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東京都 豊島区

平成17年都市整備委員会( 2月25日)




平成17年都市整備委員会( 2月25日)





 
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│            都市整備委員会会議録                    │


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│開会日時│ 平成17年 2月25日 自午前10時02分 │場  所│ 第一委員会室 │


│    │             至午後 4時12分 │    │        │


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│休憩時間│午前11時50分〜午後 1時17分│午後 3時44分〜午後 4時07分│ │


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│出席議員│小倉委員長  藤本副委員長          │欠席議員│        │


├────┤ 山口委員  此島委員  戸塚委員  小峰委員├────┤        │


│ 9名 │ 吉田 (明)委員   原田委員  垣内委員  │ なし │        │


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│列席者 │ 戸塚議長(委員として出席) 〈泉谷副議長〉               │


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│説明員 │ 高野区長 〈水島助役〉 今村収入役                   │


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│           城山行政経営課長                       │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長    石井観光課長              │


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│ 河原清掃環境部長(豊島清掃事務所長)                       │


│           佐藤計画管理課長   佐野リサイクル推進課長         │


│           高橋環境保全課長   峰田豊島清掃事務所長心得        │


│──────────────────────────────────────────│


│ 上村都市整備部長  鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長 小川都市開発課長   │


│           坪内住宅課長  田村建築指導課長(狭あい道路整備課長)    │


│           工藤建築審査課長                       │


│──────────────────────────────────────────│


│〈増田土木部長〉   渡邉道路管理課長  鮎川道路整備課長  奥島交通安全課長   │


│           石井公園緑地課長                       │


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│事務局 │ 大門事務局長  外川議事担当係長  高橋書記              │


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│          会議に付した事件                        │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   山口委員、小峰委員を指名する。                        │


│1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。。                          │


│1.第2号議案 東京都二十三区清掃一部事務組合規約の一部を変更する規約┐・・・・ 1│


│1.第3号議案 東京都二十三区清掃協議会規約の一部を変更する規約   ┘      │


│   2件一括して佐藤計画管理課長より説明を受け、審査を行う。           │


│   2件ともに、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。          │


│1.第22号議案 豊島区立従前居住者住宅条例の一部を改正する条例┐         │


│1.第23号議案 豊島区営住宅条例の一部を改正する条例     │・・・・・・・ 7│


│1.第24号議案 豊島区立福祉住宅条例の一部を改正する条例   ┘         │


│   第22号議案は神田住環境整備課長、第23号議案、第24号議案は坪内住宅課   │


│  長より説明を受け、審査を行う。                         │


│   3件ともに、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。          │


│1.第25号議案 豊島区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部   │


│         改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・10│


│   鈴木都市計画課長及び工藤建築審査課長より説明を受け、審査を行う。       │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第41号議案 豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について・・・・・・・23│


│   奥島交通安全課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第42号議案 豊島区立区民の森の指定管理者の指定について┐・・・・・・・・・36│


│1.第43号議案 豊島区立目白庭園の指定管理者の指定について┘           │


│   2件一括して石井公園緑地課長より説明を受け、審査を行う。           │


│   2件ともに、挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。         │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・56│


│   2月28日(月)午前10時 委員会を開会することとなる。           │


│   開会通知は会期中につき省略することとなる。                  │


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  午前10時02分開会


○小倉秀雄委員長 


 只今から都市整備委員会を開会をいたします。


 会議録署名委員の方をご指名申し上げます。山口委員、小峰委員、よろしくお願いいたします。


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○小倉秀雄委員長 


 では、全体の委員会の運営についてお諮りをさせていただきます。議案が12件。それから新規付託の陳情が2件。それから報告事項が9件ございます。それに継続審査分20件の取扱いということになりますので、よろしくお願いをいたします。


 なお、申し上げます。議案の関係で視察をいたしたいと思います。第26号議案から第27号議案、第46号議案は28日の午前10時、委員会を開会し、休憩後視察を行い、その後、審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。


  「異議なし」


○小倉秀雄委員長 


 その3件を除いて、順次本日は審議をしてまいりたいと思います。


 なお、増田土木部長が体調不良のために欠席をいたしております。ご了承いただきたいと思います。


 このような流れで進めたいと思いますが、運営について何かございますか。よろしいですか。


  「異議なし」


○小倉秀雄委員長 


 では、審査に入ります。


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○小倉秀雄委員長 


 第2号議案、東京二十三区清掃一部事務組合規約の一部を変更する規約について、第3号議案、東京二十三区清掃協議会規約の一部を変更する規約について、2件一括して、理事者より説明をしていただきます。


○佐藤計画管理課長 


 それでは、お手元の議案集5ページをお願いいたします。第2号議案、東京二十三区清掃一部事務組合規約の一部を変更する規約でございます。年月日。提出者、区長名でございます。変更の内容は、第4条、これは組合の事務所の位置の規定でございますが、こちらを現行の新宿区四谷三丁目三番地一から千代田区飯田橋三丁目五番一号に改めるものでございます。附則施行年月日は平成17年6月27日でございます。説明欄は一部事務組合事務所の位置変更の根拠法等でございます。


 それから恐れ入ります7ページ目でございます。第3号議案、東京二十三区清掃協議会規約の一部を変更する規約。年月日。提出者、区長名でございます。こちらにつきましても、変更内容は、第4条、これは協議会の事務所の規定でございますが、これを2号議案と同じく現行から千代田区へ改めるものでございます。附則の施行期日も同様でございます。説明欄につきましても、事務所の位置を変更するための法的根拠でございます。


 内容につきましては、お手元にご配付しております第2号、第3号議案資料で説明を申し上げます。東京二十三区清掃一部事務組合の規約、それから東京二十三区清掃協議会規約の一部変更についてでございます。変更の内容は、事務所の位置の変更でございまして、それぞれ一組と協議会を旧住所の新宿区四谷三丁目三番一から新住所、千代田区飯田橋三丁目五番一号へ変更するものでございます。


 2番の変更理由でございますけれども、それぞれ協議会一部事務組合とも自治会館に移転することになっておりますので、それに伴いまして、それぞれの組合、協議会の事務所の位置を変更するものでございます。なお、これらの変更につきましての規約改正は地方自治法の規定によりまして、議会の議決を経なければいけないとされてございます。それから施行期日ですが、組合、協議会とも17年6月27日、これは自治会館が17年5月31日に竣工予定でございますので、この6月25、26日、土日に引っ越しをして、6月27日から事務を開始するというものでございます。


 それから、その次のA3の自治会館(仮称)の新築工事の左側は面積表になってございまして、地下3階、地上21階、塔屋2階、自治会館が総延べ面積が駐車場を含めまして3万6千823平米でございます。それから右側は断面図でございまして、清掃協議会と一部事務組合は12階から15階まで4層に入ります。清掃協議会につきましては、12階の389平米ほどのところに移転をいたします。移転する人数でございますが、一部事務組合は254人、それから協議会は46人を予定しているということでございます。


 簡単でございますが、説明は以上でございます。よろしくご審議のほどをお願い申し上げます。


○小倉秀雄委員長 


 以上で説明が終わりました。審査に入ります。


○山口菊子委員 


 議案の方は可決で問題がないんですけれども、お尋ねをいたします。一組の方は今、九段下にあって、いろいろ審議をされる時に、一組の議会の傍聴の時などは、部屋が狭いということで、傍聴の人数が制限をされたりをしていて、それで当然、23の自治体が集まった組合なんだから、どう考えても1自治体1人の傍聴席位は当然確保されるべきなのに、もともと九段下はそういうつくりになっていないから、傍聴席なんてろくろくないわけだったんですけれども、今度はそういう意味では、一組議会の傍聴とかそういうものが制限されるようなことは生じないというふうに考えてよろしいですか。


○佐藤計画管理課長 


 一応、今回の移転の計画では、20階に特別区議会事務局という会議室が入る予定になってございまして、そちらの一組議会相当分57.5平米も一緒に入るという予定になっております。まだ詳細の議場の広さですとか、傍聴人数はちょっと確認してございませんが、その辺はちょっと確認してご報告申し上げたいと思います。


○山口菊子委員 


 自治会館建設に当たっては、もちろん、宝くじのお金があって使い道というので、1つこれが出てきて、それで九段下が手狭だということがあったわけで、実際にあそこへ行くとそんなに広い会議室はないわけで、もう23人座って、後はもうちょぼちょぼ位しかないわけで、そういう意味では新しく自治会館ができた以上は、当然それだけのスペースが確保されるべきだと思うし、そういうことは当然、想定の中に入っていたと思うんですよね。それで、一組のニュースなんかも最近も来ていましたけれども、一組議会の中で莫大なお金の議決などの予算が議決をされていって、清掃工場のちょっとしたメンテナンスなんかにしても、物すごい莫大なお金で、それもどうしてもプラントの関係があるから、入札とかではなくて随契が多いわけだし、その中でやはり私たちの区の区民の税金も投入をされていっている中で、そういう意味での関心というのはまだまだ高いと思うので、その辺できちんと一組の議会がきちんと傍聴ができるというそれだけのやはりは確保される、そのためにもこれだけの莫大なお金を使ってつくったわけですから、せっかく説明していただく、しかも今回こういう形で議会で正式な常任委員会の中で審議されるというのは他にないわけですから、少なくともそれ位の資料とかは説明材料は持って出てきてほしかったと思うんですよね。


○河原清掃環境部長 


 先程、課長が答弁いたしましたように、20階の方に事務局をつくる中で、いろんな会議体が入っておりますので、それを全部大体千平米弱でございますので、その中で清掃一組の持ち分としての共同使用する中で、一応300平米ということでなっているような状況ですが、会議室そのものは広くとっているので、確認いたしますけれど、今までのような区政会館の中でのああいうところはないというふう認識しております。また、改めてきちっと調べてお答えいたします。


○山口菊子委員 


 ぜひそういうあらかじめ資料を請求したわけではありませんけれども、でも当然、住所変更するだけだから当たり前だと思っていらっしゃったのかもしれないけれど、それ位のやはり資料というのは整えて報告されるべきだというふうに思いますし、一組議会はそのものは一組議会だけでやるわけじゃなくて、議長会とかそういうものとあわせて競馬組合とか全部あわせてやっているのは承知しておりますけれども、だから共用の部分のところで、当然そういう会議体をやっているのは承知していますけれども、でも、今までの一組のやはり傍聴の問題なんかで相当トラブっていたのも承知しているわけでしょう。だったらそれ位のことは、ぜひ調べておいていただきたかったなというふうに思います。


 それから、ちょっと関連して伺いますけれども、この自治情報関係施設ということで、江東区の方にあるあそこはそのまま残るわけだから、あっちの資料室というのとここの自治関係情報という、その辺のところではどういう連携を持っているんですか。


○佐藤計画管理課長 


 江東区の情報資料室は残りますので、その辺の電子情報のやりとりとか、そういったものをこちらの新しい自治会館でも確保されると聞いてございます。


○山口菊子委員 


 江東区の方の資料室も大変いろいろよく整っていて、もちろんここでも取り寄せることもできるわけだけれども、その辺のところももし資料などがあったら、後で結構ですから、自治情報関係の問題について、もう少し詳細な資料をいただきたいと思います。


○佐藤計画管理課長 


 承知いたしました。


○小倉秀雄委員長 


 その他、ございますか。


○垣内信行委員 


 いや、私もその資料の件はそういうふうに思いますのでお願いします。それで、ちょっとこの際ですからお尋ねしておきますけれども、これまでの場所ですけれども、あったね、あれはこの後どうなんですか。


○佐藤計画管理課長 


 これは特別区協議会の財産でございますので、そちらの方で何らかのこと、処分なり何なりということを考えていくというふうに聞いてございます。


○垣内信行委員 


 その辺は詳細にはわかっていないんですか。


○河原清掃環境部長 


 現時点で、直近で確認しておりますが、まだその後、今の区政会館どういうふうにするかということは決まっていないというようなことでの返事をいただいております。


○垣内信行委員 


 今回の規約は、新しいところに伴って6月27日に竣工と。当然ですね、これに関わっているいろんな財産が税金が投入されているわけですから、今まであったものが一体どうなのかなと当然の疑問だと思うんですよね。それで、決まっていないんだ、決まっていないんだと言ったって、実際には貴重な財産なわけですよ。それで、もうちょっと突っ込んでお尋ねしますけれども、これまで関わった費用ですよね。これに建設に伴う費用、これはどれ位かかって、豊島区がどれ位これにお金が関わってきたというか、その関係は一体どうなんですか。


○佐藤計画管理課長 


 特別区協議会に確認した内容でございますが、土地購入費、建設費等を含めまして、総事業費337億円程と聞いてございます。それにつきましては、自治会館振興協会、宝くじの自治宝くじの収益金で助成金を支出されていると聞いてございます。


○垣内信行委員 


 それはわかるんですけれど、区の方の関わりあいの関係では、財政構成はこれに関わったものというのは、わかりませんか。


○河原清掃環境部長 


 この建設用地と建設経費につきましては、区の方から各区の方の持ち出しはなく、財団法人東京都区市町村振興協会宝くじの基金を基にして、その交付を受けまして建てておりますので、区の方から改めてこの建設用地としてなりのお金を出したということはございません。


○垣内信行委員 


 それはわかりました。それで、区長会でこの話でさっき部長さんも課長さんも何か前の今のところね、何か方針出ていないというんだけれども、全然だけどその辺議題はなんないんですかね。だって、不思議ですよね、移すのは新しいのはそういうのをつくったと。では後、このあれだけのものをでしょう、あれ何というか、23区区民の財産なんだから、では、これ一体どうするのか、当然疑問が沸くし、その辺は議題になっていないんですか。


○河原清掃環境部長 


 この財産は、特別区協議会が今の区政会館を保有しておりまして、その中での理事会等での最終的にどうするかという決定するわけでございますが、そのまま残していくという考え方も理事、区長の8名が入っておりますが、その中で残していくという考え方とか、また売却とか、まだいろんな考え方が整理できていなくて現時点で決まっていないというのが現状であるということでございます。したがって、今後早急に、委員さんがご指摘のように、引っ越しをするわけですから、その後どういうふうにするのかというのは、恐らく今後精力的に特別区協議会で詰めていくような形になるということで聞いておりますが、売るとか、売らないとか、残すとか言うのが今、論議になっていると私の方では聞いているところでございます。


○垣内信行委員 


 不思議と思うんですよ。つまり、今のところがまたあるいは手狭だとか、あるいは老朽化しているとかということから出発して、今のところに新しいところを移すということで計画は建てられたきたとかと、いろいろ背景があると思うんですよね。では、今のところは一体どうするのかと、当然そういうところは何にもないまんま、この計画というのは進められてきたということなんですかね。


○高野区長 


 この会館の建設に関しましては、区長会の中の建設委員会というのがありまして、そこでいろいろと論議しているわけでありますが、問題はやはり今おっしゃったように老朽化でこれは使えないんじゃないか、引っ越した後ね。ですから、やはりつぶして売却化とか、あるいは何か新しいものを考えるかというような財政負担もいろいろあるというふうなことも含めながら、河原部長が言ったように、まず引っ越してから、その後をどういう形にしていくかというような形で協議をしているということで、不思議だなと言われれば不思議なのかもしれませんけれども、ただ、そういう形の中で、今まとめているというようなことでありますので、その辺の姿が見えてきたら報告をするようにいたしますので、うちの方の関係では、総務部の方がこれらについて会館については主体でやっていますので、議員協議会の報告もやはり総務部の方から報告しているわけであります。その中で今お話ししたように、区長会としては移転、会館建設委員会でいろいろやっております。


 それから、こちらの方に関係する先程、山口委員からもありましたけれど、この二十三区一部事務組合がこの15階ですか、入るところについてもかなり論議がありました。そして、これから一部組合、要するに地域処理ですべてを進めていくという場合には、本来なら縮小していくべきでここに入るべきではないというか、その一部組合自身がもう役割を私たちがやるわけではありませんけれども、方向としてはそういう形になっていた。そして、それがいろいろ区長会でもいろいろ検討した中、そういう形の中で方向転換といいますか、地域処理から共同処理に変わったということで。ですから、その辺が大変一部組合が入る、入らない面でも面積の面なんか、かなりの論議があったことは事実でありまして。


 それから3階、4階もその自治情報関係施設というような形になりますけれど、今言ったように、江東区にもあるわけでありますので、これとの競合はどうするんだという形の中で、できるだけ場所的には集まりやすい場所だし、研修室的な要素を、ただ資料をこう置いとくというのではなくて、やはりそこら辺を十分活用できるような方法で、名前は非常に資料室みたいな形になっておりますけれど、ここではやはり研修を主体にしながら、やはりこういうこの一番いい場所ですからね、活用していくというようなことでありまして。今、お話ししたように、この自治会館がこう進んでいる中では、まだ検討が十分に詰め切れていないということは事実でありますので、また、これら今お話ししたようにある程度話が進みましたら、議会にも報告しなければらないことだと思っております。


○垣内信行委員 


 それから清掃協議会で一部事務組合、この関係ですけれども、今後のあり方というか、その方向は今どういうふうになっているのですか。


○河原清掃環境部長 


 清掃一部事務組合と清掃協議会の関係も含めまして、あり方なんですが、区長会の方で24項目の清掃課題をまとめまして、その中の1つが清掃一組の抜本的な改革のあり方、清掃協議会のあり方というのが24項目の中にそれぞれ入っております。清掃一組につきましては今、区長会の方で精力的に検討も進めまして、さらにアウトソーシングを含めて、あり方としては縮小する。清掃協議会につきましても、これは区長会の中で今、検討しておりますが、考え方としましては、区でできることは各区がやっていくということで、清掃協議会も従来のままで置いていくという形ではなくて、ある意味では極端に言えば解体も含めてのあり方も含めて今、精力的に検討しておりまして、その中で1つはもう業の許可、清掃業の許可等につきましては、はっきりと各区が行うというような、今、調整事務で全部協議会がやっているものが、各区の方に18年から落っこちると実施するというような状況になっておりますので、今後全体の清掃協議会のあり方はどうするかというところの中で、恐らく今、の権限権能から随分縮小した形でなってくるんではないかというふうな考え方で今、私どもはそういう受け止めをしながらやっているとこでございます。


○垣内信行委員 


 今回移転の規約なんでね、反対するもんではないんだけれども、そういう方向であるならば、ここへ移転した後のこの面積だとかさ、それからここへの場所がこれだけの規模で本当にいいのかとか、あれ今のさっき申し上げましたように、現在の場所もあるわけですよ。これもまだ方向が出されていないと、今度新しいところに移って、これだけの規模でやる。では、今後縮小だという方向で検討するならば、では、ここの事務所に移転した後に、どういうふうな規模で、では、この後は、ではだれがどういうふうなこの自治会館を使っていくのかというところをね、これもまた不透明な話なんですよ。でしょう。


 ですから、今とにかく財政投資は各区ともないんだから、宝くじの関係でいたといえども、それでいても、これだけ各区がもう財政が逼迫しているという中で、これだけの建物が建つわけですから、その有効活用というのかな、そのただ新しいものをつくったから、はい、入れましょうよというもんでは私はないと思うんですよ。今のところも実際には現在残っていて、では、それはどうするか、これもはっきりしない。今回のとりあえず移転するけれども、これのあり方もどうも縮小に検討されているということになれば、当然このフロアでは、これだけの規模の建物を建てたんだけれども、そこの3フロアですよね、これは、では一体どうするのかというところは、これはどういう立場で考えていらっしゃるのか、部長さん、課長さんも。それはどうなんですか。


○河原清掃環境部長 


 先程申し上げました24項目につきましては、18年度に向けて今精力的に検討しているというのが片一方ではございます。しかしながら、この仮称自治会館については、建設が始まって竣工できると、今の清掃一部事務組合と清掃協議会が入っているところは全く民間ビルの賃貸で入っているというような状況で、そのお金はどうしているかというと、各区が分担金を持ち出してやっておりますので、そういうことで考えれば、新しいところにそれは移っていって、少しでも各区の分担金、今その使用料を含めて、賃貸料を含めて払っている部分が少しでも安くなるというのは、一方ではあろうかなと思っております。


 ただ、18年度以降、私が先程、縮小の方向で、今考え方としては各区は各区の形での基礎的自治体としてやれるものはやっていこうというのが区長会の基本的な考えでございますので、縮小していくということで、それは最終的に決まった後、現実に移転した後の問題ということは、今後どういうふうにするかというのは改めて仕切り直しをせざるを得ないようなのが実態かなという受け止めしか現時点ではないという認識しております。


○垣内信行委員 


 それで、そういう方向で今、区長会で同時に検討されているんだけれども、同時並行として本区の清掃事業のあり方というのは、随分そういう意味では並行して考えていかなければ、ああ、こういうふうに決まっちゃいましたよというふうになっちゃうこともあるということは、同時並行的に考えていかなければならないでしょう。そうしますと、今の清掃事業については、この後そういう方向でいくとね、どういうふうになっちゃうんでしょう。


○河原清掃環境部長 


 基本的に清掃事業は各区の事務として落っこってきたわけですから、その趣旨としては、各区は各区の地域特性に応じた形でまず基本的に進めるというのが、基本的な考え方としてあろうかなと思っております。ただ、歴史的経過、また効率性を含めた部分で考えれば、ある部分では23区共通でやっていかなくちゃいけない部分、そういうところも片一方ではあろうかなと思っておりますし、清掃工場の運営が区長会としては経費の面もトータルと考えて、当面の間、23区共同にしたというのもその1つの表れだろうと思っております。そうしたものをミックスしながら、私ども豊島区として、区民にとって何がいい清掃事業をやっていくかという形での立場を貫いていきたいと思っておりますし、豊島区は豊島区としてこういう課題検討会における豊島区の立場としては、区長を初め、私どもも事務レベルでも豊島区にとっての清掃事業が区民にとって一番いいような形はどうあるべきかというふうなことを姿勢にしながら、各区とも議論をしておりますので、そういうものを常に視野に入れて、豊島区の清掃行政、リサイクル行政は進めていかなくちゃいけないと考えております。


○垣内信行委員 


 それでは、もう議案はこれでいいですから、情報をね、これからもいろんな、これ移った後にいろんなこれ形にありますので、常にそういうものはご報告していただきたいということを申し上げておきます。


○小峰博委員 


 これは両方とも結構ですけれども、1つは確認で限られたもう時間がない中でブロック編成ということが前出ていましたよね。今のいろんなお話を聞いている中で、どういうふうなブロック編成するかということが非常に大きな課題だろうと思うんだけれども、現在話せる範囲でいいですから、もしわかれば。


