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東京都 豊島区

平成17年文教委員会( 2月25日)




平成17年文教委員会( 2月25日)





 
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│             文教委員会会議録                     │


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│開会日時│ 平成17年 2月25日 自午前10時03分 │場  所│ 第二委員会室 │


│    │             至午後 4時13分 │    │        │


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│休憩時間│午後12時05分〜午後 1時32分│午後 2時55分〜午後 3時07分│ │


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│出席議員│小林(俊)委員長  堀 副委員長       │欠席議員│水間委員    │


├────┤ 中田委員  高橋委員 〈水間委員〉 吉村委員├────┤        │


│ 8名 │ 森 委員  遠竹委員  吉田(敬)委員   │ 1名 │        │


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│列席者 │〈戸塚議長〉 泉谷副議長                         │


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│説明員 │〈高野区長〉 水島助役 〈今村収入役〉 日高教育長            │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           加藤庶務課長  横田学務課長  天貝教育改革推進課長     │


│           川地生涯学習課長  藻登知スポーツ振興課長          │


│           阿部指導室長  植竹中央図書館長               │


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│事務局 │ 町田事務局次長  熊谷議事担当係長  近藤議事担当係長  山本書記   │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   高橋委員、吉村委員を指名する。                        │


│1.委員会の運営について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   委員長案を了承する。                             │


│1.第28号議案 豊島区立幼稚園条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・ 1│


│   横田学務課長より説明を受け、審査する。                    │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.17陳情第10号 区立幼稚園保育料の改定について再考を求める陳情・・・・・・ 6│


│   横田学務課長より説明を受け、審査する。                    │


│1.第29号議案 豊島区立教育センター条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・23│


│   川地生涯学習課長より説明を受け、審査する。                  │


│   挙手多数により、現案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第30号議案 豊島区立社会教育施設条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・25│


│   川地生涯学習課長より説明を受け、審査する。                  │


│   挙手多数により、現案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第31号議案 豊島区郷土資料館条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・27│


│   川地生涯学習課長より説明を受け、審査する。                  │


│   挙手多数により、現案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第32号議案 豊島区立雑司ヶ谷旧宣教師館条例の一部を改正する条例・・・・・・30│


│   川地生涯学習課長より説明を受け、審査する。                  │


│   挙手多数により、現案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第33号議案 豊島区立図書館設置条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・31│


│   植竹中央図書館長より説明を受け、審査する。                  │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第34号議案 豊島区文化財保護条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・32│


│   川地生涯学習課長より説明を受け、審査する。                  │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第44号議案 豊島区立社会教育施設の指定管理者の指定について・・・・・・・・34│


│   川地生涯学習課長より説明を受け、審査する。                  │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第45号議案 豊島区立体育施設の指定管理者の指定について・・・・・・・・・・38│


│   藻登知スポーツ振興課長より説明を受け、審査する。               │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・55│


│   3月1日(火)午前10時 委員会を開会することになる。            │


│   開会通知は会期中につき、省略することとなる。                 │


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  午前10時01分開会


○小林俊史委員長 


 ただ今より文教委員会を開会いたします。


 本日の会議録署名委員をご指名申し上げます。高橋委員、吉村委員、よろしくお願いいたします。なお、水間委員につきましては、本日、欠席のご連絡をいただいております。よろしくお願いいたします。


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○小林俊史委員長 


 それでは、初めに平成16年12月21日付で教育長が交代いたしましたので、ここで改めて自己紹介をお願いいたします。


○日高教育長 


 おはようございます。今日は初めての文教委員会でございますので、どうぞよろしくご指導お願いしたいと思います。


 日ごろから委員長初め、委員の先生方には文教施策についてご指導ご支援をいただき、本当にありがとうございます。今後も私も教育につきましては、極めて重要な役割というふうに思っておりますので、精一杯務めてまいりたいと思います。守りも大事でありますけれども、攻めの行政ということもぜひPRしながらやってまいりたいと思いますので、ご指導方お願いを申し上げたいと思います。ありがとうございます。


○小林俊史委員長 


 ありがとうございました。期待いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


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○小林俊史委員長 


 それでは、委員会の運営についてお諮りいたします。


 委員会では、まず本会議で付託されました議案9件、陳情4件の審査を行い、次に報告事項7件の報告を受けた後、最後にその他の継続審査分についてお諮りしたいと思います。審査は案件表に従いまして行いたいと思いますが、審査案件のうち、関連のあるものは一括して審査を行いたいと思います。よって、区立幼稚園の保育料に関する第28号議案と、17陳情第10号につきましては、2件一括して審査いたしたいと思います。なお、採決はこれを分けて行います。委員会の運営について何かございますか。


  「なし」


○小林俊史委員長 


 よろしければ始めたいと思います。よろしくご協力の程、お願いいたします。


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○小林俊史委員長 


 それでは、早速議案の審査に入ります。第28号議案、豊島区立幼稚園条例の一部を改正する条例、及び17陳情第10号、区立幼稚園保育料の改定について再考を求める陳情、2件一括で審査いたします。


 初めに第28号議案について理事者から説明をいただきます。


○横田学務課長 


 それでは、議案集の1の89ページをお開きいただきたいと思います。第28号議案、豊島区立幼稚園条例の一部を改正する条例、右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者区長名でございます。内容につきましては、別添の資料で説明させていただきたいと思います。よろしくお願いします。


 それでは、配付してございます資料をごらんいただきたいと思います。豊島区立幼稚園条例の一部を改正する条例について。1、改正理由です。幼稚園の入園料及び保育料の額を改定するためでございます。2番目に改定内容です。(1)としまして、入園料、(手数料)料額及び実施時期。現行1千円、改定が3千円でございます。実施時期は平成18年度でございます。(2)です。保育料(使用料)の料額および実施時期です。現行が年額7万2千円です。月額が6千円となってございます。それで17年度が改定年額が9万2千円です。月額の欄ですけれども、4月、5月は6千円、6月以降は8千円となってございます。18年度は9万6千円、月額が8千円です。19年度が12万円、月額が1万円です。3番目です。条例施行年月日、平成17年4月1日。4としまして、これ迄の改定経緯でございますが、記載のとおり4回改正してございます。57年が3千円、改定率が50%、昭和61年が4千円、33.3%が改定率です。平成4年が5千円、平成13年が6千円という改正でございます。


 それでは裏面をお開き願いたいと思います。こちらの方は、条例の新旧対照表でございます。下が現行で上が改正案となっています。入園料、保育料の第4条と、あとは附則の関係でございます。改定案の方を説明させていただきます。入園料及び保育料、第4条、入園料及び保育料は次のとおりとする。1、入園料1人3千円、2、保育料1人年額12万円、附則の欄でございます。1が、この条例は平成17年4月1日から施行する。2、平成17年度分の入園料に限り、第4条第1項第1号中「3千円」とあるのは、「1千円」と読み替えて適用するものとする。3、平成17年度分の保育料に限り、第4条第1項第2号中、「12万円」とあるのは、「9万2千円」と読み替えて適用し、平成18年度分の保育料に限り、第4条第1項第2号中「12万円」とあるのは、「9万6千円」と読み替えて適用するものとするものでございます。


 このページは以上でございます。


 それでは、細かい関係は幼稚園保育料見直しプロジェクトチームで平成16年の12月にまとめ上げたものの報告書がございますので、それで詳しい内容は説明させていただきたいと思います。ちょっとお時間をいただきたいと思います。


 1ページをお開き願いたいと思います。目次の次のページでございます。1番目としまして、区立幼稚園の状況ということでございます。下の方に枠にくくって、幼稚園ごとのを書いてございます。区立幼稚園3園の園児の定員は各園とも4歳児が30名、5歳児が30名の60名でございます。次に充足率ですけれども、平成12年度から16年度迄書いてございます。1番右のところの欄には充足率というのが書いてございまして、12年度が77%、若干13年度が82%に上がって、大体80前後というような関係でございまして、ただ16年度が90%ということで上がってございます。園児数については4月7日現在という数字でございます。


 続きまして2番目に、私立幼稚園の園児の状況です。一番右側ですけれども、私立幼稚園の方は逆に12年度から園児数などを見ていただきますと下がっていると、少なく減少しているというようなことになってございます。12年度が1千656人が、16年度には1千508人になってしまっているというようなことでございます。


 3番目に、区立幼稚園の運営経費と保育料等の収入でございます。12年度は歳出の運営費経費に占める保育料の関係は6.10%でございます。記載のとおり15年度は7%と、全体の運営経費の7%が保育料、手数料等が占めているというような数字になってございます。


 それから、次のページで2ページでございます。各区の状況は後程資料がありますので、その時に詳しくはお話させていただきますけれども、平成16年度当初の調べでは、最高月額が葛飾の9千800円、最低月額は江戸川区の3千円であります。23区の平均額が5千918円という数字でございます。手数料の方は、最高額は杉並区の3千円でございます。手数料を取ってない区がありまして、それは文京区が1区あるということです。23区の平均ですけれども1千378円でございます。豊島区と同額の1千円の区は10区あるということでございます。


 第2番目の保育料、手数料の改定ですけれども、これは先程お話しましたように、4回の改正があるということでございます。平成16年度は教育委員会の間にプロジェクトチームを設置して検討したということでございます。


 2番目に、プロジェクトチームの検討の経緯ですけれども、ここに記載していますように、4回、検討会を開催しまして、改正、改定案をまとめたというものでございます。


 3番目に、改定の基本的な考え方です。これは幼稚園保育料については、平成15年の施設使用料適正化プロジェクトの報告では、他の集会施設と同様に公の施設に位置づけられるものであるが、目的、機能において大きく異なっていると。したがって、貸室的な機能を主とする集会施設などと同様の考え方で料金を設定することについて検討の余地があるので、今回は見送ることとしたということで、16年度に検討するということになったということでございます。


 それで、今回は幼稚園保育料の見直しプロジェクトでは、幼稚園保育料負担の考え方を当初に検討し、保育料のあり方、性格付けを行ったということでございます。保育料額算定についての原則を定めた後、保育料額の見直しをしたということでございます。


 それでは、3ページをごらんいただきたいと思います。1番目に枠にくくってあるところですけれども、幼稚園保育料負担の考え方です。これは大事なものですから、ちょっと読み上げさせていただきたいと思います。教育を受けることにより、個人が得る成果及び利益に応じて、経費を負担するという個人的側面(受益者負担)と、教育の成果は、個人のみならず、社会全体の共有財産として自治体が負担すべきであるという社会的側面がある。したがって、幼稚園幼稚園保育料は、単なる施設使用料ではなく、幼児教育の提供に対する対価であります。よって、保育料の額については、幼稚園教育の社会に果たす役割を考慮すると同時に、教育サービスを受けることの対価であるとの点を勘案し、定めるものとするというふうに整理をさせていただきました。


 2番目に、保育料額算定についての原則です。記載のとおりに5つございまして、受益者負担の原則、政策反映の原則、これについては、幼児教育の機会均等とか、幼児の教育促進の面があるということで政策反映の原則でございます。3番目に、均衡の原則ということで23区、あるいは区内の私立幼稚園の関係もございます。あと4番目に、補完の原則として、激変緩和措置がございます。あと5番目として、算定基準が保育料額の算定はこれらの原則を考慮して、総合的に判断して決定するということにしてございます。算式は記載のとおり整理をしてございます。


 4番目に、改定理由のところでございますが、(1)として、改定の内容ですけれども、先程も説明しましたので省略させていただきますが、6千円と1万円ということでございます。積算のところの?の保育料の積算の※のところを詳しくちょっと説明させていただきたいと思います。結果的には1万323円、これは月額ですけれども、この記載の1億4千716、千円単位ですけれども、割る180のマイナス(1万2千182千円)ということで、プラスこれは人件費で1億1千804万1千円で掛ける90%、90%が社会的側面ということで、政策反映の原則で90%は人件費ということですので、前にマイナスがありますので、一応10%人件費をみたということに結果的にはなるわけでございます。中括弧閉じて180人で定員で割りまして、大きい括弧を閉じて、これを12カ月で割ると月額1万323円になるということでございます。


 ここで、ちょっと資料を見ていただきたいと思いますけれども、11ページをごらんいただきたいと思います。今の計算式が成り立った資料といいますか、根拠といいますか、それが記載してございます。幼稚園の運営経費がAの人件費とBの物件費とCの維持補修費で成り立ってございます。先程の1億4千71万6千円という数字は、この表の上のところに使用料該当分のところの一番下の歳出総額が1億4千71万6千円と、その数字がきてございます。1千218万2千円というのは、Cの維持補修費のところの使用料該当分の一番下の計のところの数字がきているということです。人件費がAの人件費のところのやはり使用料該当分の1億1千804万1千円という数字がきてございます。ということでございます。


 それで、この11ページですけれども、一番右の5の園児一人当たりの負担額ですけれども、これは年額このような数字になって月額が5万9千290円というような数字になってございます。これはまた後程数字が出てきますので、そこで説明させていただきます。


 保育料は以上でございます。


 それでは、次に手数料にいきたいと思います。手数料が?で1千円から3千円になってございます。これは18年4月入園者からということで、こちらの方は3倍に上げてございます。括弧して積算のところでございますが、面接等の人件費、臨時職員雇用賃金等、物件費を加えると、算定額は3千426円ということでございます。この資料については12ページに記載してございます。まず左ですけれども、受付・審査等、合計に10分ということで、10分の内訳が受付・審査5分とか、入園の名簿作成1分とか、こう書いてございます。あと面接が5分ということで、こういうのをもとにしまして、あと右の欄の手数料との積算根拠のところの説明欄のところですけれども、人件費が単価は65.35円というのを使ってございます。これは財調における標準級ということでございます。例えば?の受付・審査・通知の場合には、65.35円掛ける10分かかっていますので、それが90人で5万8千815円ということでございます。あと、園の面接、?でございます。これがやはり65.35円掛ける5分掛ける30人掛ける4人で、これは教員の面接する人数分でございます。掛ける3園ということで、11万7千630円です。人件費はこの2つを足して17万6千445円という数字でございます。あと物件費も記載のとおりでございまして、それで、全体で一番下の欄でございますが、上の括弧書きですけれども、30万8千355円かかりまして、これの90人で定員で割りますと園児一人当たり3千426円という数字が出たということでございます。


 またちょっと戻っていただきたいと思います。3ページでございます。先程もちょっとお話しましたけれども、(2)で一人当たり施設コストでございます。保育料の施設コストは平成15年度決算で算定すると、園児一人当たりの区負担額は月額5万9千290円になりますということでございます。手数料の方は園児一人当たり3千426円でございます。


 (3)に私立幼稚園の保護者負担額でございますが、平成15年度の資料で算出してございまして、17園の保育料の年間負担額でございます。これは大学付属の2園、これは額が大きいものですから除いてございます。全体では19園あるのですけれども、17園で保育料の負担額を出したということでございます。平均月額が2万3千400円でございました。年額では28万840円です。これは※のところに書いてございますが、保育料に冷暖房費等を加えた額で算出してございます。もちろん資料でございますので、そのところでまた説明させていただきたいと思います。


 4番目に、私立幼稚園補助金でございます。平成15年度決算の私立幼稚園の保護者への補助金が記載のとおり全体で2億1千46万5千円、支給になってございます。これは一人当たり平均出しますと、計算式が下に書いてございますように、この数字は2千24人いらっしゃいますので、それで12カ月で割ると一人頭8千665円が補助金として保護者の方に入ります。


 そうしますと5番目に書いてございますように、実質保護者の負担額が2万3千400円から8千665円引いて1万4千735円が実質的に保護者の方が負担しているという額になってございます。


 あと6番目に公私の比較が書いてございます。


 このページは以上でございます。


 あと資料の方でございます。6ページをごらんいただきたいと思います。これは4回改定しているということで、これは備考欄をちょっと見ていただきたいのですけれども、これは4年もたったり6年たったり、9年たったり、いろいろしてございますが、このように改定しているということでございます。あとその下には区立幼稚園の入園料の改定状況表ということで、昭和45年4月から現在迄1千円で改定がございませんでした。6ページは以上でございます。


 7ページでございます。これは、平成16年度区立幼稚園の保育料一覧表でございます。一番高いのが9千800円、年額で11万7千600円で葛飾区でございます。あとこの表で11カ月というふうに書いてございますが、これは夏休みの料金は徴収しないということで11カ月ということになってございます。江戸川区が一番低いということで3千円という数字でございます。平均は23区の記載のとおりでございます。


 これに関連して、9ページをちょっと先に説明させていただきたいなと思っております。こちらの方が区立幼稚園保育料等の改定についての他区の状況でございます。アンケートをとりまして、それで状況を調べたわけでございます。千代田区が現在月額4千円なのですけれども、今後検討中ということで、ちょっと時期は未定ということでございました。あと中野区が7千900円現在月額ですけれども、備考欄ですけれども、4園の廃止を検討し、または2園を廃止を検討して、月額1万3千円程度にしたいというようなことを検討中ということでございます。板橋区の方は月額が6千100円ですけれども、板橋区の方は平成16年の10月の議会、3定で見直しの議案の提案をしまして保育料1万200円に変更してございます。激変緩和のため、1年ごとに1千円ずつ引き上げるということでございます。入園料の方は3千200円に改定予定ということでございます。練馬区が現在月額5千円ですけれども、こちらの方は人件費の算入について検討中ということで、9千800円程度を見るということを考えているようでございます。あと葛飾区がこちらの9千800円に16年の4月から改定してございます。備考欄ですけれども、4年ごとの見直しによる改定ということです。あと検討中というのが世田谷区、文京区、目黒区が時期が未定ですけれども、検討中ということでございます。傾向としては1万円位各区は考えているのかなというように、こちらの方としてはとらえてございます。


 戻っていただきまして8ページをごらんいただきたいと思います。8ページに平成16年度区立幼稚園の入園料の一覧でございます。一番高いのが杉並区で3千円です。あと一番多いのが7番に書いてございます1千円というのが一番多い、豊島でもそうですけれども、10区が1千円という状況でございます。23区の平均が記載のとおり1千378円ということでございます。


 あと9ページは先程説明しましたので、10ページはこれは都の方の授業料の積算の根拠で、これは参考にさせていただいて、今回考え方、あるいは算定の原則を決めさせていただきました。


 11ページは先程説明しましたが、11ページ。それから12ページは終わりまして、13ページでございます。これが15年度の豊島区の私立幼稚園に関わる状況ということでございます。上の一番目が区立幼稚園保育料設置状況ということでございます。これは記載のとおりでございます。2番目の区立幼稚園保育料の児童数、15年の5月1日現在がこのような数字ということでございます。あと3番目に区内私立幼稚園に通園する園児の区内在住状況ということでございまして、区内私立幼稚園の園児数が1千598人でございますが、そのうち区内在住園児数が1千120名でございます。区外の在住の園児数が478名というような内訳になってございます。あと参考で、区内在住で私立幼稚園に通園する園児数というのが書いてございます。合計欄ですけれども、区内私立幼稚園園児数が1千120名です。区外私立幼稚園園児数が合計欄ですけれども、904人いらっしゃるということでございます。実は区外の方が区内よりはちょっと数字が多いということになってございます。


 それから14ページでございます。これが平成15年度私立幼稚園保護者負担額一覧でございます。3番目と幼稚園名のところに番号が書いてありますけれども、一番左ですけれども、3番目と13番目は除いて、保育料等は出してございます。これは大学付属で高いということでそのようなことにしてございます。あとは右の方の欄の入園料、保育料の他に入園料というのがかかりまして、これが大変私立の場合にはかかってございます。例えば入園料ですけれども、この大きい2園を、3番と13番除きまして、平均出しましても9万4千260円の負担になってございます。そういうことでございます。


 あとは、設置要領と、それが15ページ書いてございます。あと16ページにプロジェクトチームのメンバーが記載してございます。


 お時間長くかかって申しわけございません。以上でございますけれども、あとはもう1つパブリックコメントと各園の説明会、いろいろやりまして、その関係を、この内容は時間があれですので省略させていただきますけれども、最初の1ページの欄の件数のところだけ説明させていただきます。1番目に広報紙等によるパブリックコメントの期間が平成16年12月25日から平成17年1月14日迄でありまして、メールが20件、ファクスが2件で、合計22件です。2番目に各幼稚園説明会、これは各園2回やってございまして、6回ということで参加人数が延べ151名です。3番目に区民の声その他の意見で、広聴はがき、書面が15通、広聴メールが4通ということで、合計が23件でございました。4番目の意見・要望件数が61件ということになってございます。中身については、参考にしていただきたいと思います。これは若干説明しようと思いましたけれども、時間の関係で省略させていただきたいと思います。


 以上でございます。


○小林俊史委員長 


 説明をいただきました。


 続きまして、17陳情、第10号について事務局に朗読いたさせます。


○近藤議事担当係長 


   ───17陳情第10号 区立幼稚園保育料の改定について再考を求める陳情についての陳情を朗読する───


○小林俊史委員長 


 それでは、議案の説明、及び陳情の朗読が終わりましたので、これより審査に入ります。ご意見のある方は挙手の上お願いいたします。


 資料が多いですから、パブリックコメントなど目を通していただいてお願いします。


 また、本日は議案が大変多いものですから、ご意見等簡潔にお願いいたします。


○遠竹よしこ委員 


 ここへきて広聴会の内容も書いてありますけれども、いろいろと何でこんなに今ここへ来てこれだけの上げるということよりか、上がり方がちょっと、激変緩和と以上、大分それがあまり今迄の激変緩和とはちょっと違うのではないかと私は感じますけれども、その辺はどういうふうに説明してらっしゃるのですか。


○横田学務課長 


 この点につきましては、先程も説明の中にございましたように、1人当たりの経費が5万9千円何某というのがかかって、一方ではございます。


 一方で今回の考え方、あるいは原理原則を整理させていただいて1万323円というのを算出させてもらってございます。そういう関係で、金額としては1万円というのは適正なあれかなと思ってございます。それに対して6千円から1万円というふうに上がるのはちょっと激変過ぎるということで、激変緩和の8千円ということで、2年間それを適用するということでございますので、教育委員会としましてはその額というのは適正なものというふうに考えてございます。


