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東京都 豊島区

平成17年区民厚生委員会( 2月24日)




平成17年区民厚生委員会( 2月24日)





 
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│          区民厚生委員会会議録                      │


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│開会日時│ 平成17年 2月24日 自午前10時03分 │場  所│ 第二委員会室 │


│    │             至午後 4時30分 │    │        │


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│休憩時間│午前11時52分〜午後 1時18分│午後 2時45分〜午後 3時02分│ │


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│出席委員│大谷委員長  池田副委員長          │欠席委員│        │


├────┤ 島村委員  水谷委員  竹下委員  里中委員├────┤        │


│ 10名│ 福原委員  池内委員  副島委員  河野委員│ なし │        │


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│列席者 │ 戸塚議長 〈泉谷副議長〉                        │


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│説明員 │〈高野区長〉 水島助役 〈今村収入役〉                  │


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│           園田施設再構築・活用担当課長                 │


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│小野区民部長(文化担当部長)                            │


│           大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長         │


│           齋藤区民課長  佐藤国保年金課長               │


│           佐伯西部区民事務所長(東部区民事務所長)           │


│──────────────────────────────────────────│


│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           岡田生活福祉課長  陣野原介護保険課長            │


│           神谷中央保健福祉センター所長  佐々東部保健福祉センター所長 │


│           小林西部保健福祉センター所長  鈴木地域保健課長       │


│──────────────────────────────────────────│


│ 高橋池袋保健所長(健康担当部長・生活衛生課長)                  │


│           木村健康推進課長(長崎健康相談所長)             │


│──────────────────────────────────────────│


│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│事務局 │ 町田事務局次長  鈴木議事担当係長  山本書記             │


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│          会議に付した事件                        │


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│1.署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   竹下委員、里中委員を指名する。                        │


│1.人事異動に伴なう理事者の紹介・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│1.第12号議案 豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・ 2│


│   大戸区民活動推進課長より説明を受け、審査を行う。               │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第13号議案 豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例┐ ・・・・・・・・19│


│  17陳情第6号 国民健康保険に関する陳情         ┘           │


│   2件一括して佐藤国保年金課長より説明を受け、審査を行う。           │


│   第13号議案については、挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。   │


│   17陳情第6号については、挙手少数により、不採択とすべきものと決定する。    │


│1.第14号議案 豊島区生業資金貸付条例を廃止する条例            ┐41│


│  第15号議案 豊島区応急小口貸付条例を廃止する条例            │  │


│  第16号議案 東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権にかかる未償還金等│  │


│         の減免に関する条例を廃止する条例              │  │


│  第17号議案 豊島区入院資金貸付条例を廃止する条例            │  │


│  第18号議案 豊島区私立高等学校入学資金及び修学資金貸付条例を廃止する条例┘  │


│   5件一括して、岡田生活福祉課長より説明を受け、審査を行う。          │


│   第14号、第15号、第17号、第18号議案については、挙手多数により、原   │


│   案を可決すべきものと決定する。                        │


│   第16号議案については、全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。    │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・58│


│  2月28日(月)午前10時から委員会を開会することとなる。           │


│  開会通知は、会期中につき、省略することとなる。                 │


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  午前10時03分開会


○大谷洋子委員長 


 ただいまから区民厚生委員会を開会をいたします。よろしくお願いをいたします。


 本日の会議録署名委員さんをご指名申し上げます。本日は、竹下委員、里中委員、よろしくお願いいたします。


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○大谷洋子委員長 


 最初に人事異動に伴ないまして理事者のご紹介を小野区民部長よりお願いをいたします。


    ───小野区民部長より、担当理事者の紹介を行う───


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○大谷洋子委員長 


 それでは、委員会の運営についてお諮りいたします。


 本日は、本会議で付託されました議案15件、請願1件、陳情7件、継続審査案件15件について審査をしてまいります。その他といたしまして、報告事項が11件を予定いたしております。


 なお、陳情につきましては、最初に第四定例会の最終日の付託となりました16陳情第58号、生活保護制度についての陳情を審査いたしまして、その後、今定例会で付託されました新しい陳情7件を審査したいと思います。


 審査は案件表に従って行ってまいりますが、審査案件のうち関連のありますものは、一括して審査を行い、採決は別々に行いたいと考えております。


 2件一括の審査案件では、第13号議案と陳情第6号、第19号議案と陳情第14号、それから、第53号、第54号議案、請願・陳情関係では、請願第1号と陳情第3号、陳情第4号・5号を予定しております。


 案件関連の出席理事者でございますが、12号議案につきまして園田施設再構築・活用担当課長に、第38・39・40号議案につきましては城山行政経営課長にご出席をお願いをしてございます。


 また、総務委員長より議案関係の説明の折に、神谷中央保健福祉センター所長、木村健康推進課長、高橋池袋保健所長及び山根保育園課長、岡田生活福祉課長、吉末子育て支援課長について出席依頼がございました。その時点で、委員会を中座をされる場合がございますので、あらかじめご了承を願います。


 本日の理事者の欠席のお申し出がございます。


 岡本高齢者福祉課長、公務のために午前中、委員会を欠席させていただくということですのでご了承願います。


 委員会の運営につきましては以上でございますが、何かございますでしょうか。


○副島健委員 


 予備日は何日考えているんですか。何日と何日と何日。


○大谷洋子委員長 


 事務局、すみません。予備日のところをお願いします。


○鈴木議事担当係長 


 申し訳ございません。来週では28日の月曜日です。それと3月ですが1日火曜日、2日の水曜日、この2日までが常任委員会として予備日になっております。


○大谷洋子委員長 


 ということでございます。大変多い案件の委員会となっております。皆様のご協力をぜひお願いをいたしますところで、ご協力の度合い次第で予備日の使い方も変わってまいりますので、どうかよろしくお願い申し上げておきます。


○河野たえ子委員 


 先日、全員協議会でこの14号議案から、16号は別ですけど、14、15、それから17、18の4本の議案について代替ができる制度について資料を要求してあるんですけども、届いていないんですが、これは出るんでしょうか、委員会で審議するまでの間に。


○岡田生活福祉課長 


 申し訳ございません。14号議案資料をお出しいただけますでしょうか。こちらの6ページをご覧いただけますでしょうか。それぞれの貸付制度につきまして、このような形で代替になるような制度を整理してございます。


○河野たえ子委員 


 これは、そうすると、ここへ書いてあった資料全部という、これを一覧表にしたということですよね。


○岡田生活福祉課長 


 そのとおりでございます。


○河野たえ子委員 


 それで、実際にこれがどのぐらい適用されているかということがわからないと、こういう制度があったよというだけではわからないんです。それで、それを後で、今日やるかどうかわからないですから、それとも質問したときにお答えいただけるんだったら、それはそれで構わないんですけれども、実績というか、これ、代替になっているというのが一つの根拠になっているので、実態が把握できないと困るんです。その辺がわかるようにして。後で答弁の中で言っていただいても構わないんですが、わかるようにしていただきたいということです。


○岡田生活福祉課長 


 わかりました。


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○大谷洋子委員長 


 よろしいですか。


 それでは、審査に入ってまいりますが、第12号議案、豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例につきまして、理事者の方からご説明をいただきます。


○大戸区民活動推進課長 


 議案集の(1)の47ページをお開きいただきたいと思います。


 第12号議案、豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日、区長名でございます。


 詳細につきましては、ご配付してございます資料に基づきましてご説明させていただきます。3ページ物の資料でございます。


 区民集会室条例の一部を改正する条例についてでございます。


 1、改正の内容でございます。南池袋第二区民集会室及び池袋本町第三区民集会室を廃止するとともに、財団法人コミュニティ振興公社の名称変更に伴ない規定の整備を図るものでございます。


 廃止の理由でございます。公共施設の再構築・区有財産の活用実施プラン(5カ年)において適正配置基準、小学校区、地積0.785キロ平米に1カ所に照らし見直した結果、南池袋第二区民集会室は、南池袋小学校区1.385キロ平米の配置基準を超えるため廃止するものでございます。


 池袋本町第三区民集会室は、新清掃事務所会議室の利用が開始されるため廃止するものでございます。


 参考でございますけれども、公共施設の再構築・区有財産の活用実施プラン(5カ年)における集会室の適正基準でございます。区民集会室は小学校区に1カ所配置する。ただし、小学校区の規模の大小により格差が生じるため、地積0.785キロ平米を超える小学校区においては、区民集会室を複数配置することとするというものでございます。


 3番目、対象施設の現状でございます。利用状況でございますけれども、それぞれ平成15年度並びに平成16年度の4月から12月までの利用状況を掲載してございます。南池袋第二区民集会室でございますけれども、平成15年度利用件数が1千501件、利用率が46.2%でございました。今年度、16年度でございますけれども、12月末でございますけれども、1千282件、52.4%の利用でございます。右側の池袋本町第三区民集会室でございます。平成15年度、782件の利用がございまして、24.1%の利用率でございます。平成16年度でございますけれども、12月まで、553件、22.6%の利用率でございます。


 近隣施設でございますけれども、南池袋小学校区でございます。南池袋第一区民集会室、雑司が谷区民集会室、南池袋小学校の和室が開放されてございます。


 池袋第二小学校区でございます。池袋本町第二区民集会室、豊島清掃事務所の会議室が今年の4月1日から開放されるものでございます。


 2ページをお願いをいたします。廃止後の活用でございます。資産活用売却を予定をしてございます。


 区民への周知等でございます。昨年12月3日でございますけれども、地元説明会ということで、新清掃事務所等についての説明会を行いました。会議室の利用、別紙のとおり、後でご説明をさせていただきます。地元見学会を12月の17日に実施をいたしました。今年になりまして、1月25日、26日でございますけれども、利用者説明会を行いました。今後でございますけれども、3月25日でごさいますけれども、今、予定でございますが、3月25日号の広報としまでPRをしたいと思ってございます。


 3ページでございます。条例の新旧対照表でございます。下が現行で、上の方が改正でございます。先程申し上げましたように、財団法人コミニュティ振興公社の名称が変更されますので、規定の整備ということでございます。下の方が財団法人豊島区コミュニティ振興公社、上段が財団法人としま未来文化財団というものでございます。


 次のページ、4ページ目をお願いいたします。別表の中にございます南池袋第二区民集会室及び池袋本町第三区民集会室の項を削るものでございます。


 5ページでございます。豊島清掃事務所の会議室の利用でございます。貸出しの開始でございますけれども、今年の4月1日から開始を予定してございます。申込みは1カ月前、3月1日でございます。


 利用対象者でございますけれども、区民の方で構成される原則として概ね10名以上の団体ということで、今現在と変わらない中身でございます。


 受付でございますけれども、利用月の1カ月前、1日から利用日の3日前までの午前9時から5時まで、清掃事務所の2階の事務室で先着順に受付するというものでございます。


 利用時間と利用料金表でございます。今回の清掃事務所の会議室でございますけれども、三つの会議室が設置をされてございます。第1会議室、第2会議室、第3会議室でございます。なお、第1会議室と第2会議室はつなげますと講堂という形で、記載のとおり、大きな利用もできるということでございます。


 その他でございますけれども、清掃事務所の研修並びに区として職員研修、啓発講座に利用する場合もありますということで、その場合は使えませんということでございます。


 町会として利用する場合ですけれども、今現在の区民集会室と変わらない総会、役員会で使用の場合には免除、その他の利用の場合には50%減額ということになります。


 最後のページ、6ページになりますけれども、これが位置図でございます。下の方が川越街道でございます。2階でございます。第1会議室、第2会議室、第3会議室という形で利用されるということでございまして、第1会議室、第2会議室は、このように大きな講堂になるというものでございます。


 以上でございます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。


 ご説明が終わりました。審査に入ります。ご意見をどうぞ。


○福原保子委員 


 今、ご説明いただいた中で、2の※の参考のところなんですが、ここのところに、地積0.785キロ平米を超える小学校区においては、区民集会室を複数配置することにする、これは、該当するところはどこですか。


○大戸区民活動推進課長 


 今現在、予定していますところでございますけれども、朋有小学校でございます。それから、今、申し上げました南池袋小学校区でございます。それから大明、池袋第五小学校区、でございます。それからさくら小学校区でございます。それから要小学校区でございます。それから高松小学校区でございます。


○福原保子委員 


 それで結構です。


○大谷洋子委員長 


 他にどうぞ。


○副島健委員 


 今、福原委員が聞いた中で、池袋第二小学校、ここに書いてあるんだけど、言わなかったのは、私の聞き落としですかね。池袋第二小学校、言いましたか。ここに書いてあるけど。1ページの一番下に。


○大戸区民活動推進課長 


 大変失礼しました。池袋第二小学校区でございますけれども、今回、池袋本町第三区民集会室が閉鎖をいたしますけれども、先程申し上げましたように、新清掃事務所の会議室が使えますので、そこも入るということでございます。


○副島健委員 


 2カ所ですね。


○大戸区民活動推進課長 


 はい、申し訳ございません。


○副島健委員 


 南池袋小学校区の第二区民集会室ですけど、売却ということになるんですけど、どういう方法で売却をなさるんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 私が聞いている範囲でございますけれども、一般競争入札で行うということは聞いてございます。


○副島健委員 


 環五の1の事業が進められておりまして、ここを立ち退く方の代替地になるということで、まず、東京都にこれを売却した上で地域の方で必要のある方が応募していただいて、第四建設事務所から買うという噂が、かなり前から流れておりましたけれども、こういう手法は用いられなくなるんですか。


○小野区民部長 


 確かに一時そういう検討もしてまいりましたけれども、現在ではそうではなく、一般競争入札でということでお話が進んでいるようでございます。


○副島健委員 


 一般競争入札でやるとなりますと、区の方で、まず更地にするんですよね。それからやるのが今までの区の用地の売却の手法だったようですけど、今回、聞くところによりますと、あのまま、建っているまま売却するというお話もありまして、区の方で積算すると、区の解体の金が非常に高く見積もられているんじゃないかなというふうな噂も立っております。私、来宮の豊島荘ですけども、あれも実は解体費用をかけて更地にして売却する予定だったけど、買い手、知らない人じゃないから、聞いてみたら、非常に区の方では解体費用を高く見積もってくれていたんで、それだったら自分たちで壊した方が安くなるんで、解体費用を引いてもらった残りの金で買い取って、それであと、解体工事については自分たちでやる方が、ずっと有利になるというふうに話を聞いておりますけれども、ここもまさにそのとおりでありまして、かなりできてから時間は経過しておりますけれども、かなり頑丈につくられたものじゃないかなと思っております。したがいまして、躯体だけ残して、今の中央図書館の方式はNTTで持っておったものを躯体だけを残して、あと全部取り払って、それを区の方で工事をして、今の姿に直したと。その場合、かなり建設費が縮小されたということですけど、今度、入札する場合、更地にしないでも入札するということになれば、そういう面で買い手の人たちはいろいろ考えるだろうと思うんだけど、やはり今までどおり原則更地にした上で売却するのか、そこら辺について伺わせていただきたいと思います。


○水島助役 


 最終決定はしておりません。これから内部で検討することになるんですけれども、お話のように、耐震補強をやってますんで、あのままで売却も、買い手がいればですけれども、そういうことも選択肢には入れてございます。ちょっと耐震補強をやっていますのに、更地にしてやるというのは、経費の面も考えなきゃなりませんし、総合的に判断をしたいと思いますが、第四建設事務所が当初は買うというような話もあったんですけれども、ご要望がなくなったものですから、一般競争入札でというふうに考えておるんですけれども、そういう噂をどこかでお聞きになった方が、あのままでも買いたいというような方も現実にいらっしゃいまして、そういう方も現実にいらっしゃるということなので、そのかわり、あのまま使うというのもどういうふうな用途を考えておられるのかわかりませんけれども、選択肢としてはあるということで、これから検討して決定したいと思います。


○副島健委員 


 これでまとめますけど、更地にするのには、やはり金が相当かかるわけです。それで、今、助役からお話がありましたように、私も現在の姿で入札したらどうだと。それに対しては応札をしたいという方がいらっしゃるというふうな噂を聞いておりますので、何も手をかけて金を使ってからきれいな更地にしたものを売るよりも、希望者があれば、私は現在建っているまま、これを購入してから、ご自分たちで手を入れるというような方法をとられた方が、区の方としてもメリットがかなり高まるんじゃないかなというふうに思いますので、売却につきましては慎重に取り扱っていただかないと、後で私が申し上げたように、区の解体に対する経費が高いんじゃないかなということを地域から後ろ指指されないような、そういう方向で対応していただければなというふうに思っております。


 以上。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがですか。


○河野たえ子委員 


 本町の利用率は、現実には前年度より減っているんですけれども、あそこは、池二小のところは、防災広場とかといって広場がありますよね。今度、清掃事務所の会議室が使えるようになって、新しい施設ができるわけですけれども、区民ひろば構想との関係で、池二小はなかなか区民ひろばができないので、という、私も正確な話じゃないのよ。それで、11出張所あたりに区民ひろばとかという噂があったとか、なかったとかと、そういうお話をちょっと聞いたんですけれども、あそこの地域の区民ひろばの、会議室そのものはいいんです、新しいのができるという一つの側面があるから。だから充足するかもしれないんだけれども、そうすると、11出張所を売るということになると、あそこの地域の区民ひろばというものは、どこにつくろうということになるんですか。


○大谷洋子委員長 


 ちょっとお待ちください。


○小野区民部長 


 すみません。ちょっと所管がおりませんので、お答えができないんですけれども、あそこは、現在、説明会の中でご説明している状況では、文成と一緒になってやっていきたいというお話が出ております。その中で整理をしておりまして、現在のところはここの旧11出張所跡ですけれども、こちらの方は使わないということでございますので、そういう関係の中で今回廃止をするということになったものでございます。


○河野たえ子委員 


 ただ、文成と池二は、だって小学校はもう統合しないということになっているでしょう。そうすると、統合しないということになると、文成小学校区とそれから池二小学校区というのは別物だと私は思うんですよね。そうすると、当初あったんですよ、11出張所を区民ひろば、池二小学校の中につくるのはできないとかという話になって、第1出張所あたりが、学校とそんなに遠くないとかという話があって、そういう話があったというふうに聞いているんです。それがもう一つね。それから、今言った防災広場との関係で防災センターをつくる。例えば、小さい敷地の方に。あそこは区道が端っていて、大きいのと小さいのがあって。そこにそういうものができるから、そこにできるという説もあるんです。だから、その辺の整合性というか、そういう施設が新しくできれば、もちろんこういう集会室に転用できるということもあるんだけれども、そういう整合性がいくら、私も修正案も見たし、今日、一旦廃止するということで……。古くなっちゃって、実際は旧第4出張所の跡も1回使いましたよ。暗くて、それで暖房の音がガンガンガンガンガンガンていっていて、会議やっていても小さい声でしゃべれなくてね。だから、ああいうふうな状態でなっているから、古くなっちゃったら、じゃあ、それから一つの基準があって、この基準が私はすべていいとは言っていないんですけれども、それてもそういう基準があって、じゃあこうしましょうかという方針は、頭からだめというふうには言いたくないんですよ。だけど、よく見ていくと、一体どういうふうに、今言ったように、本町のところ一つ見ても、何かどうも明確なイメージというのが……。たまたまあそこは清掃事務所ができたから、新しい集会室ができましたというのはわかりますよ。だから古い方も使わなくてもいいかな。11出張所は裏側だからいいんだけれど、そういう全体像、いろんな区の施設のそういう全体像との関係で、一旦廃止したり売っちゃったりしたら、もう戻ってこないわけですから、その辺の見通しというか、それこそ区長じゃないけれども、キャンバスに絵をかくように地域に施設を落としていったときに、その整合性というのは、将来も含めてどうなのかというとがはっきりしないとだめだと思う。


 その点から言うと、この本町の第三区民集会室、会議室だけ見れば、清掃事務所のところが使えますと。新しいところだし、近い住民の人はいいかなと思うんだけれども、区民ひろば構想との関係で、じゃあ、どうなのかというと、全然わからないんですよね。その辺をちょっと、確かに担当課ではないかもしれないけれども、区民が利用するそういう施設を、今後、どうするかということを考えれば、やっぱり担当課じゃないから知らないよというのは、ちょっと私は解せないんですけれども、ちょっとご説明してもらいたいんですけれども。


○大谷洋子委員長 


 どちらにご説明をいただけるんでしょうか。


○小野区民部長 


 大変申し訳ございません。ちょっと、今、資料が手元にないのできちっとご説明できないので、本当に申し訳ないんですけれども、この池袋本町第三区民集会室につきましては、ここにご覧いただきましたとおり、実際利用率が20%ちょっとという状況でございます。そういう中で地域の方々にもご理解をいただいて廃止をするものでございまして、区民ひろばも、これは利用がしやすい形でどうしていくのかというのは総合的に考えておりますので、それらを整理した上で、この利用実態を含めて、利用しやすいところに置くというのが前提でございますので、そういう関係から、ここの池袋本町第三区民集会室につきましては、廃止をさせていただきたいということでございます。


○河野たえ子委員 


 答えられないということですから、ちょっと私としてははっきりいって不満なんですけれども、やっぱり一応、区民ひろばの構想は政策経営部かもしれないけれども、今後、実際にオープンしていけば運営していくところは区民関係のところじゃないかなと思っています。


 それで、さっきの清掃事務所の会議室の利用なんですが。


○大谷洋子委員長 


 河野委員、助役から何かお答えいただけるようですが。


○河野たえ子委員 


 助役が答弁するんですか。見えないからごめんなさい。


○水島助役 


 区民集会室と、それから区民ひろばの関係なんですけれども、基本的に、こういう組み立てになっているわけです。どこの地域でもなんですけれども。ことぶきの家とか児童館ですね。それをいろんな方に利用していただくように、それを区民ひろば構想として、そして全児童クラブをそこから抜き出すというふうなことで区民ひろば構想を構築してあるわけですが、集会室は、それとは別なんです。区民ひろば構想で使う施設とは別に有料の区民集会室というものがあるんです、その一定の地域の中に。場合にはよっては、一つの建物の中にあるわけです。区民ひろばといっている、かつての児童館とことぶきの家が合築されていて、そして今まですみ分けされていたわけですね。その合築されている施設の一部に区民集会室が今まであって、今後もそれはあるんです。それは区民ひろば構想とは別な施設なんですね。そうしますと、今後のことを考えますと、有料なんです、区民集会室は。区民集会室は有料で、他のところはだれでも利用ができる施設が同じ建物の中にあると。集会室もだれでも利用できるはずですね。ですから、そこのところをこれから整合をとらなければまずいんじゃないかと、実は考えているんです。基本的には区民ひろば構想とは別に区民集会室があるということでご理解いただきたいと思うんです。


 それと、もう一つ、じゃあ、ここのところはどうなっているかと言いますと、そういう意味では他の施設と、地域と同じなんです。それで、ですから、区民集会室は別ですから、ひろば構想とは別な施設としてここに存在していると。それから、学校区内での、ひろば構想はというのは、文成と池二を近いですし、基本的に学校単位なんですけれども、あそこのところは二つ一緒に考えてもいいんじゃないかということで、昨年、区民の説明会等のときにはお話してあるんです。これも時期はちょっとしばらく先ですから、そこのところはちょっと整理をこれからしますけれども、現在、そういうふうな状況になってございます。私も今日は手元に資料を持ってきていなかったものですから、文成と池二の説明会をしましたときの使い方について詳細なご説明はできませんけれども、以上でございまして、そういう意味では全体の整合性はとりつつ、今回も施設をオープンするというふうなことでございます。