○佐藤計画管理課長 


 当初は、一部事務組合は18年度をもって解体をするというような考え方もございまして、その時に一気に各区ということはまあなかなか無理があるだろうということで、23区を幾つかのブロックに分けた地域処理ということ、これも現実的に検討がされてきた経緯がございます。ただ、現状では一部事務組合は当分の間、存続させるということになっておりますので、現実的には地域処理というような検討を現在しておらないという状況として認識をしてございます。


○小倉秀雄委員長 


 よろしいですか。他によろしいですか。


   「はい」


○小倉秀雄委員長 


 では、採決に入ります。分けて行います。


 第2号議案、東京二十三区清掃一部事務組合規約の一部を変更する規約は可決すべきものと決定させていただきます。


 第3号議案、東京二十三区清掃協議会規約の一部を変更する規約についても可決すべきものと決定させていただきます。


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○小倉秀雄委員長 


 続きまして、第22号議案、豊島区立従前居住者住宅条例の一部を改正する条例。理事者より説明をお願いします。


○神田住環境整備課長 


 それでは、議案集の71ページをお開きください。第22号議案、豊島区立従前居住者住宅条例の一部を改正する条例。年月日。提出者、豊島区長でございます。内容といたしましては、第29条を削り、第30条を第29条とするという内容でございます。附則でございます。施行日でございますが、平成17年4月1日からでございます。説明でございますけれど、従前居住者住宅の管理の委託に関する規約を削除するため、本案を提出するということでございます。なお、詳細につきましては、続きまして第23号議案、24号議案とあわせまして、住宅課長の方から説明させていただきます。


○小倉秀雄委員長 


 続けて、第23号議案、豊島区営住民条例の一部を改正する条例。第24号議案、豊島区立福祉住宅条例の一部を改正する条例につきまして、理事者より説明を願います。


○坪内住宅課長 


 それでは恐れ入ります。引き続きまして、議案集の73ページをお開きいただきたいと存じます。第23号議案、豊島区営住宅条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。豊島区営住宅条例の一部の改正でございますが、先程の従前居住者住宅条例と同様、管理の委託に関します51条を削りまして、その後の委任条項の52条を51条に繰り上げるというものでございます。実施施行につきましては17年4月1日から、説明といたしましては先程と同様管理委託の規定の削除でございます。


 恐れ入ります、続きまして75ページをお願いいたします。第24号議案、豊島区立福祉住宅条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。豊島区立福祉住宅条例につきましても、やはり管理の委託に関する第37条を削りまして、その後の委任条項でございます38条を37条に繰り上げるというものでございます。これにつきましても、施行日が平成17年4月1日。説明内容等につきましても、従前と同様管理の委託に関する規定の削除ということでございます。


 それでは申しわけございません。資料になってございますが、お手元にございます第22、23、24号の議案資料、豊島区立従前居住者住宅条例、豊島区営住宅条例、豊島区立福祉住宅条例の一部改正についてというものをご覧いただきたいと存じます。


 まず改正の概要でございますが、当該条例の制定当初、住宅管理全般を財団法人豊島区街づくり公社に委託することを想定いたしまして、管理の委託に関する規定を置いてございました。今回ご案内のとおり指定管理者制度というのが法定されまして、管理委託というのが18年9月以降できなくなりますので、条例の適用、これ現状、豊島区街づくり公社にはこの後説明、若干補足させていただきますが、管理委託という形ではなくて、いわゆる業務の一部の業務委託という形式しかとってきてございませんので、今までもこの条例の条項を適用したことがないんですが、今後一切そういうことがあり得なくなるので、この条文を削除いたしたいということでございます。


 住宅管理につきましては、大きく現状では業務委託と区が直営でやる中で、一定の事務だけ外部に委託するという方法と入居者の管理とか募集とかも含めまして、ほぼ全体的に外部に委託する管理委託という2つの方式のどちらかでやらせていただいております。豊島区におきましては、募集、入居者管理はすべて区の方の住宅課あるいは住環境整備課等でやっておりまして、ハード面、つまり修繕とか設備の保守点検等につきまして、街づくり公社に委託をさせていただいておるという状況でございます。一方で、東京都などは東京都住宅供給公社に募集、入居者管理も含めて管理委託をしているという状況にございます。法改正によりまして、18年9月以降は管理委託という制度がとれなくなると、その場合には指定管理者を指定して、そこに管理させなければならないということになっております。そういうような状況下で、今回この3条例について適用の余地がなくなったものを整理いたしたいということでございます。


 なお、区民住宅につきましては先般、第三回の定例会におきまして、新しく「ソシエ南池袋第二」という区民住宅を設置した時に、この同様の条文、管理の委託に関する条文の削除につきましてご審議いただきまして、可決していただいたところでございます。改正時期はすべて平成17年4月1日ということでございます。


 恐れ入ります資料2ページをお開きください。これ2ページから4ページまでは条文の新旧対照表になってございます。2ページに従前居住者住宅条例の一部を改正する条例案の新旧対照表、29条のところでございますが、下の現行の管理の委託に関する規定につきまして削除させていただきまして、その結果、委任条項が第30条になっているものを29条に繰り上げをいたすというところでございます。附則が平成17年4月1日からこの条例を施行するということでございます。


 3ページ、4ページはおのおの区営住宅条例、福祉住宅条例についての新旧対照表ですが、内容的には全く同じものということになってございます。


 雑駁ではございますが、すみません、以上で説明は終了させていただきます。よろしくお願いいたします。


○小倉秀雄委員長 


 以上で説明が終わりました。3件一括して審査をいたします。


○垣内信行委員 


 ないようですので、では、何点か。そうしますと、ここの形の上では今度、街づくり公社はなくなるわけですので、新しい財団法人、別の条例案が出されますけれども、そこの方に本区から業務委託を移行するということですか。


○坪内住宅課長 


 当面そのような方針でございます。


○垣内信行委員 


 当面そうなんだけれども、指定管理者制度がそういうふうになっているわけだから、今後はその区営住宅とか福祉住宅を含めて区の関与する住宅については、指定管理者制度に基づいた形でもって管理委託もお願いしていくという方向ですか。


○坪内住宅課長 


 導入の是非等につきまして、まだ検討段階でございまして、住宅管理につきまして、指定管理者を導入するというふうな方針を決めたところではございません。来年度、東京都の出方とか、他の区の状況とか、どういう形だったらば可能なのかとか、そういうことを情報収集をする中で検討させていただいて、指定管理者制度の導入に方針を踏み切るかどうかは今のところはまだはっきりはしていないという状況でございます。検討は続けてございます。


○垣内信行委員 


 それで、これまでやってきた委託業務ですけれども、それぞれの管理している住宅ですけれども、修繕だとかやってもらってますよね。あれはどういうふうに今までちょっと形の上でもう一回おさらいなんですけれども、それぞれの住宅からここはちょっとおかしいよと、壊れちゃったよとか、あるいはここはこういうふうにしてほしいとかというのをどこが掌握して、それでそれに基づいてどこがお金を出してという流れはどういうふうにしていましたか。


○坪内住宅課長 


 まず入居者から何か不具合があったという場合には、基本的に街づくり公社の方に連絡が入ります。街づくり公社といたしましては、補修するべき内容につきまして確認し、大小にもよるんですけれども、基本的に私ども住宅課の職員の方も内容を確認して、直接、街づくり公社の職員がやれてしまうこともあります。簡単にこうパッキンをかえる程度のこととか、そういうのも実はあるわけですね。そうでないものにつきましては区内の業者さんから見積もりを複数とりまして、それで街づくり公社の方がその事業者の方に発注をして修繕等をすると、ほぼ大体そういうような流れで来ております。


○垣内信行委員 


 予算というのは、どれ位今までこれにかかっていますか。


○坪内住宅課長 


 街づくり公社に委託している金額が大体毎年なんですが8千万程度、修繕、設備の保守点検、植栽管理、清掃とかですね、そういうような細かいハード面を含めて大体その位の経費でございます。


○垣内信行委員 


 区の職員がやっていることはないですか。


○坪内住宅課長 


 主に区の職員は募集事務と入居者管理、この入居者管理というのが家賃の決定、徴収、滞納の整理とかございます。区の職員が行ってやる時もたまにはあるかと思います。技術系の職員もございますので、だから基本的に街づくり公社の方で対応していただいています。


○垣内信行委員 


 草むしりとか毛虫狩りなんかもたまにやるんだみたいなことをちょっと聞いたことがあるんで、区の職員も街公に業務委託しているのに大変だなと思ったことはちょっと前に聞いたことがあるんで、そんなこともあるのかなとこの際だからお尋ねしたんですけれども。


○坪内住宅課長 


 基本的に委託に入っていないものは、いたし方ないので、事前に草むしりのようなものが想定されていればよろしいんですけれども、そうでない場合にはしようがないので、住宅課の職員とその時は友情と申しましょうか、公社の職員も行って草むしりをしたことはあるようです。私が来てからではないかと思いますが。


○小倉秀雄委員長 


 よろしいですか。


  「なし」


○小倉秀雄委員長 


 ないようですので採決に入ります。第22号、豊島区立従前居住者住宅条例の一部を改正する条例につきましては、可決とすべきものと決定させていただきます。第23号議案、豊島区営住宅条例の一部を改正する条例、可決とすべきものと決定させていただきます。第24号議案、豊島区立福祉住宅条例の一部を改正する条例につきましても、可決すべきものと決定とさせていただきます。


───────────────────◇────────────────────


○小倉秀雄委員長 


 続きまして、第25号議案、豊島区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例に入ります。理事者よりまず説明をいただきます。


○鈴木都市計画課長 


 25号議案、条例改正の基となっております地区計画、2つの地区計画の概要について、まず私の方からご報告させていただきまして、その後、建築審査課長の方より条例案についてご説明をさせていただきます。お配りしてあります資料第25号議案資料1というものA4の横判のものですが、お取上げいただきたいと思います。今回2つの地区計画、決定しまして、これに基づく条例改正ということであります。


 まず、1つ目が補助173号線周辺地区地区計画であります。恐れ入ります1枚おめくりいただきまして、まず位置でありますが、右下の方に池袋駅がありまして、左上の方に山手通り、環状6号線があります。それから北側が川越街道と、このようなところでちょうど池袋北地区の区画整理が終わりまして、そこから山手通りまでの区間につきまして173号線が整備されております。この周辺の12.3ヘクタールを対象地区としております。


 もう1枚おめくりいただきまして、その詳細な部分であります。173号線周辺につきまして、沿道北地区、それから沿道南地区、それから三業地地区、それから近隣商店街の部分が商店街沿道地区、その他の住宅地区と、それぞれの地域ごとに分けまして、若干内容を異にするルールを定めております。


 もう1度1枚目にお戻りいただきたいと思います。まず経過ですが、平成11年3月に地元街づくり協議会が発足いたしております。それから13年3月173号線の事業が決定しております。その後、街づくりに関します提言を2度受けまして、平成15年11月から区の方で本格的にこの地区計画を決定する手続に入ったということであります。その後、記載のような説明会等を経まして、昨年11月、豊島区の都市計画審議会、それから12月に東京都の都市計画審議会を経まして、本年1月19日、都市計画決定の告示を行ったところであります。この後、建築条例の公布を、今回提案しておりますものが認められますれば3月に施行を予定しておるというものであります。


 それから都市計画道路事業の現況でありますが、延長505メートル、幅員18メートルで整理中でありまして、用地買収率は17年2月末で58.7%ということになっております。それから建築基準法第42条1項4号の指定につきましては、505メートル全域について現在指定が終わっているというところでございます。


 真ん中の欄にいきまして、地区計画の概要であります。名称、位置、面積につきましては今、ご説明いたしたとおりであります。それから区域の整備・開発及び保全に関する方針につきまして、記載のとおりでございます。


 それからその下(5)の地区整備計画、このうちの建築物等の制限に関する事項でありますが、?、?、?、?これにつきましてはこの後ですね、条例で定めようとする内容でありますので、そちらでまた説明をさせていただきます。それを除きます?容積率の最高限度、173号線北地区で300%、沿道南地区で400%となっております。北地区というのは環6側の方でありますが、この容積率の変更につきましては、東京都の権限になっております。容積を300から400に上げる際に、1項4号の指定が必要ということになる。東京都の方の要件となっております。この手続中に昨年の11月、12月の段階でまだ1項4号が全体にかかっておりませんでした。この北地区の分だけかかっておりませんでしたので、ここはとりあえず地区計画で300に抑えると、その他の全体を400にしておいた上で300に抑えるということであります。現在、2月3日の時点でこの北地区につきましても、1項4号指定されました。したがいまして、実質的にはもう既に400を使えるという状況になっております。


 それから?壁面後退をした部分についての工作物の設置制限、門や塀の禁止ということ。それから建築物等の形態又は意匠の制限、それから垣又は柵の構造の制限ということで生垣又はフェンス等を原則とすると、このようなことを地区計画で定めております。


 それから一番右の欄にいきまして、関連計画でありますが、区決定の部分で補助173号線沿道20メートルの囲は全域防火地域に変更するということ。それから同じく20メートルの範囲で近商それから商業地域を除く住居系の地域でありますが、容積率の低減係数、これは前面道路にこの0.6というのを掛けて、最高に使える容積率が出てくるということでありますが、住居系では0.4になっておりますけれども、沿道については他の近商や商業地区と合わせるために係数を0.6に直すということであります。それから道路斜線の係数についても1対1.5、商業や近商と合わせるということで1対1.5に指定し直すということであります。


 それからその下、173号線沿道北地区においては、建築条例施行後、特定行政庁の認定にて容積率の最高限度を400とすると。先程ご説明したように、この手続中に1項4号指定ができませんでしたので300と1回抑えてあります関係で、この認定という手続を1回経て400を使ってよろしいと、先程説明したように1項4号指定が終わりましたので、現在は400として使えるという状況になっております。


 それから用途地域の変更ということで、173号線沿道につきまして20メートルにつきまして、建ぺい率を60から80、容積率300から400に変更をいたしております。


 それから4ページにお移りいただきたいと思います。もう1つの地区計画であります環状4号線周辺地区地区計画であります。もう1枚おめくりいただきまして、5ページ位置図であります。高田一丁目のちょうど文京区から新宿区にかかる部分の若干飛び出している部分ですね。ここ文京と新宿に挟まれて飛び出している部分につきまして、環状4号線が整備中ですので、この沿道について地区計画をかけたというものです。6枚目にいってもらいまして、詳しい地域図でありますが、環状4号線が予定されている沿道30メートルを沿道地区、それからその奥ですね、公道区道で囲まれている部分を周辺地区として地区計画を定めてございます。


 4ページにお戻りいただきまして、経過でありますが、13年5月に4号線の方の事業認可がありまして、これ以降、地元に入ったということであります。こちらも昨年の11月豊島区の都計審、12月に東京都の都計審を経まして、1月19日都市計画決定の告示を行っております。事業の現況でありますが、豊島区の区間154メートルを幅員22メートルで整備中です。現在、用地買収率73.1%まで用地買収が終わっております。それから42条1項4号の指定ですが、15、13、14と、豊島区の全区間で既に1項4号の指定がされているというものでございます。


 真ん中の欄、地区計画の名称、位置、面積は5.5ヘクタール、(4)区域の整備・開発、保全に関する方針は記載のとおりです。それから(5)の地区整備計画これも?、?、?、?については、条例で定めとします事項ですので省略いたしまして、その他、?建築物の形態・意匠の制限、それから?垣又は柵の構造の制限を定めております。この?で道路面については生垣又はフェンスとすると、173ではここまでで終わっておるんですが、環4の周辺については準工業地域ということもありまして、工場騒音等が懸念されるために、そういったものがある場合については騒音防止等のためのブロック塀等を認めていこうと、このような内容となっております。


 それから一番右の欄に行きまして、関連計画ですが、環状4号線沿道30メートルの範囲、これを防火地域に指定するということです。それから沿道地区では現在指定されている第3種高度を外すと、400%にすると自動的に外れるというふうなことがございますので、こちら第3種高度を外したということでございます。


 それから容積率の低減係数、道路斜線の勾配を別に定める区域、これも先程ご説明したように係数に改めております。それから用途地域の変更につきましても、同じように沿道地区につきまして300を400、それから建ぺい率を60から80に変更したというものでございます。


 以上が地区計画の概要です。


○工藤建築審査課長 


 それでは、議案第25号につきまして説明をさせていただきます。議案集の77ページをお開きください。第25号議案、豊島区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 議案の内容につきましては、お手元の第25号議案資料で説明をさせていただきます。資料は2から4まで3種類ございます。議案資料2は豊島区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正についてという表題の1枚ものでございます。議案資料3は新旧対照表で8ページございます。議案資料4は既存不適格建築物の制限の緩和という表題の1枚ものでございます。


 では、議案資料2をお取り上げください。初めに改正の理由でございます。「補助173号線周辺地区地区計画」と「環状4号線周辺地区地区計画」の2つの地区計画が都市計画決定されたことに伴いまして、地区計画の中の地区整備計画の内容のうち建築基準法の対象となる事項につきまして、本条例に追加をいたします。これにより建築確認の対象とすることができるということになるわけでございます。


 次に、改正の概要でございます。1点目は条例の別表第一と別表第二に、「補助173号線周辺地区地区整備計画」と「環状4号線周辺地区地区整備計画」を追加いたします。


 議案資料3の新旧対照表をご覧ください。新旧対照表の6ページをお願いいたします。別表第一はその各地区整備計画の名称と適用区域を定めております。この表に補助173号線周辺地区地区整備計画と環状4号線周辺地区地区整備計画を追加いたします。新旧対照表の7ページと8ページが別表第二でして、適用区域ごとに具体的な規制内容を定めております。これを追加いたします。


 議案資料2にお戻りください。2点目の主な規制内容についてでございます。箱の中の(1)の用途制限ですが、補助173号線周辺地区では2種類ございます。1つは、住戸面積が29平米未満の住戸、いわゆる狭小住戸ですけれども、これを30戸以上有するマンションを制限いたします。もう1つは、近隣商業地域あるいは商業地域が指定されている区域においても、第一種住居地域と同様の用途制限をするものでございます。これによりまして、区域全域で、ぱちんこ屋、射的場などとそれから性風俗関連営業が制限されることになります。


 環状4号線周辺地区におきましては、マージャン屋、ぱちんこ屋、カラオケボックス、それから劇場、映画館等を制限いたします。なお、環状4号線周辺地区につきましては、地域地区でもあるその第二種文教地区が指定されておりまして、風俗営業はもともと制限されておりますので、ここでは触れておりません。(2)の敷地面積の最低限度ですけれども、これは補助173号線周辺地区、環状4号線周辺地区共通で他の一般型の地区計画と同様に65平米といたしております。(3)の壁面の位置の制限ですが、補助173号線周辺地区では、補助173号線に面する敷地でその敷地が100平米以上かつ1階または地階が店舗、飲食店、事務所などを対象としております。それから環状4号線周辺地区では環状4号線に面する敷地で、1階が店舗、飲食店、事務所、それから工場などを対象としておりますけれども、それぞれ対象となる建築物につきまして、補助173号線または環状4号線の道路面からの高さが2.5メーター以下の部分について、概ね1階の部分ですけれども、0.6メーター後退していただきます。(4)の高さの最高限度ですけれども、補助173号線周辺地区では、それぞれ地区整備計画の地区区分に従いまして記載のとおり22メーター、19メーター、16メーターの3とおりの規制としております。環状4号線周辺地区につきましては、22メーター、19メーターの2とおりの規制といたしております。(5)の容積率の最高限度は補助173号線周辺地区だけの規制です。沿道北地区におきまして公共施設の整備状況によりまして、300%または400%とするものでございます。


 以上が規制内容の概要でございます。


 3点目ですが、既存の建築物につきまして用途変更と高さの最高限度の制限の緩和条項を追加いたします。議案資料の3の新旧対照表は断片的でわかりにくいと思いますので、議案資料4を用意いたしました。議案資料4をご覧ください。この表は14条と15条の改正後の制限を一欄にしたものでございます。表側に制限項目、表頭に建築項目等の種類を示しております。この表の中で各セルに以下の範囲であれば緩和する、あるいは他に緩和すると表現しておりますのは、改正後の制限に合わせなくてもよいということでして、緩和しないというふうにしているのは増改築、あるいは用途変更、こういったものをする場合には、これを契機に改正後の制限に合わせなければならないということになります。


 既存不適格建築物につきましては、建築基準法と同様、本条例につきましても、条例施行時に存する既存の建築物、あるいは工事中の建築物が新たな制限に抵触する場合にはその新たな制限規定は適用されません。遡及はしないということでございます。既存不適格建築物はそのままである限りは、引き続き法律や条例の規定は適用されないんですが、少しでも増築や改築などの建築行為をするということになりますと、それを契機として現行の制限規定がすべて適用されることになります。これが原則でございます。ただし、ほんの少しの増改築などで今まで続けてきたお店をやめなければならなかったり、全面的に建て替えなければならなくなったり、酷に過ぎる場合がありますので、建築基準法では一定の範囲であれば、そのまま既存不適格建築物として現行の制限を適用しないと、制限を緩和するということになっております。つまり増改築等を契機として制限をするという原則に対しまして、これを緩和するという言い方をいたしております。


 この制限の緩和規定につきましては、従前にもありましたけれども、今回、既存不適格建築物が生じる状況が一部に見られますので、緩和の範囲を追加することとあわせまして、見直しをいたしました。その結果がこの表でございます。下線部分が今回の改正で追加される部分でございます。用途制限の欄をご覧ください。増築または改築の場合ですけれども、用途制限に抵触したままでよい、そういう増改築の範囲を示しております。一号から四号までは現行のとおりで変更はありません。第五号が今回追加いたしました。不適格の事由が住戸数の場合は、基準時の住戸数以下とすること。この範囲内であれば増改築をしても、そのままでよいということになります。


 右の用途変更の場合ですけれども、この場合も増改築の場合と同様です。ただ、用途変更自体はその床面積の変更がありませんので、増改築の場合の上2つを除いた3つ、下3つの範囲内であれば用途制限に抵触したままでよいということになります。一号は不適格事由が原動機の出力や台数などの場合は、それらが基準時の1.2倍以下であること。二号は不適格事由が住戸数の場合は、基準時の住戸数の場合は基準時の住戸数以下とすること。三号は用途制限に不適格な部分の床面積は基準時の1.2倍以下とすること。以上でございます。


 それから下から2段目の高さの最高限度の欄ですけれども、増改築の場合の緩和を追加してございます。最高限度を16メーターとか22メーターというふうにしている場合ですけれども、16メーターや22メーターを超えている部分以外の例えば低層部分であれば増改築しても構わないでしょうということになります。


 それから表の最後の3つ、壁面の位置、それから高さの最高限度と最低限度、これにつきましては、用途変更の場合は建築位置のその形態が変わるわけではございませんので、壁面の位置や高さについてはそのままでよいというものでございます。