○遠竹よしこ委員 


 確かに今、財政がこんなに逼迫していますし、コストもそれだけ上がってきているということはわかるのですが、いつも所管は違うけれども、同じ乳幼児の対象の中で保育料の負担と、それから保育にかかる費用のコスト負担が行政側の負う負担というのはもちろん他のいろいろと補助金とか助成金とかあるのはわかりますけれども、そういうものと比較するとあまりにも違うのではないかと。同じ子育てしていて、同じ幼児を育てていて、どうしてこんなに違うのだというのが私たち現場にいると聞くあれなのですね。


 私なども小さい子どもを育てたり、実際に今孫が幼稚園に行ったり、他の市ですけれども行っていますと、本当に必死になって子育てをしていると、この少子社会の現状を見ると、もう私などもこの議案に対して全然だめということは申せないですけれども、またそれなりの要請があるわけですね。事情もよくわかるのですけれども、やっぱりたとえ1千円と言えども子育ての大変な世帯にとっては大変なお金なのね。だから激変緩和で1千円ならまだしも2千円が激変緩和になるのかなと、大変、今、私はちょっと考えているのですけれども、その辺のことと、それから今いろいろと保護者の費用負担を助成している、これありますね。これは今現状のこれで今これだけのものが軽減負担としてなっているから、これを引いてという数字がありますが、これから先この補助もまた負担軽減、それこそ役所の方が負担軽減するような形で、保護者にとってはこれはまた値上がりはするわ、補助の方は減るわという、ダブルの影響を受けるようなことにはならないのか、その辺をちょっと聞かせていただきたいです。


○横田学務課長 


 最初の方の2千円の激変緩和がいかがなものかということでございます。確かにこの1千円ずつアップとか、いろいろなご意見の中でありましたけれども、あくまで算定式で計算しますと1万円というのが適正な保育料というふうに考えてございますので、この辺、なるべく早くそれに近づけたいなということでございます。ただ、その中で、2千円ということは2年間配慮しましてさせていただいたということでございます。


 あと補助金の関係でございますけれども、これは私立の補助金の関係でございますね。


○遠竹よしこ委員 


 私立の方は、もちろんそれだけの負担をしているから、保護者の経費負担ということで助成金が出ていますね。それとの比較で言うと、やっぱり差がこれ以上開くようなことはあってはならないのかどうか。私言い方間違えていてごめんなさい。区立の方に出てないものですね。すみません。


○横田学務課長 


 区の方の補助金は見直しにしているということで、17年度から見直しの額が減るということになりますと、また差が開くというようなこともなります。


 見直しになってないということですので、そのままの数字でこの数字ということでございます。


○吉村辰明委員 


 関連で。自民党同士でちょっと関連でつなげてしまいます。改めてこの資料の7ページ、23区の区立幼稚園保育料の一覧、もちろん先程お話の中では幾つかの区が改めて値上げの話も出ているというお話は聞きましたけれども、こんなに差があるというのを、本当に改めてびっくりしてしまうのだけれども、それぞれの区、今区立保育園の保有というか、それぞれ事情が違うと思いますけれども、今、それぞれ人口比もありますけれども、一番多い区はどこで、いくつ位持っているのかな。区立幼稚園を。多いところ幾つか挙げてくれますか。


○横田学務課長 


 一番多い区立幼稚園を持っているところが新宿区でございます。それが25園持ってございます。それから次が江東区が20園持ってございます。その次に多いのが中央区が16園持ってございます。参考に一番少ないのが板橋区が2園ということになってございます。以上でございます。


○吉村辰明委員 


 本当にそれぞれいろいろと事情が今、歴史的な背景というのもあるということも話も出てきましたけれども、本当、職員の給与なんかという時は23区は特別区だなんていってかたくなにガードしてきて、それで絶対ゆずらないのだというので意地張っているところもあるけれども、いっそのこと特別区幼稚園協会でもつくって、全部経営一緒にやって同額でやってもらいたいぐらいな思いはしますよね。改定の理由として、受益者負担の適正化という例も1つに挙げてあるけれども、では、豊島区の家族はこれで見ていると豊かな家庭が多いのかななんて、受益者負担の適正化なんていうような話になってくると。そうではなくて、本当のそれぞれの区の財政の状況の中でこういう結果が出てきてしまうのだけれども、これは区民の立場から見れば、何でこんな数字の違いが出てきてしまうのでしょうというような、やっぱり見方が出てくるのは当然のことですよ。ただ、果たして安いところがいいのか、この値上げせざるを得ないところが適正であるのかということが、またいろいろ問題になってくるかもしれませんけれども、今後の流れとして。


 それから、手数料も35年にわたって据え置きだったわけでしょう。1千円からずっとここ迄35年間いじらずにきて、一気に額としては2千円アップということだけれども、3倍になっているわけです。そこら辺、やっぱりどこかに今迄の流れの中で、それはやっぱり行政の方も反省しなければいけない部分ではないかな。やっぱり豊島区は今になって突然どん底のように落とし穴に落ちたように財政がここ迄厳しくなったわけではないのだから、そこら辺、今迄、果たして何だったのということは、一般的な見方からすれば、やっぱり疑問の目を持ってくるのは当然だと思います。そこら辺はっきりと区の事情やら、どうしてもというところをしっかりとパブリックコメントを見させていただいていますけれども、区民の生の声というのは事実だと思いますよね。そこら辺しっかりとやっぱり事情を話す中で、区民に理解を得るというのはなかなか大変なことだけれども、やっぱり今言ったような緩やかな値上げというのも多少考慮して、19年度に向けて計画を練られたようですけれども、よく対話して年々きちんとやっぱり区民とのぶつけていくところが必要ではないかなと思います。一般質問でも、そこら辺言わせてもらったのだけれども。という思いはします。何かコメントがありましたら。


○松?教育次長 


 手数料につきましては、全く見直しきちっとしてなかったということにつきましては、我々の行政の方の問題だと思っています。今回、手数料ですのできちっと時間等を算定して行革2004の中で全部の見直しの中で算定させていただき、お話をさせていただきます。今後はこういうことのないように、期限を決めてきちっとあるべき姿を示していきたいと思います。保育料につきましても、これ迄基本的な保育料、いわゆる授業料に当たるものという、そういう概念をきちっと定めてなかった、教育委員会として定めてなかったということもあります。それ今回やりましたけれども、こういうものも本当に本来であれば、とうの昔にできた時からきちっと考え方を示すべきものであったと思います。それにつきましては、委員のご指摘のとおりでございます。今後は、きちっとさせていただきたいと思います。


○小林俊史委員長 


 他の方いかがですか。


○吉田敬委員 


 私は、この改定については特に問題がないというふうに思っております。いろいろ確かに改定するに当たってのパーセントとか、かなり開きがあるように見えますけれども、これ、さっき吉村さんも言っていらしたけれども、やはり税金でも何でもそうじゃない、少しずつ少しずつ上げてくれば、あまり皆さん感じないのだけれども、いきなりぼんとやると50%上がったとか、80%上がったとかと、これ賃料、家賃なんかでもそうですよ。ですから、行政側も大変なんでしょうけれども、少しずつきちっとご理解をいただいて上げてくれば、こういう緩やかにしてくれとか何とかという感情も出てこないだろうと思いますし、理事者の方たちは、何人か記憶してらっしゃると思うけれども、もとも区立の幼稚園は廃園になるということで、議会でも真剣にこれ審議して、それで昭和60年になしということになっていたのですよ。ところが、教育長が変わった途端にばんと変わってしまって、それで新たに、これが動き出してきた。それはいろいろなことを申し上げてもしようがないのですけれども、豊島区というのは、結局、区で区立の幼稚園をやるについても、1年だけ、これをやってきたのですね。それは前段で戦後からでしょうけれども、大変、実は私立幼稚園に力を借りて幼児教育を真剣に取り組んできた。当時は、区としていろいろなことができなかったので、私立幼稚園になんとか応援してくれという形でやってきた。そういうものをずっと引きずってきたために、いろいろなことができなかったのですよね。そして、最終的には私立幼稚園の皆さん方のご協力もいただきながら、区の幼稚園も2年保育にするという、今日では、3年保育にしたのかな、2年か前に。そういうふうになっている状況ですから、やはり、それなりに歴史があって、その中でかみ合ってきたし、じゃあ、幼児教育そのものが区の方で捨ててしまって、全部私立に任せたらと、そうではなくて、役所は違ったけれども、保育園を充実させて、一時は32園位迄あったのかな。だからそういうことで、中身は変わらないのだけれども、役所がお上が違うと厚生省と、例えば文部省の所管というふうなことで、姿は変わっていましたけれども、やっている中身は全く同じ。そんなことで、力を入れてきたという経緯もありますから、では、どっちがどっちというあれはないのだけれども、いずれにしてもあまりにも時間がかかり過ぎているから、ここらで、やっぱりきちっとした形で料金改定も、あるいはその他のことについてもご理解をいただいてやっていかないと、これから先もどんどんどんどん私立と公立の各差がついてしまう、土壌は、きちっとしたものがあって、そこでおやりになるわけだから、いくら補助金が出るとか何とか言っていても、やっぱり私立幼稚園というのは、大変な時代になっているわけなので、その辺のところもやっぱり勘案してこれが出てきたということ。単なるプロジェクトチームがいい加減な気持ちで、私数字出してきたと思っていませんので、私の気持ちとしては、これを賛成する立場で申し上げておきたいと思います。終わり。


○森とおる委員 


 いくつか、質問をさせていただきます。入園料が1千円から3千円に、そして保育料が6千円から1万円への改定の議案ですけれども、先程次長の答弁では、現行の料金、これの算定根拠というのは、ないというふうに聞こえたのですけれども、改定するに当たっての料金の根拠というのは、ずっとここに載ってはいるのですけれども、過去の分は本当にないのでしょうか。


○横田学務課長 


 この現行の算定根拠でございますが、基本的に先程説明しました今回のあれと違うのは、保育料については、算定式などが整理されてなかったことはもちろん人件費の関係もきちっととらえてなかったということで、そういうのを入れて、今回整理をさせていただいたということでございます。


 ですから、算定の根拠の仕方が、それなりに現行のやつはありましたけれども、その辺が人件費は入れてないということで、それが数字になったということでございます。


○森とおる委員 


 その根拠については、後程順次質問していきますけれども、この値上げ幅なのですよね。この6千円から1万円になるというのは1.33倍と書いてあります。そして入園料が1千円が3千円で3倍になると。この区がこういう徴収する料金で、体育施設や社会教育会館、この間、値上げがありましたけれども、特にこの入園料の3倍という部分に着目して考えると、今迄3倍以上に値上げするこの区の料金というのは、何か例があったら教えていただきたいのですけれども。


○横田学務課長 


 これは、3年ごとに施設使用料のプロジェクトは開いて決めてございます。その中で1.5倍の範囲内で大体1.2で前の資料を見ますと決められているということでございまして、あるいは人件費などがいろいろなかかった経費の実費を大体もらっていると、何分それぞれ作業をやったからという積算をして、それで決めているということでございまして、今回も3千円というのはそういう人件費などや物件費などをいろいろ計算しまして、この数字を出させてもらったということでございます。


○森とおる委員 


 今のご答弁では、前回のいろいろな施設の貸し部屋的なものですね。そういったものについては激変緩和を考慮して1.2倍にすると。それぞれ乖離幅はあったと思うのですけれども、それでも1.2倍にとどめましょうということで落ちついたと思うのですよね。それで今回3倍というのはあまりにも開きがありませんか。その観点からいくと。


○横田学務課長 


 私もちょっと説明が不足だったのですけれども、こちらの方は入園料というのは手数料ですね。手数料というのは使用料とは違って実費、かかった人件費とか先程説明しましたように物件費などで積算した合計を実費で手数料として出しているというような違いがあろうかと思います。使用料と手数料との違いがあるということです。


○森とおる委員 


 最初、私が質問したのは、3倍、これ程激しい値上げ幅のこれ迄の区の料金の値上げというのはなかったかということなのですけれども、それについてはないと言っていると認識していいのですか。


○横田学務課長 


 意味がちょっとわからなかったのですけれども、もう一度すみません。


○森とおる委員 


 今回、入園料においては1千円が3千円と3倍になっていますと。区全般でいろいろ料金徴収しているものがありますけれども、それらの中で値上げ幅で3倍という大幅な値上げをしたものが過去それぞれの管轄のところであったのでしょうかという質問をさせていただいたのです。


○水島助役 


 今日のこの議案になっております使用料、それから手数料、使用料につきましては、教育委員会のメンバーで構成しましたプロジェクトチームが一定の結論を出したのですが、区長部局の方に親委員会がございまして、またプロジェクトチームが出したものを区長部局の方で追認をしたということでございますので、私の方からも、少し説明させていただきたいと思います。


 それで、今お尋ねの手数料でございますけれども、手数料が3倍になったケースがあるかというお尋ねですが、3倍に近くなったケースはございますけれども、3倍以上というのは、ちょっと今データを持っておりませんから、席へ戻ればあるのですけれども、ちょっとはっきりわかりませんが、極めて珍しいケースではあるかなと思います。ただ、これは時点が相当前からですから、当然計算いたします人件費等の単価も上がっておりますから、こういう結果というのはこういうこともあり得る。ですから、見直しの期間が長ければ長い程そうした3倍とかいう数字にもなることはあるというふうに思います。ただお尋ねの3倍というのは、極めて珍しいケースかなと思います。後程確認をさせて、またお答えしたいと思います。


 それから、余計なことを申し上げるようでございますけれども、もう一つの方の使用料ですけれども、これは授業料ですとか保育料というのは、これはいわゆる公の施設の使用料ということで今コウガクチュウは該当するわけです。つまり区民センターの使用料などと同じだと。受益者負担のもとで料金計算をするということが原則なのですが、しかしながら、幼稚園とか保育園の授業料とか保育料というのが単なる受益者負担で計算していいものかどうか、つまり、幼稚園、小中学校というのは教育施設になっているわけですから、この東京都の方でもその辺を考慮すべきであると、単なる受益者負担だけではなくて、教育施設という点にも配慮して料金を決定すべきではないのですかというふうに言っているわけです。それに私どもはそういうことでやってまいりまして、経過的にそれが政策的な判断、あるいは政策に配慮は、つまりそこのところをどう考えるかというふうな首長のスタンスの違いがこうした料金の差になって出てきていると、これ一つご理解を賜りたいと思うのです。しかしながら、経過的に現在7万2千円のが12万円になるわけですから、年額で。1.66倍、66.7%の増ということで、大変なご負担になる。それを3年間かけて2千円ずつ上げていこうということでございまして、その額、激変緩和が2千円、その2千円の適否につきましても、最終的には政策的な判断の結果、そのようになったということでご理解いただきたいと思うわけでございます。


○森とおる委員 


 ずっと今、施設使用料適正化プロジェクトというのが出てきていますけれども、これはたしか1年前にいろいろな施設の料金が適切なのか、それとも値上げしないといけないのかということで、昨年条例になり、それぞれ見てみると乖離が利用料と、それにかかる経費の乖離が大幅にあっても1.2倍という、その1.2倍というのがそこで定められていたと私は認識しています。その時に、今回この区立幼稚園の値上げ、それからもう一つはたしか学童クラブ、これもその時のプロジェクトからは外されていたのですよね。それは理由としては、やはり教育施設に一概にそういう算出根拠を当てはめるのは間違っているのではないかという、そういう認識がその時点では区にもあったと思うのです。やはり1.2倍というこの値上げ幅というのは、あまり望ましくないということで、その1年前では組み込まれていなかったと、私はそのように記憶しているのですけれども、1年たったここで1.2倍以上の上げ幅で出てくるというのは、その教育施設に対する考え方というのが根本的にここでおかしいのではないかなと、私は考えるのですけれども、その点についてはどうでしょうか。


○松?教育次長 


 使用料の15年のプロジェクトの中では、施設の貸し施設とは違うのだからと、教育的部分であるのだから質が違いますよ、ですから考え方を整理しましょうということで、教育委員会の方で当然ですけれども。学童クラブについては、子ども家庭部の方でやっているわけです。ですので、1.2倍とか、そういうものと違いますよという意味です。ですので、今回は、全額を負担するのではなくて、いろいろ先程言いました原則をきちっと上げまして、受益者負担の部分、あるいは均衡の部分、そして社会的側面、これらを示して考え方そのものをいわゆる他の施設使用料とは違う授業料としての概念を定め、数字を出した。そして、あるべき姿は1万円、今の状況ですね、1万円という数字を出しましたが、激変緩和として8千円と、それをお示ししています。激変緩和、2年間にしましたのは、今回入園される方は2年保育ですので、それも2年という数字であります。


 それから、早いのではないかというご指摘もありますが、ここの資料にもありますように、区立幼稚園の運営費と保育料が占める割合は現在7%なのです。実は保育園の方はここが8.5%あります、このように幼稚園の保育料に占める経費の割合というのは保育料以上に小さい状況になっていますので、皆さんにご理解いただけるような形では、2年踏んで、なるべく早目にあるべき姿に持っていきたい。ただ、今度入園される方については8千円のところで2年間押さえている。そんなような、いろいろな原則を組み合わせて、今回ご提案させていただいているところでございます。


○森とおる委員 


 一般的な貸し施設と、この教育施設は考え方が違う、これは私も一致しているのです。ただ貸し施設で1.2倍迄しか上げませんよと言っているところで、この教育施設は考え方が違うのだから、それよりも上げ幅はもっと少なくしようというのが普通の考え方ではないのかなと思います。それを越えて大幅な値上げをしようというやり方、まずそこが根本的に違うのかなと、間違っているのではないのかなと思います。


 この算式がありますよね。この保育料を出す。ここに人件費というのが盛り込まれていると、これ先程から今迄の料金には人件費というのは考慮されていなかったから、今回人件費というのを盛り込んで考えたということですけれども、私は、以前から申し上げているように、幼稚園の先生、いわゆる公務員ですよね。この公務員の人件費というのは、もう私たちが既に納めている税金の中から賄われているものであって、またさらに人件費を徴収するというのは二重取りではないかと思うのです。そういった観点でいくと、この人件費をこの算式の中にあてはめるやり方というのも、これもちょっと乱暴ではないのかなと思いますが、これについてはいかがかということと。


 もう1つ、この政策反映の率ということで、90%としていますけれども、この政策反映の率というのは全国共通とか、いろいろ理由があると思うのですけれども、どこから出てきたものなのか、この2つをお答えください。


○横田学務課長 


 1点目の関係でございますけれども、これについては人件費の参入の関係ですけれども、幼稚園に入園するとそれなりの教育も受けるということで受益者負担というようなことが生じてきますので、そういう関係で人件費もきちっとかかった経費に対して入れて計算するべきではないかということで整理をさせていただきました。


 それから90%の根拠でございますけれども、これは子どもに直接教育に関わる経費を基準にして算出してございまして、具体的には3園で2人ずつ6人、6学級ありますのでその平均の単価を出しまして、それから教育要領に年間39週以下を下ってはいけないというような決まりがございまして、それが1つの根拠と。あと時間数が1日4時間という標準の時間数がございます。それから、休暇をとるとかいろいろな関係もございまして、そういうのをいろいろ計算しまして数字を90%、ですから10%の受益、逆を返せば、受益というような数字を出したということでございます。


○森とおる委員 


 なぜ90%という、その根拠が今の説明では全くわからないのですよね。これがなぜ90%なのかというのが、この保育料を求める算式において非常に重要な点なのです。例えば、これを90%から80%、70%と変えていくことによって、この保育料というイコールの算式はどんどんどんどん上げることができるのですよね。そういった意味でここに政策反映という、ちょっと非常にファジーな表現のものを加えているというのは、今回1万円という保育料を出すに当たって、ちょっと何か意思が動いているのではないのかなというふうに私は思うのです。ですから、90%という根拠は何かという質問をしたのです。


○松?教育次長 


 逆を言いますと10%分人件費を入れたということの10のところを、今、学務課長が言ったとおりなのですけれども、簡単に言いますと子どもたちに直接接している教諭の時間数、それを全体の働いている、もちろん準備もありますし、それから直接当たらない教頭ですとか主任とかいますので、そういうのは除いてやりますと、全体の人件費の直接子どもさんとふれ合っている、接している時間数というのはおおむね1割、その分は受益者負担として、逆を言えば受益者負担。マイナスの90を引くというのが残りの部分は政策反映ということで引きましょう。それが10%、あるいは引く方としては90が出た数字です。そして最終的に1万になります。それというのは、それも含めそれから、23区の周りの動きも見、また区民の方で私立保育園に行っている方の負担なども勘案しながら全体を見て、最終的に今回のご提案の数字を出した。そういうことでございます。


○森とおる委員 


 この政策反映の率というのは、非常にこの算出に当たって重要なポイントです。もしこの9割というのが、今、子どもたちに接する時間や何やと口頭ではおっしゃいましたけれども、こういう文章、もしくは数字で出せるものならぜひ出していただきたいなと思います。


 それから、このいただいた資料の中で、他区の幼稚園との比較というのを出ていますけれども、これも勘案していると。それで保育園の方から見ると、3千円から9千800円迄あって、平均は5千918円とおっしゃいましたけれども、これを見るのであれば、何で上限が9千800円なのに、それを上回る1万円を出してくるのかというところが全く理解できません。同様に、入園料についてもゼロから3千円という、この資料を出していただいている中で、何で平均ではなくて一番高い3千円にお示しなさるかということが全くわからないのですよね。


 それで、先程吉村委員の方から質問があった、他の区にはどれだけ区立幼稚園があるのかということに対して板橋区は2園しかなかったと。豊島区は3園ということで、もう下から2番目のサービス提供しか豊島区はしていないということでもありますよね。