○大谷洋子委員長 


 ありがとうございました。


○河野たえ子委員 


 それで、別物だと、こういう話なんですが、利用する区民の側としては、これは区民集会室、たまたま1千円とられますとか1千500円とられますとか、いろいろありますけれども、利用する側としては、区民ひろばの中の集会室機能の分とこっちは別というふうにはなかなか理解しないと私は思うんです。私もそういうところが時々あるから、一般の区民の人はもっとそういうところがはっきり分かれてないんじゃないかなというふうに思うんで。


 今の助役の答弁だと、これから文成、池二の地域については、本町地域ですよね、考えていく部分もあるやにちょっと受けとめたんですけれども、私は……、最後の意見はこれから言いますけれども、さっき説明、豊島清掃事務所での、いいですか、続いてやりますけれども。


○大谷洋子委員長 


 はい、どうぞ。


○河野たえ子委員 


 豊島清掃事務所の会議室の利用の説明のところで、職員研修とか啓発講座で利用する場合がありますという話があるでしょう。だから一般貸出しについて一定の制約がかかっているわけですね。この制約なんですが、実際にどのぐらい使用する、例えば清掃事務所の事業として、または職員研修として、どのぐらい利用するというのは、一定出ているんですか、量として。


○大戸区民活動推進課長 


 今の委員のお話でございますが、詳細には聞いてございませんけれども、一応、本来、ここの事務所を区民集会室的なものということで一般に貸出しをしようということで予定したわけでございますけれども、なかなかそういうふうに至らなかったということで、目的外使用の形にしようということで、目的外ということは、区が研修、主にこれは清掃事務所だと思うんですけれども、職員研修とか啓発講座を行う場合には使えませんよということでございます。実数については、申し訳ございません、今、ちょっとつかんでおりません。


○河野たえ子委員 


 つまり、施設の……、それが清掃事務所がたまに利用するというふうな場合、基本的に住民とバッティングするのが少なければいいんですけれども、よく新しいところができると、見学って結構多いんですよね。私たちもしょっちゅう見に行ったりしますけれども、そうすると、例えば、その地域の人が、三つあって、カーテンで仕切られるスペースもあるからどうなのかというにも、よくわからないんですけれども、そういう使用について制限がどのぐらいかかるか、量的な提供として地域にどれぐらい提供できるのか。フリーだったら問題ないんです。だけどフリーじゃなくて、一応、そういう縛りがかかっているとすれば、どのぐらい影響があるのかというのは、これは、行ったら、「だめです」、行ったら「だめです」ということになっちゃうと、ちょっとまずいと思うんですが、そういうことを把握すべきではないんでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 今回の池袋本町第三区民集会室の利用でございますけれども、先程申し上げましたように、利用率については比較的利用が少ないということでございます。今回も3月1日からということで受付でございますけれども、先程言いましたように、どのぐらいの研修あるいは啓発に使うかという実数はつかんでございませんけれども、概ね区民の利用には十分対応できるようなお話は聞いてごさいますので、ただ、今、委員おっしゃったとおり、行ったときに使えないということでは困りますので、なるべく早く区民の方に、いついつかは使えませんよというのは明示できるような形を、私の方で清掃事務所にお願いをしていきたいと思ってございます。


○河野たえ子委員 


 それは区民保養所みたいに、この日はだめとかいうのが事前にわかっていれば、その利用について避けるということは可能だと思うんですけれども。実際に、例えば、ちょっと話が飛ぶけれども、南池袋の方も、今、旧児童館のところに集会室があるんじゃないですか、区民集会室。あそこのところは、今、受付が金曜日しか受け付けないんですよね。それは知っていますよね。そうすると、旧第四出張所、今度売るというところ、旧第四出張所の方のところの利用が最近増えているのは、旧児童館にある方の集会室の借出しがすごく難しいんです。それで皆さん、こっちの、あそこはぼろで、私も本当に真っ黒けで目が悪くなっちゃうんじゃないかと思うぐらい暗いところなのよ、今の第四出張所のところの区民集会室。それだけども、利用が増えている。それはこっちの方が使える使えると言っているけれども、すごく使いにくいですよ。だもんだから、こっち側の、こっち側という表現がよくないんだけれども、第二区民集会室の方が利用しやすい、それから、駅から近いということがあって、ぼろっちくてあれなんだけれども、こっちの方が使いやすいよってみんな言っているんです。だから、私、区民が使いやすい方を売っ払っちゃうというのが、同じ半径なんかで何カ所と、もし百歩譲って、それを認めたとしても、利用を高い方を残しておくべきじゃないかなと思うんですけれども、そこが今回、こっちの方を売るということになった理由が納得いかないんですよね。その辺は、どういうふうに担当課としては判断しているんですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 今回の区民集会室の基準を作成したわけでございますけれども、その中で廃止施設でございますけれども、一つは条例施設で単独施設と。区民集会室のみの機能のものについては廃止の対象とするということにいたしました。


 それから、利用率が低い区民集会室についても廃止、または他の機能への転換の対象として検討いたしました。


 それから、借上区民集会室及び他の施設に併設されていない単独区民集会室は廃止、または他の機能への転換の対象としての検討というような考え方に基づきまして、廃止等につきまして検討したものでございます。


○河野たえ子委員 


 だから、ここの南池袋のところについては、学校の和室、この間、行ってみましたけれども、何かすごく利用が多いんだそうです。借りるのにえらい大変なんだって。それで、私は、学校の和室のあの入り方もエレベーターでしょう、きれいでいいとは思ったんですが、奥の方にあって。だけれども、ちょっとよく考えてみると、第一区民集会室、第二区民集会室、それから小学校の和室、雑司が谷の区民集会室と、こういうふうになっているけれども、雑司が谷はあっちの方でしょう。こっちの第二の方は、第一区民集会室と第二区民集会室の関係からいうと、利用は第一区民集会室の方が多いんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 南池袋第一区民集会室でございますけれども、平成15年度の実績でいきますと71%の利用率でございます。


○河野たえ子委員 


 なぜ第二区民集会室の利用が増えているというのは分析したことがありますか。だんだん増えてきているということを、じりじりと。今年はもっと使いにくいと言っていた。


○大戸区民活動推進課長 


 先程委員のおっしゃったとおりのことも想定されると思います。今回、私の方で利用者説明会でお話をしましたところ、やっぱり駅から非常に近いということで、利便性が非常に高いというお話は出てまいりました。そういった意味からすれば、地域以外の、たまたまその方たちは長崎とか巣鴨の方でしたけれども、区民の方が集る場所が駅に近いのが非常に便利だというお話は聞いてございます。


○河野たえ子委員 


 私、もうこれは長くやるつもりはなかったんですけれども、だけど、実際に買う方も近い便利な方がいいんだよね。だけども、利用する側、区民が利用する側、区民だって集会室の利用というのは、そこの地域の人たちだけでグループ組んでいる場合ももちろんありますけれども、例えば、サークルみたいなもの、区民教室みたいなものをやって、それが卒業して、サークルをつくってというと、区内全域の人たちがなっていたりすると、やっぱり集るときに近いところの方がお互いに便利でしょう。交通機関に近いところ。それで、一つはそこに集る。いろいろ聞いたんです。


 それから、もう一つは、さっき言ったように、旧児童館、区民集会室もあるじゃないですか。あっちの方が広いじゃないですかといったら、いや、あそこはちょっと不便なのと、もう一つはあそこのところは、地域の人はわかりませんよ、だけどそのサークルの人たちの意見だけだから、私は全部網羅しているとは言わないけれども、今言ったように、借りる段取りが難しいんだそうですよ。それで、そういう何曜日に申込みにいかないと受けられないとか、そういう理由で、やっぱりちょっと古くて暗くて大変なんだけれども、あそこの方が便利だから、あそこを利用しているというふうに言っていました。


 それから、池袋モンパルナスの会も、あそこの第四出張所をよく使うんですよね。私も1回総会にあそこまで行きましたけれども、やっぱり勤福なんか借りられないの、有料で高いし。貧乏な会は、安いところを使いたいわけよ。そうすると、近いところで、ああいうところを使うというこになると、やはり南池のあそこはちょっと古いけれども、集まりやすいからあそこにしますというふうな話になる。それから、勤福は今借りられないの、ほとんど。なかなか難しいんです。


 そういうような事情があって、私は、こういう集会室を廃止するとき、それから売却ということで、一回売ってしまえば、もとに戻らないわけですから、買う側の理由だけじゃなくて、区民の理由をやっぱり第一にして、それで本当に検討した結果、やっぱり……。あそこだってもう少し私はいわゆる冷暖房の機械をちゃんとして、電気を明るくしてちゃんとやれば、それできれいに使えば、まだ使えなくはないんですよね。耐震もやっているし。だから、そういうことから言うと、どうもあのまま普通の民間の人が買って使えるんだよと言うんだったら、何も売る必要はないと、私は思っているんです。そういう点で検討も不十分だし、それから、売るということについては、貸出しするというのならまだ、将来よく検討していきましょうということでいいんですけれども、そういうこともわからない。


 それから、もう一つは、本町第三区民集会室は、あそこも本当に階段が上がっていって狭いところを上がっていくし、使いにくいことは事実なんです。ただ、私は全体像が、何というか、はっきりしない。確かに区民ひろばと集会室は違うと、今、助役が言いましたけれども、どの程度、清掃事務所の方の利用がはっきりしているのかとか、そういうのもきちんとしていないし、どうも売るというのが納得がいかないところがありまして、この売却については反対なんです。


 それで、委員長、もう一つあるんですが、いいですか。


○大谷洋子委員長 


 はい、どうぞ。


○河野たえ子委員 


 管理は何だっけ、ここじゃなくて、区民集会室全部を未来財団というところに移すのも今回の条例の内容でしょう。一部改正の内容ですよね。


○大戸区民活動推進課長 


 私の方で、今回、財団の名称の変わることに伴ないまして改正します、これは「できる規定」でございますので。以上でございます。


○河野たえ子委員 


 それで、移行する、名称を変更するということなんだけど、今言ったように、管理の問題で、いろいろ出てくると思うんです。管理について委託、委託というのかな、これ、指定何とか、委託、指定管理者制度、これ、どっち、ここの区民集会室は。


○大戸区民活動推進課長 


 今現在、区民集会室につきましては、財団法人コミュニティ振興公社に委託はしてございません。私の方で直営、あるいは各施設の親課、そこが直接管理しているということでございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると、だけど、これは条例の名称変更に伴ない、規定の整備を図るというのは、それじゃ、内容的にはどういう意味ですか。


○大戸区民活動推進課長 


 この条例をつくった当初でございますけれども、これ、想定でございますけれども、多分、区民集会室の管理につきましては「できる規定」ということで、コミュニティ振興公社の方に委託できるという「できる規定」をつくったということは想定されます。今回はこの規定を落とすべきかどうか判断をしたんですけれども、将来どうなるかわかりませんので、名称変更に伴ないまして、「できる規定]を残したまま財団法人としま未来財団ということで規定の整備をしただけということでございます。


○河野たえ子委員 


 ややこしいことやるもんだね。できるか、できないか、まだやるか、やらないかということが方向として決まっていないわけでしょう。現状として、今、区民集会室はそれぞれの親施設が管理してるということであれば、あえて、何と言うか、規定の整備といったって、余りよくわからないです。内容が伴なうものであれば、意見を言えるし、内容が伴なわないものだったら、意見を言っても始まらないしというところがありまして、ちょっと余り納得がいかないというか、よくわからないというか、なぜ載せるのかというのがよくわらいなということで、これは意見だけ今日は言っておきます。


○大谷洋子委員長 


 まとめの意見も一緒にお願いいたします。


○池内晋三郎委員 


 では、よろしいですか。ちょっと結論から言いますと、この条例に対しましては賛成をいたします。


 その上で、ちょっと二、三確認をさせてもらいたいんですが、池袋本町の方ですけれども、小学校の下にリサイクルルームだった、何かあります、あそこには集会室、なかったな、あれ、廃止したんでしたっけ。私も池袋本町を離れたから、かなりたつものですから、ちょっと覚えていないんですが、あれはどうでしたかしら。


○大戸区民活動推進課長 


 池袋第二小学校区の中でございますけれども、池袋本町第二集会室がございまして、そのところに同じ大きさでございますけれども、私の方の区民活動推進課の会議室、分室みたいな形で今は残ってございます。これにつきましては、私どもが使わないときに、一応、区民の方には貸出しをしてございます。


○池内晋三郎委員 


 いつごろから、それ、貸出しやっていました。五、六年前。


 では、探している間に。例えば、池袋本町で今回廃止するのは旧11出張所ですよね。11出張所、河野さんは使いにくいと言ったけれども、私はあそこのすぐそばに住んでいまして、よく使っていまして、使い勝手は非常にいいんです。上の会議室、そういうすばらしいあれですから、残るものだったならば、僕も残してもらいたいと思いますが、しかし、旧11出張所が廃止になったときに、僕はあれは本来は売るべきだろうなというふうに、僕は思っておったんです。いろんな経緯があって、ずっと残されたんだろうというふうに思っておるんです。今回、この豊島清掃事務所が開設されて、そこにいろいろ会議室等が設けられて、区民集会室としても貸し出ししますという、そういうふうになって、今回、廃止をして売却の方向でという結論に、僕は至っているんだろうと思うんですが、そういうもう一つあって、ここに第三区民集会室があって、なおかつ、この利用状況を見た場合に、池袋第三区民集会室の方は22.6%という、そういう低い利用状況なんですね。第二の方も同じ池袋第二小学校に隣接していますから、それほど大したあれではないと思うんですが、その第二区民集会室がいつごろからできて、利用されて、そちらの利用率はどうなのか。そちらができたから、この第三区民集会室の利用率が下がったのかどうなのかなというところが、ちょっと知りたいんです。


○大戸区民活動推進課長 


 まず、先程委員がお話ししたリサイクルルームの跡でございますけれども、平成14年でございます。4月1日に、一応、使用開始をしてございます。


 それから、今の件でございますけれども、平成5年の4月でございます。池袋本町第二区民集会室が開設をされてございます。


 15年度の利用実績でございますけれども、59.4%と、かなりの利用はあるということでございます。


○池内晋三郎委員 


 もう一つ、これは質問で、お答えがどういうお答え、適切なお答えができるのかどうかわかりませんけれども、区民集会室をつくったときに、開設するときに、大体利用状況というのは何%ぐらい利用してもらったらいいのか、それは利用実績が少なくても利用している方々にとってみれば近隣にあるというような、これは最高にいいことだと思うんです。しかし、いろいろなことから考えてみた場合に、大体区民集会室というのは、最低でもこのぐらいは使ってもらいたいなという、そういう思いがあるのかどうか。先程利用実績を見てというお話がありましたけれども、何%ぐらいを想定をされているのか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 特に何%以上というような設定は設けておりませんが、やはり区民集会室、地域バランスもございますし、ただ単に利用状況のみということでの判断というのは、なかなかできないんではないかというふうに思っております。


○池内晋三郎委員 


 だけども、実際にこれを運営していくためには、様々な費用がかかるわけです。それが利用状況が少なくても、利用している人にしてみれば、大変大事な僕は施設だと思っておりますし、これをいかに利用状況を上げるかということも、これも大事なことだと思うんです。ですけれども、そういう中でも利用状況が上がらない中で、いろいろな維持管理、運営費がかかっていくということを考えていった場合には、やはり同じ税金を負担する区民の考え方に立ったならば、これはどうするのかという考え方に立つのが、僕は当然だろうと思うんです。利用者が少なくても、そこにまた施設があるから利用するんだということでは、僕はいけないんじゃないかと思うんです。まさに2004ですとか、あるいは施設の公共用地、施設の有効活用ということをずっと今やっているところですよね。そういうところから考えていってみた場合には、やはりそういった利用状況というのも考えていかないと、会社にしてみれば、これは一般企業にしてみるならば、自分の持っている施設がどのように活用されて、どのように会社の、何と言うのでしょうか、言葉は悪いですけれども、利益に貢献するかという、それが僕は大事だと思うんです。区民集会室というのは、いかに区民の活動に寄与するかという、それが利用している人だけではなくて、広く多くの区民にどれだけ貢献するかという、そういう視点が僕は大事だろうというふうに思って、それで私は質問しているわけです。


○小野区民部長 


 委員ご指摘のとおりだと思います。先程申し上げましたのは、やはり現在ある中で、どういうふうに基準の見直しをして、むしろ適正な形に減らしていくという視点で考えると、なかなかああいうような答えになってしまうのかと思いますけれども、現実に利用率が低いと見込まれるところに、新たに施設をつくるというはずもありませんので、やはり利用率が高く、本当に区民の皆様が活発に活動されているところに置くというのが当然のことでございます。


 現在の平均の利用率で申し上げますと、区民集会室は1部屋当たり41%の利用率でございます。これは私どもから申し上げますと、大変低いというふうに思っております。最低でも5割を超えた数字でないと、やはりこれは利用率の高いところも、それから低いところも同じように税金が投入されますので、低いところについては、ぜひ活発な活用をしていただきたいとも思いますし、そういった仕掛けも必要だというふうに思います。ただ、それでもなおかついろいろな状況から利用が低いということであれば、私どもといたしますと、見直しをしなければならないというふうに思っております。現在の平均では41%ではございますけれども、最低でも50%は目指すべきだというふうに考えております。


○池内晋三郎委員 


 僕も利用率が低い高いということだけで全面的に判断すべきものではないということは僕もよく理解しております。しかし、だからといって、それがそのまま放置しておいていいというものではないというふうに僕も理解しておりますので、今後、利用率を上げていただくような方策というか、これはもう区民の近隣の人たちが一番よく僕はおわかりになっていると思うんです。そういう中で、こういう決断もしなければならないというのも、私はよく理解しておるつもりです。そのために今回の条例に関しては、賛成をした上で、なおかつ何点かの意見を申し述べさせていただきました。終わりです。


○里中郁男委員 


 この廃止の最初の理由のところなんですけれども、南池袋の第二区民集会室は、南池袋小学校区が1.385キロ平米で、配置基準を超えるというようになっているんだけど、これはどういう意味なんですか。さっきから考えているんだけど、よくわからないんだけど。もっとよく教えてくれる。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 こちらの0.785キロ平米を超えるという意味は、今回の集会室につきまして適正配置基準を設けたものでございます。この考え方でございますけれども、半径500メートルを誘致圏と考えまして、この500メーターというのは、小学生などが負担なく通える距離と。豊島区立小中学校の適正規模及び適正配置についての学校の配置基準が平成4年に出されておりまして、その中に適正通学距離、時間についてございまして、通学距離については児童・生徒に著しい負担を与えないことを基本として、小学校1千メートル、中学校1千500メートルを上限として考えると。この考え方をこの集会室の適正配置基準に当てはめたものでございます。そういたしますと、基本には小学校区に1カ所、区民集会室を設置したいというのが原則としておったわけでございますけれども、小学校区ごとに考えますと、面積に大小がございますので、この地積0.785キロ平米を超える小学校区については複数の区民集会室を設置すると、こういう考え方で設けたものでございます。


○里中郁男委員 


 いや、それで、結局、このいわゆる南池袋小学校区が1.385キロ平米になっちゃっているということは、0.785から超えちゃっているというわけですよね。ということは、ここは複数持たなきゃいけないとこだけれども、この下を見ると、南池袋小学校が三つ、一応、施設名として出ていると。という意味でこれを、なお第二集会室も含めると四つになっちゃっているから、そういうことで多いから削ると、こういうことなんですか。何かこれ、よくわからないんだ、この意味が、ここのところが。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 こちらの南池袋小学校区の区民集会室については、現行3カ所ございます。南池袋第一区民集会室、それから南池袋第二区民集会室、それから雑司が谷区民集会室、この3カ所がございます。このうちの1カ所であります南池袋第二区民集会室につきまして、今回、廃止をさせていただきたいというものでございます。


○里中郁男委員 


 ということは、例えば、1.385ですから、ここの部分については2カ所でよろしいという、こういう判断の中で、その三つあるうちの一番利用率の少ないというか、そういう部分を結局廃止するということでいいんですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 基本的にはそうでございますが、そのうちに南池袋第二区民集会室につきましては単独集会室ということもございまして、こちらの方廃止をさせていただきたいというものでございます。


○里中郁男委員 


 そうすると、だから、この前も公園のトイレの関係で、距離の関係というの、半径500メーターというのが出てきたんだけれども、比較的机上の論理で、いわゆるコンパスで500メートルこうやった範囲の中に、例えば複数入っているから、そのうちの一つを削るとか、そういう考え方というのは、僕は前からちょっと余りいかがかなというような考え方を持っているんだけど、今、その他の説明の中で、単独であるとか、あるいは利用率が低いとか、あるいは借上げている部分とかというようなことを、さっき園田課長の方から説明があったので、その辺はよくわかるんですが、それプラス地域性というのもあると思うんですよ。その地域の人たちが、どうやってそういう集会室を使っているかという部分、そういう部分もすごくこういう一つのものを廃止する意味では、非常に僕は重要な観点の一つじゃないか。要するに、地域がどう考えているかということが一番僕は大事なような気がするんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになりますか。


○大戸区民活動推進課長 


 今回のこの集会室の廃止でございますけれども、この計画が上がった段階で、一応、地元ということですか、区政連絡会等を通して町会長さん等にお話をしてまいりました。今、委員ご指摘のとおり、今ある集会室の利用というのはかなりあるわけですから、それを全くなくすということにいろいろお話がございましたけれども、区の状況もいろいろお話した中でご理解いただいたというのが現実でございます。


○里中郁男委員 


 そこで、区民への周知等ということが第6番目に、今、出ているわけですけれども、これは主に池袋本町の関係のみですか、ここに書いてあるのは。利用者の説明会だとか見学会だとかと書いてあるのは。これはどうなんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 先程申し上げましたように、この再構築の案が出た段階でございます。そのころから企画あるいは担当のところと相談しながら、15年以降、地元にはいろいろお話を、説明をしてまいりました。今回、ここに挙げました区民への周知ということにつきましては、近々のものを挙げたものでございます。


○里中郁男委員 


 この中には、いわゆる南池袋の部分というのは入っているの。


○大戸区民活動推進課長 


 大変失礼しました。今回のこの中で申し上げますと、平成17年1月の25日でございますけれども、南池袋第二区民集会室の利用者説明会を行ってございます。


○里中郁男委員 


 そこで、この新清掃事務所の方にいくんですが、12月の17日に地元の見学会を行ったというふうに書いてあるんですが、これはどのぐらいの方が見に来られたんですか。何人ぐらい。


○大戸区民活動推進課長 


 12月3日の日に地元の町会長さん、集っていただきまして、こういう形で会議室の利用ができますと。そのときに12月17日に見学会を行いますということで、ぜひ、町会長さんの方から、この日をとりますので、見学していただきたいというお話をさせていただいてございます。聞いた話ですけれども、かなりの多くの方が、地元の方が見学されたというお話は聞いてございます。すみません。人数については、ちょっと記憶してございません。


○里中郁男委員 


 大戸さん、行ってないの。聞いた話だというけれども。


○大戸区民活動推進課長 


 すみません。私はそのときは行っていません。申し訳ございません。別な用があったもので、申し訳ございません。


○里中郁男委員 


 施設が新しくできて、皆さん、使ってくださいというようなときには、本当に地域の反対というのは、余りないんですけど、今あるものをなくすとか、廃止するとか、もうやめちゃうとかということになりますと、やはり地域の方々は非常に敏感で、そういうものについては、非常に抵抗が強いというか、いろんな意味で反対の声が挙がってくる可能性が多いんですが、今度のことについては、今、大戸課長の説明によれば、地域の方の方々の反対の大きな声もないというふうなように私は理解をいたしました。よく最近言われているのは、やはり行政の説明不足といいますか、そういう部分がかなりいろんな意味で指摘をされている時代ですので、特に住民に対する徹底した説明というものについては、今後とも十分注意をしてやっていただきたいなというふうに思って、終わります。