 それから大規模の模様替えと修繕模様替えにつきましては、建ぺい率の最高限度と高さの最高限度の下の欄に下線が引いてあります。今回の改正によりまして、すべての制限項目について緩和されることとなります。これらについても、基本的に建築基準法の緩和措置と同様といたしております。


 議案資料2にもう1度お戻りください。最後のところ施行期日につきましては、公布の日から施行するとしてございます。以上雑駁でありますけれども、説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。


○小倉秀雄委員長 


 以上で説明が終わりました。審査に入ります。


○山口菊子委員 


 街づくり協議会ができて、それでいろいろ審議を積み重ねていって、住民の皆さんの意向が反映された形にはなっていますけれども、そういう意味では問題はないんですけれども、この173の場合は、三業通りが商業地域ということで、既存不適格の部分が従来のほかのところと違って出てきているわけですけれども、現状として既存不適格はどれ位建物としてはあるんですか。


○鈴木都市計画課長 


 173号の地区で高さを超えてしまっているものが現在5棟ございます。それからもう1つは用途で、これは十分に確認ができていないんですが、30戸以上の住戸を持っているものが7棟ございます。これが29平米以下かというのが確認できないんですが、29平米以下が30戸以上あるものが2棟、これは明らかに用途で既存不適格になっているということでございます。


○山口菊子委員 


 規制を緩和をするというのは比較的あれなんですけれども、規制をしていくということについては、なかなか難しい部分もあって、そういう意味でその一応私も街づくり協議会の傍聴などをしておりますから、一応のことは知っているつもりですけれども、その辺で既存不適格な部分とかそういう部分のところが現状ある中での齟齬というか、こう摩擦というか、軋轢というかそういうふうなものは具体的には生じているでしょうか、あるいは生じていないのかということをちょっと説明してください。


○鈴木都市計画課長 


 私どもその辺ですね、地元に出てどういう反応があるか、非常に心配をしながら出て行ったわけでありますが、説明会それから意見書を通じて考え方について確認するということはありましたが、直接にこの既に既存不適格になる方々から、それによって反対というご意見はございませんでした。


○山口菊子委員 


 ちょっと最後これ駆け込みがあったと思うんですけれども、その辺の防ぎようはなかったのかなというのは、こうなかなか難しい個人の財産とか権利に関わる部分だから、すごく最後その辺ところは地域でも駆込みでこうぱっと建ってしまったというのがあるんですけれども、その辺のところでの問題は生じなくて、他になかったですか。


○鈴木都市計画課長 


 高さで1棟、それからワンルームで1棟、駆込みがございました。私ども計画を聞いている段階から、できるだけこういう地区計画をかけることになっているんで、それでその範囲内でいうお願いをしてきたんですが、それで若干の変更がございましたが、最終的には不適格なもので着工になったということでございます。その駆込みであったかどうかという判断もなかなか難しくて、前から計画していたともう何年も計画していたんだと言われますと、どうにもならない部分もあったということで、地元の方もその辺は協議会の方にも情報提供して議論、若干の議論はいたしましたが、やむを得ないなと。そういうことがあるのだから早くかけるべきだということで納得はしていただきました。


○山口菊子委員 


 これも確認ですけれども、いわゆる商業地域における建築物を禁止するという特殊営業とか、そういう用途の部分での部分についてはないわけですよね。


○鈴木都市計画課長 


 173の用途制限で実は環状4号線と若干違っている記載が違っているかと思いますが、マージャン屋それからカラオケボックス、これ既に173の方においては営業をしておりますので、今回の用途の規制からは外してございます。


○山口菊子委員 


 マージャンとカラオケボックスというのは、どういう意味でいけないと判断をされているんですか。


○鈴木都市計画課長 


 これは風営法に規定されている部分がありますし、それから周辺環境に与える影響がぱちんこ屋ですと、かなり派手な装飾で客引きをすると、それからカラオケ等についても、相当に店舗等が派手になるというふうなことがありまして、規制したいということであります。マージャン屋につきましては、173の当初はマージャン屋も含めて規制したいと出したところが、これ意見書でマージャンがそれ程反社会的な遊戯であるかという意見書もございましたし、実際にやっていると。マージャン店に関してはそれ程、表に派手な看板を出して周辺環境を害するということもないという判断で、173の方は消去しました。ただ、環状4号線の方はそれら遊戯施設を一帯として禁止していこうという考え方であります。


○山口菊子委員 


 もう1つ、やはりいろいろ協議会の中でやはり議論になっていて、172の時もそうでしたけれども、壁面の制限というんですか、その後退する部分について、その新しく建てる場合ということもありますけれども、その辺で狭小な面積の宅地などが多い中で、これの実効性というか、新しいものを建てる時はそうなるでしょうけれども、その辺の実効性というか、その辺の部分ではどういうふうに議論をされてきたのか、そしてまた行政の方としてどう判断をしているかということをちょっと伺っておきたいと思います。


○鈴木都市計画課長 


 この壁面の制限について、非常に紆余曲折がございまして、当初は環5の1もそうでしたが、当初は天空まで全部下がってくださいという提案をさせていただきました。そうしますと、道路事業で用地をとられた上に、そこまで規制されるのはかなわないということで、では1階部分だけお願いしますという形に変えております。さらに、敷地が狭かったりですね、それから敷地形状が不整形な場合どうするのかと、そういった意見書も出てまいりました。基本的に容積変更とか考える場合に、壁面の後退は必須の検討事項でありまして、何とか入れていかなければいけないわけなんですが、街並みをきれいに整えるという意味合いであれば、全部を下げなければいけないんですが、協議会の議論等ででも、店舗のはみ出し看板、それから商品そういったものを自分の敷地内におさめるというのが第一の目的だろうということがありますので、住宅については壁面後退しなくていいよという範囲でおさめましたところ、それ以降については反対がなくなったということでありまして、小さなもの、それから住宅系のものについては壁面後退を求めないという、当初からしますと相当に後退した内容とはなっておりますが、それによって歩道にはみ出してくるものがなくなって、歩道が有効に使えるということであれば、一定の効果はあるだろうという判断の基にこういった制限をかけさせていただいております。


○山口菊子委員 


 そういう意味では、その見かけの部分でそろわなくなるわけですよね。その辺で新しい道路に面する部分としての見かけの感じというのかしら、その辺は美しくはならないということ。


○鈴木都市計画課長 


 それは景観面から言うと意味がないと、ならやめてしまえという協議会のご意見もありましたんですが、見かけは整わないけれども、歩行空間を確保できるという別な効果もありますんで、やらせていただいたということであります。


○山口菊子委員 


 それで、これも協議会の中やあるいは都計審とかいろんなところで協議はされておりますと思いますけれども、その住宅が後に店舗に変わる可能性というのはありますよね。建直しをしないでちょっと変わっていく、そういう場合はどうなっているの。


○鈴木都市計画課長 


 基本的には、地区計画が定められた以降建ったものが用途変更するとなると、壁面後退をする必要が出てくるということでありますが、現実には難しい面もあると思いますんで、どっか別の部分でとっているとか、そういったことをご相談させていただきながらやらせていただこうと思っています。


○山口菊子委員 


 いずれにしろ、長い間、協議会で本当に喧々諤々というか、いろんな形で協議をされてきていますので、せっかく積み重ねてきたものが本当に有効な街づくりの上で意味をなすように、この条例が、改正がなってほしいというふうに期待をいたしております。可決ということで私の意見を申し上げておきます。


○小倉秀雄委員長 


 他に。


○小峰博委員 


 本当に皆さんのご努力でここまで来たんだけれども、今ここに買収率が173号線の場合、58.7%というふうになっていますよね。今後の見通しとしては今どのような案配ですか。


○鮎川道路整備課長 


 58.7%まで16年度末にいっておりますので、17年度、もう10%程度何とか上げたいということを考えております。それで、100%に到達するのを19年3月末までの事業期間の中で終えたいんですけれども、その辺のところに何とか9割を超えたあたりまでに追いついてくるだろうと、ただ、若干残る方がおられますので、それらの方の説得に1年か2年の事業延伸をかけて用地買収をしていくようになるのではないかと、今のところそんなような予測を立ててございます。


○小峰博委員 


 環6の時も当初の予定よりかなり延びて、ほんの何軒かの折衝で計画が変更していったように見ているんですけれども、この173号線の場合、今のお答えで大体いいんだろうけれども、特に難しいおうちとかね、それから先祖伝来の土地を何ていうおうちも結構あるんだよね。そういうところに対して皆さんの方のご努力のこれから仕方を、どんなふうにお考えになるんですか。


○鮎川道路整備課長 


 担当の職員が経理の職員と協力して2人、3人位で、もう固定的にその現場に入っておりますので、地元の方々のいわゆる生活の状況はかなり把握をしてございます。まさに委員おっしゃったとおり、先祖伝来住んでいたところをなかなか離れたくないということで、用地買収については一番最後に回してほしいという方がやはり何軒かいらっしゃいます。私たちにとって一番譲れない部分はその金額、金額を上乗せするとか、そういう部分はどうしてもできませんけれども、いわゆる生活を再建していくための様々なご相談についてはかなりきめ細かく対応しておりますので、これからもそういった部分、まさにその感情的な部分も含めて、いろんなご相談をお受けしながら、何とか新しいその生活を築いていただくということで、いわゆる調整をさせていただくと、今後も続けていきたいと思っております。


○小峰博委員 


 ぜひご努力を期待して可決とさせていただきます。


○垣内信行委員 


 ちょっと時間いただけますか。地区計画そのものについてちょっと議論したいと思うんですけれども、そもそも地区計画の問題というのは出発点となっているものというのは一体どういう概念でしょうか。


○鈴木都市計画課長 


 建築物をつくる際には都市計画法、それから建築基準法、地域全体に関わる都市計画法、それから1個1個の建築物にかかる建築基準法とこういうものがございますが、その中間でもう少し地域地域の状況に応じたルールを定めるべきではないかと。都市計画も建築基準法も全国一律ですので、そのちょうど中間に妥当するような地域地域の状況に応じた新たなルールを定めるというのが地区計画の考え方でございます。


○垣内信行委員 


 それでそのルールがやはり街づくりもそうなんですけれども、住民に当たってやはり不利益を被るようなものであってはならないと私は思うんですが、そこの認識はいかがですか。


○鈴木都市計画課長 


 新しいルールと言っても、これも都市計画あるいは建築基準法の中で勝負をしていくということになって、新しいもの、全く新しいルールをつくり上げるというようなことはできないわけで、そのメニューの中から最もふさわしいものを選んでいくと、地域の皆さんに納得いただける一番妥当なものを選んでいくということになろうかと思います。


○垣内信行委員 


 それで、現在、その豊島区が地区計画をかけているのは、何カ所あるんですか。


○鈴木都市計画課長 


 都市計画道路沿道で4カ所、それから目白の駅周辺、それから東池四丁目の再開発で1カ所ということで計6カ所になります。


○垣内信行委員 


 今、言ったところなんですけれども、都市いわゆる地区計画をかけようというのは、それは区側が働きかけて出発をするのか、それはその地域の住民の意向がそういうふうになるのか、そこの基準はどうなんですか。


○鈴木都市計画課長 


 これは両方ございまして、区の方で必要性があって乗り込んでいく場合、それから地元が街づくりをしよう、あるいは高度利用をしたいということで提案してくる場合、この2つがございます。


○垣内信行委員 


 今回の場合は、これは補助173と環4周辺ということになって、これはどちらからの話ですか。


○鈴木都市計画課長 


 環4について言えば、区から持ち込んだと、道路整備がされるんで、街づくりをやりましょうということでありますが、173の方はちょっと微妙でありまして、街づくり協議会が既に発足していていろいろ街づくりを考えてきたと、そういう中で、道路整備がされますんで、地区計画を考えたらどうかとこれは共同作業で出てきたものというふうに考えられます。


○垣内信行委員 


 それで、具体的に言うとこのいろいろ数字がこう違いますよね。それで、例えばその建物の高さで今回は沿道地域は20、環4もそうですけれども、それから周辺地区は19となっていまして、商店街区についてはこっちは173は19か住宅地区は16とか、こうなっているんですけれど、これは沿道地区だとか、線ですけれども、これはどういうふうに定めてどこから何メートルのところまでは沿道地区だとかと、どういうふうにこれは基準として定めているのか、そして、この数字ですけれども、0.6メートル後退するとか、最高限度額を何パーセントにするだとか、あるいはこういういろんな内容ですけれども、この規制内容ですね。それから緩和条項とかこれはどこでどうやって何を基準にしてこうやって決めていくんですか。


○鈴木都市計画課長 


 まず沿道の範囲でありますが、これは東京都の用途の指定基準に基づきまして、幹線道路であれば30メートルの範囲、その他の道路であれば20メートルということに基づきまして、環4は沿道が30メートル、173は20メートルというところから規制をしております。


 それから、それぞれの高さについての数字でありますが、これは現在かかっている、あるいは新しく400パーセントに見直した容積率、それから建ぺい率等から割り出しまして、概ねこの位が通常立ち上がってくるだろうというところを基準として、それぞれ高さ制限をかけているということであります。それから容積の300とか400については、これも東京都の基準、東京都が決定するわけですけれども、東京都の基準がございますので、それに見合った数字を持ってきているということでございます。


○垣内信行委員 


 これ結局いわゆる道路計画がない場合は、それぞれの173とか環4の周辺ですけれども、これは現在はどれ位の高さまでしか建たないんですか。


○鈴木都市計画課長 


 現在、高さ制限はありませんので、敷地状況によってはどこまででも高くできるということになります。


○垣内信行委員 


 周辺のところではなくて、この地図で示していただきたいんですけれども、173号の周辺地区計画位置図というのとかありますよね。3枚目の計画図位置でもいいですし、それから環4の方はこの斜線が引っ張ってあるようなところありますよね、沿道地区だ、準工業地区だ、周辺住居地区とかとありますけれども、これで現在はこういう規模で建つけれども、今回はこういう提案だとこうなりますよというのを、ここをもう少し説明していただけませんか。


○鈴木都市計画課長 


 沿道地区ということにも173といえば、三業地が商業で容積も大きいですから、三業地区については先程ご説明したように、22メートルを超えるようなものが既に5棟程建っているということでございます。沿道地区について言えば、これから道路が幅員が大きくなって、前面道路として使えるようになると、高いものが建ち上がるということですので、こちらについても22を超えるようなものが可能ではあるということです。


○垣内信行委員 


 現在、この道路が173あるでしょう。これが今、買収とかになって進んでいますよね。これが最終的には広がるわけですよね。そういうふうになっている道路計画なんだけれども、現在のその周辺の沿道南とか沿道北とかこういうふうに線が引いてあるではないですか。この地域の高さがこういうふうに示されているんだけれども、現在はどれ位の規模の高さのものが建って、それからあるいはその環4の方も現在はこれ位の高さしか建てないとかその辺を教えてほしいです。


○上村都市整備部長 


 建築基準法と都市計画法で地区計画を定めない場合ですね。それぞれいろいろな用途、それから容積、それから高さにつきましては道路斜線とか、そういった斜線制限とか、そういう制限はあるんですけれども、委員お尋ねの具体的には高さにつきましては、結局敷地が広大になればなるほど絶対の高さの制限ってないんですね。狭ければその道路斜線というのがきつくかかってきて、斜めにこう削られていきますけれども、それが無制限に広い土地であれば、もう本当に天空まで行くというそういうご理解をいただきたいんですね。


 用途につきましては、個々に先程言ったような制限がございますので、商業地域であれば、ある程度、性風俗みたいなものも可能になりますけれども、住居地域、住居系の地域だとそういうものはだめとか、これはもう細かく決められておりまして、地区計画をかけますと、そういった一般的な基準以上の制限をかけるというのが一般的ですので、さっき言いました商業地区でも性風俗はだめですよとか、高さについてもその一般的な基準法で決められている高さ、例えば、現在の敷地が狭いですから、そんな高い建物は建たないですけれども、これが道路が広がったからということで、業者さんが入ってきて敷地統合していけば、相当高い建物も建つということですので、そういうものを事前にやはり統一的な高さにそろえようということで、地区計画をあらかじめ用意しておいてかけるというその意義というのはそういうところにあるということです。


 それから、173と環4、それぞればらばらの数字になっておりますけれども、これはやはり地域の状況に応じて設定していくということで、豊島区は特に地域の声を、これは自治体によってはもうちょっと行政が主導で、もう一定の条件をばっと示してやっているところもありますけれども、我々の方が何回も説明会をやって、その中で基準を素案がないとなかなかこれはまとまりませんので、そういう意味で素案を既存の状況を十分調べて既存不適格がいっぱい出るような状況だと、その地区計画、制限かけるもんですからまとまらないわけですよね。そういうところをまとまりそうなところを我々が十分調べた上で設定してお出しすると、そこについてまた意見を聞いて、ちょっとこれはもうきつ過ぎるという声がやはり強いと、やはり早くかけるというのが重要だと思いますので、そういう視点でこう行ったり来たりしながら定めていくということで、若干、地域によってその高さの設定とか、そういった用途の設定が変わってくるというのは地区計画であるからこそ、それができるということでご理解いただきたいと思います。


○垣内信行委員 


 特に環4の方なんかは、現在見ておわかりのとおり、そんなに高いものはないわけですよね、現在の建物。そうしますと今回で一応規制はするんだけれども、もっとこの特に周辺住居地域なんかというの、これも現在のところ低い2階とかのものがほとんどではないですか。これ結局その十何メートルにするというのは、これはどういう意味なんですか。


○鈴木都市計画課長 


 環4の住居地区の周辺の住居地区の方が高いものが建っております。173よりも高いものが建っておりまして、既に16メートルを超えるようなものが2棟あるという状況です。


 先程ご説明したように、建ぺい率、容積率から割り出しまして、概ねここまでは上がるだろうという範囲で、あるいは現実のその建物を見て、この19メートルというのを設定してきたわけでございます。


○垣内信行委員 


 いや、ちょっとお尋ねしたいのは、この地区計画をかけるのはよくわかるんですけれども、実際にはこの道路が結局かかるために、これがかかるために実際には建物が高く建つようになりますよと、それにしてもそれはあまりにも高過ぎるんだから、もう少しこれ規制をかけましょうよというのが今回の提案でしょう。地区計画そのものですよ。つまり、いわゆる都市計画道路ができれば、当然そこのところの建物はこれまでのあった規模よりも高いものが建つことになる。しかし、そうなってしまうと、やはり環境はよくならないことも含めて地区計画というものを立てて、一定程度の線を引いて抑えましょうよということの提案で理解していいいんですよね。それで、それなんだけれども、これが私がさっきからお尋ねしたいのは、この道路が結局そういうふうになっているんだけれども、これまでの例えば173号なんていうのは、そもそも計画から言えば東京都が出した計画を区が引き継いだわけでしょう、この173については。そういう歴史的な経過があるんじゃないですかね。それで、私がお尋ねしたいのは、とにかくそのこれまでの高さ制限というのが、もしその道路ができなかったという話も含めまして、それはどうなのかということをお尋ねしたい。


○上村都市整備部長 


 これまでの高さ制限はないわけですね。したがいまして、その道路を広げられることによって、容積が緩和されますよね。したがいまして、その容積が緩和されることによって結果として高くなることはあると思うんですけれども、例えば今の道路条件でも相当の敷地をまとめて整備すれば高いものは建つわけですので、沿道につきましてはそういうことですけれども、後背地につきましては、たまたまそこの前面道路がある程度あって敷地が広ければ、都市計画課長が言ったように、もう既にこの制限を超える建物が建っているわけですので、そういうことをその道路の幅員、それから現在建っている建物これらを相当厳密に勘案しまして、住んでいる方が許容される位の高さというのを設定していかないと、これはもう受け入れられませんので、理想論だけ言っていても、結局まとまらなくちゃ意味ないということもありまして、それで地域の状況にあったある程度の素案を提示しまして、その中でこの位だったら、住んでいる方も将来的にもマイナスは程々だろうということで、それよりも将来この地域変わるわけですので、それによってあまりこう周辺と不整合なものが建たないような事前の措置として、ある一定のそのルールを、ルールというか、これルールではなくてもう規制になりますけれども、それを設定していくというのがこの地区計画の意義だと考えております。


○垣内信行委員 


 今、容積率の話なんですけれども、これは300から400、それから建ぺい率も60から80にすることになるわけですね。これはこれまでの用途地域が今度はその都市計画決定されることによって、これだけ増えちゃうよということですね。


○上村都市整備部長 


 この用途地域につきましては、特に容積率等につきましては、東京都が基準を持っておりまして、例えば都市計画道路それから環状線、これらこの道路幅員によってまた通行料等によって基準を持っています。したがいまして、これが整備されるということになれば自動的にそういう基準に従って、時期は別にして変わっていくということになりますので。ただ、東京都は以前はその基準に基づいてだけ変更していたんですけれども、今回の見直し、前回の見直しから、用途の見直しでこういった容積を変える時に、地区計画を必ず決めなさいよという1項目を追加いたしました。その基準が出る前から豊島区は手がけていたから、ちょうどよかったんですけれども、今後はこういった新たな都市計画道路を整備される際には、地区計画を定めてかつそこで用途を変えていくということになりましたので、区の動きはそういう都の動きとも連動して、今後につきましてもこういったものが整備される際には必ず区主導で地区計画をかけて、その上で用途地域を変更していこうという考えであります。


○垣内信行委員 


 そうすると、用途地域が変わると、ほらここにも書かれているんだけれども、日影規制とかというのはなくなっちゃうんですか。


○鈴木都市計画課長 


 容積が変わるのはこの沿道地区だけで、その後背の部分については容積が増えるということはございません。この日影規制、それから高度規制についてもそれぞれ基準がございまして、400にした場合どうなのか、あるいはその準工業地帯でやった場合はどうなのかといういろいろ、そういった基準がございまして、それで400にした場合には日影は外れますと、高度については住居系は残るけれども、準工については自動的に外れます。これも基準に従ってこの部分はやっているということです。


○垣内信行委員 


 そうなっちゃうと、これまでの環境面からすれば当然、従来から住んでいらっしゃる方に対する影響というのも、やはり与える影響も私はあるんだと思うんですよね。そこはいかがなんでしょうか。


○鈴木都市計画課長 


 都市計画道路ができるということによって、それだけで重大な影響があるわけです。その中で、一定のルールをつくっていこうということでありますので、なかった時に比べればそれは非常に大きな影響があると、いい面も悪い面もいろいろあると。ですが、できることはもう既定事実ですので、その中で最善のものをつくっていこうというのが地区計画の考え方です。


