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東京都 豊島区

平成17年総務委員会( 2月24日)




平成17年総務委員会( 2月24日)





 
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│            総務委員会会議録                      │


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│開会日時│ 平成17年 2月24日 自午前10時04分 │場  所│ 第一委員会 室│


│    │             至午後 4時45分 │    │        │


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│    │午前10時22分〜午前10時42分│午後 0時09分〜午後 1時32分│ │


│休憩時間├─────────────────┼─────────────────┼─┤


│    │午後 3時10分〜午後 3時27分│                 │ │


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│出席委員│本橋委員長  中島副委員長          │欠席委員│        │


│    │ 五十嵐委員  日野委員  永野委員     │    │        │


├────┤ 村上委員  泉谷委員  木下委員      ├────┤        │


│10名 │ 小林(ひ)委員  篠委員          │ なし │        │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長(委員として出席)                │


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│説明員 │ 高野区長 〈水島助役〉 今村収入役                   │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政経営課長       │


│           岡本広報課長  石橋情報管理課長               │


│           園田施設再構築・活用担当課長                 │


│           西澤区民ひろば担当課長(長期計画担当課長)          │


│──────────────────────────────────────────│


│ 山木総務課長(危機管理監)                            │


│           桐生総務課長(区長室長)  永田人事課長  吉川税務課長   │


│           石川経理課長  亀山施設課長  栗原防災課長         │


│           常松危機管理担当課長  松本治安対策担当課長         │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│           神谷中央保健福祉センター所長                 │


│           木村健康推進課長                       │


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│           稲葉子ども課長                        │


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│ 上村都市整備部長  田村建築指導課長                       │


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│           竹内副収入役                         │


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│           川地生涯学習課長                       │


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│ 森選挙管理委員会事務局長                             │


│──────────────────────────────────────────│


│ 島本監査委員事務局長                               │


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│事務局 │ 大門事務局長  竹村議事担当係長  小林調査係長            │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   日野委員、篠委員を指名する。                         │


│1.委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   正副委員長案を了承する。                           │


│1.第1号議案 特別区人事及び厚生事務組合規約の一部を変更する規約・・・・・・・ 5│


│   桐生総務課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第4号議案 豊島区組織条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・ 7│


│   城山行政経営課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第5号議案 豊島区職員定数条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・23│


│   城山行政経営課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.第6号議案 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部   │


│        を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・36│


│   桐生総務課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第7号議案 豊島区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例・・・・・・・・・44│


│   城山行政経営課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第8号議案 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例・・・・・・・・・・・49│


│   永田人事課長より説明を受け、審査を行う。                   │


│   全員異議なく、原案を可決すべきものと決定する。                │


│1.第9号議案 財団法人豊島区コミュニティ振興公社に対する助成に関する条例の    │


│        一部を改正する条例・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・50│


│   城山行政経営課長より説明を受け、審査を行う。                 │


│   挙手多数により、原案を可決すべきものと決定する。               │


│1.今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・61│


│   2月28日(月)午前10時、委員会を開会することとなる。           │


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  午前10時04分開会


○本橋弘隆委員長 


 只今より総務委員会を開会いたします。


 まずは、会議録署名委員を日野委員、篠委員にお願いいたします。よろしくお願いいたします。


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○本橋弘隆委員長 


 委員会の運営についてでございます。


 本委員会では、本会議で付託されました議案14件、請願1件及び陳情2件の審査をお手元の案件表に従いまして行いたいと思います。次に、報告を3件受けまして、最後に継続審査案件についてお諮りいたしたいと存じます。


 以上が大まかな委員会の運営でございますが、何かございますでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 よろしくご協力の程、お願いいたします。


 なお、園田施設再構築・活用担当課長は区民厚生委員会に出席のため離席いたしますのでご了承ください。


○小林ひろみ委員 


 進行についてなんですけれども、総務委員会審査案件ということで1号議案から55号議案まで議案があって、請願・陳情が3件ある。その後に継続審査分というふうになっているんですね。


○本橋弘隆委員長 


 その前に報告案件を。


○小林ひろみ委員 


 報告案件をやってから継続審査、それはちょっと変じゃないですか。


○本橋弘隆委員長 


 事務局、どうですか、今の小林委員さんの意見に対しては。


○竹村議事担当課長 


 今まで報告をやって、一番最後に継続をお諮りしております。


○小林ひろみ委員 


 1つ議員提出議案が継続審査案件の中に入っておりますよね。これについても私の方はきちんと審査をしていただきたいというふうに思うんですね。それは継続審査についていかがでしょうかというときでもいいんですけれども、ただ時間がないからだめと、そういうふうにされてはこれは困るというふうに私は思っておりますので、改めてきちんと審査していただきたいということで、報告の後というのはちょっと順序が逆になってしまうので、そのことについてご検討いただきたいんですが。


○本橋弘隆委員長 


 今のご意見について、何か他の委員さんございましたら。


○篠敞一委員 


 報告事項は今議会にかかったことだから、報告を受けてから継続を、最初に委員長が言ったようにやるということなら問題ないと思うんだよ。時間がないからね。小林委員さんが心配されているのは時間がないからってからだし、継続審査で取り上げればいいじゃないですか。


○小林ひろみ委員 


 そういう中でも、例えば請願・陳情もそうなんですけれども、例えば議案に関係のあるものなんかについては一緒に議論をしたりこれまでもしてきているので、継続審査だから必ずしも継続審査の後ろと、こういうふうに必ずしもならないんではないかというのが私の意見なんです。特に報告事項の後というと、報告事項も今日見せていただきまして、これ3件あるわけですよね。3件あって、資料はどこにあるのか知りませんけど、結構ボリュームもあるんじゃないかと思うんですけれども、この公共施設の再構築の活用プランなんかは前に配られているやつだと思うんですが、そういうことについての質疑応答も含めると、審査の日程も含めてどのような配分で委員長がなさろうとしているのかということについてまずお伺いさせていただいて、継続審査分の議員提出議案についても議論していただくという方向でやっていただかないとちょっと運営としては了承できないというとあれですけど、そういう方向でやっていただきたいということなんです。


○五十嵐みのる委員 


 私もその意見に賛成です。よろしくお願いします。


○本橋弘隆委員長 


 この件について、他に委員さんご意見がありましたらお願いいたします。


○木下広委員 


 先程、篠委員もおっしゃいましたけど、粛々とまず議案をやって、請願やって、陳情やって報告を受けて、そのもとで継続審査を委員長の方で諮っていただくと。何のあれもなしで今までどおりで粛々と進めていただければそれで結構でございます。


○本橋弘隆委員長 


 当委員会としましては今、木下委員さんがおっしゃったような形で進めていきたいと思いますので、各委員さん、よろしくご協力のほどお願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 粛々と言ったんですけれども、時間をちゃんととっていただきたいということなんですね。私ども日本共産党区議団として責任もってこれ議案提出しているわけです。前の議会では継続審査というふうになりましたけれども、改めて、例えば提出議案ですから、私どもとしてはきちんと審議をしていただきたいと、そういうことでやるとすれば提出者としてちゃんと説明員として出席もさせていただかなければいけないし、それであればそういう時間も取っていただかなきゃいけないと、そういうことも含めて委員長にお願いをしたいんです。審査をしませんと、本日のところ審査をしませんというようなことになってしまうのは困るし、じゃあその日はどうするかとすれば、私どもとしても説明員側として、説明する側として日程も組まなきゃいけない。私はそういうふうに思って今日は来たものですから、そのことについてぜひお願いをしたいと。だからここの委員会だけで全部、委員会だけで決まるものじゃないというと変ですけど、この委員会の中でやるんですけど、調整を図ってやっていただかないと対応できないということではまずいということなんでお願いしたいということなんです、これはもう本当に。前回の審議の時にはそういう形でやっていただきましたので、そういうふうになるというふうに私は思っておりますのでお願いします。


○本橋弘隆委員長 


 只今の小林委員さんと五十嵐委員さんのご発言内容は私の耳に届いたというような前提で、なおかつあえて粛々とやらせていただくということを重ねて申し上げさせていただきます。


○小林ひろみ委員 


 粛々、なおかつ届いたと、届いたというのは、聞きましたけど私はうんとは言いませんでしたと、私は私の考えがございますので私のやり方でやらせていただきますというのは、これはおかしいというふうに思うんです。聞いたと言って、それでわかりましたということでもないし、そんなやり方っていうのはないんじゃないですか。聞く耳持たないというのに近いじゃないですか。運営が一番大事なんですよ。議案もいっぱいあるんだし、大事な議案もいっぱいあるし、この政務調査費の議案だって大事な私は議案だというふうに思うんですよ。新しく出てきた議案、区長部局から出てきた議案だけじゃなくて、私どもの議員提出議案もきちんと同等に議論していただきたいと。これはもう委員会の運営ですから、ぜひ皆さんにもご協力いただきたいというふうに思うんです。


○篠敞一委員 


 お願いするんだったらもうちょっと丁寧に、ぜひこれを、継続審査分の審査をお願いしますよというべきだろう。それじゃなけりゃ引き受けないなんていうのは、それは逆なでするようなものだよ、言い方すれば。小林委員さんが言ったことを委員長は聞いていると。我々もこの継続審査分を報告事項の後にやりますよと、こういうことを確認しているわけだから、それ以上のものを何を言えっていうの。どうすればいいの。


○小林ひろみ委員 


 報告事項の前に私は審査すべきだということなんです。報告事項というのは報告なんですから、審査が先だというふうに私は思うんです。


○木下広委員 


 共産党さんは今まで議会のルールだとかそういうのを今までもそれに則ってやってくれってずっと言ってるのに、先程の話は今日、常任委員会が始まって、今まで委員長と副委員長の方で段取り組んだそういう流れを変えて、継続審査を先にやれ何ていうのはどういう過去の議会のルールからすると何でそういう特別なことをやらないといけないのっていう、そういうことですよ。だから粛々とまず付託された議案をやって、請願やって、陳情やって、当初から決まっていた理事者の方から依頼されてた報告案件をやって、その後で継続を諮るという今までの流れをそのままやらないと後々大変なことになりますよ。僕はそう思う。だから委員長にも先程申し上げましたけれども、今までのルールどおりに粛々とやっていただくと。そういうご意見があったというのは皆さんも聞いているんだし、僕たちはやらないということは一言も言ってないのに、なぜそういうのに固執されるのか、それはちょっと私どもは腑におちないところがありますので、いずれにしてもやらないとは言ってないんだから、早く議案に入って、そちらさんがじっくり継続をやりたいということであれば早目に入ってどんどん処理してやっていきましょうよ。


○小林ひろみ委員 


 2つあります。篠委員は私の言い方がおかしいじゃないかというような発言でした。お願いする立場じゃないかと。私はそういう意味で最初からこういう形でやっていただきたいというふうにお願いをしたんです。それがどうして逆なでをするのか。やらないと言ってないじゃないかというけれども、先程の委員長はそれは耳に入りましたというお話。それは耳に入りました、聞きましたとこういうお話だから、聞いたんで、じゃあそのとおり配慮をして皆さんと改めて審議をしましょうというふうには私にはとても聞えないというか、理解できなかったんで、そこで改めてちゃんと、先程も申し上げたようにこれは私どもが出している議案ですから、そういうことであれば説明する委員として我が党の議員もきちっと日程を立ててやらなくてはなりませんから、その点についてきちんとご配慮いただきたいと、こういうことで申し上げたんです。この日にやりましょうというふうに言っていただければ私どももそれは準備をさせていただきます。それが1つです。それはもう前回から議案提案をしたについては言っているお話ですから、継続審査なんですから、改めて申し上げるまでもなく事前に言ってあるといえば言ってある話が1つ。


 それから、先程やらないと言ってないじゃないかと言ったけれども、粛々ととか、報告事項の後ということについては私はちょっとそれでは、じゃあ報告事項の時間がどの位になるのかわからないですけれども、私としてはちょっとそれでいいですよというふうには言えない議案、特に第19号議案については、それでは一括して例えば継続審査でよろしいでしょうか、改めてお諮りいたしますというふうになって、そこで、いやこれについてやっていただきたいというのでは、これでは十分な審議ができないというふうに思ったので、改めて特別にこれ取り上げているわけですね。私どもの提案した議案、第19号議案についてはそういう形ではなくて、ぜひ審議をしていただきたいとこういうことなんです。こういうことをお願いしているんです。それでいいですと、そういうふうにしましょうということであれば私はわかりましたと。


○木下広委員 


 違うじゃない。小林委員は先程、報告事項の前に継続審査のこれをやってくださいという発言をしてたでしょう。それはどうなんですか。報告事項をやる前に継続審査のものをやってもらいたいということなのか、それとも委員長のお諮りのとおり、議案をやって、請願やって、陳情やって、報告やって、それから継続に入りますということを委員長が言ってたけども、それじゃあだめなわけですか。


○小林ひろみ委員 


 手続上、先程ちょっと事務局からそういう話がありましたが、そういう通例になっているというか、いつもはそういうふうにやっていますと言いますけど、それはどうしてですか、理由をお願いいたします。理由があるからやっているんだと思うんです。


○竹村議事担当課長 


 報告事項の内容によっては継続審査案件、審査する場合もございますので、継続審査案件を一番最後というような形で今まではやっております。


○小林ひろみ委員 


 それはちょっと理由が違うというふうに。それだったら、もしかしたら議案にかかる問題がある場合だってあるでしょう。そうしたら議案の前にやらなきゃいけないじゃないですか。


○本橋弘隆委員長 


 小林委員さん、私は先程以上の言葉は言質は出てこないんですが、小林委員さんの今現地点までお話になったことは聞こえた上で粛々とやらせていただきますので、1つ運営についてご協力の方をお願いいたします。


 それでは案件に入らせていただきます。


○小林ひろみ委員 


 聞こえた上でというふうなのがどうも日本語になっていないというふうに思うんです。時間を取っていただきたいということについてそのようにいたしますというふうに言っていただければ結構なんです。細かいことについてはまた先のこともありますから、ちゃんとやっていただければ結構です。これは大事なことなので、今後の審議にも関わる問題だと私は思っておりますのでよろしくお願いします。


○本橋弘隆委員長 


 小林委員さんのおっしゃったことは聞こえた上で、先程申し上げたように議案、請願・陳情、そして報告案件、最後に継続審査案件をやるという方針に変わりはありません。それについて協力をお願いいたしますと私は何度も繰り返すだけです。


○小林ひろみ委員 


 ちょっと休憩とってください。ちょっと落ち着いて考えます。聞こえた上でというのは、今までそういうふうなお話を聞いたことってないんですよ。会長さんとか委員長さんとかそういう言葉、聞こえた上でなんていうのはこれはどういうふうに考えるのかと、私は小林委員さんのおっしゃる真意はわかりましたので、きちんとそのことについては時間を取ってやりますが、順番についてはこういう形でやらせていただきますと、こういうふうにおっしゃるのか。こういうふうにおっしゃるということであれば、そうですというふうに言っていただければわかりましたというふうなんですけど、聞こえましたと、聞こえましたが私は私の考えでやらせていただきますというのではこれは意味が違うんです。


○本橋弘隆委員長 


 休憩というご意思に変わりないですか。休憩取るんですか。


○小林ひろみ委員 


 はい。


○本橋弘隆委員長 


 休憩というようなお話が出ましたが、そのような形でよろしいでしょうか。


  「異議なし」


 それでは本委員会、5分間休憩をいたします。


  午前10時22分休憩


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  午前10時42分再開


○本橋弘隆委員長 


 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。


 まずは休憩を申された小林委員、その後どんな感じでしょう。


○小林ひろみ委員 


 私としては運営で、先程一番最初に委員長がお諮りいただいた運営は全部議案をやって、請願・陳情の新しいものをやって、報告事項をやって、それから継続審査案件についてというお諮りの仕方だったんですが、ぜひ私どもの議案提案しております議員提出議案については報告事項の前にまずやっていただきたいと。それはどういうことかというと、やっぱり議案の1つとしてきちんと審議をしていただきたいとこういうことなんです。これについてまずお答えをいただいて、それからと思っていますが、それはできない。


○本橋弘隆委員長 


 先程も申し上げましたように、本委員会の運営については議案をやりまして、請願をやりまして、陳情をやりまして、そして、次に報告案件を受けまして、そして最後に継続審査案件をやるという方針に変わりはないです。


○小林ひろみ委員 


 先程、事務局から報告事項をやるのは、継続案件にかかる問題がある場合があって、そういう報告事項を聞いてから継続審査案件をやるんだと、こういう話が、そういう理由があったわけです。今回の議案については、今回出ている3つのあれとは別の問題ですので先にやっていただいても不都合はないというふうに私は思うのでそうしていただけないかということです。私がそういうふうに申し上げている理由は、継続審査案件の中で、それでは一括して、これはよくあるんですが、継続審査としていかがでしょうかというような諮りの中で全部しないで、きちんと時間をこれについては最初から申し上げているんですけれども、これについては改めて審議をしていただきたいというのが真意ですので、その辺のところをご理解いただいて運営をしていただけるかどうかということなんですが、それについていかがでしょうか。


○本橋弘隆委員長 


 その点につきましても、今まさに小林委員さんがおっしゃられたことを聞いた上でこの委員会を粛々と運営させていただく。そのような形でお願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 要望しておきます。


○本橋弘隆委員長 


 それでは案件に入らせていただきます。


 第1号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の一部を変更する規約についてです。理事者から説明を頂戴いたします。


○桐生総務課長 


 それでは恐れ入りますが、議案集の(一)の3ページ目をお開きいただければと存じます。よろしくお願いします。


 第1号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の一部を変更する規約。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 この内容でございますが、規約の第4条にございます、千代田区九段北一丁目1番4号というものを、千代田区飯田橋三丁目5番1号に改めるものでございまして、附則といたしまして、17年6月1日から施行するものでございます。


 説明のところでございますけれども、組合の事務所の位置を変更するため、地方自治法第290条の規定に基づき本案を提出するものでございます。


 恐縮ですが、お手元に議案資料をお配りしてございます。1・2・3号議案資料となっているものでございますが、本議案は第1号議案ですので、該当するところが太字のゴシックで印字してございます。なお、2号、3号につきましては都市整備委員会の方に付託されているものでございます。この議案資料のほぼ真中のところに2の変更理由とございまして、ここに理由が書いてございますけれども、特別区人事及び厚生事務組合が自治会館(仮称)に移転することに伴いまして、この組合の事務所の位置を変更するものでございます。


 一部事務組合及び協議会の事務所の位置を変更する規約改正は、地方自治法の規定によりまして、関係地方公共団体の協議によるものとされておりまして、協議については議会の議決を経なければならないと規定されているものでございます。そういうことでこの議案を提出させていただいたものでございます。


 参考といたしまして、A3の自治会館の資料がついてございます。2枚目でございます。自治会館(仮称)新築工事というふうになってございまして、この右側の方をちょっとご覧いただきたいんですけれども、右側がスタッキングでございまして、16、17、18階のフロアに特別区人事・厚生事務組合が入るようになってございます。


 大変雑駁ですが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたので、審査に入らせていただきたいと思います。


 ご発言の方、お願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 お金のことだけ伺っておきますけど、これ建設費の方はどのようになって、豊島区としての負担というのはどういうふうになってきたのかということについてお伺いします。


○桐生総務課長 


 自治会館の建設費用でございますけれども、総事業費は見込みで337億円でございますが、この財源ですけれども、財源につきましては、主に市町村振興宝くじの収益金で運営する振興協会の基金から助成を受けるということになってございまして、23区の負担につきましては特にないということで、通常毎年払っている分担金というんですか、それに特に変わりはないということでございます。


○小林ひろみ委員 


 今後のいわゆるランニングコスト等ですね、これが結構いろいろ問題になってて、途中経過のときにはテナントを入れるだとか、あるいはつくるときのいろんな設備のコスト削減なんかでなるべく負担のないようにというような話もあったんですが、それについてはどういうふうになったでしょうか。


○桐生総務課長 


 ランニングコスト等につきましても見込んでございまして、これにつきましてはテナントを入れるということで、そういったことを想定して事業計画等も組んでいるものでございます。


○小林ひろみ委員 


 そういうふうな中で、今出している分担金があまり増えないですむのかと。あるいはもし、テナントというのはいろいろ相手のあることですから入らなかったらどうするのかとか、いろいろ今の時代大変な時代なんですけど、そういうことについての責任の関係とか、これはどんなふうになっていくんでしょうか。