○副島健委員 


 区でも職員全員で財政再建のために取り組もうとしている中の一環だと、私はもう理解しておりまして、この施設を持つことによって、赤字の垂れ流しにもなりかねない。こういうことを言いますと、利用している人はまたあいつがというふうには言われるかもしれないけど、現実問題として、そうだろうと思うんです。あそこに電気が入っている、水道が入っている、全く使わなくても、基本料だけは少なくともとられていくわけです。あそこを利用することによって、使った電気代だとか、水道代、ガスもたしか使えるようになっていたかな。そのことを考えると、そういうランニングコストだけでも1年に相当かかるんだろうと思うんです。


 それで、ここにはご案内いただいておりますように、一番使っても南池袋で52.4%、それで使用の件数につきましては4月から12月で1千282回、ここは4施設で分かれているんだろうと思うんですけれども、1階がワンフロアそっくりと、2階が二部屋に分かれているんだろうと思います。3階が一部屋。4施設掛ける1日、朝、午前、午後、夜ということで3を掛けるわけですから、この3千251、使わない日もあるから、そういうふうになるんだろうと思うんです。


 それで、この使ったうちの有料無料というのを仮に今、聞いたらお答えが出ますか。


○大戸区民活動推進課長 


 申し訳ございません。今、資料を持っていません。


○副島健委員 


 恐らく利用料の徴収をされていると思いますけれども、仮にこれのうち、1千200のうち1千使ったとしても、たかが知れているんですよ。それとランニングコストと比較した場合、恐らく赤字になると思いますよ、税金もかかることだし。そうなってくると、財政再建をするのが、今、豊島区では至上命題になっているという折から、利用者は利用するのがそばに身近にあるのが、これは最も楽なものだから、なくさないでほしいなという意見もあるだろうけれども、いろいろお話を聞くと、こういうようなものも無駄遣いの垂れ流しだぞという地域の心ある人は大勢思っている方もいるんですよ。そういう方のことを思うと、これはこの際、こういう施設は廃止してもやむを得ないんだろうというふうに思っております。


 それから、南池袋のことしか僕はよくわからないんで、第二と第一がありますけど、第一の方は合築した中にあると。あれを売却するのは大変だろうと思うんです。それから、第二、今回の提案の第二の方は、これはしかも非常に便利なところです。東通りに沿って、東通りは近商じゃなくて商業地域にあるんだろうと思うんですよ。そうなってきますと、売る単価もこっちの方が高いんじゃないかな。それから、まちの方々もこの建物と新しい南池袋小学校は本当に目と鼻の先にあるもんですから、たしかエレベーターに乗ったりするのは使いにくいかもしれないけれども、こっちだって3階まではエレベーターもなくて階段で上がる、その使いづらさもあるわけです。そういうことから考えますと、南池袋小学校を使えるということで、3カ所、この場合は正式にはあると。その他に雑司が谷の区民集会室が恐らく17年度にまた一時廃止になるんだろうと思うんですよ。その間は旧高田小学校の和室や何かで、ランチルームで対応してくださるということにはなっております。だから、今、この過渡期で、この3月ぐらいだったら使えるところはいっぱいあるんだけれども、そのうちの二つがなくなるということも頭の中に入れておいていただかないと困るんだろうと思います。


 そういうことで、前々からお話が出ておりますけれども、雑司が谷集会室は、少なくとも2年間は閉鎖されるということになりますので、そこら辺のことも頭の中には入れておいていただきまして、特に雑司が谷地区というのは、これがなくなったら、旧高田小学校の通学地域というと、区民集会室がゼロになるわけですので、ぜひ旧高田小学校の集会機能を持った部屋も、どうぞ、地域に今以上に貸出しをしていただくことをお願いをさせていただきたいと思います。


 そういうことで、もう結論はお話の中に出ていると思いますけど、本件につきましては、理事者のご提案どおり賛成させていただきたいと思います。


○河野たえ子委員 


 すみません。ちょっと忘れたことを一つ。最後で結構です。


○大谷洋子委員長 


 最後でいいですか。じゃあ、なるべく皆さん、ご協力をいただきまして、まだご意見出されていない方。


○水谷泉委員 


 この近隣施設の方の利用率というのは、どのようなものでしょうか。特に南池袋小学校区域にある施設の利用率を教えてください。


○大戸区民活動推進課長 


 南池袋第一区民集会室でございますけれども、平成15年度でございます。先程お話したけれども、71%の利用がございます。今年でございますけれども、12月までですと72.9%の利用でございます。それから、雑司が谷区民集会室でございますけれども、15年度は48.8%でございます。16年度でございますけれども、12月まで31%でございます。それから南池袋小学校でございますけれども、昨年の4月にオープンをいたしまして、5月以降の利用ということでございます。まだ、なかなか知られていないということで、お聞きしましたところ、5月から12月の間で、一応27回の利用があったというお話は聞いてございます。


○水谷泉委員 


 南池袋第一区民集会室は70%以上とかなり高い利用率のようですが、この第二区民集会室が閉鎖というか、なくなっても、十分これで賄えるというふうにお考えなんですか。


○大戸区民活動推進課長 


 先程もちょっと河野委員のご質問でお答えしたのと重複するかもしれませんけれども、南池袋第二区民集会室は、地の利がいいということで、かなり地域の人よりか、利便性を考えて使っている方がいらっしゃるということでございました。私の方で住民説明会等をしたときに、豊島区の中で他のところが使えるところがあれば教えてほしいということがございましたので、丁寧にご説明しまして、他のところを探すというお話も聞いてございますので、十分この部分でカバーできるということは考えてございます。


○水谷泉委員 


 ありがとうございます。では、私もこれについては賛成をいたします。


○大谷洋子委員長 


 はい、では河野委員、お待たせしました。どうぞ。


○河野たえ子委員 


 売却の話なんですけども、例えば、再構築の関係に関連してくるんですが、グループホームをつくるとか、この間もちょっと精神障害者の作業所、小さいところが多いんですけど、なかなか家賃が高くて借りるのが大変だとか、そういう声がいっぱい聞こえるわけです。それで直接何とかそういう区の方の施設を借りたい。だから南池袋第一区民集会室の旧児童館は今、アフタースクールが借りていますけれども、そういう福祉的な利用とか……。私、何が何でも売っちゃいけないとか、そういうことはないんだけど、あらゆることを検討した上で、区民の財産を処分するわけですから、あらゆることを検討した上で、やっぱり売るしかないというのであれば、これはいいんだけど、ずっと今日、聞いていたら、どうもその辺がまだ全体像がはっきりしないというのが一つと、もう一つは今言ったように、グループホームだとか共同作業所だとか、こういう福祉的なところに家賃をとって貸すとか、そういうふうなことも含めて検討したのでしょうか。いろいろ区の今回の地域保健福祉計画だとか、いろんなのを見ると、そういうものを書いてあるわけですよ、いっぱいね。そういうところに本当に区民の福祉の向上ということでやっていくとすれば、そういうところも貸すとか、貸さないとか、その人たちに売る、買えないだろうとは思うんだけど、そういう使い方、再構築の仕方として、そういうこと、あらゆることを検討した結果、売るしかないとなったのかどうかということを知りたいんです。その辺はいかがでしょう。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 まず、第一に、グループホーム等の誘致でございますけれども、こちらの方は、今回、要町第三区民集会室と長崎第一区民集会室につきまして、グループホームの誘致を検討しているところでございます。これにつきましての検討状況でございますが、障害者福祉課あるいは管理調整課等で、現在、公募の仕方あるいはどういった形で誘致をするかということについて、今、検討をしているところでございます。


 それから、売却までに至ったといいますか、いろんな検討をしても売却となったのかと。これはさまざまな視点から検討を加えたわけでございます。一つは、今回、区民集会室の配置基準を設けまして、まず、数の上から検討したということでございます。


 それから、売却につきましては、売却手法であるとか、どういったものを誘致するとかといったことは具体的なものにつきましては、まだ現時点では決定をしておりません。


○河野たえ子委員 


 一応、私はやっぱり売るということは最後の最後だと思うんです。それで、いろんな計画、今回もたくさん出されているんだけれども、特に福祉的な部分については、やっぱり応援してあげないと、小規模作業所だとか、グループホームだとか、そういうところには手を出していかないと、なかなか実際にそこが運営をやっていくというのは大変だと。計画にもそういう計画を推進するわけですから、その全体像がもう少し、全区的にですよ、今、2カ所挙げてくださったけど、そういうことを……。2カ所というのはどっちかというと西側の上の方が多いんだけど、東部だって必要なわけだし、そういう点で、ちょっとまだ本当に、これはだめという感じには私としてはならないんで、先程意見を言いましたので、売却についてはやっぱり踏み切れないというところがありますので、反対をします。


○大谷洋子委員長 


 島村委員、どうぞ。


○島村高彦委員 


 すみません、1点だけ。全体の結論には関係ないんですけど、1点だけどうしても気になったので。これからいろいろ先程のお話にあったように、いろんな使用料だとかというふうにとっていくようになると思うんです。それで、清掃事務所の会議室利用なんですけれども、町会として利用する場合、総会、役員会の使用の場合は免除と、その他の場合は50%減額というふうに書いてあるんですけれども、当然、今の地域の中でこういった区有施設がそばになくて、町会としては使用料を払って、毎月の役員会等をやっているところがあるんですけれども、そういうところの町会が、やっぱりこういうのを見ると、単純に、ああうらやましいなで終わればいいんですけれども、結果として不公平な感情を抱くようになると、これ、ちょっとどうかなと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。


○大戸区民活動推進課長 


 区民集会室の利用でございますけれども、地元にある集会室を使いたいという申し出がございまして、これをいろいろ協議した結果でございますけれども、地元の町会、あるいは青少年育成委員会とか、高齢者クラブ等が総会または役員会で使う場合には、免除にすべきじゃないかといういろいろお話がございまして、協議した中で結論で出たものでございまして、区民集会室については、ここに書いてございますように、そういったものについては免除していきますと。ただ、他の利用については、一般の方が利用するよりも安くということで50%というようなものを設けてきたという状況でございます。上池袋コミュニティセンター等についても、同じような扱いをしているのが現状でございます。


○島村高彦委員 


 それはもっともなことだと思います。要は、地域にこういった、近くにこういった施設がなければ、結局有料で利用をする町会が幾つかあると思うんです。例えば、うちの町会なんかも、1回使うにつき千円をホール代として支払いをしているんですけれども、当然その場所というのは、この第三会議室よりもはるかに狭い会場でございまして、そこで1回千円を払って利用しているという状況なんです。もし、そういうふうなことが、近くにこういった区有施設で無料であるとか、安く借りられるところのある町会と、そうでない町会について差が生じてくるということは、今の段階ではそんなに出ていないと思いますけれども、今後、いろんな使用料がたくさん出てきたときに、使用料ということに関して区民の方が意識し始めたときに、こういった小さなことが、先々の大きな問題点になりそうな気がしてしようがないんです。もし、例えば、この施設の使用料に限っていえば、この町会は免除ということであるならば、実際に有料で使っている町会に対して何らかの補助を出さないと、公正性の観点からいってちょっと先々問題が出なければいいんですけれども、今の段階でどうこうというのは、私の方は言いませんけれども、その辺ちょっと考えていただきたいなと思います。


○小野区民部長 


 大変ごもっともなお話ではございますけれども、現在の財政状況の中で改めてそういった支援をさせていただくということは、なかなか困難な状況にあるかと思っております。ただ、いろいろな区有施設がございますが、それが例えば区民集会室も公平にそれぞれの町会から近い距離にあるとは限らないわけでございまして、大変ご不便はおかけいたしますけれども、やはり区有施設がそういった町会、あるいは地域団体の活動がしやすい形で、総会あるいは役員会程度のことについては、施設の会議室等をできるだけ無料でお貸しさせていただけるように、それは全体の調整を図ってまいりたいというふうに思っております。


 その中でも、どうしてもとても遠くて、そういった区有施設が使えないという、そういった町会が出る可能性はあるわけでございますが、そういったところにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。


○大谷洋子委員長 


 よろしいですか。


 他にございませんか。採決に入ってよろしいでしょうか。


  「なし」


○大谷洋子委員長 


 それでは採決をいたします。


 意見が分かれているようですので、第12号議案、豊島区立区民集会室条例の一部を改正する条例の原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めます。


 第12号議案は、原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 園田課長、ありがとうございました。


───────────────────◇────────────────────


○大谷洋子委員長 


 では、続いて進めてまいります。


 第13号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例と一括しまして、17陳情第6号、国民健康保険に関する陳情につきまして2件一括して審査を行います。


 初めに、13号議案について理事者からご説明をいただきます。


○佐藤国保年金課長 


 それでは、第13号議案につきましてご説明をいたします。恐縮でございますが、議案集1の49ページをお開きください。


 第13号議案でございます。豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。提出年月日、提出者、区長名でございます。


 恐れ入ります。50ページをお開きいただきたいと思います。


 説明でございますが、基礎賦課額及び介護納付金賦課額の保険料率を改めるとともに、保険料の減額に関する規定について所要の改正を行うほか、国民健康保険施行令の一部改正に伴い、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。


 条例改正の内容につきましては、お手元に配付済みの二組の資料によりましてご説明を申し上げたいと思います。


 こちらの方でございますが、まず、資料1、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例についてという資料でございます。こちらの方をご覧いただきたいと思います。


 改正は2点ございまして、1点目は保険料率等の改定でございます。2点目は国保法の施行令の改正を受けました文言の整理というようなことでございます。


 保険料率等につきましては、後程資料1の2枚目以降の資料を使いまして、詳しくご説明の方をさせていただきたいと思います。


 まず、改正内容の2点目につきましてご説明をさせていただきます。これは所得割の基礎となる都民税でございますが、そちらの方から株式譲渡、もしくは配当の所得に係る住民税分を除くというふうな規定の改定でございます。地方税法が改正をされておりまして、株式、株の売買、株式を売った、もしくはその配当を受けたというふうな場合につきましての所得についてですが、こちら、都道府県民税ということで源泉分離課税をされるということになっております。株式の配当所得等につきましては、証券会社の方が直接源泉徴収いたしまして、都道府県の方に直接納税をするという仕組みがとられておりまして、区市町村の方では所得、税額等について把握することはできないということでございます。現在、私ども、住民税に基づいて保険料賦課をしているわけでございますが、その中には都民税も含まれてでございますけれども、この株式の配当、もしくは譲渡に関する部分については把握はできないということでございますので、その部分につきましては保険料の算定の対象に含めないということをきちんと定めるというものでございます。


 続きまして、資料1の2枚目の方をごらんいただきたいと思いますが、17年度の保険料率の改定に関する資料ということでございます。ご案内のとおり、23区の国民健康保険料につきましては、医療保険制度の抜本改革が行われまでの間は、区長会で共通基準を設けまして、統一保険料方式をとっているところでございます。


 本日、ご審議をいただきますのは、昨年12月16日の区長会総会で合意されました共通基準に基づいた保険料率等でございます。


 まず、基礎分保険料の算定についてでございます。17年度の基礎分保険料算定をするに当たりましての基本的な考え方でございますが、16年度におけます賦課率、それから賦課の算定になります対象範囲、給付水準につきましては維持をすると。賦課割合につきまして改善を図るということとしております。


 上の囲みの中をご覧いただきたいと思います。23区におきましては、一般被保険者の保険者負担分医療費の50%を保険料でちょうだいするという仕組みになっております。この医療費には、これまでどおり高額療養費の分は含んでございません。医療費の半分につきまして所得割で59%、均等割で41%ずつを保険料としてちょうだいすると、そういうふうな形で算定をしております。この配分の割合、これを賦課割合というふうに申しますが、基準政令上は50対50というふうにされておりますけれども、それと比較いたしまして、特別区は所得割の額の負担割合が多いということがございまして、毎年度改善を進めているところでございます。今回は16年度、61対39だったものを59対41ということで、2ポイント分改善をいたしております。


 中程の表をご覧いただきたいと思います。まず、右側で特別区全体の状況をご確認いただきたいと思います。被保険者数の増加等がございまして、保険者負担分の医療費、こちらは4千910億円ということで増加をしてございます。したがいまして、その半分、賦課総額、これは?とある欄でございますけれども、賦課総額は2千455億円というふうに見積もられておりまして、61億円、2.55%の増加でございます。17年度の被保険者数312万5千人に対しまして所得割で59%、均等割で41%というふうな形で、徴税収入に割振りをいたしますと、所得割の保険料率は2.08と。これは前年度と変更はございません。均等割の額でございますが、3万2千100円と。これは1千900円の増ということになります。


 これを豊島区に当てはめるとどうなるかというのが左側にお示しをしてございます。豊島区のまず一番上、一般被保険者数でございますけれども、これは16年度の予算ベースと、それから17年の予算ベースとの比較ということでございますが、予算ベースで比べますと、2千600人ほどの減となってございます。これは老人医療の対象者、これは14年の法改正によりまして、順次減ってきているわけでございますが、老人医療の対象者は減少する。それから70歳未満、それ以外の方々でございますけれども、その増加率もちょっと緩やかになってきております。そういったことの差し引きということになるわけでございますが、表中の数字は、今申し上げましたとおり、予算ベースでございますけれども、16年度の実績は恐らく10万人ほどというふうに見込んでおりまして、一般被保険者数は差し引き500人ほどの減ということになるかなというふうに考えております。なお、このほかに被保険者全体といたしましては、退職分の被保険者の方々もおられまして、そちらの方は増加傾向が続いておりますので、国保の被保険者の総数としては増えていくというふうな傾向でございます。


 医療費でございますけれども、前期高齢者の参入の関係、それから老健拠出金が思うほどには減らないというようなこともございまして、全体的に微増というふうになってございます。


 統一保険料を適用いたしました本区における賦課率、賦課割合等を算定いたしますと、賦課率が47.71%、賦課割合が57対43となります。特別区全体と比較いたしまして、賦課率が低いということ、それか均等割の割合が高いというのは、本区の所得水準は23区の平均を下回っているということを示しているわけでございます。


 資料を1枚おめくりください。続きまして、介護保険料の算定についてご説明を申し上げます。


 上の囲みの中をご覧いただきたいと思います。介護分につきましては、均等割の額、それから賦課割合を23区共通基準によりましてそろえております。23区で納付すべき介護納付金の50%を保険料としてちょうだいするという仕組みになってございます。


 中程の表をご覧ください。第2号被保険者、これは40歳から64歳までの方々でございまして、そういった方々につきまして国民健康保険の方で一緒に保険料をちょうだいするということになってございます。第2号被保険者が増加をしていくということもございます。また、あわせまして一人当たりの介護納付金、これも介護給付の増に伴ないまして増加をするということがございまして、賦課総額でございますけれども、こちらは8億円というふうな形に増加をしているものでございます。金額で言いますと9千万円、率で言いますと12.8%程度の増加ということでございます。均等割の額につきましては1万2千円ということで、23区統一でございまして、残りの50%分を豊島区の第2号被保険者の皆さんということで算定をさせていただきますと0.43ということになります。これは昨年と比較いたしまして6ポイントの増でございます。


 恐れ入ります。もう1枚おめくりをいただきたいと思います。今、申し上げました保険料の算定等を具体的に適用いたしますと、どんなふうな形になるのかというものを収入別、それから世帯の人数別で試算としてお示しをしたものでございます。モデルの設定についてでございますが、収入は給与収入というふうに設定をしてございます。それから控除でございますけれども、基礎控除、配偶者控除、扶養控除、それに加えまして年金の保険料、国保の保険料等を控除ということで行っております。本人、配偶者につきましては介護に該当している世帯というふうな形で設定をしてございます。


 それでは、説明の方でございますが、まず、一番わかりやすいシンプルな例ということで一番下の単身世帯でご説明を申し上げたいと思います。一番上の段でございますが、98万円未満の収入ということでございますが、こちらは7割軽減に該当する世帯ということになります。保険料といたしましては年間に930円、7.56%のアップでございます。100万円というふうな収入になりますと、これは均等割のみの世帯ということになりますが、年間3千100円のアップでございます。率は7.56%ということになります。単身の世帯の場合は200万円から住民税に応じた所得割の額という賦課が生じてくるわけでございますけれども、200万円の層では3千645円、3.18%のアップでございます。中間層と言われております400万、500万円の層でございますけれども、それぞれ4千997円、それから3千2円といったアップとなってございます。


 ここで1点ご注意いただきたいのが、16年度の国保の保険料が引き上げられているということがございまして、その分、先程申し上げたとおり、保険料控除というものを入れてございまして、収入が同じであれば控除が増えると住民税が下がるということになるわけでございますけれども、このモデルの設定の中では、そういった理由で住民税が若干下がっております。そういう影響で所得割の世帯については保険料の上昇が全体としては抑制されているのかなというふうに思います。


 それから、上の方にございます3人世帯、4人世帯でございますけれども、こちらの方は、所得割がかかってくる世帯というのは300万以上の世帯というふうになってくるわけでございますけれども、そこのところを表の方をご覧いただきますと、大幅に金額も率も増えてございます。


 こちらの方もまたちょっと1点ご説明が必要なわけでございますが、昨年までと申しますが、現行、配偶者特別控除の上乗せがございますけれども、17年度からその上乗せ分が廃止をされます。これは従前使っていたモデルをそのまま適用してございまして、昨年は配偶者特別控除の上乗せ分を控除をしていたわけでございますが、それがなくなるということで、住民税額が夫婦の世帯につきましては増えるという形になっております。先程国保料の控除が増えているというようなご説明をさせていただきましたけれども、それと差っ引きをいたしましても、住民税は結果としては複数世帯については増えているというような形でモデルはなってございます。


 住民税が増えますと、所得割の率は2.08ということでございますので、2倍以上ということで影響が出てくるということでございまして、大きな推移というふうになっているものでございます。


 それと資料の2の方でございますけれども、こちらは新旧対照表になってございます。改正を要する箇所につきまして右側に棒線を引かせていただいております。説明につきましては、今、資料で説明させていただきましたとおりでございますので、割愛をさせていただきます。


 大変雑駁ではございますが、以上をもちまして条例の方につきましての説明を終らせていただきます。よろしくお願いいたします。


○大谷洋子委員長 


 続きまして、陳情第6号について事務局から朗読をいただきます。


○鈴木議事担当係長 


   ───17陳情第6号 国民健康保険に関する陳情についての陳情を朗読する───


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。


 朗読が終わりました。皆様にお諮りをいたします。今、議案のご説明と陳情につきまして内容を朗読いただいておりますが、いかがいたしましょうか。他に何かご説明いただく資料か何かいただくことはあるんですか。


○佐藤国保年金課長 


 陳情に関しまして、短期保険証、それから資格証明書の交付件数の推移等の資料をご用意してございます。


○大谷洋子委員長 


 それでは、ご説明よろしくお願いいたします。


○佐藤国保年金課長 


 それでは陳情第6号の資料の方をご覧いただきたいと思います。こちらの1枚物の資料でございます。国民健康保険の短期被保険者証・資格証明書の交付件数の推移等の資料でございます。15年度からのものを掲載してございますけれども、15年4月からの推移を半年ごとにまとめたものでございます。


 一番近いところで申し上げますと、16年10月の末でございますけれども、短期証の方が2千894件、資格証明書が2千201件となってございます。


 2点目でございますが、資格証明書の発行件数でございます。これは毎年10月に発行を現行してございまして、13年10月から、これは平成12年の法改正によるものでございまして、それの一定期間の経過を待ちまして13年10月から交付を開始しているものでございますが、13年10月に992件、14年10月に376件、15年10月に433件、16年10月には1千491件交付をしているところでございます。