○垣内信行委員 


 それで、いろんなこの道路に関して、こういうふうになっている話になっているんですよね。それで今、豊島区内をいろいろ探してみますと、駅前とか今さっきも駅前、冒頭に私も質問したところなんですけれども、様々なトラブルなんかもある中で、ここはこういうふうに地区の規制をしていかなければならないなというようなことについての考え方というのは、今後はどういうふうにしていくつもりなんでしょうか。


○鈴木都市計画課長 


 都市計画道路等、都市整備事業によって街が大きく変わるという部分については、区から呼びかけていく必要があるだろうと。それから例えば池袋駅の周辺とか、もう既に一定の問題が生じているところについても、区の方から乗り込んで呼びかけていく必要があるだろうということで、今後はその街づくりの観点から見て問題が発生しそうな部分、それで地区計画で解決できるという部分があれば、こちらから乗り込んでいくということが増える。一方、その地域地域の住民の方が、提案をしてくるというものも今後増えてくると思いますので、それら両方にらみながらかけていくということになると思います。


○垣内信行委員 


 それから先程の進捗状況ですけれども、環4の方は73%でもう1つの173が50何パーセントですかね。57%ですか。


○鮎川道路整備課長 


 58.7%です。


○垣内信行委員 


 それで今、残された人たちと交渉しているんだと思うんですけれども、具体的なネックになっているものとか、あるいは意見はどういう意見が多いんですか。


○鮎川道路整備課長 


 これまで用地買収、どちらかというとこの問題になっているというよりかは、区の予算の関係で年間10億円程度で用地買収をしておりますので、それで58.7%にとどまっているということですので、さらに年度を重ねるごとに進捗がますます増えていくということですけれども、そん中でも一部、問題のある権利者がおられます。それらはやはり一番多いのは、長年ここに住まわれていて、なかなかほかへ行きたくないんだというようなそういう思いを持たれる方が一番多いというふうには認識してございます。


○垣内信行委員 


 それでは、結論を言わなきゃまずいんだけれど、いずれにしましても、地区計画という範疇で定められている今回の条例案なんですけれども、もともとは都市計画道路が出発して環境面からも影響が及ぼす中で、地区が地区をかけて、なるだけそういう中でもつくろうという内容ですけれども、その道路計画そのものから出発している話ですので、この条例案につきましては、賛成はできないという態度をとります。


○小倉秀雄委員長 


 いい道路もあるんだよ。


○原田太吉委員 


 173号線の買収率58.7%というのは、考えていたよりも進んでいる、むしろ予算の関係で抑えているというような説明がございますが、大体そんなところですか。


○鮎川道路整備課長 


 はい、あまり進み過ぎると予算がかかってしまいますので、スケジュールを決めまして、それでアンケート調査なり地元の方々にご説明に入っておりますので、これをその路線全体に例えばアンケートをして、もうすぐに用地買収を行いますよということを区の方から申し出ればかなりの反響がございますので、区の方で進捗を少し抑え気味にしているというのが実態でございます。


○原田太吉委員 


 予定よりこうスムーズに行っているということで安心していますとね結局、最後の何軒かで、非常に難航するという例があったということは先程、小峰委員からもお話があったとおりだと思うんですね。現段階でこれは難しそうだなというようなところが、何軒位あるのか。それとその理由は長年ここに住んでいたから他に行きたくないというようなそんな簡単なものなのかどうか、何かもっと難しい要因などあるかないかお聞きします。


○鮎川道路整備課長 


 どの位がその困難かという程度によりますけれども、私がそのかなりちょっと難しそうだなというのが、これまでアンケートした中では1軒、2軒、3軒程度と。1つは長年住んでいるんで、後回しにしてもらいたいというのと、もう1つは移転先、例えば大蔵省の土地の上に借地をしてお住まいになられていて、それでなおかつご親戚関係で様々なそういった所有権の問題もあるとかですね。そういうこともございますので、それらもあわせてこの用地買収に伴って整理をして、新しい生活をスタートしなきゃいけないということがございますので、そういう面を含めて困難ということで、要するにこの都市計画道路事業に反対なので協力したくないんだというような困難さは今は少ないというような状況でございます。


○原田太吉委員 


 今ちょっとお話が出ましたように、結局お金を分ける話になるもんですから、いただく方が1人の場合はそれ程難しい問題はないんですが、身内で分けるとかね、それから地主さんと借地人とがうまくいかないとかね、分けるのはいいんだけれども、債務の方が多くてもらう分がなくなってしまうとかね、いろいろ複雑な問題があって遅れるということが結構あるんだろうと思うんです。


 それで、簡単な方をまず片づけてその難しいのを後回しというやり方もありますが、そういう難しいのは難しい問題として、だれか専門にでもいいし、人間の振り分けの中で、そういう難しいのを得意な人もいるわけだし、また、やはりAという人が行くよりも、Bという人が行った方がいいとかね、いろいろありますので、たまたま予算でどんどん進められないという点がありましたら、そういう時にこそ、難しいところを解決するように進めていくということが大変な重要なことではないかと思うんですがね。その辺どうでしょう。


○鮎川道路整備課長 


 これまで、ともかく用地を買収するのに一生懸命やってまいりましたけれども、今後そういったこともありますので、難しい権利者を残さずにいろんな角度からちょっと研究をいたしまして、再度調整に、並行してやっていきたいというふうに考えます。


○原田太吉委員 


 こういう173号線のようなこういう買収を区が直接担当してやっているという例はここんところ初めてですか、それとも何回もありましたか。


○鮎川道路整備課長 


 都市計画道路事業では、かつてかなり前ですけれども、新宿区の境で補助72号線というのが1回ございます。後、都市計画道路事業ではありませんけれども、東池四、五丁目地区内で防災道路A路線を買収したと。ですから、そういうのを含めると3回目ということになります。


○原田太吉委員 


 大変順調な仕上がりというか、進捗状況ですので、これからも力を入れてやっていただきたいと思います。条例には賛成いたします。


○此島澄子委員 


 これまでの街づくり協議会とそれから区の取組みに敬意を表します。さっきの用地買収の件ですけれども、区がコントロール、進み過ぎちゃうといけないので、コントロールしてやっているというふうにおっしゃいましたけれども、よく東京都なんかの用地買収で予算がないからまだなんですというのを聞くんでね、そうではなくてコントロールしてやっているということですか、予算がないとかというわけではなくて。


○鮎川道路整備課長 


 年間の予算がある程度決まっておりますので、どうしてもかなりの要望が来てしまうと対応ができないという一面がございます。そんなこともありますので、各権利者の方々にはいつ頃になったら用地買収に入りますよというようなそういうご案内を差し上げて、それまではあまりそういう要望がいわゆる地元から上がってこないようなそういう調整をしていることも含めて、表現は悪かったんですけれども、スケジュール管理をさせていただいているとそういう状況でございます。


○此島澄子委員 


 わかりました。最後までぜひご努力お願いいたしまして賛成いたします。


○小倉秀雄委員長 


 では、よろしいですね。意見が分かれておりますので、お諮りいたします。第25号議案、豊島区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を可決すべきものと決定することに賛成の方の挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○小倉秀雄委員長 


 賛成多数と認めます。よって、第25号議案は原案を可決すべきものと決定しました。


 大体、私、委員長の予定どおり午前中進んでおりまして、10分前ですが、休憩に入りたいと思います。再開は1時15分。それでは休憩といたします。


  午前11時50分休憩


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  午後1時17分再開


○小倉秀雄委員長 


 では休憩前に引き続き、委員会を再開をいたします。


 なお、お手元にご配付してございますが、午前中の資料要求、自治会館についての資料を配付してございます。なお、次の議案41号、42、43号議案の審査のために城山行政経営課長が出席をしておることを申し上げます。


 では、審議に入ります。


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○小倉秀雄委員長 


 第41号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について、理事者より説明がございます。


○奥島交通安全課長 


 それではご説明申し上げます。議案集の119ページをお開きください。第41号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。本案件につきましては、巣鴨地区3施設の自転車駐車場につきまして、指定管理者を指定するものでございまして、地方自治法第244条第6項の規定に基づきまして本案を提出するものでございます。ご説明につきましては、資料をご用意いたしておりますので、そちらに基づいてご説明を差し上げたいとございます。右肩に第41号議案資料と書いてございますものをお取り上げください。


 巣鴨地域自転車駐車場指定管理者の指定についてという資料でございます。まず第1番目、実施施設でございます。巣鴨駅周辺の3自転車等駐車場でございまして、記載のとおりの巣鴨駅南自転車駐車場、巣鴨駅北自転車駐車場、巣鴨駅第3自転車駐車場でございます。すみません、こちらに記載ミスがございまして、巣鴨駅北の規模でございますが、原付と書いてあるところですが、206と書いてございます。申しわけございません、これは20台でございまして6をとっていただければと存じます。それで、巣鴨駅南の自転車駐車場につきましては現在、工事中でございまして、開設につきましては今年の7月を予定してございます。


 2番目でございます。募集及び審査の経緯でございます。こちらにつきましては、参考という資料が今ご説明差し上げている資料が3枚ものでして、それをお取り上げいただきますと参考という資料が出てまいります。こちらでご説明を差し上げます。指定管理者募集及び審査の経緯でございます。まず1番目、募集手続の経緯でございますが、指定管理者応募手続説明会を16年の11月25日と26日、この両日に渡って行ったわけでございますが、111団体の参加がございまして、そのうちの自転車駐車場関係につきましては50団体ございました。


 (2)でございます。募集説明会、現地説明会でございますが、こちらは昨年の12月15日の午前、午後を使いまして開催をいたしております。自転車駐車場関係21団体の参加がございました。2番目でございます。応募状況でございますが、昨年の12月27日これが応募の締切りでございますが、この期日までに10団体からの応募がございました。


 3番でございます。審査の経緯でございますが、豊島区公の施設指定管理者審査委員会によりまして、第一次と第二次の審査を行いまして、指定管理者の候補者を決定したということでございますが、第一次審査につきましては、今年の1月8日に行ってございます。応募条件の適否及び審査基準による審査を行いまして、プロポーザル実施団体を2団体選出してございます。一次審査での評価が上位2団体がその他の団体と比べまして、較差が大きく高かったということでございまして、その2団体つきまして二次審査への進出団体というふうな決定がなされてございます。


 (2)でございます。第二次審査でございますが、今年の1月15日に開催をされてございます。2団体によりましてプレゼンテーションを行わせまして、審査委員会による質疑等を実施いたしまして総合評価を行いまして、指定管理者候補者を決定したわけでございます。


 それでは、応募のありました団体の提案等につきまして、概略をご説明したいと思いますけれども、まずもって募集に当たりまして、どういう条件を付したのかといった募集要項についてご説明を差し上げます。資料の一番最後についていると思いますが、参考別紙4でございます。指定管理者募集要項(概略)自転車駐車場と記載のあるものでございます。


 まず、一番目でございます。自転車等駐車場の管理に関する基本的な考え方でございます。豊島区自転車等駐車場を管理運営するに当たりまして、次に掲げる項目に沿って行うことということにしてございます。まず、利用者にとってより利用しやすいようにサービスの向上に努めること。個人情報の保護を徹底すること。適正な管理運営に努め、管理運営費の削減に努めること、ということでございます。


 2番目で営業時間でございますけれども、巣鴨駅北自転車駐車場と巣鴨駅南自転車駐車場につきましては、現在午前6時から深夜の0時までということに条例上の規定になってございますが、これをさらに広げまして巣鴨駅の始発、これが山手線の外回りで4時31分でございます。終電が内回りで0時59分でございますが、こちらの電車に対応できるですね、開設時間とすることというような条件を付してございます。


 3番目、休業日でございます。こちらにつきましては、条例で1月1日から1月3日までということになってございます。ただし、事業提案におきましては、開場日を拡大することができますよというふうにしてございます。


 4番目、利用料金でございます。こちらにつきましては、条例の定める額とすること。ただし、事業提案においてその範囲内で設定できるということにしてございます。また、管理運営に要する経費につきましては、指定管理者の負担といたしまして、支出額が指定管理者の支出額が利用料金収入よりも大きい場合ですが、区からの収入補填等の支出は行わないというようなことにしてございます。


 5番目でございます。業務内容でございますが概略を申し上げますと、まず1番、自転車駐車場の使用許可に関すること。2番目でございますが、施設及び設備の維持管理に関することでございます。この中で?番目にございます1件当たり20万円以下の修理、修繕を行うことということにしてございまして、20万円以上の大規模な修繕につきましては、区が行うという役割分担をしてございます。?番につきましては、巣鴨駅第3駐車場に係る土地使用料を区に支払うことというふうにしてございます。これは巣鴨駅第三の自転車駐車場につきましては、東京都の交通局より区が土地を借りておりまして、区から東京都に対して、交通局に対しまして、お支払いをすることになっておりますので、その料金を指定管理者の方から区に入れていただいて、それを区から東京都の交通局にまたお支払いするという形をとるということでございます。


 (3)番、その他でございます。その中の?番でございますが、個人情報保護について職員に周知・徹底を図ること。契約終了後においても同様であることというふうにしてございます。


 次のページをお開きいただきますと、7番でございますが、区への納付等についてということでございます。この(2)番でございますけれども、収入が支出を超えた場合、指定管理者の収入が指定管理者の支出を超えた場合の措置について記載をしてございます。「収入額」から「支出額」を差し引いた額を「支出額」で除した値が0.1を超えた場合、超えた額の7割を区に納付すること、というふうにしてございます。簡単にご説明申し上げますとこの式、※印があります式に例えば「収入額」の110万円を入れていただきまして、「支出額」100万円を入れたといたしますと、その差は10万円でございますが、「支出額」の100万円のちょうど1割、0.1に該当いたします。この10万円分については指定管理者の利益となるというものでございまして、それを超えた場合につきましては、7対3の割合でその分の7を区に納付するという条件を付してございます。


 その他、協議等につきましては記載のとおりでございます。こうした募集要項によりまして、10団体の応募がございましたということでございますけれども、その提案概要につきまして、参考別紙1という資料を用意してございます。少しお戻りいただきますと、先程ご説明した指定管理者の募集、審査の経緯の次のところに横長の2枚ものの資料があると思いますが、応募団体概要と書いてあるものでございます。この表につきましては、団体ごとの提案内容につきまして、基本的事項と収支計画を記載してございます。表と一番上ですけれども、団体の名称ではなくて、二次審査への進出団体と一次審査での不選出団体という区分をしてございます。


 表の一番下でございますけれども、備考欄がありますけれども、先程ご説明いたしました募集要項の中で条件を付しておりますが、そことの整合について記載しております。募集条件逸脱と書いてございますのは、条件を付したにもかかわらずそれに合っていないというものでございます。まず、備考欄のこの応募条件逸脱の欄からご説明申し上げますと、まず1枚目の一番端に出てきますのは、2つ目の団体でございます。一次不選出団体?、応募条件逸脱と書いてございますが、どこかと申し上げますと一番上の開設時間でございます。巣鴨駅第3と書いてあるところが6時から20時と書いてございますが、現在でも24時間という設定をしておりまして、それにつきましては、条例で規定しているものでございます。それを逸脱しているということです。


 次、右隣の団体でございますが、こちらも応募条件逸脱でございますが、こちらは閉館日、休みの日なんですけれども、見ていただきますと12月29日から1月3日と書いてございます。先程ご説明しましたように条例上では1月1日から3日というふうになってございますので、それよりも長く休みをとっておりますので、その部分で応募条件を逸脱しています。その右隣でございます。こちらにつきましては、2つございまして、開設時間6時から24時となってございますが、先程ご説明した始発・終電対応に合致していないと、朝については概ね4時半の始発がございまして、深夜につきましては、概ね午前1時ですか、までの電車があるわけですが、それに対応していないということと、巣鴨駅第3につきましては、現在でも24時間というところにつきまして考慮がなされていないということでございます。もう1つは、休みの日でございますが、こちらも12月31日からの休みと設定してございますので、その部分で応募条件を逸脱しているというものでございます。


 その右隣の?の団体でございますが、こちらにつきましても開設時間でございます。4時から1時半ということで、始発・終電には対応しているんですが、先程来、申し上げております巣鴨駅第3の24時間対応につきまして、それを短くしているという格好になってございますので、その部分で応募条件を逸脱しているというものでございます。


 2枚目をお開きいただきますと、こちらも一番左の一次不選出団体?でございますが、応募条件を逸脱してございます。こちらも開設時間でございます。午前の4時半から深夜の1時までとなってございます。巣鴨駅第3につきましては、24時間のところが考慮されていないということと、4時半から1時ですと、始発が4時31分でございまして、終電が0時59分でございますので、そこをおりた方が間に合うような時間ではないということで応募条件を逸脱しているというものでございます。


 後は一番右の団体になります。一次不選出団体?でございますが、こちらにつきましては、応募条件逸脱しているわけですけれども、中程の利用料金のところの4行目括弧内に書いてございますけれども、3時間無料はなしというふうな記載がございます。3時間につきましては、豊島区の自転車駐車場につきましては放置抑制という目的がありますので、3時間無料の条例上の規定がございます。その条件を逸脱しているというものでございます。


 もう1つは、下のところの収支計画を見ていただきますと、初年度と期間通算5年間でございますが、そこの収支が書いてございます。初年度につきましては、こちらの?の団体につきましては870万円程の赤字、初年度赤字で構わないんですが、期間通算の5年間で赤字が2千900万円程になってございます。そこら辺につきましては、応募要項の中でご説明しましたように、赤字があっても区は補填しませんし、赤字にならないようなことという条件を付しておりますので、そこの部分で応募条件を逸脱しているというものでございます。


 今、2枚目をご覧になっていただいておりますが、そこの中程の第二次審査進出団体?というところが二次審査へ進出したものと、また表のページに戻っていただきますと、一番左の第二次審査進出団体?、こちらの2つの団体が第二次審査に進出したということになってございます。この2つの団体の二次審査に進出した2つの団体の提案の概要につきまして、次にご説明いたしたいと思います。


 次の資料でございます。参考別紙2でございます。提案内容と比較表という資料が縦長の表でございます。こちらの応募提案のあった事業計画につきまして、審査項目ごとに記載をさせていただいてございます。随分長くなりますので、特徴的なことを幾つかご説明を差し上げたいとございます。まず、選定項目の1番でございます、区民の平等、公平な使用の確保という項目の中で、施設の設置目的及び管理方針との合致というところがございますが、特徴的なことを申し上げますと、右側の団体につきまして、公の施設の特性を重視するとともに、ユニバーサルデザインの採用やバリアフリーも配慮した利用者重視の運営を行うといったところでございます。


 次の項目の平等・公平な使用の実現方法でございます。こちらにつきましては、左の団体のところをご覧いただきますと、社会的弱者に配慮し、平置きのスペースを設け、定期利用の際に自転車の形状、利用者の年齢、障害等の状況を勘案し、駐車箇所を割り振るといったところが特徴的なことだと思います。


 次に選定項目の2番でございますが、新たなサービスの創設など区民サービスの向上の部分でございます。これはサービス向上提案の中の左の団体のところを見ていただきますと、中段以降をご覧いただきますと、外部監査機関によるサービス水準の査定、アンケートを実施するといったところで、第三者機関から随時、監視を受けてサービスの向上を図るといったところが特徴的かなと。その下の区民参加及び個人情報保護につきましても、左側の団体を見ていただきますと、こちらも中段以降でございます。情報保護責任者を置くとともに個人情報の破棄、電子データの取り扱いに入念な注意を払うと、十分配慮されているということでございます。


 次に選定項目の3番でございます。経費の節減など効率的な運営といった中の利用料金水準、これも左側のところを見ていただきますと、稼働率を考慮して将来的に料金を改定する。こちらの団体は現行と同じ、条例と同じような料金設定をしているわけですが、将来的にはこういう配慮もいたしますということでございます。


 次に利用者増・収入増対策の中のこちらの左側の団体を見ていただきますと巣鴨駅北駐車場のサイクルツリーの利用率向上を図るというようなことが書かれております。こちらの3施設につきましては、巣鴨駅北につきましては、概ね利用率が70%強ということでございまして、他の2施設につきましては、1カ所は工事中でございますが、100%を超える利用率になってございます。こちらの3施設の中で、収入増を図るためには、この巣鴨北のところの利用率を上げるというところがポイントかなといったところで、そこを正確に把握されているということでございます。


 次に選定項目の4番でございます。区民への安定的な施設サービスの継続的提供。こちらにつきましては、次のページをお開きいただきますと、一番上に同種または類似施設の運営実績というものがございます。こちらにつきましては、この両方の団体がかなり実績を持っていまして、記載のとおり、自ら管理運営をされている実績がかなりあるということでございます。


 選定項目の5番でございます。当該施設の設置目的を達成するために必要とする事項ということで、自転車駐車場に関することを記載しているわけですが、その中で一番最後、総合的な判断ということがございます。ご提案があった中で、どういうことに配慮されて提案をされているのかということを総合的に見たらどうなのかということでございますが、まず左の団体につきましては地元近隣施設、行政と一体になり巣鴨地域の自転車対策を実施しようという意欲を感じる。提案内容は現実的であり、実現に期待できるというものでございます。右側の団体につきましては、数多くの自転車駐車場運営実績を基に現実的な提案がなされており、施設管理についての堅実性を感じ取れるといったところでございます。


 次に、その次の資料で参考別紙3という資料がございます。これはこの2つの団体につきまして、第二次の審査委員会の採点表でございます。審査項目ごとに採点、点数が記載されているわけですが、一番下をご覧いただきますと、審査委員の数9人ございまして、そちらの数が記載されております。その9人の合計点での点数ということでございます。2団体の得点をご覧いただきますと、すべての審査項目につきまして、左側の今回ご提案を差し上げている日本コンピュータ・ダイナミクス株式会社、こちらが上回っているということがおわかりになるかと思います。先程ご説明しましたが、表の一番下をご覧いただきますと、順位をつけた委員数が記載されてございまして、9人すべての方が1位と2位を同一にしているということでございます。この結果、日本コンピュータ・ダイナミクスが指定管理者、候補者として選出されたということでございます。


 それでは、一番最初の資料にお戻りいただきまして、41号議案資料というところでございます。今、1番目と2番目までご説明を差し上げました。次に指定期間でございますが、平成17年4月1日から平成22年3月31日までの5年間ということでございます。指定管理者の候補者でございますが、NCD日本コンピュータ・ダイナミクス株式会社、代表取締役は下条武男様、以下記載のとおりでございますが、事業の内容のところをご覧いただきますと、名前のとおりコンピュータシステムの導入、設計等から始まった会社でございますが、5番のところアンダーラインを引いてございますけれども、自転車駐車場の経営ですとか、設備機器及び関連システムの開発、販売、運用などというところにも、今手広く広げている会社でございます。平成4年位から管理システムの納入実績がございまして、平成13年頃からでしょうか、いろんなところで導入実績が多数あるということでございます。23区の事例で申し上げますと、品川区の取組みが多くて、通常の業務委託で管理運営されているところもございますし、品川区が持っている行政財産をこちらのNCDがお借りして、その中で自ら自転車、駐車場を運営されているといった実績もございます。


