゃり出ちゃいけないからと思っているんだけど、何も言わないと普段言っていることと矛盾しちゃうから。


 この給与の問題というのは、非常に難しいというか、私も常日頃、多い方がいいと思っているんですよ、給与は。これは多いに越したことはないなという気持ちがありますし、だれでも減らされるのは嫌だなと、こういう気持ちも理解できますし、今日はこの総務委員会、4、5、6、7、8、全部こういった職員の定数だとか、給与に関することが議案だよ、関係してくるんで嫌だなと内心は私も思っているんで。しかし、今度の区長さんの所信表明を今ちょっと思い起こしてここにあるんで見ると、「今後進める改革の痛みを区民の皆さんにお願いする以上、区自らの身を切るような内部努力であります。あらゆる手段を尽くしても、平成17年度予算に向けた収支均衡を図る見通しが立たない状況でありました。財政再建という至上命題があるとはいえ、行政組織の長としてこうした給与削減や解雇という、まさに最後の切り札を切らざるを得なかったことは誠に断腸の思いであり、言葉では言い尽くせない大きな責任を感じております」こう言っておられるわけですよね。先程のご答弁も見てもそのように思いました。


 流れを見ていますと、私は最初にやったことはやはり事業費をとにかく見直そうということで、いろいろ見直して財政の確保に努めたわけなんだけれども、やりとりの中でもう絞り切った雑巾みたいに幾ら絞っても水も出ないような状況ですよ。これは事業費をそれぞれ見直し、いろいろな改革に取り組んできても9年間マイナス、そういう予算を組まざる得ない。これは収支均衡を図るという意味でまだ多いと。はっきり言って、バランスがとれないから毎年そういう、簡単に言えば財源対策をしなければ予算が組めない。このことは全議員さんわかっていると私は思うんですよね。そういう状況であるわけだから。


 だから、こういうことというのは、総論賛成、各論反対という意見になるわけ。ありますよ、そういう。それは議会人だからいろいろな意見があって大いに結構だし、じゃあ、いつも我々が言っている財政再建団体に果たしてしていいのかという問題もあるし、やっぱりできることはここ5年間、400名ですか、思い切った職員の定数削減、あわせて今年限りと言われるような給料の削減をしなきゃならない、カットというのかな。これは仕方がないことだと私は思うんですよね。


 片や、平成12年に地方分権一括法というのができて、それぞれ特色ある地方公共団体をつくっていこう、こういうことでそれぞれが特区を設けて特色あるものをつくっていく。あるいはまた三位一体の改革の税源の移譲をしようなんて話がなってきて、まさに地方自治体は改革といいますか、時代の流れによって先程、総務部長さんが言ったように、改革を嫌が応でも迫られているわけですよ。私は常日頃言っているように、もちろん議会のこの前も言ったように、僕が入った時は48名の議員さんがどんどん減ってちょうど10名減ったわけだ、当時から比べれば。給与もいろいろ努力してみんなで各会派話し合ってそれなりに努力をして、それが適切かどうかはまた別の問題として、努力はしていることは結構なことだと思うんですよね。


 ですから、今度のこのことが区長さんが、私は前々から申し上げてきたように、収支、身の丈、そういったものに合わせていくというという努力が、これは絶対必要だし、やはり自分の区の長として、あるいは我々豊島区の議員として、そういったことに対して積極的に取り組んで、そしてやはり大胆に改革に向って、立て直しを図っていくしかないんじゃないかなと、私はそのように実は思っているわけです。じゃあ他に一体何ができるのといった場合に、もうここまでやらなきゃ僕は大分前から、先程、泉谷副議長も言ったように、議会でもそういうことを言ってきたわけだし、今回のこの提案に対して、私は金額的にあるいはパーセント的に3億5千万円という削減をしたということは、やはり、やむ得ないんだというふうにとらえておりますし、1年限りで終わることを願っておるんだけれども、可決すべきものと思います。