 下に※印の方で、短期証、それから資格証明書というのはどういったものかというのを、ごく簡単にまとめてございます。こちらの方も合わせてご説明を申し上げます。


 まず、短期被保険者証、通称短期証と呼んでいるものでございますが、これは保険料を滞納している世帯主に対しまして通常よりも、豊島区は通常2年間の有効期間でございますが、それよりも短い保険証を発行することができるというのが国保法等に定めてございます。豊島区におきましては有効期間6カ月のものを交付をさせていただいておりまして、半年に一回窓口で更新をしていただく。その際に納付相談もさせていただくというふうな形でございます。一部負担金の負担割合等、そういったものにつきましては一般の保険証と全く同じでございます。


 それから、資格証明書の方でございますが、これは正式には被保険者資格証明書というふうなものでございますけれども、先程申し上げましたとおり、平成12年の法改正で交付を義務化されたものでございます。納期限から1年を経過しても保険料納付がない世帯主ということでございますけれども、そういった世帯主については特別の事情がある場合を除いて保険証の返還を求めまして、かわりに資格証明書を交付するということが定められております。資格証明書の場合は、病院等に行かれた場合に、窓口での負担割合というのは保険診療の10割でございます。ただ、特別療養費という制度がございまして、後からそれを受け取っていただくと申しますか、一部負担金を除いた分を後で精算するような制度がございます。ただ、その際、滞納しておられる保険料と相殺といったこともさせていただいているところでございます。


 ご説明の方は雑駁でございますが、以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 ご説明が終わりました。


 いかがいたしましょうか。もう12時になりますので、では、午前中はご説明いただいたところで休憩に入らせていただきますが、午後の再開は何時からいたしましょうか。1時15分ぐらいでよろしいでしょうか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 はい、ありがとうございます。それでは、午前中若干早く終わらせていただきました分、午後の休憩も少し早目に終わらせていただきまして、再開を1時15分とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


 休憩に入ります。


  午前11時52分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 1時18分再開


○大谷洋子委員長 


 午前中に引き続きまして午後の委員会を再開いたします。


 午前中に既に資料につきましてのご説明をいただいておりますので、審査に入ります。ご意見をどうぞ。


○福原保子委員 


 先程いろいろご説明、ちょうだいしたんですけれども、私なんか不勉強なもので、もう少しレクチャーを受けなければわからない部分、いっぱいあるんです。これに関連しまして、ちょっとお教えいただきたいんですけれども、一つは私の知り合いの人が、この前、保険証をなくしたというようなことが出まして、私自身、保険証をなくした経験もないし、困った経験もないものですから、どうしていいかわからないということなんですけれども、保険証をなくすということは、ままあることだと思うんですね。それで、これに対する対応策といいますか、これは写真がついていませんから、だれでも使えるなという状況になるんです、年齢的に。私が20歳の人のを使うと、これは問題ですけれども。だから、そういうふうなことで、これはそうだなという感じで、ちょっとここでお教えいただければ、そのなくした場合の対応策といいますか、それから、その後どうなるのか。あるいは国レベルとして、こういう保険証に対するそういうような問題点が出ているのかどうかとか、そのあたり、ちょっと委員長、お教えいただければと思います。


○佐藤国保年金課長 


 保険証を亡失された場合でございますけれども、まず、再交付のお手続の方は私どもに来ていただいておとりいただくことができます。


 もう1点、委員の方でご懸念をしておられるのは、恐らく不正使用の関係かと思いますけれども、私どもの方ではご案内を申し上げておりますのは、これは民間の協会等でございますけれども、例えば信販会社であるとか、それから金融の関係でネットワークをそれぞれつくっておられます。そこに、私は実は保険証をなくしたんだということで登録をしていただきますと、拾った第三者等が悪用しようとした際に、それは通用しないというようなお取り扱いをするようなネットワークというかシステムがございまして、そちらの方、それは民間のものでございますけれども、それをご紹介をさせていただいております。


 あと、写真入りについてでございますけれども、ご案内のとおり、保険証につきましては、一応、国の方で基本的な掲載事項等につきましては決まっているものでございます。その中に写真は、もちろんと申しますか、入ってございません、現時点では。写真を入れている自治体もあるやに聞いてはおりますけれども、余白の利用等について一定程度裁量の余地があるということで、そこを活用しているやに伺っております。


 23区につきましては、23区の統一でいろいろやっている関係もございまして、保険証の様式等についても申し合わせをいたしまして、それをそろえてございます。その何では、現状では、ちょっとまだ写真入りに対応するというのは難しいかなという状況でございます。


○大谷洋子委員長 


 大変申し分けございません。ご報告してお願いするのを落としてしまいました。総務委員会の方へ稲葉子ども課長もご要請がございまして、お声がかかったら中座をされるということがございますので、ご了承いただきたいと思います。失礼しました。


○福原保子委員 


 今のお話を伺うと、いわゆる民間のネットワーク、そういうあたりで関わってやればいいんだというお話ですけれども、区直接としては、そういう対応はできないの。


○佐藤国保年金課長 


 保険証は、どこで使われるかわからないということもございまして、全国の医療機関または金融機関等にすべてこの番号の保険証は紛失したものですということを周知をするという残念ながら手段を私ども、今、持ってございません。そういうわけでございまして、せめて代替できるものはないかということで、いろいろ問い合わせ等をいたしまして、不正使用防止ということで民間業者の中でそういうネットワークを持っているという情報をいただきまして、そちらの方をご紹介をさせていただいているところでございます。


○小野区民部長 


 加えてご答弁をさせていただきますけれども、やはり保険証に記載されている内容というのは個人情報でございますので、区がそういう民間の機関に、金融機関であれ、それを提供するということは、やはり慎重であらねばならないというふうに考えます。したがいまして、紛失をしたと。どこどこの住所のどういう者だということを、心配がある方はご自身が届けられるというのが、やはり個人の情報を個人で管理するということの原則にのっとって考えますと、やはりそれは個人でご管理いただけませんと、区の方で情報提供するというのは、なかなか難しい問題があろうかと思います。


○福原保子委員 


 そうすると、万が一、高齢者でなくされると。高齢者の方は紛失する度数がやはり多いと思うんです。そういう場合に、区の方では個人情報関係だから、それはもう行政としては立ち入ってタッチしないんだということじゃ、もうそのままということになるんだけれども、それは何らかの形で、こういうところがございますから、そこへ一つ届け出なさいと、そういう誘導的な対応はやっていらっしゃるんでしょう。


○佐藤国保年金課長 


 保険証をなくされたというお届けをいただいた際、もしくはお問い合わせをいただいた際に、お届けをされたらいかがでしょうかと。警察への紛失の届けというのももちろんあると思うんですけれども、それに加えまして、今申し上げました民間の協会等のご案内の方も合わせてさせていただいております。


○福原保子委員 


 やっぱり必要だと思うんですよね。プライバシーではあっても、具体的にどうしていいかわからないと立ち往生じゃ、これ、どうしようもないものですから。


 年間どれぐらいございますか、本区としては。あるいは東京都とか、あるいは国とか、そういうレベルの問題も含めて、もし概数わかっていらっしゃれば。


○佐藤国保年金課長 


 申し訳ございません。再交付の件数につきましては、今、手元に資料がございません。ただ、カード化になって、今、おりますけれども、一人1枚のカードですので、それになってから再交付給付数が増えたというようなことをちょっと耳にはしてございます。再交付の件数が増えたということは伺ってはおりますけれども。


○福原保子委員 


 今後のこれ、問題、課題だと思いますけれども、やはり全国使いますから、そういうあたりでまた影響も大きいかなという気がしますけれども、今後、課長会議とか部長会議とか、そういうレベルにおいても、ひとつご検討いただければありがたいと、要望しておきます。


 二つ目としまして、実は昨日ですか、本会議が終わって、家へ帰って、一応、新聞読まなくちゃいけないなという感じでちらっと目を通したんです。そうしたら国民健康保険の、うちは毎日新聞なんですけれども、シリーズで、国保、今後、どうするという、そういうシリーズ、・・かな。それで、今、2005年でしょう。そうすると、15年たったら2015年、2015年を想定しているんです。2015年の国民健康保険、国保です。それを、昨日も余り体調がよくないものですから、ちらちらちらとしか読まなかったんですけれども、要するに、2015年ごろになると、こういう問題が出るんじゃないかと想定の中で問題提起しているんですけれども、それを2015年、後10年後、ある中年の、中年というよりも若手かな、男性の一つの事例ケースとして、推定ケースとして出しているんです。要するに、国民健康保険が非常にお高くなった。自己負担の医療費支払いが高くなった。たしか40%といったかな。それで、彼はお医者さんに行くべきか、あるいは行かざるべきか、あるいはもう売薬で済ますべきかと、彼は悩んでいるわけです。その悩む、そういう内容は医療費が非常に高いということ、個人負担が。もちろん国民健康保険のあれも高いでしょうけれども。そういうことで、彼は結果的には売薬を買って、ふとんの中に滑り込んだと、そういう表現で書いてあったんですね。


 今後、健康問題というのは、高齢社会になるに従ってますます需要も大きくなるし、お金の高さも大きくなるというようなことの中で、今後、10年後の推定ケースですけれども、どうですか、今現時点で専門的に行政サイドでやっていらっしゃる部長なり課長あたり、今後のそういう展開、どうなると思われますか。それ一言お聞きして終わりにしたいと思います。


○佐藤国保年金課長 


 今、10年後の国保ということで、非常に難しいご質問でございますけれども、ご案内のとおり、20年に向けまして、今、国の方では医療保険制度の抜本改革といったことで、いろいろと議論が始まっているところでございます。来年18年の通常国会に法案を提出予定だということで、現在、鋭意議論をしていただいているところであるというところでございますが、その際の非常に大きな課題になっているのは医療費のことでございます。それをどう適正化していくのかというところでございまして、そういうところでは抜本改革でどういう姿が示されるのかというのは、今のところまだわからないわけでございますけれども、私どもの方といたしましても、区といたしましても、皆様ご承知のとおり、毎年毎年医療費は増えている状況にございますので、非常にそこについては危惧を抱いているところでございます。


 区といたしましても、重要施策の中に健康づくりというようなことも一応うたっておりますけれども、これは国のレベルでも全く同じでございまして、健康づくり、保健事業と申しますか、そういったところに力を入れていくというようなことを国の方も考えているようでございます。


 例えばということで申し上げますと、今後、大きく伸びていくことが懸念されているのは糖尿でございまして、今、生活習慣病というのが三大ということで、心筋梗塞であるとか、脳卒中であるとか、そういったものが言われているわけでございますけれども、それに加えて糖尿が出てくるんじゃないかというようなことが危惧されておりまして、その辺をどうケアをしていくのかというあたり、国の方もいろいろと考えているようでございます。


 今、自己負担割合が現行3割のものが4割になったという想定かと思いますけれども、そういうことがないように、国の方も制度改正の上では重々考えていただいていると思いますし、私どもの方でも、そういうことがないように、国の方にも要望してまいりたいと思います。


 お答えになっておりませんけれども、よろしくお願いします。


○福原保子委員 


 はい、わかりました。無理ないことだと思いますけれども、部長はいかがお考えですか。


○小野区民部長 


 大変難しい課題でございまして、今、課長の方からも申し上げましたけれども、平成20年度に向けまして、国の方でも制度の改正に全力を挙げているところでございます。そうは申しましても、医療費の抑制というのがまず根本的な問題でございますので、国保制度の問題だけではなく、医療費全体の抑制をどういうふうにしていくのかということが、今、大きな課題であろうかと思います。これは再三いろいろな場面でも区長もお話を申し上げているところでございますけれども、やはり区全体としても健康政策を中心の柱と据えまして、やはり精神も、それから身体的なことも含めて、健康で本当に人間らしく生き続けられる、最後まで人間として生きられるというようなことが可能になるような社会をつくっていくというのが前提であろうと思います。医療費の抑制と、それから合わせて制度について、これは現在、広域化の問題が出ておりまして、国保制度については都道府県レベルでしたらどうかというふうな案がございます。そういった制度改正に当たっても、やはり円滑な、そして区民の皆さんになるべく負担がいかないような形で私どもも努力してまいりたいと考えております。


○福原保子委員 


 一つしっかりと努力を、ありがとうございました。お時間とって、すみません。以上で終わります。


○竹下ひろみ委員 


 豊島区の滞納者数と滞納している金額を教えていただきたいんですけれども。


○佐藤国保年金課長 


 滞納世帯数でございますけれども、15年度の決算ベースでございますけれども、滞納世帯数の構成比、率は24.9%程度でございます。ご存知のとおり、15年度につきましては、現年度分収納率84.36ということで、非常に低下をしてしまったわけでございますが、それを裏返しということで、滞納の世帯数は伸びてございます。この滞納というふうに申し上げておりますけれども、これは一部まだお支払いが遅れている方も含めての世帯数でございます。


 金額につきましてでございますけれども、ちょっと今すぐ手元にございませんので、今、探しましてありましたら、後程ご答弁いたしたいと思います。


○竹下ひろみ委員 


 そのうち短期証と資格証明書は、欲しいという方に発行するんですか。それとも自動的に滞納している人には保険証のかわりとなるものをお送りしているんでしょうか。


○佐藤国保年金課長 


 短期証と資格証明書というのは、大分性格の違うものでございますけれども、大ざっぱに申し上げますと、滞納している方の中で一定程度たまってしまったなという方につきましては、短期の保険証を出させていただき、それは期間が短いだけでございますので、そういったものをお出しをさせていただいて、定期的に窓口に来ていただいて、保険証の更新の手続をとっていただく。その際に、お支払いのご相談をさせていただくというふうな形で滞納の解消に努めていただいております。その上でなお、そういう接触努力等も私どもの方でさせていただいて、なお、滞納をずっと放置しておられるような方と申しましょうか、その滞納が残ってしまっているような状態の方、そういう方につきましては資格証明書というもの。それは保険証をお返しをいただいて、かわりに資格証明書をお出しするというものでございます。どちらもそういうことで申し上げれば、ご本人様が希望されるというものではなくて、私どもの方でこういうお取り扱いとさせていただきますということで決めさせていただいているものでございます。


○竹下ひろみ委員 


 ここの陳情のところの記書きの2番に、資格証明書、短期保険証を発行しないでくださいとありますけれども、この意味合いというのは、ずっとお金を支払っていないけれども、短期の証明書をもらうんじゃなくて、ずっと保険証をそのままにしておいてほしいという意味合いなのか、それとも、こういうものを出すことによって、保険料の収納率を上げるための手段として使っているんだったら、これをやめてほしいという、どっちの意味にとればいいのかなというふうに考えたんですけれども。


○佐藤国保年金課長 


 私の理解では、滞納をしておられる方についても2年間の通常の保険証を出してほしいと、そういうふうな趣旨というふうに理解してございます。


○竹下ひろみ委員 


 この資格証明書を出すのは、法令等で決まっていると思いますけれども、その他にやはり収納対策の一環としての意味合いというものは大きいんでしょうか。


○佐藤国保年金課長 


 おっしゃるとおりと存じます。この資格証明書、これ、従前から制度としてあったものでございますが、平成12年、介護保険制度ができまして、介護保険の第2号被保険者、40歳から64歳までの方々について国保で一緒に保険料としてちょうだいをするという形になったわけでございますけれども、当然、保険料総額が膨らむことになりますので、収納率が下がるだろうと。それに対する対策ということで、資格証の交付が義務化されたものでございます。そういう経緯も考えますと、収納対策という面は当然含まれているものだと考えてございます。


○竹下ひろみ委員 


 わかりました。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○河野たえ子委員 


 今のにちょっと関連いたしますが、収納率について、昨年、つまり今年の予算上、85.60%、前年度は87.74%、目標率がありますよね。これは目標率を今年は下げたでしょう。何で下げたんですか。


○佐藤国保年金課長 


 収納率につきまして、15年度、先程申し上げたとおり、84.36%という状況になってしまったわけでございますが、収納率の見込みを下げたというのは、身の丈に合わせたということでございます。


○河野たえ子委員 


 区長が身の丈に合わせたというから、身の丈に合わせたというけれども、こういうとき、身の丈に合わせるというのも何かと思うんですけれども、身の丈に合わせたとして、要するに、原因ですよ。皆さんの方で下げた、なぜ下げざるを得なかったかというその原因をどう分析しているかということについて聞きます。


○佐藤国保年金課長 


 表現が不適切であったという点は申し訳ございません。私ども、毎年、収納率の向上に向けて努力をしてまいったわけでございますが、残念ながら平成12年度から実態としては毎年下がっております。特に15年度におきましては、賦課を一回賦課にした関係も大きく影響しているかと思いますが、今までない大きな落ち込みを示したということもございます。


 なかなか保険料の収納率が上がらないわけでございますけれども、それは一つには国保ということで、ご案内のとおり、最後の医療保険制度ということでございまして、職を離れた方であるとか、もしくはリタイアされて第二の人生を送っておられるような方々、そういう方々が国保にたくさん入ってこられるという状況がございます。そういう構造的な、何と申しましょうか、高齢者の方々であれば年金というような固定的な収入しかない。また、職を離れた方々ということであれば、一時的に負担能力が非常に厳しくなっているというような状況の方々を多く国保は抱えるというのが、そういう傾向が年々強まっているふうな構造的な要因というのが、これはどうしてもあるかなというふうに考えてございます。


 その他にも、私どもでもいろいろとお声がけの仕方とか、いろいろ今後も工夫してまいりたいと思っておりますが、まずは87とか8とかというのを、84という実態から見ますと、非常にちょっと高過ぎるというか、というところで是正をさせていただいておるところでございます。


○河野たえ子委員 


 要するに、今のお話のように、国保の場合は、国民皆保険制度を支えるという大命題があって、そして、不況だとか、今、本当にリストラだとか。豊島区は、来年度の予算のあれでは、高齢者の方が多いもんだから、高齢者の方へ移る人が多くて、若干加入者の数が数字上は減っていますけれども、内容的には社会増みたいに、ずっとここのところ増えてきていますよね。だから、そういう点では、やはり国保の機能を十分果たしていくためには、今回の均等割の値上げというのは、私はさらに今おっしゃったように、収納率、実際目標値に持っていくのも大変だと思うし、それから、保険制度としてやはり大きな課題をますます抱えていくというふうに考えているわけです。


 それで、今回の引き上げは均等割が多いわけですよね。均等割というのは、私が言わずもがなですが、やはり低所得者の人に対して大きな影響を与えるというふうに思うわけなんですね。それで、何で均等割が……。つまり1千900円値上げなんです。もちろん所得割だって、いわゆる中堅層と言われる人たちを直撃することはわかりますけれども、均等割だけ引き上げるということは、ちょっと介護保険を入れなくても、金額が大き過ぎるんですよね。それで、この間の保険料、いわゆる2000年に都区移管になって、区に移管されてから、均等割が6千円、この2001、2、3、4、ちょうど5年間ですよね。それで6千円上がって、そのうちの約2千円だから、3分の1近くが今回の値上げなんです。私は、こういう値上げの仕方というのは、ちょっと……。皆さんは50、50だとか、やれ、医療費が上がったとか、いろんな理由で、それから統一保険料方式では50%、50%だとか、いろんなことを言うのはわかっているの。わかっているんだけれども、しかしながら、そういう状況を加味しても、均等割だけの値上げというのは、なぜ均等割だけ値上げに、課長会があって、小野さんは何か部長会の会長さんだったそうで、それで助役会、区長会で通って、この値上げが決まったわけなんだけど、なぜ均等割だけ値上げをするということになったのか、その辺について教えてください。


○佐藤国保年金課長 


 恐れ入ります。その前にちょっと、先程の竹下委員からのご質問で、未納額というご質問がございましたけれども、15年度でございますけれども、24億2千100万円でございます。よろしゅうございましょうか。


○竹下ひろみ委員 


 はい。


○佐藤国保年金課長 


 なぜ均等割だけ上げるのかというご質問でございますけれども、均等割だけ上げようというふうな形で議論をしてきたわけではございません。23区で統一保険料ということで23区で協議をするわけでございますが、その際、一人当たりの保険料がどういうふうに推移していくだろうかと。それから、被保険者数がどういうふうに推移をしていくのかといったあたりを、これは推定をしていくわけでございます。その結果といたしまして、医療費はどうなってくるのかということでございますが、具体的な数字を先程ご説明申し上げましたが、医療費が増えるということになったわけでございます。そのうち50%は保険料でちょうだいするという仕組みでございますので、それを先程申し上げましたとおり、中堅層、中間層というふうに言われておりますけれども、400万、500万といった収入の世帯のご負担が総体的に非常に高くなっているということもございますので、その賦課割合の改善というのを、これは毎年行っているところでございまして、今回、それを2ポイント改善ということになったわけでございますが、そういう形で計算をした結果ということでございまして、均等割の引き上げが先にありきということでは、決してございませんので、その点はご理解いただきたいと思います。


○小野区民部長 


 ちょっと名前が出ましたので、若干23区の協議状況をご説明申し上げますと、今、課長が申し上げましたとおり、中間所得者層への負担が大きいというのは、随分議論になっておりました。こういう中で、先程も申し上げましたけれども、平成20年度にこの国保制度の改正、改革を行おうという動きが国の方で大変強くなってきておりまして、その際に、この50対50という割合が、どういうふうに考えられるのか。その取り扱いが大変懸念されるところでございます。そういう中では、やはり区といたしましても、この50対50にできるだけ近づけていくべきであろうという議論が行われまして、これまで1ポイント改善、所得割と均等割の負担額の割合を、昨年度は61対39だったものを、やはり1ポイントずつ改善していては、いつまでたってもなかなか50対50に近づかないというお話と、それから、中間所得者層への影響というものを双方勘案いたしまして、2ポイント改善してみたらどうだろうかということでシミュレーションをいたしました。そういう中で、比較的1ポイント改善よりも2ポイント改善の方が中間所得者層への影響が、負担が少なくなるということが出てまいりましたので、2ポイント改善ということが、まず議論として一応の終着に至ったところでございます。そうした結果、今、課長の方からご説明申し上げましたとおり、それで割り返して計算してまいりますと、所得割料率は16年度と変わらない2.08という数字になったということでございます。


○河野たえ子委員 


 そうすると、今度、今年、昨年までは中堅所得層の値上げというか、負担が重いということで引き上げを今度は均等割を上げますでしょう。均等割を上げると、今度はまた来年上げるんです。この間、5年間ずっと上げてきているわけだから、来年も医療費が低くなるという可能性はないんですよ、はっきり言うと。そうすると、また来年値上げしましょうかと、こうなることは必定なの。そうしたときに、今度はまたバランスをとるということになると、今度は、均等割が昨年高くなったから、また所得割を上げましょうかと、こういうふうになっていって、際限なく保険料が高くなるというふうに考えるんです。


 それで、やはりこういうふうに引き上げがずっと続いていくというところが大きな収納率が思うようにいかないとか、それから、確かに法律では決まっているけれども、保険証を持ちにくくなっちゃっている人が増えているとか、そういうふうな形にならざるを得ない状況にずっと追いやっているというふうに思うんです。