 そういったことから、この他区の比較を見て、何で上限を超える1万円を出してくるのか、そして上限の3千円とするのか、ここも全く理解に苦しむところです。


 それから、私立幼稚園との乖離があるということをおっしゃいましたけれども、私立幼稚園と比較して安いから上げると、そうすると私立幼稚園の方は、区立が上げたのだからまた値上げをしようという、これ値上げということは、区立が値上げをしたのであれば、私立の方にもこれは影響が出ると思います。ですから乖離を生めるためだとおっしゃいますけれども、これは幼稚園全般にわたって料金をちょっと考え直さなくてはいけないという、そういうきっかけになると思います。私立がやったのではなくて、先に区立がこういうふうなのをばんと出したことによって、そういう効果というのは、必ず出てくるのではないかなと私は思います。


 引き続き、ちょっと質問を進めさせていただきますけれども、先程はこの保育料1万円についての算出根拠についてお尋ねしましたが、今度手数料、現行1千円のものが3千円になりますと、ここの部分についての根拠についてちょっとお尋ねしたいのです。まず人件費で?と?、分かれていますね。受付・審査・通知をするのに、5万8千815円かかると。これ100%含まれますね。これは学務課の職員のことをおっしゃっているのかどうか、そこをまずお尋ねしたいと思います。


○横田学務課長 


 学務課の職員の受付・審査・通知を担当したそれの経費でございます。


○森とおる委員 


 学務課の職員の方々は、この受付・審査・通知するに当たって、受益者負担ということで別料金を課しているわけですけれども、これは他の業務に当たっても受益者負担で料金は徴収なさっているのですか。


○横田学務課長 


 これは先程から説明していますように、手数料の実費ということでございますので、受益者負担ということとはちょっと違いますので、その辺ご理解いただきたいと思います。


○森とおる委員 


 では質問を改めますけれども、学務課の方たちは、この入園の手続をするに当たって、手数料を取っていらっしゃいますけれども、他の業務に当たってもこういう手数料というのは発生しているのですか。


○横田学務課長 


 いろいろ他の事業も学事係の方でやっておりますけれども、給料とかそういう中で対応しているということでございまして、仕事の関係でこういうような他の事業も類似のことはやってございます。


○森とおる委員 


 他の仕事をされているのは当然のことなのですけれども、手数料は発生していないのですよね、他の業務については、今の答弁では。


○松?教育次長 


 学務課だけでとらえてらっしゃるのであれなのですけれども、手数料はその方が例えば証明書ですとか、その方のためにやる事務については、区全体で手数料というのは決まっています。例えば建築でも今回、手数料条例出ていますけれども、建築課の職員、あれだけやっているのかというとそうではない仕事がいっぱいある。手数料を賦課できる業務というのは法で決まっていますので、この入園についての手数料というのは学務課の仕事の中では入園の手数料は法律的に認めている手数料でございますから、その分については積算をして実費負担ということでやっている。


○水島助役 


 ちょっと私の方からも補足させていただきます。これは地方自治体が自ら権能として収入できる収入の一つなのですね。公の施設の使用料とか、手数料とか、似たようなものなのですけれども、この手数料というのは、その収入金の法的な性格によりまして、これはもう有料が原則になっているのです。これは国でもそうです。国でも地方自治体でも全部そうでございまして、今日の12ページにあるような人件費を入れまして、そして全部計算をしていくというふうなことで、今申しましたように証明書などの交付などすべて手数料をいただくのはこういう計算で、その証明交付をするためにどの位の時間を要するかということを全部細かく計算しまして、そして出すと。ですから場合によっては、事前調査などもありますね。その申請を受けまして、そして証明書交付する迄に実態調査をしなければいけない。そうすると実態調査の経費も何時間かかって、旅費がかかるとか、そういうのを全部計算しまして、そして出すと。こういうふうな性格の収入金だということをまずご理解いただきたいと思います。


 そういうことで、区全体では物すごくございます。これは手数料条例の中でだあっと出ているのですけれども、あれは全部そういうことでございます。


○小林俊史委員長 


 森委員、そろそろおまとめいただいて。また、おまとめいただく際には議案と陳情とのご判断も合わせてお願いいたします。


○森とおる委員 


 手数料が、豊島区の中でさまざま取られているということは私も理解できます。ただ、その中に人件費を加えているということが当てはまるのか、適当なのかということであれば、一概にそうとは言えないと思います。全国的に人件費というのが手数料に入っているのかどうなのか、そこも観点すると、勝手に先程も申しましたように、自治体の職員の給与というのは税金で賄われているものであって、そこからさらに人件費として徴収するのは二重取り以外の何物でもないと私は思います。


 そしてもう1つ、園の面接ということで人件費も掲載されています。これは園の面接であれば、今度は幼稚園の先生ということでよろしいのでしょうか。


○横田学務課長 


 そのとおりでございます。


○森とおる委員 


 幼稚園の先生であれば、先程保育料の方で人件費は既に徴収しているにもかかわらず、ここでまた園の面接するに当たって人件費をまた保護者の方から徴収するということですよね。私は人件費、繰り返しますけれども、先程からもう税金で賄われているものであると。先程保育料の方でもまた取ると、また手数料にも乗っていると、これこそ三重取りですよ。


○横田学務課長 


 11ページをごらんいただきたいと思いますけれども、この歳出のところの表のところでございますが、支出済額がありまして、そのところに手数料該当分と使用料該当分ということで、使用料と手数料を分けてきちっと数字が出してございますので、ダブルカウントしているということはございませんので、ご理解いただきたいと思います。


○森とおる委員 


 ここで先程学務課の方、そして幼稚園の先生が手数料ということで人件費が入っている。これよく考えると、通常の業務であれば給料で賄われる、そこに賃金が入っているわけであって、この幼稚園の入園に当たっての手数料というのは、何か人件費がここにまた入っていることを見ますと、何か区の職員として余分な仕事、余計な仕事だから新たに人件費で取ろうという、そういうふうになりませんか。


○横田学務課長 


 これは余分な仕事ということではなくて、入園するに当たってそれだけの人件費がかかっているということで、その実費のあれを算出して、きちっとその額でやってございますので、その辺をご理解をいただきたいなと思ってございます。


○森とおる委員 


 余分な仕事ではなくて大事な仕事であるならば、その賃金の方に入っている、そういう観点でやるべきだと思います。決して物件費やその他のことを入れていいというわけではありませんけれども、この手数料算出するに当たって、半分以上ここあるのですよね。人件費というのが。これを除けばこんな3千円以上の手数料の根拠というのは出てこないはずなのです。それともう1つは、保育料のところで1割だけ人件費は入れましょうという考え方ありましたよね。あれを当てはめてくださいよ、であれば。そうすれば、こんな3千円以上という金額というのは出てこないと私は思います。これは算出根拠というのが正当性がないと思います。


○松?教育次長 


 森委員の会派の考え方として、使用料、手数料、常に出した時にそういうお考えですけれども、区としてはこの人件費、税金と受益者負担云々で二重取りということは全くありません、今回も手数料につきましては、実費負担ということできちっと出しています。保育料は、これは授業料ということで考え方をきちっと示して出していますので、これは適正なことといった、認識の差があるかもしれませんけれども。


○森とおる委員 


 認識の差が大きいのですよね。6千円から1万円になりますと。これはこれからも子育て世帯というのが、この豊島区でどのように推移していくのかというのは、豊島区から資料が提示されていて、単身世帯やそれから夫婦の世帯というのは、ある程度増加の傾向はあるけれども、子どもがいるファミリー世帯というのは、どんどんどんどん減少していると。そこに着目して、区として対策を立てるのであれば、こういう値上げという発想がどこから生まれるのだろうかという、大きな疑問が前提にあります。そういった観点でいくと、この一人当たりの子どもにあたる大幅な値上げ、これは保育料にいきますと1.66倍になっているわけなのですけれども、これが果たして区の財政効果にどういう貢献度があるのだろうかと思うのですね。今の6千円が1万円になったとして、年間で区の財政効果というのは幾らあるのでしょうか。


○横田学務課長 


 財政効果につきましては、例えば17年度につきましてはアップすることによって300万円の財政効果がございます。あと18年度は379万2千円でございます。19年度は739万2千円というような財政効果が生まれるということでございます。


○森とおる委員 


 わずか、それだけの財政効果しかないのですよね、豊島区としては。であれば、やりくりすれば、それだけの財政効果というのは他で生み出すべきではないですか。子ども達に対する部分に負担を大きく覆いかぶすやり方というのは間違っていると思います。そして、それだけの財政効果でこれだけの大幅な値上げであれば、もうちょっとさらにやりくりすれば値下げができるのではないですか。


○松?教育次長 


 財政効果が小さいということで云々ではなくて、これは先程から申していますように、保育園、幼稚園の授業料ですね、これはどうあるべきかと、これをきちっとまとめたというところをご判断いただきたいと思います。それで結果的には財政効果、財政効果の問題ではないと思っています。幼稚園の保育料としてのあるべき姿を出して1万。結果的に数字としては今、お話したとおりだということで、そこのところをまとめてご提案させていただいているということでございます。


○森とおる委員 


 それは、公務員の発想としてどうなのでしょうかね。税金を区民から徴収して、そのお金をどういうふうに使っていこうか、その判断というのがないのではないですか、今のお答えから言えば。それだけわずかな効果しかないのであれば、そんな大きな負担増をする必要性というのは全くないと私は思います。


 それともう1つは、事前に区民への説明というのをどれだけ行ったのかということがちょっと疑問です。特には幼稚園に通っていらっしゃる保護者の方は当然ですけれども、今、子育てをしている幼稚園にこれから入ってくる家庭へのそういう説明というのが、特に重要視されると思うのですが、それについてはどれだけ努力をなさったのか、お聞かせください。


○横田学務課長 


 事前の説明でございますが、確かに遅れてしまったのは申しわけないとは思ってございますけれども、ただ、こちらとしましてはパブリックコメントを先程言いましたようにやりまして、あとは各園で2回やってございます。2回目の各園の説明会ではお知り合いの方とか、いろいろな声をかけていただいて、遠慮なく来てくださいということも対応しました。入園者の方に対しても説明会を通知をみんなきちっと出して説明をやってございます。


○小林俊史委員長 


 森委員、時間が大分延びておりますので、一旦、おまとめいただくか、または他の方の質問も終えた上でお願いしたいと思います。学務課長、補足をスピーディにお願いします。


○横田学務課長 


 通知の関係なのですけれども、広報としまなどでも料金改定はしますということで、あと個人あてにもその辺の了解のあれは通知を出しているということをお話したかったということでございます。


○森とおる委員 


 今回の料金改定は幼児教育の観点からいって、本当に妥当なのか、これ資料にも載っていますように、さっき課長が読まれたように、幼稚園保育料は単なる施設使用料ではなく、幼児教育の提供に対する対価であるとはっきりここでうたっているにもかかわらず、大幅な値上げを区民に課そうとしている。これは先程言った財政効果もそれ程ないということで、何を目的にしているのか、全く妥当性がないとしかいいようがないのです。こういう負担増を幼児教育の場に持ち込んでいいのかどうなのか、そこは教育委員会の判断として本当に妥当性があるのかどうなのか。これはまだなったばかりで一番客観的に見れるし、また先頭に立っていらっしゃる教育長として、どう思ってらっしゃるのか。それを最後にお聞かせ願いたいと思います。


○日高教育長 


 ただ今ご指摘がございましたように、幼児教育は極めて重要ということを今回も私は答弁をさせていただきました。幼稚園教育であったり保育園での幼児教育というのは極めて重要であると。こういうふうに申し上げました。しかし、今回のこの見直しについては、これ迄幾度かにわたる会議をプロジェクトとしてつくって、そしてその算定であったり、改定のこの意味も含めて考え方を周知をしてご理解をいただこうとするものであります。


 よって、大変先程財政効果が小さいと、これは先程次長も申し上げましたけれども、財政効果の大小よりも、むしろこれ迄やってこなかったそのことを十分に反省をしながら、今後はこのことをきちんと意識をしてまいりましょうと。こういうことも提言をさせていただいておりまして、もとより教育の内容について充実することは当然のことでありますけれども、今回金にかかわることでありますので、委員の皆様方のご理解をぜひいただき、算定の方法については明確にご答弁をさせていただいておりますので、この意識をどうぞご理解をいただいてお願いをしたいと思います。


○森とおる委員 


 今、教育長の答弁を聞きまして、算出根拠についても正当性があるということでしたけれども、全くしどろもどろの答弁でしかなかったと私は思います。委員長から早目に答弁切り上げろという話がありましたけれども、明快な答弁があれば半分の時間で済んでいたのではないのかなと、私はそのような感想を持っています。


 それで、今教育長からありましたけれども、今迄の反省を踏まえて、今回料金の改定を行った、その結果が23区中でトップレベルの保育料と入園料になるということが、本当に今迄の反省をもとにやることかということです。私、少子化が今進んでいる世の中で、そして出生率がますます豊島区、さらに低下している中で、こういうことをやってしまえば一層ファミリー層が豊島区から遠のいていくことになると思います。こんな条例は絶対に賛成できるものではなく、反対とさせていただきます。


 それともう1つ、陳情については、この幼稚園利用されている方、そしてまた取り巻く関係の方々が一致団結してこのような陳情を出されてきて、大幅な値上げを緩やかなものに再考してくださいと、決して私が言うように値下げしろとまでは書いてないわけであって、これが実現不可能かというと決してそんな難しいことではないです。効果もそれ程ないと言っていたわけですから、であれば、この陳情というのはぜひとも採択すべき問題だと思います。


 以上です。


○高橋佳代子委員 


 ちょっとお伺いしたいのですけれども、陳情に関して南長崎の幼稚園から出ていらっしゃいますけれども、他の2園でも説明会をされているかと思いますが、その状況をお伺いしたいと思います。


○横田学務課長 


 西巣鴨幼稚園の関係でございますが、2回目の時には質問等はございませんでした。1回目の時にはアップした時にどのような区は施策を考えているのかということと、あと要望が小学校との交流の学校給食などの向上などをやって欲しいとか、そのような等々の要望は出てございます。あと、南池袋幼稚園については、やはり同じように反対の人は反対の人でいらっしゃいました。ただ、やはりアップするとその辺、区が考えている施策はどんなものがあるのかというようなご質問とか、あるいは兄弟で行っている場合には上の子が行っている場合、下の子を配慮して欲しいとか、そういう要望とか、そういうのが出てございます。


○高橋佳代子委員 


 アップをした場合の、要は教育のレベルアップといいますか、そういう声が多かったのかなというふうに思います。10ページに非常に私はこれ興味を持ったのは、使用料であると同時に教育の提供に対する対価であるという考え方であるということなのですけれども、非常に勉強不足で申しわけないのですが、私、子ども4人とも保育園で育てておりますので、今の区立幼稚園の現状をちょっとお伺いしたいのですけれども、パブリックコメントを見ていますと、金額だけ私立に合わせるのはおかしいと、私立では音楽とかいろいろな教育をやっているのだけれどもというような、漢字を教えているとか、いろいろ具体的に書いてあるのですけれども、区立幼稚園の今の状況というのはどのようなものか、ちょっと教えていただけますか。


○阿部指導室長 


 それぞれ3園、4歳、5歳児保育ということで展開をしておりますけれども、やはりベテランの教員がおりまして、子ども達のそれ迄の経験を踏まえまして、子ども達の実態を踏まえて、どういうアドバイスをしていったら子ども達が伸び伸びと自分の遊びというようなものをやっていけるかどうかというようなアドバイスとか、そういうことをかなり細かくやっているかと思います。これは3園共通でございますけれども、またそれぞれ併設の小学校がございますので、小学校との交流とか、それから今ちょっとお話にございましたような、給食を年に数回なのですけれども、学校の方へ行って給食を食べて、小学校の経験をしてみるとか、それからそれぞれ園によりまして劇団を招いて子どもたちと親御さんが一緒に劇を見るとか、あるいは小学校の学級園を借りましてサツマイモをつくってみるとかという、さまざまな体験活動を取り入れながら、保育というものを充実している。そのように私はとらえております。


○高橋佳代子委員 


 もちろん教育していく上でのカリキュラムというのができているのだと思うのですけれども、それでは教育委員会としてはもう今、自信を持って教育に当たっていらっしゃるというふうに認識をしてよろしいのでしょうか。


○阿部指導室長 


 今、全力を尽くして保育園に努めているかと思います。もちろん改善の点はありますので、これについては私どももこれからもバックアップをしていきたいというように思っております。


○高橋佳代子委員 


 今迄さまざま皆さんからもご質問がありまして、私も聞いてまいりましたけれども、区立幼稚園、区内で3園しかないという、3園しかないというか、3園あるといいますか、いろいろな状況がございますけれども、私のところに入ってくる声の中には、近所にいるならば通えるのだけれども。そうでないお母さんたちといいますか、お子さんはなかなか通えないのだという声があります。非常にそういう意味では私立に行かざるを得なくて、不公平ではないかという声も入ってくるのが今ちょっと現状でございます。確かに1千円、2千円、子育て世代の本当に、この1千円、2千円が大変だということを私も重々承知をしておりますし、0.76という豊島区の合計特殊出生率の状況を見ますと、やはり何らかの支援をしてあげたいといいますか、そういう思いはあるのですけれども、区の財政状況を考えますと、非常に厳しいというのが現状ですし、子育て世代に支援をするということであるならば、もうちょっと均等に子育てしているお母さんたちにそういう世代に支援ができるようなことをまた考えていくべきだろうなというふうには思っておりますけれども、今回のこの条例に関しては、非常に苦しい立場ではございますけれども、いたし方ないというふうに判断をいたしております。


 それによりまして、この陳情も合わせて再考していただきたいということではありますけれども、現状としては採択はできないというのが私どもの考えでございます。


○中田兵衛委員 


 もう時間も押していますから、できるだけ手短に行いたいと思うのですが、まず、あまりこれ聞く気はなかったのですが、算定式というのを先程ずっと森さんとやってらっしゃましたよね。ここで私非常に疑問に思ったのですが、13年の6月の時に料金改定して5千円から6千円に上げてらっしゃいますよね。その前も4年の時にもしてらっしゃる。これはずっと同じ算定式を使ってらっしゃったのですか。


○横田学務課長 


 前は算定式はそういうのは使ってございません。今回、きちっと整理してこのような算定式を定めさせていただいたということでございます。


○中田兵衛委員 


 そうすると、なぜ今回から算定式を使ったのかということ。それはいわゆるきちっとするためだというご答弁なのでしょうけれども、では前回の例えばこの金額の根拠はどういうふうに出したのですか。


○横田学務課長 


 前の算定式では人件費が入れてない経費でやっていたというのが大きな違いでございます。あとはかかった経費、物件費だとか、そういうのをきちっと出して、その金額を出したということでございます。


○中田兵衛委員 


 まあまあ大体そういうご答弁なのだろうなと思っていました。なぜかというと、先程来お話があるので繰り返しになる部分があるので、少しご容赦をいただきたいのですが、こうやって7ページのやつがありますよね。区立幼稚園の保育料の一覧、23区がある。そうすると今回の値上げというのは、年額にしろ月換算額にしろ、基本的にはトップレベルにいくわけですよね。12万円であり、1万円であり、そしてまた、この区立幼稚園の入園料も3千円、これ杉並区が1区だけ3千円ですけれども、今のところ。これとやっぱり同じになる。もっと平たく言えば、財政が厳しいからこの位の上にするというふうに私はとれるのですよ。多分そうはご答弁されないでしょうけれども。これどう見ても、財政が豊かなまちというのですか、豊かな区はどうしても保育料とか、この入園料にしろ、非常に安いですよね。ところが財政がきついところはやっぱり上の方ですよね、全体的に見ると。もちろん例外もあるでしょうけれども、豊島区も私はやはりだからやむを得ず計算式を使われたということもあるのかもしれませんけれども、こういうふうに上に上げたというふうに考えて当然そういうふうに受けとっているわけなのですが、そのあたりのご見解についてはどうでしょうか。正直に言った方がいいと思います。


○横田学務課長 


 今回の見直しも財政が厳しいのを契機にして整理させていただいたということで、イコール財政状況がアップにつながったということではなくて、そういう契機にしていろいろな事業を見直して、きちっと整理して原理原則をやって、区民の方々にそれを示してご理解いただくというのがいいかなということで、そのようなことできちっとやった次第でございます。


○中田兵衛委員 


 そういうご答弁は本当にありがとうございます。そういうご答弁がほしかったのですけれども、まさにそうなのですよね。大変だというのはよくわかっている。私もいろいろと財政状況見させていただいています。今回も予算審議も出ますけれども、大変な状況なのです。大変な状況だから万やむを得ずこうやって値上げをする。これも私は非常に心苦しいですけれども、結論としてはわからなくはない。ただ、今学務課長おっしゃった区民の皆さんにご納得いただくとか、ご理解いただく。こういう作業はどうしてもやっぱり必要ですね。そのためにいろいろとこういうふうに今迄説明会等やってきたのですよというふうなご説明が先程来出ていますけれども、ちょっと私は納得できないところが1つある。


 この中で高橋さんもそうかもしれないけれども、私はまさに今幼稚園へ通わせている世代の親でございまして、私はたまたま私立の方に行かせているのですけれども、池袋幼稚園にしろ、南長崎幼稚園にしろ、私の知り合いたくさん通っていて、話は随分聞いている。この中で説明会がちゃんと行われているというのが、もちろん形式的には行われているのですが、相当やはり、こういう発言はどうして出るのかなという発言が中にあるのですね。そういう発言を総合すると、やはり行政の方というか、教育委員会さん方はちゃんと説明する気がないのではないのかなと思わざるを得ない。池袋幼稚園では、もうこれは料金の改定については決定しているのだと。決定するかどうというのはこの議会で決まるのですよね。でも決定しているのだという話なのです。だから説明する必要がないだろうと。こういうふうな話で説明会開かないと最初言っていた。このあたりどうです。