 それと、人事委員会勧告というのがあるんだけれども、これは前々から、私なりに解釈をすると、一番都合がいいような気がするんだよね。本来、給与を決めるというのは、その企業なら企業が決めているわけで、23区の自治体だけが統一だという考え方、当然、先程言ったように、特色あるものをやれば豊島区は福祉をやれば福祉にお金をかけるわけだ。福祉というものはお金がかかるわけだよ。そうすれば、当然、収支の均衡のバランスというものも崩れてくるし、区長さんは文化と都市再生ということを今度は挙げてらっしゃるわけだから、そういうものにやはり重点的な財政の配分というのを、これは特色ある地方自治体を築くんだから大いにいいんじゃないかな。それは、そうじゃないと思うことも、おれも文化で飯食えるかなと思ってちょっと心配しているんですが、それはいろんな考え方があるから、しかしそういうものに向って都市再生をし、よりよい豊島づくりをしようというんだから、だから、これからは23区なんていうのは絶対当てにならないし、豊島区で人事委員会をつくったっていいわけだよ、離脱してさ。渋谷だって保健所の見直し時、うちだけ挙げないよと言ったんだから。そういうふうになってきますよ、流れの中では。人が助けてくれないわけだから。それを何とか区長は立て直そうと思って提案しているわけだから、私はその断腸の思いを可としたいんですよ。だれだって下げるのは嫌だよ、だけど立ち行かないんだから、今の財政構造を見ると。私はそう考えるわけ。


 そういうことについて、聞いてもしようがないんだけど。どういうふうに、これでものが済むというならいいんだよね、1回限りで。私は済まないと思う。今度、足りないのは何にするかというと、これはもう明らかに資産活用をするんだよ、足らない分を。すなわち売却しかないんだよ。これを続けない限りは。あとは事業費を圧縮するのか、だって他にないじゃない、だれが考えたって。でも、売ればそれっ切りなんだよな、やっぱり。


 こういった努力は来年度にも影響を及ぼすはずなんだよね。人員の削減とか、給与の削減というのは。私はそう思うんです。みんなで大いに議論し合った方がいいと思うよ。考え方はそれぞれあってもいいと思うけど、ただ、人事委員会勧告が出ているんだから、それの勧告で重く受け止めるのはいいんだけど、それだけじゃない、やっぱり豊島区は豊島区独自の考え方でやっぱりいろいろな改革に取り組んでいくしかないんじゃないかなと。


 少し長くなりましたが、委員長、自分の思いも込めて、この今、断腸の思いで提案をされた55号議案ですか、これについては可決すべきものだと、そのように私は思います。以上。


○木下広委員 


 私どもとしましても、やっぱり財政状況が厳しい中で様々な行政コストの削減だとか、事務事業の見直しなんかも一生懸命やられていて、もうその努力は充分こちらも認めているところでございますし、また、さらにもっともっと知恵を出してやってくださいということでずっとこの間、そういう立場でやってまいりました。


 今回の2004行革プランを街で少々紹介する中で、やっぱり区民の大方の皆さんの言うことは、これだけやっぱり財政厳しいという、区民の皆さんに影響があるということであれば、やっぱり職員の皆さん方の給料についてはどうなのということが、大体の方がおっしゃるのが、現状でございます。民間の企業だとか、そういうところだと経営がやっぱり厳しくなってくると、リストラだとかいきなりそういう賃金カットだとか、それはやっぱり世の中の流れとしてどうしようもない現状を皆さんやっぱり経験されているわけですね。


 だから、そういう意味では、区長は断腸の思いでということをこの給与削減についてはおっしゃいましたけれども、本当にそのとおりだと思います。また、この労使交渉に当たられた皆さん方のご苦労もやっぱりすごいものがあったんじゃないかなというのは「言うは易し、行うは難し」で理屈はやっぱりわかるけども、職員の給与にも手をつけざるを得ないという状況で、街の人は簡単にやれよ、やれよと言うんですけれども、じゃあ具体的にやっていく上ではどういうような話し合いになっていくかとなると、やっぱり双方にストレスがたまって大変な交渉だったんじゃないかなと。