○桐生総務課長 


 区の負担がこれによって今後増えるとかってそういうことは現在想定してございません。


 それから、事業計画といたしましてはいろいろとテナント、どういうテナントを入れるかといったようなことも検討してございまして、この辺の周辺の地域振興につながるようなテナントを入れるとか、公共性のあるテナントを入れるとかということで計画してございまして、大体のところはもう決まっているんではないかと思いますけれども、特段計画に不安があるとかそういうことは聞いてございません。


○小林ひろみ委員 


 今後うまくいかなくなった場合の責任の関係というのが一番問題になるわけですよね。今は想定してないけれども、じゃあうまくいかなくなった場合にはどうなるのかと。ここについてはまだ、あまり悪くなった場合のことを考えないことが行政の場合多いんですが、そういうときにもちゃんとなるようになっているのかどうか、その辺についての歯止めというか、それはどういうふうになりますか。


○山木総務部長 


 これは特別区長会、それから建設準備委員会、建設委員会、それから議長会にもこれまで収支計画、事業費等も含めて報告し、将来的なランニングコストについても報告し、ご承認を得てきてございますので、只今、小林委員が言われたようなことにつきましては想定することもないだろうということで、そういうことでランニングコストと収支計画等も承認されておりますので、私どもの方で将来傾いたときにどうするかとか、そういうことをお話し申し上げる立場にはございませんので先程、総務課長が申し上げましたように、これまでの分担金よりも若干安くなっているということで効果は出ているものと考えております。


○小林ひろみ委員 


 反対はいたしませんけれども、その辺のところが、よく本当にこの間最初の約束と違うと、こういうのが結構あるものですから、想定しておりませんということではなくて、やはりそういうときに区がいわれのない負担を負わなくていいという立場でやっていただかないとまずいんではないか。それだけ一言だけ指摘をしておきます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○篠敞一委員 


 説明資料によって内容が了解されますので、第1号議案については可決すべきものと思います。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございましたらお願いいたします。


  「なし」


○日野克彰委員 


 私も結論のみで可決すべきものと思います。


○本橋弘隆委員長 


 ありがとうございます。


 それでは、採決に入らせていただきたいと存じます。


 第1号議案、特別区人事及び厚生事務組合規約の一部を変更する規約は、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 異議なしと認めまして、第1号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○本橋弘隆委員長 


 続きまして、第4号議案、豊島区組織条例の一部を改正する条例でございます。理事者から説明を頂戴いたします。


○城山行政経営課長 


 お手元の議案集の9ページをお願いしたいと存じます。


 第4号議案でございます。豊島区組織条例の一部を改正する条例。右議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 豊島区の組織条例の区民部の項に文化がございますが、その下に生涯学習及びスポーツを加えるというものが改正の案文でございますが、別途資料を用意させていただいておりますので、そちらでご説明をさせていただきたいと存じます。第4号議案資料をお取り出しいただきたいと存じます。


 1番に改正内容の方をまとめてございます。改正条文、豊島区組織条例の第2条でございますが、ここには区の部の内容がございますけれども、そのうちの区民部でございます。現行第2号につきましては、文化に関することという記載になってございます。これを17年4月から、2号は文化、生涯学習及びスポーツに関することというふうに改めるものでございます。


 改正の理由でございますけれども、文化政策を区民生活・福祉・環境・教育・産業・まちづくり等すべての政策に関わる総合的な政策として位置づけ、区民部において文化、生涯学習及びスポーツに関する事業をまとめて実施することで総合的文化行政を推進したいとするものでございます。


 実施年月日は、17年4月1日でございます。


 1枚おめくりいただきまして、今回、生涯学習とスポーツを文化の下に位置づけるということで、組織がどのように変わるかという図でございます。現行が左側でございまして、区民部と文化担当部長の下に区民活動推進課、以下西部区民事務所までございますが、右側が17年4月1日の図でございまして、枠で囲ってございますが、文化デザイン課の下に学習・スポーツ課がございます。括弧は人数でございます。教育委員会につきましては下の段でございますが、現行、庶務課から中央図書館までございまして、生涯学習課とスポーツ振興課がございますが、これが統合になって区民部の方に移ってまいるというものでございます。


 さらに1枚おめくりいただきたいと存じます。事業の再編でございます。生涯学習課、網かけしてございますが、上が生涯学習課でございまして、下がスポーツ振興課でございますが、それぞれの事業で教育委員会に残るものと区長部局の方に持ってくるものを分けてございます。真ん中の欄をご覧いただきたいと存じますが、移行する事業と補助執行する事業につきましては区民部の方で取り扱うものでございまして、残る事業のみ教育委員会の方に引き続き置いてございます。


 ご説明は以上でございます。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたので、審査に入りますのでご発言の方お願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 今回、教育委員会から生涯教育とスポーツ関係について区民部に移すという形ですけど、根本的な話なんですが、なぜ地方自治において区長部局と教育委員会部局というのが置かれているのかと。それはそういうふうに法律がなっているんですってことじゃなくて、どうしてそういうふうになったのかということ、その意味についてお答えいただきたい。


○城山行政経営課長 


 教育委員会につきましては、戦後、教育委員会法等がございまして、その後、昭和31年に地方教育行政に係る法律というものができてまいりました。いずれにいたしましても、教育の中立性を旨とした教育委員会の設置であったというふうに理解しております。


○小林ひろみ委員 


 そういう中で中立性、独立性というんですか、そういうものがあるわけですよね。根本的には、それこそ戦前からいえば教育は全部、国の統率の中にあって、子供の時からそれこそ教育勅語、そういうような考え方のもと戦争できるというか、戦争することに国民全体を巻き込んでいったと、こういう反省が1つあったと。やはりそういう政治とは独立して教育委員会を置くと、教育というのは国民すべてのものであるということが1つ大きな立場だったと思うんです。そういう法体系のもとで学校教育法も、もちろん教育基本法も、あるいは社会教育法などもそういう考え方、そういうところで別立てになってきているんだと思うんですね。今回、完全に移行する事業と残る事業と補助執行する事業とありますけど、これは理由はどういうところから置かれているんですか。


○城山行政経営課長 


 移行する事業と残る事業の基本的な分け方でございますけれども、今、教育委員会の存続、あるいはそれに伴いましていろいろな法体系が整備されておるわけでございますが、それぞの個別の法律によりまして教育委員会に置かなければならないもの、あるいは教育行政に学校教育に特に密接関連なものにつきましては残るというふうにしてございます。なお、補助執行する事業につきましては、もともとは教育委員会を由来した事業でございますので、教育委員会の方の名前を残しておりますけれども、その事務も事実上、区長部局の方に移すというものでございます。今申し上げましたように、大きくは法律の規定、あるいは学校教育との密接性が求められるものについては残る事業、それ以外は移行するという考え方でございます。


○小林ひろみ委員 


 移行する事業と残る事業は大体わかるんです、法律的なあれで。でも、例えば事業の再編の中で社会教育委員というのは補助執行することになっていて、それは社会教育法15条に教育委員会が委嘱するということになっているから補助執行なんだというふうなことがここには書かれているわけですよね。だから法律上はさっきおっしゃったように、これは教育委員会の所管事項なんじゃないんですか。


○城山行政経営課長 


 法の方は委嘱するというふうになってございますので、その趣旨を尊重いたしまして区長部局の方で実施させていただくということであります。なお、在任中のこともございます。既に教育委員会で委嘱がなされているという事情も踏まえての補助執行でございます。


○小林ひろみ委員 


 もともと補助執行というのはどういうことなんでしょうか。地方自治法にありますとかっていうのは、これが1つあるんですけど、どういう趣旨でつくられたんですか。


○城山行政経営課長 


 補助執行は地方自治法の180条の7というところに明確に規定がございます。地方自治体が首長部局の他に行政委員会等もいろいろ持ってございまして、それぞれ運営する能力も各自治体によってばらばらでございますけれども、行政委員会の運営が成り立つように、あるいは行政委員会の事務でも行政委員会の組織編成ではできないような事情等もあった場合には、区長部局に相互に事務をお互いに任せ合う構造というものがもとも法律にございまして、それを今回も利用しているということでございます。


○小林ひろみ委員 


 つまり本来は教育委員会の事務なんだけれども、補助執行という制度を使えばできるということでやっているだけということですよね。


○城山行政経営課長 


 教育委員会の名前は残ってございまして、事実上の事務を区長部局の方にもってくるということの実質的な意義に着目しているところでございます。


○小林ひろみ委員 


 実際この関係なんですけれども、教育委員会の附属機関であって、社会教育法に教育委員会が委嘱するということとなっているから、委嘱はあくまで教育委員会がやるんですか。


○城山行政経営課長 


 そのように理解しております。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、何が補助執行で区長部局に来るんですか。いろいろ行われる事業についてのことがなるんですが。実際どういうふうになるのかっていうのが全然わからないんです。


○城山行政経営課長 


 これらの事務につきまして、区民部でその他の事務との連携も図りながらやってまいるわけでございますけれども、その中身につきましては従来、教育委員会で実施してきたものにつきましては教育委員会にご報告申し上げて、教育委員会との連携は引き続き図っていくというものでございます。


○小林ひろみ委員 


 例えば社会教育委員さんがいろいろな答申を出していますよね、今後の生涯教育に対するあり方の答申だとか、そういうものがありますよね。他にもいろいろ業務はあるんでしょうけれども、いろんな区が出している資料の中ではその位しかちょっとわからないですが、他にどんなことをやってるんですか。


○大沼政策経営部長 


 社会教育委員は社会教育委員会議というところで教育委員会の諮問に応じて今のような建議、あるいは社会教育行政に関しての意見を言うというのが務めでございますので、それらについては現在のこの考え方としては、今現在、既に教育委員会の方から諮問しておりますので、その諮問について引き続きご協議いただくと。事務局として関わるのが区民部の事務担当者が関わるということで、報告書は教育委員会の方にそれは報告されるということでございます。


○小林ひろみ委員 


 ちょっと本当によくわからなくなった。わざわざ教育委員会がやるべきことを区民部に、今回いわゆる社会教育全般について動かすことによって、それこそ本当は教育委員会がやればいいことをわざわざ区民部が入ってつくる、こういう形をしなきゃいけないわけですか。


○大沼政策経営部長 


 教育委員会といいますのは、ちょっと事務局と委員会を分けてお考えいただきたいと思うんですけれども、5人で構成されている委員会がございます。その委員会が区長部局の場合は区長が最高責任者ですけれども、教育行政の場合は5人の合議制でもっている教育委員会が最高責任者という形で教育行政が行われております。それはご存じのとおりだと思いますけれども。その5人の教育委員会を助ける事務局のスタッフとして、これまでは教育委員会事務局という中に生涯学習課というところが事務を担当していたわけですけれども、その担当していた事務局が担当していた仕事を区長部局の方に委任をさせていただいて、区長部局の方がそれを補助執行という形で執行して、報告書は教育委員会の方へ提出するということでございます。


○小林ひろみ委員 


 はっきり言って、先程言った一番最初になぜ教育委員会があるのかと、こういう中での教育の中立性だとか、先程言ったような、私は憲法に保障された思想信条の自由から、教育を受ける権利、学習する権利、そういうものから言えば、本来は法律の体系も独立していろんな攻撃とかそういうことを受けないで、本当に区民が自由に勉強できる、社会教育という環境を整えると、こういう役割が教育委員会にあって、それを教育委員会としてやるべきところにわざわざ区長部局が横から入ってくるようにしかちょっと思えないんですね。そういう体系になっているのに無理無理入れているというふうにしかちょっと思えないんですが、実際どうして区長部局にする必要があるんでしょうか。


○大沼政策経営部長 


 社会教育法とかそういう法律ができた当初、戦後すぐの教育体系の考え方の中からは、現在のような教育委員会制度ということでの仕組みというものがあったわけですけれども、国民の学歴が高学歴化するに伴いまして社会教育という概念の意味が随分変わってきたというようなことがございまして、最近では社会教育という言い方はほとんどしなくなってきて、そういう部分については生涯学習という言い方ですね。教育というのはある程度教えはぐくむというような観点から、上から下への1つの作用という、そういうような概念でございますけれども、現在の社会の中では国民1人1人が自ら欲する、要するに自己成長といいますか、そういう考え方から生涯学習活動をしていくと、そういうような観点からいたしますと、その教育活動という概念とはちょっと今までとは違った考え方で生涯学習というのが捉えられていると。むしろそういう意味では地域コミュニティとか、あるいは地域社会の中での区民の活動ひとつひとつのあり方、あるいは、地域づくりと深く関わる要素がそういう生涯学習活動というのに求められているというような観点からいたしますと、地域づくりですとか、あるいは地域社会のあり方とかそういう視点から生涯学習を捉えるということで文化的な行政、あるいはそういう施策というものの総合化ということが区長部局の観点の方から求められているということで今回のような組織の再編を考えたということでございます。


○小林ひろみ委員 


 今の考え方、今のお話は大変耳には心地よいですけれども、国民が勉強するというか学習するというのは地域の役に立たない、地域活動とかコミュニティづくりに役に立たないとか、そういうものはだめなんだということに成りかねないじゃないかと。私はそうじゃない。一見むだに見えるようなことも含めて、悪いことはだめですよ。悪いことはだめだけれども、本当に今すぐ価値にならないようなものとか、いますぐ利益を生まないようなものとか、そういうものについてもきちんと保障される、それが学問の自由というんですが、そういうものが私は根本にあるんだと思うんです。勉強したらそれを役に立てなさいとか、そういう方向に区が誘導していくというのは私はちょっと間違っているんじゃないかなと。結果的に結びつくかもしれない。でも、そういうことじゃないものもいっぱいあるわけですよ。自分たちの喜びとか、自分たちの健康とか、そういうことも含めて、あるいはいろんな考え方、本当に多様な考え方がありますから。そういうものを本当に区民が自主的にやるという、そういうことをまずやらなきゃいけない。というのは、いろんな勉強会があるわけですよね。例えば今の区政に反対するような、今の区政の問題点をつくような、そういう学習会。今、区がやろうとしていること、おかしいじゃないかと、そういうものについて勉強しましょうということについて、これは区としてはやってほしくないということになればこれは否定をするという、これは絶対やっちゃいけないことですけれども、そんなことやるつもりはないというふうにお答えいただきたいんですけれども。そういうことも含めて本当に区民が自分たちのいろんな考え方とか、協議だとか、いろんなことだとかそういうことも含めて自由に勉強できる、学習もできる、そういうことについて例えば知りたいと思えば講師も呼んで勉強できると、そういうことを保障するのがさっき言った教育の中立性、これの保障なんです。これがきちんと守られるのかどうかという点について、先程言ったように、事務局という形ではあれ区長部局が入ってくるということについてはやっぱりいかがなものかというふうに私は思います。それが1つ。


 それから、具体的に2つ聞きますが、郷土資料館と雑司が谷宣教師館なんですが、この維持管理及び事業運営については、これは完全に移行する事業というふうになっていますけれども、一方でもう1つ、移行できない事業の中に文化財関係事務というのがあるわけですね。文化財保護法に規定されているので、この指定だとか公開等については動かせない。だからこれは法律があるから動かさない。両方とも文化財関係に関わってくる事業だと私は思っている。さっき挙げた郷土資料館も宣教師館も。この間、巣鴨の駐輪場をつくるんで、江戸時代の跡地の発掘がありましたよね。いわゆるあの時代の暮らしだとかそういうものについて。発掘してやりますよね。1回、公開みたいなものもやりました。じゃあこれ、今後、維持管理というかいろいろ、今後ずっと活かしていくのは郷土資料館の役割だと私は思っているんですね。


 それから、雑司が谷宣教師館というのは、都の有形文化財ということになっていますよね。これを展示するとか、これ建物そのものが展示なんだから、これは私は文化財の関係事務ではないだろうかと、公開という関係では。そういう点からいってそうじゃないんだと区の方は言っているんですけど、それについてのまず見解をお伺いします。


○本橋弘隆委員長 


 今の小林委員さんの前段部分で何か、政経部長おありですか。


○大沼政策経営部長 


 ご意見ということで。


○本橋弘隆委員長 


 今の意見で行政経営課長、どうぞ。


○城山行政経営課長 


 文化財の関係につきましては、それが文化資源、区の資源ということもございまして、今回いろいろ編成に当たっては考慮してきたところでございます。文化資源の中でも特に文化財に関わるものにつきましては、先程ご指摘のように、法律、文化財保護法がございます。この文化保護に関する事務といいますのは国民共通の貴重な財産ということで、一旦滅失、毀損すれば原状回復が困難ということで、開発行為との関連でその均衡を図る必要から行政の中立性を求めて教育委員会の方に置くようにというのが文化財保護法の立法の趣旨でございます。従いまして、その法の趣旨につきましてはこれを踏まえていくことが必要だと考えまして、その部分につきましては教育委員会の方に残してございますが、その他の文化資源にかかるものにつきましては、法で教育委員会に必置とされているものでない限りは区長部局の方に移行したということでございます。


○小林ひろみ委員 


 少なくとも理念なり何なりが、これ移行してもきちんと引き継がれていくのかどうかと、こういう点についてお伺いします。つまり教育委員会の中で、1つは文化財行政の一環としてやってきたわけですよね、これまで宣教師館についても。郷土資料館についてもその部分があるわけだし、建物一つは、それは建物は箱ものですから。でも、それぞれが独自にきちんとその中に入っているものについてはそういう観点でやってきたんだと私は思うんです、展示も含めて、公開も含めて。それについてお伺いしますが、そういう中で今回、郷土資料館については運営委員会をやって、専門家をずっと置いてきましたけど、これは絶対変えないわけですか。


○城山行政経営課長 


 そこの事実上の館の運営の体制につきましては、まだ今後の問題もございますので、引き続き所管と検討される事項だというふうに考えております。


○小林ひろみ委員 


 検討というとよくするということと悪くするということとありまして、そういうふうに言うとそれはよくなる方向でやりますと言うんだけど、検討の中身が今、お金がない、お金がないと言っている時代ですから縮小される危険というのは大いにあると。もう一つは、それ以外にも郷土資料館については学芸員等をきちんと置いていたと思うんですが、こういう体制についてはどういうふうになるんですか。


○城山行政経営課長 


 学芸員の持つ資格、専門性、そういうものについても十分考慮して参らなければならないと思います。したがいまして今後、文化資源といいましょうか、そういうものを区長部局にもっていきまして、その展開を図っていく、有効な展開を図っていくということでございますので、他のものの事務の見直しとあわせまして、そのような職員の活用方法についても今後検討になるものと考えております。


○小林ひろみ委員 


 検討というのはさっきもちょっと言ったんですけど、検討というのはよくも悪くもなりますけれども、少なくとも例えば増やしていくとか、今よりも郷土資料館については展示もなくなったり、毎年出していた資料集も段々薄くなったりなくなっちゃったり。本来だったらもっと充実しなきゃいけないというものが私は減っているというふうに思っているんですが、そういうふうなことはなくてきちんとやっていくというかどうかなんです。そういうものを拡充していくんだと、そういうふうなことになっているかどうかです。


○大沼政策経営部長 


 郷土資料館なり宣教師館なり、それは区長部局の方、区長部局といいますか、文化担当部の方と総合的に持ってくるというのはまさに区の総合的な文化政策をいかに推進していくかというところの命題から出てくる問題で、これまでただ展示してあるというような形だけの活用の仕方よりもさらに進んで、それらを地域づくりですとか、あるいは区民の人たち1人1人の暮らしの中にどう関わらせるかとか、そういうところのほかの施策との結びつきをさらに一層強めていこうというのが今回、総合的に文化担当部の方で所管をするという中身でございますので、そういう方向に向けて事業なり、あるいは郷土資料館のあり方等についても十分検討されるというふうなことでお考えいただきたいと思います。


○小林ひろみ委員 


 今言ったような話は区長の方にやって、文化で一体的にやればそういうことができるというお話しだけど、教育委員会に置いといてはそれはできないんですか。


○城山行政経営課長 


 教育委員会と区長部局との役割分担ということも踏まえましてこのようにしておるわけでございますので、どちらでできる、どちらでできないという問題にはならないかと思います。


○小林ひろみ委員 


 だったら私は教育委員会の中に置いてもいいんじゃないかというふうに思います。


 私ばっかりやっててもあれですので。


○本橋弘隆委員長 


 他の委員さん。


○日野克彰委員 


 私はいろんな部門がどこに属するべきかというのは、決して国の法律にとらわれる必要はないと思っておりますが、それは自治体の判断でできる範囲で変えていけばいいという立場です。