○横田学務課長 


 こちらとしてはきちっと説明会を開いて説明をしておりますし、説明しないといようなことは全然考えてもいませんでしたので、きちっとやってございます。その中で、確かに時期がというのはありましたけれども、きちっと区としては説明はしております。その中で私も冒頭であいさつの中で、これはきちっとお話したので傍聴にいらっしゃる方も確かにわかっていると思いますけれども。


○中田兵衛委員 


 もうちょっと大きい声でしゃべってください。


○横田学務課長 


 区の方の意思決定としては決まってございますと、庁議にかけてきちっとやっておりますので。ただ、2月末に文教委員会、議会が開かれますので、その中で最終的には決定しますというふうに説明はきちっとしてございますので、最初から決定しているというようなことは説明はしてございません。ちょっと行き違いがあったのかなというふうに思ってございます。


○中田兵衛委員 


 そう聞いているのですよ、間違いなく。だから、ようやく再三、再四、何とかやってくれというので、やってくれたというふうに聞いて。もともとやる予定があったのかもしれないけれども、やはりそのあたり、私何を言っているかというと、一度調査してもらいたいのですが、そういうふうなやはり誤解を招くような発言をしてもらいたくないですし、そのあたりを勤務されてらっしゃる皆さんに徹底をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○横田学務課長 


 わかりました。改めて徹底、その辺文書なりでしていきたいと思いますので、よろしくご理解お願いします。


○中田兵衛委員 


 さらに例えば、これ南長崎の幼稚園の方なのですが、説明会をしたところ、園庭で遊んでいたお子さんたち、その保護者の方たちもそのあたりにいらっしゃったのですが、声かけないのですね。説明会やってしまうわけですよ。声をかけないで説明会をやってしまって、知らないのです、結局、同じ園内にいても。そういうことがある。それとなおかつ、年中を中心にしてやっていて、もう卒園するからといって年長の組の方々には説明しないわけなのですね。これは、当該施設の職員の皆さんの判断でそういうふうにされたというふうに聞いておるのですけれども、これどういうことですか。


○横田学務課長 


 確かに5歳児の方は直接影響は受けないということで、最初予定はしてございませんでした。ただ、区民の方の声で在園していればそういうのも声をかけてくださいということですので、きちっと在園の人にも通知を出しまして、2回目には何名か参加した幼稚園もございますけれども、対応はしてございます。


○中田兵衛委員 


 何名か参加されたかもしれませんが、それでいて、その方々もう1回聞いてないから、実は下の子がいるので、これから入園することもあるし、入園する予定もある。そういう方もいらっしゃる。だから、説明会もう1回開いてくださいよと言ったところ断られたらしいのです。このあたりもやはり少し、私何が言いたいかというと、料金を上げることはこれは万やむを得ないと思っている。ただ、どうしてそうやって、いろいろなところで言うのですけれども、説明会等で誠意がある対応ができないのかと言っている。ここは次長、どう思いますか。


○松?教育次長 


 最初4歳児やって、その中で5歳児影響ないと思いましたけれども、下の子がいるということでもう1回やらせていただいて、説明会やらないということはありません。ただ、今日より前になかなかセッティングすることができませんでしたけれども、今後も引き続いてご説明させていただきたいと思っております。


○中田兵衛委員 


 特にそういう声が2つの幼稚園から出ているというのは、これがいわゆるあやふやな情報だとか、そういうことではなくて、私よく知っている地元の方なのです。昔から、例えばうちの家内の同級生とか、そういうふうな本当によく知っている方々から聞いていますから、まあ間違いはないと思いますよ。それだけそういう方々から聞いていて、そういうふうな情報、一度調査してください。


 それともう1つ、今次長からご答弁いただいた。これだけのことをやっぱりやるわけですから、当然区民の皆さんに納得していただかなければいけない。こちらも誠意を尽くして説明をしなければいけない、当然ですよね。それだけにやはりこの説明をちゃんとしてください。もっともっとやっぱりちゃんとして、こうこうこういう事情で今回こういうふうになりましたと。当然もちろんサービスの質を低下させてはいけないのはしかりなのですけれども、もちろん上昇させなければいけない、むしろ。だけれども、これだけ大幅に金額が上がるのだから、やはり皆さんにご理解いただく、今区は大変な状況なのだと。だからこういうふうなことがある。これを1つご理解を賜りたいという話をもっともっとやってください。


○松?教育次長 


 2回の説明会で延べですけれども出席していただいた人数を出していますが、そういう形でお話させていただいております。ただ、なかなかお支払いなさる方々ですので、ご了解というのはなかなか難しいですけれども、今後もどうしてこういうふうな形が必要なのかということは説明させていただきたいと思います。これ迄もこういうふうにさせていただきましたが、平行線の部分に陥ってしまった、あるいは小さいお子さんをお持ちですので、なかなかずっと長くいれないということもございましたので、引き続きこの考え方につきましては、ご説明はきちっとさせていただきたいと思います。


○中田兵衛委員 


 もちろん長い時間は無理でしょうけれども、当然お迎えに来るわけですから、その時間帯というのは、その時間帯に合わせてご説明、もしあれば、できるわけであって、私が言っているのはそういった誠意なのですね。いつもこういうふうな説明会等で言います。回数じゃないのですよ。要は、対応する姿勢なのですよ。そこをぜひ皆さんに再考していただいて、改めていただきたいと思います。


○松?教育次長 


 説明会だけではなくて、ご不満のある方、来ていただいて、お一人でも来ていただいて、あるいは行ってご説明する、そのような姿勢でやらせていただきたいと思います。


○中田兵衛委員 


 そういった意味で、先程も申しましたけれども、この件に関しましては、結論としては、私は万やむを得ずその条例についてはこれを採択し、陳情につきましては、それに応じた対応をせざるを得ないというふうな結論を出さざるを得ないのですが、これだけ今大変な状況で、繰り返しになりますが、区民の皆さんにご協力をいただかなければやっぱり本区は成り立ちません。豊島区というのはやはりそれだけの大変な危機的な状況に直面してしているということを踏まえて、それを皆さんに理解をしてもらって、区民の皆さんにご協力をいただくように、やはりこちらも誠意がある対応をしていこうではないですか。それだけです。それを1つ重ねて重ねてお願いします。そういった姿勢がどうしても見られないので、一つそのあたりをくどく申しましたけれども、よろしくお願いいたします。


 それで終わります。


○遠竹よしこ委員 


 私ども会派として結論申し上げていませんので、1つだけちょっと伺いながら申し上げます。今、これ値上げのことが本当に大変だということで、今でも一生懸命子育てしている方たちは毎月の保育料、養育料を払うのに大変な思いをしていると思うのですが、その辺収納率というか、この辺の状況をちょっと聞かせていただきたい。


○横田学務課長 


 収納率ですけれども、これは13年度から未納はございませんので、ただ11年、12年の延べ5件でお二人の方がまだ残っておりますけれども、それは古いのでございまして、13年からはございません。


○遠竹よしこ委員 


 そういう状況であれば、一生懸命子どものためだからと思ってやりくりをしてらっしゃるお父さんお母さんが多いだろうということ、よくわかります。その上にこういうご負担がかかるということに対しては、私どもも本当に心苦しいのですけれども、やはりこういう状況の中で、そしてやはり一律にこういうふうに上げてこなくてはならないという、今迄ここにこれからはこういうことのあれということで、これから課題というところにも基本的な課題としてのこと書いてございますけれども、ぜひこの辺をご配慮いただいて、皆さんが上げられてまた苦しまれて、なおご協力いただけるということの重みをぜひ理事者の方にも、もう1度かみしめていただきたいというふうにお願いを申し上げて、この条例については賛成をさせていただきます。


 そして、それに伴ってですけれども、この陳情につきましては、いろいろと今、中田委員の方からのお話も伺って、私も地元で池袋幼稚園そばにありますので、いろいろなお話も伺います。それから卒園式、入園式、運動会等、拝見させていただいて、教育の内容も非常に私は充実している。ただ金額的なものだけではなくて、区立保育園に対する期待というものがあって、幼児が集まってきているというふうな実績をここのところ私は身近に手ごたえを感じていることを申し上げさせていただきます。


 なおかつその上で、まだ説明責任が果たされてない情報があるということは、大変残念です。でも、ただ昔のことを考えると、いわゆる学生運動の中で授業料値上げというのは毎年のようにあるけれども、やはりその時になりますと低学年というか、自分から入る人たちのことを考えてまで、なかなかその現場の人たちは熱の上がる運動ができなかったことを考えますと、そういうのが人の情なのかなと思いますが、事はそれと違いまして、やはり幼児教育そのものにかかわる、そしてそれを育てていらっしゃる所帯の方々の重さを考える上で、ぜひきちっとした一般の区民の方にもご理解がいただけるように説明をしていっていただきたいということをお願い申し上げて、この陳情につきましては、不採択とさせていただきます。


○小林俊史委員長 


 最後ですが、堀副委員長、ちょっと質問を。


○堀宏道副委員長 


 すみません、この間一般質問で子育てのあり方について質問させていただいたことがありますので、一言だけちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。


 結論から申せば、今、遠竹委員がおっしゃったとおり、我が会派としてはこの議案について賛成をさせていただきます。しかしながら、一言ご忠告しておきたいなというように思うのは、やはり答弁をもっと自信を持ってしていただきたい。教育長が攻めの教育というふうにおっしゃっていたように、ここ迄のコストを上げるけれども、中身はこれだけ充実しますと、それは職員の意識の持ち方、また取り組み方によってやはりそこに預けている父兄の皆さんをご納得していただく方法というのは、幾ら区の財政が厳しいだとか、幾らそういった言いわけをしてもどうしても理解していただけない部分というのはあると思うのですよ。ですから、やはり攻めの教育というものをやっぱり区立保育所としてどうあるべきか、やはりもう一度問うていただきたいなというふうに思っていますし、教育委員会がここを所管するのであれば、責任を持ってプロジェクトチームが真剣に考えていただいたのだと思うのですけれども、中身がどうあるべきか、またどう答えていくのかということを議論をしていただきたいなと。


 答弁があまり自信がないような感じに受けてしまうと、本当にこれでいいのかなという部分も感じてしまうわけです、我々だって。だけどやっぱり今の区の財政状況を考えれば、やむを得ないということは理解をしますけれども、非常にやっぱり子育ての施策というのが今アンバランスになって、私もその幼稚園に子ども3人行きましたけれども、ゼロコストですよ、3歳迄は。この間一般質問で言いましたけれども、3歳迄ゼロコストで一生懸命自分の手元でいとおしくかわいがっていただくわけですね、お子さんを。それは行政は負担がかからないわけではないですか。保育園ではゼロ歳児からかかる子もいれば、そこの3歳迄に1千万位のコスト、1人当たりかかるわけですよ。これは非常にやっぱり不平等であるし、だとするならば、今後幼稚園のあり方、私の論法から言ってしまうと、私のこの間の一般質問ではちょっと答弁は苦しかったみたいみたいですけれども、公立の保育園を私立に転用して、逆にそのコストを幼稚園の方の助成にあげてもいいというふうにぐらい思っているのですね。というのは、やっぱりゼロ歳児から3歳迄はお母さんが育ててくれるということに対しての重みというのがやっぱり、母親にまさる教育者というのはないわけだから、そこでどれだけお母さんの手元で育てた子どもを、また3歳から教育という立場で教育委員会が区立幼稚園の中でどれだけ教育していけるのかということも含めて、このあり方について、教育長先頭にぜひ区立幼稚園のあり方について、攻めの教育を取り組んでいただきたいと思いますし、自信を持って区立幼稚園の運営にあたっていただきたいと思います。


 以上です。


○小林俊史委員長 


 それでは、採決に入らせていただきます。議案と陳情に分けて行いますので、よろしくお願いいたします。


 第28号議案につきまして。第28号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。第28号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 続きまして、陳情の採決を行います。


 17陳情第10号を採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手少数と認めます。17陳情第10号は不採択とすべきものと決定いたしました。


 それではお昼に入りましたので、ここで休憩をとりたいと思います。再開は1時半といたします。


  午後0時04分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後1時30分再開


○小林俊史委員長 


 それでは文教委員会を再開いたします。


 続きまして、第29号議案、豊島区立教育センター条例の一部を改正する条例。理事者より説明願います。


○阿部指導室長 


 それでは議案集1の91ページをお開きいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。第29号議案、豊島区立教育センター条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者は区長名でございます。


 それでは、第29号、議案資料1番上でございますけれども、ごらんいただければと思います。豊島区立教育センター条例の一部を改正する条例ということで、1の改正内容でございますけれども、豊島区立教育センター条例における教育センターの管理委託の規定に関して、豊島区コミュニティ振興公社に委託する旨の規定を削除するということでございますが、2番の改正理由といたしまして、地方自治法の改正(指定管理者制度の導入)されたことにより、管理委託制度は廃止され、それに伴い、豊島区コミュニティ振興公社に管理委託している現行の教育センター条例の規定を削除する必要が生じたためということでございます。ここに書いてございませんが、補足をさせていただきますけれども、教育センターは千登世橋教育文化センターの中に雑司が谷体育館、雑司が谷図書館等の複合施設の一つとして教育センターが設置されております。これ迄は教育センターのこの管理委託に対しましては、コミュニティ振興公社にしておりましたけれども、今回、雑司が谷体育館の指定管理者が行うことになりますので、改正の必要が生じたということでございます。


 新旧対照表、3番でございますが、ごらんいただければと思いますが、第1条から14条迄委託しておりまして、管理の委託15条でございますが、委員会は教育センターの管理に関する事務のうち委員会が指定する事務を、財団法人豊島区コミュニティ振興公社に委託する。2、前項の委託事務の執行に要する経費は、予算の範囲内において支払うものとするということでございます。補足させていただきますけれども、委員会が指定する事務と申しますのは、豊島区教育センター条例施行規則の方に施設の維持管理に関する事務というふうに定められておりました。それで、改正内容でございますが、現在の第15条を削りまして第16条を第15条としまして、委任というところで新しく第15条、この条例の施行について必要な事項は、委員会規則で定めるということで、改正をしたいということでございます。よろしくどうぞお願いします。


○小林俊史委員長 


 説明をいただきました。審査に入ります。


○吉村辰明委員 


 説明等、また過去、前にも全協等でいろいろとお話を伺っていますので、私どもはもう可として、直ちに採決していただければと思いますけれども、いかがでしょうか。


○小林俊史委員長 


 他の皆さん、どうでしょうか。質問のある方は。


○吉田敬委員 


 今、自民党さんがおっしゃったことで結構でございます。何も申し上げることはございません。


○中田兵衛委員 


 あえて発言するまでもないですけれども、速やかに採決をしてください。


○森とおる委員 


 質問していいですか。


 コミュニティ振興公社でなくなるということで、今度、指定管理者がこの館の運営という部分をやると思うのですけれども、これは指定管理者制度導入の時に、これは話をしたのですが、例えば選択肢として直営でやるとか、その他、どういうものがあるのかなというのをちょっと確認させていただけますか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 まず雑司が谷につきましては、直営でやる部分につきましては、一応光熱水費の関係でございます。あとは全部指定管理者の方にお任せをすると、維持管理の方を。あるいは教育センター、それから図書館の本来の事務、これについては職員の方が一応執行いたします。


○森とおる委員 


 教育センターということですので、いろいろな方が訪れると、ここで資料もいろいろ豊富にあると思うのですけれども、指定管理者の方に任すということによって、ここに立ち入ったりすることも多いと思うのですが、プライバシーであるとか、個人情報であるとか、その辺はしっかり明記されているのかどうなのかというのがちょっとわからないので、そこもちょっと教えていただきたいなと思うのです。


○藻登知スポーツ振興課長 


 45号議案の方でお話をさせていただきますけれども、やはり個人情報保護についてどのように考えているか、そういう質問項目がございます。それぞれ個人情報につきましては、重要な内容ですので、厳正に個人情報を守ると、そういうことで企画書の中には出ております。


○森とおる委員 


 やはりプライバシーの部分であるとか、個人情報の部分であるとか、最近漏えいのところも大変社会的な問題にもなっておりますので、私はこの指定管理者制度導入することによって、ここの部分も同時に任すということを議案で指し示されてはいるのですけれども、もうちょっと、じっくり考慮して、直接区が管理するというところも視野に入れるべきではないのかなというふうに思いますので、これはちょっと一概に賛成という形は私はできないという判断をとらせていただきたいと思います。


○小林俊史委員長 


 わかりました。それでは委員からのご発言もございましたので、採決をとりたいと思います。


 第29号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。


 第29号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小林俊史委員長 


 それでは、次にまいります。


 第30号議案、豊島区立社会教育施設条例の一部を改正する条例。理事者より説明をいただきます。


○川地生涯学習課長 


 それでは議案集1の93ページをお開きいただきたいと思います。第30号議案、豊島区立社会教育施設条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者は区長でございます。申しわけございませんけれども、説明資料の方でご説明させていただきたいと思います。


 第30号議案資料というお手元に配付している資料をお取り出しください。豊島区立社会教育施設条例の一部改正についてということで、改正理由でございます。郷土資料館の所管を教育委員会から区長部局へ移行するための豊島区郷土資料館条例(昭和59年豊島区条例第18号)の一部改正に伴い、規定の整備を図るためということで改正理由に書いてございます。


 2番として新旧対照表がございます。まず現行、右側の方を見ていただきたいのですが、社会教育施設条例が第1条で、この条例は、豊島区立社会教育施設(郷土資料館、体育施設及び図書館を除く。以下同じ。)ということで続けてございますけれども、左の改正案を見ていただきますと、郷土資料館を削除してその後そのまま続けるということでございます。


 3番としまして施行日を書いています。平成17年4月1日ということでございます。


 次に、資料2をお取り出しいただきたいと思います。次のページに3ページ迄ある資料をおつけしてございます。この資料2の中の1ページをちょっとごらんいただきたいと思います。1ページの下の欄、区民部学習・スポーツ課と一番左端に書いてあるところをごらんいただきたいと思いますけれども、改正後というところの右を見ていただきますと、区民部の学習スポーツ課に管理係、生涯学習係、スポーツ振興係、それに郷土資料館ということで、郷土資料館も区民部の所管になっていくと。したがいまして社会教育施設の中からは外れていくということで、もともと社会教育施設という中から今回区長部局に移すことによって概念上も外れてしまうということで削除をしたいという提案でございます。よろしくご審議をお願いいたします。


○小林俊史委員長 


 説明が終わりました。これより審査に入ります。


○吉村辰明委員 


 先程と同じくして、条例上のことなので、直ちに採決に入っていただければと思います。自民党としては可として判断しております。


○小林俊史委員長 


 他の皆さんいかがですか。


○森とおる委員 


 ちょっと意見なのですけれども。今回、区長部局に教育委員会にあったところを移していくと、その目的がスリム化等云々といろいろ書かれているのですけれども、目的と効果というのが非常に今回の組織改正については明確になってないと私判断しているのです。教育委員会からはこれは外れて、確かにそこはスリム化という形になりますけれども、区長部局の方ではまた新たに発生するわけであって、これのどこにサービスレベル向上につながるのか、またどういう目的があってこれをやるのかというところがちょっといま一つはっきりしない部分だと思っております。


 そういった意味において、やはり教育施設ですから、教育委員会に残すということもじっくり検討すべきであって、またやはり教育と名のつくものであれば、教育委員会でしっかりやっていただいて、その中でサービスレベルの向上もあり得るだろうし、そしてまた無駄な部分というのは教育委員会の部分でやっていけばいいことなのではないかと思います。何か私の印象としては、いたずらに動かしているとしかちょっと思えない議案ですので、これについても反対をさせていただきます。


○川地生涯学習課長 


 委員おっしゃられているスリム化ということなのですけれども、もう一度資料2の今の資料の1ページ目をごらんいただけますか。1ページの下に改正の理由ということで、書いてございます。これ迄の文化・教育という分野にとらわれることなく、区民生活に根ざした地域文化の振興や区民の健康保持・体力増進を図ることを目的として、「学習・スポーツ課」を新設すると。これが目的でございます。したがって、そのスリム化というのはここについては私は当たらないというふうに考えてございます。今、生涯学習がいろいろ効果がいろいろ言われてございますけれども、生涯学習というのはあらゆる場をとらえてやるものだというふうに考えて、文化を根っこに据えながら、いろいろな部局と協働してやるものだと、ましてや今後は区民との協働、区民の方々のネットワークをうまく社会に還元していくという方向性が出てくるのは間違いないだろうと考えてございます。


 そういう意味で、区民部に行って例えば福祉のセクションであるとか、それから文化のセクションであるとか、その他の、その辺と協働することによって、より一層事業がいいいものが、あるいはいい発展があるのではないかということで、今回はこういう提案をしてございます。


 以上でございます。


○森とおる委員 


 今、ご説明いただいて改正の理由ということをお聞きしたのですけれども、ただ区民部に移るからそういうことができるのだという発想で皆さん動かれているようですけれども、ここに一極集中することによって相互の意見交流というのも、当然図られるとは思いますけれども、やはりそれぞれのところでやることによっての意義というのもまた失われないかなという心配もあるのです。やはり特色という部分を、今迄やってきたすばらしい部分というのは残しつつ、それをまた今後発展させると。そういう考え方もあるのではないかなと私は思っています。


○川地生涯学習課長 


 今の資料の2ページのところに、文化財とか地域学校連携係というふうな形で、今の生涯学習課の中を割って、教育委員会に残していくセクションもございます。その辺を中心に、特に教育委員会に残るところというのは、学校と社会といいますか、地域との連携を考えることを中心にしていきますけれども、社会教育主事というのが兼務の発令でお互いをつないでいくということで、その辺のネットワーク、今迄の培ってきた伝統とか、その辺の継承については、委員ご指摘のようにちゃんと継承できるものというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 今回の改正によって改正しました、これではやっぱりだめだったからまたもとに戻しますとか、そういう異動というのもないかなという、そういう心配もありますので、ぜひこれは本当に慎重に、もう1回再検討していただきたいと思います。