 5番目でございます。駐車場運営の主な特徴でございますが、3点程挙げてございます。巣鴨地域全体の街づくりの一環としての自転車対策を捉えようとする視点が明確であり、行政はもとより、地元商店街、近隣施設と連携、協働した駐車場運営を実施していこうという意欲があること。?番目でございますが、外部監査機関との連携を図り、同機関によりセルフモニタリングを行い、サービス水準の査定を行う。また、利用者アンケートにより業務改善を図るなど、運営に対する客観性が担保されているということでございます。?番目でございますが、公共駐輪場の運営管理やコンサルティング業務などの受託経験が豊富で、駅前交通社会実験、これは放置自転車に関するものでございますが、これに参加するなど、自転車対策に関する深い造詣があると、それが計画に反映されているということでございます。


 次のページをご覧いただきますと、指定管理者による施設管理のポイントでございます。今、協定書につきましては、鋭意、指定管理候補者とお話し合いを進めている最中でございますが、そこに盛り込まれる協定書の概要にもつながるものでございます。


 まず1番でございます。経費でございますが、?指定管理者は自転車駐車場の利用料金を徴収すると、利用料金制を適用するということでございます。?でございますが、自転車駐車場の管理に要する経費は指定管理者が負担する。ただし、大規模修繕のうち1件当たり20万円を超えるものにつきましては区が負担する。これは先程ご説明をいたしました。?でございますが、指定管理者は巣鴨駅第3駐車場賃借料、火災保険料等の経費を区に納付すると、これ巣鴨駅第3の賃借料につきましては、先程ご説明いたしましたが、火災保険料につきましては、特別区協議会のところに、他の施設と一括で入ってございますので、それを指定管理者から区に入れていただいて、区が一括して入るという形をとるということでございます。?でございますが、これは収入が支出を超えた場合の取扱いでございまして、先程ご説明を差し上げました。?でございます。支出額が利用料金収入より大きい場合でも、区から指定管理者への収入補填等の支出は行わないと、これも明確に入れるということでございます。


 2番、人員でございますが、巣鴨北と巣鴨南に場長を置きまして、地元雇用のNCDの社員を充てるという形になってございます。?でございます。管理員につきましては、業務に適した人材を地元から採用するということになってございまして、シルバー人材センターの現在業務されている方いらっしゃいますが、そこから人物ですとか、能力を重点的に見まして採用するというような提案がなされてございます。?でございますが、24時間営業での夜間の安全性を確保するために、夜間管理員につきましては常駐といたしまして、地元の警備会社との連携によりまして、緊急時や非常時、対応能力の高い人材を配置するということでございます。?でございますが、駐輪場管理、緊急時対応、防犯・防災対策の各マニュアルを作成いたしまして、職員に周知徹底を図るということでございます。


 3番、利用料金でございますが、当面につきましては、現行の料金区分を維持するということでございますが、年度毎に駐車場条例に定めております範囲内で稼働率を考慮して、それよりも下げるといった工夫をしていくということでございます。


 4番目、開場期間、開場時間でございますけれども、閉場期間を設けない、年中無休とするということでございます。利用時間につきましても24時間開場とするということでございます。


 次のページを開いていただきますと、現在の状況と指定管理者による管理が行われた場合の比較表でございます。開設時間につきましては、先程来申し上げておりますように、すべての施設について24時間開設になると。休みの日でございますが、今は1月1日から1月3日までお休みにしておりますが、年中無休になるということでございます。利用料金につきましては当面現行を維持すると、割引制度につきましては、現在の割引制度を維持するというものでございます。減免制度につきましても、現行同様ということでございます。配置職員数につきましてですが、現在3施設一括して区がやっているところでは、巣鴨北に3名の配置をしてございますけれども、巣鴨南ができました時には、そちらにつきましても場長1名を配置すると、また管理員1名を配置すると夜間警備につきましても、常駐をするというようなことが提案をされてございます。


 その他についてでございますが、3点程書いてございます。読み上げますと定期的な利用者アンケート及び外部機関によるセルフモニタリングの資料を基に業務の改善と利用者サービスの向上を図るといったところと、新設の巣鴨駅南駐車場では当日利用者が利用者自身で自転車の施錠、開錠、清算ができる個別電磁ロック機能付き自転車ラックを採用し、人的コストの削減を図ると書いてございますが、指定管理者みずからがラックを導入してこのようなことを対策するということでございます。


 3点目でございますが、料金収入を上げるために、人的コストを抑えなければならないといったところがあるんですけれども、その対応のために緊急連絡ボタン、今ついていないわけですが、そういったものをつけて、万全の体制を整えるといった提案がなされてございます。それに基づいて今、協定書を鋭意協議中といったところでございます。


 説明につきましては、以上でございます。


○小倉秀雄委員長 


 説明が終わりました。審査に入ります。


○山口菊子委員 


 細かくご説明いただいてありがとうございました。採算性がそんなにあるかどうかというのは大変難しい部分もあるかなと思って、それでもこれだけ応募者があって、それだけやって引き受けるというんだから、それなりの企業としての計算ができているんだと思いますけれども、指定期間が5年間あるんだけれども、やはりちょっと採算合わないからやっていられないからと言って、また直営に戻るようなことがあってもならないわけで、その辺でこの向こうも調べたし、こっちもそれなりに指定管理者を出す以上は、民間事業者でも大丈夫だという一応のことができたんだと思うのです。本当に採算として企業がやっていけるのかどうかというのと。それからもう1つ、やはり24時間開場だとか、利用料金の問題とか、そういうものについてのあれもありますけれども、区民サービスの面では現行が維持されると間違いなく判断をされたのかどうか、両方の面から確認をさせていただきたいと思います。


○奥島交通安全課長 


 まず1点目の採算性の問題なんですけれども、現在15年度の決算書で申し上げますと大体3施設で2千800万円程の駐輪場の使用料が上がってございまして、その時点での支出につきましては、200万円程少ない当時の段階では黒字だったと、それにつきましては、巣鴨南、現在工事中でございますけれども、平置きで無人だったということが大きな原因でございますが、これから有人になってきますと、管理員の経費がかかってくると、そういった中でも駐輪場の収容台数がアップいたしますので、その分での収入確保ができるということと、南口に至近の距離にございますので、利用率の向上も見込まれるといったところから、採算性については区が考えても大丈夫かなと思うこととですね、先程、品川区での実績が多いと申し上げましたが、候補者がこちらに決まって以来、品川区にお聞きしているんですが、かなり信頼のおける事業者だというお話もいただいてございますので、そこの部分で私どもは安心をいたしてございます。


 区民サービスの点についてでございますけれども、利用料金につきましては、制度的に条例で決まっている額の範囲ということになってございまして、それを超えることは一切できませんので、その範囲内の中で検討すると。ただ、今回の候補者につきましても、豊島区については初めてでございますし、1年間につきましては現行を維持しながら検討させてくださいと。ただ2年目以降につきましては、利用率の向上を見ながら工夫しながら下げていく方向性で考えたいというふうに申しております。


 もう1点、24時間開場になりまして、指定管理者から地元と一体化した何か取組みをしたいということでございます。24時間開場になりますと、夜間の駆け込み寺みたいなこともありますので、そういう提案もなされておりますので、いい提案だなというふうな形で私どもは受け取ってございます。


○山口菊子委員 


 区の部分としては黒字になることもあるだろうというふうに言うんだけれども、区としては施設のもともとの施設そのものは豊島区のものですから、今回は20万円以上かな、区が出していくわけなんだけれども、修理とか、もちろん機械も入っているところだから、結構、施設管理に関しては新しいところはともかく巣鴨でも大分それなりの年数経ってきたわけだから、メンテの必要も出てくるだろうし、そういう意味では、区の負担というか、その辺の見込みについてはどういうふうに、儲かった場合は7割こっちというのがありますけれども、それにしても区の負担というのは、その従来のやってきたやり方と比べて何か変化があるのか、あるいはそうじゃないのかということ、その辺のところを。


○奥島交通安全課長 


 指定管理者になりますと収入が指定管理者にいきまして、当然のことですが、その他の部分、20万円以下の維持修繕以外の部分で大規模な修繕ですとか、計画的なメンテナンスという部分で関わっていかなければならないというふうに思っておりまして、17年度予算でいきますと、例えば巣鴨北のメンテナンスがご指摘のように、老朽化もしてきてまいりますので、かかってくるということが見込まれてございます。計画的な修繕の計画もいたしておりますが、17年度につきましては300万円程の区の予算として計上をして、その部分での対応はしたいというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 法律で決まっている制度ですから、反対するものでも何でもないんだけれども、指定管理者というのは区の財産を無償で貸してあげて、そこで儲けてくださいよという部分が一方であるわけだから、その辺ではやはりその20万以内でできそうなのを20万を超えちゃいそうだと言って、区にしわ寄せが来ても困るわけだし、その辺のその信頼関係というのが、もちろんあまりひどい会社だったら、もともとだめなんだけれども、そういう部分でのきっちりとしたその関係というのはつくっていかなければいけないんではないかなというふうに思うんですけれども。


○奥島交通安全課長 


 ご指摘のようなところにつきましては、協定書で明確に定めていきたいと考えてございまして、先程申し上げました20万円以下の修繕につきましても、もう1つ自転車駐車場で使います備品等につきましても、指定管理者が購入するということになってございますが、指定管理期間終了後につきましては、区に帰属するという扱いになってございますので、それはちょっと申し添えたいところだと思います。


○山口菊子委員 


 いずれにせよ、初めてやる、法律変わってこういう制度になってやっていくわけですけれども、考えようによっては、民間企業がこれで商売になるんだったら、直営でうちの方が区がもっと儲けていてもいいかなという部分もないでもないわけなんですけれども、どっちにしろその民間企業がこれだけ採算を持ってやれるという以上は、やはり抜かりなく豊島区として住民サービスがちゃんと守られるように、そしてまた不要な支出が生じないようなそういうことは疑ってかかってはいけないけれども、でもやはり区有財産ですからね。だから、その辺での管理も含めては指定管理者との意思疎通と、それからこの会社に対するやはりきちんとした、指定管理者は監査も入るからあれなんですけれども、やはりきちんと対応していただきたいなというふうなことを強く要望しておきます。しっかりやってください。


○小峰博委員 


 今の関連なんですけれどね、この募集要項の中に書いてある利用料金は条例の定める額とするとか、区の求めにより随時、利用状況等の資料を提供することとか、立入り検査、それから区への納付とか、いろいろ区は直接関わる部分ね、今、ご説明を聞いてよくわかったんですけれども、やはりこれからこの民間にこういう事業をお願いする上で、区との関わり合いがどういうタッチで関わってくのか、例えば毎月何らかのそういう話し合いの場をつくるとか、あるいは定期的な情報交換をするとか、いろいろお考えになっているんでしょうけれども、やはり区との信頼関係が一番大事だと思うんだよね。その辺、今どのように考えていらっしゃるのか。


○奥島交通安全課長 


 ご指摘いただきましたように、指定管理者と区との関係につきましては、定期的な報告をいただくということになっておりますし、年度終了後につきましては、収支のバランスを設けた、そういった金銭的な報告も受けることになってございます。ただ、その事業計画書の中には将来に向けた提案もなされておりますので、そこの関係では随時お話し合いをしながら、今後の区民サービスの向上に向けてどういうことができるのかと言ったことは随時検討していきながらお話し合いを進めていきたいというふうに考えてございます。


○小峰博委員 


 では、区の方としてはもちろん交通対策課の課長さんが中心になってやるんだろうけれども、やはり理事者の立場の人も随時そこに関わっていった方が私はいいと思うんだけれども、その辺のお考えはどうなっているの。


○奥島交通安全課長 


 確かに主体的には私どもでやらせていただくことになろうかと思います。ただ、大きな提案、地域との関係ですとか、商店街ですとか、周辺の大規模商業施設との関係、もしくは鉄道事業者との関係といろいろ出てくるかと思いますので、そういった大きな展開ですとか、地元との関わりにつきましてはご指摘のようなことも考えられるというふうに考えてございます。


○小峰博委員 


 では、もう一点だけ、今回はこの巣鴨という地域の指定管理者なんだけれども、今後、豊島区には随分ありますよね、そういった部分でのお考えはどういうふうになっているの。


○奥島交通安全課長 


 まず取りかかりとして、巣鴨地域ということでターゲットを当てたわけでございますが、他の地域につきましても、すぐ始めるということは今は考えてございません。ただ、こちらの巣鴨地域での実績を見ながら、巣鴨地域でも利用率の高いところと低いところを組み合わせながらやってございますので、指定管理者のノウハウが生かされるような形での展開といったものを今後詳細に検討してまいりたいと思っております。


○小峰博委員 


 私どもは、これを応援する立場なんで、ぜひともいい結果を出せるようにぜひ業者の方とも緊密な連絡をとって、利用者に喜ばれるようなそういうものにしていただきたいということで賛成します。


○此島澄子委員 


 細かなことをお聞きしますけれども、資料の経費とか協定書の概要ですね、書かれたところで、経費が2番目に大規模修繕のうち1件当たり20万円を超えるものについては区が負担するということになるんですけれども、それはどのように推し量るのか、それで、その施設を傷めるのも壊すのもというか、使う人の状況によってまた違ってくることだと思うんです。その辺はどのように考えておられるのか。


○奥島交通安全課長 


 今お話のありました指定管理者自らが施設を破損した場合につきましては、当然幾らかかろうが自らの責任でやっていただくという考えでおります。ここに書いてあります20万円と言いますのは、基本的に施設の所有は区でございますので、その躯体設備に関すること、大規模ということでございますので、そちらにつきましては基本的な所有者である区が関わりますよと。ただ、どこどこがガラスが割れたですとか、そういった軽易の破損につきましては、指定管理者の方で持っていただくというような考えでおります。


○此島澄子委員 


 それから2番目の人員なんですけれども、地元雇用のNCD社員を充てるということですけれども、2番目にも管理員は業務に適した人材を地元から採用なんですけれど、シルバー人材センターの現従事者から人物、能力を重点に採用するというふうにありますよね。この管理者という方、シルバーさんは皆様、他の駐輪場の方たちも自分たちの働く場所がなくなるというか、だんだんそういう気持ちになっちゃっているんですけれども、その辺この管理員というのは、どういう本当にシルバー人材センターの中の何か皆様のまとめ役かなんかそういうのをやっている方なのか、ちょっとその辺を確認したいんですけれども。


○奥島交通安全課長 


 この管理員と申しますのは、現在シルバー人材センターの会員の方々が働いていらっしゃいます。そういった業務を行うということでございまして、こちらに書いてございすように、全員が全員というわけにはいかないかもしれませんが、その中で指定管理者が目指す方向、区民サービスの向上といった部分がありますので、そこの方向との合致を考えながら採用していきたいと言ったことをお聞きしております。


○此島澄子委員 


 その上で、先程の地元雇用のNCD社員を充てるということなんですけれども、品川区の方とかこちらの会社の実績状況を見た中で、その年齢層的なものですか、やはりどうなんでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 年齢層までは詳しくはお聞きしておりませんが、ただ、地元雇用を優先に考えたいという指定管理者のお考えがございまして、こちらに書いてあります管理員以外の部分ですね。地元雇用の場長につきましてもNCD社員につきましては、地元から雇用するといういったことでございますけれども、すみません、年齢までにつきましては、お考えについて伺ってございません。


○此島澄子委員 


 3番目の利用料金については将来、下げていくことができればという方向でしたけれども、これまでの実績の中で下げたというものがあるんでしょうか。


○奥島交通安全課長 


 まだ、指定管理者の制度ができて間もないものですから、他の団体の利用実績、特に自転車駐車場の利用実績に、指定管理者の実績につきましては、少ないもので下げたということは聞いてございませんが、巣鴨地区につきましては可能だというふうにお聞きしておりますし、こちらもそういうふうに考えてございます。


○此島澄子委員 


 その1枚目の中に利用者アンケートとによってとこういうふうに業務改善を図るというふうにございますけれども、利用者アンケート、私も見たことがあるんです。この位のビニール袋の中に入って、この位のアンケートをあれって回収率どの位あったのか、それはまたアンケート内容をもう一回確認しながら、ちょっと教えていただけますか。


○奥島交通安全課長 


 利用者アンケート様々やっていると思いますけれども、今年度も自転車駐車場ですとか、放置自転車の実態調査をしております。その中の一環としてやっているところもありますので、ただ、そういうものにつきましては、やはり回収率が低くなってございまして、20%程度かなと、20%行くか行かないかなというところだと思います。


○此島澄子委員 


 20%割るかなと私が見たらやりたくないなみたいな、そんな感じでしたけれども、わかりました、そういったアンケートを生かしていただけるという方向で、本当に指定管理者制度、区のいろんな財政的な部分の今度民間委託という方向で、要は区民にとって本当にどうなのかという部分が大事だと思いますので、この今見せていただくと本当にサービスが広がるという部分で、非常にいいなというふうに思います。後はやってみないと何とも言えないですよね。期待しますので、頑張ってください。


○垣内信行委員 


 まず指定管理者の応募要項というところがありまして、これ示して募集かけたんですよね。それで、こういう内容を示しておきながら、この募集要件逸脱なんていうのがずらりとこう並んじゃっているんですけれどね、もう初めから区の方では募集要項で規定している休業は1月1日から3日までなんだよということを言っておきながら、その不選出団体はさっき課長が説明したように逸脱している、逸脱しているなんていうんだけれどね、何でこんなようなことになっちゃうんですかね。


○奥島交通安全課長 


 先程ご説明した参考別紙1のところに募集条件逸脱というふうに記載されてございます。そこのところも団体の主な事業を書いてございますが、逸脱しているところの多くはビル管理者というところが多くて、自転車駐車場に関する実績がほとんどないようなところがございまして、募集要項につきましては、書面で提示いたしておりますので、そこを逸脱したものにつきましては、その団体の責任かなというふうに考えてございます。


○垣内信行委員 


 よく見ていたらこんなもの最初から申し込むような話ではないところがずらずらあるからね、これまず不思議だったんですよね。では、それはわかりました。それで、ここの指定管理者になったNCDという会社ね、これはその二次審査のこの募集団体要項という応募団体要項のどこの?ですか、?ですか。2ですか、どっちですか。


○奥島交通安全課長 


 10団体の記載のある資料のうちのどこかということでしょうか。1枚目の一番左の?でございます。


○垣内信行委員 


 これがNCDね、それでもう1つの方の提案内容を比較とったでしょう。この方のやつで二次審査に進出した企業の?がこの応募団体概要の?がNCDで、落っこってしまった方が?ね。この提案内容比較表、そうするとということでよろしいですか。


○奥島交通安全課長 


 ご指摘のとおりでございます。


○垣内信行委員 


 そうしますと、NCDの方はこの二次審査進出団体?というところはずっとこういうふうに張って、この左方のような条件が出されているとこういうことですよね。それで、1のところのこの収支計画というところがあって、今回NCDは365日、24時間でこうやっていくとずっとこうありまして、このさっき説明した区への納付金通ったでしょう。これに当てはめていくと収支計画よ、総支出という?というのはこれ桁はこれは桁はそのまま読んでいい桁ですか。そうしますと、初年度の収入の?というところがあると、3千510万円が総支出だよね。総収入が3千711万円で収支はそれを引き算すると初年度で言うと200万の儲けと、こういう見方ですね。それから期間通産を見ますと同じように見ていくと3マイナス4だから、この桁があって、この5年間での儲けは1千154万8千630円の儲けとこういう見方でよろしいんですね。


 それで、さっき課長さんが説明した区の納付金というところがあるでしょう。これを計算するとこの会社の収支決算は儲けというのはどういうふうに、この去年納付額とかということになると、これ収支見通しからするとこれ幾らになるんですか。


○奥島交通安全課長 


 今ご指摘いただいているところでご覧いただきますと、例えば初年度のところ3千500万円余の支出がありまして、総収入が3千700万の差引200万円の収入超過ということになってございます。先程1割までは指定管理者の収入となると、1割を超えたところ、1割と申しますのは支出額の1割でございますので、こちらで申し上げますと3千500万円だとしますと、その1割350万円が1割に該当いたします。350万円までの儲けと申しましょうか、利益につきましては、指定管理者の収入になります。ですので、初年度は200万円ですので、200万円すべてが指定管理者の収入になるということでございます。


○垣内信行委員 


 そうするとそれを超えた場合の初年度で言うと350万円を超えてしまった場合は、また仮に400万とすれば、その50万円を区に納付しなさいよとこれがさっき言った区への納付金等というところの見方ですか。


○奥島交通安全課長 


 その場合は、50万円の7割を区へ納付するということになります。


○垣内信行委員 


 それで、この総支出とあるでしょう。総収入というのはいわゆる自転車駐輪場の料金がほとんどですよね。この総支出というのは、いわゆる雇った人の人件費だとか、あるいはコストの維持管理だとか、さっき説明があった20万円以内の破損の修理だとか、そういうものが総支出であって、これがNCDの方のこういう計算になっているんですけれどもね、これはどういう計算式というか、今、巣鴨の方だけを見ますと、利用率があまり高くないところもあるんじゃないですか。それで、この見込みというものはどういう計算になってこういう形になっているのか、それはわかりますか。


○奥島交通安全課長 


 支出につきましては、ご指摘のNCDの人件費、現場での管理員、後は物を買います、先程ご説明いたしましたように、巣鴨南ではラックを導入いたします。そうした経費もろもろがすべて入ってございます。その中で、区の実際の先程申し上げました利用率を勘案しまして、自分たちで利用率を向上するといったような努力も含めての料金収入を設定しているといったようにお聞きしております。


○垣内信行委員 


 だけど、そのノウハウというのは指定管理者が勝手に決めることだって考えていることだって、それがもしその私ちょっとこれは非常に甘い数字だというふうに見ているんですよ。そんなこれ今の区の利用率を何パーセント程度見込んだ数字ですかね。上乗せした数字ですか。


○奥島交通安全課長 


 先程の3施設、巣鴨第3と巣鴨南につきましては100%を超えてございます。巣鴨第3につきましては、120%を超えた数字でございまして現在、区が実施している15年度の実績でもですね。ちょっと具体的に申し上げますと、巣鴨南これ平置きの130台の時代でしたけれども、こちらが103%でございました。巣鴨駅北につきましては71.2%、巣鴨駅第3につきましては128%でございました。その利用率によりまして、2千850万円程の収入が上がっていたわけでございます。今回見込んでおりますNCDの先程の表でいきますと、3千700万円の総収入というふうに見込んでございます。巣鴨駅南につきましては現在工事をしておりまして、380台程の規模に、倍ではないんですが、倍近くに膨れ上がると収容台数がですね。その中の現在の利用率を勘案していたしますと、かなりの利用料金に上がるといったところを加味されているということがございますし、後、自主事業も計画をされておりまして、先程申し上げました24時間開場の中での逃げ込み寺みたいなところも自主事業ですし、自転車関係の部品を販売したりといったところも、みずから収入を上げるような努力につきましても計画をされているといったところでございます。