 生涯学習課、こちらが区民部、この案のとおり移ることについては私は賛成をします。ただ、スポーツをどこに位置づけるかということは非常に考えるべきことだと思ってます。というのは、スポーツとか、レジャーというかレクリエーションというか、これをどう位置づけるかというのは、今いろんな垣根というのがオーバーラップしてきてますから非常に戦略的なものじゃないかというふうに認識しております。だから、四定の時の議員協議会でも申し上げたと思うんですが、私はスポーツというのはむしろ健康に位置づけるべきではないかという立場なんですね。だからどこに置くかと考えているときは、こっちに置いた方が一番メリットがあるよということが理由になってそこにあるべきだろうというふうに考えております。一応、議員協議会の場でも申し上げたんですが、保健福祉部がいいかどうかは別にして、要するに健康という立場ですね、そちらの方にスポーツということを置くべきだということで申し上げたんですが、それよりも私の申し上げた意見よりもこちらの区民部の方に置いた方がいいと、メリットが大きいというのはどういうことがあるんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 スポーツ振興課の方は、従来もスポーツ振興計画等を策定いたしまして、その政策の振興を図ってまいったところでございますけれども、今後は中学校地域スポーツクラブ等、地域の住民との一体的なスポーツクラブ、あるいはスポーツ運動というものについて大きく方向を示しつつあるわけでございますから、そういう意味では地域区民ひろば、あるいは区民の関係と密接なところに置いた方が展開が図りやすいというふうに考えております。


○日野克彰委員 


 そういうお答えになるかなとは思ってたんですけれど。ただ、昨日の一般質問で私が質問させていただいて、そのご答弁の中に、具体的な話ではないと思っているんですが、地域区民ひろばというものを考えていった場合には、当然所管部門が違うところ、そこを一緒に考える必要があるので、そういう組織というもの、組織とおっしゃったのかちょっと忘れましたけれども、考えていくべきだというご答弁があったんですね。という考えであれば、その地域区民ひろばを理由に出されたんですけど、今のような考えで、例えば保健福祉部の中において考えていくということもできるんじゃないでしょうか。


○城山行政経営課長 


 保健福祉の方と健康政策の方との関連性はもちろんございます。ですので、そちらの方に重点を置いたスポーツ政策のあり方ということがあればそれはそういう考え方は成り立つわけでございますけれども、今回は従来の生涯学習との密接性というか、関連性も維持しながら文化の中で、地域の中でそれを育んでいこうということに重点があるというふうに考えております。


○日野克彰委員 


 重ねての繰返しになるかもしれませんけれども、私はやっぱり健康の面から位置づける方がいいだろうと。というのは、スポーツを一生懸命やって非常に技能的にすぐれた方、プロを目指す方とか、あるいは甲子園を目指すとか、そんな方は多分、区の方の施策に頼らないはずなんですよ。それはそれで個人の独自でどこかのコーチを見つけるとか、多分やっていくんだろうと。だったら今回の施策の中で、施政方針の中で区長がお話しされたとおり健康施策との位置づけでこれを私は評価します。だけど、その前の段階から、例えばスポーツを通して体づくりをしていって、健康づくりをしていくと。それによって、恐らくこれはまだ推計値でしかないんでしょうけれども、明確な数字ではないんでしょうけれども、将来の介護費用、あるいは医療の費用、そういったものが削減できると。だからこれは具体的なメリットだと思うんですよ。地域づくりが悪いと言っているんじゃないんですけど、ということで今、財政云々ということであればよりそっちのメリットに合った方が私はいいのではないかなという考えは変わらないんですね。そして、しかもさっき行政の垣根が段々取られてきたとありましたけど、筋力向上トレーニングにしても、本当はあれはワンセット7、8百万ぐらいなんですけど、普通のトレーニング機器であればもっと安いわけですよね。理想を言えばですよ。みんなが例えば30代、40代ぐらいから健康ということでそういう一般のトレーニング機器を使っていれば、高いか安いかっていうのは別にして、ある意味での特殊な機器を使わなくてもそちらの方で安上がりというものおかしいんですけど、済むことができるかもしれないと。だからやっぱりそういう位置づけというのはあるべきだというふうに考えているんですね。そうお話しても多分同じお答えが返ってくるんでしょうけれど、今後、逆に伺いたいんですけど、今いろんな形で研究者の方、それから国の方の省庁もそうですけど、スポーツを健康に位置づけようということで一本線を通す考え方というのが、いろんな方針はあるんでしょうけど出ております。まだ確立はされてないと思ってますけど、私も個人的にもいろいろ勉強しています。もし、そういうものが出てきた場合っていうのは、これは変更というのはあり得るんでしょうかね。


○城山行政経営課長 


 施策との関連でどちらに重きを置くかというお話をさせていただいたわけでございますけれども、健康の中で体を鍛える、あるいはスポーツをやられるという方につきましては、やはりスポーツを通した楽しみというものがあろうかというふうに思います。そういう中では指導者とのめぐり会い、出会いというものも大変貴重なものでございますから、その社会により多く人的資源があるといわれている中では、そういう出会いを増やした方がいいということで教育委員会からこちらにもってきているという面もございます。


 今申されました健康政策が新しく変わってきたときにはどうするかということでございます。もちろん今申し上げましたように、施策との関連性でそちらの方にシフトしていくべきだということがあれば、区の方針としてそういうふうにあれば組織につきましてもそういうふうにあわせて変えていく、柔軟に替えていく必要はあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても区長部局の中にあった方が従来よりは展開がしやすいということは申し上げられると思います。


○日野克彰委員 


 区長部局の中にあるべきだということについては私も同じです。


 では、とりあえずこれで。


○本橋弘隆委員 


 他にご発言ございますでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 この資料の2ページですね。組織改正、それで教育委員会の下の欄ですね、いろいろ名前が載っていて、一番最後に括弧書きで数字が載っていますけれども、これら数字はどういう数字なんですか。


○城山行政経営課長 


 職員数でございます。


○五十嵐みのる委員 


 教育委員会の異動前が148名、異動後が116名。そうしますと、差し引き32名が残るわけですけれども、そのうち20名が区民部の方に移りますよね。そうしますと12名の職員がどこかに行ってしまっているわけですよ。これはちょっと説明してください。


○城山行政経営課長 


 12名の減員の内訳でございますけれども、生涯学習とスポーツ振興課の課長のどちらかが減りますので、その分がマイナス1。それから、スポーツ振興係の方でマイナス1、猪苗代青少年センターでマイナス1、中央図書館でマイナス9というのがその中身でございます。


○五十嵐みのる委員 


 これ推測で言うんですけれども、この本当の目的はこの減員にあったんじゃないんですか。


○城山行政経営課長 


 いえ、組織の再編、文化行政の総合化というものを目指して再編をしまして、検討した結果がこの結果でございます。


○五十嵐みのる委員 


 私は結果ではなくて、目的ではなかったかというような気がするんですよね。これは私の勝手な考え方ですけれども。もし、それが結果とおっしゃるならば、異動前、異動後によって具体的にどういうメリット、デメリットが生ずるか。いろいろあると思うんですが、こういうものが一括して表示された資料等があると非常に助かるんですけれども。そういう資料がないがゆえにお話を聞きながら1つ1つ我々はチェックしているわけですよ。非常なロスなんですよ。判断力が、目配りができないんですよ。この点が疑問である、どうなのかと。ですから、そういう資料をまず提出されて、それからこういう問題に分け入っていくのが本来のあり方じゃないかと思うんですけれども、どうでしょう。私はもう少し検討の必要があるような気がするんですけど。ちょっと皆さんのお考えがあれば聞きたいですね。


○篠敞一委員 


 私は第4号議案を可決すべきものと思ってます。


 前々から感じてたんですが、僕が入った頃は生涯学習課ってのは社会教育課って。それからスポーツ振興課は体育課って言ったんですね。それで、くしくも昭和43年に教育委員会から体育指導員の委嘱を受けたんです。区議会に出るっていうんで昭和50年3月に辞表を出して、そして区議会に立候補したという経歴も。その体育指導員の経験の中で、大きく分けて体育も学校体育と社会体育というふうに大きく分かれるわけだよね。学校体育の場合は、どちらかというと教育委員会の直属の組織。我々がやっていた体育指導員というのは、最初のうちはどちらかというとお願いをしてやっていただいた。スポーツテストだとか体力テストだとか、家族ハイキングだとか、いろんなことをやってスポーツ振興を、これは36年にできたように記憶しているんだけどね、スポーツ振興法は。そして設置義務があって、各都道府県並びに市区町村に設置されたというふうに記憶しているんだよ。ところがやっているうちに区民のニーズというのは多様化してくるわけですよ、段々。ああいうものもやってみたい、こういうものもやってみたい。とすると、一範疇の教育委員会の中でそういったいろんな事業を主に日曜日を使ってやっていたんだけれど、学校の体育の先生が半分位、我々一般の区民の中から連盟の関係者とかそういう人たちが半分位いて33名いたんだ。いろいろやっていくうちにやっぱり壁が、体育指導員としての壁が、なかなかニーズというものが最初のうちはよかったんだけれど、押しつけというかお願いしてやっていただいてたんだけど、どんどんどんどん要望が、こういうこともやってもらいたいとか、ああいうこともやってもらいたい。だけど一定の枠というか、教育委員会としての枠があるわけだよ、範囲というか。なかなかそういうものに応えられなかった。これは当時の社会教育というのはどちらかというとがちがちで、上から下に流すような形だったと私は思うんですよ。今の時代というのはかなり、僕はスポーツとは健康とは思ってないです。楽しさだと思っているわけ。楽しさがないとスポーツはできないと思っている1人だから、スポーツを楽しみを味わうことだと。それは年中、自分でも連盟の会長やっているから言うんだけど、楽しい、とにかく楽しんでくださいというために連盟としてできることは何かということで、いろいろ企画したり場をつくったりしているわけなんだけれども。そんな変遷を見てくると、やっぱり今度組織改正に一部なんだけど区民部に移るというのはぐっと区民ニーズにあわせた総合的な文化行政の、そして一元化だということも1つはあるんだけれども、やはり教育委員会という本来の仕事というのは僕はあると思うんだよ。だから、前からスポーツ振興課だとか生涯学習課ってのはそういうものを離れて広く区民に対する行政としてのいろいろな提案もあるだろうし、サービスもあるだろうし、そういうものをどんどんやっていった方がいいと思う。やはり教育委員会という一つの中でやると限度があると感じたわけですよ。そんなわけで自分の経験というか、わずかな経験なんだけど、実際に自分でやってみてそのように感じているんで、僕はこの組織改正、一部なんだけど、大賛成です。どんどん広く区民の方と接する、そしてスポーツにしても生涯学習、今もうスポーツは生涯スポーツというんですよ、今、実際は。だから私どもバレーボール連盟なんだけど、70歳以上をつくろうっていって、最初は50歳をシニアって言ってた。50歳以上、段々なってきたら60歳以上、今やってますよ、もう。シニア、それからレインボー、今度は70歳以上をつくろうというぐらいに多様化しているし、それだけみんな区民ニーズというものが移行していると私は思うのね。ですから、むしろこういう1つの型の中ではなくて、文化行政の一元化というか、総合的なものとして区民部に移行するということはよりそれに携わっている人間としては大いに結構で、これをバネに今までいろいろと教育委員会という1つの枠の中で、いけないっていうんじゃないんだよ。それは過程の中でそういう成長をしてきたわけだ。社会教育なんていうともう本当に小さなものだったし、体育課っていうより、それがスポーツ振興なんてはっきりわかりやすいというか、そういう部分が出てきたんで、今度はまたさらに飛躍してそういうものを総合的にやっていこうということは私は大賛成なんで、第4号議案に対しては、組織条例の一部改正についてはこのご趣旨のとおり、説明にもありますように、私は可決すべきものだと思っているんです。


 以上なんです。ちょっと長くなったかな、すみません。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○泉谷つよし委員 


 これ総務委員会なんで教育委員会の方はいないんですが、私ずっと文教委員会をやってて、文教委員長も2回程やらせていただいて、これは本橋委員長が一般質問の中で教育委員会は学校教育に特化するべきだという発言がありまして、こういろいろ見ても、昔から生涯学習課とかいろいろな事業に携わってみて、子ども家庭部といろいろ似たような事業をやっていたり、非常にむだが多いのかなというところが見受けられまして、これ区民部へ移行することによって、3ページにも書いてありますけれども、似たようなものは統合していくということで、先程、目的は違うと言ってましたけれども、スリム化していくのも区の目的であってもいいのかなと私は思っています。スポーツ振興課も予防医学の方でというのもあるんですけれども、私もスポーツ、7種類とか8種類、いろんな大会に参加していますけれども、40、50になっても1人の選手として区の代表になりたいという人は圧倒的に多くて、なかなか健康のためにやるという人はいないのが現状です。いろんな役員をやっていますけど、ほとんどそこに参加する人は勝ちたいだとか、楽しみたいというので、なかなか健康とはちょっと一線を画するのかなという感じでありますので、私の会派といたしましてはこのような方向でいいのかなと思ってます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますか。


○木下広委員 


 結論から申し上げると、可決すべきものということで私ども会派としても文化芸術をこれからの1つの行政の取り組むべき課題としてやっていくという主張もしておりまして、そういう意味では文化っていうのは本当に幅広いし、奥が深いし、そういう意味で行政としてその文化という一つの課題にこういう組織を変えながらやっていくという方向性についてはこちらとしても理解をするところでございます。ただし、現実問題としては、やはり今まで長く生涯学習課だとか、そちらの方であった仕事が部署が変わるということで、現場で利用されている方だとか、参加されている方についてはとまどうところがあると思いますので、その辺についてはていねいにご説明といいますか、混乱のないように取り組んでいただいて、やっぱり今までそういう社会教育だとかそういったところでご支援いただいていた方だとか、区に協力していただいた方についても、逆にこういう機会に、組織の変更のご案内をする時に、これからの豊島区の流れとして文化とか芸術についてしっかりやっていきますので、またご協力をというような説明をすればなおいい方向に進むと思いますので、その辺のご説明をしていただくということ。


 今日は教育委員会の方がいらっしゃらないのであれなんですけど、僕もPTAの活動とかやってて、とにかくお子さんの数がどんどん減っていくので、要するに教育委員会だけですべて何でもかんでも決着つけようというか、責任持ってやっていこうみたいな、やっぱり時代がどんどん変っていると思うんですよね。本当に地域ぐるみでそういう子供さんの健全な育成、社会環境をつくっていくということでは、本当にそういう意味でも非常に今回の組織の改正については、そういった意味で行政の中、区役所の中でもやっぱり教育委員会と区民部というか、街の人とのいろいろな意味での交流といいますか、助け合いというか、そういった姿を見せていただくと子供がいるPTAのお母さん方も非常に安心していくんじゃないかなというような実感として持っています。今、長崎小学校の120周年の周年行事をやるっていうんでバザーをやってるんですけど、10年前の110周年のときには400人ぐらいの生徒がいたんですけど、今160人ぐらいしかいないわけですよね。バザーやるっていっても保護者の家庭から集まるものが本当に少なくなってて、そういう意味では町会とか商店街だとかにお願いして一生懸命やっていらっしゃるんですけれども、教育委員会だけで片意地張るというようなこともどんどん垣根を取り除いて新しい方向性のもとでやっていただくということが大事だと思いますので、ぜひ有効に運用できますようにお願いをして、賛成という結論を申し上げて終わります。


○本橋弘隆委員長 


 他に。


○小林ひろみ委員 


 皆さんのご意見も伺った上でまたちょっと伺うんですけど。ちょっと重なりますけど、文化財関係事務が法律で教育委員会というふうになっているということについて、さっききちんと保存をしなければいけないということをおっしゃってましたよね、だからそうなっているんですっていうふうにおっしゃってましたよね。そのことについてちょっともう1回お願いしたんですが。


○城山行政経営課長 


 文化財というものが1つの地方自治体だけでなくて、全国的な遺産であったり遺跡であったりすることもあるわけでございますので、そういったことを踏まえまして中立性の中に置かれていた経緯があると。それが文化財保護法の趣旨だというふうに理解申し上げているということでございます。


○小林ひろみ委員 


 つまり中立性というのは、時の政府というと変ですけど、その自治体の長の考え方によってこれはもう要らない文化財だとか、そういうようなことで、例えば場合によっては歴史的な存在を隠してしまおうと思って、そういうことも含めて自分に都合の悪い歴史をずっと時の為政者っていうのは消してきたわけですよ。そういうものはだめだと。そういうことではなく、文化財というのは中立にやって保存して、これは全国的、世界的にも大事だとこういうことで教育委員会という中立性ということをやってきたわけですよね。そういうことなんですよ、簡単にいえば。そういう根本がいわゆる教育委員会の役割として本来あったんです。それから、戦後始まってからは教育委員の公選制というのがあって、ちゃんと住民から選ばれてやってきたわけですよね。それを政治の方が変えちゃって、区長が任命するような、議会の承認を得て任命するというような今、形になっています。本来、政府というか、時の権力というか、そういう自治体の長とは別に独立して別につくる、そういうところでやらなきゃいけないことが形骸化しちゃっているという問題は確かに私もあると思う。でも、その形骸化を直していくと、本当に独立して、本当に住民が望む教育、住民のやりたい教育、文化、そういうものを本当に自由に発展させる、それが教育委員会が果たす役割だと私は思っていますし、歴史的にもそうなんです。ところが、今その部分について教育委員会では限界があると、教育委員会ではもうやり切れないんだと。私は何でやり切れないか、権限がないからじゃないはずです。今もいろんなのを見ていると、区からお金がない、お金がない、予算がないって言って削っていってるからだめなんでしょう。行政の方は、教育委員会にきちんと教育委員会はこういうことをやるんだという方針でやっていくと、これが本来の住民自治だと思いますよ。そこを削っておいて、今、文化という考え方でまとめてこっちへもっていく、そうすればうまくいくと、これは私は考え方として全然逆転していると思います。


 人の配置のことについてもう1点お伺いします。社会教育主事というのは区長部局に移行して、教育委員会を兼務するとこういうふうになっていますね。これは補助執行とはまた別、ぜんぜん違う考え方でやるということですよね。


○城山行政経営課長 


 そのとおりでございます。


○小林ひろみ委員 


 今まで社会教育主事というのは何人ぐらいいたんですか。


○城山行政経営課長 


 かつて2名おりましたけれども、現在は社会教育主事補が1人いるというふうに理解しております。


○小林ひろみ委員 


 それをそのままこちらにもってくると。そのまま区長部局にもってきて、これは必ずずっと置いておくんですか。


○城山行政経営課長 


 移行させていただいております。


○小林ひろみ委員 


 補という方がかつては2名いたと、それが今1名になって、それをそのまま来年以降もするわけですね。


○城山行政経営課長 


 社会教育主事につきましては、今その主事及び主事補につきましては任用資格がいろいろございまして、今その方が社会教育主事補になっていると申し上げましたけれども、なっていないというふうに理解しております。社会教育という職種の職員が従来からおりまして、それが社会教育主事の任に当たっていたということでございますので、社会教育の職員というふうに訂正をさせていただきたいと思います。申しわけございません。


○小林ひろみ委員 


 それは置かなくてもいいんですか。置くことになっているからこういうふうにきちんとあって、それは当面こっちに置きますよということじゃないんですか。


○城山行政経営課長 


 社会教育主事を置くというふうになっておりますけれども、人材がおらない場合には置きたくても置けないという事情が生じてまいります。現在は社会教育の職員が育つのを待っているわけでございますので、その任に当たっているということでございます。


○小林ひろみ委員 


 本来置かなきゃいけないものなんですから、区長部局に移行しても、しなくても本来はきちんと置かなきゃいけないし、動かすというんだったら余計にきちんと置かなきゃいけないじゃないですか。そういう方向でやるんですか。