 それで、いわゆる、ちょっとこれと関連ないことなんだけど、細かいことを聞きますけれども、要するに、今年だっけ、配偶者、今年じゃないな、今年度ですよね、配偶者控除がなくなったと。今度はこの次に、何だっけ、老年者控除がなくなるとか、いろいろ今まで税法上幾つか有利になっていた部分がなくなってくるでしょう。そうすると、値上げしなくても実際は給与収入の、これは給与収入は仮の話なんだけれども、収入が、所得の方がずっと上がっちゃって、自動的に保険料のランクアップになるという人たちが増えるんじゃないかと思うんですけれども、その辺は、そういうふうになるんですか。それ、ちょっと確認したいんですけれども。


○佐藤国保年金課長 


 まず、税制改正の、どの時期に、どういったものが反映してくるのかというところをちょっとまず整理をさせていただきますと、17年度、今、ご審議をいただいている17年度保険料の関係でございますが、そちらに直接影響があるだろうというふうに言われておりますのは、配偶者特別控除の上乗せの廃止、それともう1点ございまして、同居の配偶者に関します住民税の均等割、これを段階的に廃止をしていくというのがございます。この2点が影響してくる部分かなというふうに考えております。


 また、その後ということになりますと、18年度以降でございますが、例えば定率減税が、今、行われているわけでございますが、住民税で言うと、今、15%でしたか、それを段階的に廃止をしていくというふうな動きがございます。それから、高齢者に関する控除等も、年金に関しましてとか、それから老年者控除とか、そういったところが変わってくるという動きもございます。また、18年度になるのか19年度になるのか、ちょっと私も判然としない部分があって申し訳ないんですが、三位一体改革の絡みでは、住民税のフラット化というようなことも言われてございます。今、住民税率が段階的にございますけれども、国から地方への税源移譲のために住民税を一律何%という形に統一しようというふうな動きもございます。


 17年度について申し上げますと、まさに試算の結果で出ておりますけれども、配偶者特別控除の上乗せ分の廃止等がございますと、住民税額は上がりまして、それに連動して保険料が上がるというふうなことはございます。


 例えばということで申しますと、先程詳しくご説明させていただいたのは単身世帯でございますけれども、単身世帯の場合は、配偶者特別控除は関係ないわけでございますが、複数世帯の場合は配偶者特別控除も見込んで、16年度は保険料のモデルをやってございますので、これだけ大きな影響が出たというのは委員ご指摘の部分のとおりかと思います。


 全体といたしまして、どの程度なのかというのは、配偶者特別控除の上乗せの控除を使っていた世帯数がどの程度なのかというのは、なかなかちょっと推計がしにくいんでございますけれども、一応、私どもの方で今、大まかに推計をしているところで申し上げますと、大体6千500世帯ぐらいが関係してくるのかなというふうに考えてございます。全体で言うと9%程度でしょうか。均等割の方も合わせますと、全部で9千世帯程度影響が出てくるものかというふうに考えてございます。


○河野たえ子委員 


 というふうに、23区だけが悪いんじゃないところもあるんだけれども、ただ、私はやっぱり本当にこれだけの負担。例えば給与収入で3人世帯で、例えば300万とか、400万とかという世帯というのは、これは実際いろんなものを控除されちゃうと、月収で計算すると、夏冬のボーナスが出たとすれば、もう少し余計減っちゃうんだけれども、20万かそこらぐらいの生活を、月額です、実際に入ってくる現金で家庭に入ってくるものを考えると、20万ちょっとぐらいの平均で生活している人たちは多いわけです。そういう人たちで子供が1人といったら若い世帯でしょう。もちろんお年寄りだっているかもしれないけれども。そういうところに、やっぱり合計保険料が25万とか17万、約20万近くの金額、ごんごんと増えちゃって、アップ率が30.7、8%とか、20%、21%近く上がるということになると、実際に本当にみんな生活大変だって、こういうような状況なんです。


 それで、本来ならば、区長が区長会で決定したわけですから、私は区長に聞きたいところなんだけれども、呼ぶの忘れちゃったんだ。それで、助役さん、助役会でもこれはすんなり決めたそうなんで、お聞きいたしますけれども、やっぱり区民の生活実態について、こういう助役会とか区長会とかというのは、保険財政の面だけから見るので、区民の暮らしの実態というのを反映しないで、そのままどう考えているのかというのがよくわからないんですよね。そういうところについてどう考えているかというあたりを聞かせていただきたいんですけれども。


○水島助役 


 新しい保険料を決定するに当たって、区民の生活実態を考慮しながら決定しているかというふうなお尋ねかと思うんですけれども、そうした場面はございません。ただ、下からだんだん積み上げてきて、報告を受けて、了承するということで決定して、こうした場に議案としてお出しているわけですけれども、全く見ていないということはないというふうに思いますけれども、少なくとも助役会とかではございませんし、あと、区長会でもそうした話が出た上で決定の会議を諮っているというふうな経過はないというふうに聞いています。


○佐藤国保年金課長 


 私どもの方でも事務レベルでの検討等を行うわけでございますけれども、私どもの方でも、私は課長会でございますけれども、当然、負担増ということになるわけでございますから、医療費って本当にこんなに伸びるのかというのを何度も何度も議論をしたところでございます。医療費が伸びれば保険料が伸びてしまうというのは、これは大変申し訳ございませんけれども、医療費対応の方式でございますので、医療費の推計というところについて、非常に慎重に何度も検討を重ねた結果でございます。残念ながら医療費が伸びてしまうということがございまして、大変ここは私ども非常に苦しいところでございますけれども、景気が悪いという状況がありながら、医療費が伸びると保険料を上げざるを得ないということもございまして、非常にそこはご指摘のように、厳しい部分でございますけれども、厳密に推計を積み重ねた結果でございますので、万やむを得ないということで、こういうふうな結論に至ったところでございます。


○河野たえ子委員 


 私は、もちろん課長会で実際に国民健康保険のことだけを考えてやっている課長さんたちが、じゃあ、今度はこういう方式で決めましょうかと、方式が一定決まっているから、そういうことについて決めざるを得なかったということについては、わからなくはないんです。しかし、やっぱり区民全体の生活を把握というか、どうするかという区政運営をしていくやはり区長会だとか何かが、そういうあたりを全然考えないというのは、私は本当に腹が立つんです。


 やはり、今、いろいろ国民健康保険の財政上の問題だとか、それから、国の医療費の関係だとか、そういうふうなことがいろいろあることは十分承知しています。広域化を売りにリンクさせていくという考え方も、実際に区長会の中で出ているということも知っております。


 しかしながら、やはり今のこういう……。何で一つは一方で医療費の増大があると。それから、一方ではやはりいろんな関係で地方自治体に対する財政圧迫があるわけでしょう。この間の、いわゆる三位一体改革の問題などでも、やはり私、ここの一番最初の資料の、関する資料の方で、今度は定率国庫負担が4%下がります。当面この前、国保の運協でもお聞きしましたけれども、今日は委員会と違うし、日にちがちょっとずれているので、お聞きいたしますけれども、この要するに、定率国庫負担の40%から36%になると、どのぐらいのお金が減るのかとか、そういうの、この前はまだ出てないとか言っていたんだけれども、出たら教えてもらいたいんです。


○佐藤国保年金課長 


 その4%相当分、17年度予算の関係では7億6千万程度見込んでございます。7億5千500万ございます。1%換算いたしますと、1億9千万弱ということでございまして、この4%分がどうなるのかというのは、今後の国保の事業運営に甚大な影響を与えるものというふうに認識してございます。


○河野たえ子委員 


 この他にも、もっとずっと前からあるんです。国の負担分がこの間、ずっと減り続けているとか。それから、東京都の、とりあえずは見えなくしてあるけれども、今まで常税で補助金として出していた分がなくなっちゃったとか、そういうふうにうんと財政上で圧迫されているんです。一方で医療費の高騰が口実になって医療費がどんどんどんどん上がると。


 それで医療費が上がるということについての分析は、この前の国保の事業運営についてということで、17年度の予算の事業計画の中に、医療費の適正化ってあるでしょう。レセプトなんかやっていますよね。豊島区として医療費の通知だとか、レセプトの点検だとか、いろいろやっているわけです。ところが23区全体になっちゃうと、この医療費の適正化というのは、一体じゃあ何をして、何をもって適正化というのかというあたりがよくわからないんですが、その辺は、どういうふうに、課長会なのか部長会なのかよくわかりませんけれども、そういうあたりでは、そういう医療費のいわゆる適正化、医療費抑制、これについてはどういう議論がされているんですか。


○佐藤国保年金課長 


 非常に大きなお話でございますけれども、まず、根本的に医療費を抑えていくという根本ということで申し上げますと、健康に過ごしていただくということが何よりも肝要かというふうに考えます。そういう意味では、先程ちょっと国の動きの方をご説明申し上げましたけれども、その中で都道府県単位で国保事業を考えていったらどうかといった方向が、今、出されているところでございます。それは方向性に過ぎませんけれども。その中で健康増進と介護予防とか、そういった総合的な計画を都道府県がつくったらどうかというようなことを国の方は考えているようでございます。そういった動きが大きな動きとしてはございます。


 23区で実際にどんなことを取り組んでいくのかということでございますけれども、家族で取り組むもの、今、申し上げました健康で過ごしていただくというための取り組みというのが一つあると思います。それは国保の担当課だけではちょっとし切れない分もございますので、関係課とも連携をとりながら、区民全体の健康の推進というものに力を尽くしていきたいというふうに思います。


 あと、いわゆる何と申しましょうか、過誤の請求であるとか、不正の請求であるとか、そういったものの関係ということで申し上げますと、レセプト点検とか、そういったものも出てくるわけでございます。それも各区で、今、積極的に取り組んでいるところでございます。


○河野たえ子委員 


 レセプト点検とか、医療費の通知とか、これは役に立たないとか、私は思っていないんですよね。それで、確かに健康政策と一緒にしていくという、できるだけ立体的にやっていくということについても、それ自体を否定はしないし、大いにやったらいいと思っています。しかし、それだけで医療費が減るということにはならないんじゃないかというふうに思うんです。


 それはなぜかというと、今の医療制度では、要するに、この人にどういう治療、医療を施すかというのは、つまりお医者様がやることなんですよ。それによって医療費というのがうんと決まっていったりする。だけど、私なんかもそうなんだけど、例えば、お医者さんに行って診断書を受けて、例えば風邪引きそうだといって風邪薬をもらうでしょう。そうすると、治療費はお陰様で安いんです。1千410円だとか何とかって安いの。ところが、今度はお薬をもらう段になると、いい薬なのか、そういっちゃ悪いけれども、ちょっとした風邪薬程度だったら大したことないんだけれども、鼻水も垂れていて、これはアレルギーなのか風邪なのか、よくわかりませんと、こういう話になると、うんと高い薬を出してくれるんです。そうすると、薬剤が物すごく負担で、実際の医師の治療代だとか、そういうものは、やはりそんなに高くない。だから、お医者様は運営するときに、なかなか経営が大変ですと、大体どこでも言うんです。ところが、医療費はさっぱり減らないと。こういうあたりにメスを入れなかったら、この医療費対応方式、この対応方式そのものが、私は2000年度に東京都の移管になったときに、そういう方式を決めたこと自体について、物すごく頭に来ているんだけれども、それは別にしても、この医療費対応方式で医療費の抑制をするということが大命題であるにも関わらず、これができなければ、本当に際限なく保険料は上がっていくということになっちゃうんです。そんなことをやっていたら、広域化なんとかという国からのそういう圧力もあるし、結局23区国保統一保険料方式でやって統一性を持たせるんだとか何とかと言っている裏で、いつの間にか気がついてみたら、保険制度そのものが壊れてしまうということで、大変危機感を持っているわけです。


 さっき20年度がどうとかこうとかと言っていたけれども、国がそういう制度を持っていくまでに、この23区としては、この国保制度そのものについて、よく皆さん公式に国の動向を見きわめてとか言うでしょう。積極的に区が何かをするとか、医療費を減らしていくために何か考えるとか、そういうことは余りやらないんですか。


○佐藤国保年金課長 


 医療費の適正化ということでは、先程申し上げましたとおり、健康づくりの方にも私ども力を入れていきたいと思います。豊島区といたしましては、保険事業の中で、従前、例えば保養施設とかそういった形だったものを、健康づくり教室というような形で、ちょっとしたエアロビクスとか、そういったものを体験をしていただくような、きっかけづくりになるようなものを導入をしております。今年度、それをさらに充実を、17年度でございますけれども、充実を図っていくというつもりでございます。


 また、医療費の過誤請求であるとか、不正請求といったこともございますけれども、そういったものに対する対応というのも強化をしてまいりたいというふうに考えてございます。


 特別区と申しましょうか、豊島区といたしまして、保険者といたしましてできることにつきましては、いろいろと工夫をさせていただいて、考えさせていただきたいというふうに考えてございます。


 なお、先程ちょっと診療報酬なり薬価のお話もございましたけれども、20年度の医療制度の抜本改革に関しましては三本柱がございまして、先程部長の方で申し上げました広域化ということもございます。それから、新しい高齢者医療制度をどうしていくのかというのもございます。それから、もう一つは、診療報酬体系はどうあるべきなのかというふうなところも厚労省の方では柱に据えて、現在、検討中というふうに承っております。


○副島健委員 


 よく河野委員のところは、全体に通しチェック機関だということは私はよく理解はしておるんです。だから、河野委員の発言をとどめるわけじゃないんだけれども、こちら側も発言するあれがあるので。そして、案件が議案の関係だけでも15本あるわけです。私、冒頭に何と言いましたかね、予備日も3日あるからという話はしたんだけれども、そのほかに請願・陳情もあることを考えたら、午前中1本上げて、既に午後の時間は1時間経過している。これじゃ1日3本ぐらいしか上がらない。3本あがるんだったら、これでもう目いっぱいじゃないかなというふうにして捉えておりますので、ほとほどのところでご意見をまとめていただければありがたいなと思います。


 私ももう聞くよりも、自分の意見を言わせていただきたいと思います。


 既に河野委員の方からご発言を耳を澄ませて聞いておりまして、理解もさせていただきました。また、課長からも懇切丁寧な資料に対する説明もありました。また、資料につきましては、全協でいただいたものまで私ども目を通してきていると思います。それでかなり理解はできるんです。


 しかし、ここで意見を言うとすれば、それも万たび、この問題が委員会で付託されて審議されますと、常にもうこういうものは上がるよりも上がらない方がいいんだということを私は主張しますけれども、そればかり言い続けています、この問題がここに出てきましたら。しかし、もし、この問題をほっぱらかしにして、制度自体が壊れてしまったら、今、河野委員からも制度がこのままにしたら壊れるというお話もございましたけれども、別の角度から私ども見て、この状態を据え置くことによって、制度自体がぶっ壊れてしまったら、そのとき、だれが困るのか。これは国民の方々、区民の方々だろうと思います。


 そして、この問題につきましては、一応、23区で足並みをそろえてやっているから、豊島区だけで反対をしても、これが反対で押し切れるわけはないというふうに捉えておりまして、ある程度、広域的な器の中で、同じような方向を示していかなければならないんだろうというふうにも思っております。


 この後、補正予算の中で、補正予算で国保の会計では繰入金だけれども、それが出てくるわけですけれども、16年度のをちょっと見ますと、当初予算に加えた金額が47億6千500万云々というのが総計として繰入金、一般会計で言えば繰出金になる金額ですけれども、こういう金も、いわゆる保険料以外に出ているということになりますと、かなり保険料としても、ある程度、覚悟を決めていただかなければならないんじゃないかなと思います。


 私もだんだん年をとるに従いまして、ちょうど確定申告の時期ですから、医療費を計算してみたんです。昨年までだったら税務署で対応していただける10万の線に遠く及ばない下の方だったんだけど、入院を3日やったりしたことを加算しましたら、18万6、7千円なっているんです。これはもう減税の対象にもなるということなんですから、私どもが使えば、今度、所得税の方も減税しなければならない。去年までだったら、使った金も10万円以内だから、所得税は返還をして、この分では返還はしてもらなかったけれども、それを使ってしまう、結果においては使ったことになるんだろうと思うんです。


 先程から年金課長からお話がありましたけど、女房の特別控除金です、あれも今年からなくなるんだけど、税理士の先生がうまいことを言いました。「副島さん、奥さんの特別控除なくなるけど、今度、この分で控除ができますな」というような明言を吐いたんだけれども、税法なんかも生きておりますから、いろんな絡みになって、金の使い道が出てくるんだろうと思います。


 私は、だから、結果においては、上げざるを得ないというふうには捉えておりますけど、その前提として、一般会計の繰出金、あるいは、その同じ金が国保の方で繰り入れということで使う金も、これも税金のうちから出ているというふうに思うと、二重三重で低所得者の人は守られているんじゃないかなと。それから、国保を使っている人たちも守られているんじゃないかな。


 しかも皆さんが社会で一応働き終わって、それまでは一般の会社の保険を使っていたのが、年をとって首になると、国保に入ってくる。そのときが私が申し上げたように、去年までは全然かからなかった人が、今年は10万円以下かかりました。また、2年ぐらいたったら18万もなりましたと。どうしても医療費を使う階層がこの国保の中に入ってくる。だからここを何とかしなければならない。それはよくわかるんです。わかるんだけど、この保険がもしパンクしてしまったら……。


 アメリカなんかは、地域地域では、こういう保険があるけど、国民皆保険ということでやってないですから。これも言ったことがあると思いますけれども、名前の売れた優秀な先生のところにはお金持ちが殺到するんです。だから、ここも儲かる。それから、お願いする人たちも金がある階層だから、このぐらいの金を払っても、まだ家計には響かないよという人が行くけれども、ホームレスなんかをやっている人たちは、その保険も何にもないわけですから、この人たちを助けるのはやっぱり赤ひげ先生という、こういう人たちが本当に保険からももらえないお金、それからまた、治療した利用者からもお金が入らない。そこで何とか底辺を支えていただいているということなんですけど、豊島区の場合は底辺といいましても、限界があるんだろうと思いますけど、どの辺までが底辺というかわからないけど、税金の面でも守られているというようなこと。


 それから、河野委員がご指摘になったように、300、400、500、今回はここら辺にしわ寄せが来て、がっと増えるんだけれども、53万円の限度額の人たちは、これ以上払うと、またこの階層が革命を起こすような問題にも発展していくんじゃないかなというようなことで、確かに率や何かから見ますと、4ページに出ていますけれども、この辺が30だとか20%以上というのが何カ所か出てくると思います。それも子育て真っ最中のご夫婦にしわ寄せが行っているので、ああお気の毒だなと思うんだけれども、じゃあ、ただにするんだったら、どうなるかといったら、この階層の人に一生懸命稼いでもらって、この800だ900の辺まで来ていただくと、金額がまた増えるんだけど、この率はここでゼロゼロというふうになっている。ここまで元気を出していただいて、何とかこれを了承してもらわないと、23区の広域的な施策としてやっていることもあるんで、豊島区だけでいくら反対しても、これは通るもんじゃないというようなことも申し上げながら、私は時間もないことですので、本件につきましては、理事者の説明、それから資料につきまして、それから、河野委員とやりとりされた中から、上げることは厳しいとは思いますけれども、厳しさの中にも将来のことを思ったら、これは認めざるを得ないということで結論にしたいと思います。したがいまして、本件につきましては原案を認めることに賛成でございます。


 それから、陳情のも、これも合わせて結論出さなきゃならないんだけれども、ここにおっしゃっていただくのも、確かにこの方たちの言い分につきましては、理解をしなければならないというふうに捉えておりますけれども、国保の値上げをしないでくださいということで、13号議案との大きな絡みもあるんですけど、この国保の値上げをしないでくださいといっても、今、私が申し上げましたように、広域的にやっているから、いくら豊島区でこれを反対をしても、これはうまくいくわけがないということで、願意に沿いかねるというふうに思います。


 それから、資格証明、短期保険証を発行しないでくださいといっても、やはり保険は財源としてのお金があって初めて成り立っていくんであるので、資格証明書あるいは短期保険証のみの人たちがすべてになってしまったら、これはもう保険自体が立ち行かなくなるというようなことなんで、これは今のやり方で我慢をしていただかなきゃならないんじゃないかなと思います。


 それから、国保に傷病手当、出産手当を新設してくださいということなんだけど、これはどういう意味なんですか。出産手当というのは国保でもあるんでしょう、35万というのが。


○佐藤国保年金課長 


 国保で支えているものが、今、私どもの方にございます出産一時金というお生まれになった後にお出しするものですけれども、出産をすることによって仕事を休んだりする、その間の所得補償としての制度を設けてくれというものでございます。


 傷病につきましても同様でございまして、けがで休んで場合の所得補償の制度ということでございます。


○副島健委員 


 それらに関しましては、傷病につきましては、会社でやると何保険と言うんだっけ。厚生年金じゃなくて。


○佐藤国保年金課長 


 政府管掌保険というのがございまして。


○副島健委員 


 それじゃなくて、労災。労災なんかにきく病気があり、けがもあるだろうと思うんで、そちらの方との関連性はどうなっているのかも検討しなければならないし、私は出産手当というのは出産の一時手当、あの分を言うのかなと思っておりましたけど、結局、これは休業補償ということでやらなきゃならない。そうなると、これも該当する人は確かに休んだらお金が入ってこなくなるような職についている人は厳しいだろうと思うけど、これを制度化するということになれば、これはまた保険料の値上げや何かを考えないと、これは維持していけないんじゃないですか。そういうことで、これも願意に沿いがたいと思います。


 それから、国に対し国庫補助金をもとに戻すように要望してください。この45%につきましては、昔あったんだろうと思うんですけど、これがなくなったのは昭和の終わりごろだったんですか。89年。そこら辺のことについて、ちょっと課長、説明していただきたいんですけれども。


○佐藤国保年金課長 


 昭和59年から国庫負担の見直しが行われまして、医療費の40%だったものが保険給付費の40%に見直されてございます。その後、基本的には保険給付費の40%というような形で推移をしてございますけれども、そちらにございます45%と申しますのは、恐らく58年度まで実質的に保険給付費の45%程度になっていたんだろうというふうに推定をしているところでございます。


○副島健委員 


 ありがとう。これについても、確かに国庫補助率を増やすことによって国保の制度自体は楽にはなるだろうと思いますけれども。


 それから、5番目のことについては、国保運営協議会に区民からの意見を聞く機会をつくってください。これはどうにか傍聴するということだったらできるんだろうと思いますけれども、傍聴じゃなくて、意見を聞く機会ということになるから、これもまた国保運営協議会でも相談しないと、この区民厚生委員会で全然関係ないところの委員会のことまで触れるわけにはいかないと思います。


 そういうことからして、この陳情に対して理解はするものの、ちょっと願意に沿いがたいということを、この際、申し上げておきます。したがいまして、これは不採択ということに相なります。


○福原保子委員 


 今、副島委員からるるご説明がありましたけれども、13号議案、私たち会派も、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例、賛成いたします。とともに、国民健康保険に関する陳情、17陳情第6号、不採択といたします。よろしくお願いいたします。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○池内晋三郎委員 


 今回は結論は後回しにしまして、質問を先にします。


 先程15年度の保険料の未納額というのかな、24億あるということでした。ちなみに、過去5年間ぐらいでどのぐらい、もっと前からのが累計されているのかどうかなんですが、わかるところをちょっと教えていただきたいと思います。


○佐藤国保年金課長 


 余り古い年度まではございませんけれども……。


○池内晋三郎委員 


 はい、結構です。ちなみに国保の場合、2年ぐらいで時効になるという、そういうこともありましたので、それを踏まえた上で質問をさせてもらっています。


○佐藤国保年金課長 


 申し訳ございません。手元に今すぐございますのは15と14だけでございまして、15年度が先程申し上げました24億、14年度は19億7千300万でございます。


○池内晋三郎委員 


 もし、できましたら、わかるところで、過去5年間ぐらいの後で資料をお願いしたいと思っております。


 それで、保険料を算定いたしますよね。いろいろ課長会やら23区共通でやるわけですが、その算定するときに、幾らにするかという算定をするときに、要するに未収、未納、未納を想定して保険料を算定するのか、それとも全額収納できることを想定して算定するのか、その辺はどうなんですか。