 以上です。


○小林俊史委員長 


 他の委員の方、どうですか。


○中田兵衛委員 


 スリムになって効率がよくなるということなので、私はおおむね賛成をさせていただきたいのですが、1つだけ、この郷土資料館と文化財係と、それぞれ分かれてしまいますけれども、ここだけが混乱を来さないように、ちょっと似たようなところもありますから、ここだけ気をつけていただければと思って、それだけを申し上げておきます。異存はございません。


○高橋佳代子委員 


 組織改正につきましても、我が会派といたしましても了承を既にしておりますので、この条例改正に関しましては、私どもは可でよろしくお願いしたいと思います。


○小林俊史委員長 


 それではご意見もございましたので、採決に入りたいと思います。


 第30号議案につきまして、第30号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。


 第30号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小林俊史委員長 


 それでは、次にまいります。


 第31号議案、豊島区立郷土資料館条例の一部を改正する条例。理事者より説明をいただきます。


○川地生涯学習課長 


 申しわけございませんけれども、議案集の95ページをお開きいただきたいと思います。第31号議案、豊島区立郷土資料館条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者は区長でございます。これも申しわけございませんけれども、説明資料1枚の説明資料になりますけれども、ちょっとお取り出しいただきたいと思います。31号議案資料ということで1枚にまとめてございます。


 まず改正理由でございます。文化行政を一元化することに伴い、郷土資料館の所管を教育委員会から区長に変更するための所要の改正を行う他、規定の整備を図るため。


 2番としまして、新旧対照表がございます。これの右側が現行、左側が改正案というふうになってございますけれども、事業と書いて第3条というところがございます。その中の第6号というところを、現行の方を見ていただきたいのですけれども、前各号に掲げるものの他、豊島区教育委員会(以下「委員会」という。)が必要と認めることというふうに書いてございますけれども、左の方に移っていただきますと、第6号としまして、前各号に掲げるものの他、区長が必要と認めることということで、委員会を区長に全部直していくということでございます。


 次の利用の制限でございます。4条です。これは文言の整理と、それから委員会を区長に読み替えるところでございます。利用の制限、第4条、委員会は次の各号の一に該当する時はというふうに書いてございますけれども、左の方に移っていただきますと、区長は次の各号のいずれかに該当する時は入館を禁じ、又は退館させることができるということで、文言の整理と委員会を区長に読み替えているというところでございます。その中の第4条の1項の第3号を見ていただきます。ここも同じように、右側の方で見ていただきますと、前各号に掲げる場合の他、委員会が特に必要があると認める時。左の方に移っていただきまして、ここを委員会を区長に変更します。前各号に掲げる場合の他、区長が特に必要があると認める時というふうに直してございます。それから第6条、これも同じように第6条の中で、損害賠償で真ん中ぐらいのところに、ただし、委員会はというふうに書いてございますけれども、そこをただし区長はというふうにかえてございます。第7条も同じでございます。


 3番として施行日、17年4月1日ということで書いてございます。


 雑駁ですけれども、以上で説明終わります。


○小林俊史委員長 


 説明が終わりましたので、審査に入ります。


○吉村辰明委員 


 いいのですけれども、所管が教育委員会から区長に変更するということのあれなのだけれども、今課長が4条の時に次の各号の、こういう時はひとつにと読むの。僕は一だと思ったから、そうするとこの、秩序又は風紀を乱すおそれがあると認められる時だけ、ものに指しているのかなというふうに。今度はいずれかということは1、2、3全部に当たるわけね。


○川地生涯学習課長 


 それは多分、この一つにということで、前は同じことなのです。1、2、3、当たるとだめですよという意味。それを紛らわしいのでいずれかにというふうに直したものです。


○吉村辰明委員 


 それを今迄は一にと書いてあったわけ。ここで見てしまったら、一に該当するというふうに読んでしまうよね、この場合。


○加藤庶務課長 


 これは立法技術の話で、従前右側の現行法なのですけれども、一と書いてある、要するに1個ですね。1個でもこれにあたればもうだめだということなのです。ですから、今度このいずれかにというと、最近はこういった表現に、もう少し反応、慣用的には従前一というふうな書き方になっていたのですけれども、おなじみなのですけれども、それ程明確に1個でも当たればここで言うとその利用の制限に当たると、いずれか1個でもいい、場合によると全部かもしれませんけれども、いずれかというような表現に慣用的にこういう表現になってきておりますので、通常の今の立法の表現の流れにあわせてこういう表現に変えていると、意味合いは全く同じです。


○吉村辰明委員 


 わかりやすくしたということですね。そういうことで一つ発言させてもらいましたけれども、変更するための改正ということで、可と認めさせていただきますので。


○遠竹よしこ委員 


 郷土資料館、非常に学校教育などには利用されていると思うのですけれども、区民の方たちにもその都度、その毎年の恒例の戦争の平和展とか、ああいうのをやってらっしゃるけれども、そういうことを含めて学芸員がどのようなかかわりをしているのか、私たちあそこに行ってもなかなか一生懸命やっていただいている割には、響いてくるものが少ないというのか、私たちが関心持たな過ぎるのかちょっとわからないのですが。今の利用状況とか、そういうことをちょっと教えていただければありがたい。


○川地生涯学習課長 


 今現在、現況から申し上げますと、郷土資料館大体年間1万3千から4千人の来館者が来てございます。言ってみれば1日30人から50人位の間で推移する、平均的に来るのかなというふうに考えてございます。学芸員、あそこには3人置いてございます。確かに行って見えるものというのは展示しているものが中心になるかと思うのですが、学芸員といいますか、郷土資料館の役割としまして、資料の収集、それから調査研究、この辺も非常に大きなウエートを占めてございます。それとレファレンス業務、この辺も大きなウエートを占めてございまして、確かに例えば委員おっしゃった戦争展、あの辺の企画とか、その辺の全部、学芸員がやっていっています。今現在、予算がちょっとつかないということもありますけれども、特別展を年2回開いてございます。あとは常設展、それからちょっと何かがあればちょっと変わったものを入れていくということで、常設展を変えていったりしてございますけれども、その辺がちょっと今申し上げました予算の関係とかいろいろございまして、宣伝、ポスター、その辺がちょっと少なかったりするので、皆さんに見えないかもしれませんけれども、一応私どもとしては、学芸員を中心にして、区民の文化のために何ができるだろうということを年何回も会議を開きましてやっていると。その辺ができれば見えるようにしていきたいと思っております。


○遠竹よしこ委員 


 たまたまこの間、中越地震の方の被災を受けられたところの文化財が豊島区の方に見せていただけるというようなお話を聞いておりますけれども、それについても豊島区というのはなかなかこうやって考えると展示整理するところがないということを改めて考えていました。それで、ぜひこういう形で一教育委員会のあれじゃなくて、区民部に移す中でそういう広がりが本当にできていくのであればいいなというふうに思っています。今度それでちょっとここでも今度やっていただけるはずのことについて、ちょっとそこふれて報告していただけますか。私もよくわかりませんから。


○川地生涯学習課長 


 実は昨年、中越地震がございました。私ども豊島区と旧堀之内町、新潟県の堀之内町が防災協定を2年位前に結んでございます。ご存じのように文化財がかなり傷んでいるという話もNHKなどでもやっていましたけれども、そういう話もございます。遠竹委員から区長の方に、堀之内町に非常にいい文化財があると、しかもそこが本体自体がかしいだりしてしまっていると。したがって、いい機会なのでこっちへ1回持ってきて何か開いたらどうだというようなお話もございました。いろいろ協議をしてきまして、今度3月の19日から31日迄石川雲蝶という江戸末期の彫刻家、特に欄間などをつくっている方なのですけれども、雑司が谷の出身の方があっちの方で活躍されているのですね。堀之内町の永林寺というお寺にそういうものが残っていると。それを今度持ってきて展示をしようというふうに考えてございます。3月5日のここ豊島などでもやろうと思っているのですが、できるだけ宣伝をしてたくさんの人に来ていただこうというふうに考えてございます。


○遠竹よしこ委員 


 別に私がしたわけではないのですが、ただそういう話があったというだけの話で。


○小林俊史委員長 


 どうぞ他の委員の方、ご質問を。


○森とおる委員 


 先程も申し上げましたけれども、区民部にこれが移ることによって何がどう変わるのかというのが非常にあいまいだと思うのです。それで、今迄教育委員会として頑張ってこられた部分をいっそう発展させることがここの場所でもできると思います。


 1つだけちょっと質問させていただきたいのは、先程課長のご答弁の中で、郷土資料館運営委員というのをちょっとふれられたと思うのですけれども、これは継続していくものなのですか。区民部に移っても。


○川地生涯学習課長 


 今のところ継続していきたいというふうに考えております。郷土資料館の運営とか、企画物に対して広いご意見をいただくということで、区民の公募の方も入ってらっしゃいますので、そういうところからできれば吸い上げていければというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 やはり私としては、教育委員会で頑張っていただきたいという意味がありますので、この条例についても反対とさせていただきます。


○小林俊史委員長 


 他の委員の方、どうですか。先程の組織改正と一緒ですから、採決に入ってよろしいですか。


  「はい」


○小林俊史委員長 


 それでは、採決に入らせていただきます。第31号議案につきまして、第31号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。


 第31号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小林俊史委員長 


 続いて第32号議案にまいります。


 第32号議案、豊島区立雑司が谷旧宣教師館条例の一部を改正する条例。理事者より説明をいただきます。


○川地生涯学習課長 


 それでは議案集の97ページをお開きいただきたいと思います。第32号議案、豊島区立雑司が谷旧宣教師館条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者は区長でございます。これも1枚ペらになりますけれども、また議案資料をお取り出しいただきたいと思います。今迄郷土資料館もちょっと今やっていただきましたけれども、それと同じように組織改正に伴う条例改正でございます。


 1.改正理由というところをちょっと見ていただきたいと思います。文化行政を一元化することに伴い、雑司が谷旧宣教師館の所管を教育委員会から区長に変更するための所要の改正を行う他、規定の整備を図るため。ということで2番に新旧対照表がございます。まず保存のところの第3条、右の現行のところを見ていただきますと、教育委員会というふうに書いてございます。教育委員会はというふうに書いてございますけれども、それを改正案では区長はというふうに直すということでございます。他は、今さっき郷土資料館と全く同じつくりでございまして、今さっきご質問ございました一つにというところをいずれかにという中にもここでも入ってございます。あとは委員会というところを全部区長に直すという改正案でございます。3として、施行日が平成17年4月1日でございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。


○小林俊史委員長 


 説明をいただきました。審査に入ります。


○高橋佳代子委員 


 その前にちょっとすみません。一つだけお聞きしたいのですが、旧宣教師館、公開されているのと別に、何かいろいろな催し物がここで行われていると思うのですけれども、現状をお伺いしたいなと思うのですが。


○川地生涯学習課長 


 今現在、旧宣教師館は他に都の指定文化財になってございますけれども、単にオープンするだけということではなくて、講座ものもかなり私どもの社会教育指導員を中心にして企画してございます。講座数で実績で申し上げますと16年度の予定ですけれども、大体8本位の講座を考えてございます。講座といってもいろいろお座りしてお聞きする講座というだけではなくて、実際に例えばブルーベリーを摘みながらいろいろな料理をしていくとか、そういう楽しい企画も含めて8回位の企画展をやっているということでございます。


○高橋佳代子委員 


 ありがとうございます。すみません、突然伺ったので。非常に閑静な雑司が谷の地にあって、非常に立派な建物といいますか、非常にやはり文化財なのだという感じの建物なのですけれども、こういう使われ方をしながらどんどんどんどん区民の皆さんにまた活発に使っていただきたいなというふうに思っております。今迄の条例改正と同じで、これは既に内容的には了承しておりますので、即採決に入っていただきたいと思います。


○小林俊史委員長 


 どうでしょうか、皆さん。ご質問がありましたら。


○森とおる委員 


 今、高橋委員からも質問があったように、旧宣教師館は教育の場としても活用しているから教育委員会の生涯学習課の管轄になっているということです。これからも同様に、教育委員会として頑張るべきと私は思いますので、これについても反対とさせていただきます。


○小林俊史委員長 


 それでは採決に入りたいと思います。第32号議案につきまして、第32号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。


 第32号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小林俊史委員長 


 続いてまいります。


 第33号議案、豊島区立図書館設置条例の一部を改正する条例。理事者より説明をいただきます。


○植竹中央図書館長 


 それでは議案集の99ページの方をごらんいただきたいと思います。そちらをごらんいただきますと、第33号議案豊島区立図書館設置条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する、平成17年2月17日、提出者は区長でございます。


 それでは、これにつきまして第33号議案資料1枚ペらの用紙なのですが、そちらの方をごらんになっていただきたいと思います。こちらに一応改正内容といたしまして豊島区立図書館設置条例における豊島区立雑司が谷図書館の管理委託の規定に関して、豊島区コミュニティ振興公社に委託する旨の規定を削除する。というものが改正内容でございます。


 そして下に改正理由といたしまして、地方自治法が改正、指定管理者の制度が導入されたことによりまして、管理委託制度が廃止されております。それに伴い、豊島区コミュニティ振興公社に管理委託している現行の豊島区立図書館設置条例の規定を削除をする必要が生じたための改正でございます。補足いたしますと、先程29号議案の教育センター条例の改正と中身としては同様のものでございます。


 新旧対照表をごらんになっていただきますと、現行の条例の条文の中の第3条に、豊島区教育委員会は豊島区立雑司が谷図書館の管理に関する事務のうち施設の維持管理に関する事務を財団法人豊島区コミュニティ振興公社に委託する。2、前項の委託事務の執行に要する経費は予算の範囲内において支払うものとする。これをすべて削除いたしまして、全4条で構成されていたものがこの3条が全文削除に伴い第4条が第3条に改正案が繰り上がるというものが改正内容でございます。


 説明は以上でございます。


○小林俊史委員長 


 説明が終わりました。審査に入ります。


○森とおる委員 


 ちょっと先程聞き忘れた。この指定管理者制度導入ということですけれども、この指定管理者の従業員がこの管理もなさるわけですか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 維持管理でございまして、共有部分の維持管理、それから例えば清掃ですとか、それから設備ございますね、そういう維持管理の部分です。それで当然指定管理者の方にお任せをいたしますので、指定管理者の方が当然自分の職員を使ったり、あるいは指定管理者が委託をして、そういう業務をやるところにやらせると。そういう形になります。


○森とおる委員 


 確かに、指定管理者がさらにまた委託をできるということになっていると思います。そうすると、間に指定管理者が入って、また豊島区から見た場合に維持管理をされる方というのがちょっと位置付けが遠くなるような気がして、そこがちょっと不安材料にもなっているのです。今おっしゃったように、指定管理者がまたさらに別のところにお願いをするということになるのであれば、そうなるのであれば直接区がそういう業者と手続を踏んで、そしてまた見つめていくというやり方も選択肢にあると思います。またその方が私としても安心だなというふうに思いますので、これについても私はちょっと賛成できません。反対とさせていただきます。


○高橋佳代子委員 


 内容が既に了解されますので、この件に関しましては直ちに採決に入っていただきたいと思います。


○小林俊史委員長 


 第29号の議案とも関連するものですから、直ちに採決に入ります。


 第33号議案につきまして。第33号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。


 第33号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小林俊史委員長 


 続きまして、第34号議案、豊島区文化財保護条例の一部を改正する条例。理事者より説明をいただきます。


○川地生涯学習課長 


 それでは議案集の101ページをお開きいただきたいと思います。第34号議案、豊島区文化財保護条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者は区長でございます。これもお手元に資料をお配りしてございますので、ちょっとごらんいただければと思います。34号議案資料ということで3枚つづりになってございます。


 まず1番、改正理由。文化財保護法(昭和25年法律第214号)の一部改正に伴い、規定の整備を図るためということでございます。


 2番、新旧対照表。右の現行を見ていただきますと、3行目位に第98条第2項の規定に基づきというふうに書いてございましたのを、左側の改正案で見ていただきますと、第182条第2項の規定に基づきと。参照してくる条文のところを変えていったということでございます。3番目が施行日でございます。平成17年4月1日でございます。


 文化財保護法の法律自体がかなり変わったということで、2ページ、3ページ目の資料をおつけしてございます。議案資料の2を見ていただければありがたいのですけれども。文化財保護法の一部を改正する法律案ということで、ポイントということで国が出してきている資料でございます。真ん中の方でございます。一番膨らんでいる写真がちょっと黒くなっていますけれども、写真のところが今回の一部改正でございます。文化財保護法で保護対象が拡大されましたということで、左側の方に文化的景観、こういうものも文化財の中に入れましょうということで入ってきました。それから、民俗技術、鍛治や船大工など、地域において伝承されてきた生活や生産に関する用具、用品等の製作技術、この辺も保護の対象に当たるのだろうということで、今回新設されたということでございます。


 その下に保護手法の多様化ということで、登録制度を拡充したということでございます。今回、文化財保護法がこういう形で中に新しいものを差し込み、それから今迄文化財保護法自体が継ぎ足し継ぎ足しできていまして、条文がかなり整理されてなかったということで、いろいろ押していって98条第2項から182条の第2項になってきたということでございます。


 ちなみに資料3もちょっと簡単に見ていただければと思います。2色刷りになった赤のところが今回新たに付け加わったり拡充されたものであるということでございます。


 今回の私どもの条例に関しましては、地方自治体の責務といいますか、事務というところを引いてきているわけですけれども、そこのところがずっと送られて182条の2項になったということでございます。


 以上で説明終わります。


○小林俊史委員長 


 説明が終わりました。審査に入ります。


○中田兵衛委員 


 整備ですから、これは何ら反対することなくこのまま進行していただきたいですし、私は賛成させていただきますけれども、先程のところでもちょっと若干だけ話をしたのですけれども、文化財のところと、例えばそういうふうなここ教育委員会に残すということで、後は例えばその他の宣教師館とか何かというのはいわゆる他のところに移すというふうな話もありました。ここのところは私は了承しておりますけれども、一応念のためにどういうふうな区分けでこういうふうに区分けしているか、そこだけご説明を簡単にしていただけますか。


○川地生涯学習課長 


 今回、教育委員会の中に学校開放の関係と、それから文化財を残していくというのが大きな点なのですけれども、文化財をなぜ残すかと申しますと、文化財自体が教育行政の中で教育委員会で保存と活用を図りなさいというふうに法律自体なってございます。それを文化財保護審議会をつくってもいいよと、そこに諮問して、そこから登録であるとか、指定であるとかということを受けなさいねというふうになってきてございます。もし、文化財保護審議会がないのなら教育委員会にそういう機能を持たせなさいというかなり強い規定になってございまして、その辺があるものですから、文化財は今回残していく。ただ、郷土資料館とか、宣教師館は博物館法上の博物館でもない類似施設でございますから、どちらでやってもいいということなのですけれども、今さっきの話ですけれども、学芸員もお互いのところにおりますので、学芸員会議を開き、いろいろな企画ものとか、その辺を練ってますので、分断されるということは私も望まないところでございまして、当然その辺も引き継ぎながらうまく連携をとっていければというふうに考えてございます。


○中田兵衛委員 


 すみ分け等、混乱があることもあるかもしれませんけれども、その辺あたりが慣れればすみ分けができるでしょうから、了解をいたしました。


○小林俊史委員長 


 他の皆さんどうですか、ご質問どうぞ。


○森とおる委員 


 この条例改正によって豊島区では何か影響を受ける部分というのはありますか。


○川地生涯学習課長 


 基本的にはございません。


○小林俊史委員長 


 よろしいですか。それでは、これにつきましては意見は分かれてないものとみなしてよろしいでしょうか。


  「はい」


○小林俊史委員長 


 それでは採決いたします。第34号議案につきまして、第34号議案は、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○小林俊史委員長 


 異議なしと認め、第34号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小林俊史委員長 


 続きまして、第44号議案にまいります。第44号議案、豊島区立社会教育施設の指定管理者の指定について。理事者より説明をいただきます。


○川地生涯学習課長 


 議案集の125ページをお開きいただきたいと思います。第44号議案、豊島区立社会教育施設の指定管理者の指定について。右の議案を提出する。平成17年2月17日。提出者は区長でございます。


 ここの説明、ちょっと読ませていただきます。地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき本案を提出いたします。ということで指定管理者がここで書いてございますけれども、それに基づき指定管理者を導入するということです。申しわけございませんけれども、お手元に議案資料が配付されてあると思います。お取り出しいただけたらと思います。


 44号議案資料、1としまして社会教育会館指定管理者の指定についてということで書かせていただいています。まず1、対象施設でございます。駒込社会教育会館、巣鴨社会教育会館、南大塚社会教育会館、雑司が谷社会教育会館、千早社会教育会館ということで、5つの社会教育会館を今回対象施設とするということでございます。


 2番としまして、指定期間でございます。平成17年4月1日から平成20年3月31日迄の3年間ということで指定をしてございます。


 3番、指定管理者の指定候補者(非公募)ということで、財団法人豊島区コミュニティ振興公社。


 4番として提案内容を書いてございますけれども、これは簡単に書いてあるので、次のページちょっと細かい字で本当に申しわけないのですけれども、細かい字で議案資料2としまして2枚ついていると思います。ここに財団法人コミュニティ振興公社が提案してきた内容がまとめてございます。まず一番左側の方に団体の概要から、その下、平等な利用の確保、それから区民サービスの向上、効果的な運営、安定したサービスの提供、それから具体的な業務ということで、私どもはこういうものを求めて、こういうものを中心に評価するよということで書いた項目はここにございます。それごとにまとめてございます。非常に項目が多いので簡単に説明させていただきます。