○大沼政策経営部長 


 社会教育法等の法律に基づきまして、社会教育の事業が教育委員会の所管事務というような枠組みで現在の法体系ができ上がっておりますので、そういったものを遂行するための職員として社会教育主事を置くというような規定になったわけですね。今回、そういった社会教育関係、社会教育というよりは、今は社会教育ってほとんど使う概念がないんですけれども、生涯学習の方のそういった分野の職務、それからスポーツ振興の方に関わる社会教育主事という者がいるわけなんですけれども、そういった業務がすべて区民部の方に移行しますので、教育委員会に残っていても事実上仕事がないわけです。ですから、区民部の方に移っていただいて区民部でそのための仕事をしていただくと。ただ、法的には教育委員会に置くという規定がございますので、教育委員会の職員を兼務するという形で対応させていただきたいということでございます。


○小林ひろみ委員 


 話は聞いて理解はできるんですけれども、私が聞いているのは、つまり今もいないし、正式な社会教育主事を置かなきゃいけないことになっているのにそれも置いてないし、置いてないというか、一応その任に当てているけど、本来はきちんと資格を持った人がいなければいけないけど、それもやってないし。区長部局になったなら本当は私はそれ以上にきちんと置かなきゃいけないと思うんですよ、正式に。兼務であろうが何だろうが、そうしなければどんどん下がっていくというふうに私は思いますから、ちゃんと置いていただきたいんですが、そういう方向になっているのかどうかということを。


○城山行政経営課長 


 大変申しわけございません。私は社会教育の職員が社会教育主事補に補任されているかどうかということについてちょっと確認をできないという趣旨で申し上げたものでございまして、社会教育主事を置いていないというふうには申し上げていないつもりでございますので、そこのところをよりご理解いただきたいと思います。


○小林ひろみ委員 


 そういうことも含めてさっきどなたかが、この人数についての資料がどうとかって言ってましたけど、資料要求を事前にしてはいないけれども、せめて答えられるようにはしておいていただきたいんですけど。人数も書いてあって、つまりこっちにいるのが両方に兼務だったら、本当だったら括弧書きか何かで兼務とかってなるような形だと思うんですけど、そういうものちょっと資料も違ってきちゃうんじゃないかと。


○城山行政経営課長 


 本務の方でカウントするというのが筋でございます。なお、社会教育主事につきましては、従前もコミュニティ振興公社に派遣をして、区の社会教育主事と任を分かち合っておった経緯もございます。私どもは国の方に提出いたします定数管理の方の問題につきましても、社会教育の職員につきましては教育職員として整理して報告しているところでございまして、対外的に特に問題になるというようなことはございませんし、兼務という位置づけがはっきりしておれば区の方の姿勢は守られているというふうに理解しております。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、はっきり言って人はいないんだけど、形とか名前があるからいいんだというふうにしか聞えないんですよ。それじゃあまずいんだと私は思ってて、実質的にこういうものが必要だということで、私も必要だと思いますから、そういう専門家ですよね、そういうことに関する専門家をきちんと置いていただきたいんですけど、それは置くんですか、置かないんですか。実際どうなっているんですか。これちょっと答えていただかないと審議が進みません。結論が出ません。


○大沼政策経営部長 


 専門職としては社会教育主事資格を持っている非常勤職員である社会教育指導員が生涯学習課の本課の方、並びに社会教育会館の方に配置されております。それらの職員が社会教育主事の仕事をしております、現在。それらは引き続き社会教育会館の方に行っている主事につきましてはコミュニティ振興公社の方との連携がございますので、そちらの方のカウントになります。これ非常勤職員ですので、この人数には入っておりません。今回の組織改正の中でも非常勤職員は区民部の方へ移行いたします。その職員が生涯学習関連の仕事、社会教育主事が行うべき仕事を区民部の方で実施していくということでございます。


○小林ひろみ委員 


 非常勤なんですか。非常勤ということは、例えば週4日かそれぐらいで、8時間ですよね。私はこういうことは本来きちんと本当は正規職員を置くべきだと私は思いますよ。


○大沼政策経営部長 


 ちょっと今申しわけございませんが、人数ははっきりしませんけれども、本課の方には複数の人数がおりますので、必ず社会教育主事資格を持っている職員が本課の方で対応しているということでございますし、また、その仕事の量からして、現在生涯学習課の方で実施しているそういう社会教育事業がほとんどコミュニティ振興公社の方に委託をされております。そういった区民教室ですとか、そういった関係の仕事は社会教育会館の方で実施しておりますので、本課の方で担っている職員というのは、今まではPTAの講習会ですとか、あるいはリーダーの育成の講習会ですとかそういうところに関わっておりましたので、そういった業務量からカウントしまして現在の体制で十分対応可能というふうに判断をしているところでございます。


○城山行政経営課長 


 委員のご指摘にちょっと確認を取れないというような答弁をいたしまして申しわけございませんでした。今、確認が取れまして、私ども豊島区におります社会教育の職員でございますけれども、社会教育主事としても発令してございます。大変申しわけございませんでした。それは正規職員でございます。


○小林ひろみ委員 


 正規の職員がちゃんと今、教育委員会にいて、社会教育主事は。そして、その人が区民部に移る。人数は変わらないということはいいわけですね、これは。


○城山行政経営課長 


 区に社会教育主事という、いわゆる正規職員は1名でございまして、その1名でございます。


○小林ひろみ委員 


 だけどさっきから聞いていると、コミュニティ公社との関係で、もうコミュニティ公社になったから減らしたって言ってたでしょう。


○城山行政経営課長 


 従前は社会教育主事が2名でございます、正規職員は。その1名がコミュニティ振興公社に行っておったという経緯がございます。それを申し上げたわけでございます。


○小林ひろみ委員 


 だから1名だったのか、2名だったのかっていろいろ言ったんだけど、そうするとそのコミュニティ公社に派遣するのはこのまま派遣する。もうなくす。


○城山行政経営課長 


 社会教育主事のかつての経緯は2名おったところを派遣してコミュニティ振興公社の事業を支援したというか、そういった任務があって、それはたまたまそういうふうになったわけでございます。従前は区に2名おりましたけれども、1名コミュニティ振興公社に派遣しておった時期があったということでございます。


○小林ひろみ委員 


 コミュニティ振興公社に社会教育主事はいるんですね。


○大沼政策経営部長 


 社会教育主事資格を持った職員はおります。ただ非常勤です、すべて。派遣した職員は雑司が谷だったと思いますけれども、社会教育会館の館長として任務に当たっておりましたので、そちらの方の館についてはコミュニティ公社に委託しておりましたので、そういう意味からコミュニティ振興公社の方に派遣をしたと。その辺の経緯につきましては、先程申し上げましたように、生涯学習事業の大半をコミュニティ振興公社に委託をしたという関係から、生涯学習課の本課の方の業務がそれだけ減りましたので、その分をコミュニティ振興公社の方でやっていくという意味から、本課の方にいた社会教育主事を1人コミュニティ振興公社の方に派遣をしたと。その職員が退職した後は、コミュニティ振興公社の方ではまた別途そういう資格を持っているものを非常勤として採用して対応している。あるいは資格を持っていなくても小学校の校長ですとか、そういう社会教育主事資格に該当する、相当する資格を持っている職員を採用しておりますので、その辺について遜色はないというふうに判断をしております。


○小林ひろみ委員 


 判断はそうでしょうけど、私はやっぱりそういう中でコミュニティ公社がやっている社会教育会館としての事業も段々縮小されてきているし、今回指定管理者になりましたでしょう。もっとそういう意味では社会教育という観点がどんどん減っていると。スポーツの方も先程いろいろ健康だとかありましたけど、私は本当に文化、やりたいという人がやる、こういうところが一番だと思うんですね。楽しいというのも大事です。それは健康ということも大事だけれども、やらされるんじゃなくて、本当に区民が自分がやりたいというものをやる。そういう観点をそれこそ行政がいろいろ言うんじゃなくて、教育委員会が別個独立してそういうことをやっていくと、これが一番大事なのに、これまた全部こっちに持ってきちゃうというのはやっぱり反対だということです。


 結論からいえば今回の議案には反対です。


○高野区長 


 これからご審議いただいて、採決ということでございますけれども、議案提出者の責任として、今のご意見はご意見としてしっかり承りますけど、何かはっきりしたことを申し上げられなかったような気がしますので、私の方で改めてお話しをさせていただきますけど、これは文化政策をやはり区民生活のあらゆる部分に総合的に政策として位置づけていきたいという形の中で、教育が中立であるけど、何か区政が進めることに反対するようなものを押さえ込むためにこういう組織を改正するんだというようなご意見もございますけど、しかもその中に都合の悪いことは隠してしまうためにこういう組織改正だというようなご発言、ご意見も、それはご意見として承りますけれど、決してそういうことではなくて、これからのやはり区政を進めるに当たってこういう多様化した中でこの文化政策を総合的な政策として位置づけ、そしてよりよい効率的な行政であり、区民の求めている区政を推進したいという、そういう思いでございまして、決して中立性が保てないというようなことでは全くありませんし、また、議会という場でも十分論議もする機会もたくさんございますし、我々行政がどんどんこういう形で進めているんだというようなことが、無理やり押し込めているんだというような形ではないことは、これははっきり申し上げていきたいと思っております。私が提案者として、これはそういうことではないということは、はっきり申し上げたいと思いますので、反論ではございませんが、意見としてはお聞きをいたしますが、私はこういう形の中で皆さんのご意見も十分踏まえながら進めているつもりでございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますか。


○五十嵐みのる委員 


 私は賛成理由が先程も出ましたけれども、先程も私は言いましたけれども、改正理由がどうも納得ができないんで、なぜ納得できませんかというと、教育委員会の2つの課が区民部へ移行することによって、移行前と移行後のそれぞれの課にメリット、デメリットが生ずるか、この辺が非常にはっきりしてません。したがってこれを改正する必然性がメリット、デメリットを検討することによってつかめないんですよ。それから、緊急性もやはりメリット、デメリットを総合して判断しなくきゃいけない。ところが、肝心のメリット、デメリットが極めてあいまい、抽象的です。したがってこれをあえて結論を出してしまうということは非常に乱暴じゃないかと。区民の関係者、あるいは一般区民にどういう影響を及ぼすか、そういうことさえも議論されていないわけですから。私はこれは継続審議とすべきだと思います。以上。


○日野克彰委員 


 ちょっと先程意見は述べましたけれども、結論を述べさせていただきます。


 やっぱりスポーツは楽しみとか、競技を、プレイをしたいからするんだと、それはそうだと思います。でもやっぱりそういう方は多分放っておいてもやるんであって、場所と機会さえ確保されればきっといいんでしょう。それは恐らくどこに所属しようがそれさえあればきっといいんじゃないかなという気がします。非常にちょっと乱暴な言い方ですけど。だからスポーツが好きな方は恐らくそれで健康はきっと維持できるんでしょう。ただ、問題はそうでない方がかなりいらっしゃるのであって、ちょっと介護保険からの立場を申し上げるのは非常に狭小だと言われるかもしれませんけれど、今回の改正でも新予防給付というのを大きく設けて、それが恐らく介護予防の第1ハードルだとすれば、地域支援事業って3%ぐらいっていって、それが多分第2ハードルだと思うんですね。だけどそれは恐らく従来非該当といわれた方でしょうから、私はやっぱりその他の第3ハードルが必要だっていうのは、これは厚生労働省もかなり言っていたところですからきっと必要なんだろうと。恐らくその第3ハードルは自治体の方で勝手にやれって話になっているんじゃないかなと思うんですね。だからその辺のところで有効にこのスポーツを使っていくべき。楽しみとか、それなりに競技したいというのはどこにあったってそれはできることなんで、よりそのメリットがある使い方をするということであれば、やはり私は健康施策のところに、確かにここのご提案趣旨の中に、文化政策をすべての施策、福祉とか環境とかってありますけれども、よりそれを明確にするためにも、ここではなくて健康に位置づけるべきだと思いますので、このご提案には反対をします。


○本橋弘隆委員長 


 それでは意見が出そろったと認識しております。


 まずは継続とのご意見がありましたので、継続についてお諮りさせていただきます。


 第4号議案、豊島区組織条例の一部を改正する条例につきまして、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手少数と認めます。


 挙手少数ですので、改めてお諮りさせていただきます。


 第4号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。


 したがいまして、第4号議案、豊島区組織条例の一部を改正する条例は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 なお、お諮りさせていただきます。


 お昼に入りましたので、委員会をこれで昼食休憩とさせていただきまして、再開を午後1時半といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 それではそのようにさせていただきます。


 それでは、委員会を一旦休憩させていただきます。


  午後0時09分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後1時32分再開


○本橋弘隆委員長 


 それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開いたしたいと思います。


 案件の中の第5号議案に入らせていただきたいと思います。


 第5号議案、豊島区職員定数条例の一部を改正する条例についてですが、理事者からの説明をまず頂戴いたします。


○城山行政経営課長 


 恐れ入ります、お手元に豊島区議会定例会議案(一)をお願い申し上げます。11ページでございます。


 第5号議案、豊島区職員定数条例の一部を改正する条例。右議案を提出する。年月日、提出者、区長名でございます。


 定数条例を改正するものでございますけれども、別紙にわかりやすくしてございますので、別紙説明資料に基づきましてご説明を申し上げます。第5号議案の資料をお取り出しいただきたいと存じます。


 2枚ものでございまして、改正内容の方から順次ご説明申し上げます。表になってございます。職員の定数は、次に掲げるとおりとするということでございますけれども、区長部局、議会事務局、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員事務局というふうに1から5までわかれてございます。それぞれの現行の定数は現行の欄にございます。2千315人から一番下の8人までの合計2千683人でございますけれども、それぞれを2千195人、議会につきましては16人、教育委員会につきましては245人、選管事務局につきましては8人、監査委員事務局につきましては7人というふうに改正をさせていただく案でございます。合計が2千471人でございます。現行と改正案の増減につきましては右欄のとおりでございます。


 改正の理由でございますが、定員適正化計画の取り組みにより、条例定数と職員数に200人を超える乖離が生じたことによるものでございます。


 1枚おめくりいただきまして、条例定数と予算人員・職員の推移を載せてございます。平成11年には2千883でございますけれども、平成15年に改正をいたしまして、このとき200落としてございますけれども2千683といたしまして、今回平成17年度が2千471とするものでございます。真ん中の欄の予算人員でございますが、11年には2千682であったものが、17年度には2千441でございます。なお、右側の現員数は2千779から2千496というふうに推移してございます。


 ここで条例定数、予算人員、現員数のそれぞれの言葉の定義でございますけれども、条例定数というのを下に書いてございます。?でございますが、常勤職員として任用しうる上限を指すものでございます。?番目に、行政の目的を達成するための事務事業執行に必要な職員数というという内容でございます。真ん中の欄の予算人員でございましたが、予算人員の定義につきましては、歳出予算における事業(費目)別に給与関係経費の積算の基礎とした人数でございます。


 予算人員は、職員の任用配置につきまして直接的な拘束力は持ちませんけれども、条例定数の範囲内で予算人員を越えた職員を任用した場合には、これは問題がないというふうになってございます。


 最後は現員数でございます。任用されたすべての職員、豊島区の職員としての身分を持った職員という意味でございます。その中には、定数条例第二条第2項に定める定数外職員も含まれてございます。現員が条例定数を上回った場合でも、これも条例違反となるものではございません。


 簡単ではございますが、説明は以上でございます。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたので、ご審査をお願いいたします。ご発言の方、よろしくお願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 今改めて説明があった条例定数、予算人員と現員数の関係についてなんですけど、それはなぜそれぞれこういうのがあるのか。現員数はわかりますよ、現在職員がいるということで、実際の仕事もしているということだからわかるんですけど、予算人員とか条例定数というのはなぜあるのかっていうところを、現員とは違うわけですから、その辺のところをもう1回ちょっと教えていただけませんか。


○城山行政経営課長 


 予算人員でございますけれども、豊島区全体の公務体で遂行する人員の計画を示した人数、その計画を示す基礎となる人数が予算人員でございます。一方、条例定数と申しますのは、それに基づきましてそれを制度化する、ある意味、職員の編成につく規範的な意味を持たせるためのもの、それが条例定数という意味でございます。それぞれ区はこれまでも予算人員や条例定数にしたがって職員を採用してまいったわけでございますけれども、実際、職員には定数の中にカウントするものとカウントしないものがございますので、あるいは他団体に派遣する定数外職員がございまして、そういうものも含めた豊島区の職員、身分を持つものというものは別途また現員数として生じると、そういう関係でございます。


○小林ひろみ委員 


 予算人員というのがあるんですけど、これは予算を立てるに際してということですか。そういう数字でやっているということですか。


○横田財政課長 


 予算人員につきましては、当該年度行政を遂行する上で必要な職員の人件費を計上する対象というか、基礎となる職員数というふうに考えていただければよろしいかと思います。


○小林ひろみ委員 


 そうするとこの予算人員というのは、例えばさっき出たような再任用職員だとか、あるいは非常勤なんかも入っちゃうわけですか。そういうことはまた別。


○横田財政課長 


 非常勤とかそういった職員については、この予算人員には含んでございません。これは常勤職員でございます。それから、現員と予算人員の一番大きな違いは、自治法派遣とか、それから外郭団体に派遣している職員、これについては予算上の人件費ということでカウントしてございませんので、自治法派遣は相手方が支払いますし、外郭団体の職員の人件費は補助金という形で出て行きますので、いわゆるこの予算人員というのは、例えば一般会計でいえば一般会計の人件費として積算している対象の常勤の職員の人数というふうに考えていただければよろしいかと思います。


○小林ひろみ委員 


 わかりました。いわゆるこの間からいろいろやっていますよね。決算の考え方と予算の考え方で、これも一致させる方向でやっていてそういうふうになっていると。これもいいわけですか。


○大沼政策経営部長 


 ここで言っている定数条例の定数はすべて正規職員だけの問題ですので、予算・決算で言ったというのは、要するに議員の方々ですとか、特別職の方とか、あるいは非常勤の職員を含むというような言い方をしております。そういうのとは全然違う考え方なんです。今回のこれは、条例の定数は正規職員として採用できる人数はここまでですよと限界を示すのが条例定数です。その範囲内で区は職員を採用するというのが原則ですね。そういうことで毎年毎年度の事業計画に基づいてどれだけの人員を配置していくかというのはその都度その都度考えていくわけで、そのときに条例定数の範囲内で考えていくということが原則です。ですから、予算人員はそのときに実際に給与を支払う正規職員の数が予算人員という形で現れてきます。それから、現員数というのは、病気で休んでいたりして給料を払わなかったり、それからほかの団体に派遣していて、区が負担していない。だけど豊島区の職員の身分は持っているけれども、区の職員としてそういうことで給料は支払っていない職員については定数外という扱いになりますので、ここではそれ以外の職員という形になる。それぞれの職員の数え方の問題ですのでそれぞれを区分している。これはいずれも正規職員の数をあらわしています。ですから今おっしゃったような非常勤職員は含まれておりません。


○小林ひろみ委員 


 いずれにしても今回の改正条例は現員数と条例定数に乖離ができたということで、そういう意味では、考え方として、今の話であれば現在これだけいるんだからそこにはあわせられないでもっと下げちゃうというのはどうしてですか。


○大沼政策経営部長 


 現在、定数条例に基づく定員は2千683人になっております。この間、こちらの方の予算人員・現員って書いてありますけど、ずっと定員の適正化計画ということで300人近い人間をこの10年間ぐらいで減らしてきておりますので、予算人員を減らしてきています。また今後5年間の行革プランの2004の中で400人の定員を落とすということにしております。したがいまして、この定数条例との人員の乖離というのは今後ますます増えていくということになりますので、予算人員と定数を定める条例の数がある程度一致していることが望ましいわけですので、現実にあわせた形でこの定数条例の人員をその都度その都度定めていくという形で、今回200人の乖離が生じたということで条例改正をお願いしているということでございます。


○小林ひろみ委員 


 例えば現員数で、中には先程、病欠もあったけど、育休とか産休とかそういうのも入っているんですか。


○城山行政経営課長 


 そのとおりでございます。


○小林ひろみ委員 


 でも病欠もそうなんですけど、本人が病気になるのが悪いんだと、こういうふうな話もあるかもしれませんが、やはり現実には忙しすぎてとか、なかなか今ストレスも多くてとか、そういう病欠が増えていると私は聞いておりますけど、そういうものとか、それから育休とか産休とかといったら、これは一生懸命区で取るように、特に今後は男性も取るようにしてほしいとこういう話もあるぐらいで、そういうのは本来だったら現員数として上回ってて当然だし、後は区が言っているいわゆる、さっきちょっと説明がありましたけど、再任用とか、これも必要なんだから、本来必要な分だからそういうのも含まれてて当然だし、それは上回ってて当然だと思うんですね。それはそれでいいんですよね。