○佐藤国保年金課長 


 全額、収納率は100%という想定でございます。


○池内晋三郎委員 


 そうしますと、その100%収納をすることによって現状の保険料でとんとんといくわけですよね。ところが、いろんな様々な状況、条件で、なかなかそれが集らないという。もし、集らないことを前提にすると、さらに保険料というのは高額にならざるを得ないというところになるんだろうと思いますが、どうでしょうか。


○佐藤国保年金課長 


 おっしゃるとおりでございます。


○池内晋三郎委員 


 実際には保険というのは、自分だけではなくて、相互扶助といいますか、全体で、いざというときに助け合うという、そういう精神のもとにつくられて、私はいるんだろうと思うんです。ただ、そういう中でさまざまな状況で、これは保険料が払えなくなるというのは、私もこれは考えていかなければいけないだろうというふうに思いますし、また、払える方々は全員がもう本当に払わなければならないという、こういうことだろうと思うんですが、それでもいろいろなことを考えて条件を加味しますと、現状の保険制度というそのものも、今、大変な状況になってきている。先程の話じゃありませんけれども、今、国の方では国民健康保険、あるいは社会保険だけではなくて、抜本的に医療改革から、それこそ介護保険まで、これをすべて新たに見直しをしていかなければいけないという、これは本当にそのとおりだろうと思っておるんです。そういう中で、果たしてどういうふうにこの体系というものを整えていくか。さらにはそれらの負担をどういうふうにするのかということが、やはり国で私は決められなければならないだろうと思うんですが、そういう中でも、例えば、じゃあ、一自治体でできることは一体何なのかということを考えていった場合に、その様々な大変な方々のためにできるのは、自治体としては何があるんですか。


○佐藤国保年金課長 


 一言で申し上げれば、国保の財政を健全化するための努力ということになろうかと思いますが、入りをまずということになろうかと思いますので、保険料収納率の向上に努めてまいるということと、あとは先程来、ご質問の中でも触れさせていただいておりますが、医療費の適正化に努めるということに尽きるかと思います。


○池内晋三郎委員 


 ちょっと僕の言ったのがちょっと違うんだけれども。


○川向保健福祉部長 


 今、委員おっしゃったように、現在も、年金・医療・介護・生活保護、そういったもので国の財政が80兆円にも及ぶと。すぐに100兆円にも及ぶだろうと言われているところから、抜本的な改革の検討が進められております。今、介護保険で話題になっておりますけれども。豊島区として何をすべきかということで、今回、区長の方で平成17年度の重要施策の一つといたしまして健康政策を打ち出したところでございます。


 国民健康保険の構造的な欠陥というか、先程からありましたけれども、低所得者が入る、無職者が入る、加入者がお年寄りが多い、病気がちだと。国民一般一人平均20万円の医療費を払うところ、75歳以上の方に限りますと、平均75万円から80万円の医療費がかかると言われております。つまり、若い人に比べると4倍の医療費がかかるということがお年寄りには言えるそうでございます。私の方としては、やはりお年寄りに重点を置いた、特に重点を置いた健康政策をやっていかなければならないと考えております。


 今回、区民厚生委員会で説明資料としてお出ししてありまして、説明する時間をいただけるかどうかわかりませんけれども、豊島区保健福祉計画、そして豊島区健康推進プラン21、これが豊島区としての健康・保健と福祉を計画するものでございますし、特に区民の皆様に健康を目指して行動していただくアクションプラン、この2本について、できればこの委員会で説明させていだきたいんですけれども、そうすることによって介護給付費、また医療費、そういったものの低減が図れるものじゃないかと考えております。


○池内晋三郎委員 


 確かにそのとおりで、要するに、お年寄りになる前に、今、僕、若いと思っていますけれども、僕たちよりもまだまだ若い年代から健康に十分気をつけて、いわゆる先程話の中にありましたけれども、生活習慣病でしたっけ、そういうものにならないように気をつけながら、医療費がかからないように、やっぱり国民一人一人が気をつけていかなければ、僕はならないだろうと思うんです。


 それで、保険料の改定をするに当たっても、減免ということがいろいろ考えられて、さまざまな形でできる限りのことは私はやっているんだろうと思うんです。ただ、これをさらに拡大してもらいたいという気持ちはよくわかるんです。ですけれども、それはいろんな限界というのかな、いろんな問題があるんだろうと思います。そういった中から、私は23区で皆さんが本当にどういうふうに、どのように改定していくかというのを大変頭を痛めてやられているんだろうなというふうにも思っております。そういった点では理解もしております。ただし、安ければ安いに越した方がいいんです。これはだれでも同じです。ですけれども、もしも本当に先程、副島委員がおっしゃったように、制度がパンクしてしまったときに、一体じゃあどうすればいいのかといってから、様々なことを考えても、これは私は成り立たないんだろうなと。値上げがされるということは大変厳しいことですけれども、本当に一人一人が今まさに努力をきちんとしていかなければ、対応していかなければならないんだろうと。制度をつくったから、その制度にどんどこどんどこ広げて、そして、それをじゃぶじゃぶじゃぶじゃぶ使っていけばいいという私は時代ではないだろう、そういうふうに思います。かといって、言葉はそういうことを言うと、ちょっと揚げ足をとられそうな感じなんですけれども、私は、今の制度をどうすれば守り、そしてみんなが安心して医療も受けられていくのかという、そういうやはり制度をきちっと確立していくことが大切だろうなというふうに思っております。


 そういう中から、この議案に関して、私も賛成をいたします。


 陳情に関しましては、先程一つ一つのことを副島委員の方からご質問もありましたので、私は伺いませんけれども、この議案に賛成すると、おのずからこの陳情に関しましては、願意に沿えなくなるということで、陳情に関しては不採択をさせていだきます。


○池田尚弘副委員長 


 ありがとうございます。


 他にございませんか。


○河野たえ子委員 


 私も制度、壊れていいなんてことは思っておらないですし、制度をいかにして守るかという立場でこの間もお話をしてきた。ただ、国がやっぱり、例えば資格証明書と短期証についても、全部十把一からげでどうとかと私は言いたくないんだけれども、しかし、実際に生活していて、収入の高い人は割合と生活の基準がはっきりしているんです。ところが、低所得者の人というのは、すごく生活の基準が曖昧な人が多くて、それで、特にこういう陳情が業者から出てくるというのは、業者の人たちにとって、やっぱり現金が入ると、困る人ほど先にそれで生活しちゃって、保険料だとか何とかというのは後払いになっちゃうと、そのために後でがばっときて払えない。じゃあ、短期証だ、資格書、こういうふうになっていく率が給与所得者より多いんです、こういう人が。それも収入が低い商売をやっている人たち。そういう、人の性格もいろいろ、だらしがないとかいろいろあるけれども、そういうのもあるんだけれども、だけど、私はやっぱりこれは決めたのは、悪いけれども小泉さんなんだよ、法で決めたのは。そういうようなことを考えると、私はこれ、実際に出さないでくれといったって、法的には出さざるを得ない。しかし、区の国保課の運用で、やはり相手との話し合いをきちんとやってもらって、そして、やはりできるだけ、短期も困るんですけれども、資格は本当に自由になるわけです。10割払えるんだったら、保険料を払えるわけですから。そういう点では、できるだけ資格証明書は出さないように運用の中でやってもらいたいという希望を持っています。


 それで、さっきこの制度を守っていくために皆さんは値上げをするのはやむを得ないじゃないかと、こういうふうな話ですけれども、やはり23区全体で統一保険料方式にしているということを、私はもう統一保険料方式、2000年度に決めたときに絶対反対ではなかったんです。隣の区の病院に行くことだってあり得るから。ところが、今、ずっといろんな23区の区長会の資料だとか、お話だとか聞いていくと、平成20年度か、国が広域化をしていく、そういう制度に変えていくための統一保険料方式ということになっちゃうと、一番最初に統一保険料方式に区長会がというか、東京都条例を廃止して、区に来たときに、そういうふうな話というのは余り正確に出ていなかったの。途中からこういう話が、やっぱり保険財政が実際にうまくいかないように、いかないように、補助金を削り、それから、さっき言った国庫負担を削り、東京都条例を外して、財調制度と違うところで補助金はなくしちゃうとかというふうな形で、やれないように、やれないように持っていって、そして、そこのところで広域化がすっと出てくるというあたりが、どうも私に言わせると、結局国の手のうちで動いているんじゃないかというふうな懸念が一つあります。


 それで、やはり医療費対応方式で、さっき言ったように、普通の健康な区民は、なかなかそんなたくさん使わないんだけど、やっぱり高齢者の医療をどうするかというのは、また、これはこれで本当に考えていかないと、高齢者の医療というのを別にするとかなんとかという話もあるんだけれども、結局、国の補助金がなくなっていく中で、高齢者のいわゆる国保財政がかぶって、そして、その分について、一体大変なんだよと、もう一つこういう伏線が出てくるというあたりが、なかなかこの問題について……。だから上げたくないけれども、しょうがないじゃないかという話なんだけど、私は、やはり上げない、できるだけ上げ幅を少なくする。上げないで、やっぱり国に対する働きかけ、東京都に対する働きかけをもっとすべきではないか。


 それから、23区統一とはいえ、やはり一つぐらい反対したっていいんだよね。去年だかおととしだか、千代田、渋谷が反旗を翻したわけだ。そうしたら、今度は、この前の統一保険料方式についての考え方で、何とペナルティーを今度は課すんでしょう。実質的にペナルティーになるかどうかわかりませんけど、渋谷は裕福だから。しかしながら、そういうことを決めるということは、23区の中で一つの区でも反対したらおかしいという雰囲気をつくると、そういう考え方が私はちょっとまずいんだというふうに思うんです。


 ですから、今言ったように、本当にこの国保制度を守っていくというのであるならば、根本的な考え方を、委員会で限られた時間ですから、私だって全部言っているわけじゃないんです、はしょっているんだ、これでも。だけど、そういうことを本当に考える場所を、ただ単に、区民の生活実態を考えずに、財政上のところからいろいろ囲い込まれているから、その範囲の中で上げちゃいましょう。上げた結果が、こういう数字になって出てくるということ自体がやはり大きな問題点があるというふうに考えているわけ。


 医療費の適正化問題だって区がやれることは、結局本当に限られたことで、適正化どころか抑制なんかできないんです。そういう問題点については、中央医療審議会あたりで、結局、今の厚生労働省のレールの上てやられるというあたりで、抜本的な薬価の問題だとか何かについてメスを入れられないというあたりが問題で、そういうところを区だから目をつぶっていいじゃないかというふうな考え方では、私はだめだということで、あえてやはりこういうものについてもろ手を挙げて賛成するということはできないということを述べます。


○大谷洋子委員長 


 では、採決に入ってよろしいでしょうか。


○池内晋三郎委員 


 区民の考えを理解していかないと河野委員、おっしゃいましたけれども、この間、国保年金課の職員の皆さんには私も大変ご心配をいただいたの。というのは、確かに短期証、資格証明書、これをいただいた方々から何人もご相談をいただきました。担当係長に来ていただいたら、係長がもう本当に申し訳なさそうにして、僕もよくわかるんです。決して責めているわけではないんですけれども、係長が来て、もう本当に申し訳ありません。この人はこうこうこういうわけで。その人が悪いというんじゃないんです。その方々の話を聞くと、その人たちも最後には言うんです。何で私、ここまで……、さっき、だらしがないという話が出たけれども、ここへ来る前で何で相談しなかったのと。でも、みんなやっぱりここまで来るとは思っていないんですよね。なっちゃったから、来るんですけれども。そういう方々にお一人お一人相談を私も受けながら、説明をしながら、でも、担当の係長には、本当に申し訳なさそうに、申し訳ない顔をしなくてもいいんですけども、本当にご心配をかけている。そういうことを我々ほとんど全員がやはりご相談に乗りながら、大変だということを理解した上で、今回の私は議案に賛成をするということでございますので、その辺だけです。


○大谷洋子委員長 


 それでは、採決に入らせていただきます。


 まず、第13号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例の原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認め、第13号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続きまして、陳情の採決をいたします。


 17陳情第6号、国民健康保険に関する陳情につきまして、採択に賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手少数と認めます。17陳情第6号、国民健康保険に関する陳情につきましては不採択すべきものと決定をいたしました。


 15分ほど休憩というご意見が出されておりますので、それでは3時まで休憩とさせていただきます。


  午後 2時45分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後 3時02分再開


○大谷洋子委員長 


 委員会を再開いたします。


 皆様にもう一度運営につきましてお諮りをさせていただきますが、14号議案から第18号議案までなんですが、一括審議をさせていただきまして、採決は別々という扱いにさせていただきたいと存じますが、いかがでしょうか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきまして、では、順番に説明をしていただきます。


 まず、第14議案、豊島区生業資金貸付条例を廃止する条例からご説明をいただきます。


○岡田生活福祉課長 


 順次説明させていただきます。


 申し訳ございません。議案集(1)の51ページをお開きください。よろしいでしょうか。


 14号議案でございます。豊島区生業資金貸付条例を廃止する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日。提出者、区長名でございます。


 説明でございます。51ページの最後でございます。


 生業資金貸付制度を廃止するため、本案を提出いたします。豊島区生業資金貸付金条例を廃止する条例。豊島区生業資金貸付条例は廃止する。


 附則がついてございます。1号でございますが、この条例は、平成17年4月1日から施行する。2号でございます。この条例はの施行の際現にこの条例による廃止前の豊島区生業資金貸付条例の規定により資金の貸付けの申請を行っている者又は資金の貸付けを受けている者に係る資金の貸付け又は償還については、なお従前の例による、でございます。


○大谷洋子委員長 


 それでは、次の第15号議案、豊島区応急小口資金貸付条例を廃止する条例につきましてご説明をお願いいたします。


○岡田生活福祉課長 


 第15号議案でございます。53ページになります。


 豊島区応急小口資金貸付条例を廃止する条例でございます。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者、区長名でございます。


 説明が一番最後に書かせていただいております。応急小口資金貸付制度を廃止するため、本案を提出いたします。豊島区応急小口資金貸付条例を廃止する条例。豊島区応急小口資金貸付条例は廃止する。


 附則がついてございます。1号、この条例は、平成17年4月1日から施行する。2号、この条例の施行の際現にこの条例による廃止前の豊島区応急小口資金貸付条例の規定により資金の貸付けの申込みを行っている者又は資金の貸付けを受けている者に係る資金の貸付け又は償還については、なお従前の例による。


 以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 続きまして、第16号議案、東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権にかかる未償還金等の減免に関する条例を廃止する条例につきましてご説明をいただきます。


○岡田生活福祉課長 


 第16号議案でございます。55ページをお開きください。


 東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権にかかる未償還金等の減免に関する条例を廃止する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者、区長名でございます。


 最後に説明を書かせていただいております。東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権が存在しなくなったため、本案を提出いたします。東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権にかかる未償還金等の減免に関する条例を廃止する条例。東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権にかかる未償還金等の減免に関する条例は、廃止する。


 附則、この条例は、公布の日から施行する。


 以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 続きまして、第17号議案、豊島区入院資金貸付条例を廃止する条例につきましてお願いをいたします。


○岡田生活福祉課長 


 第17号議案でございます。57ページをお開きください。


 豊島区入院資金貸付条例を廃止する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者、区長名でございます。


 説明が最後に書かせていただいております。入院資金貸付制度を廃止するため、本案を提出いたします。豊島区入院資金貸付条例を廃止する条例。豊島区入院資金貸付条例は、廃止する。


 附則、1号、この条例は、平成17年4月1日から施行する。2号、この条例の施行の際現にこの条例による廃止前の豊島区入院資金貸付条例の規定により資金の貸付けの申請を行っている者又は資金の貸付けを受けている者に係る資金の貸付け又は償還については、なお従前の例による。


 以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 続きまして、第18号議案、豊島区私立高等学校等入学資金及び修学資金貸付条例を廃止する条例につきましてご説明をいただきます。


○岡田生活福祉課長 


 第18号議案でございます。59ページをお開きください。


 豊島区私立高等学校等入学資金及び修学資金貸付金条例を廃止する条例。右の議案を提出する。平成17年2月17日、提出者、豊島区長名でございます。


 説明が最後に書かせていただいております。私立高等学校等入学資金及び修学資金貸付制度を廃止するため、本案を提出いたします。豊島区私立高等学校等入学資金及び修学資金貸付条例を廃止する条例。豊島区私立高等学校等入学資金及び修学資金貸付条例は、廃止する。


 附則がついてございます。1号、この条例は、平成17年4月1日から施行する。2号、この条例の施行の際現にこの条例による廃止前の豊島区私立高等学校等入学資金及び修学資金貸付条例の規定により資金の貸付けの申請を行っている者又は資金の貸付けを受けている者に係る資金の貸付け又償還については、なお従前の例による。


 以上でございます。


 なお、資料をそれぞれにつきまして準備してございます。


○大谷洋子委員長 


 ありがとうございました。


 ご説明が終わりました。皆様のお手元に既に各条例案につきましての資料がご配付されているかと思いますが、5点ございますね。


○岡田生活福祉課長 


 それぞれにつきまして順次説明させていただきます。


 豊島区生業資金貸付条例の廃止についてでございます。14号議案の資料でございます。よろしいでしょうか。


 まず、2、廃止の理由でございます。?から?まで整理させていただいております。


 ?が本制度を支えてきた環境が変化したため、相談件数が低迷していると。起業や事業拡大を支えてきた経済環境が変わってきております。また、リスクの負担、これが非常に大きなものになっていると。制度創設当初やその後の経済成長の時代と比較しまして、一段と厳しさが増している、そのために本制度の貸付が少なくなっているという、これが?の理由でございます。相談件数の推移、10年間を3年ごとに見ております。7年度100件、10年度51件、13年度36件、16年度11件でございます。


 ?でございます。相談が貸付に結びつかないため、貸付件数が低迷しているという理由でございます。こちらは要件に関わるものでございます。相談内容が一般金融機関からの融資可能性がある。あるいは具体的な事業計画がない。運転資金等本事業の目的外であるなどのため貸付に結びつけにくいと、こういう理由でございます。貸付件数の推移でございます。これも10年間を3年ごとに見ております。平成7年度10件、10年度2件、13年度0件、16年度0件でございます。


 ?、代替制度が充実してきたという理由でございます。幾つか代替制度を挙げてございます。社会福祉協議会生活福祉資金生業費、都母子福祉資金、区女性自立援助資金、都の中小企業制度融資、区の中小商工業融資、国民生活金融公庫小企業等経営改善資金・新創業融資制度などでございます。


 4番の廃止の効果でございます。財政効果でございますが、17年度につきましては440万、計画期間、17年度から5年間でございますが、2千200万、人員効果としては0.75人を見込んでございます。


 23区の状況でございますが、制度ありが13区、制度なしが10区でございます。


 恐れ入りますが、2ページをご覧ください。こちらからは沿革と貸付要件等につきましてまとめたものでございます。かいつまんでご説明申し上げます。


 概要のところをご覧ください。1番でございます。こちらの資金でございますが、一般金融機関から融資を受けることの困難な区民、こういう区民を対象にした事業資金でございます。運転資金を除いたものでございます。


 根拠といたしましては、生業資金の貸付条例、施行規則、それから、それぞれにつきまして審査基準を設けてございます。


 沿革でございます。昭和24年でございます。東京都生業資金貸付条例、これが一番最初の制度でございます。こちら、当時の事情を書いてございますが、当時、戦後すぐの時代でございます。壊滅的な経済基盤、生活基盤の破壊、こういう中にございまして、生産力を回復することによりまして経済の復興と、それから失業者等の生活の安定、これを図ることを最大の課題としていた時代でございます。それに対しまして若干の資金の提供をすれば自立できると、こういう時代の制度でございました。29年でございます。豊島区の生業資金貸付条例として事業が都から区へ移管されたものでございます。41年でございます。施行規則、手続等を整備しまして施行規則を制定してございます。63年でございます。現行の限度額220万円でございます。平成11年でございます。利率が現行の0.8%になったと。平成14年でございますが、審査基準を制定してございまして、これを窓口に常備してございます。これは行政手続法に基づきまして整理・公表するものでございます。


 貸付要件でございます。借受人に関する要件、それから事業に関する要件、連帯保証人に関する要件ございますが、借受人に関する要件でございます。2ページの例えば、(1)の?でございます。住民税完納、?の社会保険料・国保料完納、3ページにいきまして?でございます。前年所得が生活保護基準の1.5倍以内、?でございますが、家賃の滞納なしというところでございます。


 (2)には事業に関する要件でございます。?が事業が個人であることでございます。?でございます。目的が運転資金、生活費、家賃、保証金でないこと。?でございます。具体的な事業計画、資金計画があることでございます。


 (3)でございます。連帯保証人をつけることになってございます。


 5番目が貸付の内容になってございます。決定手続でございますが、内容、実態等を調査の上、審査会、これは内部の審査会でございますが、保健福祉部長をトップとする審査会でございますが、これを経て貸付を決定いたします。貸付限度額220万円、貸付期間8年以内。貸付利率0.8%、償還方法、元金均等月賦償還でございます。


 周知方法は、広報としま、区ホームページ、わたしの便利帳に載せさせていただいているところでございます。


 申し訳ございません。4ページでございます。生業資金貸付事業実績及び償還状況でございます。


 まず、1番が貸付事業の実績でございます。16年12月末現在で整理してございます。貸付累計でございます。2千608件、12億5千8万8千228円でございます。債権残高でございます。80件、5千999万275円でございます。回収率が91.4%でございます。


 最近10カ年の状況でございます。先程3年ごとにやりましたので、最近の状況をご覧になっていただければと思います。平成12年度から16年度までご覧になってください。16年度につきましては12月末の数字でございます。相談件数が46、36、21、35、11でございます。貸付件数でございます。0、0、1、0、0、14年度に1件ございます。


 相談件数、15年と16年度につきまして分析したものでございます。15年度のところをご覧ください。相談件数35件ございます。単なる制度照会等がそのうち7件でございます。貸付が0件でございます。中小案内が8件でございます。これは本事業にも中小商工業融資の両方にも該当する事業でございまして、まず、中小を案内しているわけでございます。これは先程概要のところでご説明しました一般金融機関から融資を受けることの困難な区民、これを手続的に履行しているわけでございます。これが8件でございます。それから、非該当でございます。法人事業、個人が対象でございますので、これが3件、運転資金が4件、それからその他をご覧ください。6件でございます。これは何かと申しますと、中身は生活資金に使いたいとか、借金返済のための資金でございます。


 平成16年度でございます。相談が11件ございました。制度照会等が3件でございます。貸付ゼロでございます。中小案内を3件してございます。運転資金1、それからその他が3件ございます。やはり生活資金、借金返済のための資金、あるいは具体的な事業計画、資金計画なしと、こういう理由でございます。


 申し訳ございません。5ページをお開きください。


 12月末現在の16年度の償還状況でございます。元金でございます。一番上の表でございます。まず計、真ん中あたりに計の欄がございます。計をご覧ください。区分がございまして、現年、滞納繰越、計とございます。この計の欄でございますが、そこからそれを右に目を移していただきますと収入未済というところがございます。収入未済が82件、5千768万8千275円でございます。収納率、16年度の償還状況だけで申しますと、2.1%でございます。