○垣内信行委員 


 駆込み寺というのは何ですかね、具体的にはどういうことなんですか。


○奥島交通安全課長 


 24時間開場になりまして、夜間でも警備員が1名常駐するといった形をとりますので、具体的に地域との連携というのは、まだ当然初めていないわけですけれども、夜間24時間、コンビニエンスストアなんかも開いているんですが、そういった役割を地域の中で担えればといったことでございます。これは料金収入には関係ございませんが、自主事業の1つとして申し上げました。


○垣内信行委員 


 その逃げ込み寺という意味は何、そのお店を開くという意味のことを逃げ込み寺と言うんですか。


○奥島交通安全課長 


 表現が適切でなかったかもしれませんが、夜に暗い時に例えば何か危ない目にあったといった時に、逃げ込める場所といったようなことでございまして、表現が適切でなかったかもしれません。


○垣内信行委員 


 これ区の施設なんだから、その管理そのものがそういうお店だとか、そういうものをやるというものも、これも含めて全部任してしまうわけですか。


○奥島交通安全課長 


 それは使用許可の範囲内でできるかと思ってございます。


○小倉秀雄委員長 


 そろそろよろしいでしょうか。


○垣内信行委員 


 とりあえずいいです。


○小倉秀雄委員長 


 他に。そろそろ結論を出す段階なんですが。


○垣内信行委員 


 これは前にも指定管理者の話はしましてね、前回の定例会でも申し上げた、もう繰り返すことはありませんが、もしその区が採算性をとるというのは私は区の責任でやるべきだというふうに思います。それから、また事業の採算性をこれから向上するということもあって、もし儲からなければどうなるかという問題も含めての問題点が指定管理者制度にありますので、そもそもの考え方がおかしいということで、今回はこういう業者にあったんですけれども、さっきのことから申し上げている、採算性の問題もわかんないわけですよ。そういう意味からしますと、この案はこの間申し上げましたように、賛成しかねるということにします。


○小倉秀雄委員長 


 大体意見が出そろいましたので、よろしいでしょうか。


 では、採決に入ります。第41号議案、豊島区立自転車等駐車場の指定管理者の指定について。原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○小倉秀雄委員長 


 賛成多数と認めます。よって、第41号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小倉秀雄委員長 


 続けてもうひと踏ん張りよろしくお願いします。


 第42号議案、豊島区立区民の森の指定管理者の指定について。第43号議案、豊島区立目白庭園の指定管理者の指定について。2件一括して理事者より説明を受け、審査をいたします。


○石井公園緑地課長 


 それでは、議案集121ページをご覧いただきたいと思います。第42号議案、豊島区立区民の森の指定管理者の指定について、それとお手数ですが、123ページをご覧いただきたいと思います。第43号議案、豊島区立目白庭園の指定管理者の指定について。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。この2つの議案につきましては、指定管理者の指定を一体的に行いますので、一括で、別添の資料でご説明させていただきたいと思います。


 それでは、まずお手元の豊島区立区民の森・目白庭園指定管理者の指定についての資料をお取り上げいただきたいと思います。実施施設でございますが、区民の森として池袋の森、目白の森、それと目白庭園3つの施設を一括して指定管理者の指定を行うものでございます。それでは、お手数でございますが、別紙にくっついてございます指定管理者の募集及び審査の経緯をお取り上げいただきたいと思います。


 先程の自転車駐車場と同様でございますが、平成16年11月25日、26日の2日間にわたりまして、指定管理者の応募手続の説明会を開催したところ、111団体が参加いたしております。このうち目白庭園、目白の森、池袋の森に関するものは53体でございます。その後、平成16年12月16日に3施設の現地説明会を開催いたしましたところ、12団体が参加いたしております。平成17年1月8日に指定管理者審査委員会で一次審査を行い、第二次審査に進む団体3団体を選考いたしました。平成17年1月15日に第二次審査に進んだ3団体でプレゼンテーションを行い、その後、委員会での質疑を行い、指定管理者の選定をいたしたところでございます。


 それでは、お手数でございますが、その参考資料の一番最後についてございます参考資料別紙4、指定管理者公募要項概要というものをお取り上げいただきたいと思います。どういうような基準で指定管理者の選考を行ったかということで、これが概要でございますので、こういうような内容で説明とかそういったものを行ったものでございます。


 まず今回、管理運営方針としてございまして、指定管理者の創意工夫による利用者に対する質の高いサービスの提供をまず期待したいということで、それとあと利用率が低迷してございますので、利用率をいかにして向上させるかということで今回、指定管理者の創意工夫をお願いしたところでございます。あわせて副次的にいろいろ様々な工夫によりまして、料金収入の向上を図って今のうちの方で支出しております経費をいかに削減していくかというところも考えてございます。


 それで、第2番目としまして、業務の範囲なんですけれども、これはかなり長いものですから、内容及び基準によるというような形でくくってしまって、まことに申し訳ないんですけれども、実際的に運営管理業務はどういうものをやるのかということなんですが、目白庭園につきましては日常、目白庭園と、そこにございます赤鳥庵という茶室でございます。それの日常管理ですね、貸し出しをしてございますので、そういったものの管理、それと利用者の接遇、料金の収入とかですね、そういったもろもろの日常の管理運営業務が1つでございます。それと、日本庭園でございますので、剪定もむやみに切ればいいということでもございませんので、一定の技能を必要といたしますので、そういうような庭園の管理の技能が必要だということを求めております。


 3点目として、鯉とかそういうような生き物も飼っておりますので、そういったものに対する管理、そういったもろもろを目白庭園についてはお示ししてございます。区民の森につきましては、屋敷林を買い取ったものでございますので、そういったものにつきまして日常的な管理運営、それと屋敷林のある程度の植物管理、そういったものについて適切に行うようなことということを、私どもの方が委託で今、管理運営を出しているんですけれど、そういったものの仕様書を基にしまして、こういったような管理というようなことを事細かに書いたものが、そういうような管理運営業務の内容及び基準ということでございまして、非常に内容が詳細なものでございますから、かいつまんで述べましたような内容でございます。それと、応募資格については公園施設とか、そういったものの施設に関する維持管理業務の実績を有すと、例えば建物管理とか、そういったような管理者ですと、やはりああいうような木造建築物の目白庭園を管理するのはなかなか相応しい団体ではないだろうということで、応募資格の最初に入れてございます。


 それと、1ページちょっとおめくりいただきたいと思いますけれども、指定管理者の選定基準ということで、先程も自転車の駐輪場の方で述べましたけれども、この1から6項目まで区民の平等・公平な使用、新たなサービスの創設など区民サービスの向上というような、これがもっと細かく書いてあるんですけれども、こういったような項目に基づいて選定をいたしますよということで、応募の時にはご説明をいたしております。第6番目として指定管理者と豊島区の責任分担、こういったような表でどこまでが指定管理者に任せるもの、それと豊島区はどこの部分を責任を負うものというものを明確にしまして、お示しをしてございます。


 それでは、先程の参考資料の2枚目をご覧いただきたいと思います。応募団体が6団体ございましたので、その6団体を一覧にして比較した表でございます。それで、団体の主な事業というものが上の方に基本事項として記入してございます。それと、下の方が先程と同じような表の体裁となっておりまして、収支計画でございます。それで、左の方のちょっと濃くなっているところ、第二次審査進出団体???ということで、この3つが第二次の審査の方に進んだものでございます。それと、不選出団体が???ということでございます。まず、真ん中のところで一次の不選出団体のところの1番のところでございますが、区の方向性と合致せずということで備考のところに書いてございますが、原則として指定管理者として募集をしたものでありますので、現状のサービスから低下するということについては、これは区の方向性からは合致しないということでございます。


 これはなぜかといいますと上の方からしますと、まず夜間利用はやらない。それで、毎週月曜日は休んでしまうと、そういうようなところでなおかつ収支は総収入1千412万ということで、今現状で目白庭園のほとんどの収入というのは、年間約400万弱でございます、利用収入で。それになおかつ1千万上乗せするということでございますので、区民の利用をほとんど全部断ってしまって、営業しない限りはこういったような収支はまず難しいだろうということで、これはもう区の区民の利用に対する方向性からは合致しないということで一次不選出団体となりました。


 2番、3番でございますが、これにつきましては、組織的にまだ2番目のところについては、これから組織を募るということで、まだ現在のところ形態がないとか、それとか3番のところにつきましては、全然そういうような日本庭園を維持管理したことがないとか、そういうような実績が全くないと、どういうふうにそういったものをやっていくのか、具体的な記述がないということで落選したものでございます。


 では、次をちょっとおめくりいただきたいと思います。参考の別紙2でございます。それで、第二次審査進出団体に進出いたしました3つの団体についてでございます。主立ったところの概要なんですけれども、第二次進出団体が1番としまして、まず区民の平等、公平な使用の確保ということで、1番のところについては区の代行者として利用者の安全の確保、法令の遵守、サービスの向上と効率化の実現というような形で具体的な提案もされております。ただ、2番の方につきましては、日常管理は住民団体と共同して行うということで、確かに言葉はいいんですけれども、具体的にじゃあどういうふうに共同していくのか、もう4月が目の前に迫っておりますので、こういうような具体的な提案がないということで、そういったところでは評価が低くくなったものでございます。


 それと3番目の経費の節減など、効率的な運営ということなんですけれども、?のところにつきましては、平日と土曜日、祝日に値引きとか夜間2室利用とか、そういったような値引きとかある程度そういったものも考えていこうということでございます。


 次に4番目の区民への安定的な施設サービスの継続的な提供ということの点でございますが、?の団体につきましては、非常に職員をどういうふうにローテーションしていくのか、組織とか管理体制が非常にしっかりをしていると。あと専門技術を有する社員の投入というようなことで、系列の関連のホテルとかそういったもので非常に接客マナーとか、そういうようなノウハウを生かすことができると。目白庭園とかそういうような施設のところでも、そういうような今以上のサービスとかよりよい対応をすることができるという提案がなされてございます。


 1枚おめくりいただきたいと思います。同種または類似施設の運用実績ということで、5年間延べ件数ということで出してございます。圧倒的に?のところにつきましては庭園維持管理とか、公園維持管理の数字がございます。それに比べまして、?の団体につきましては、清掃のみの実績があるだけで5年間の延べのそういったものの実績はないと。?のところにつきましては、?とは劣りますけれども、それなりの実績があるということでございます。


 次に?につきまして、必須となるものというような形で、主管課のところの目から見たというような形なんですけれども、茶室とかはそういったものについては、実績はないんですけれども、そういうような様々な維持管理については非常に1番については実績があると、そういうようなところでございます。


 次に、参考の別紙3をご覧いただきたいと思います。以上のような視点に基づきまして、審査委員会の方で選考しまして、これに基づきまして、第1番のところにつきましては、西武グループ環境パートナーズが最高得点を得たと。下の方につきましても、順位数9名の方につきましては、1位が6人をつけて、2位が3人というようなことでございます。


 以上が、選考についての経緯でございます。お手数でございますが、先程の1枚目の書類の方にお戻りいただければと思います。指定期間につきましては、17年4月1日から平成22年3月31日までの5年間でございます。指定管理者の指定候補者につきまして、西武グループ環境パートナーズ、代表者市川五十男様でございます。所在地は豊島区南池袋1−15−16で豊島区内の会社でございます。構成会社は、西武造園株式会社と西武緑化管理株式会社の両方の協力体でございます。


 1枚ちょっとおめくりいただきたいと思います。この会社を選んだということは、どういうふうなところで評価したかということで、1番から6番、7番位までですね、考え方として、先程述べましたように、1番につきましては、管理マニュアルに差別のない均一的なサービスの提供を盛り込み、社員教育を徹底しているところを評価したとか、それとか経費削減などにつきましては、様々なボランティアの会とか、そういったような提案をしながら、今後5年間をかけてやっていくというような提案がなされてございます。なおかつ7番目の専門性なんですけれども、自社内ということで専門な知識、技術がありますし、系列会社の方からもそういったようなノウハウの導入ができるということを評価してございます。


 1枚おめくりいただきますと、これは位置図でございますので、もう1枚おめくりいただきたいと思います。指定管理者による指定管理のポイントでございます。まず経費でございますが、指定管理者は目白庭園にございます赤鳥庵の利用料金を徴収し、自らの収入とすることができるということでございます。残りのでは目白の森と池袋の森はどうかというお話なんですけれど、これは両方とも都市公園、都市計画公園の扱いで、公園法の関係の網がかかってございますので、なかなか一般のこの利用料金を得るイベントをやったりするのがなかなか難しいということがございます。今後、近隣の方のご理解を得られて、またそういうような利用料金を得るようなイベントができるようなことであれば、また、新たにその協定の中に加えていきたいというふうに考えております。


 経費につきましては、年度ごとに予算額の範囲内で指定管理者と協議して月毎にお支払いしますと。施設の修繕、工事等につきましては、1件10万円未満につきましては指定管理者で行うと。10万円以上のものにつきましては、双方協議により決定するということでございます。これは今までうちの方でどの位大規模な修繕が出たのか、そういったものにつきまして、過去のどの位のところが業者さんに任せるものなのか、区がやるものなのかということを勘案して、この位のところに決めたものでございます。


 人員につきましては、業務に適した人材を地元から採用していくと。利用料金につきましては、区民の森については現在、利用料金をとっておりませんので、これが先程のちょっと収入が区民の森からは出て来づらいというのがこういうことでございます。目白庭園につきましては、現行区分利用料金を維持いたしますけれども、地元の方、利用者の方、そういった様々な声を聞きながら、協議をしながらよりよい方向にできるように考えてまいりたいと思います。


 それでは、お手数ですが、1枚おめくりいただきたいと思います。指定管理者による運営により、現在とどう変わるのかということでございます。まず区民の森につきましては、先程ちょっと申し上げたとおり、それぞれの公園法とかの関係がございますので当面、現行のとおりというような形でございます。


 その他につきまして、情報発信とか、それとか環境学習の場とか、様々な利用の活用をプログラムを考えまして、それを普及しながら広めていこうということがまず今年は導入の期間というふうに考えてございます。


 次にもう1枚おめくりいただきまして、別紙2−2、目白庭園でございます。開園時間につきましては、今のところ、4月からは現行どおりというような形ですけれども、利用状況を見て、夏場位からいろいろ検討をいたしてまいりたいというふうに考えてございます。それと、割引制度ですね、夜間2室利用の場合、400円引きということなんですけれども、今回、指定管理者を出すに当たりまして、夜間利用が一番落ち込んでいるということがございますので、割引をいたしましたり、いろいろこういった料金の見直しも考えてまいりたいというふうに考えてございます。職員の配置数につきましても現況より少し減らしてございます。


 その他につきましては、現在1名ずつ配置されているものを兼務することによって人件費の効率化を図ると、地域にやはり愛されるものでなければならないということで、目白地区にあるものですから、この地域の方々にいかに参加していただくかということを、目白庭園を知っていただくかということも大事ですので、そういった働きかけもしていきます。現在、試験的に行っている夜間のライトアップももう少し夜間のライトアップの専門家を入れまして、色彩等バージョンアップをしていくと。ホームページとか催し物とか、四季の情報を発信するということでございます。


 以上、指定管理者の方のご説明でございますが、ちょっと先程1点ちょっと説明を漏らしてしまいまして、応募団体の概要のこの6社が並んだところの収支計画のところにつきまして、ご説明するのを忘れてしまいました。申し訳ございません。これは、先程の自転車駐輪場と大きく異なりまして、目白庭園の部分でしか収入がないもんですから、400万位が収入でございます。15年度の決算額をこの募集のところにお示ししたところ、やはりどこの業者さんも一次不選出団体を除いたところ以外は、それ程やはり極端に収入が上げられないんではないかということで、400万程度を収入に挙げてございます。それに比べて、総支出が2千万円位ということで、マイナスが1千600というのが出てございます。このマイナスが何かと言いますと、これが区からの補填分という形になってございます。この部分とうちの方の予算部分が、いかにすり合うかというところが今回1つの募集のところでなってございます。今回、第二次の選出のところにつきましては、ほぼ区の予算部分のところにすり合うところが1つのところのふるいとして評価としてなってございます。


 今年度のこの指定管理者の導入によって、昨年度と比べてどれだけ効果額が上がるのかということでございますけれど、約236万9千円程を見込んでございます。長くなりましたけれども、説明は以上でございます。


○小倉秀雄委員長 


 説明は終わりました。これより審査に入ります。


○小峰博委員 


 今の説明で大方わかったんですけれども、よくこんなに採算の合わない事業を受けてくれるところがあったなというのが、率直な感想なんだよね。初年度でも1千600万赤字、これは区の方で補填するという話なんだけれども。この事業、指定管理者になられたこの西武の人たちの本音はどの辺にあるんですかね。こんなに採算の合わないものを何であえて引き受けるのかなというのが率直な感想なんだけれども。


○石井公園緑地課長 


 まず指定管理者が始まったばかりということで、この3年以内にそれぞれの公的なところに出しているものについては、直営か指定管理者の道を両方選択しなければならないと。まずは地元の業者であるという1つのところと、もう1つはノウハウをまず蓄積したいという1つ、その2点がございます。


○小峰博委員 


 区民の森の方は、それ程の多分出費はないんだろうと思うんだけれども、この庭園の方だよね。私もたまにしか行かないんだけれども、利用率物すごく悪いよね。だからせっかくあれだけのいいものをつくっても、もう採算が合わない、ひょっとしてこれはもう将来的には民間に売っちゃうんではないのかというふうなその前段階かななんていうふうに私は勘ぐっているんだけれど、あれだけいいものをせっかくつくっても、実際には本当に利用率悪いよね。例えば、茶道の会と提携するとかね、だから、あそこの利用できる団体というのはあるんだよね。あの赤鳥庵を使っているのね。そういったところとのよっぽど提携でもしない限り、これ収支のバランスはそんなに上がらないと思うんだけれどね。その辺はどうなの。


○石井公園緑地課長 


 収入だけでその施設の全部の経費をなかなか賄うというのが、公園も含めてなんですけれども、難しいというのは重々承知してございます。様々なそういうような団体、お声がけもこれから取り組みますし、地域もこれからそういうような西武グループさんを含めて、様々なところで地道にそういうような営業活動もしていただくような形になりますし、それについては私も全部任せてしまうというわけではなくて、私も一緒に行きながら、なるべくそういうような収益が上がるような形で努力はしてまいりたいというふうに存じております。


○小峰博委員 


 予算計上の上では1千600万だけれども、これはさらに赤字が仮に増えた場合、やはりそれは区の持ち出しになってしまうわけだから、そうすると何の意味もないわけだよね。そうすると、この赤字を減らす算段として、この西武さんの方と区の方と何か妙案の捻出なんかはやっているの。


○石井公園緑地課長 


 協定書の作成に向けまして、それぞれ個別の細かい事項を詰めてございます。昨年、条例改正をいたしまして、例えば中で飲食をやる、特にお酒を飲めるということについては、条例改正でオーケーに今度なりますので、そういったどういうふうに工夫をしていくのか、それを周知をしていくのかというところですね。ある程度のところで、口コミが出てくれば、それが少し軌道には乗るのかもしれないんですけれど、できましてからもうほぼ15年近く経ちますので、ああいったところでお酒が飲めないのか、たばこも吸えない、それはもうそういうような今、時代の流れなんですけれども、そういったようなところで、そういったものが知れ渡ってますので今度、飲めるようになるとか、そういったものをやっていくのが結構大変かというふうに思っております。


○小峰博委員 


 これで終わるけれども、本当に利用率を上げることがまず第一だよね。区民の方にああいういい施設があるということを知ってもらう。そして、利用の仕方も含めて、やはりもっと皆さん知恵を絞った方がいいと思うし、仮にこの5年間この契約が終わった時点でもっと違う方策も考えざるを得ないのかなというふうに私は考えているんだけれどもね、将来の見通しはどうなのか、それだけ聞いて終わりにします。


○石井公園緑地課長 


 まず、5年間というような形で指定管理者で今の利用形態をほとんど変えないような形での条件で今回お願いしてございます。例えば本当に利用率が難しくなるというようなことにつきまして、これは地域の方、または今、施設をご利用になっている方に対して、やはり今の現状をやはり包み隠さずお話をして、例えばそういうようなところのご理解が得られれば、今の状況を大きく変えるということも可能性等はあるかもしれないんですけれども、何分、近隣にお住まいの方、それとご利用のなさっている方というところのご理解が必要かというふうに考えております。


○小峰博委員 


 この条例に対しては、これから先、期待をするということで賛成します。


○原田太吉委員 


 条例に関しては賛成いたします。この1千600万を補填するという説明がありましたが、これ全額補填するんですね。


○石井公園緑地課長 


 そうでございます。


○原田太吉委員 


 今までと比べていくら位節約になるんですか、そうしますと。200万ですね。


○石井公園緑地課長 


 先程申し上げました236万9千円が、ただ、これが今、表に出てございます16006950というのが、まだ確定した数字ではございませんので、これは指定管理者の応募の時に、相手方が出してきた数字でございますので、もう少しこれが変化してございます。それとの差っ引きでございます。


○原田太吉委員 


 そうでしょう。しかし、仮にそうだとすると、指定管理者にこういうのを採用して、今までとがらりと変わったいろいろ利用が増えて、皆さんに喜ばれるように仮になれば、それはいいとして、大して変わりなければ200万ちょっと位の差というのはちょっと期待外れじゃないかなという気もするんですよね。区ではもう少しの数字が出るということを期待していたんじゃないんですか。こんなもんだと思っていたんですか。


○石井公園緑地課長 


 これまで、いろいろ経費の見直しとか、様々な削減を行ってまいりまして、今ぎりぎりのところまで追い込んできたつもりでございます。目白庭園も開園当初につきましては、お金が3千800万円位かけていた時代もございました。様々な経費を切ったり、業務の改善を行いまして、現状のところまで下げてきたものでございます。それをなおかつわずかなお金であっても、経費のところの効果額を生み出すという努力をしてまいったところでございます。


○原田太吉委員 


 今までの経過から見て、これ以上節約できないということも含めてこういうことになったと思いますけれども、相手方にはさらに努力していただいて、区の負担がさらに少なくなるように、そして区民に喜ばれるような運営をしてもらうということをやはり努力してもらわないと、あり得ないというか、そんなことはないんですよ。あり得ないこと今、世の中起こるんですからね。だから、そうではなかったら、簡単に言うと、2〜300万位の節約ならね、区でやったらどうだという意見も出ると思いますね、私はね。ですけれど、条例には賛成しますので、さらに努力していただきたいと思います。