 まず団体概要でございますけれども、非公募でございますから、財団法人豊島区コミュニティ振興公社ということでございます。平等な利用の確保からちょっと説明させてください。平等な利用の確保、この中で3つ位大きな柱がございます。施設運営の基本方針、これが一番重要だと思っていますけれども、条例の施設設置目的に沿って運営していくと、基本方針としては公平・平等な利用に配慮していく。その中で社会教育会館については社会教育施設であることを踏まえ、営利活動等への制約について厳正に対処していくのだというふうに、あちらのプロポーザルはなっています。2番として20年の経験を生かした運営をしていくと。3番目としまして、施設の維持管理に留意をしていく。4番目としまして、豊島区の文化行政を補完していくと。5番目として、最小の経費で最大の利用者満足度を与えたいと。6番として、時代が要請する事業展開をしていきたいというふうに書いてございます。


 その下に、平等な利用の確保にするための方策につきましては、ソフト、ハード面で、ソフト面については各館共通の受付マニュアルでいつでも、だれでも、どこでも、どういう形でも平等になるようにしていきたいというようなことは書いてございます。


 それから、ハード面に関しまして、非常に社会教育会館自体が古い施設が多うございますけれども、その中でもバリアフリー化をできるだけ宣伝をすると同時に、人の面でカバーしていきたいというようなことがここに書かれてございます。


 その下に区民参加・協働の考え方。地域団体との共生・協働の実現をしていく。参加団体自体の文化祭運営を支援していくということで、皆さんが行った活動を展示する、あるいは皆さんにお披露目する、そういう場も確保していきたいというふうにプロポーザルされてございます。


 それから区民サービスの向上、これも非常に重要な項目でございますけれども、サービス向上のための基本方針というものが一番最初に書いてございます。区民の目線に立った事業展開をしていく。「利用者の要望を取り入れる仕組み」等により区民ニーズを的確に把握していきたい。時代の流れに沿った事業、時代を先取りした講座の開催をしていくということでございます。4番目としまして、職員の接遇研修、講座等の受付窓口を財団すべての窓口に拡大していくということでございます。5番目、需要の多い陶芸窯の新設をしていきたいというふうなことでございます。それから保育付講座、高齢者対策など、今日的課題に対応した講座を開くにしてもそういうものを周辺部分も含めてやっていきたいということでございます。広報活動は自分のホームページとか、広報としまを使ってできるだけやっていきたいというふうに書いてございます。


 利用者の要望を取り入れる仕組みとしまして、これも非常に重要な項目なのですけれども、ホームページによるニーズ把握であるとか、アンケート調査、ニーズボックス、いわゆる目安箱を設置していく。利用者懇談会、一斉受付日等、そこの中で意見を吸い上げていくというのが書いてございます。


 それから苦情処理の体制が書いてございます。誠意を持って対応していくと。経緯を当然記録しながら、各館共通のものとして当然プライバシーに配慮しながらですけれども、そういうことをやっていきたいというふうに書いてございます。


 個人情報の保護、これに関しては豊島区の個人保護条例とか、振興公社自体がつくっている、そういうものに基づいてちゃんと厳正適切にやっていきますということが書いてございます。


 すみません、小さな字で下に2と書いてある2ページ目をくくっていただきたいと思います。それから効率的な運営、指定管理者の1つの眼目でもあります。効率的な運営というところに提案がございます。利用料金設定の考え方ということで、料金はどうしますかというところなのですけれども、条例を上限とするのは当然ですけれども、利用率の低い午前利用について割引を検討してみたいということです。それから付属設備、ピアノ、ビデオ等の使用料徴収について今後検討していきたいと。今現在取ってないものもありますので、その辺も検討していきたいということでございます。


 減免についての考え方、条例等を適用するが、区、教育委員会が使用する場合の全額免除のあり方については区と協議したいということで、ちょっとこちらが今迄ただで使っていたものをお金を払えないかとようなことも書いてきてございます。


 それから自主事業等の料金設定の考え方。受講料につきましては、利用者の負担軽減、年齢、その他要件による割引制度も検討してみたいということでございます。


 では、利用者増に向けた対策はどうしようかということでございます。今さっきの宣伝、広報と大体似通ったところが書いてあるのですけれども、ホームページ等によるPR、それから利用率の低い午前にリトミックなど親子で参加できるような事業を展開してみたいというようなことが書いてございます。


 一番下の6番をちょっと見ていただきたいのですが、5番が開館日の増を検討してみようということ、それから6番としまして早朝、深夜の利用については、館の立地条件、地域住民の意向、利用ニーズを把握の上検討してみたいというようなことが書かれてございます。


 それから施設管理方針です。施設を管理するための方針です。安心、安全を最優先、当然、保守管理業務を今以上にしっかりやっていきますということで書かれてございます。それから?としまして、節減対策、お金をどうやって減らすかということでございます。保守管理の複数館一括委託、今迄館ごとにやってやつを一括委託してみたいとか、それから光熱水費の対策をこれからつくっていくのだというようなことを言っております。


 安定したサービスの提供でございます。まず1番上が組織及び人員配置についての基本方針ということです。組織について、より簡素でスリムな組織にしたいと。指示、伝達スムーズで責任体制が明確な組織にしていきたいと。人員配置としては必要最小限の職員配置をやっていきたいと。ロとしましては、区民の目線で働ける活力のある職員を配置していくと。ハとして、他館との兼務を発令することもあり得るということで書いてございます。


 それから真ん中が危機管理の基本的な考え方でございます。防火管理、あるいは消防計画ですね、この辺を今迄以上にしっかりやりたいということが書かれてございます。収支の計画でございます。17年度としまして、総収入が5千700万位あると。総支出が2億1千800万、差し引き1億6千100万位が差し引きの差引額になるというふうなことで収支計画はつくられてございます。


 最後、具体的な業務を社会教育開館、どういう業務をやっていくのだ、どういうふうに具体的には進めていくのだということを聞いてございます。その中で利用受付の基本方針、これはもう何回も今迄も申し上げましたけれども、公平・平等な受付、条例規則に基づく業務処理、それから接遇の向上していくということを重点に上げたいということです。


 それから学習支援の考え方、1番としまして、生涯学習団体の支援ということで、場と機会の提供と自主的活動の支援及び学習団体の構成員、性別等個々の必要に応じた個別支援をしていくということでございます。2番として、学習情報の収集・提供、この辺がちょっと今迄弱かったのかなと思いますけれども、この辺をやっていきたいということでございます。


 最後に社会教育事業の考え方、これは?としまして、講座開催についての考え方でございます。生涯学習の一環、区民の文化教養の向上、生きがいと豊かな生活、地域コミュニティの形成、区の文化政策の貢献ということで、その中で一番ふさわしい講座をやっていくということでございます。2番としては、今さっき申し上げましたけれども、文化祭を継続してやっていくと。より業者の方々の自主性を重んじた文化祭をやっていくということでございます。


 ?としまして、その他の実施事業についての考え方ということで、地域・家庭支援の事業を展開してみたいということが上がっております。その他いろいろ書いてございますけれども、そういうことが提案されてきたということでございます。これがコミュニティ振興公社が比較して持ってきたプロポーザルの内容でございます。


 次のページ、議案資料の3というのを開けていただければと思います。指定管理者の管理にかかる施設の協定書モデルということで、次の議案でも出てきますけれども、スポーツ施設の中でも同じものがついていると思いますけれども、指定管理者の管理にかかる施設の協定書モデルということで、基本協定書はこういうふうにつくっていくと。3月迄にこういう協定書をつくって結んでいくよということです。その項立てが大体書いてあるところです。それから、基本協定書があって、その下に指定管理者の管理にかかる施設の協定書モデルで、年度協定書というのが書かれております。基本協定書を結び、それはずっと通年で協定書が生きると、さらに年度協定書を結ぶという形で3月迄にこういうものを結んでいくということでございます。


 以上でございます。


○小林俊史委員長 


 説明をいただきました。それでは審査に入ります。ご質問のある方はどうぞ。


○森とおる委員 


 今回、指定管理者制度導入ということで、コミュニティ振興公社、見かけ上は、今迄委託をしていたコミュニティ振興公社が管理代行という形になるだけで、何ら変わりはないのですけれども、今回、指定管理者制度導入ということで、内部的にもいろいろ努力をしてこういう書面も出してきているのかなとは思うのですけれども、これが指定管理者制度導入するに当たって何か区民にとってのメリットというのは、具体的にはどの部分が出てきたのかなと。そこをちょっとお尋ねしたいのですけれども。


○川地生涯学習課長 


 今もご説明しましたけれども、利用料金制度ということで条例上の金額を上限として、指定管理者がその下であれば、私どもと相談をしながら決めていいよという制度になります。その中で、午前中とか、あるいは深夜とか早朝とか、その辺迄オープンしながらやっていこうかという考えが出てきているのは、サービスの向上になるだろうと思っております。


 それともう1つ、講座の内容を自分たちで考え、自分たちで企画しながらやっていきますので、かなり区民の方々との協働がもっと進むのだろうというふうに考えてございます。


○森とおる委員 


 今、ご答弁幾つかいただいたのですけれども、果たしてそれが指定管理者制度を導入したからそういうメリット性が出てきたのかといえば、一概にちょっと疑問を感じてしまうのです。今迄のように、コミュニティ振興公社がやってきたこういう委託という業務内容の中でも、区として、そしてコミュニティ振興公社として努力をしていけば、同じようなことはできたのではないかなと、私は思うのです。この指定管理者制度導入ということですけれども、これは教育の場としても使う施設ですから、単純に部屋をどうぞ借りてください。使ってくださいというような位置付けとは違うと思うのですね。公会堂や南大塚ホール、そういったものとは位置付けが違うと思っております。


 この指定管理者制度を導入するに当たっては、まだ猶予というのが再来年度迄はあるわけであって、もっとじっくり検討を重ねた上でぎりぎり迄判断というのを延ばすということもいいのではないのかなと思います。


 先程申し上げた、やはり単純な貸し施設ではないという位置づけをよく踏まえた上で、これももう1つの選択肢である区直営という形でやっていけば、もっともっといい区民へのサービスレベルの向上、提供というのができるのではないかなと思いますので、私はこれについても反対とさせていただきたいと思います。


○小林俊史委員長 


 他の皆さん、ご意見いかがですか。


○中田兵衛委員 


 この件につきましても、いろいろさまざま今迄議論をしてきまして、特にこのいわゆる社会教育会館につきましては、内容は私了解しておりますので、速やかに採決に入っていただければと思っています。賛成でございます。


○小林俊史委員長 


 他の方、どうでしょうか。よろしいですか。


 それでは、早く採決をというようなご意見もいただきましたので、ちょっとこれは今迄とは違いますけれども、それではご意見ですので採決に入らせていただきます。意見は分かれているものと思われますので、お諮りいたします。


 第44号議案につきまして。第44号議案は、原案を可決すべきものと決定することにとに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。


 第44号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○小林俊史委員長 


 それでは、続きまして第45号議案に移ります。第45号議案、豊島区立体育教育施設の指定管理者の指定について。理事者より説明をいただきます。


○藻登知スポーツ振興課長 


 議案集の127ページをお開きいただきたいと思います。第45号議案、豊島区立体育施設の指定管理者の指定について、右の議案を提出する。年月日、区長名でございます。128ページに説明が書いてございます。この内容も今申し上げました社会教育会館と同じ内容ですので、省略をさせていただきたいと思います。


 お手元の方に、第45号議案の資料という形でちょっと分厚くて申しわけございませんが、豊島区立体育施設の指定管理者の指定についてということで、6種類の資料をお付けしてございます。それをお取り出しいただきたいと思います。


 まず、この資料に入る前にちょっと経過を説明させていただきます。昨年の第4回定例会におきまして、体育施設の指定管理者の導入に関する改正条例を議決いただきました。14日から27日迄一般公募をいたしました。現地説明会を16日と17日の2日間かけて実施いたしました。延べで127団体が参加していただきまして見ていただきました。最終的には応募がございましたのは44団体でございました。その後、1月8日に第一次審査、それから15、16で第2次審査を実施いたしまして、1月25日に教育委員会の方で指定管理者の候補者の決定をいただきまして、今日に至ってございます。


 それでは、資料の説明をさせていただきます。まず資料?1でございます。指定団体ということで、指定期間は17年の4月1日から5年間でございます。施設名でございますが、表頭の方に施設名、それから表側の方にそれぞれ項目が載せてございます。まず巣鴨体育館でございます。


○小林俊史委員長 


 ご説明の途中ですけれども、何か随分資料がたくさんで長くなりそうですから、お座りになってご説明いただいても結構です。


○藻登知スポーツ振興課長 


 ありがとうございます。なるべく簡潔にさせていただきます。


 上から4つ目あたりに、第1次審査団体数ということで8、それで第2次審査にいったのが3団体ございます。その下に候補者ということで、NAS・クリタス共同事業体、これはコンソーシアムを組んでございます。その下にコンソーシアムを組んで代表団体になっているのが、日本体育施設運営?でございます。この日本体育施設運営?の事業内容が下の方にそれぞれ載せてございます。


 もう1枚お開きいただきまして2ページ目の方でございます。2ページ目の左の方に?クリタスというのがございます。これは一応構成団体ということで日本体育施設運営?とこのクリタスがコンソーシアムを組んで巣鴨体育館の方の申し込みがあって、指定管理者の候補者になったという内容でございます。


 構成団体の事業内容が書いてございます。これは水に関しましてかなり有名なところでございます。一番下の方に主な選定理由という形でピックアップをさせていただいてございます。これ読み上げますと長くなりますので、この辺を省略させていただきます。


 同じようにいたしまして、1ページに戻りまして雑司が谷体育館、これにつきましては、1次審査が9、そして2次審査が4団体、そして候補者はコナミスポーツになりました。これは単独で申し込んでございます。それから右の方に三芳グランドがございます。これは1次審査に6団体応募がございまして、2次審査にいったのは3団体でございます。候補者といたしまして、日本テニス事業協会共同事業体、これもコンソーシアムを組んでございます。代表団体が日本テニス事業協会、それからもう1枚お開きいただきますと、2ページ目でございますが、ティーエスジャパン、これがコンソーシアムを組んで出てございます。1ページ目戻りまして、池袋スポーツセンター、それから西池袋温水プール、これは一緒にグループ化して募集いたしました。申し込みが11団体、第2次審査にいったのが4団体でございます。候補者に上がったのがピーウォッシュでございます。ここは一応単独でやってございます。


 2ページ目に主な選定理由が書いてございます。


 3ページ目をお開きいただきたいと思います。3ページ目の2でございます。選出団体のなかった施設ということで、表が書いてございます。豊島体育館と総合体育場、西巣鴨体育場、荒川野球場、これは総合体育場から荒川野球場迄1グループで募集いたしました。これが選出団体がございませんでした。状況を申し上げますと、豊島体育館が6団体の申し込みがございまして、3団体2次審査にいってございます。それから総合体育場グループにつきましては、4団体の申し込みがありまして2団体いってございます。


 選出しなかった理由でございます。読み上げさせていただきます。応募団体については、審査委員会が設定する最低基準に達していないとの評価に至ったことによる。応募に当たって提出された事業計画、収支計画の書面及びプレゼンテーション、それから事業の内容、財務、団体の経営状況、それから実績に係る観点から評価を行い、総合的に審査をいたしました。その結果、審査会では指定管理者に適当であるとの心証を形成するに至らなかったというのが内容でございます。


 その下の表が、2次審査団体名ということで、豊島体育館につきましては団体名が3つ、それから総合体育場につきましては団体名が2つ入れてございます。この2箇所について、どうするかといいますと、2の上の方の表の下の方になりますが、17年度以降の施設管理ということで17年度中につきましては、区の直営といたします。改めまして17年度中に募集をかけまして18年度から指定管理者を導入したいというふうに考えてございます。


 資料?2の方でございます。ここに簡単に1次審査から2次審査にいった内容が書いてございます。書類審査の結果ということで、巣鴨体育館8団体から3団体、2次審査にいきました。それで、団体名の左の方に〇が書いてございます。これが第2次審査の進出団体でございます。◎が候補者になってございます。ごらんをいただければと思いますが、簡単にご説明いたしますと、例えばAのところはビル管でございました。大体評価がこの右の方に書いてございます。Dのところも、これは不動産関係でございました。これについても評価が書いてございます。それから右の方にいきまして、Eについては、スポーツのセミナー関係でございます。Gにつきましては、福祉関係でございました。Hにつきましては公社ということになってございます。


 同じような形で2番に雑司が谷体育館、9団体応募がありまして、4団体2次審査の方にいってございます。Gのところに◎がございますが、これがコナミでございます。


 2ページ目をお開きいただきたいと思います。3の三芳グランドでございます。これも6団体の応募がございまして、3団体2次審査にいきました。Aのところが日本テニス事業協会共同事業体でございます。それから4が、池袋スポーツセンター・西池袋温水プールのグループでございます。11団体応募がございまして4団体プロポーザルにいってございます。なお、実はここには10項目しかございません。実は1団体西池袋温水プールのみしか応募がございませんでした。そういうことで失格ということで、ここには出てきてございません。Eのところがピーウォッシュというところでございます。


 それから3ページにまいりまして豊島体育館が6団体の応募で3団体、2次審査にいきましたけれども、候補者が決定をしてございません。6の方が総合体育場のグループでございますが、4団体応募がございまして、一応2団体2次審査にいきましたけれども、候補者に決定してございません。これが大ざっぱな内容でございます。


 資料ナンバー3でございます。これは提案内容の比較表という形でかなり分厚いものをおつけしてございます。それぞれ巣鴨体育館からそれぞれ載せてございますが、まず表頭の方の一番最初のところ、巣鴨体育館でいいますと第2次審査進出団体?のその下に、NAS.クリタス共同事業体と入ってございます。ここが候補者になってございます。左の方がそれぞれ審査項目でございます。大きくは区民の平等、公平な使用の確保、中身的には施設の設置目的及び管理方針との合致、あるいは平等・公平な使用の実現方法ということで載せてございます。その中に〇がつけてございます。これは着眼点でございます。ですから例えば、施設の設置目的及び管理方針との合致で、それぞれ計画書書いていただきまして、審査をする着眼点として施設の設置目的を理解した計画であるか、あるいは区の施設管理方針と十分事業計画が合致するかというのが主なる着眼点ということで見てございます。それにつきまして、それぞれ大分要約してございますけれども、2次審査にいった業者の内容が書いてございます。


 これはかなり厚いので、省略させていただいてよろしいですか。


○小林俊史委員長 


 お手元でごらんいただきながらお願いしたいと思います。


○藻登知スポーツ振興課長 


 すみません、資料?4の方でございます。これは第2次審査の審査をいたしました採点表でございます。それぞれ巣鴨体育館から出てございます。それぞれ左の方に審査の項目、それから次の点数のところが、これが配点ということで満点でこの点数を取るということです。それぞれ審査員の合計点がそれぞれのところに入ってございます。下の方に得点順位という形で出てございます。巣鴨体育館からいきますと、ちょうど真ん中の表でございますが、NAS.クリタス共同事業体、総計で満点では1600点、200点ずつ、委員さんが8名ございましたので1600点になりますが、得点としては1257点で1位と、そういう形でなってございます。


 2ページ目につきましては、雑司が谷体育館で右端の方でございますが、コナミスポーツが1254点取りまして、これが1位。それから3ページ目でございますが、三芳グランド、日本テニス事業協会共同事業体で1135点で1位ということでございます。


 4ページ目にまいりまして、池袋スポーツセンターのグループでございまして、これもピーウォッシュのところで、1292点とりまして1位ということでございます。


 5ページ目でございます。これは今回選出をされなかった豊島体育館でございます。得点では、真ん中の団体Bのところが702点でございます。満点が1600点でございますので、半分もいかなかったということでこういうことになってございます。


 次のページをお開きいただきたいと思います。最後になりますが、総合体育場のグループでございます。これはここに委員7名ということで、前迄は8名で審査いたしましたけれども、7名ということで、実は公務の関係で1人委員が欠席をここの部分だけいたしましたので、7名で審査をいたしました。それで、満点が1400点で得点が1位のところが578点で、半分にもいかないということで該当者がなかったという内容になってございます。


 資料?5の方にいってよろしいでしょうか。これはそれぞれ指定管理者の企画提案書の概要でございます。企画提案書そのものにつきましては、企業の秘密が書いてございますのでオープンにはできません。そういう意味で、指定管理者がどのような提案をされているのかというのをここに書き出しました。ここには主な自主事業計画を記載をしてございます。それで、先程省略させていただきました。資料?3の方、これは各項目ごとに要約して書いてございますので、これは事業内容以外のところが3の方に出てございます。これとあわせますと指定管理者がどのようなことを考えているかというのは大体見えてくるかと思います。


 巣鴨体育館につきましては、NAS.クリタス共同事業体でございます。主な自主事業計画といたしましては、大人のスポーツ教室、プールの部分、スタジオの部分、それから親子のスポーツ教室、プールの部分。それから次のページをお開きいただきまして、子どものスポーツのプールの部分、それから子どものスポーツ教室、体育館の部分、それからイベントでございます。非常にイベントのところが他のちょっと指定会社と違うところでございまして、従来からこのNASにつきましては、イベントをやっていたそうです。そこのプールの利用者を集めまして、いろいろなイベント、例えばウォークラリー、ここに書いてございますが、中身としては軽登山ですとか冬場は七福神めぐりをするとか、非常に本来の体育館の利用以外でも屋外の利用を進めてきているということで、非常に特徴でございます。スキー、スケートとか、親子キャンプ、こういうのをやってございます。


 3ページ目をお開きいただきたいと思います。雑司が谷体育館でございます。主な自主事業計画ということで、これはコナミスポーツでございます。コナミはここにも書いてございますように、大体直営そのものが270カ所全国展開してございますので、非常にプールの関係については詳しゅうございます。アクアジョギングから、子どものスイミングスクールまでそれぞれ出てございます。ここには体育館とか体育室については記載はしてございませんけれども、当面団体貸しを主体にいたしまして段階的に自主事業を展開していきたいと、そのように事業計画書の中で記載をされてございます。