○城山行政経営課長 


 まずは定数外でございますけれども、先程私、産休でもそのとおりでございますと申し上げましたけども、正確に申し上げますと、定数外には自治法派遣、それから外郭団体等の派遣条例に基づきます派遣、その他に休職がございます。病気休暇はございますけれども、これは休職等の前段階のものでございまして、これは含まれません。休職と申します分限処分に該当するものは定数外でございます。


 それから、育児休業と公務災害についても、これは定数外の扱いというふうになってございます。


 それから、再任用でございますけれども、再任用のフルタイム、週40時間勤務になるものにつきましてはこの定数の中に含まれてございまして、40時間に至らない短時間、いわゆるパートタイムと呼ばれる再任用でございますけれども、これは他の非常勤同様、定数の中に管理するものではございません。


○小林ひろみ委員 


 私はそういう意味では、今説明があったけど、ごめんなさい、私の認識と間違っていたということなのか、そういうものも含まれているということなのか、私は含まれているからはみ出ているんだけど、それは当然ですというふうに聞いてたんだけど、そうじゃないということなんですか。ごめんなさい、説明がよくわからないですけど。


○大沼政策経営部長 


 この定数条例との関係でいえば、予算人員と定数条例の定員という形のこの2つを大体見ていただければいいと思います。今、言ったような例外として取り扱うのはこの定数に数えないという人ですので、それらは定員管理の対象とならない人たちですから、それはそれぞれの理由があって、育休ですとか、あるいは派遣ですとか、そういうのは区で仕事をしているわけではありませんし、要するに区の定員としてカウントしていないと。そういう人たちはもともと除外されていますので、今回の条例の中では区で働く人、その人たちの正規職員の数をこの定数条例という形で定めているということでご理解いただければと思います。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、1つは経年変化を見てみますと、定数条例改正する、改正すると大体それとほとんど同じぐらいか、その範囲内だったのがどんどんまた減らされて、またそれ以下になって、現実にはそこに職員がいるのにそれ以下に定数条例がされて、どんどん減らされているというふうにこれは見えるんですけど、そういうことでいいんですか。


○城山行政経営課長 


 先程も申し上げましたけれども、若干繰り返しになればご容赦いただきたいと思いますけれども、条例定数といいますのは区の行政活動を遂行し得る人員の枠を上限としてお示ししているものでございます。一方、現員、今までの豊島区職員として身分を持つ者につきましては、豊島区の職員として身分を有しながら他団体で活動したり、派遣になったりしている者もおりますし、病気で休んでいる者もおります。いわゆる定数外を含んだ豊島区の職員は現員数というふうになっているわけでございます。したがいまして区の活動としてこれだけの人数でやらせていただきますという上限がございまして、その中にさらに毎年毎年活動量が具体化する中で予算人員を定めて予算書に計上してご説明を申し上げているという関係でございます。


○小林ひろみ委員 


 条例定数の考え方から言えば、本来区はこういうことをやりますから、この位の人数が必要ですということで決める話ですよね、今の話であれば。でもさっきの説明は、現状とこちらが変わりましたから変えるんですとおっしゃったでしょう。だから言っているんですよ。そんなことをやっていったら、現状をどんどん減らしていけば条例定数はどんどん下がって、また条例定数を下げれば現員も下げる。ただどんどん下げるだけじゃないですかと。区がどういうことをきちんとやるんですと。そういうことがあって必要な人員を決めるというのが条例定数だとおっしゃっているんだから、そういうふうにすればいいじゃないですかっていうことなんです。


○城山行政経営課長 


 条例定数の上限ということであれば大は小を兼ねる関係ということであれば2千683のままでも一向に差し支えないわけですけれども、それが実態と乖離しておれば、その数字の中身と数字が合わないということでそれもまた問題になってくるわけであります。区はこれまでも定員適正化計画を定めまして将来の人員計画を持っているわけでございます。現在、新しい定員適正化計画を発表させていただきまして、400人削減を目標に掲げているわけでございますけれども、そういう傾向の中で事務事業の見直しも進んでおるわけですけれども、事業量としては17年度は2千441の予算人員ということでございますので、それに合わせた数を考えてまいりますと、従前の改正のときにも200人離れた段階で改正をさせていただいておりますので、今回もその例にならって200人の乖離が生じておりますので下げさせていただくと、そういう考え方でございます。


○小林ひろみ委員 


 だからそれは考え方としておかしいんじゃないかと。必要なものはこういうことですというふうに言っているのに、現在と乖離があったからこうだっていう出し方はおかしい。本当に必要なものが条例定数であるという、こういう認識だったら、現状こういうふうに、こういう仕事をしてこういうふうに必要なんだから、今こういうふうにしますという説明があってしかるべき。はっきり言いますと、条例を変える前に区の方で人をどんどん減らして組織を変えておいて、はっきり言って今そうなっていますよね。人をどんどん減らしておいて、本来だったら条例定数というものがあって、これをじゃあこういうふうにしましょうということがあって組織変更が、組織変更があったらいろいろ、それは関係は一緒でしょうけれども、それで条例定数が決まって、それで現員をそこにどういうふうにしていくかというのが私は当たり前じゃないかなと。もし、この条例定数を決めた意味があるなら。ところがそうじゃなくて、もういろいろやってたらどんどん下がっちゃったからっていう考え、下がっちゃったから事実とあっていないから条例定数をするということなると、じゃあ条例定数って何のためにあるんですかということになっちゃうんです。だから1つ考えられるのは、今区がいろいろ仕事を減らしています。減らしていますけれども、例えば今後権限委譲等で仕事が来る。そうすれば人も増やさなければいけない、私はそう思っていますけれども。そういう場合には増やすと、そういうことをきちっとやられるのかどうかっていうことなんです。


○大沼政策経営部長 


 ちょっと見方の違いかと思いますけれども、この人数は今、区役所がいろいろな事務事業をやっていく中で、区民の方に対してこの仕事をやるためにはこれだけの人員でやります、これだけの人間という意味ではなくて、上限、これ以上は増やしません。この範囲内でこれだけの区民サービスをやっていきますという、そういうようなものでございますので、先程申し上げましたように、今後さらに400人の現在削減計画を持っているわけですから、今後増要素ということはちょっと考えられない。今後もさらに減っていくというような、今の現状から推移すれば200人の乖離が生じたところで区民とのお約束を、これだけの人員というふうにいっているやつを一定の現実にあわせる形で数字を修正していくということがより現実的だろうということでこういうことになっているわけでございます。それで今、委員がご質問になりましたように、もし業務量が増えて人員が必要だということであれば、それはその時点で改めて定員の管理ということで必要なんですから、それはその数を増やした形でもって対応していくというのは当然の考え方としてはあり得るわけでございます。ただ、現在の社会情勢、そういったものから考えていくと、職員が現在増える要素というのはございませんので、こういうような形で減らしていくということで、今回もその差が生じたことで条例の改正をお願いしているということでございます。また、これが改正しなくても違法状態が生じるというわけはございませんので、今課長が申しましたように2千600人のまま、このまま放置しておいてもそれは違法にはならないわけです。2千600人の職員定数の中、それが上限ですから2千人になろうと1千500人になろうと、それは違法状態になりませんけれども、それではあまりにも現実との乖離、実態を反映していない条例ということになってしまいますので、今回できるだけ近い数字で改正をしていくということが本筋であろうということで改正をお願いしているということでございます。


○小林ひろみ委員 


 そうすると、条例定数が2千471、予算人員2千441、現員数が2千496ということは、先程いったような形で実際には豊島区でというふうにいうといろいろあるかもしれませんが、働いてないというと変ですけど、お給料払わないけど職員として、あれですよ、さっき言った育休とかそういうものは、そういう人はちゃんと保障されなきゃいけないからこういうものがあるんですけど、病欠だってそうだと思うんですが、それがこの予算人員と現員数の差ということになるんですか、単純に。


○城山行政経営課長 


 そのとおりでございます。


○小林ひろみ委員 


 そうすると55人位。


○城山行政経営課長 


 昨年度の定数外の状況をご説明することの方がわかりやすいかと思いましてご説明申し上げます。ちなみに派遣でございますけれども、地方自治法に基づく派遣が31名ございます。主な中身は清掃一部事務組合、清掃工場で26名、特別区人事・厚生事務組合が5名という状況でございます。


 それから、休職が16年現在では6名ございます。中身については病気休職かと推定されますけれども、中身については承知しておりません。


 それから、育児休業の方は47名おります。それから、他団体派遣、いわゆる派遣法による研修でございますけれども、14名ございます。コミュニティ振興公社初め外郭団体への派遣でございます。これらにつきましてはいずれも定数外職員でございます。


○小林ひろみ委員 


 さっき私計算間違えたかな。50何人ですかって思ったんですけど、80人位、計算ではいるみたいですけど。どういうふうに見るの。


○城山行政経営課長 


 16年4月では98名でございます。


○小林ひろみ委員 


 98って、予算人員と現員数との差かと思ったんですけど、そうなっていないんじゃないんですか。


○城山行政経営課長 


 予算人員と申しますのも、その事業を遂行するための計画値でございますので、多少の幅はございます。それから、今申し上げましたが、予算人員と、今の資料で申し上げますと、16年の2千599と2千544の差は55でございますけれども、その中には予算人員の中に一部入っているということでございます。先程申し上げました98のうちの55を除く、超える部分につきましては予算人員の方に入っているということでございます。


○小林ひろみ委員 


 ちょっとやっぱり説明されても条例定数と予算人員と現員数の関係がどうもぴたっと来ないですよね。さっき聞いたら予算人員と現員数の差がそういう形で給料としては払ってない、そういうことですかって言ったらそうですというふうに私は聞いたんですけど、そうなってないでしょう。そこはどういうことなんですかというふうに聞いているんです。


○城山行政経営課長 


 ある活動、ある事務事業に属する人間の数というもの、それをグロスというかネットの数と申しますが、そういう数を積み上げたらどうなるかということもあろうかと思いますけれども、いずれの数字も幅がございまして、予算人員につきましても本当に活動している量よりも幅がございます。条例定数につきましてももちろんそういうものでございますし、現員数というのは身分の数でございますので、これは全くの外枠という形になりますけれども、現員数の内側に条例定数があり、その条例定数の内側に予算人員があるというふうにお考えをいただきたいというふうに思います。


○小林ひろみ委員 


 その3つの関係は今言ったような幅だということはわかりましたけど、でも、さっきから言うように、本来は私は行政の目的を達成するために必要な職員数を示すと。上限であるということであればそれが先にあって、そこから現員数というのが、あるいは予算人員というのが出てくるんだろうと思うんですよ、上限であったとしても。やっぱり実態として下がっているから下げるということは、そしてそういうふうであるとすれば、今度2千683から条例定数を2千471に下げるという根拠も私たちには全然、200人減らしたから200人減らすんですみたいな、そういう話ではちょっと、全然根拠がないと言われてもしようがないんじゃないと思うんですけど。


○大沼政策経営部長 


 すみません、ちょっと数字のいい方が、ちょっと数える時点が違うために今ちょっとわかりにくいご説明をしたかと思います。今ここの55人、16年度の55人の差ですね。これにつきましては、当初の要するに予算人員ですから予算を立てた時の計画ですので、このときの人員のカウントの仕方としてどういう数字を持っていたかということだと思いますので、その時点では自治法の派遣が31名、それと外郭団体への派遣が14名、合わせて55名ということで、育休については定数外というふうにして、その時にはカウントをしていなかったと。現実には育休という事態が生じますので、その生じた時点でその都度その都度それは定数外になっていきます。先程申し上げた数字は年度途中でそういうふうに出てきたものもカウントした最終的な数字ということでございますので、最後の決算での数字ということになるかと思います。今回は予算人員という形ですので、4月1日現在の形で抑えれば、カウントとしているのは自治法派遣と外郭団体だけということで、育休については定数外としては、この時の数には入っていないわけです。ただ、実際問題としては、予算人員の中で現実に4月1日で勤務していて、その後、急に入って定数外になったという職員もおりますので、そういうことでございます。


 それと、なぜ2千471名かということなんですけど、これは現在の来年度の事業計画に基づきます2千441名、この数字でございますけれども、今申し上げましたように、年度途中で病気になったり、あるいは育児休業に入ったり、あるいは休職というようなことになる職員もおりますので、そういったものの人間をある程度、1割程度余裕を見てカウントをしているということで2千471名という数字を今回条例の定数という形でお示しをさせていただいているということでございます。


○小林ひろみ委員 


 それじゃあ最初の説明と全然違うじゃないですか。200人以上の乖離が生じたんで200人減らしましたっておっしゃったんじゃないんですか、説明の時。


○城山行政経営課長 


 条例定数を改正する考え方といたしましては200人程度前回より下がっておりますので改正する時期として適当であるという認識でございます。今の幅の話でございますけれども、これは予算人員に加えましてどれだけの幅を持たせた方がいいかという条例定数の算定の考え方を申し上げたところでございます。


○小林ひろみ委員 


 言い方はいろいろですけど、みんなそういうふうに最初聞いたのかな、200人を超えたから変えるんですよってこういうふうに書いてあるんだから、200人減ったから200人減ったのかなと、こういうふうに皆さん見えるんじゃないですか。


 それでもう1つなんですけど、毎年大体100人位減ってますよね、予算人員として。今年から来年に向けて減らす部分というのはどういうものなんですか。具体的に。


○城山行政経営課長 


 17年度に向けましてはマイナス103でございます。


○小林ひろみ委員 


 どういう施策部門ですか。施策部門とか具体的にどういうところですかって聞いたんです、ごめんなさい。


○城山行政経営課長 


 103の内訳でございますけれども、プランの中でもお示ししているところでございますけれども、各種委託を実施いたしておりまして、図書館の委託でありますとか、あるいは児童館の非常勤化による減でありますとか、そのようなものを積み上げてまいりますと共に、事務事業を縮小するものもカウントいたしまして、定年退職等の退職者数の減を補っているところでございまして、その差が103に積み上がっているところでございます。


○小林ひろみ委員 


 一般質問でもやった保健師も結局お休みして退職しちゃえばそのまま補充もしないし、それから、それ以外にも個人情報保護で大変重要な部分といえる外国人登録だとか健康保険課、レセプトの関係の部分もいわゆる民間に委託をして、その分、正規の職員も非常勤も含めて減らすとかいろいろやっていますよね。私本当に区政の根幹の部分、福祉の部分を減らすっていうのが今の人の減らし方だと。これは何回も言っていますからくどくど言いませんが、それだけは指摘をさせていただいて。そういう減らし方をして、現員も減らして、定数も減らして、現員も減らすというやり方は私は賛成できませんので、この条例には反対です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言はございませんでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 私もちょっと理解があいまいなのかもしれませんけど、簡単に聞きますと、200人を超える乖離が生じることになる。この200人というのは現実に存在する200人と考えていいんですか。


○城山行政経営課長 


 現実の身分を持っている職員の数はこの推移のとおりでございますけれども、条例定数として200人、条例定数と実態、予算人員との数が200を超えておりますので改正したいということでございます。


○五十嵐みのる委員 


 そうすると、その中に生身の人間といいますか、職員は何人含まれていますか。


○大沼政策経営部長 


 それはおりません。資料でご覧いただきますように、17年度当初の職員の現員数2千496人、このうち定数外でカウントする人が、先程いいましたように50人程おりますので、それを差し引きますと、予算人員としては2千441名を予定しているところです。ですから、この2千441名で来年度の事務事業を執行していくということで現在体制が組み上がって、このために職員を、生身の人間を処分するとかそういうことは一切ございません。これだけの人間でやっていく。そのためにさらにこれの1割程度の余裕を上乗せして2千471というのを今回の定数にしたということです。


○五十嵐みのる委員 


 わかりました。ありがとうございました。


○永野裕子委員 


 今回200の乖離が出たので、現行とあわせるためにということですが、それが出発じゃなくて。200というのは基準として何かあるんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 ございませんで、従前の例に従ったまででございます。


○永野裕子委員 


 従前の例というと、推移の数字が平成11年度から出ているんですが、11年度も200以上の乖離があったようですか。この段階では12年度の法改正とかの影響で増える意向があったとか、そういったことで改正しなかったんでしょうか。


○大沼政策経営部長 


 12年度は清掃事務事業の移管がございまして、職員のそういった都からの受け入れ等もございます。そういったような変動要素がございましたので、結局12年度の予算人員は2千817という形になっているかと思います。ですから、この時点ではほとんど条例定数と変わらない数字になってございます。そういったことがある程度予測できたために、この時点では変更しなかったと。その後、平成15年度に向けて2千883人から2千600人台に来ましたので、そこで200人以上の乖離ということでそのときに改正をお願いしたということでございます。


○永野裕子委員 


 先程来の質疑の中で、質疑にかかわらずなんですが、基本的には事務も合理化して事務を削減するという方向に向かっている中で、今後も200程度の乖離が出たときには都度条例改正をするという、そういう理解でよろしいんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 そのようにさせていだきたいと考えております。


○永野裕子委員 


 200の乖離が出たから、そこを出発点に条例改正云々かという議論があったわけですけれども、そうじゃなくて、基本的に方向性として事務の合理化と人員削減に向かっているという中で実態にあわせるというのは大変合理的な理由だと思いますので、議案には賛成させていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 他に。


○日野克彰委員 


 ちょっとこれまでの話の中で出た話なんでしょうけれども、基本的なところをちょっとお聞きしたいと思います。


 これ平成11年度からしか書いてないんですけど、そもそもの条例定数の積算根拠というか、それはどういうふうになっているのかなっていうところをちょっとお聞きしたいと思うんですよ。机上の一番合理的な理論的な話でいえば、全体の仕事量が各部門あって、その総和があって、そして1人当たりの想定仕事量があって、割って、そうすると出てくると。そうすると机上の数字が出てくる。それだと一番わかりいい話なんでしょうけど。推測するに、長年、何十年もあるわけですから、いろんな部署があって、いろんなところに人員がいたと。だからそこから発生したのではないかなという気もするんですけど、その辺はどうなのでしょう。


○城山行政経営課長 


 この問題は特別区の歴史とも関わる問題でございまして、かつては東京都の内部団体の位置づけにありましたので、東京都の定員管理の一環に位置づいていたわけでございます。昭和49年以降いろいろな事務の移管がございましたけれども、その中で職員の算定基準等も都区の間で話し合われてきた経緯がございます。そのような算出の考え方、あるいは議論の積み上げが現在の、例えば平成11年ですと2千883という数字で長年推移してきたところでございます。


○日野克彰委員 


 ちょっと私なりの理解の仕方なんですけど、基本的に1つの標準、区としてはこうあるべきだという標準の姿が定められておって、そうするとこういう仕事量があって、部門があって、そこには何人ぐらいが必要だという算出があって、そこにあわせたというようなことなんですよね、きっと。


○城山行政経営課長 


 この職員の算定基準と申しますのは、大体35万人の標準区をモデルに組み立てているものでございます。各区のデータを全部集積いたしまして、回帰分析という手法を用いまして標準的なモデルを決めて運用していた実績がございます。しかし、これが標準的なモデルと申しましても各区等の実態とは相当な乖離がございまして、その算定基準をそのまま各区の定数の算定基準として、いわば法規のような形でそれに従って運用するということには至らなかったわけでございます。あくまでも算定基準は1つの参考資料、参照情報として区の定員管理に使ってきたといいましょうか、参考にしてまいったものでございます。


○大沼政策経営部長 


 この職員の定数の決め方につきましては、過去ずっといろいろ歴史があって、一番最初、じゃあどうだったのかということになりますと、それは大分昔の話でちょっとわからないですけれども、ただ、現実問題としては毎年、翌年度の事業計画を立てる際に、各それぞれのセクションでやはり人員計画も同じようにつくりまして、来年度はこれだけの陣容でこの事業をこれだけやっていきたいというような事業計画を立てますので、それらを全部集積した形で定数管理、予算の方であれば財政課の方でそれはやりますし、そういった人員については行政経営課の方で定数管理ということでもってそれの人員査定等を行って、翌年度の予算人員を決めていくという、そういう作業を毎年繰り返しております。そういう積み上げの中で毎年の人員が決まってくるわけなんですけど、今、課長の方が申し上げました人口35万人の標準区というのは、これは都区財調の考え方でございまして、都区財調の方で35万人の標準区をモデルにして、その区だったらこのくらいの人員というようなことを標準的に定めております。ただ、それは絶対的なものではなくて、あくまでも標準ですので、そういったことを区が参考にして予算人員なりを組み立てているのも間違いではないですけれども、そういったようなこと、いろいろな情報をもとに人員の計画を立てているというようなところでございます。