 職員の皆さん方も結論としては妥結をしていただいたということについては、本当に頭の下がる思いですし、本当に大英断でそういう妥結をされたということで歴史に残る快挙だったんじゃないかなという、そういうような気持ちで去年の暮れからこの2月までのそういう推移を見守らさせていただきました。


 ここまでやった以上は、なおやっぱり襟を正しながら、もっと無駄遣いはないかどうかというのをこちらとしてもしっかり確認をしながら、また職員の皆さん方に提起をしながら、本当に区民と行政が一体になった豊島区をつくっていくという意味でも、いいチャンスではないかなとは思いますので、双方にとって物すごいショッキングな事件というか事柄だとは思うんですけれども、これを1つの成功のバネにできるような今後の取り組みを幹部職員の方から一般職員の方までしっかり区長のその思いを徹底していただいて、また議会は議会としてもできる限りの区民の負託に応えられるだけの仕事をやっていくということが必要になってくるという思いでおります。


 結論としては、この議案については賛成ということで、本当に職員と区民が一緒になった新しい豊島区の形づくりをしっかり取り組んでいく必要があるんだなと申し上げまして結論とします。


○日野克彰委員 


 先程、篠委員おっしゃられたように私も基本的には給与は多い方がいい、それは議員も職員も全部同じです。ですけど、こういう状況であるので、こういうことも考えねばならないのかもしれないということは理解はします。


 それで、先程のお答えの中でもあったとおり今年度1年限りということにはなっていますけど、今後の財政見通し出されたのを見ると、またこういうのが出てくることもあるでしょう。今年度については、私が3億5千万円どこかから持ってくるわけにいかないものですから、賛成はさせていただきます。ただ、今後についてはどういう見方をすべきかというところについては、またちょっといろいろ考えもありますので、そのときはそのときでまた判断すると。だから、この議案については賛成をさせていただきます。


 ただ、ちょっと1つお伺いしたんですが、どこかで議論は出たのかもしれないんですけど、これ人件費、仮に財政効果3億5千万円と出てますけど、これを実現したとして、財調の中には別に影響というのは特にないんでしょうか。


○横田財政課長 


 財調制度とは特に直接関係はございません。


○日野克彰委員 


 ということは丸々の削減額だということで理解してよろしいんですね。わかりました。


 じゃあ、結論として、可決に賛成いたします。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○小林ひろみ委員 


 先程、結論を言いましたので結論は変わらないんですが、2点程ちょっともし時間があればと思ってお伺いしたいというふうに、お伺いというか、1つは意見です。


 私、所信表明持ってこなかったんですが、先程、篠委員が紹介していただいたように、はっきり言って今回の職員の給与削減というのは、区民にもこれだけ我慢をお願いするんだから、職員も身を切るんですと、こういう話なわけです。これは、逆に言うと、職員もこれだけ切ったんですから、もっと区民にも犠牲をお願いすることもというふうになりかねないんです。これの悪循環というのもあるんですよ。私は、それだけは絶対やめていただきたい。だから区の方も切ったんだから、こっちも我慢してくださいというのだけはやめていただきたい。というのは、結局、両方に犠牲を押し付けていくだけだから。


 先程からいろいろ財政難のことについても言及がありましたが、やはり私なんかはそれを言うんだったら、じゃあ何で国や東京都からのいろんな補助金がどんどん削られてしまうのか、三位一体もそうです。結果的には、今、区財政に影響しているわけですから。私はそういう点では、もう少し視野を広げて、本当にじゃあどうやったら区民の暮らしや福祉が守れるのか、そういう観点からぜひ区政運営をお願いしたい、これは意見として言わせていただきます。


 それともう1点なんですが、豊島区だけこうやって給料を削減するということについてのやはりデメリットはあると思うんですが、そういうことについては検討はなさったんでしょうか。


○永田人事課長 


 今回も特区連全体の労働組合が各区に波及を恐れていたようなんですけれども、今回は非常に財政状況厳しいのは、恥ずかしながら本区だけのようで、本区だけということで影響はなかったようでございます。