 4ページ目が三芳グランドです。テニス事業協会の方でございますが、テニス事業協会共同事業体でございます。主な自主事業計画といたしまして、主にテニスが中心になりますけれども、テニス、サッカー教室、それからタッチラグビー、スポーツフェスティバル、障害者スポーツフェスティバルということで出てございます。この他にプロポーザルで提案があったのが、イベントをやる時に豊島区から直接三芳までバスを発車したいと。そういうことで豊島区民の方に使っていただきたいと。そういう提案もございました。これはちょっと17年度は無理ではないかと思いますが、かなり期待をしてよろしいのかなというふうに考えてございます。


 それから、最後のページになりますが池袋スポーツセンターでございます。ここはピーウォッシュが指定管理者の候補者になってございまして、主な自主事業計画ということで、ここは健康増進施設でございます。それが大体中心になってございまして、スタジオプログラムから健康セミナー、健康相談、体力測定まで、今までのやっていた事業を拡大をして、また新しく内容をして一応提案がございました。特に私ども非常に有効だなと思いましたのは、医師会と事業提携いたしまして、運動療法を必要とする患者にドクターから紹介してもらって、処方せんを書いてやっていきたいと。ですから健康増進にますます力を入れていきたいと。そういう非常に大きな提案がございました。


 それから、ここには西池温水については書いてございませんが、夜間にアクアビクスとか、水中歩行の教室を空いている時にやりたいと。そのようなご提案がございました。


 それから資料?6でございますが、先程社会教育会館の方でお話がございましたので、省略させていただきたいと思います。


 非常に雑駁で恐縮でございますが、説明は以上でございます。


○小林俊史委員長 


 説明をいただきました。資料がたくさんありますので、ちょっとごらんになっていただきながらと思いますが、審査に入ってよろしいですか。


 今から10分休憩をとりまして、3時5分位再開といたしまして、そこから審査に入りましょう。


 では、休憩に入ります。


  午後2時53分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後3時06分再開


○小林俊史委員長 


 それでは文教委員会を再開いたします。


 先程45号議案については説明をいただきましたので、早速審査から入りたいと思います。


○高橋佳代子委員 


 ちょっとお伺いしたいのですけれども、この体育施設、すべて指定管理者ということで予算をたしか立てていたのかなというより、そこら辺のことはどうなりますか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今、高橋委員おっしゃったとおり、指定管理者を導入するということで予算を立ててございました。一部直営になりましたので、その辺については、今、予算の中で調整をしてございます。


○小林俊史委員長 


 他の方、どうぞ。


○吉村辰明委員 


 厳しいというか、慎重な審査の上ご決定なさったのですから、我々がとやかくということはないし、またこういったことというのは、やってみないとどういう結果が生まれてくるか、もちろんきちんとやってもらいたいことは事実ですけれども、ある程度期待を込めて待つしかないのかなと思うのだけれども、ただ、ちょっとおもしろいなと思うのは、コナミスポーツさんなどの場合には、大変皆さんも耳にしていると思うし、全国でこれだけ大きく展開なさっておるわけです。心配ない、また安心してみていられるのではないかなと思うのだけれども、ではなぜコナミスポーツさんが他の施設も手を挙げてくれなかったのかな、手を挙げてくれなかったのか、挙げてきたのかどうかわからないのだけれども、正直なところ、こうやって分散するよね。それもあまりよくないのかもわからないけれども。ある程度安定したところにやってもらえばなという、別にひいき目で見るわけではないのだけれども、これだけ実績を持ってらっしゃるのだから、それなりの力があると思うのですが、では他は手を挙げなかったのか、それとも何かあったのか。ちょっとそこら辺感じましたので、お答え願えればと思います。


○藻登知スポーツ振興課長 


 コナミスポーツ、本当は単独の企業のことばかり言ってはまずいのかもしれませんが、実はコナミは雑司が谷をとりましたけれども、他に巣鴨と池袋スポーツセンターのグループ、一応3カ所申し込みました。やはりプールのあるところということで。実はなぜ雑司が谷だけで他がコナミにならなかったのかと言いますと、例を挙げますと、一番わかりやすいのが池袋スポーツセンターなのですけれども、ピーウォッシュ、今やっている業者なのですけれども、企画内容を見ますと、コナミさんは全国展開をしているということで非常にはっきり言えばそつがございません。ですから、どうしても一般的な表現ですとか、どこでも通用するような形をとってございます。あるいは池袋スポーツセンター、ピーウォッシュ、地元でございますので、今迄5年間やってきたという実績を一応全面に出して事業計画書をつくってございますので、やはりそれで比較いたしましすと、どうしてもピーウォッシュの方と、そういうような形でどうしてもその中で企画書の比較をしていくとこのような結果になったというのが実情でございます。


 巣鴨の方を申し上げますと、これはNAS.クリタス共同事業体がとってございますが、これはあくまでも一つの例でございますけれども、例えば実は巣鴨体育館には今トレーニングルームがございます。実は、コナミはあそこを廃止すると、廃止したいというような提案が出てございました。NASについてはそのまま引き続き活用していきたいと、そういうようなことで、やはり提案内容の関係でどうしてもこういう結果になってしまったということがいえるかと思います。


○吉村辰明委員 


 もちろん先行した皆様には敬意を表するわけでして、決してそれをとやかく言うわけではない。ちょっとそこら辺のこと何なのかなと思ってお聞きしたかった。ありがとうございました。


○遠竹よしこ委員 


 選出団体のなかった施設の方に、豊島体育館の方も総合体育場、西巣鴨、荒川の方のグループにも、豊島区コミュニティ振興公社は一応手を挙げているのですね。なぜこうなったのかなと。他はちゃんとコミュニティ振興公社さんそのものの今迄のいろいろな他のところでの実績とかあったと思うのですよね。特別提案することについて不安があったのかどうか。それともこの施設そのものについてのいろいろな条件がまたあったのか、単に点数だけではないのかなと思います。


○藻登知スポーツ振興課長 


 コミュニティ振興公社、これは6グループを募集してございますが、全部手を挙げました。実はそのうちの4つが2次審査の方にまいりました。これはコミュニティ振興公社、内容のことをちょっと言わせていただきますと、やはり、どうしても従来の管理委託をしてございましたから、その線からちょっと出られないと。そういう内容でございました。やはり民間はいろいろなことを考えて、いろいろな提案をしてくれますけれども、どうしてもコミュニティ振興公社はやむを得ないのでしょうけれども、従来の管理委託の範囲からなかなか広がりがないと、あるいは提案があったとしても非常に抽象的でちょっとこれ本当にできるのかなと、あるいはいつやるのかなということで、ちょっと非常に抽象的な表現でございました。そういう形でコミュニティ公社については今回どこもこういう形では候補者になってございません。


○遠竹よしこ委員 


 そうすると、さっきの他の社会教育施設や何かの方はあちらに一元化してきているということになると、そういうことの危惧もあるわけですね。組織というか公社としての、これから変わっていきますけれども、もちろん。


○松?教育次長 


 先程の社会教育会館と違いまして、体育の方は特別に指導ですとか、中身がスポーツの部分で全くコミュニティ振興公社にはノウハウがないものですから、全部丸投げするしか手がないという状態で、先程社会教育会館の事業の中身とまたちょっと質が違いましたものですから、見事に体育施設の場合は差がつきました。社会教育会館の場合はこれ迄もやっていますけれども、講座ですとか、そういうのについてはやはり取り組めるコミ公にもあります。それからまた今度、としま未来文化財団と新たな財団に名前を変えて文化についての取り組みも強くしていこうという、そういった中にございますので、3年間、まずは非公募でさせていただく。そんなようなことで社会教育会館と体育について、コミ公についての扱いは変わりました。


○遠竹よしこ委員 


 多分そういう今迄やってきたことがある意味で言うと、公社という以上、非常にお役所的な発想があったのかなというふうに思います。今度も変わってくるわけですね。4月1日から。だから、新しい組織となった以上、やっぱり人材もそういうところには新しい人にぜひ入っていただくように流れを変えていっていただきたいなということを期待すること、ここで申し上げてもどうなのかわかりませんけれども。申し上げておきます。


 それと、もう1つ心配なのは、体育協会がいろいろとご自分たちも何とかこういうものに参画したいという意欲を私たちも聞いておりましたけれども、今回はこれに至らなかったいうところで、非常に残念に思っておりますけれども、そういうところも民間としてきちっと立ち上げていただけるように頑張っていただきたいということを、この際申し上げさせていただきます。


○小林俊史委員長 


 では、他の。


○吉田敬委員 


 少し気になる。この巣鴨体育館のマシンジムがあるというお話だったのだけれども、これはあまりいわゆる有酸素運動みたいなものを主としてやるとかという施設ではなかったような気がするのだけれども、これどういうあれなの、中身。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今、委員さんおっしゃった形で、バーベルを上げる、有酸素運動も一部ございますけれども、旧来からのそういうトレーニングですか、そういうあれもございます。ちょっと他の施設とはまた違った器材がございます。


○吉田敬委員 


 そうすると、今後ともやっていただくNAS.クリタス共同事業体、ここはそういういわゆるハードなトレーニングをすることを主としてずっとやっていっていただく、そういうお願いをしたのかしら。


○藻登知スポーツ振興課長 


 私の方でこういうお願いとか、こういうあれとかということではなくて、トレーニングルームがございますので、NASの営業方針に従いまして、今後は区民の方たちが多数利用して、喜ばれる形でお願いをしたいということでお話をしてございます。


○吉田敬委員 


 私が見させていただいた中では、少し規模とすれば小さいですし、ハードなトレーニングをするという程のスタジオというか、そういうのには受け入れてなかったものだから、ちょっと心配があるのだけれども、今どっちかといえば区民の皆さんは健康ということが全面にばっと出てきてしまっている、そういう中だとピーウォッシュ、あそこなどのマシンを見ていると、ここだけ。例えば有酸素運動が主で、通常の筋トレに使うようなあれというのはほとんどなくて、ないと言っては語弊があるけれども、そういう形でずっと使われていますので、区の考え方にやっぱり沿ったこういう指定業者としての考え方を打ち出してきたという人はあまりいないのだ。区はそういう方針で今考えているでしょう。


○藻登知スポーツ振興課長 


 例えば、個々にこれをこうしてくださいとかというケースもありますし、それからここの場合にはトレーニングルームということで、当然ご利用者もいらっしゃいます。それらを見ながら、NASが今迄持っているノウハウ、それらと合わせながらやっていただきたいということで、私の方ではお願いしてございます。ですから、ただこの巣鴨ということだけではないのですが、ほとんどの指定管理者は3月31日と4月1日で運営形態が変わります。がらっと180度変えますと当然お客様は面食らいますと。そういうことで、本当はがらっと変えたいのですが、それですと逆にお客様に迷惑がかかるから徐々に状況を見ながら変えていきたいというのが、他の指定管理者のすべての大体考え方でございました。ですから、あまり混乱を起こしたくないと。そういうのが指定管理者の根底にはございます。


○吉田敬委員 


 本当は少しこういうことについても国としても、あるいは東京都、あるいはこの豊島区でもやっぱり今のこういう時代、つまりお年寄りが大変多くなってきた中で、少しでもやっぱり医療費などを削減しなければならない、そういう観点からすれば、いろいろと筋トレだとか何とかと今言われていますが、まさしくそれが非常に有効なトレーニングだろうというふうに思ってますから、できるだけ、特に水を使ってらっしゃるこの三つの団体、こういうところはぜひそういったものを取り入れながら、より区の運営に協力をしてもらうというか、そういうことをしていっていただきたいなという願いを込めて、別にこうしてはいけないとかという話ではないよ。そういう思いがあるということだけ申し上げておきます。


○藻登知スポーツ振興課長 


 NASだけではなくて、コナミもやはり企画提案書を見ますと、健康増進ということがかなり全面に出してございます。やはりこれからはそういう有酸素運動をやりまして、本当に健康が第一だと、そういう考え方を企画書を見ますと全面に出てございます。当然NASも健康増進をしていきたいという企画書を出してございます。そういうことで、私どもは、大いに今後豊島区の健康増進には期待をしていきたいなというふうに思ってございます。


○中田兵衛委員 


 このようにとりあえず4つの候補者の方々が決まられて、その件と、決まってないところもあるのですけれども、これは例えばの話、ちょっとお尋ねなのですけれども、企画書があってそうやって一応出しています。健康増進がどちらかというとその色彩が強いというふうなお話で承ったのですが、事業の運営自体でやはりその採算ベース、その他のことで多少これがカリキュラムが変わることもあると思うのです。どの程度迄その許容範囲があるのかということをちょっと教えていただきたいのですけれども。


○藻登知スポーツ振興課長 


 まず教室そのものにつきましては、全部指定管理者の方の考え方にお任せいたします。ただし、勝手にやるということではなくて、公募要領の中にもお話をさせていただきましたが、企画提案については、教育委員会の方と区の方と協議をして決めていきますと、そういうことで前提条件をかけてございます。ですから、指定管理者だから勝手に教室をこんな教室を何も話をせずに勝手にやるということはまずありえません。まずそれぞれ、やはり指定管理者が持っているノウハウを生かした教室をやっていくのかなと。状況によりまして区民ニーズを見ながら、状況によっては短い単位で変えていく場合もありますと、短いといっても数箇月ですけれども、要するに区民ニーズを見ながらきちんとした対応をしていきたいと。その際も必ず区に前もってお話をしてもらうと。そういう形になってございます。


○中田兵衛委員 


 要は私はあれなのです。むしろこちら側でこれしかやってはいけませんよと決めるよりも、それはもう本当にニーズにあわせて、例えば、そこがもちろん健康増進の方が主体を置く方がそれは望ましいのですけれども、それは区民の方々が判断して、その内容と価格が見合うかどうかでやはり、私は全体的な利用率を上げていただく方がいいと思っておりますので、できるだけ各事業者の方が裁量がとれて、なおかつ区民の方が喜んでいただけるような施策を打って、そういうふうな仕組みになっているというふうに承りましたので、その点は非常に安心をしました。


 引き続きなのですけれども、先だっても私、ここで申し上げたのですけれども、やはりこれだけ事業者の方々がこうやって区の施設を指定管理者として運営して、これから経営をされていくわけですから、運営ではなくて経営ですね、むしろ。そういった中で前も申しました。いろいろな例えば体育館を使うとか、温水プールを使うという事業収入以外の副収入的なところをやはり考えてあげた方が事業者にも非常にやりやすいのではないか。例えばトレーニングウェアを売ったりとかジュースを売ったりとか、その他もろもろのところですよね、ここはいかが、どうなりましたでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 やはり提案で物販という表現になってございますけれども、やはり全部ではございませんけれども、自分の施設の中で使える、そういうスポーツ用品等々を販売したいということを一応提案が出てございます。当然これはもうそのまま私どもではやっていただこうと思ってございます。これは当然区民のためにもなることですし、それからそういうことで指定管理者が少しでも収入が上がればということで、ほとんど出ております。ちょっと雑司が谷だけがまだ出てきておりませんけれども、多分もしかしたら出てくるかもしれませんが、大体出ております。


○中田兵衛委員 


 それについては、ですからそのままある程度容認をしていただいて、という話ですね。あとは、ここは非常に難しいのですけれども、これも先だって遠竹委員もおっしゃっていましたけれども、やはり広告収入的なところ、これはなかなか区の施設でございますから、難しいことは確かに承知をしておるのですけれども、引き続きすぐにとは申しませんけれども、検討していただければと思うのですが、いかがでございましょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 第4回定例会の時もお話をいただきましてお約束をさせていただいてございます。当然、私どもこれは本当に必要ではないかと思ってございますので、引き続きやっていきたいと思いますし、また指定管理者から出てくれば、それはもう前向きでそれをもってやっていきたいなというふうに思ってございます。


○中田兵衛委員 


 それはもう本当に重ねてよろしくお願い申し上げます。


 それと、もちろんこれは今見させていただいて、いいところで決まってよかったなというふうな感想の方が私は非常に強いです。ただ、その他のところ、選出団体のなかった施設というところで、豊島体育館と、あとはこの体育場を含めた3つの施設、このように2つに分かれてこれが選出がなかったのですが、ちょっと私非常に残念だなと思っておるのですよ。その反面、まあまあ1年間これはどうなのでしょうか、1年間程度延びるのですかね。


○藻登知スポーツ振興課長 


 先程もちょっとご説明させていただきましたが、この2カ所については1年間直営でやりまして、その間、指定管理者の募集をまた公募いたします。ですから18年4月から、指定管理者を改めて導入したいというふうに思ってございます。


○中田兵衛委員 


 そのいわゆる応募の資格というのは、例えばこの今3団体が最終的に残られまして、こっちは2団体残られたのです。これは同じところが一度落とされたからといって改めて計画を練り直して出すということは、これは何ら問題がないわけですね。


○藻登知スポーツ振興課長 


 そういう条件は全くございません。何回でも構いません。また練っていただいて、ぜひ応募していただきたいと思ってございます。


○中田兵衛委員 


 そういった意味では、1年間余裕ができたといってもいいのかもしれない、ある意味。痛い反面いい点も出てきたような気はしないでもない。その間に、特に今回他の施設で指定管理者が導入されて、民間が実績を上げてくると。そういった中で、来年この残った施設に関しましては、またさまざまな提案をされて民間事業者がさまざま、もっともっと多くの応募に応じられて出てきて、さらによりいいものが出てくるのではないかなと思って、私は内心期待をしておるところでございます。ただ、言いましても、この中で体育協会さんなんていう、やはり地域のスポーツの携わっている皆さん、非常にこれは地域ぐるみでやってらっしゃって、こういった団体もあるので、ぜひこういうところは私は個人的にはとっていただければななんて思っております。ここは答弁結構です。


 そういった思いもありますけれども、ただ本当に拝見していて、担当の藻登知課長もそうですけれども、非常にここでご苦労されていらっしゃるのをよく存じ上げております。私はこの件に関して反対するものではないですけれども、ただ1年間やはり区が直営でこれをされるということで、1年間大変なことだと思うのですが、そのあたりの用意とか準備についてどうなってらっしゃるでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今迄20年間、ここの施設についてはコミ公に全部管理委託ということでお願いをしてございました。これが急に直営という形になりまして、今右往左往していますけれども、一応やり方といたしましては受け付け、それから個人公開事業、あるいは館内保安ですとか、そういうようなところを今のコミ公の方に今度は事業委託をしまして、今も池袋スポーツセンターと同じ形ですね。あそこに1階に私どもの職員がおりまして、ピーウォッシュの方に事業委託をしてございます。そういう形で事業委託をいたします。その他に当然直営ですので、いろいろな庶務的なこと、それからいろいろな支出的なこと、あるいは交流のこと、これらについては全部私どもの方の職員がやると、そういうことで、何とか1年間乗り切ろうというふうには考えてございます。


○中田兵衛委員 


 いずれにしても、その点は大変だと思いますが、1年間どうぞやはりサービスの質をできる限り向上させて、他の施設もそうですけれども、できる限り民間のところに今後移譲していって、このサービスの質を向上させて、区民が喜んでいただけるような施設をつくっていっていただきたいと思います。本当にお正月も返上されてお仕事をされていたのも承知しておりますので、教育委員会の皆様には本当にご苦労されていらっしゃるのをよくわかっています。ただ、そういった先程の要望を踏まえて今後とも一つ、丸投げというのではなくて、やはり事業者の方が健全に長く経営していけるように配慮をしていただければなと思っております。


 以上です。


○藻登知スポーツ振興課長 


 本当に今中田委員さんがおっしゃったとおり、私どもも区民のために有効に使っていきたいというふうに思ってございますので、指定管理者の方とよく話し合いをしながら有効活用をしていくという形で運営していきたいと思ってございます。また直営の方もご指摘がございましたように、質を落さないように頑張っていきたいというふうに思ってございます。よろしくお願いいたします。


○吉田敬委員 


 指定管理者になってそれぞれ立派な企業が手を挙げて決まるのだけれども、年間、今迄例えばこのピーウォッシュだと、8千万位出したのかな、金が。金額はどうでもいいや。それに対して今度はあちらが一生懸命やっていただく中で、どこ迄圧縮してくれるか、そういうことになっていくのだろうと思うのだけれど、いずれにしても区でマイナスしていく分については出していくわけでしょう。


○藻登知スポーツ振興課長 


 当然事業計画の中にそれぞれ支出の部分、それから収入の部分という形で、収入は今迄使用料では区で入っておりましたけれども、今度は指定管理者がそのまま収入にとります。その他に教室の部分と、収入になります。その差っ引きの部分というのが区の方で委託料としてお支払いをすると、そういう仕組みになってございます。ただ、提案内容そのものをまず支出をいかに抑えるか、それから収入をいかにふやすかという、一応皆さんそれなりのご苦労をされて、それぞれ提案をしていただいてございます。


○吉田敬委員 


 その中に最初からプラスというのは考えられないのだけれども、実際にプラスが出てくるというのがあるの。


○藻登知スポーツ振興課長 


 ちょっと財政効果のお話をさせていただきますけれども、実は16年度の私どもの予算では事業予算しか持ってございませんでした。この16年度に人件費を入れたものと、それから今回17年度の予算を差っ引きますと、約1億2千万の予算ベースでございますけれども、一応財政効果が出てございます。


○吉田敬委員 


 そう言われながらも、例えば水というのは物すごくお金がかかるわけよね。そういったものを含んでいるの。


○藻登知スポーツ振興課長 


 含んでございます。ただ、各指定管理者とも当然光熱水費も節減すれば、それだけやはり自分たちの実入りといってはちょっとおかしいですけれども、実入りになりますので、それぞれ提案といたしまして節水の器具を使うとか、あるいは水も汚さないような形でいろいろな提案、あるいは電気についてもそれぞれ節電タイプですとか、そういうようないろいろなそういう施設関係の提案も出されてございます。