 利子でございます。同じく計の欄をご覧ください。やはり収入未済のところをご覧ください。84件、1千93万7千365円、収納率0.9%でございます。


 この収入未済を分析したものが(2)の説明のところでございます。どうして収入未済なのというところでございます。元金のところですが、これは実人員の80名で整理してございます。元金のところでございますが、亡くなった方7名、行方不明4名、高齢の方5名、それから誠意のない者等とございます。これは私ども、文書催告なり電話催告なり訪問するわけでございますが、応答がない、あるいは支払いますと、こう言いながらも支払ってくれないと、こういう場合でございます。これが区内在住14、転出17件でございます。31件でございます。それから分納してくれている方もいらっしゃいます。33件でございます。合計で80件でございます。


 利子でございます。これも同じく、死亡7、行方不明4、高齢5、誠意のない方14、18、分納中が36、合計84件と、こういう形になります。


 収入未済解消に向けた取り組みといたしまして、文書催告、電話催告、あるいは訪問をやらせていただいているというところでございます。


 申し訳ございません。その次のページをお開きください。


 こちらでございますが、先程例に挙げました代替制度を細かく挙げたものでございます。豊島区生業資金のところからご覧ください。一番上でございます。貸付限度額が真ん中より右のところにございます。種別が事業開始及び拡充に伴なう設備資金でございますが、貸付限度額220万円、貸付利率0.8%、返済期間が一番右から2列目にございます。8年以内でございます。先程申しましたとおり、実績は15年なし、16年なしでございます。


 その次の欄でございます。生活福祉資金、更生資金の生業費でございます。これも同じく事業開始及び拡充に伴う設備・運転資金でございます。こちらも貸付限度額をご覧ください。280万円、利率が3%でございます。返済期間8年以内。実績でございます。15年なし、16年なしでございます。


 東京都母子福祉資金でございます。こちらの種別でございますが、東京都母子福祉資金と書かれてございますが、これは事業開始資金の意味でございます。事業開始資金、貸付限度額283万、貸付利率なし、返済期間8年以内、15年実績なし、16年実績なしでございます。事業継続資金につきましては貸付限度額142万、貸付利率なし、返済期間7.5年以内、15年度実績なし、16年度実績なしでございます。


 豊島区女性自立援助資金でございます。同じく事業開始資金、事業継続資金でございます。貸付限度額300万、200万でございます。貸付利率が1.5%、返済期間がそれぞれ10年以内、6.5年以内でございます。こちらの項目につきましても、15年、16年度とも実績はございません。


 一番最後の欄でございますが、東京都中小企業制度融資でございます。運転資金と設備資金がございます。貸付限度額1千250万円でございます。貸付利率は固定と変動がございまして、それぞれお安く設定されております。固定1.9から2.5、変動が短プラ、プラス0.7%でございます。返済期間7年以内、10年以内でございます。申し訳ございません。これにつきまして実績を把握できませんでした。


 7ページをご覧ください。生活産業課で所管している豊島区中小商工業融資でございますが、こちらにつきましては、17年度、制度の再編を予定しいるところでございます。実績を述べるためにこれを書かせていただきました。運転資金、一番上でございます。貸付限度額1千500万円、貸付利率2.4%、本人負担1.4%でございます。返済期間7年以内。15年度は290件、16年度については174件でございます。設備資金でございます。3千万円の貸付利率は同じでございまして、返済期間8年以内でございます。15年度の実績は49件、16年度の実績が45件でございます。店舗改装資金でございます。こちらは1千500万円、2.4%、本人負担0.6%でございます。返済期間7年以内でございます。15年度7件、16年度6件でございます。起業資金につきましては、同じ条件でございますが、15年度34件、16年度34件でございます。


 申し訳ございません。次のページでございます。17年度から制度を再編しようしているわけでございますが、再編後の中小商工業融資でございます。運転資金それぞれ長期、中期、短期と分けまして、設備資金を長期、中期と分けていると。それから起業資金を設けているという形になっております。長期については1千500万円、固定2.2、変動1.95、7年以内。運転資金の中期につきましては1千万、固定2.0、本人負担1.7、5年以内。運転資金の短期については500万、固定1.5、1年以内。設備資金の長期につきましては、それから設備資金の中期でございますが、3千万円、それぞれ固定2.4、変動1.95、固定2.0でございます。返済期間10年以内、5年以内でございます。起業資金でございます。貸付限度額1千500万、固定2.2%、変動1.95%、本人負担は固定0.7%、変動0.45%でございます。7年以内の返済期間となってございます。


 申し訳ございません。9ページでございます。従来、国民生活金融公庫の小企業等経営改善資金に利子補給をしていたわけでございますが、これを17年度から廃止します。運転資金、設備資金でございます。貸付限度額550万、貸付利率でございますが、1.25%でございます。支払利息の30%を区から補助していたわけでございます。返済期間5年以内、7年以内でございます。これにつきましても、申し訳ございませんが、実績は把握できませんでした。


 その次の、一番最後でございますが、17年度利子補給開始予定の国民生活金融公庫(新創業融資制度)でございます。それぞれ運転資金と設備資金がございます。貸付限度額750万、貸付利率でございますが、2.75、本人負担が0.75%でございます。返済期間5年以内、7年以内となってございます。


 申し訳ございません。10ページをご覧ください。こちらは生業資金の最大貸付限度でございますが、220万でございますが、220万を借り受けたときの月当たりの償還金額を示したものでございます。豊島区生業資金でございますが、貸付利率0.8%、返済回数が90回でございます。月当たり償還金額が2万5千250円になります。


 生活福祉資金でこれをやりますと、3%の利率がつきまして、かつ返済回数が84回ということもございまして、月当たりの償還金額が2万8千940円、月の支払額が3千690円となります。


 申し訳ございません。11ページ以下は、貸付条例と施行規則を整理したものでございますので、省略させていただきます。


 すみません、15号の議案資料をお出しいただけますでしょうか。


○大谷洋子委員長 


 これ、課長さん、説明、全部この5件伺うと、今、30分約かかって。


○岡田生活福祉課長 


 それぞれ10分程度で。


○大谷洋子委員長 


 それぞれ10分で40分かかります、変わっているところだけ。


○岡田生活福祉課長 


 では、さらっと触れさせていただければ。


 では、申し訳ございません。15号の議案の資料でございます。こちらでございますが、廃止の理由を若干触れまして、あとはさらさらと見るような形になります。


 廃止の理由でございますが、?と?がございまして、一つが相談が貸付に結びつかないため、貸付件数が低迷すると。この制度でございますが、自己の責めに帰すことのできない応急の費用のための資金、一時的な困窮者のための資金であると。貸付対象者については一時的な困窮者と、この2点をねらった資金でございますが、残念ながら、こちらの資金に該当する方が少なくなったということがございます。


 例えばのところでございます。例えば、無計画な出費による生活や借金の返済資金、慢性的な生活苦等により起因する相談が半ば近くを占めると。また、相談者についても、先程の要件でございますが、要件共通なわけでございますが、税・社会保険料・国保料を滞納している、多重債務を負っている者が多いと。これで貸付に結びつかないというところでございます。


 相談件数の推移でございます。7年度、10年度、13年度、16年度でございますが、それぞれ100件、125、205、114ということで、一定の件数はございます。


 貸付件数の推移でございますが、7年、10年、13年、16年度ということで、12件、7件、14件、2件と、こういう形になってございます。


 代替制度につきましては、このとおりでございます。生活福祉資金から都母子福祉資金と区女性自立援助資金、都中小企業従業員生活資金融資などでございます。


 すみません、それぞれ同じような形で償還状況も含めまして分析をさせていただいたわけでございますが、省略させていただいてよろしいでしょうか。


  「はい」


○岡田生活福祉課長 


 省略させていただきます。


 その次でございます。16号議案資料でございます。こちらは東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権、東京都から譲与された債権でございますが、こちらがもう既になくなりましたと。したがいまして、条例の適用する根拠がなくなったということでございます。


 2番目の債権譲与の経緯ということで、譲与された債権、こちらは昭和40年に都の特別区に対する事務事業の移管に伴う債権の譲与に関する条例というものがあるわけでございますが、これに基づきまして生業資金、それから母子福祉資金の応急小口資金というのがあったわけでございますが、これが応急小口資金の前段階の制度でございますが、これが区へ譲与されたものでございます。


 譲与された債権の内訳でございます。生業資金貸付金でございますが、元金218件、530万9千988円、利子でございますが、291件、276万4千519円でございます。応急小口資金貸付金でございますが、元金でございますが67件、19万8千円でございます。合計の件数でございますが、576件、金額でございますが827万2千507円でございます。


 3番目でございます。現時点の譲与債権の状況でございます。譲与債権は先ほど述べたとおりでございます。それぞれ返済、減免、債権放棄がございます。返済でございますが、合計欄をご覧ください。84件、88万3千903円でございます。減免でございますが、488件、733万9千644円。債権放棄でございます。4件の4万8千960円。これによりまして件数なし、金額なしと、こうなってございます。


 最終年月日等整理してございますが、これは省略させていただきます。


 17号議案の資料の説明に移らせていただいてよろしいでしょうか。こちらも廃止理由を若干触れさせていただきます。


 廃止についてでございます。廃止理由の2でございますが、?は相談が貸付に結びつかない、貸付実績が低迷していると。先程と同じような形で相談内容につきまして一々分析してございます。その結果でございますが、高額療養費など、後日払い戻れされる費用にかかる相談、こちらは本制度の要件に該当しないわけでございますが、そういうものとか、あるいは病院との相談によりまして解決に至るケース、これが大部分を占めているという状況でございます。相談件数153件、48件、27件、25件。貸付件数13、9、2、0件でございます。


 また、?でございますが、代替制度が充実してきたところでございます。


 23区の状況、あり16区、なしが7区でございます。


 先程と同じ構成で以下の資料はつくっておりますので、これについても省略させていただきます。


 申し訳ございません。18号議案でございます。これにつきましては、廃止理由を若干触れさせていただきます。


 高等学校等入学資金及び修学資金貸付条例の廃止でございます。?でございます。相談が貸付に結びつかないため、貸付件数が低迷していると。


 入学資金でございますが、近年の相談者を見ますと、こちらの対象が生活保護世帯、住民税非課税世帯なわけでございますが、課税世帯が大部分を占めております。その結果といたしまして、貸付件数も2件、3件、2件、0件と低迷しております。


 修学資金でございます。こちらの修学資金の要件の中には同種の資金を借り受ける場合につきましては該当しないという要件が入っているわけでございますが、これに該当してしまう、したがいまして本制度の要件には該当しないと、こういうケースが大部分を占めます。貸付件数は0件でございます。


 代替制度につきましては、これぐらいございます。


 廃止年月日、17年4月1日でございます。


 2ページを若干あけていただければと思います。23区の状況でございます。入学資金ありが22区、なしが1区、修学資金あり21区、なし2区でございます。


 雑駁ではございますが、以上でございます。


○大谷洋子委員長 


 ご苦労さまでした。


 ご説明が終わりました。それでは審議に入ります。


○副島健委員 


 結論を先に申し上げますと、マラソンでもスタートがあればゴールがあるというようなことを見たら、そろそろ社会背景から見てゴールに近づいてきたんじゃないかと思います。この際、年度がわりの区切りのいいときに廃止するのもやむを得ないだろうというふうに私は思っておりますけれども、若干意見を申し上げたいと思います。


 何年か前に、特別会計で公益質屋特別会計というのもありまして、これも結構区内3カ所ありまして、利用する人は多かったんです。往時にはかなりの数があったんだろうと思いますけど、これを廃止に持ってくるときでありますけど、利用件数も極端に減り込んだというようなこと。それから社会背景では、その建物の跡で福祉作業所をつくるだとか、そういう予定もあったんだろうと思いますけれども、そういう転業も含めまして、いろいろ考慮されていると。それも一挙に3軒つぶしたんじゃなくて、徐々に一つずつつぶしていって、恐らく昭和の時代の最後の方に3軒目も廃止にしたというふうな記憶もあるんです。これ、だから、まさに今と同じで、時代の背景があったころだと思います。


 しかし、今の説明を聞いてみますと、生業資金とかその他の資金で、今まで何千件という申し込みもありまして、それぞれこれを利用しまして、立派に生活を立て直した人もあるんだろうと思っております。


 そんなことを考えますと、今のご報告を聞いて、そして自分がこれまで当たってきた過去のことを思い出しますと、昭和の時代は結構私どもにも相談がありまして、窓口にお連れしたと、貸してくれないっていったら、どうして貸せないのか、そばについていて貸せるようにお話もしたこともあったんですけれども、だんだんこれも時代とともに相談件数が少なくなって、これを今回出していただいて、ああ、昔はこういう相談も結構あったけど、今では全くないなと。恐らく私が関係してお願いした中にも行方不明になっちゃったやつも一人いるはずです。これ何かも考えると、かなり前の話だし、言いたくはないけれども、町で会ったら、今、住まいがなくてダンボールで住んでいるよなんて言っているけれども、恐らくそういうのがもうここの行方不明になっているんです。そして、おまえの名刺を大事にしてあるんだよということで、ちり紙包んで、名刺入れに大事に僕のやつを持っているんです。それで、裏に行き倒れたときは、この人に相談してくださいということまで書いてありまして、事務所を放棄するときも、お父さん、お母さんの位牌も、「副島、頼む」ということで、ふろしきに包んで、事務局に預けたんです。それで、私が事務局からもらってあけたら、位牌が出てきたのでびっくりしたんだけど、そこのお寺も知っていたものですから、お寺の住職と相談しましたら、じゃあ、これは私どもがお預かりしましょうということで預けてきております。ふだんも申し訳ないということで、電話なんか一切ないです。町で偶然会って話をするぐらい。それでもその人なんか、あれであのときは助かったんだけど、どうしてもそれの活用がうまくいかなくて、家もなくなってしまった。家族もばらばらになってしまった。女房も死んでしまったと。だけどあのとき助けられた豊島区のこの資金については、今でも心苦しく思っているんだけど、これはどんなに逆立ちしても返せる金額じゃない。恐らく20万円ぐらいだったんじゃないでしょうか。


 それから、ひどい目に遭ったことも思い出すんです。私が当選したのが昭和50年ですから、その前に生業資金が一般40万で特認が50万ぐらいのときだけど、近所の左官屋さんが仕事とってくれというから、自分の会社の仕事を下請けを出したら、やっていくのに金がないというのです。しようがないから、生業資金の欄を見て、それを借りて、僕の勤める会社の下請けの仕事が終わったら、それから返してもらえばいいだろうと思って話をしたんです。そうしたら、「副島さん、保証人になれ」ということで保証人になったの。そうしたら、案の定、こいつも返さないんですよ。それで、とうとうかぶりまして、保証人になったんだから、議員の立場で。言われれば、しようがないから、1万出す、2万出すもしていたの。それで、そのうち、だんだんだんだん、17%で計算するんです、不履行の場合は。だから、この金利がたまってしまった。それから、豊島区から引っ越してしまったから、東京都の福祉の関係に書類が回っちゃっていますから、区とはもう縁が切れていたんです。飯田橋のあそこに行って、言い訳をして、最後に、80万ぐらいに増えているわけだから、とりあえず10万を払った上で、せがれがもういい年になったから、おまえのお父さんにこうやって貸したんだけど、返してくれなかったから、おじさんが今日は小遣いの一部をはたいて10万円、お役所に返すから、おまえもこの現場を職員の方から聞いて、よし、お父さんの借金をおれが返すという強い決意を持ってくれと言ったら、その後、おじさん、ご迷惑をかけましたということで、ずっと役所に返したんですね、そのせがれが。それで、それがゼロになったときに、おじさん、ゼロになりましたと電話が入って、それから1年ぐらいたったら、おじさん、あのとき、おじさんが払ってくれた10万円、そのほかに1万円ぐらいずつ何回か払ってもらったんだろうけれども、利息をつけてまで返せないから、とりあえず10万持ってきましたというので、胸を打たれて、「じゃあ、おまえね、半分おじさん、返してもらうから、半分はおまえにあげるから、家族サービスでもしろ」ということで、ちゃんと決着したこともある。だから、これらの資金に関しても、まだあります。だんなさんが亡くなった女の人が母子福祉資金を借りて、豊島区に住んでいるんだけれども、亀有の方で酒屋を出すんだけど、酒屋をやると金が出ないから、食堂にするということでやったわけです。それで昼も夜も働くということで。これなんかもまじめに返しまして、そういうのが思い出せば幾つも走馬灯のようによみがえってくるんです。立派にこれを活用して立ち直った方もいっぱいいるんです。中には1割や1割1部ぐらいの人は、不義理したのもいるけれども、不義理した人も感謝をしながら不義理したんだと思いますよ。名前を言えと言われれば、後でそっと教えてあげましょうけれども、とにかく感謝していました、ホームレスになった友人も。


 そういうことで、これは時代の背景もあるんで、その後、これを借りに来る人が、役所でうるさいことを言ったら、巣鴨信用に行ったら、高等学校の入学の金を貸してくれるんだけど、巣鴨と取り引きがないんだけれども、ちょっと口きいてくれませんかと。それで、支店長に口をきいたら、「ああ、いいですよ」ということで、それも出るようになってきた。それも平成に入るか、昭和の終わりぐらいだと思いますけれども、そういうことで、確かに課長からのご報告がありましたように、このお役目は終わったと思います。冒頭、申し上げたけれども、スポーツでもスタートがあってゴールがあるんです。これもゴールの時期に入ったと思います。


 一々挙げれば切りがないことだろうと思いますけれども、私もいろいろ話を持ってきて、ご協力していただいて、私の周りの人々がこれによって助かったという実績もありますので、心から感謝をさせていただきたいと思います。


 それで、これを扱った職員の人たちも、金を借りにくるからといって変な扱いはしなかったですよ。みんな親切に受けていただいた。その恩義がそのホームレスの話をした人は、いまだに頭に残っているんでしょう。そのときに言っていましたけど、必ず早く立ち直ってくださいよと一言添えてくれたと。そんな話もありました。


 だから、これにつきましては、私は、ご提案どおり、これに賛成をいたしますので、結論を申し上げました。


 以上です。


○福原保子委員 


 今、るる副島委員からお話を承って、なるほどと思っております。まじめに返す人あり、また、踏み倒す人あり、いろいろな経緯の中でいろんなスタイルがあったと思いますけれども、時代は大きく変わっておりますけれども、もともとはこれは区民の財産でございますので、そういう税金からこういうような人たちに立ち直ってほしい、あるいは生活を支えてあげたいと、そういう意味でなさったんでしょうけれども、この中で行方不明の方もあるし、いろいろなんですけれども、基本的には副島委員がおっしゃったように、私もこれについては賛成ということで申し上げたいと思いますが、参考のために、あれば資料をちょうだいできれば、後で結構でございます。


 どういう資料かというと、現時点で回収可能な返済金はどれぐらいあるのか。あるいは回収不能な返済金、そういう程度で結構でございますので、参考にしたいと思いますので、後で資料としてちょうだいできませんでしょうか。


○岡田生活福祉課長 


 はい、果たして回収可能、あるいは不能でございます。これの区分ができるかどうかというのは、非常に難しい問題でございます。ただ、当然のことながら、未済の分析をそれぞれしてございますので、それなどを参考にしながら、若干工夫させていただければと思います。


○福原保子委員 


 結構でございます。お手数をかけますけど、よろしくお願いしたいと思います。


 再度申し上げますが、今までのこの議案につきましては、副島委員のおっしゃるとおり賛成でございます。


 以上です。


○河野たえ子委員 


 実際に豊島区の例えば生業資金だと、一般金融機関から融資を受けることが困難というような対象になっていますよね。それからここの生業資金で比較すると、いただいた資料を見ると、母子福祉資金とか女性自立援助資金というのは女性に限られると。男性はだめなんですよね。それから、それ以降は東京都中小企業制度融資とか中小商工業融資とかとあるのは、これは大体いわゆる中小企業の融資をする診断士さんみたいな人いるでしょう。そういう人たちの条件を経営についていろいろ相談をして、いいとか、悪いとか、保証協会が保証するとか、しないとかというふうな話になって貸す費用なんでしょう。生業資金というのは、ここに一番最初に書いてあるように、対象者として、だから、つまり四つ、枠の一番下の行からはずっと本当の商工融資で、大体銀行でもちゃんと手続をとれれば借りられる人が多いんです。だけど、例えばその融資だと利子がちょっと、利子補給があるとか、安いとか、そういうふうなことで借りる人が多い。今、問題になっている生業資金というのは、一般金融機関から融資を受けることが困難であると。つまり生活水準が低い人が多いわけです。だから、払えなくなっちゃった人なんかもいるんだと思うんですけれども、現実の問題として、こういうふうに他制度との比較というふうに書いてありますが、制度比較からいったら、豊島区生業資金と生活福祉資金、更生資金と書いてある社会福祉協議会が出しているものが、いわゆる低所得者世帯を対象にしたものだと私は思うんです。それ以外はいっぱい並べてあるけれども違うんです。


 それで、この生業資金をもしやめてしまったら、今、副島委員もいろんな経験を話されたけど、長いことやっていると、本当にいろんな生活のことを相談を受けて、私なんかも相談を受けたことはいっぱいあります。お願いしたのもありますけども、問題は、今回まとめて2004で生業資金、それから応急小口資金という、高等学校入学金とか修学資金貸付条例とか、介護の方、医療費の方、こういうふうに四つまとめて全部すぱっとこういうふうになくしちゃうということについて、豊島区の低所得者というのは、そうすると、今後、そういう相談、ちょっとお金が足りないな、銀行では貸してくれないなというようなときは、そういう制度は一切なくなっちゃうということになるんですが、低所得者というのは豊島区にはいないんですか。


○岡田生活福祉課長 


 当然、いろんな水準の方がいらっしゃるというわけでございます。ただ、当然のことながら、先程来、申しましたとおり、代替できるような制度、ページにそれぞれ挙げてございますが、生活福祉資金がございますし、母子福祉資金、女性援助資金等々がございます。それでかわっていけるというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 母子福祉資金と女性自立資金というのは女性だけでしょう。男性が世帯主だったら借りられないでしょう。私も女性自立資金を借りた女の人が自分でやっているという例も知っていますけれども、これは男は借りられないのよね。そうすると、性別を問わず、低所得者で借りられるというのは、今ある生業資金と生活福祉資金なんです、社会福祉協議会にもっていくやつよ。この生活福祉資金というのは、実際にえらく借りるまでに手続が時間がかかるというのは知っています。どのぐらいかかるか知っていますか。


○岡田生活福祉課長 


 生活福祉資金でございますが、3週間から4週間と聞いております。


○河野たえ子委員 


 生活福祉資金が大体1カ月ちょっとかかるんです。1カ月以上かかると聞いています。この前、社協に聞いたら1カ月以上かかる。それから、応急小口の方も、応急小口を借りるのに、借りたいと言ってから借りられるまで、やっぱり1カ月近くかかるんですって。これは何といったっけ。いっぱいあるから、一つずつ本当はやりたいところなんだけど、委員長に協力して短くやろうと思うもんだから、いろんな資料があってこんがらがっちゃうんですけれども、それで、やっぱり応急小口なんかの場合は、急にだれかが亡くなったりして、田舎へ行かなくちゃいけないとか、葬式代が必要だとか、そんなような話で借りた例が私も幾つか知っているんですけれども、そういうのに1カ月近くも時間がかかっちゃったら、役に立たないじゃないですか。だから、制度を廃止する、代替制度、他制度があるから、大丈夫だという考え方が、どうも本当に制度がいっぱいあったって、それがちゃんと使えなかったら、絵に描いた餅なんですよ。その絵に描いた餅になっていないというふうに言えるかどいうかということなんです。その辺について、絶対そういうことはないと言えるんですか。