○垣内信行委員 


 ちょっと単純な疑問からお願いします。順位のところで、点数がありまして、別紙3というのがありまして、西武グループ環境パートナーズがその総合点で1千357点得点でこれが1位で、それから二次審査進出団体のBが1千175点、これはもう客観的な評価として1位、2位となっていますよね。これはわかるんです。それで、このその下のところの順位数の委員数とありまして、1位をつけたものが西武の人が6で、第二次の審査進出団体のBが1位をつけた人は3人いるとこういう意味ですよね。これは何で客観的に点数がこういうふうに、Bの進出団体にBになって落っこってしまった方は1個だけは点数いいんですよね。どこだ、109点と121点とこれですから。経費節減などの効率的な運営とありますね。ここは点数いいんですよ。これはここだけはその落っこってしまった方がいいんですけれども、総合点数からいっても得点はもう間違いなくこっちが1位で、2位で、これだけ差があるんですけれど200点近い差があるのに、何でこれ1位と2位の人は3人とか6人とかこうなっているのかはわからない。


○城山行政経営課長 


 審査委員会の方でございますけれども、委員が9人ございまして、ご覧のようには採点表でそれぞれが採点するわけでございます。事業計画審査、団体審査を行って当日のプレゼンも総合的に審査しているわけでございますけれども、委員相互の中におきましても、効率性の方を重視するとか、サービスの方を重視するとか、それぞれ若干、着眼するところが違うことによって結果の差が出たということでございます。そういう意味ではある意味接戦だったところでは1位、2位の評価が分かれたということでございます。


○垣内信行委員 


 わかりました。総合点ではこういう結果になっているけれども、ある部分についてはその方が上回っている人も多いとこういう見方ですね。それはわかりました。


 それと、ちょっと先程からの論議なんですけれども、区の予算があって、これまでの管理委託というものがあったんですけれども、先程からちょっと聞きますとこの収支の1千600万円について話し合いがされていて、これが初年度の予算になってくるというふうに、そういう説明のように聞こえるんですけれども、ちょっともう少しちょっと突っ込んでお尋ねすると、現在この3つの施設の管理委託はどこが行っていて、それの費用はどうしていて、それで今回はこの3つの施設をまとめることによって、この金額がこういうふうになって、区の支出はこうなるんだというやつは、ちょっともう1回ちょっと説明してもらえませんか。


○石井公園緑地課長 


 現在のところで、平成16年のところでございますけれども、目白庭園でございますが、1千891万5千円これが支出でございます。それと池袋の森が234万9千円、目白の森が192万1千円、これがこのまんま全部が、16年度様々な維持管理経費があるんですけれども、これがすべて指定管理者の方に移行するわけではないんです。例えば火災保険料とかですね、そういったものにつきましては、区の方で支出するもの、それと例えば植物管理委託とか、そういったものは指定管理者の方に委託するものということで、それぞれ振り分けているわけです。そういったものがございまして、まず支出歳出、全体の歳出合計でございますけれども、23185というのが平成16年でございます。歳入の方でございますが、今予算で組んでございますのが433万1千円ということでございます。


○垣内信行委員 


 お尋ねしたいことはこうなんです、委託することによってこれまでとどれだけ差が生じるのかということをお尋ねしたいのが眼目なんですけれども、今、分けているというお話でしたけれども、今度この指定管理者の西武グループ環境パートナーズにお願いをするというところの部分は、今までの歳出面と歳入面でいうとどれ位が16年度でいうとかかってくるのか。まずその数字はどうなのか、431というのは、これはあれでしょう、その収入だから目白庭園のいわゆる使用料だよね。


○石井公園緑地課長 


 それは16年の方でございます。それで、今度17年で予定している歳入については4241でございます。


○垣内信行委員 


 ごめんなさい。質問の仕方が悪いのかもしれません。


○小倉秀雄委員長 


 さっきの言った329万というのは、そのことの確認をされているんだよね。


○石井公園緑地課長 


 申し訳ございません。236万9千円が差っ引きで出てくるものなんですけれども、それの内訳をとにかくお尋ねだと思います。表が複雑なものでして。


○小倉秀雄委員長 


 内訳要らないでしょう。


○垣内信行委員 


 内訳はいいんですけれども、つまりこのこんな儲からない仕事ということを小峰さんもおっしゃっているわけですよ。それで、とにかく今回の収支計画書を見ると402万6千円がこの団体が見込んでいる収入でしょう。それで総支出というのはこれに維持管理にかかるいろんな仕事がこれだけかかってしまうよと、そうすると、収支見通しで言うと1千600万円程これはマイナスになるわけでしょう。これは収支計算なんだけれども、区はこの収支決算の中で赤字になった部分を補填をするという見方で言うものなの、それともあらかじめ予算というものがあって、それはその枠の中でやってくださいよというものなの、どっちなの。これがわかんないんですよ。


○石井公園緑地課長 


 あらかじめ向こうの方で出してきたお金がございますけれども、それにそのお金でお願いするというような形になります。それが、予算の中でおさまっていなければならないわけです。ですから、例えば予算が1千700万位ありまして、それで今回1千600万というような形で、その指定管理者が出してきた場合には、その1千600万でお願いするというような形です。


○垣内信行委員 


 わかってきました。そうしますと、ひっくるめての話なんだから、例えば区は維持管理を1千600万円程度でやってくださいよと仮に言ったとしますが、その時に、もし本当は西武パートナーズの方では、仮に1千700万程かかりますよと言った場合ね、仮に全部合わせて、区の方はそんなにお金がありませんので、1千600万しか出せませんよと言って100万円の収支見通しから言うと100万円狂っちゃいますよね。しかし、その分を出すわけではないわけですよね。そうするとこの指定管理者はどこかで儲けを上げないと、この希望するような区が希望するようなというか、指定管理者がやるような管理はできないというこういうことになっちゃうのかな。


○石井公園緑地課長 


 その範囲の中で、うちの方でお願いするということで、例えばそれが大きくずれると、そういうような形であれば、それが協定書の中ですり合わせていくような形になるわけですけれども、実際のところ、それを下回っておりますので、今回は指定管理者が望んでいるようなそのレベルのところの維持管理ができるというふうに判断してございます。


○小倉秀雄委員長 


 協定で決めた額以上は払わないんだよね。


○小峰博委員 


 ちょっとじゃあ確認させて。そうすると、協定書に書かれているその金額が当然あるよね。それよりも超えた場合、今、低いからオーケーを出しているんだけれども、もし、協定書に書いてある金額よりも超えちゃった場合どうするのか。


○城山行政経営課長 


 予算と当該団体が出していっている収支計画の関係からご説明を申し上げます。区はあらかじめ予算というものを持っているわけでございますけれども、いろいろな団体が出してくる収支計画が予算の中におさまっているということがございます。私どもが持っている予算よりもさらに向こうが収入が多いという計画で、トータルに支出する額が少ないということになれば、予算とその額というのはどんどん区の不用額として残るという関係に至っております。今、委員ご指摘の協定を結びまして、実際に年度毎の区からの委託金を決めてまいるわけでございますけれども、これは委託と申しまして、委託金は区と当該団体との合意、契約でございますので、その部分を超える支出が生じても、これは区はそれ以上の追加出損は出さないという関係でございます。


○山口菊子委員 


 指定管理者のおさらいをさせていただきたいと思いますけれど、指定管理者制度というのは法律で変わって直営かどっちかっでやることになっているわけなんだけれども、いわゆる従来の民間委託の場合は直営でやるより民間の方が安いからやろうと、その方がいいとかといろいろ考え方はあるんだけれども、指定管理者制度に移行したからと言って、経費節減というのが目的ではなくて、私は民間への事業の開放というか、公務員が今までやってきて、あるいは自治体がやってきた仕事を民間に開放していこうというのが、指定管理者の制度の主たる目的だというふうに私は思っているんですけれども、そういうふうに理解をしているんだけれど、その辺のところの確認をしておきたいと思うのね。さっきからちょっと経費の問題だけが出てきているんだけれども、今までだって民間に頼んでいたわけだから、うちの職員が植栽していたわけではなければ掃除していたわけではないし、それは民間開放というのが一番主たる目的だというふうに私は認識しているんだけれども、その辺の確認をお願いします。


○城山行政経営課長 


 委員ご指摘のように、経費の削減だけではございません。サービスのアップと経費の削減等を総合的に見て、いいか悪いかということを考えてきたわけでございます。今回の目白の森の庭園等につきましては、所管の課長の方からご説明申し上げたとおりでございまして、業者の方の能力が相当にあるということでサービスの低下には至っておらないということでございます。先程からお尋ねの経費の削減の方につきましても、2百数十万のお金ということになっておりますけれども、この他にも従来から目白庭園管理にかかっておりました本社の機能の人件費というものもございますので、トータルで考えますれば1千万円以上の経費が削減されているというふうに私どもは見ております。


○山口菊子委員 


 例えば管理の費用が委託料が、議論の中で差が生じるとしたらば、豊島区のもともと予算の立て方が甘いのではないかということが言えるんですよね。だって、この池袋の森も目白の森も、それから目白庭園にしても、でき上がって、何年も経ってるわけでしょう。さっき目白庭園だって15年も経っていると言っているんだから、ノウハウわかっているわけじゃないですか。どれだけ庭園の維持にお金がかかるのか、それは委託している業者とどうやって交渉したら、どれだけ節減ができるのか、あるいは単価どれぐらで済むのかということがわかっていれば、従来だってさっき言ったようにうちの正規職員が、植栽だとか掃除だとかやっているわけじゃないんだから、今までだって委託をしてきたんだから、そこの見積もりが今回出てきた業者と大きく違うとしたら、豊島区の予算の立て方が甘過ぎるということではないですか。新しくできた施設ならわかるわよ。だけど今までこんな10年以上もやってきた施設が、そんなに大幅に違うと言ったら、今までの豊島区の予算がおかしい。そういうふうに私は今の審議を聞いていて思うんだけれども、その辺で各今までの森や庭園に対する委託管理していた部分、委託をしていた業者に甘く見られていたのかどうなのか、もちろんうちの職員にやっていた部分もあるでしょうから、そういうものは多少差っ引いたとしてもね、そんなに大幅が違うとしたら、それは今までの豊島区の予算の立て方がまずいと思うよ。その辺についてはどうですか。


○石井公園緑地課長 


 今まで予算削ってまいったんですけれども、今回大きく異なるというのは、まず管理員、目白庭園に2名おります管理員、非常勤職員でございますけれど、非常勤職員をまずはこの指定管理者で、うちの方からなくしたというところが非常に大きいものでございます。この部分が年間の管理費のうち約600万円位を占めてございます。やはり夜間のシルバー人材センターとか、そういったところに置きかえるということを可能性としては考えたんですけれども、そういうような接客サービスとかそういったものが低下するということで、なかなかそこまでは踏み切れなかったと、今回そういったところまで踏み切ったことで、ある程度、200万位ですけれども、そういったものの効果額が出てきたということでございます。


○山口菊子委員 


 そういうことをちゃんと説明しなかったら、さっきからどこを削ったら安くなるのか、もう本当に長年やってきた施設がそんなに予算上大きく違ってくるというのは、やはりおかしいというふうに私さっきから聞いていてもう不思議でしようがなかったんだけれども。民間事業者だってうちだって、庭園を維持していくという部分については基本的にはやることはそう変わらないだろうと思う。どう違うかと言ったら今までの民間委託業者に高く払い過ぎていたか、後、何なんだろうなと思って、その人件費というのではわかりました。では、その今度の事業者のやっていただけるそのマンパワーについては、先程おっしゃっていたように接客も含めて、そういう部分ではそれだけ安価な範囲内で十分、その辺のところの選択の指定管理者の指定に当たっての審査に当たってはちゃんとできていたんでしょうか、ちょっとここの点数のところではよくその辺の細かいところは、非常に抽象的な審査の項目しかないんだけれども、その辺は大丈夫なんでしょうか。


○石井公園緑地課長 


 参考別紙の2の表でございます。参考別紙の2のところのところで、経費の縮減とか、他のところでももう少し細かいところを書かれていたんですけれども、実際のところいろいろ提案書とかそういったものを読んで、そういったものをまあ大丈夫だと、第二次のプレゼンテーションのところにつきましても、プレゼンテーションの場におきまして、そういうような質問とかそういったものも出ておりますので、そういったものは大丈夫だというふうに考えてございます。


○山口菊子委員 


 それから、先程来、赤鳥庵の方は収入があるから、その収入は利用料金みずからの収入とする。経費は年度毎に予算額の範囲内で指定管理者と協議の上決定し、月毎に実績において委託料支を払うということは、さっきの話だと指定管理者の言い値ではないかというふうに思うのね。むしろ区の予算があまりにも高いから、その範囲内でいくらでももらえちゃうわということで、逆に言い値で指定管理者に持っていかれるのかなという印象がさっきしたんですけれども、その協議とは言いながら、区としてはさっきから言っているように実績のある施設ですから、一体どの施設にこの季節落ち葉が多い時はどれ位人が入って落ち葉を拾うとか、掃除をするとか、あるいは夏はどうなのかとか、そういうその年間のスケジュールも含めて、それぞれの積算というのはかなり綿密にできているというふうに思うんですけれども、その辺でさっき区の予算が1千700万で向こうが1千600万でその範囲内だからと言ったら、豊島区の立てた予算というのはさっきの人件費は別にして、人件費のところはわかったけれども、そんなに差があるということは、やはり豊島区の積算が高いんじゃないかというふうに思うんだけれども、それはどうなんですか。


○石井公園緑地課長 


 区の場合ですと、先程申し上げましたように、人を抱えるという形になりますと、その健康保険とか雇用保険とか、そういうような経費とか、そういったものが若干あるかとは思うんですけれども、例えば施設を3つ同時に管理するというような形になりますと、1カ所剪定する人間を3カ所こう剪定で回らすとか、そういうような形での経費の削減を図ることができるというふうに提案とかそういった段階では承っております。今までですと、目白庭園の委託と、それと目白の森・池袋の森のところの委託業者は別でございますので、今回3つ1セットということでそういうような形での経費の削減が図れるという1つのことでもございます。


○山口菊子委員 


 ちょっとそれって今まですごい無駄遣いをしていたことではない豊島区が。3カ所1回その今までは別に指定管理者ではなくて民間委託で、その管理委託とかというのを今までもやれたわけなんだから、その造園業者とかそういうところにまとめて頼んで、まとめて管理してもらえば同じことができたのに、では、今まですごく無駄遣いをしていたということではない、おかしいわよ、そんなの。


○石井公園緑地課長 


 例えばそういうような形での無駄、経費の無駄というのは確かに今回の指定管理者のことで、かなり改善できるのではないかというふうに考えます。なぜかと申しますと、これまで例えば樹木の管理ですと樹木の管理、電気の管理ですと電気の管理というような形で、個々個別に仕事が出ております。目白庭園は一括で出ているんですけれども、例えば目白庭園の中でも樹木管理と建物管理は別個です、業者が。そういうようなことが例えば目白庭園のところにつきましても、樹木の剪定ですと、公園のとか児童遊園のところでの樹木の剪定を一括して樹木剪定維持管理というような形で出してございます。今回は、それを3つまとめて1つのところの業者で管理するということですので、かなりその管理計画が年間立てやすくなると、そういうようなところでの融通はございます。


○山口菊子委員 


 やはり理解できない。今までのその管理の仕方にやはりかなり問題があったんじゃないかなというふうに思って、指定管理者制度が導入されて、法律が変わって、指定管理者制度になったら、急に効率がよくなるというのはやはり世間には通らない、今までの豊島区が自ら管理する、あるいは民間業者に造園業者も含めていろんなところに委託をしてきたことも効率的にできなかったのかと、今の話を聞いていたら巡回していけば早いんだとかって、そんなの全然もう今言われる話ではなくて、もっと前にやるべき話ではないかなというふうに私は思って、非常に今大変驚きました。今度のこの条例そのものは反対するものではありませんけれども、今の審議の中で出てきた問題というのは、やはりかなり私は重いというふうに思っています。


 それで、あまりたたいて、仕事が悪くなったり、あるいは向こうの職人さんたちがたたかれて、いい仕事をする職人さんが逃げ出しちゃって、いい植木屋さんが入らなかったりするというのは困るから、相応な値段という価格設定というのはあると思うんだけれども、うちの方で見積もった額、積算した額というものがふさわしい金額かどうかを含めて、指定管理者との協議をしていく上では、役所は甘くて高いからおいしい仕事だというふうにならないように、きっちりその辺のところはしていただかないと困るなというふうに思うし、赤鳥庵についても、いろいろ幅広く使えるようになるのはいいことだけれども、もともとこういう庭園とか、森とかというのは採算を上げるための施設ではなくて、税金を注いでも区民に潤いを与える施設としてあるわけなんですから、その辺のところはここで儲けようとか、採算を上げようというふうなのは、いわゆる自転車駐車場なんかの場合は、利用者のみずからの受益者負担みたいなものは当然あるんだけれども、森とか公園とかそういうもののは、受益者負担は税金で皆さん十分払っているわけだし、そういう意味では、採算が上がらないとか、そういうことに目を向けるんではなく、できるだけ無駄のないような管理委託をしていくということをしっかりやっていただきたい。だから、その辺で採算が上がるか上がらないかということは、自転車駐車場なんかとは全然違うということが1つ、もう1回確認しておきたいし、それはその上でなお区がその甘い予算を立てないように、きちんと綿密な積算をしていって、それで税金を有効に使っていっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。いいですね。


○此島澄子委員 


 今の山口委員の話にもありましたけれども、出資状況なんかやはりもうお役所仕事の体質的限界というか、やはりそういうものがどうしてもあると思いますから、そのこういう形で指定管理者が入ることによって、風を入れるという形は非常にいいんじゃないかなと思います。ちょっと細かなことですけれども、管理員2名ということですけれども、受付業務の方がいますよね。その人は別ですか。受付業務の人プラス管理人ですか。


○石井公園緑地課長 


 受付と長屋門とというような形で2名なんですけれども、今、長屋門のところで1名と、それで赤鳥庵のところで1名と。その赤鳥庵のところで様々な受付等いろんな例えばお茶室の準備とか、そういったものを今まで2名位の体制でやっていたものを1名の方でいろいろ兼務しながらやっていただくというような形になります。


○此島澄子委員 


 受付、あそこ長屋門のところに常駐しなくちゃいけませんよね。あっちでこっちで走り回っているのが、すごく忙しそうなんで、どうなんでしょうか。


○石井公園緑地課長 


 長屋門のところにつきましては、目白庭園自体がかなり飛び石があって、柵もないような池の施設になっております。だれかがいませんと、近隣の方も結構利用されておりますので、常時いませんと、子供が落ちたりと、実際にもやんちゃな子供が飛び石を踏み外して池に落ちたこともございます。そういった時もすぐ対応したということで、そういうところで長屋門のところについては1名必要かなというふうに考えてございます。


○此島澄子委員 


 わかりました。この施設がそのお任せして、サービス区民にとって、いい施設になっているかどうか、そういうチェックするというのは、どういう形で。


○石井公園緑地課長 


 年間適時ですね、3カ月毎位にある程度、お金のチェックだけでなくて、この運営の意見交換をする場を持ちたいというふうに考えてございます。これは協定書を今つくっている段階で、段々詰めていきたいというふうには思っておりますけれど、やはりこちらの方の思いがきちんと伝わなければなりませんし、指定管理者なったばかりの当初ですと、なかなか地域の事情もわかりませんので、そういったところもあまり過度な干渉はしなくても、ある程度、協議・意見交換してよい方向に進むようにしていきたいと考えてございます。


○此島澄子委員 


 ここは本当に何か収入を上げるとかではなくて、さっき言われたように癒しの効果ですね、区民に対する。そういったサービスがやはり提供できるところだと思いますので、それ程の収入とかというのではなくて、やはりそういう部分のチェックが必要ではないかなと思います。都市計画公園だから、いろんなイベントができないということですけれども、つくる時にお金をがっぽりもらっちゃっているから、都市計画公園という形、外せないわけですね。


○石井公園緑地課長 


 先程ちょっと言葉が足らなくて申し訳ございませんでした。目白の森のところと目白庭園は、要するに両方とも非常に今、良好な目白地区の住宅地でございます。様々なイベントを行うに当たって、隣接の方とか、ご近所の方にやはりご理解を得なければなりません。今回、指定管理者の推定に当たりましては、まだここでやっと指定管理者の候補者が決まった段階でもございますので、まだ地元のところについては、十分な情報提供をしてございません。例えば音が出るもの、それとか人が突然ご自分のご自宅の隣に何十人も集まってくるというようなところはイベントをやるとございますので、地域のご理解を得つつ、やっていきたいなと考えてございます。それにつきましては、この指定管理者のご承認をいただいて、3月29日に地元での説明会を実施する予定でございます。


○此島澄子委員 


 要するに都市計画公園だからできないとかではなくて、やはり区民、地元の理解が必要だからということで、いろんなイベントをするには、それだけいろんな配慮が必要だということですね。


○石井公園緑地課長 


 そちらの方が大きかろうと思いますけれども、ただ、先程の法的な問題もやはりある程度クリアせざるを得ないものも若干ございます。


○此島澄子委員 


 わかりました。最後にします。一番すごく印象強く思ったのがやはり区民との協働ということで、できるだけ地元の方たちを雇用したいというような方向性もよくわかりました。本当にそういった形で地域の中の公園という形、地域の中の、地域の公園としてより一層このいろんなサービスが広がるような形でやっていくということがすごく大事だと思いますので、そのいろんな地域の方の了解を得ながら、少しずつそのイベントも広げられるような可能な範囲で広げられるような形でやっていただければいいのではないかなと思います。条例には賛成です。


○垣内信行委員 


 先程途中だったんですけれども、小峰さんにバトンタッチしちゃったから。それで、さっき課長、無駄だと言っているんですよね。この今までのやり方が、山口さんのさっきの質問に対して。これはそうだとするなら、これまで何やっていたんだということになっているわけですよ。これはちょっと重大な問題なんでね、ちょっと突っ込んでお尋ねしますけれどね。だれとどれとどれが無駄だったんですか。


○城山行政経営課長 


 先程のお話でございます。私が答弁するのもあれかと思いますけれども、所管の課長の方から申し上げておりますように、今般の財政効果は予算額のベースで約236万円の効果を見込んでございます。区の方もこれまで事業費予算で組んでこの庭園等の事業を実施しておりましたけれども、それ程、今回の提案との差があるというものではございません。今までも事前の調査を行いまして、応募されている方以外にも民間企業からも見積もりの調査、事前の調査を行いまして、今回の指定管理者のスキームと申しますか、ラインといいましょうか、我々が指定管理者として歩みを進めるという線を持って望んでおりますので、決して従前からの改革効果はもちろんございますけれども、大きな乖離があったということではございません。