○吉田敬委員 


 そうすると、非常に、じゃあなんで今迄こんなことやらなかったの、余計なことを言ってはいけないけど、やるべきところをやらないで手抜きしていたのかなんて、そういうことを言ってはいけないのだな。大変だったんだろうと思うのだけれども、そうしていく中で、あまりにも閉め過ぎて蛇口が壊れてしまって、いろいろなものが出てきちゃうと困るので、そういうところの調整などはやはりスポーツ課長としてはいろいろと配慮しながらやってらっしゃるだろうと思います。もう一度心配だから聞くのよ。


○藻登知スポーツ振興課長 


 まず私どもは区民サービスの向上、それから私ども予算的にいかに節減するかということが主体で考えております。それと同時に、やはり指定管理者の持っているノウハウを生かしていただいて、それらを区民のために使ってもらおうと思ってございます。そういう心構えで、今も業者の方といろいろな話をしておりますし、今後ともその線で私どもは変わらずやっていきたいと考えてございます。


○森とおる委員 


 今、資料を出していただいてますけれども、採点表であるとか、それから提案内容の比較表と、この資料は文教委員会で審議するために簡略、省略化したものなのでしょうか。というのは、区民としてどういう形で決定したのかということを公開要望した時には、これ以上の資料というのは出るものなのでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 公開要望、当然、公開の時期というのは指定管理者が議決を得ないと公開できませんけれども、それぞれこういうような形で公開をされると私ども聞いてございます。


○森とおる委員 


 ちょっとわかりにくかったのですけれども、こういう形でというのは、この資料のままということですね。


 この資料で、今課長からご説明いただいて、私も見ていたのですけれども、提案内容の比較表というのがありますけれども、これは豊島区としてのコメントが書いてあるだけで、これに対してまた点数表というのがあるのですけれども、具体性が全く見受けられないのですよね。それから、当然指定管理者、応募してきた企業はプレゼンを行ったり、提案書というのを提出しているわけなのですけれども、そこが完全にわからない限りは、どのような形で決定したのかというのが区民の立場から見て全くわからないのですけれども、それについてはどのようにお考えなのでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 資料3と4を比べていただければおわかりかと思いますが、3の方はそれぞれ指定管理者の応募があった事業計画の内容をコメントしてございます。左の方を比べていただきまして、資料4の方でございますが、事業計画審査ということでそれぞれ項目が合わせてございます。審査員の合計点が資料4の方になります。ですから、これ両方合わせないと見づらい部分があるかもしれませんけれども、資料3の方については事業計画書の中でこういう提案がありますよと、そういうのを簡略化して書いたものでございます。それに対する点数というのがこの資料4の方の各委員さんの集計点という形になってございます。


○森とおる委員 


 この両方の資料を見比べてということですけれども、私はこれが1枚の資料になっていたとしても、なぜこの点数になっているかということがわからないと思います。例えばこういう基準があって点数を積み上げてやって、それで指定管理者を決定しましたということが、これではわからない限りは、何でこういう企業が1番になったのか、なぜこの企業が落とされたのか、それが区民の目から見て全くわからないと思うのです。


 それと、これを見て今回文教委員会で指定管理者決定すると、この審議をしているわけなのですけれども、では、今コミュニティ振興公社が運営しています。それからピーウォッシュがやっている部分、これを見て、ではこれからどう変わるのかということを区民に対して私が、いや実は審議したのだけれども、こういう部分がよくなる、これは全く説明できないのですよ。それについてはどうでしょう。


○藻登知スポーツ振興課長 


 資料?5の方に自主事業計画という形で計画の概要を説明を先程させていただきました。これが事業計画の中に書いてある事業計画の内容でございます。当然、スポーツ施設ですので一つには事業計画が大きなポイント、まず一つ占めます。あとは施設管理を、これは目に見えない部分ですけれども、施設管理をどれだけ節減しながら、それで良好に保っていくかということが二つ挙げられるかと思います。やはり一番皆様方にわかりやすいのがどういう事業計画があるのかということが一番皆様方にとってわかりやすいということで、この5の企画提案書の概要ということで、こういうのが出ていますよということでお示しさせていただきました。


○森とおる委員 


 この5の資料を見ても、例えば開館時間がこれからどうなるのか、それから料金がどうなるのだろうか、今、使っている器材というのは変わるのか変わらないのか、それすらもわからないのですよ。この資料でこれを審議せよというのがちょっと無理があると思うのですけれども、私はこれについては募集してきたいろいろな各企業、団体があります。それで秘密にしなければならないとおっしゃっていますけれども、完全公開しない限りは、区民も納得しませんし、またこの文教委員会での審議というのもできないと思うのですけれども。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今、例えば開館時間の問題ですとか、いろいろとございました。先程もちょっとご説明させていただきましたが、それぞれ事業計画の中で提案がございます。それで、当然その提案に対しまして私ども教育委員会、あるいは区と協議をして決めていきましょうとなってございます。そういう意味では、今、協議を進めてございます。中には開館時間を今の通常よりも延べで1時間位長くやりたいというお話もございます。ただ、今の施設の状況等々ございますので、私どもはなるべく企画書の内容どおりやりたいと考えてございますが、そういう現状を運営しているという状況もございますので、それらと合わせながら今なるべく指定管理者がやりやすいような形でやれないかということで、今いろいろと協定書をつくる段で協議をしているというのが内容でございます。


○森とおる委員 


 今迄管理委託していたコミュニティ振興公社もすべての施設に応募しているけれども、この点数でいけば半分にも満たなかった、ということであれば、これから画期的に何らかの利用者に対するサービスレベルの向上というのがあってしかるべきだと思うのですけれども、この資料を見て、区民にこういうふうによくなるのだよということが、全く私からは説明できないのですよね。


 そういう意味も含めて、それともう一つは、この審査するに当たってやり方云々ありますけれども、ここは本当に的確に審査しているかどうかということは、やはり完全公開にしない限りは、果たして不正が行われてないのか、行ってないと思いますけれども、それはやはり完全公開しない限りはわからないことだと思いますので、この資料というのは、私は不十分だと思います。議会から、そして区民から公開求められた時には、すべて包み隠さずに公開するべきだと私は思います。そうしないと、どこがいいのか悪いのかが、私この資料を見て全然わからないのですよ。


 例えば一つ、これは例を挙げますと、この5の資料ありますけれども、雑司が谷体育館、これはコナミスポーツが指定管理者の今2次審査クリアしていますけれども、スポーツ教室のところを見ますと、それぞれの教室が30分であると書いてあるのですよね。これプールを使う教室であれば、私がやるとしたらまず準備運動をします。終わったら整理運動をします。これはスポーツする上で重要なことですよ。10分前後かかります、それを差し引いての20分しか実際やらないのか、では着替えの時間はどうするのか、30分で果たして本当に納得できるスポーツになるのかどうのなのか。そういうところを見てもちょっと不安を感じざるを得ないような掲載があるのですよ。今迄じっくり2時間使ってやっていた、これが4分の1の時間になって、本当に利用者が増えるのかなという、そういう不安も掲載されているのです。


 ですから、本当にすべて完全公開していただきたいし、するべきだと私は思います。


 それから、いろいろ各企業団体が提案書というのを出して、そこに計画等があると思います。それで豊島区との契約では委託料というのが発生して、利用者が増えた場合には、インセンティブとして全部区がもらうということではなくて折半しましょうとか、そういう規定になっていると思うのですけれども、それは事業計画書というのがぶれた場合だと思うのですね。逆に減ってしまった場合、利用者が。そうなると、委託料をそれに対してプラスして支払うということはないというふうに聞いてはおりますが、実際に利用者が減ったらどうなるのですかね、これは。


○藻登知スポーツ振興課長 


 実は事業計画書の中で大幅な収入減があった場合にはどうされますかというのを書いて、企画をしてもらう欄がございます。ちょっとここに出てくるのですけれども、その中でやはり大幅な減とか、あるいは区の方に請求を求めないと、そういう提案が出てございます。


○森とおる委員 


 お金云々の問題ではなくて、実際に利用者が減るということは、利用者にとって使いたくない施設だということで、レベルが下がっていると思うのですね。ですから提案書どおりにならずに、これは偽りのことが書いてあった。当然このとおり100%うまくいくとは思いませんけれども、実際にサービスレベルが減って、利用者が下がって、区民からふさわしくない体育施設だと認められた場合に、何か罰則事項というのもあってしかるべきだと思うのです。そこについてのお尋ねなのです。


○藻登知スポーツ振興課長 


 当然、条例の中で手続条例の中で、やはり私どもの指導に従わない、あるいは不正があるとか、そういうような時には当然取り消し事項になります。当然その収入につきましても、指定管理者は運営を経営していくわけですから、自分たちの持っているそういうノウハウをいかに出しながら収入を上げていくかということで考えて運営をすると、そのように思ってございます。当然、それ以外のいろいろなまずいことがあれば、当然それは取り消し事項に該当してきますので、その辺で指定管理者を取り消すことができます。


○森とおる委員 


 それと今迄のコミュニティ振興公社が運営していたよりもかなりよくなるという点数のつけ方ですから、そこの部分というのをもうちょっと具体的にご説明いただきたいと思っているのです。例えば経費面を縮小削減するということであれば、利用者からはメリット性があるといいうことではないですかね。使用するにあたってのメリット性、何がよくなるのか、その何というのがこの点数にこれだけあらわれているのか、今のこの完全公開になっていない今迄の資料ではちょっとわかりかねますので、そこを具体的にご説明ください。


○藻登知スポーツ振興課長 


 当然これは概要版ということで、一応概要で書いてございます。それぞれまず指定管理者を募集するにつきまして、まず民間のノウハウを区の方で活用をさせてもらうと、活用したいと。もっては区民のために区民サービスの向上を図っていくと、そういう目的でこの指定管理者を導入してございます。ですから、当然先程もちょっと申し上げましたように、指定管理者そのものはそれぞれノウハウを持ってございます。当然それを生かしながら区民が一番喜ぶもの、それから何を欲しているのかというのを機敏に対応しながら、今よりももっともっといいものが私どもはやっていけるというふうに思ってございます。内容につきましては、先程も申し上げましたように、企画提案書に基づきまして、今指定管理者の候補者といろいろと詰めてございます。その段階でございます。


○松?教育次長 


 コミ公の場合、点数低いですけれども、コミ公は今ノウハウ何も持ってませんので、丸投げの団体になるわけです。施設整備もするわけでもないし、スポーツを指導するものが、そのコミ公の団体として持っていませんから、そういう意味ではコンソーシアムを組まないで応募してきていますので、これは頼むわけにはいかないということになっています。ところが他の企業はもう見ていただくとおり、私は審査員の一人ですので、見ていただくとおり本当に大企業、中堅、地元のずっとやってきた企業、選ばせていただいた企業は本当に信頼を置けるものですし、ここに書いた自主事業についても自信を持ってやっていただける。これはプラスの事業です。ですから、直接目に見えるものとしてはこういう事業はどんどん展開されていくと思います。また、区民のためということでは財政面も先程課長が言いましたように、1億2千万、財源を予算的に下げられますから、これも区民のためにとっては非常に財産の事業になっている。それもプラスだと思っております。


 そういう意味で、大企業が大きな企業にとってよくしなければ、信用にかかわりますので、ここのところはきちっとやってもらいたい。審査員としてプレゼンを受けたものとしての心証がありますので、この辺のところはきちっと区民のための事業展開がこれからされていくと思います。


○森とおる委員 


 今おっしゃることであれば、それ程今迄利用者の立場として何がよくなるかという部分についてよりも、やはりノウハウを持っていなかったので、ノウハウのある会社に任す、これももっと内部的にノウハウを高めていくという努力ができるのではないのかなと、私はちょっと率直に感じます。


 それと財政効果のところで1億2千万ということが出てきましたけれども、これは各施設ごとに、これから決めようとしている団体に対しての委託料という部分も決まっての上での財政効果だと思うのですが、それぞれの施設で委託料というのはどれ位発生するものなのでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 財政効果は予算と予算のベースで比較をさせていただきました。当然今17年度の予算を持っておりまして、これから各企業が提案されております金額がございます。それのやはり差額についても当然財政効果として上がってくるものだと思っています。1億2千万につきましては、予算ベースで比較をしてこれだけ効果が上がっていますよということです。


 今、金額につきましても当然提案をいただいた内容をもとに事業計画と同じように、今指定管理者の方と協議を本当に詰めてございます。そういう段階でございます。


○森とおる委員 


 審査はもう終わっていて、もう金額というのも決まった上で2次審査クリアしていると思うのですけれども、そこからまた金額がぶれるというのは、ちょっとおかしな話ではないかなと思うのですが。


○藻登知スポーツ振興課長 


 当然提案をいただきまして、まずそこからあまりあれかもしれませんが、少し下がらないかなと、ちょっとそういうような交渉もしてございます。ですから、上がるとかという、そういうことではなくて、減額交渉もしてございますので、そういう内容でございます。


○森とおる委員 


 それから今の新しい団体にということで引き継ぎは水面下ででも進められていると思うのです。そうでない限りは4月から切りかえて運営していくということは難しいと思うのですが、その引き継ぎに当たってはどうなのでしょうか。4月1日になってすぐ利用者が問題ないような方向で、今、課長としては認識されているのかどうなのか、それはちょっと心配なのですけれども。


○藻登知スポーツ振興課長 


 私どももそこが次に重要なことだというふうに認識してございます。それで、もう既にいろいろと進めてございますが、今現在、管理委託をしておりますコミュニティ振興公社の方といろいろな引き継ぎの関係等々、一応お話をしてございます。当然、指定管理者がやはり確認をしたい事項もございますので、その辺を今引き継ぎは本当に重要な内容でございますので、なかなか1日2日でできませんので、営業中で引き継ぎもできるものもありますので、それはコミ公の方と、それから指定管理者の方で私どもが間に入りまして、これはもう前もって、ここからここ迄についてはいついつお話を聞くとか、そういうような形で今進めているところでございます。


○森とおる委員 


 その引き継ぎにおいてなのですけれども、先程から話を伺っていますと、新しい指定管理者にお任せをするというご答弁、非常に多くて、ちょっと気になっているのです。例えば今迄やっていたこの部分というのは、継続して欲しいという、そういう区からの意見というのは全くないのでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 ちょっと表現が悪くて申しわけございません。当然、今迄区がやっておりました、例えば競技場で言いますと個人公開の事業、あるいは団体の競技場、あるいはプールの団体貸し、そういうもの。そういうもので区からこれとこれはやっていただきますよと、そういうのもきちんと条件として出してございます。当然、募集する時もそういうような形で出しておりますし、今現在もそういう形で進めてございます。ですから、当然この部分は必ずやってくださいという形で進めているものもございます。


○森とおる委員 


 例えば具体的にいいますと、例えば今巣鴨体育館でやっているトレーニングの時間制は全くないとか、それからスポーツ教室というのは今迄はこういう形でやっていて喜ばれていたので、このスポーツ教室については継続して欲しいであるとか、そういったことはやるのでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 例えばスポーツ教室、これはコミュニティ振興公社が企画をしている事業でございます。その部分につきましては、私ども指定管理者で持っているノウハウを活用したいということで、それについては指定管理者の方に考えてもらうと、そのように私どもの方ではお話をしております。ただ、それ以外で先程申し上げましたように、これは個人公開事業、当然一般の方は自由に競技で協議ができるという、非常に重要なものでございますので、そういうものについては引き続きこういう形でやってくださいと、そういう指示はしてございます。


○森とおる委員 


 今、個人公開は重要だとおっしゃいましたけれども、私、スポーツ教室も大変重要だと思っています。4月からこの指定管理者が運営するわけですけれども、4月のスポーツ教室というのはやらないのですか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 今、申し上げましたように、スポーツ教室そのものは今迄コミュニティ振興公社が考えてやっていた教室でございます。私ども、先程申し上げましたように、指定管理者のノウハウを使いまして、今のスポーツ教室よりもよりいいものを考えてもらおうと思っております。ただ、できれば4月から本当は教室そのものがやりたいところなのですけれども、実はこれは議決を得ないと指定管理者になれません。ですから今、はっきり言えば水面下で話ができることと、それから表面上、例えばこういうことで募集をかけるということが出せるものと、やっぱりまだ分かれてございますので、できるだけ私ども早く指定管理者にはよりいい教室をやってもらいたいと思ってございます。ただ、そういう時間的な制約との関係がございますので、あとそれぞれ4カ所の指定管理者、それぞれやっぱり考え方がございますので、それらとあわせながらなるべく早い時期にすばらしい教室をやってもらいたいというふうには考えてございます。


○森とおる委員 


 4月からは完全に指定管理者ですよ、3月迄は区がコミ公と一緒にやっていきますよという、そういう印象しか感じ取れないのです。4月からはいろいろな施設でスポーツ教室をやっていたという実績があるのであれば、区が間に入ってコミ公の力も借りて、4月もきちんとそういったまた教室はいろいろプログラムは変わるかもしれませんけれども、できるような体制をとってこそして、初めて引き継ぎというのがうまくできるのではないかのかなと思うのです。


 そういった意味では、先程も社会教育会館で申し上げましたけれども、再来年度から直営なのか、指定管理者なのか、またそこでじっくりこの長い期間かけてやるべきではないのかなと思います。あまりにも時間がないということで、いろいろ弊害が起こるのではないかなという心配があるのです。その1つが、今のスポーツ教室のことなのですね。そういった意味で、大変拙速であるという印象がぬぐい去れません。


 拙速であるというもう1つ、これについては、コミ公の職員を高野区長の所信表明でおっしゃっていましたけれども、解雇するということもありましたよね。こういった問題にも発展しているわけであって、解雇というのは区の職員だから民間だからいいというわけではなくて、解雇なんていうことが起こる、こういうやり方自体も私は絶対にやってはならないことだと思っています。


 それと、直営で4施設やられるというお話ですけれども、これについては運営というのはこれから1年間ですけれども、今と何ら変わりなくやるのでしょうか。先程の答弁では今迄と同じような感じでやるということでしたけれども、本当にそうなのでしょうか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 当然、直営でやりますので、レベルを下げないという形でやってまいります。ただ、中身的に例えばもう少し教室を考えてみるとか、そういうことはもしかしたら出てくるかもしれませんけれども、一応レベルを下げないで頑張ってまいります。


○森とおる委員 


 教室というのは具体的にはどういうことですか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 例えばいろいろな個人公開事業の中で、あるいはテニスの教室とか、いろいろと総合体育場などあります。そういうような教室の見直しも場合によってはするかもしれませんけれども、そういうのをちょっとにらみながら、よりいいサービスが提供できるような形を考えていきたいなと思ってございます。


○森とおる委員 


 見直すということを具体的におっしゃって欲しいのですけれども、総合体育場であれば、アーチェリー教室と、テニス教室、少なくともやっていて、それから豊島体育館ではバスケットをやってらっしゃると思うのですが、これは継続なさるのですか。


○藻登知スポーツ振興課長 


 当然、アーチェリー、それからそういうテニス、もちろんそれは継続してまいります。もう少し行政として、もう少し何かやれることがあるのかなということで、ちょっと検討してみたいなと思ってございます。


○森とおる委員 


 今、お約束して欲しいのは、1年間の特例措置という形だと思うのです。であれば、何も考えることなく今迄やっていた事業というのをスポーツ教室についてはそのままやっていただきたいと私は思うので、それを約束していただくだけでいいのです。


○藻登知スポーツ振興課長 


 進めてまいります。


○森とおる委員 


 今迄ずっと確認してきましたけれども、私、これ指定管理者になることによって利用者が本当に増えるのか、増えていくことを希望していますけれども、この審査の方法を聞きましても、これから4月から新たな管理代行をする団体が出ていますけれども、果たして本当に利用者が増える体制なのかどうなのかというのは、非常に疑問が残ります。もっとじっくり考えて、まだ期限はきてないわけですから、これについては本当に区民が望むのであれば直営という選択肢も踏まえた上で、検討しなければならないと思いますので、これについては反対です。


○小林俊史委員長 


 それでは皆様から意見が出たと思います。最後に堀副委員長から。


○堀宏道副委員長 


 短くおさめますのでお許しください。まずもって時間がない中で、この委員会でも早急ではないか、拙速ではないかという話が出た中で、やっと決まって、これだけの資料も出て、担当部局におかれましては大変決まる迄は夜も眠れなかったのではないかな、大変だったのではないかと、本当にご苦労様でした。


 ただ、やはり決まったのはいいのですけれども、事業計画書、それから収支計画書、こういったものを審査してここは選定されたわけですけれども、作文が上手かもしれないのですよね。まだやってないわけですから。ですから事業をこれから実施していく中で事業計画、それから収支計画に沿った事業展開を本当にしていってくれているのか、収支の部分と区民サービスの部分、ここについてやっぱり導入した価値があったということがなければ、区民は納得していただけませんので、ここの部分を担当部局の方でしっかりとチェックして、成果が上がるように努力をしていただきたいと要望して終わります。





○小林俊史委員長 


 それでは、第45号議案につきまして採決いたしたいと思います。意見は分かれていると思われますので、挙手にてお願いいたします。


 第45号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○小林俊史委員長 


 挙手多数と認めます。


 第45号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○小林俊史委員長 


 時間が4時を過ぎましたんですが、いかがいたしましょうか。


○吉田敬委員 


 委員長にお任せします。


○小林俊史委員長 


 それでは、今日は大分白熱しましたので、この辺で終わりまして、明日から陳情に入りましょうか。よろしいですか。


 次回の予定ですけれども、次回の日程はどうですか。


○事務局 


 次回の日程でございますが、一応28日と3月1日、2日と予備日は3日間ございます。


○小林俊史委員長 


 文教はどちらがあれですか。他の委員会と。


○事務局 


 順番でまいりますと、1日という線が一番濃うございます。


○小林俊史委員長 


 それでは1日に10時から始めまして、あと陳情が3件と報告が7件ありますから、鋭意頑張って何とか1日に終わるようにしたいと思います。


 今日はお疲れ様でした。では、これで文教委員会を閉じます。お疲れ様でした。


  午後4時10分閉会