○日野克彰委員 


 基本的にはできるだけ仕事を合理化して人を減らすべきだという区民の方の意見が多いのは事実ですから、条例には反対するものではありません。


 今後のことということでちょっとお伺いしたいんですけど、条例なり何なり決めていくときに、全国紙ではあまり出なかったんですけど、1カ月位前かな、地方紙を見ておりましたら、岩手県の岩手マネジメントシステムとかって去年からやっていたんですか。増田知事の肝いりでやって、ある部門で仕事をできるだけ合理化するにはどうしたらいいかっていったら1人浮いちゃったという話が例えば出ておりました。そうすると、恐らく近いことを区の中でもやられてるから合理化が進んでいるんでしょうけれども、そういうことを繰り返してやっていくことによって実際に浮いてくると。そうするとそれがやっぱり条例定数、もちろん予算人員にもなんでしょうけれども、反映されてくるというふうに考えてよろしいんですね。


○城山行政経営課長 


 反映してくると考えております。


○日野克彰委員 


 ついでだからもう1つお伺いしたいんですけど。この間、ちょっと道を歩いておりましたらある方に呼び止められまして、具体的な職員で、ちょっとそういう仕事のやり方が不適格だっていう話があったんですよ。やり方が不適格というのは不真面目とかそういう意味ではなくて、その話を聞くと、さっき私の合理的な考え方の中で1人当たりの想定仕事量という話をしましたけど、恐らくそれに達しないような方がいると。そうすると、周りにもそういう影響というのがあるのではないかというのがあるんですけど、これから先は要望になるんでしょうけれど、多分その標準的なものというのは決めておいて、民間と違うからすぐそこに達しない方は交代いただくというわけにはいかないんでしょうけれど、何らかのプレッシャーというのではないんでしょうけれど、努力目標というものを外からお示しをするというのは必要だと思うんですけど、それはどうなんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 職員の勤務成績のこと、あるいは戦力になるならないとかいうそういう問題に関係する話かというふうに思いますけれども、職員の職務の量もそうでございますけれども、職務の質というものも従前とかなり変質しつつあることも確かでございます。したがいまして、どういう標準的な業務量なり質というものを考えていくかということは、これからそういうものは構築していかなければならないというふうには考えておりますけれども、現在運用しております種々の職務分類の基準ですとかそういったもので大方の皆さんがそれで納得して職務量を推しはかっているところだろうというふうに思いますので、そういう機能が実際にできるかどうかはちょっとまた今後の課題になろうかというふうに考えております。


○本橋弘隆委員長 


 人事課長さん、何かございますか。


○永田人事課長 


 今、日野委員おっしゃったようなことは、ちょっと定数とは違って、私ども人事の方で今考えておりますのが目標による管理ということで、評価と結びつけられるかどうかというのは先の課題なんですけれども、それによって給与に反映するとかそういうことは検討してございますので、そういうもので職員の意欲を高めていくという方法はあるかというふうに考えてございます。


○日野克彰委員 


 これ以上はまた別のところで議論しますので、議案には賛成です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○木下広委員 


 職員の定数を定めるということで、2千4百何名にするということで、現実的にはもうこの10年間で、この表を見るだけでも大変な努力をしながら限られた人数の中で行政サービスをしていただいている職員の皆さんには本当に敬意を表するところですけれども、やっぱりまちに出ますと、これだけ厳しい社会になりますと、民間企業とやはり対比されまして、できるだけ行政コストを下げて少ない人数でできるだけの仕事をやっていただくというようなそういう時代であると思いますので、職員さん1人1人の環境は本当に厳しくなってくるのはこちらもよくわかっているところなんですけども、ぜひ知恵を使っていただいて公務員としての仕事をしっかりとしていただくと。基本的にはそのように考えております。


 これがまだまだ景気がよくなるとか、子供さんがいっぱいいて将来もっと明るいとかということであればまた考え方が違うんでしょうけども、少なくともこの20年、30年を見た場合はそういう意味では生産する世代はどんどん減ってくる、高齢者がどんどん増えているという、これはもう物理的な現実問題がありますので、そういう時代にあわせて行政の形をしっかり整えていくということは必要なことでありますので、この議案については賛成をさせていただきます。以上です。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言の方はございませんでしょうか。


○村上宇一委員 


 恐れ入ります、ちょっとお伺いしたいんですけれども、学校の教職員の方々は今回の3番目に入っているんですか。学校の教職員。


○城山行政経営課長 


 幼稚園職員を含みますけれども、小・中学校の教員は入ってございません。


○村上宇一委員 


 教職員さんというのは大体東京都で採用されて豊島区に来ているわけですよね。そして、この方々は近い将来豊島区で採用が今度できるようになるというふうに思っているんですけれど、そういう意味で今回の乖離があった、200を超える、またこれを戻すということもあり得るわけですね。


○城山行政経営課長 


 今の小・中学校の教員の人事が区に来るということでございますね。もしそのような分権改革が実現いたしましたら、当然、条例定数はそれにあわせて改正させていただかなければならないと考えております。


○村上宇一委員 


 議案について大賛成です。


○篠敞一委員 


 第5号議案、豊島区職員定数条例の一部を改正する条例は可決すべきものと思います。


 長くなるからあまり。今まで自分の経験の中で、職員さんが少な過ぎるという議論をしたことは僕は一度もないよ。少なすぎるという議論は。それはいろんな予算、決算、委員会を含めて豊島区の職員さんが少なすぎるよと、もっと増やさなきゃだめだよという議論は私の記憶にはないんだよ。私が入ったころは25万人を超して30万人だから、議員定数も48名でした。それで44名になって40名になって、38名と変わって、やっぱり増えてないんだよね、議員定数も下がっているんだよね。豊島区の職員さんもピーク時、もちろん人口が多かったから、今と比較すると27、28万いたのかな、豊島の人口が。だから3千人以上いましたよ、職員さんも。3千133名なんていうときもあった。記憶があるんですよ。ですから、豊島区の今、人口1人当たりの職員さんというのはこれで100人位になったのかな。100人に1人位が、概ね24万7千、大体100人に1人位かなと僕は想定したわけよ。ここまで下がってきたというのは、やっぱり国家公務員なり地方公務員に対する社会情勢というのが変わってきたと思うんだよね。そして、皆さんの給与は大体民間と比較して高いとか安いとかって、そういう試算というか、比べることもあるだろうし。私は前々からできれば、バブルの時には特別区民税と職員の皆さんの人件費と大体つうつう位だった。税収が上がったからね、当時は。今見ると、少なからず55億円ぐらい乖離があるんじゃないの。人件費が260億円位。特別区民税の上がりが202億円か3億円だと思うよ。私の記憶だからね。そんなに違ってないと思うんだよ。だからすごく不景気な時代を迎えて風当たりは強いわけだ、はっきり言って。何でこんなに人件費がかかるのっていうのが社会一般の情勢ですよ。だから、これが皆さんが、私が少なからず思うのは特別区民税、調整3税と言われる都区財政調整交付金があるんだけど、少なからずそういうものに一致する位に、今本当にそういう意味では批判を浴びるような情勢。それが正しいかどうかっていうのはいろいろ判断の材料があるけれども、財政的に私が思うにはやっぱり区民の皆さん、住民税だよね、と少なからず職員さんがいただく人件費の総額はほぼ一緒ぐらいが、できれば下回る方がいいんだけど、そのくらいが一番適切な財政状況なんではないかなと。それにしては今乖離がありすぎるので、17年度、18年度新規採用を採らないとか、今後また400名の減をする、こういう乖離もする、努力をしている姿っていうのはよくわかるし、また、職員さんの先程出たような能力、それは2千何百人いるんだから、適性というか、仕事に向いている人もいるだろうし、向かない人もいるのかもしれないけれども、やはりそういう中で一定の努力をしていかなきゃならないというのは今の社会情勢なんではないかなと、私はそう判断しているんですよ。だから今後、区の行政当局も何とかそういうものに近づけるように内部努力というものを一生懸命やっているわけですから、それと質というか、向上を図るという、相反するような場合も出てくるだろう、大変だろうなと。しかし、それがくどいようだけど、今の社会情勢だと、はっきり言って。だからそういう時もあるし、我々が昭和50年に入った頃はがんがん施設も増えたし人も増えたし、そういう時代と、また今のような厳しい、1つ1つの仕事を問われるような状況って、いろんなことがあるんだなと私は感じてます。そんなわけで今回の条例改正、定数条例なんですが、やはり今にあわせておいた方がいいし、別にこれは議会で同意を得れば、行政の方で区長さんが出したものですから、我々としてはそういう努力を多としてこの条例の改正には賛成したいと思うんですよ。だから可決すべきものだと、そしてなおかつそのご努力に対して私は敬意を表したいなと、頑張っているなと、そういうふうに思います。以上です。


○本橋弘隆委員長 


 五十嵐委員さん、まだ結論が出ていないような。


○五十嵐みのる委員 


 これは賛成できない。


○本橋弘隆委員長 


 それではそれぞれの委員さんのご発言が出そろいましたので、採決に入らせていただきます。


 第5号議案、豊島区職員定数条例の一部を改正する条例ですが、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  〔賛成者挙手〕


○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。したがいまして第5号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 引き続きまして、第6号議案、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例に入ります。


 審査のため、中央保健福祉センター所長、池袋保健所健康推進課長、子ども課長、生涯学習課長に出席していただいております。


 まずは、理事者から説明を頂戴いたします。


○桐生総務課長 


 恐れ入ります。それでは、議案集の13ページをお願いいたします。


 第6号議案、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 恐れ入りますが、15ページの最後の説明のところをご覧いただければと存じます。15ページの説明のところでございます。結核審査協議会委員の職名を変更し、在宅介護支援センター相談員及び生涯学習指導員の報酬を定めると共に、児童厚生員の報酬に関する規定を削除する他、規定の整備を図るため、本案を提出するものでございます。


 大変申しわけございません。13ページの方にお戻りいただければと存じます。


 改正の内容でございますが、この13ページのちょうど真ん中あたりでございますが、別表第1号中、結核審査協議会委員となっておりますものを、その名称を結核の審査に関する協議会委員というように名称を改めるものでございます。


 次に、別表第2号のところでございますけれども、恐れ入ります、次の14ページをお願いいたします。


 14ページの表の3行目のところでございますが、在宅介護支援センター相談員、これを追加するものでございます。


 次に、別表第3号中職員となっているところを職名というふうに文言を改めるものでございます。


 次に、別表第4号でございますけれども、南池袋斎場管理員の次に生涯学習指導員を追加いたしますと共に、この14ページの最後から3行目のところですけれども、児童厚生員とありますものを、これを削除して廃止するものでございます。


 次の15ページの附則のところでございますが、附則といたしまして、この条例は平成17年4月1日から施行するというものでございます。


 お手元に議案資料を用意してございます。第6号議案資料をお取り出しいただければと存じます。第6号議案資料でございます。


 1といたしまして、改正の概要となってございますが、只今申し上げました内容が、(1)から(4)まで記載してございます。これらの4点につきまして、それぞれ2の改正理由のところで理由を説明してございます。


 まず(1)でございますが、結核審査協議会条例の一部改正に伴い、協議会の名称が豊島区結核の審査に関する協議会となるため、名称を変更するというものでございます。


 それから、(2)でございますが、在宅介護支援センターにおいて介護支援専門員等の資格を有し、高い専門性を備えた在宅介護支援センター相談員の職を新たに設置し、高齢者相談の専門的対応を図る目的でございます。


 それから、(3)でございますが、平成17年度組織改正によりまして生涯学習課の一部が区長部局に移行することに伴いまして、社会教育指導員の任用について区長部局における規定が必要になったため、職名として生涯学習指導員を加えるものでございます。


 それから、(4)でございますが、非常勤職員の児童厚生員の職を廃止するためでございます。


 大変雑駁でございますが、説明は以上でございます。よろしくご審議の程、お願い申し上げます。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりました。審議をお願いします。


○小林ひろみ委員 


 (2)の在宅介護支援センター相談員なんですけども、例えば高松の在宅支援センター、これ、ことぶきの家ですが、ここには確か非常勤のケアマネージャー、これがいたと思うんですね。これはこのまま置いておいて、これまた置くということになるのかどうかその辺の、先程書いてあるように、介護支援専門員等の資格を有し、高い専門性を新たに設置すると、こういうところはこれは具体的にはどうしてこういうふうになるのかということについてお答えください。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 ことぶきの併設の在介の職員、非常勤の2名の職員が今いますけれども、その2名の職員はそのまま仕事をやっていただくんですけれども、今回、保健福祉センターの中に高齢者のケアマネージメントの機能を専門的に果たす、そういう非常勤の職員を配置するために条例を改正して、それで設置をする、そういう目的でございます。


○小林ひろみ委員 


 具体的に言うと、介護支援専門員等の資格を有しと書いてありますけど、この介護支援専門員等というのは具体的にどういう資格であって、保健福祉センターに置いてやるという事業は、例えば今までやっていない事業だったのか、拡充するための事業なのか、その辺も教えてほしいんですけど。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 資格なんですけれども、いわゆるケアマネの資格、それから介護福祉士の資格、そういった資格を持っている非常勤の方を予定しております。


 それから、保健福祉センターの中に非常勤の職員を配置をするというその趣旨なんですけれども、実は今回、新規の事業といたしまして、認知症とそれから高齢者の虐待に関する専門の事業を立ち上げております。この事業はいわゆる今、高齢者の虐待について非常に話題性がありましてクローズアップされていますけれども、そういったことに対して保健福祉センターとして何とか十分なサービスができるようにということで設置するものでございます。


 具体的にこの事業としては、職員のそうした対応、いわゆる相談ですとか、そうした対応のマニュアルづくりですとか、それから実際、虐待については家庭内で生じるというのが一般でありまして、それぞれの家庭においてどのような状況になっているかということはもう密室の中で行われますので、それが本当に虐待なのか、普通の生活状況なのかというのがはっきりしないのが現状でございます。したがいまして、そうしたことに対して対応する専門的な知識を持った職員がどうしても必要になってきます。そこを何とかしたいと思いまして、今回専門の職員を配置するということでございます。


○小林ひろみ委員 


 今の説明ですと、3保健福祉センターにそれぞれそういう事業のために部署をつくって、そしてそれぞれやるということなんでしょうか。それから、採用の人数はどういうふうになるんでしょうか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 今考えておりますのは、中央に1名、西部に1名、2名を予定しております。


 これについては予算の関係もございまして、17年度はとりあえず2名という形で進めさせていただきたいと考えております。


○小林ひろみ委員 


 認知症は家族の方が自ら自分で大変だということで相談に来られる場合が多いと私は思うんですけれども、いわゆる虐待の部分は家族はそういうふうに認識していないとか、児童虐待もそうですけれども、さっき所長さんもおっしゃったように家庭内の問題にどう入っていくかというのは大変難しい問題だと思うんですね。確かにケアマネとか介護福祉士ということでは大変資格はあるんですけど、本当にやっぱりやるには非常勤ということでは、区の方針がそうだからと言ってなるかもしれないけど、非常勤でそういう形でやるということでは不十分というと変、非常勤が絶対だめとかそういうんじゃないんですが、やはり毎日常勤で来るわけじゃないわけで、自分で主体的にやろうと思ったら計画的に1年、2年って考えながらやらなきゃいけないという継続性の問題、非常勤というのは一応1年契約でしょう。それから、本当は一生懸命いっぱいやりたいんだけど、週4日とか週何時間とかってされてて残業もままならないとか。実際ちょっと心配しているのは、ことぶきの家でのケアマネさんもすごく一生懸命やってくださるんですけれども、やはり日数なんかも制限されてて、本当に思うようになかなかできない。それから、まだことぶきの家の人と連携をとりながらやっているので、いないときでも所長さんがそれなりに対応はしてくれたり、一応連絡はしてくれたりするんですけれども、今日はお休みになってますということがすごく多いんですよね。それがすごく利用者にとっては大変残念で、もっと一生懸命ずっといてもらえればいいと思いますし、ある方から聞いたのは、非常勤で採用されるんだけど、いろんな業務を結局、例えばケアマネの仕事だけやってればいいわけじゃなくて、ケアマネに関連するいろんな、区が事業者としてなる仕事がいろいろありますよね。パソコンのあれだとかいろんなシステムだとかってものすごく大変で、それを覚えるだけで精一杯で最初のころはなかなか事業をやっていけないということもありまして、そうだとすれば、そうやって一生懸命覚えた人が非常勤という形で、来年はよくわかりませんよという形になるのは本来望ましくないんじゃないかというふうに思っているんですが。本当だったら正規できちんと採用して、私すごく大事な事業だと思うので、今後についても継続してやっていくという方向が必要だと思うんですけど、これは課長に聞いても多分だめだと言われちゃうと、2年採用しないというふうに言っているからだめだと言われちゃうと思うんだけど、だから、区長さんにちょっとお伺いしますけれども、こういう事業なんかも含めて、やっぱり本当に力を入れていくというなら本腰入れて、やっぱり正規で採用するとか、1人と1人で東部にはいないなんてことがないような形の採用をすべきだと思うんですが、いかがですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 委員さん、申しわけなんですけれども、この非常勤の2人の職員がすべて、認知症・虐待のそうした問題に対して対応するというわけじゃ決してございません。我々3保健福祉センターはもちろんのこと、10の在宅介護支援センターがございますけれども、そうした職員も一体となってこうした問題に対して対応するという、そういう考えでございます。今回新たにこうした新規の事業を起こしますために、窓口の対応ですとか、そういう具体的な問題に対して非常勤の方の力をお借りして、それで進めていくということが1つの対応の仕方だと思っておりますので、そういうことでやりたいと考えております。


○小林ひろみ委員 


 私やることは大変いいと思いますし、せっかくだったら窓口だけではなくて、今の話を聞くと窓口にいて、専門的に相談を受けたときにやるという、専門的知識を生かしてやるというお話しですけど、それだけじゃなくて、やっぱり私は現場もやりながらでないと窓口対応っていうのも通り一遍だったりするんだと思うんです。自分の体験があって初めてこういう対応はどうしようかとか、そういうことがいろいろ経験として積まれて、そして初めて対応できるんだと思うんですよね。本当に精神障害もそうだし、痴呆もそうだし、アルコール中毒を抱えたお年寄りも実際には結構いらっしゃって、そういうときにこういう方々がいてくださるのはすごく心強い、区民にとっては。そういうものなんだからこそ、せっかく一歩踏み出したんだからこれやめるというんじゃなくて、やっぱり大きくもっと踏み出して、専門的な人を常勤にして体制を調えていくということが必要だと思うんです。


 重ねてというか、もう1つだけ聞きますけど、今、在介センターではそういうことの対応はどういうふうになさっているんですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 職員の研修のお話だと…。


○小林ひろみ委員 


 研修じゃなくて、体制として、たしか保健士もいるし、ケアマネもいるし、そういう人もいると思うんですが、そういう体制は今どうなってて、そしてここにこういうふうに1人加わるんですという体制だと思うんですが、それについてはいかがですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 各保健福祉センターの中には、ご承知のように事務職、それから専門職として保健士、それから福祉の資格の職員、それから非常勤の職員、そういった知識を中心に運営しているわけでございますけれども、それぞれの専門の技能、指揮を使えるような配置をいたしまして、それで運営しております。ただ、非常勤の職員はその持てる力を十分に発揮していただくということで、ケアマネの資格があったり、社会福祉の資格がある、そういう方は特に窓口対応ですとか、あるいは電話対応ですとか、あるいはこればかりではございませんで、訪問の仕事も当然あるわけです。そういった仕事を中心にやっていただくということで私ども考えております。


○小林ひろみ委員 


 正確に言っていただきたいんですけど、私も保健所のところでこういうふうになっているのかって思ったんですが、今、人を新しく増やさないという方針があるから、今の範囲内で何とかやりくりしよう、あるいは退職しても補充しないとかっていうふうになっているでしょう。だから、中央保健福祉センターとかも、あるいは西も東もですけど、せめてこの分野、福祉に基盤を置いたっていうんだから、今までどおりの体制にプラスするような形でこれをやられるんですかっていうことを聞きたいんですよ。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 もちろん新しい事業を立ち上げていきますので、人数の関係でどうしても必要な場合でございますので、新たに必要な仕事に対する職員を充てるという意味で考えております。