○垣内信行委員 


 財政面のことを言っているのではないんですよ。さっき課長は公園課長は、公園課長に聞いているんだから、あなたが答えなくていいんだよ。山口さんの質問に答えて、3つこう管理委託していないからいろいろ問題点が管理の運営上、無駄だったと言ったんだよ。どう、だから、それどことだれと何が問題、無駄なんですかと聞いているんですよ。


○石井公園緑地課長 


 申し訳ございません。そういうふうような形で無駄だというような形でのご指摘を受けたわけですけれども、無駄というような形で経費を切ったわけではございませんので、そういうような形で業務を行うような、今回、指定管理者をやることによって、経費がある程度浮くことができるという提案をいただいたということでございます。


○垣内信行委員 


 そんなことを聞いているんではない。これまでやってきたものが、3つ一体となってやっていないからね、問題があったと言っているんでしょう。そこを聞いているんですよ、だから、さっき答えたように言ってもらえればいいの、目白庭園、区民の森と一体となって管理していなかったから、問題点があったと言ったんだから、どことどことどこですかと聞いているんです。


○小倉秀雄委員長 


 私の知る限りでは山口さんが無駄があったのではないかという断定はされていますけれども、課長の方ではそれを肯定はしていないですよ、答弁の中で。その中で非常勤のお金が600万かかっていたという話を、出して、その差が200万位でしょう。


○垣内信行委員 


 違う違う、それは委員長違う。それはその後の話なだもの。それはその人件費の話であって、その後にずっと山口さん聞いていたら、その3つ共同一体となってなかったから、効率的ではないからと言って無駄だと言ったよ。だから、どこと、無駄と言っていません。いや、いいよ、僕は無駄だ、無駄だと言っているの、では、どっちでもいいよ。無駄だと言ったからこれ聞いているんですよ。証拠だよ、まず。まず、僕が、委員長ちょっと待って。さっき僕の理解ではその人件費の問題から何から話をしたら、その非常勤職員がいるから、これはあれだって言ったんですよ。その後にずっと話を聞いていったら、コスト面じゃないとかという話もあったんだけれども、今までのその管理の委託のやり方として、管理の委託のやり方としては目白庭園とか区民の森とかが一体となってなかったと。だから、非効率的な問題としてはもう無駄だったといったふうに僕はそういうふうに聞こえたけれど、いいよ、では、他のところの理事者のでいいよ。今日、土木部長いないからちょっと聞いているんですよ。そこだけでいいのよ。


○上村都市整備部長 


 私も以前こういう仕事をやっておりましたので、公園緑地課長の言いたかったことは、よくわかりますが、ちょっと補足させていただきたいと思いますけれども。


○垣内信行委員 


 いや、違うの、そんなことを言っているのではなくて。そういうふうに言ったでしょうと聞いているの。


○上村都市整備部長 


 公園緑地課長は、委託の統合とか業種の統合をすればそれなりの効率化を図れるということはさっき言っておりましたけれども。


○垣内信行委員 


 では、無駄だというんだね。


○上村都市整備部長 


 無駄だとは。これは様々な要因があって、委託のグループ分けとか、それから業種のその区域分けとかやっておりますので、それらの考え方がこういう制度によってより柔軟になるということは、やはりこういう制度を導入するメリットとして挙げられておりますので、そういう意味で言ったんだというふうに思っております。


○垣内信行委員 


 だから、どことどことどこがそれが非効率になるかというで。


○石井公園緑地課長 


 そういうふうな形で無駄なというような形での趣旨での発言ではございませんので、そういうふうにもし聞こえてしまっていましたら申し訳ないと思っております。私そういうような形での趣旨でお話ししたのではございませんので、そういったところをご理解いただければと思います。


○垣内信行委員 


 では、無駄ではねえと言うんだから、では、訂正するなら訂正してもらってもいいけれども。では、今までの管理の方法については問題があったのかどうかは、ではどうなんですか、問題があったんですか。


○石井公園緑地課長 


 今までは、そういうような形での出し方ですので、それは時代それぞれですので、今までの出し方はそれでその時代の時では問題なかったと考えてございます。


○垣内信行委員 


 今、現在、執行しているわけよ、区が。これでもって問題点があるということで、さっきからずっと議論していたと課長は言うからさ、問題点は様々な問題点があるんだというから、では、どこでどこが問題点があって、今回こういうふうにしているんですかと。言葉はいいよ、無駄があったということではないというんなら。でも、問題はあったというふうにさっき言っているんですよ、議論では。これは間違いなく言っているわけよ。今までのやり方は問題点があるから、今度の三者一体3つのことを、1つの指定管理者制度になれば、これはいいんだと財政的にもいいんだとこういうふうに言っているからさ、どことどことどこがあそこは今の委託上問題点があったんですかと聞いているわけです。


○上村都市整備部長 


 これは、具体的に言わないと多分こうはっきりしたお答えはできないと思いますので、ちょっと例を出してご説明したいと思いますけれども、例えば先程の人を雇うにしても、区で雇う場合にはそれなりの、細かい公務員として雇うわけですので、その決まりもありますし、条件もよりある程度の期間とか賃金とかそういういろいろな面であるわけですね。やはりこれ包括的なこういった委託ということになれば、それは民間の努力の中で、別の他の仕事をやりながら、この仕事に携わっていることもできますし、いろいろな工夫があるわけですよね。先程の業務委託の契約に当たっても、区で出すとなれば、それはいわゆる区の契約規則に則って、やはり一々指名入札をやるなり、見積もりを多数とってやるなり、これはしなくちゃいけないんですけれども、民間であれば過去の実績を基にやるとか、そういう工夫もとれますので、スピードも早くなると、そういった民間のいい面をやはり活用して、住民の福祉とそれから区の効率を図ろうというのがこの趣旨ですので、具体的に言うとそういうところでいろいろ様々な効率化というのはやはり期待できるというふうに思っています。


○垣内信行委員 


 だから、どこが非効率だったのかと聞いているわけよ。何回も。


○小倉秀雄委員長 


 職員の採用の仕方と言っているではないですか。


○垣内信行委員 


 職員だけですか。


○上村都市整備部長 


 職員の問題もありますし、契約するにしても、やはりその仕事に応じて契約行為もやらなくちゃいけないですし、それなりの書類もいっぱいとらなくちゃいけないという面で、これが非効率ということではないと思いますけれども、やはり行政の仕事として、一個一個発注するためには、それなりの決まりがあって、それに従ってやっていくというのが現実ですので、そういう面で包括的な管理ということになれば、いろんな融通の面でメリットも出てくると、このメリットがなければ、こういう制度を導入するということにはならないと思います。


○垣内信行委員 


 だから、どれとどことどこというのを、じゃあ出してくださいよ、その資料。どれとどれがその今、言っているのが非効率なのかというのを聞きたいわけよ。


○河原清掃環境部長 


 指定管理者が庁議で決まって、私もそのメンバーですので。


 先程、公園課長が言いました真意は、これは言いたい言葉が十分伝えられない形での言葉だったと認識しております。先程言いましたように、指定管理者制度は行政経営課長が申し上げていますように、ただ単に経費の面ではなくて、住民サービス全部含めてですね、1つの視点を持ってやっているということで、今回3つの施設をまとめてやるというのも、今まで行政ではなかった新たな視点での考え方になれば、新しいものが1つの効率化いうことも考えられるだろうし、またサービス内容のアップについても、今まで行政がただ単に委託したものから違っていくという言葉として効率化、合理性、住民サービスという言葉に置きかえるのではないかというふうな考え方でも、言葉が全部入った上でそういうものが伝えたのではないかというふうな認識をしております。


 金額につきましても、度々お話ししていますように、当然ながらすべての事業をやるに当たっては何社からか見積もりをとってすべての経費をきちっと区としては積上げておりますので、今回の指定管理者の1千600万と、今までやった部分との差はほとんどないというようなのも、それの表れだろうと認識しておりますので、総合的にあらゆるものを含めての、効率性が今度上がったと、逆な面で見れば、その分若干ちょっと足りなかった部分があるなというふうなご理解をいただければと思っております。


 以上でございます。


○垣内信行委員 


 こうだったんですよ。目白庭園と区民の森の委託業者というのは、これまでも区が指定、区が管理しているんだけれど、それは違う人たちが管理してきたんで、今度は一体となってやれば、効率的にもよくなるとよとこういうふうに言ったんですよ。だから、その指定管理者制度の問題を私は河原さんが今、説明しなくても大体知っているつもり。課長がそういうふうに言うから、じゃあ今までの非効率的な問題点は何なのかとこういうふうにお尋ねしているだけの話なの。だから、そんな細かいそもそも論を言っているのではない。だから、それはこれはこれだけ無駄があった、無駄という言葉を使ってないんならそれでいいけれど、おかしな使い方、区が余計なものを支出しているというものがあるんだったら、それって何なんですかと。これだけ予算、金がない、金がないと言っている時に無駄だ無駄だなんていうような意見がというか、そういうふうに聞こえれば、おかしいと思うじゃない、それがこんなに絞ってもう金がない、金がないとみんなの給料をカットされちゃって、これだけ金がないと言っている時にね、一方でこういう管理のもの、委託経費の問題でですよ、非効率的な問題があるんだと、現に執行しているんだと、来年からそれはなくすんですよと。では、今までやってきたその具体的にね、これとこれとこれはちょっと非効率的でした。あるいはもっと節約できるのではないかと、私に言わせれば無駄だったと、こういうものがあるというふうに議論の中でなってきたから、では、それは一体何なんですかと私はお尋ねしているんですよ。難しい質問でも何でもないんですよ。


○高野区長 


 両部長が答えているので、何か責任者の私が答えなければいけないと思っておりますけれど今回、指定管理者制度を導入するに当たって、この庭園等々に果たして合うのか合わないのか、私も非常に疑問に感じておりました。けれど、今いろいろ答弁をしているように、目白の森あるいは池袋の森、そして庭園を一緒にして、いわば今まで分離発注していたものが、結局1つのやはり一括発注じゃないんですけれど、そういうことによって効率も生れてくるし、一番やはりお互いに競争することによって新しい提案と同時に、やはりこの庭園そのものが非常に利用率が悪いんですね。もう正直言って、僕も何回か行って、1日の利用者数を見ますと、15人なんていう時もあったり、多くて何かの催事、お茶の会とかいろいろ入れて100人位というんですけれど、やはりこれだけお金をかけて、これだけのものを価値あるものをつくっても、やはり区民がそれだけ利用しないということを考えると、非常にこれはいかがなものかという感じがあって、本当にきちんとした利用の仕方をより以上もっともっと広げていきたいという形の中で、今回の指定管理者制度というのは取り入れて、そしてお互いに競争原理を働かした中で、よりよい利用の形をやはり我々が考える以上に民間がそういうようなことを考えながら、区民が利用の価値が上がるようなことが最大の目的だと思っております。


 実際上に金額的には今回、庭園・森の関係ではそんなに財政効果というのは、ずば抜けて上がっているわけではございませんけれど、だけど、それが新しい形のやり方に変わっていくことによって、利用の仕方がどんどんどんどん増えていく、私は少なくとも目白庭園でも何百人単位で利用しなければ、本当にこの庭園の価値があるのかというようなそんな思いもありますので、できる限りいろんな民間の発想を取り入れながら、新しい利用の仕方をしていくというのが今回の一番の目的だと思っておりますので、今までこうやっていた管理だけではなくて、いろんなことではなくて、無駄だという言葉が出たか出ないか、僕も無駄というようなことがよく記憶にはないんですけれど、そういう面でよりよく活用していくための1つの方法であって、そしてそれが今まで分離発注から一括発注にいくという単純な考え方は起きないけれど、そういう総合的でトータルでやはり利用価値を上げていくというようなことが一番の目的ではないか思っておりますので、その辺についてですね、かなり無駄か無駄でないかということを責められると、現場の担当としても正直にいろんな面で言ったことではないかと思いますので、この辺の論争は、ぜひご理解をいただきたいと思います。


○垣内信行委員 


 もう一回整理しますと、今回1年や2年の話ではなくて、ずっとこの間区が責任を持ったら直営というわけ、それが区が管理をして、区が責任を持って委託をしていたわけですよ。そういうノウハウを持っているんでしょう、区は。持っていたわけですよ。それは1年、2年の話ではない。15年も前からやっているんだから、だから、そういうこういう経過があって今回、指定管理者にするんだという問題で今回、提案されているんだけれども、だったら今まで区はノウハウを持っていたんだから、ちょっと簡単に、では直営でもいいんじゃないのという議論だとは思うんですよ。区はこれも差がないんだったら区がやったっていいじゃないかと。それで、山口さんはそういう角度ではやっていないかもしんないけれどね、いずれにしたってその、今までやってきた15年間のノウハウを持っているんだったら、そのままコストのだけではないんだったら、ノウハウを持っているんだったら、今までのこのあり方はどうだったんだという質問だったんですよ。だったら、そういうことだったら、今までやってきた問題について、非効率的な問題点があるんだということを言うから、それは課長の方がですよ、それは非効率的だ、どういう言葉に対して私もさっき議事録を無駄とは言っていない、私は無駄という感じに聞こえたんだけれども、そういう無駄な面もあったと。そういうふうに言うから、今度そういう指定管理者になれば、そういう面も一体となるんだから、運営も運営管理が一体となるから、効率的にもよくなるだろうというふうに言ったんですよ。今までのノウハウを持っていたんだ。だから、それもノウハウを持っていたんで、それまで余計なもの、では拠出してたということになるんじゃないのと言ったんだ山口さんが。だから。


○山口菊子委員 


 委員長、すみません。ちょっと待って。


 ちょっと待って、私が発言したことが曲解されると困るから、私に発言させて。


○垣内信行委員 


 ちょっと待って、委員長、それでちょっと待って質問しているんだから。そしたら。


○山口菊子委員 


 あなたこそ私の発言を曲解するから。


○垣内信行委員 


 そしたら、そういうふうに課長は言うから。私はだからどれとどれとどれがそのおかしなところを拠出だったんですかと言ったんですよ。それがずっとその後は全然その辺が問題点が出てこないから。さっきから何回も何回も同じことを聞いて申し訳ないんだからと思っていますよ、この時間だけとって。


○小倉秀雄委員長 


 委員長から申し上げます。山口さん、しゃべりたいの気持ちはわかりますけれども、そういう予算の立て方が無駄じゃないのという話は確かにしましたね。


○垣内信行委員 


 そうだよ。


○小倉秀雄委員長 


 今までのだよ。だけど、その答弁に関して、かつてはその管理委託費が3千500万の時代もあったと、それを年々精査をして、今の管理費の額にまで落としてきた。それは年間の経験のもとに経費を落としてきたんですよ。その努力をしているんですよ。区長が言っているように一括発注と分離発注ではもうこれがすべてなんですよ。だから、だれだってわかるではないですか、分離発注。だけれど、時代の要請で何でも一括でいいという論理もおかしい、分離発注してあげるのも区内業者を守る立場からです。


○垣内信行委員 


 それはわかっているよ。


○小倉秀雄委員長 


 だから、その1点だけなんですよ。それを変に解すると。


○垣内信行委員 


 委員長が答弁しているんじゃないの。委員長が答弁しているのではおかしい。


○山口菊子委員 


 ちょっと私ちょっと一言だけ言わせてもらいます。私、今回の指定管理者制度の私の前に発言された方たちが、ほとんど経費削減のことしか発言をされなかった、その審議だったもんですから、指定管理者制度というのは経費を節減するだけじゃなくて、もっと総合的な管理を含めて、違う目的があるわけだから、そちらはどうなんですかという質問から始まったんです、私は。その上でだったら経費ばっかりだったら、今までの民間委託がもう継承しなきゃなんないんではないのと、お金の問題ではないでしょう、指定管理者制度というのはすべてが。それを一番最初質問させていただいていますよ。だから、あまりお金にシフトしていったから、私はそれは違うというふうに思って、そういう発言をしましたから、念のために申し上げておきます。


○小倉秀雄委員長 


 趣旨でとらえてください。語尾をとらえて言ったら、切りがないから。


○垣内信行委員 


 あげ足をとっているんじゃなくて、あなたがあげ足だなんて言っているんじゃないんですよ。あなたが予算の問題についての検証をしなければならんと言ったんですよ。委員長が言っているように。


○小倉秀雄委員長 


 その答弁もしているよ、ちゃんと。


○垣内信行委員 


 だから、それは。


○山口菊子委員 


 だから答弁したじゃない。


○垣内信行委員 


 だから、山口さんがそういうふうに言ったことについて、課長がその立て方についても問題点があるんだというふうに言っているから、そういうふうに答弁したんですよ。


○小倉秀雄委員長 


 言っていないと言っているわけです。


○垣内信行委員 


 言っているんだよ、そこは言っているんですよ、そこは。


○小倉秀雄委員長 


 言っていないと訂正したでしょう。


○垣内信行委員 


 だから、それについてはどことどことどこが問題なのかというふうにさっきから質問しているんです。それに明確な答えがないから、では、委員長、資料を出しなさいよ、それ、そこから。


○小倉秀雄委員長 


 さっき言っているんじゃないですか。


○垣内信行委員 


 その言ったやつをどれとどれとどれが、今まで効率的な部分じゃなかったのかというのも、じゃあ目白庭園と区民の森、全部出して今、そういうことなんだよ。


○高野区長 


 先程も僕も話したように、全体的でそれだけの何百万かの予算が小さくなるわけで、今までもやれるだけのことをずっとやってきてもできなかったことが、先程言ったように、全体を管理することによってそういうような形が出てきたということで、今まで、我々ができ得なかったことをさらに指定管理者によって区民サービスを下げないで、上げてもらって、なおかつ効率的でいい運営をしてもらうというような形が本来の目的でありますので。だから、どれとどれがどれが安くなったと全体の中で私はそれだけの経費の縮減ができる同時に、これから管理もしやすくなると同時に区民の利用も増えていくのが1つの基本的な目的でありますので、それらを重視していただきたいと思います。


○垣内信行委員 


 だから、出すように言ってくださいよ、委員長、僕そう言っているんだから。


○山口菊子委員 


 言ったじゃない、答弁で。


○小倉秀雄委員長 


 だから、答弁で言っているのが答えだよ。


○山口菊子委員 


 非常勤と電気代とあなたの方から言っている。


○垣内信行委員 


 それだけじゃないんだよ。さっき、そしたら委員長いい。


○小倉秀雄委員長 


 だって200万しか違わないのに、そんな差がないじゃないの。うたったって。


○垣内信行委員 


 だから、どれとどれとどれですかと言うと、じゃあもう一回正式にじゃあ公園課長答弁しなさいよ、その部長がさっき言っているんで、その主管課が別のやつ。どれとどれとどれがこれまで非効率的だったのかという答弁してください、それでは。


○小倉秀雄委員長 


 休憩しましょうか。暫時休憩いたします。4時再開といたします。


  午後3時44分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後4時07分再開


○小倉秀雄委員長 


 では休憩前に引き続き、委員会を再開をいたします。


 まずお申し出があった理事者から発言がございます。


○石井公園緑地課長 


 先程、私の答弁で非常に至らないことがありまして、非常に申し訳ございませんでした。また、誤解を抱かすような不適切で十分な答弁ができなかったこと申し訳ございませんでした。失礼いたします。


 それでは、申し訳ありませんが、先程ご依頼がございました数字について、ちょっと述べさせていただきます。それで、まず16年度、従来の方式による委託の必要経費、それで歳入を引いたものでございますが、1千885万4千円でございます。それで、17年度指定管理者の導入を想定しておりますお金でございますけれども、1千648万5千円でございます。それで、差し引き16と17を差し引いたもの236万9千円が指定管理者導入による効果額でございます。その内訳でございますけれども、従来管理員の人件費のうち、指定管理者が独自に倹約したもの、これが約200万円でございます。それと、先程3本を一本化するということで、一本化の効果でございますが、それが約30万でございます。これで合計の236万9千円が出てきているわけでございます。


 以上でございます。


○小倉秀雄委員長 


 説明が終わりました。


○垣内信行委員 


 さっきの何でそこまで私がこだわったかというと、財源効果の話でずっとこう来て、いわゆる単独の施設でずっとこのままやるよりも、今回はこういうふうに3つまとめた方が効率的だというような話から始まったもんですからね。では、それで今度はこれを3つまとめれば、これまでのものが無駄という言葉だったかちょっと、私ちょっと正確に議事録を起こせということは申し上げませんが、そういうふうなご答弁もあったもんですから、今それで訂正もされましたので、そこはもうよしというふうに今日はいたします。


 それで、ただ、そうであるならば、私は今回の3つまとめてというこの間の議論からすれば当然、目白庭園の収入なんかもあるもんでね、このさっきの効果ですよね。これにつきましては、その1千600万のマイナスですから、これはさらにもっとという話があって、これゼロ位の話だと僕ずっと思っていたんですよ。ところが、ほとんどないわけですよね。だから、それだったら責任を持ってやるべきだという範疇だというふうに思っていたので、そこに来て、もう今、予算執行の段階で、1円でも削らなければならんところを現在そういうふうに運営、形で執行しているというから、では、どこにでは問題点があるのかと、問題点があるなら改めなければならんじゃないかということで、細かく細かく聞いた今2つの点ですよ、人件費と委託の30万、230万ね。こういうふうにご答弁していただければ、それで結構だった話だったと思うんですよね。それが、こう出てこないから、ここまでになっちゃったわけですよ。そういうことです。


○小倉秀雄委員長 


 では、結論の方。


○垣内信行委員 


 結論はこの間から申し上げているとおりですので、これにつきましては賛成しかねます。指定管理者の問題を含めまして、この間言ったとおりですから、これについては採決お願いします。


○小倉秀雄委員長 


 ご協力ありがとうございました。では、採決に入らせていただきます。第42号議案、豊島区立区民の森の指定管理者の指定については、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○小倉秀雄委員長 


 賛成多数と認めます。よって、第42号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 続いて、第43号議案、豊島区立目白庭園の指定管理者の指定について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○小倉秀雄委員長 


 賛成多数と認めます。よって、第43号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小倉秀雄委員長 


 本日のところは、ここまでといたしたいと思います。


 なお、次回は2月28日午前10時、通知は省略をさせていただきます。休憩後直ちに3カ所視察をして、その後に議案の審査、陳情の審査、そして報告事項となりますので、ご了承願います。


 以上をもちまして、本日の都市整備委員会を閉会といたします。


  午後4時12分閉会