○小林ひろみ委員 


 ただ、いろんな今、交流でいらしている人もいると思うんです。豊島区から逃げ出したいと思われる方もいるんじゃないかと。たまたまいろんな関係で豊島区にいらしているのに、そういうのもやはり23区共通のこういう給与関係があるというのと1つじゃないかと、私は思っているんですか、いかがでしょうか。





○永田人事課長 


 今回、幸か不幸か採用はございませんでしたので、新規職員が区を選ぶのには影響なかったんですが、今回も区間交流ございます。今回、区間交流に際しまして必ず面接をするんですけれども、本区がこういう状態に今ありますということをお話ししてございます。その上で、なお豊島区を選んでくださっておりますので、その辺、私としても自信を持ってございます。


○小林ひろみ委員 


 そうは言っても、やはり先程から皆さんおっしゃるように給料は高い方がいいわけで、安いとなったらそれなりのやっぱり躊躇する面というのは、私は事実上あるんじゃないかと。それでもいらっしゃるという方ですから、そこには優秀な、もちろんそうじゃなくてもそうですが、皆さん優秀な方なんであれなんですが、そういう点も現実には、やはり給料だけではもちろんありませんけれども、やはり給料というのはその人の生活を支えていく保証でもありますから、そういう面でもそれを下げるということは本当に慎重にすべき。豊島区だけ下げるというのは、やはりやるべきではないというのが私の意見です。


○本橋弘隆委員長 


 ご発言のない五十嵐委員さん、何か。


○五十嵐みのる委員 


 私、さっきから聞いていて申しわけないですけど腹が立っているんですよね。むかむかしています。何で白々しくこんなことばっかり話ししているのかと。本当に腹が煮えくり返る思いですよ。財政再建やるんだったら性根据えてやってほしいと私は思います。職員の給与削減も、私は職員でしたから一言、言わせてもらいますけれども、きちんとしたルールに基づいて給与をいただいているわけですよ。ヤミ給与をもらっているんじゃないんですよ。にも関わらず、区長は最後の切り札、断腸の思いで行った、空雑巾を絞り尽くしたようなものだとおっしゃっていますけれども、絞り尽くさない部分もあるじゃないですか。議会の無駄遣い3点セットがあるでしょう。これはどうするんですか。区民は何と言っているんですか。とんでもないことだ言っているんです。どこが最後の切り札なんですか。切り札切ってないじゃないですか。こういう手続を経ないで職員の削減をどうこう言うのは順序が違うと。これをやるなら、まず議会がやるべきだと、3点セットの無駄遣いをやるべきだと。それをできぬまでは、こういうものは提案すべきじゃない。したがって、これには反対します。以上。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言何かございますでしょうか。なければ採決に入らせていただきたいと思います。


 第55号議案、職員及び幼稚園教育職員の給与の特例に関する条例ですが、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。


 したがいまして、第55号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 ここでお諮りいたしたいと思います。佐藤計画管理課長、ご登場ではございますが、このまま引き続いて37号議案に入ってよろしいかどうかという点、どのようにいたしますか。


○木下広委員 


 スケジュールとしては、明日、明後日も、一応、常任委員会の予備日としてあるんですよね。


○本橋弘隆委員長 


 はい、一応、3月1日、明日の午前中を総務委員会の審査に予定させていただいております。


○木下広委員 


 明日で……。


○本橋弘隆委員長 


 五十嵐委員さん、運営のことですが、今、ここで本日の審査はやめて、明日の予備日に37号議案から始めるような流れでどうかということ。


○泉谷つよし委員 


 佐藤さん来られたんですけど、明日は大丈夫なんですか。


○佐藤計画管理課長 


 大丈夫でございます。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、総務委員会、本日はこれで閉会とさせていただきますが、その前に、なおもう一度、予備日の方の次回の日程の方の確認をさせていただきます。


 次回の総務委員会の日程についてですが、3月1日、明日、火曜日午前中のみ10時から開始ということでいかがでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 会期中につき通知は省略させていただきます。


 以上をもちまして、本日の総務委員会を閉会させていただきます。


  午後 4時07分閉会