○岡田生活福祉課長 


 まず、それぞれの制度につきましてご説明申し上げます。生業資金の問題、それから入院資金の問題、それから入学・修学資金の問題、これにつきましては、予定が立つ資金でございます。それから、おっしゃる応急小口でございます。応急小口については確かに予定が立たない。応急の費用のための資金はないのかと。実は緊急小口資金がございます。これ、緊急小口資金、1カ月と申しましたが、これは二、三日でございます。


○河野たえ子委員 


 でも、この間、聞いたときは、そんな早く出ると言わなかったわよ。


○岡田生活福祉課長 


 申し訳ございません。私、実は窓口に行きまして、直接お話を聞いてきたところでございまして、そのための緊急小口資金でございます。


○河野たえ子委員 


 それはこの間のおじいちゃんでしょう。5万円借りたおじいさん、いたと思うんです。それで、すみませんね、課長と私だけしかわからない話をしちゃまずいんだけど、これは5万円で、とりあえず助かったからいいんだけど、5万円で助からなかったら、緊急小口でできないんです。そうすると、5万よりもうちょっとかかるといった場合には、福祉資金、福祉費というのになるんです。そうすると、これは正直言いまして、そんな3日ぐらいで貸してくれないんです。わかりますか。


 それで、私は、応急小口だって、そんなすぐにその場で行って、今は貸してくれません。それは知っていますけれども、だけど、この制度自体を本当にそういうふうに困ったときに、豊島区に相談に行ったらば、正直、私は職員個人個人について悪口を言うわけではありませんけれども、しかし、実際はだんだん使えないように使えないように、こういうふうにしていって、そして相談はあるけれども利用数がゼロではないかとかというふうになっていっちゃっているような気がすごくするんです。


 それはなぜかというと、前にも何回か生活福祉課にご相談に行ったけれども、それはこういう制度があるにも関わらずですよ、「それは社会福祉協議会へ行ってください」と、これが廃止されたというからなら仕方ないんだけれども、そういうふうに言われたことがあるんです。そういうことを言うと、まだ制度があるにも関わらず、それは細かいことをここで、その人がどういう条件でどうだということは言わないですけれども。そうすると、今、制度があるものが使えなくて、そっちは社会福祉協議会へ行くんですよというふうにふられちゃうと、相談に行った人は、「えっ、何で豊島区で相談に乗ってくれないんですか」と、こういう話になるんです。だから、私は本当に条件が整って、そして、私だって貧乏な人が増えたらいいと思っていませんから、みんな生活が楽になって、それでお金なんて借りなくて済んで、ちゃんとやっていけるというんだったら、こんな制度は要らないんですよ、本当のことを言って。だけれども、現実に豊島区の中にやっぱり……。さっき副島委員だっけ。保険料のときに800万ぐらい払えるようになれば保険料も・・だなんて言っていたけれども、働いたって働いたって貧乏な人っているんです。そういう人のことを考えたら、私は制度そのものを……。一生懸命働けば収入が増えるというのなら、それは働かせた方がいいと思う、怠けないで。だけれども、実際は働いても働いても楽にならない人っていっぱいいるんです。じゃなかったら、こんなに保険料の問題だって、それから借りても返せない人だとか、病気になっちゃったとか、そういう人というのはいないはずですから。ところがいるんです。


 私は、そういうことから考えて、この制度を一遍に全部なくしちゃうというのは、本当のことを言うと、ちょっとおかしいと思う。


 豊島区の低所得者層の福祉というのは、これに書いてある。これは三つに分かれているんです。一つは生活保護、これは保護制度ですからいいんです。二つ目は法外援護、法外援護は今度、お風呂の入浴券の支給を半分にする以外は全部なくしちゃうわけでしょう。それで、今度は三つ目は資金貸付制度。これは全部なくなっちゃうんです。そうしたら、豊島区の低所得者層の福祉というのは、何と生活保護制度しかないのと同じじゃないですか。こんな、私、豊島区がいろんな制度がたくさんある。だけど、実際に使えないというふうになったら困るから、制度そのものについては実態に合うように変えるべきだと。それはこのままさっきみたいに歴史的に役割を果たしたものもあるんです。だけれども、それをもしやるんだとしたら、本当に豊島区の低所得者の実態だとか、それから暮らしに困っている人がどういうふうになっているのかとか、そういうことも考えないで、イコール生活に困ったら生活保護制度しかないということになっちゃう。豊島区の低所得者層の福祉というのは、生活保護制度というのは国の制度でしょう、基本的には。国の制度以外は豊島区は独自の低所得者の福祉はないということと同じです。こんなことをやったらかわいそうじゃないですか。何を考えているんだと言いたいんだよね、私についていえば。


 そこで助役に聞きますよ。これから説明を受ける地域保健福祉計画という中にも、生活保護事業と路上生活者対策事業と、これは本当にとことん落ちた人、それと貸付事業は社会福祉協議会に入る。一体何のために豊島区は区民のためにやっているんですか。自治体というのは、働いて自立している人はいいんです。自立して働けないから政治というのがあるんじゃないですか。そういうことを考えたら、これをゼロにするというのは、生活保護しかなくなっちゃうというのは、私はどうしても納得がいきません。いろいろ細かいこともありますけれども、そういう基本的な考え方について、さっきも国保の保険料で、区長会は区民の暮らしのことなんか考えないで保険料を決めたと言ったけれども、そんな状態が続いていたら、まじめに働いても浮かばれない人たちは、一体どうなるのかということについて、とりあえず、本当は区長に聞きたいですけれども、助役の意見を聞いておきます。


○水島助役 


 よくそうした視点でのお尋ねは一般質問等でも区長会がお伺いしているわけでございまして、その都度申し上げておりますように、その辺はきちっと見据えた上で、いろんな事業を展開しているというのは常々お話しているとおりでございます。ただ、この資金の貸付制度については、この実績でもご覧いただいて十分おわかりのように、現実には制度として残すという意味は現実にはないと。廃止するに当たって、真剣に対応しなきゃいけませんが、これも先程来、資料でご説明しておりますように、代替制度があるということですから、とりあえずこれですべて整理をしたいということでございます。ただ、こうしたものは、当然時代の背景があるわけでございまして、また、そうした新たな区民ニーズが出てくれば、私ども自治体という立場から、それに対応するようなことは当然あるわけでございまして、その辺は現在のところでは何とも申し上げられませんけれども、お尋ねの基本的なところについては、絶えずそうした視点で施策に取り組んでいるということだけは、改めて申し上げておきます。


○河野たえ子委員 


 そうしたら、もし、これが例えば応急小口資金を社協の方の生活福祉資金に振替えたりするでしょう。それから、生業資金について社協の例えば更生資金、生業資金というものに振替えたりするということなんですが、これについての区はそういう人たちの実態は必ず把握できるんですか。


○岡田生活福祉課長 


 当然のことながら、私ども、相談窓口を開いてございますので、その中で当然全般的な相談に及ぶわけでございます。社協の貸付制度で借りれば、そちらに回すということもできますものですから、その相談制度を通して実態の把握ができるだろうと、かように考えております。


○河野たえ子委員 


 ともかく、追っ払っちゃって、豊島区は低所得者の実態把握もできないようになったら困るんです。区民ですから。こういう人たちも区民になんです。


 それで、確かにお金は持ってこないかもしれないけれども、やはり政治というものは、そういうところに光を当てるというのが福祉の理念でしょう。それで、私はさっきも言った、余り長いこと、もう4時だから、協力してやりませんけれども、しかし、16号議案の債権がなくなっちゃったんで廃止しますというのはいいんですけれども、だけど、ほかのやつについても、今、助役は代替制度があるじゃないかと、こういう話なんだけど、代替制度が本当に機能するかどうかという検証が、今、聞いた限りでは、できるでしょうという話でありまして、できるという確認ができない限りは、私はこれはやっぱり……。まだ他区でもやっているでしょう。廃止するというところは少ないんです。いろいろ聞いてみると。確かに制度なしは10区で、例えば生業資金です。制度ありが13区とか。制度ありの方が多いわけです。それから、こっちの入院資金については、若干これは中身がありますけれども、やはりほとんどの区が持っています。それから、応急小口についても、制度あり、実際に実施主体が区が16区、社協にやっているのは7区と、圧倒的にまだ区が実施主体になっているわけです。だから、流れがいわゆる制度として、もう代替があるんだあるんだと、こういうふうにおっしゃっていますけれども、やはりそういう点については、私はどうもうまくいかないのではないかと。区民の生活実態、特に低所得者が区の視野から消えていく、そういうところがすごくおっかないし、危険だというふうに思っている。それで、今度、これをつくるときに、低所得者層の福祉なんて麗々しく書いたら生活保護しかないなんていうことになるということついては、区の姿勢について大変大きな憤りを持っておりますので、この16号議案を除いた残りについては、これは廃止に反対でございます。


○大谷洋子委員長 


 16号は賛成。


○河野たえ子委員 


 はい、さようでございます。


○池内晋三郎委員 


 何点かちょっと伺わせていただきますが、いろいろこの説明を受けまして、まさに私は、皆さんの仕事というのは、いかに区民の要望を伺って、それに懇切丁寧にご相談に乗るかどうかだろうと思うんです。ここにこの制度を廃止するに当たって、代替制度があります。それを示しても、示せばそれでいいかというと、私は決してそうじゃないと思うし。今、課長が相談窓口は常にあいておりますというふうに申しておりましたので、その相談窓口に行ったときに、どこまでご当人の気持ちに応えるご相談に乗れるかどうか、これが私は大事なことだろうと思うんですが、その辺のご見解を伺いたい。


○岡田生活福祉課長 


 まさに委員おっしゃる姿勢と申しますか、区民の立場に立って、区民の要望に応えて、どういう現状把握をし、処遇を考えていくかと、これは我々の基本的な責務であると考えております。また、常日ごろから職場内部の研修等を通しまして、このような立場に立つようにという形で指示をしているところでございます。肝に銘じまして、そのような姿勢で今後とも努めていきたいと思っております。


○池内晋三郎委員 


 私も議員になったのが平成3年ですから、議員になってから、何人かの方、こういう制度のご相談を受けて、いろいろお世話になったこともありますけれども、大先輩の皆さんから比べると、本当に少なかったんです。正直言って、該当しないというのは大変多いんです。多いのに、そういうわたしの便利帳なんかを見て、いろんなご相談を受けて、これがあるな、これがあるなでやって、ご相談を受けてみると、実際にはだめだという、大変疑問に感じていたことがあるんですが、そういう今後の方向性というのかな、もっともっと実態に則したようなことも考えていかなければならないんだろうなというふうに、私、思っております。それはご答弁は結構でございますので、その辺は、先程の今後の相談に対する対応と同時に、今後、そういうことも、ぜひ考えていただきたいなというふうに思っております。


 前に話をしたかどうかわからないんですが、その前に、こういうご相談を受けていく中にあって、例えば、女性自立資金なんかで200万程度の資金を貸出ししますよね。200万というと、かなりの信用力というのか、裏付けがないと、それを貸し出すというのは大変なことだろうというふうに思うんです。しかし、そうじゃなくて、小さな金額で、先程5万円という話がありましたけれども、そういう金額に、お金にも困っているという方もいるわけですよね。ですから、そういう様々な対応というのが、本当に難しいところではないかと思うんです。ご相談を受けている中で、例えば、この方は生活保護に移行しなければならないんじゃないかななんていう、そういうご相談もあるんでしょうか。その辺ちょっと関連で。


○岡田生活福祉課長 


 幸いなことに、私ども総合的な窓口と思っておりますので、その中で振り分けができます。したがいまして、貸付の申し込みに来られた方につきましても、やはり生活保護の適用が適当ではないかと、このような方も若干の方、いらっしゃいます。そういう場合につきましては、生活保護の方に切り替えると、こういう運用をしております。


○池内晋三郎委員 


 確かにそういうような感じで、今後、きちっと対応していただきたいと思いますが、私も生活福祉課の相談で、頭にきていたことがあるんです。というのは、僕が議員になってから、いろんなご相談を受けている人が、何とか仕事を紹介してくれという、お父さんから、お父さんといってももう高齢なんですね年金生活者で、子供さんといってももう40、今、もう50近くなっておるんですが、もうどう見ても仕事をご紹介できるような人じゃないです。ですけれども、相談を受けながら、いろんな形でやりながら、仕事を一度紹介したんですが、私の紹介だから、「じゃ使いましょう」と言ったんですけれども、細かいことはお母さんと息子さんで社長と話をしてくださいよと、私、先に帰ってきたら、お母さんが帰ってきて、うちの息子はあそこには勤められませんといって断わってきましたと、そういう方だったんです。そういう方で、文句も私も言えません。怒ることもできませんから、何とか今後、仕事を紹介しましょうといって以来、8年ぐらいずっと毎年毎年必ず定期的に2回ぐらい、お父さんかお母さんからご相談を受けてきました。最終的にもうこの人は絶対に身体障害者じゃないかなと。これは話をしたと思うんですが、お父さん、お母さんにお話しました。勇気が要りますよね。あなたの子供さん、身体障害じゃないですかなんていうのは、なかなか言えないんです。でも、8年間、本当に追い詰められるような思いで相談に乗っていまして、とうとう最後に身体障害者じゃないかと言ったら、お父さんがびっくりしまして、実は私もそう思っていたんだけども、第三者から言われたのは初めてですと。生まれたときの経緯を話して、生まれたところのお医者さんに聞いたら、何をばかなことを言っているんだいってお医者さんに怒られたから、障害者だなんて思わなかったというんです。思わないようにしてきた。それが40過ぎて、僕から言われて、障害かなということで、そのころは東京都の方に行きましてやったら、もう2級だったんです。2級から今度2級の障害基礎年金ですか、これが受けられるかどうかということでいろいろやっておったんですが、その間の生活が大変なので、生活保護の申請を実はしたんです。窓口で、お父さんを連れていらっしゃい、いや、どういうふうにしなさいというと、お父さんに来てくれというと、なかなか高齢ですから来れない。来れなきゃ生活保護は受けられませんと。それは確かに、この人には生活保護を受けさせれば、この人の将来的な問題は解決するかどうかということを親と話をしなきゃいけないということだったんですが、しょっちゅうお金が大変大変ということなもんですから、私も何とか生活保護を受けさせたいなと思って、どういうふうにしようかと思っておったんですが、なかなか生活保護の許可がおりない。浅知恵を働かせまして、実はこんなことはをやってはいけないんだろうけれども、借金をさせようと思ったんです。アコムというところへ借りに行ったんです。そうしたら、アコムでも、この人にお金を貸していいかどうかというのは判断に非常に困ると。だけども、何とか貸してくれと頼んだら、この人に貸すかわりにあなたも借りてくれというので、私も借らざるを得ないはめになりまして、私も借りたんですね。それで、また生活福祉課の窓口に行って、この人が借金しちゃっているんですと行って言ったら、借金するのはこの人の勝手だと言われて、だからといって生活保護は受けられませんと、こう言われて、それで困りまして、いろいろいろいろ。そのかわり、彼にパソコンもいろいろ勉強させたりなんかしましてやっていたんですが、最終的に生活福祉課の方で何とかという資金を、お金が困っているんだったら、じゃあ貸しましょうといって貸してくれたんです。それでやりながら、いろいろ努力しているうちに、奇特な方がいらっしゃって、その人に、パソコンができるんだったら、うちの会社で働いてくれないかというので、月々今は10万ぐらい、当初は6万ぐらいで働くのが精いっぱいだった。そういうふうに6万、働きながら、そうしているうちに障害者の基礎年金の認定もおりまして、それから、2級ですから障害者手当、これも出るようになった。あのときに安易に生活保護を支給してもらっていたならば、努力もそこまでで、そういうパソコンの仕事も、もしかすると来なかったのかなと。あのとき、窓口の人が、「だめ」と言ってくれたおかげで、みんな努力をして、私も一生懸命やって、本人も頑張って、そういう仕事も見つかったという、そういう経験があるんです。断られたときは頭にきましたけれども、後でお礼に行きました。あなたに断られたから、おかげで仕事が見つかりましたと言ってね。


 窓口の対応というのは、そういうもので、そのときはまずいときもあるかも知れませんけれども、後になってみると、非常にそれがいい場合が出てくるんだと思います。そのかわり、その一時的なお金をお貸ししますよと。それで何とか努力をして頑張ってくださいと、こういう対応をしてくれたので、非常に助かったという思い出があります。今、彼も一生懸命働いて、17万ぐらい収入があるぐらいになってきているんですね。


 ですから、これは僕は一つには、いろんな相談を受けたときに、その人のことを思って、どういうふうにやっていくか。職員にしてみると限界があると思うんです。一人の方のところに訪ねていくわけにもいかないし、相談に来られたら対応する以外にないというふうに限界があるかもしれませんけれども、一つ一つのご相談に対しては、そういう懇切丁寧な対応をしていただきたい。それが本当に制度が変わるときというのは、いろんな不安がつきものだと思うんです。ですけれども、変えることによって、さらに様々な方策というものもまた考えていかなければいけないんだろうというふうに、私は思っております。


 そういうことで、ぜひ、課長からまた職員お一人お一人に、ぜひ、今後の相談業務の充実ということもお願いをしておきたいなというふうに思います。


 そういうちょっと余分なことも話をさせていただきましたけれども、議案14から18号、一つ一つに対して、私は賛成をさせていただきます。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがでしょうか。


○里中郁男委員 


 各条例についての取り扱いについては、副島委員の方から話がございまして、私もそうだと思うんですが、せっかくこんなにすばらしい資料をつくっていただいたんで、ちょっと質問したいと思っているんですが、生業資金に限らず、今、私は生業資金の方を見ているんですが、今年度の償還状況というやつを見ますと、元金が2.1%、それから利子については0.9%ということになっていますよね。ということは、ほとんど償還されていないというふうに考えていいんじゃないかなと思っているんですよね。収入の未済回収に向けた取り組みということで、各項で文書による催告だとか、あるいは電話で催告をされたり、あるいは訪問をして、行かれて債権の回収に向けていかれているようですけれども、この中で連帯保証人というのは書いてございますよね。それぞれの資金を借りるときの。そのいわゆる連帯保証人まで、いわゆる及ぶような、そういうものというのはないんですか、この中で。例えば2.1%しかないというのは、何か少ないような気がするんですけれども。そこまで及ぶには、大分例えば期間が必要だとか、いろいろな内容があるのか、それをちょっと聞かせていただけませんか。


○岡田生活福祉課長 


 ご承知のように、主たる債務者借受人でございますが、そのものが連帯保証人でございます。そうなりますと、主たる債務者がどういう状態、主たる債務者の努力をまず求めると、こういう立場できております。主たる債務者がだめなときには、やはり連帯保証人になっているわけでございますから、連帯保証人にお願いするということになるわけでございますが、今年度につきましては、残念ながら、連帯保証人まで、文書による催告、電話による催告等があったわけでございますが、お返ししていただいたという例はございません。


○里中郁男委員 


 そうしますと、今の収入未済の理由の分析で亡くなった方がいたり、あるいは行方不明、高齢だというのは、それぞれいるようでございますが、亡くなっちゃった方に対して、そこにも連帯保証人というのはついているわけですよね。その場合はどうなんですか、この辺の特に行方不明だとかなっちゃっているときに、もう当然わからないわけですから、連帯保証人の方に債務を求めるという形になっていくんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。


○岡田生活福祉課長 


 まず、1点目の死亡の場合でございます。死亡という形になりますと、相続人がいる場合がほとんどでございます。相続人に対して、相続人が主たる債務者になると、こういう形でございます。まず、相続人をという形になるわけでございます。


 行方不明という形になりますと、どうしようもないという形ですございますね。そうなりますと、連帯保証人にもお願いすると、順番としてはそのような形になります。


○里中郁男委員 


 それで、この条例の中に、附則の2号の中に、資金の貸付または償還については、なお従前の例によるということになってございますよね。そうするとこれは例えば、例えばずっと結局債権が残っている間、その条例が生きるという、こういうことになるんですか、従前の例というのは。それの説明をお願いします。


○岡田生活福祉課長 


 そのとおりでございます。例えば、生業資金でございますと、現在の債権というのが80件、5千900万ほどございます。これが残る限り、当然のことながら条例が存続するという形でございます。


 ただ、若干例外的な取り扱いになりますが、減免手続あるいは放棄の手続、これが入る可能性がございます。それぞれにつきまして手続が当然あるわけでございます。


○里中郁男委員 


 結局、従前の例によっても、何十年とこのまま残しちゃうわけにもいかないでしょうから、どこかで減免するのか、債権放棄しちゃうのか、そういう手続をとらざるを得ないんじゃないかなと、私は思うんですね。いつまでもあれですから。それのある程度期間的なものというのは、期間で定めているんですか。


○岡田生活福祉課長 


 典型的なのが放棄の例だろうと思うんですが、放棄につきましては、当然、時効期間、こちら私的債権でございますので10年間でございますので、10年間たちまして、援用の見込みがない。時効期間は徒過しましても援用しなければ時効は完成しません。例えば行方不明の方でございますと、援用の見込みがないというケースがあるわけでございます。そういう場合については、放棄の手続に入っていくという形になります。10年間たちまして、もう一度事実を確認いたしまして、放棄というような形になります。


○里中郁男委員 


 要するに、生業資金だけ見ても、まだ5千700万も残っているというのは、これは大きいですよね、金額的にも。しかも、16年度は2.1%、利子については0.9%しか入っていないというのは、非常にもう少し機動力を上げて、何とか債権の回収に努力していただきたいなというのは、ちょっと言わざるを得ないのかななんて、私、思うんです。ですけど、この文書催告であれ、電話だ、訪問だということで、皆さんそれぞれ努力はされているんだろうと思いますけれども、いかにも5千700万というのはやっぱり大きいと思うので、大変区も財政が厳しい中でもありますし、ぜひ、債権の回収については、一つご努力を願いたいなというふうに申し上げて終わりにしたいと思います。


○大谷洋子委員長 


 他にいかがですか。


  「なし」


○大谷洋子委員長 


 よろしいですか。


 それでは採決に入ってよろしいですね。


 それでは、5件一括して審議をいただきましたが、採決は別々に行ってまいります。


 最初に、第14号議案、豊島区生業資金貸付条例を廃止する条例につきまして諮ってまいります。


 第14号議案、豊島区生業貸付条例を廃止する条例の原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めます。


 第14号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続きまして、第15号議案、豊島区応急小口資金貸付条例を廃止する条例につきまして原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めます。


 よって第15号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 次に第16号議案、東京都から譲与された生業資金貸付金等の債権にかかる未済償還金等の減免に関する条例を廃止する条例は原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。


  「異議なし」


○大谷洋子委員長 


 異議なしと認め、第16号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続きまして、第17号議案、豊島区入院資金貸付条例を廃止する条例は原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めます。


 第17号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


 続きまして、第18号議案、豊島区私立高等学校等入学資金及び修学資金貸付条例を廃止する条例につきまして、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。


  〔賛成者挙手〕


○大谷洋子委員長 


 挙手多数と認めます。


 第18号議案は原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。


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○大谷洋子副委員長 


 ただいま4時半でございます。


 それでは、本日はお約束のとおり、皆様にご熱心なご論議をいただきまして、目標のところまで達成ができましたので、次回は予備日の2月28日、午前10時から予定をさせていただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。


 それでは、そのようにお願いをいたしまして、長時間ご苦労さまでございました。本日は以上をもちまして委員会を終了とさせていただきます。ありがとうございました。


  午後 4時30分閉会