○小林ひろみ委員 


 本当は数字で今何人と、こういうふうにやっているんですが、これにプラスするんですと答えていただきたいんですが、そこまで言うとちょっと資料が出てこないとかいろいろあると思うので、そこについては大丈夫ですねと、人数的にも減らさないでちゃんとやるんですねとこういうことです。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 区の方針といたしまして、民間でできるものはなるべく民間でという方針を今回受けておりますので、今まで3保健福祉センターで居宅介護の事業を受け持っておりましたけれども、それも中央で一括して集約させて、東西のものは廃止をするというそういう方針を1つ立てております。


 それから、認定調査についてもできるだけ民間の事業者、在介へシフトできるように今、その準備を進めております。


○小林ひろみ委員 


 今のこれじゃだめだなと思いました。居宅対応ってあれですよね、困難ケースでやっていたケアマネの部分ということですか。そういうことじゃない。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 特に困難ケースというわけじゃございません。民間でもできるそういう居宅の仕事についても、今まである程度負担してやっておりましたので、そういう民間でできるものはなるべく民間へということで。ただ、困難ケースが残りますので、困難ケースについては中央で一括して対応していきましょうという、そういうことになっております。


○小林ひろみ委員 


 そういうふうになっちゃうと結構大変だなというふうに私は思いますよ。人は増やさないんだから、そういう困難ケースも含めて中央で全部やらなきゃいけない。区民にとっては3保健福祉センターでそれなりに対応していただいてたのができないと、これはちょっと残念ですね。


 それから、認定調査についていえば、認定調査は問題が、本来もともと区独自でやるべきだとこう言ってきたんです。いろいろ今、新聞などでも取りざたされてますよね。認定をなるべく重く見せて、そういうふうな判断をして、そしてどんどん使わせるというのが、言ってみれば悪い業者というか、そういう中でなってて、本来は認定、それからケアプラン、それからサービスと分けないと、相互の緊張関係とかお互いの調整関係というのがならないもので、それは結局似たようなところで一緒になっちゃってると問題じゃないかということで、新聞報道で見たんですけど、委託をしない方向で厚生省も考えているような報道も私ちょっとこの間見た。今日ちょっと持ってこなかったんですけどね。やっぱり全部民間にっていう方向はまずいんじゃないかと。


 一番最初の時に、導入のときには絶対これ区直営でやるという、こういうお約束があったはずなんですけど、いつの間にかこういうふうにずるずるとこういうふうになってきて、なるべく認定は民間にっていうのは、これはどこかで歯止めを掛けていただかないとまずいんじゃないかと思うんです。いかがですか。もう歯止めを掛けないで、もう区は認定調査しない方向になっちゃうんですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 認定調査でございますけれども、現在約7割を行政の方で負担して認定調査をかけております。このような実情を持っている区は非常に珍しくて、豊島区が一番行政がタッチする範囲が大きい、そういうものになっておりまして、民間でできるそういう事業でございますので、できるだけ民間の方に移していくというがこれからの方向性かなというふうに考えております。


 また、居宅と認定調査、これ一緒にしますとどうしても利益を求めるということで、十分な認定調査を行わずに、あるいは余分なサービスをケアマネージメントの中に入れまして、それで請求するということがあり得るというのが確かにございますので、今回の介護保険の法律改正の中に、これは別の事業者にお願いするという、そういう方向性は1つ立ててございます。ただ、それはまだ確定かどうかまだはっきり、国の検討の途中ですのではっきりとは申し上げられませんけれども、そのように方向性はなっておるようです。


○小林ひろみ委員 


 私は今回の介護保険関連法案、中味、何か区民に対してひどいものがいっぱいあるなと思うんですけど、不正請求とかそういうことから関連したときに、本来だったらきちんと分けて、行政がきちんと不正が起こらないようなところも含めて見てということが必要だと思うんです。本当は認定調査で1になるか2になるかでもうすごい利用が狭まっちゃったりするっていうこと自体間違いなんだけども、だけどやっぱりそういうことで今の関係でいえば本来は分けるべきじゃないかと。そうすると今やっているものをどんどん、区がやっているものをどんどん出しちゃって、それでプラスしたって言っても、何かちょっとこれは納得、本当にプラスになっているとはちょっと私は今のところ思えないので、それが1つ。


 それから、もう1つ聞きますけど、生涯学習指導員というのが区民部につくられましたけど、さっきの組織変更の関係でいうと、教育の方にも同じようなものが残るということですか。


○川地生涯学習課長 


 委員おっしゃられたように、教育委員会には今のままの社会教育指導員が残ります。区長部局に行く今の同じような職、そこもちょっと変えますけれども、その方々を生涯学習指導員という呼び方にして仕事を多少増やしていくというふうに考えてございます。


○小林ひろみ委員 


 そうするとこうやって名前が2つあるんだけど、社会教育指導員というのはいないわけ。いなくなっちゃうわけですか。


○川地生涯学習課長 


 社会教育指導員は教育委員会におります。


○小林ひろみ委員 


 残る。


○川地生涯学習課長 


 はい、残ります。


○小林ひろみ委員 


 新たに生涯学習指導員をつくって、これは区長部局の方にプラスするということですか、非常勤で。


○川地生涯学習課長 


 端的に言ってしまえば、今いる社会教育指導員を名前を変えて2つに分けるということになります。教育委員会に残る方々は社会教育指導員。区長部局に行かれる方々は生涯学習指導員ということになるとご理解いただければ早いのかと思います。


○小林ひろみ委員 


 とりあえずそこまで。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますか。


○泉谷つよし委員 


 さっきのやり取りでちょっとお聞きしたいんですけど、先程、西部と中央に置くって言ったんですが、東部に置かない理由はどういう理由なんですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 これ先程お話しましたように、2名の予算ということで考えておりますので、そういう意味で東部には置けないということでございます。ただ、仕事の内容からしまして、特に非常勤だけがこれを行うわけではございませんで、常勤の職員、特に保健指導のそういう専門の職員についてはこうした仕事に専門的に携わっていただきますので、特にこの非常勤が東部に置かれないということで、特に仕事に支障を生ずるということはないかと考えております。


○泉谷つよし委員 


 この人たちっていうのは積極的に外に出て行くんですかね。それとも福祉センターにずっといて相談とかそういうのを、それとも積極的に外に出て行くんですか。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 今考えていますのは、窓口を基本的に考えております。ただ、窓口だけではございませんで、こうした人は外に出て行って、高齢者の家庭を訪問して実態調査を行うという、そういうこともしていただきたいと考えております。


○泉谷つよし委員 


 その隣に第4号のところに在宅介護指導員とか要介護認定調査員とかいろんなのがありますけども、これはもう要介護認定になったら要介護認定ということですか。というのは、要介護認定を調査する人ってケアマネージャーとかの資格を持っていない人が豊島区は多いと言われて。他の区は大体民間委託しているんで、ケアマネージャーが大体認定調査来てますけど、豊島区の場合はちゃんとした調査項目というのが非常にあって、本当だったら1時間半位調査しなきゃいけないのに20分位で帰っちゃう調査員が非常に多いということなんですが、私は実態調査して、何件も認定調査したところ、伺って聞くと、20分位で帰っちゃうという人が多いんですが、そういった指導みたいなのはちゃんとしているんですかね。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 10分、20分で帰ってしまうという、その実態については十分に私は把握していませんけれども、確かに資格のないというんですか、事務職の者もこうした仕事に就いております。ただ、こういう仕事は専門的な知識も当然必要になってきますので、よく研修を積んで、そして1人で出かけるということではなくて、できるだけペアを組んでということを最初に申しまして、それで指導・育成をしながら対応しております。


○泉谷つよし委員 


 ケアマネージャーというのは今はちゃんとした国家資格ですが、試験を受けないでなった人がほとんどですよね。今はヘルパーなら2級以上、実務経験5年以上ないと受験資格がないのでそういう人たちがなっているのかなと。介護福祉士は実務経験3年以上ですか、そういった人がなっていると思うんですけど、そういう中でやはり研修を受けただけで認定調査に行くっていうのは、事務職の人が行くって何か、ある意味で何かおかしいのかなという気がするんですよ。それはもう研修すればいいという形なんですかね。


○神谷中央保健福祉センター所長 


 もちろん事務職だけではなくて、いわゆる介護福祉士の方ですとかそういった方も認定調査に出かけております。特に困難ケースですとか、そういう場合に遭遇すればまた専門の保健士等の助けも加わって対応することになりますので、特に通常の認定調査に関しましては普通の職員であっても研修を積めば大丈夫であるというふうに考えております。


○泉谷つよし委員 


 最後にしますけど、月額の金額なんですけど、これ何の基準で出てるんでしたっけ。例えば南池袋斎場の管理員はちょっと高いですよね。これはちょっと、すみません、参考までにどういった基準なんでしたっけ。


○山木総務部長 


 ちょっと申しわけございません。基準は一応あると思いますが、ちょっと資料を持ってきていません。恐縮でございますけれども、仕事の内容と困難度を勘案しながら、あるいは勤務する時間帯、そういうことも踏まえながら若干の差をつけているということでございまして、例えば区の中でも非常に窓口の相談をする者については時間給を10円上げたり20円上げたりとか、そうしておりますので、そういう配慮のもとで格差が出ているものと思われます。土曜日とか日曜日に勤務をするですとか、そういうようなことも加味して決めているものでございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○木下広委員 


 一部改正ですので、特に私どもは反対する理由はございませんので、賛成という立場なんですが、参考までに学童指導員と青少年育成指導員って書いてありますけど、今、本区では何人いらっしゃるんですか。学童指導員と青少年育成指導員、細かいことなのであれですけど。


○稲葉子ども課長 


 学童指導員は61名おります。


○木下広委員 


 青少年育成指導員さんというのは何名ぐらいいらっしゃるんですか。


○川地生涯学習課長 


 24名です。


○木下広委員 


 それで児童厚生員を今回削除というんですが、児童厚生員さんというのは、すみません、どういう仕事をしていらっしゃった方なんですか。


○稲葉子ども課長 


 現在も学童指導員の方に統一いたしましたので、一応、学童保育の指導をしております。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○永野裕子委員 


 先程、私どもの会派の泉谷委員の質問にちょっと関連してなんですけれども、報酬の関係が、基準がお手元に資料がないということだったんですが、勤務実態とかで差をつけているというのはわかりましたけど、実際にどういう勤務形態になっていて、今回新設になった生涯学習指導員というのは、他の同じ同額のものと大体同じ勤務状態、困難度というふうな認識でいいんでしょうか。その辺、もし今資料がないのであれば後でまたいただければと思うんですけど、お願いします。


○桐生総務課長 


 この20万8千300円でございますけれども、これは区分といたしましては一般事務業務に従事するというもので区分しておりまして、給料表の中度、3級の11号を基準といたしまして、これを勤務日数で割ったり、それを月額に換算したりして、それに通勤費相当額ということで月額8千円を加えて20万8千300円というような計算根拠になっておりますので、後程お届けさせていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 取り扱い等はどんな感じでしょうか。


○永野裕子委員 


 すみません。結論を申し上げてないので、議案に関しては賛成させていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言。


○篠敞一委員 


 第6号議案については、この改正の概要、6号議案資料、改正の理由、これ職名を変更するということで、それから高度な専門知識を持った在宅介護支援センター相談員を設けるわけで、生涯学習指導員の報酬、それから削除、これは統合したから削除する、これを見て私は内容が了解されますので、可決すべきものと思います。


○日野克彰委員 


 これまでの説明で改正の内容、それから理由、経緯等、了解されましたので可決すべきものとします。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○五十嵐みのる委員 


 私も特に問題はないと思いますので賛成です。


○小林ひろみ委員 


 在宅介護支援センター相談員が加わるということで、これはぜひ推進していただきたいことなんで、本来だったら非常勤ではなく常勤でやっていただきたいところですが、前進面というふうに見ます。


 後は名前の変更とないものはないという、こういうふうな関係でありますので、若干この生涯学習指導員ということには、組織変更に関わる部分では問題というか、注文はありますが、反対することのほどもありませんので賛成いたします。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、採決に入らせていただきます。


 第6号議案、特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例は原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 異議なしと認めまして、第6号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


 なお、ここで15分位の休憩を取りたいと思いますが、いかがでしょうか。


 それでは、委員会を休憩いたしまして、午後3時25分ごろ再開いたしたいと思います。


  午後3時10分休憩


───────────────────◇────────────────────


  午後3時27分再開


○本橋弘隆委員長 


 休憩前に引き続きまして委員会を再開させていただきます。


○篠敞一委員 


 運営についてお願いしたいんですが、職員さんの勤務時間で委員会を終わらせていただきたいと思って、ぜひご協力をお願いいたします。


○本橋弘隆委員長 


 了解いたしました。


 それでは、そのような形で本日は進めていきたいと思っております。


 それでは、他に運営について何かございましたら。ございませんようでしたら、そのような流れでお願いします。


 それでは、第7号議案、豊島区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例についての審査に入りたいと思います。まずは理事者から説明をいただきます。


○永田人事課長 


 それでは、議案集の17ページをお開けください。


 第7号議案、豊島区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 お手元にご配付いたしました資料に基づきましてご説明をさせていただきます。第7号議案資料でございます。人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定について。


 1、制定趣旨でございます。平成17年4月1日から施行される地方公務員法第58条の2、これは平成16年6月9日に公布されたものでございます。の規定に基づき、人事行政の運営等の状況の公表に関し必要な事項を条例で定めるものでございます。これまでも12月に広報としまにより、職員の給与と定員管理の状況について公表してまいりましたが、今回の法改正によりまして条例に基づき公表するようにするものでございます。


 2番といたしまして制定目的でございますが、区民へ職員の任用、給与等の状況や、特別区人事委員会の給与勧告、競争試験等の情報を公表することにより、人事行政運営の公正性・透明性をより高めることを目的とするものでございます。


 条例の内容でございます。まず、(1)ですけれども、各任命権者からの区長への報告の時期と事項とございます。この任命権者というのは教育委員会、選挙管理委員会等の任命権者でございます。毎年10月末日までに、前年度における次に掲げる事項を報告する。一つは、職員の任免及び職員数に関する状況。職員の給与の状況。職員の、申しわけございません、これちょっと改行ミスでございます。職員の勤務時間その他の勤務条件の状況。その他、下に書いてありますとおり、人事全般に係る事項を掲げてございます。


 (2)でございます。特別区人事委員会からの区長への報告時期と事項ということで、これは今まで広報としまで出していたものに加わるようなことになりますけれども、特別区人事・厚生事務組合条例の定めるところにより、前年度における業務の状況を報告する。先に述べました給与勧告ですとか競争試験等の状況についてでございます。


 公表の時期は、毎年12月末日までに公表することとしてございます。


 公表の内容は、(1)で申し上げた内容、その他概要。それから、(2)の特別区人事委員会からの報告事項でございます。


 公表の方法といたしましては区の広報誌、区役所掲示板、区役所及び区民事務所の閲覧所、インターネットでございます。


 施行時期は、17年4月1日でございます。


 説明については以上でございます。よろしくご審議の程、お願いいたします。


○本橋弘隆委員長 


 ありがとうございました。


 それでは、審査に入らせていただきたいと思います。ご発言の方をお願いいたします。


○永野裕子委員 


 報告の時期が毎年10月末、公表が12月末日までということですが、半年ですか、期間があるので、余裕が随分あるんじゃないかなという気がするんですけれども、これは何か合理的な理由があるんでしょうか。


○永田人事課長 


 10月末日というのは各任命権者から報告を上げる時期でございまして、10月末日までに上がってきたものを、広報の空きスペース等のこともございますので、12月までに、2カ月間でということですけれども、その間に公表させていただくということでございます。


○永野裕子委員 


 10月末から12月末の2カ月間の間じゃなくて、前年度のものを10月末ということで半年以上の期間があると。その報告までの期間がちょっと余裕があり過ぎるんじゃないかという気がしたんですが。


○永田人事課長 


 大変失礼いたしました。これは決算の状況等もございますので、決算議会等もこの時期でございますので、そういうことで決算が固まって、その数値等を公表させていただくということでございます。


○永野裕子委員 


 はい、わかりました。


 法改正に伴って、後、人事に関することももっと広く透明性を高めて情報公開ということですので、合理的な理由というか必要な条例改正だと思います。議案に賛成します。


○日野克彰委員 


 公表されることはいいことなんでそれが増えればいいことなんですけど、ちょっとお聞きしたいんですけど、これが条例として制定されることによって、今ある内容がどういふうに変わるっていうか、その辺をちょっと知りたいんですけども。


○永田人事課長 


 基本的には今と変わらないかなとは思っているんですけれど、加わるところは、今まで給与を中心に書いてございましたので、それに人事の面、いろいろ勤務時間ですとか、そういうこともちょっと紙面の関係等ございますけれども、どの位加えたら皆さんにわかりやすくなるかということを考えまして、そういう人事の面も入るかと思います。


 それから、大きな面は人事委員会でやってございます採用とか、給与勧告等についてそれが加わることになりましたので、この辺が今までと大きく変わる点でございます。


○日野克彰委員 


 これは一般的な企業の状況とかそういうことじゃない、要するに名前は公表されるかどうかは別にして、個別の職員に関する勤務の云々とか何とかってそういうことは出ないわけですね、これには。


○永田人事課長 


 個別のものはプライバシーとの関係等ございますので、そういうものは出ませんで、例えば処分の関係も何件どういう処分があったということで個人名は、個人名は個人名で別に出す機会があると大変なんですけれども、そういう状況もあるかと思うんですが、ここではそういう統計的なものを出そうというふうに考えてございます。


○五十嵐みのる委員 


 統計的な意味で公開するということがなぜ公正性・透明性を高めることになるんでしょうか。これは当たり前のことであって、これ以上具体的になるというわけでもないわけですから、その辺のところをちょっと。


○永田人事課長 


 私どもも今までは条例には基づかなかったんですけれども、1人当たりいくら給料が出ているとか、かなり透明性を高めてお出ししてたつもりなんですけれども、今回、法改正でそういうことをしていない自治体も全国的にはあったのかと思うんですけれども、条例で義務づけたということが大きな意義かというふうに考えてございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○木下広委員 


 ?の研修はわかりますけど、勤務成績の評定の状況ってあるんですけど、そういう通信簿みたいなのはあるんですか。


○永田人事課長 


 これは勤務評定してございます。


○木下広委員 


 それは各個人に、あんたは10点満点中7だよとか、4だよとか、5だよとかって、そういう個人にも行っているわけ、誰かが評定した結果が。


○永田人事課長 


 本人に通知しているのは係長級以上なんですけれども、その他の全職員については評定をしてございます。


○木下広委員 


 職員の福祉及び利益の保護って書いてあるんですけど、これ具体的にいうとどういうあれになるわけですか。


○永田人事課長 


 この面は職員が不利益を受けた場合に、措置の要求等ができますので、そういう要求が何件あったとか、そういうことが想定されるというふうに考えてございます。


○木下広委員 


 不利益ということは職務していて、何かそういう精神的なとか物理的に被害にあったとか、そういうことなのですか。


○永田人事課長 


 そのとおりでございます。


○木下広委員 


 賛成です。


○本橋弘隆委員長 


 他に。


○五十嵐みのる委員 


 ?の職員の研修及び勤務成績の評定の状況。これ勤務成績を、先程の木下委員と重なるかもしれませんけれど、勤務成績の評定というのは1人1人にやっているわけですか。





○永田人事課長 


 やってございます。


○五十嵐みのる委員 


 そうすると、この勤務成績の評定を本人が知りたい場合ですよ。他人じゃなくて本人。そういう場合にはどうされるんですか。


○永田人事課長 


 先程申し上げましたけど、係長級以上は本人の希望があればお知らせしておりますけれども、係長未満といいますか、そこは今のところそういう制度はございませんので、ただ、方向としては本人が納得するように開示する方向で検討はしてございます。


○五十嵐みのる委員 


 そうすると、いずれそういうふうなシステムに移っていくと考えていいわけですか、将来。


○永田人事課長 


 大きい流れはそういう一般企業も含めてそういう流れになってございますので、当然そういう検討はしなければならないというふうに考えてございます。


○五十嵐みのる委員 


 結局勤務評定というのは、本人以外のところで決定されるわけですね。本人の関わりのないところで決定されるわけですね、当然。とすると、場合によっては、そんなことちょっと変だよというような、本人が見てそういうふうに考えるケースもときにはあるんじゃないかと思いますけれども、そういう落差といいますか、そういうものを是正するような勤務評定という、公正性を担保するといいますか、評価の仕方を担保するというか、そういうものはどうなっているんですか。


○永田人事課長 


 今私どもで考えて目指そうとしているのが、目標による管理ということで、当初に、例えば所属の課長が今年あなたの目標はこういうものだということをお互いに面談をして目標を立てまして、最終的にその目標が達成されたかどうかによって評価をしていくというものですので、基本的には本人が納得するような形でないと、指導上、それから成果を上げる上でもなかなか今、五十嵐委員おっしゃったように難しい面がございますので、方向としてはそういうものを目指してございます。


○五十嵐みのる委員 


 わかりました。はい、結構です。


○小林ひろみ委員 


 先程もどなたか質問してたんですけど、今までは区が独自にというか、条例はないけれども出していたと。それを今回法律に規定されて条例で決めてちゃんとやれるということになったということが一つですね、今回。今までと変わるのは、人事委員会の給与勧告、競争試験等との情報、この部分が変わると。後はあまり変わらないんですか、今までと。情報公開する内容は。改めてちょっとそこだけ。


○永田人事課長 


 今、委員おっしゃられたところに、今まで給与の面でしたので、人事面ですね。任免ですとか勤務時間、そのた勤務条件の状況ですとか、そういう人事面を加えるというふうになってございます。


○小林ひろみ委員 


 さっき出てたんですけど、勤務評定の状況とかなんとかっていうのは、統計数字とはいえ今まで出てなかったでしょう。出てたんですか。この条例の内容が報告時期と報告事項があって、こういうことについて公表しなさいという、こういう話なんですか。


○永田人事課長 


 今までは私どもで公表していたのは、給与と定数の関係を出してございましたので、そういう面では今度は人事面をどのような形で公表するかということがございますけれども、これは概要ということでございますので、例えば勤務成績ですと、5のものが何人とかそういうものを出してもいかがかと思いますので、そういうことではなくてこういう形でやっているとか、こういうものを目指していくとか、そういうことを区民の皆さんに、今ご質問があったようなことをお知らせするのがいいのかはっきり決まっているわけではないんですけれども。


 それから、法律で細かにこれを書けということを言われているわけではございませんので、これは独自に私ども豊島区として考えていきたいというふうに思っております。


○小林ひろみ委員 


 その考える方向として一定、概要という考え方で今は考えているということですね。これは広報もインターネットもみんな同じ内容なんですか。


○永田人事課長 


 広報とインターネットですと情報量が違うと思いますので、その辺は十分考慮していきたいというふうに思っております。


○小林ひろみ委員 


 さっき課長がおっしゃったように、5がいくつとか、4がいくつとか、そういうのっていうのはなかなか難しいし、本当に個別の職員の評定なんていうのはかなり難しいんですよね、実際上。例えば目標に向かってどの位やったかという目標管理の問題でも、民間企業でも目標管理をやると、最初から目標を低く設定してしまったり、達成できないと、特に給料と関連づけますと達成できない目標は最初からやらないとか、そういうことで富士通では本が、やめた方から本が出てますけど、かなり実際にはよく皆さんが点数つけるとみんなが努力して頑張るみたいに、そういうような考え方の方がいらっしゃいますけど、必ずしもそれはそういうふうじゃないというようなこともあって、私はそういうものがまさかこういう中で出てくるとは思っていませんので、そういうことはそれでよろしいですか。


○永田人事課長 


 委員おっしゃるとおりでございます。


○本橋弘隆委員長 


 結論を明確にされてない委員さんもいらっしゃったかなと思うんですが。


○五十嵐みのる委員 


 賛成します。


○日野克彰委員 


 可決すべきものと判断します。


○篠敞一委員 


 可決すべきものと思います。


○小林ひろみ委員 


 賛成です。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、採決に入らせていただきます。


 第7号議案、豊島区人事行政の運営等の状況の公表に関する条例は原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 異議なしと認めまして、第7号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 続きまして、第8号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の審査に入りたいと思います。まずは理事者から説明をいただきます。


○永田人事課長 


 それでは、議案集の21ページを恐れ入りますがお開けください。


 第8号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例。右の議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 これにつきましてもご配付申し上げました資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。第8号議案資料でございます。ちょっととじ方が右とじとなってございますが、申しわけございませんが。


 平成16年度給与改定等に伴う給与条例の一部改正についてでございます。


 1といたしまして趣旨。平成16年度給与改定に伴い、これは特別区全体の給与改定でございます。技能系職員の任用・給与制度を改正すると共に、豊島区立猪苗代青少年センターの民営化に伴い職員の寒冷地手当を廃止するものでございます。


 まず、2の技能系職員の任用・給与制度の改正でございます。


 特別区を取り巻く諸情勢の変化に対応し、能力・業績に応じた処遇の徹底を図るため、技能系職員の任用・給与制度を改正するものでございます。これは、技能系職員というのはいわゆる学校の用務職ですとか保育園の調理ですとか、そういう職でございます。


 ?といたしまして、任用制度の改正でございますけれども、これまで単に1級職、2級職、3級職、そして4級職としていたものを、職級構成を4層制といたしまして、1級職、技能主任職、技能長職及び統括技能長職を下表のとおり設置いたしまして、職の職務を明確に位置づけるものでございます。


 改正案のところを見ていただきますと、4級職といたしまして統括技能長又はこれに相当する職の職務。3級職、技能長又はこれに相当する職の職務。2級職、技能主任又はこれに相当する職の職務。1級職、上記の各職務の級に属さない職の職務とございます。この様に位置づけるものでございます。これに伴いまして今般、2月22日に技能主任の初めての選考筆記試験を実施したところでございます。なお、17年度につきましては、本区におきましては統括技能長の職は設置いたしません。


 次に2番目ですけれども、任用制度の職級に応じた4級構成の新給料表を作成する。これは条例別表第1のイでございます。恐れ入りますが6ページをご覧ください。


 改正案とある方でございます。これは長年の懸案でございました、いわゆる行(一)横引き、つまり事務などの行政職の給料表をそのまま技能系職員の給料表に引用していたものを改めるものでございます。7ページが現行の給料表でございます。ちょっと7ページの方を見ていただきますと現行というふうになってございますが、横に1級、2級、3級、4級ということで縦にずっと号級が出てございます。


 まず、一番右の4級ですけれども、これにつきましては、今まで行(一)、いわゆる行政職の給料表の5級、係長級をそのままこちらの方に持ってきてございました。それから3級ですけれども、行(一)の4級、主任主事のものをそのまま持ってきてございます。2級のところは行(一)の3級をそのまま持ってきてございます。1級のところはほぼ半分が行(一)の1級で、半分は行(一)の3級をそのまま持ってきてございます。これは今般改正いたしまして、6ページの方ですけれども、まず1級なんですけれども、1級の方は行(一)の2級と3級を合成したものでございます。それからちょっと飛びまして、4級につきましては、これは統括技能長ですけれども、行(一)の5級と6級、6級というのは総括係長でございますけれども、5級と6級を合成したものでございます。2級と3級につきましては、今申し上げた新しい級と新しい4級の、こっちは非常に難しいんですけれども、その間を概ね3分割する形で設定したものでございます。そのような形で新しい給料表をつくりました。


 また1ページ目にお戻りいただきたいと存じます。


 ?ですけれども、職員の職務の級を表のとおり切り替える。これは条例附則の第2項でございますけれども、今いる職員をどのように切りかえていくかということでございますけれども、今まで4級だった職員は3級へ、3級だった職員は2級へ。それから2級と1級は合わせまして1級に位置づけるものでございます。


 ?番目ですけれども、切替後の号級は、現給と同額あるいは直近上位の号給に決定し、切替前の号給を受けていた期間は切替後の号給を受ける期間に通算する。これは条例附則第3項及び第4項でございます。これは具体的には現給が下がらないように調整をするということでございます。


 次に、3番目の寒冷地手当の廃止でございます。これは区立の猪苗代青少年センターが民営化されたことに伴いまして、寒冷地の指定公署が存在しなくなりますので、職員の寒冷地手当を廃止するものでございます。関連地条例を全部削除するものでございます。


 施行期日につきましては、平成17年4月1日でございます。


 3ページ以降は条例の新旧対照表でございますけれども、先程ご説明申し上げましたもの以外は後程ご覧いただければ幸いでございます。


 以上で、雑駁でございますけれどもご説明を終わらせていただきます。よろしくご審議くださいますようお願いいたします。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりました。


 ご発言の方、お願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 猪苗代青少年センター民営化については私反対しまして、本当は残すべきだと思ったんですが、これについてはなくなっちゃったものを置いておくこともないだろうということでは、ここについては賛成というわけにはいきませんが、全体については反対するものでは、ここはなくしちゃったんでしようがないということで反対するものではありません。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


 なければ採決に入らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


  「はい」


○本橋弘隆委員長 


 第8号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例ですが、原案を可決すべきものと決定することにご異議ございませんでしょうか。


  「なし」


○本橋弘隆委員長 


 異議なしと認めまして、第8号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


───────────────────◇────────────────────


○本橋弘隆委員長 


 続きまして、第9号議案に入らせていただきます。財団法人豊島区コミュニティ振興公社に対する助成に関する条例の一部を改正する条例です。審査のために、上村都市整備部長。


○大門事務局長 


 呼んでまいりますので、しばらくお待ちください。


○本橋弘隆委員長 


 それと、田村建築指導課長に出席いただいた上で、理事者からの説明と審査をいたします。


○大沼政策経営部長 


 都市整備部長、ちょっと所用で出ておりますので、建築指導課長の方が出席させていただきますので、すみません、よろしくお願いいたします。





○本橋弘隆委員長 


 では、そのような形で委員の皆様お含み置きいただきたいと存じます。


 それでは、理事者から説明を頂戴いたします。


○城山行政経営課長 


 第9号議案でございます。お手持ちの議案集の31ページをお開きいただきたいと存じます。


 第9号議案、財団法人豊島区コミュニティ振興公社に対する助成に関する条例の一部を改正する条例。右議案を提出する。年月日。提出者、区長名でございます。


 恐縮ですが、条例の改正の内容につきまして別添の資料を用意させていただきましたので、それに基づきましてご説明申し上げたいと存じます。第9号議案の説明資料1というものをお取り出しいただきたいと存じます。資料でございますが、資料の1が改正の概要のペーパーでございまして、資料の2が新旧対照表になってございます。その他に参考資料を用意させていただいておりますので、3点一括でご説明を申し上げたいと存じます。


 資料の1でございます。改正の概要でございますけれども、これまでコミュニティ振興公社におきまして区は助成をしてまいったわけでございますけれども、改正内容の1でございますが、改正前は予算の定めるところにより、毎年度助成するというふうに規定してございましたけれども、17年4月1日以降は、予算の範囲内で助成することができるというふうに変えたいというものでございます。後程またご説明申し上げますけれども、財団法人豊島区コミュニティ振興公社が財団法人豊島区街づくり公社と統合することによりまして、名称を財団法人としま未来文化財団というふうに改めますことから、これに伴います所要の改正でございます。


 2の(イ)でございますけれども、財団名が統合によって新しくなりますことから、これまでございましたコミュニティ振興公社に対する助成に関する条例を改正する条例を出してございますし、附則の方では、公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正してまいります。これは区の外郭団体の方へ職員を派遣する、その派遣先の名前を列挙しているわけでございますけれども、コミュニティ振興公社がとしま未来文化財団に変わることに伴いましての改正でございます。


 同じく、豊島区立勤労者福祉会館条例の一部改正でございますけれども、従前はここにコミュニティ振興公社が管理委託できる旨の規定を置いてございましたが、これをとしま未来文化財団に変わるということに伴いましての改正でございます。


 (3)でございます。用語の整理でございます。これまでは財団法人に公社というふうにつけてまいってございますが、今後は財団というふうにさせていただきたい。それに伴う用語の整理でございます。


 また、統合に伴いまして、(4)でございますが、財団法人豊島区街づくり公社に対する助成に関する条例につきましては廃止とさせていただきたいと存じます。


 改正の理由でございます。指定管理者制度導入に伴いまして、従来の人件費一括補助方式を廃止いたしまして、今後は新財団が自主的に実施する事業経費への補助並びに経営改革のため必要となる資金を補助いたしますため、補助の方法を事業別に行うこととするためによるものでございます。


 施行月日は、平成17年4月1日でございます。


 続きまして、第9号議案の説明資料2でございます。条例案の新旧対照表でございますが、題名のところから新しい財団名で入れさせていただいております。第1条、第2条につきましてはご覧のとおりでございます。


 それから、1枚おめくりいただきまして、第3条も公社を財団にというふうに変えるものでございます。第4条も同様でございます。


 2ページの上の附則からは新しく変更した、今申し上げましたような改正の新しい案文でございます。


 続きまして、参考資料の方に入らせていただきたいと存じます。コミュニティ振興公社と街づくり公社の統合について簡単にご説明を申し上げたいと存じます。


 新財団の名称でございますけれども、先程申し上げました財団法人としま未来文化財団でございます。新財団の基本財産は5億円でございます。


 新財団の目的でございますけれども、そこの?にございますが、目的でございます。簡単に読ませていただきます。財団は、さまざまな人々と共に生き、共に責任を担う協働と共創の文化都市を豊島区に実現するため、創造性のある文化・芸術活動の伸展を図りつつ、コミュニティの醸成とまちづくり活動の促進に関する事業を推進し、もって、豊かな区民生活と活力ある地域社会の形成に寄与することを目的とするというふうに新しく目的を変えたところでございます。


 これに伴いまして事業でございますが、従前のコミュニティ振興公社とまちづくり公社がそれぞれ掲げておりました事業につきまして、それぞれをこちらに統合いたしまして、ご覧のとおり、文化・芸術の伸展に関する事業、コミュニティの醸成とまちづくり活動に促進する事業。それから、スポーツ及びレクリエーション振興に関する事業。区有施設の管理、運営及び保全に関する事業、街づくり用地・建築物の取得、管理及び処分に関する事業、電波受信障害対策に関する事業、その他前条の目的を達するために必要な事業というふうにしておるところでございます。


 組織図でございますが、簡単にご説明申し上げますと、新しい理事会の下に評議会がございまして、事務局がございます。管理課は2公社の管理部門を統合いたしましてご覧のとおりでございます。社会教育事業課につきましても従前のとおりでございまして、体育事業課がなくなってございます。まちづくり課、これが街づくり公社から移行してまいったものでございます。


 事務所の位置でございますが、豊島区民センター2階、現コミュニティ振興公社事務所でございます。


 統合月日は、17年4月1日でございます。


 雑駁ですが、ご説明は以上でございます。


○本橋弘隆委員長 


 理事者からの説明が終わりましたので、審査に入らせていただきます。


 ご発言の方、お願いいたします。


○小林ひろみ委員 


 まず1つ、今回助成の方法が変わるわけですけど、変わってこれどうなるのかっていうのが一切わからなんですが、そういうものに関する資料というのはないんでしょうか。


○城山行政経営課長 


 助成の方法でございますけれども、今までは予算書に一括してお載せしておりましたところでございますけれども、17年度からはそれぞれの事業別に組み替えて載せておるところでございます。したがいましてそれぞれの事業費に人件費も組み込んで予算書を作成しておりますので、17年度以降につきましては個別の補助にできるようにしているところでございます。


 委員のご指摘でございますけれども、一括補助から個別補助にどのようにかえるのかという資料につきましては、今のところ予算書がそのようになっておりますという言い方でございますけれども、また必要があれば別途お出しさせていただきたいと思います。


○小林ひろみ委員 


 まず予算書を持ってくればいいわけ。予算書を持ってこなきゃだめだね。


 それから、毎年助成するって書いてあるけど、することができるとこうなるんでしょう。このすることができるということは、しないこともできるというふうにしか読めないんですけどね。この辺の関係は予算の範囲内で助成するとか、こうならないのはなぜでしょうか。





○大沼政策経営部長 


 今、委員ご指摘のとおり、できるというできる規定ですから、しないこともあり得るというそういう意味が含まれると。今までは必ず人件費等については別途、人件費は別枠で補助金ということで支給をしておりました。今後につきましては、こういった公益法人のあり方の見直し等も含めて現在、国の方でもいろいろ検討されておりますし、地方公共団体におけるこういった外郭団体のあり方についても検討されているところから、それぞれの外郭団体の自立性を高めていくというような視点から、事業については他の民間の企業等へ出すのと同じ方式で外郭団体にも出すという形になりますので、事業ごとにそれぞれの事業予算の中に人件費等も含めた形で予算計上している。したがいまして補助金という形でコミュニティ振興公社、新しい財団の方に出て行く資金というのは、特に補助金ということで定めない限り今後はほとんどそういうケースはないと、そういう状況でございます。


○小林ひろみ委員 


 いろいろちょっとあるんですけれども、例えばここで指定管理者制度導入に伴いというふうにありますけど、考え方として独立させていく、私はそんなこと言ったって無理じゃないかというふうに思っているんですけれども、いわゆる指定管理者っていう考え方で、いわゆる協定書の中で費用も含めて、あれは委託料というので例えばやっていくわけですよね。あれはどういう形でお金が出て行くのかっていうのが今ここにないので、これ以上ちょっと質問できないんですけど、その委託料とは別に補助金というのはやるんですか。


○大沼政策経営部長 


 ですから、補助金はなくなります。今まで人件費については補助金という形で、別途事業費のほかに人件費は別枠で計算して支給をしていたということですが、人件費についても標準人件費というような考え方で民間企業と同等に扱うようになりますので、公社だからこれだけの人件費ということではなくなりますので、そういったものも含めて委託料の中に人件費も入っておりますから、区の方として改めて別枠として補助金を出すということは今後はないということでございます。


○小林ひろみ委員 


 例えば来年度どうなっているか見てないから、これちょっと資料がないと審議できないですね、具体的にどうなっているのかっていうのが。つまり簡単に言うと、指定管理者としてとしま未来文化財団が受ける分とそうじゃない部分もありますでしょう。勤福はそのまま今までの委託でやる。委託というのかな、やっていくわけですよね、あの管理を。だからそういうのなんかもちょっとどういうふうになっているのかっていうのをちょっと見せてもらわなきゃわからないですけど。


○大沼政策経営部長 


 ですから、その分も含めまして委託金ということで全部計算し直しましたので、補助金という形で出るのは、ただ経過措置としてコミュニティ振興公社は今後、体質改善等を図っていくために必要な部分というのが今後生じれば、その部分については補助金という形で出る可能性もありますけれども、それは必ずしも補助金で出すということで決めているわけではございませんので、すべて今までの委託の、勤労福祉会館の委託につきましても委託費という形で予算計上させていただいております。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○日野克彰委員 


 資料1枚目のところ、2番目の改正理由のところで、今後新財団が自主的に実施する事業経費への補助、これはわかるんですけど、その後のところの経営改革に必要となる資金を補助するというのがありまして、先程のご説明だと自立的にやるということが建前だとすれば、改革っていうのは自分でやるべきものじゃないかなと。だから恐らく一般区民の方からすると、外郭団体に対する批判とか当然ありますよね、いろんな点があって。だからこういうのを補助するということになると、切り離したはいいけど焼け太りじゃないかとかっていうそういう批判もあるんじゃないかと思うんですが、これは具体的に何を指しているでしょう。


○大沼政策経営部長 


 この部分は、例えば現在、公社の方に区の方も職員を派遣しております。人件費等については区の職員は人件費の平均と民間ベースで考えた場合の人件費というのは、残念ながら若干差があるということでございますので、そうしたところを今後いきなり区の職員を引き上げるということもちょっと向こうの運営上難しいところもございますので、そういう部分に対しての補填ですとか、あるいは今後、中のシステムを変えていくというようなことで、いろいろな経営改善のための事務事業をやっていくために必要ということで出てくる費用ということですので、それはまだ現在、向こうのコミュニティ振興公社の方で現在そういった計画を、経営改善計画というものを今策定中でございますので、そういったものを見た上で最終的に区の方で出すかどうかを改めて決めると。現在、出すということを決めているということではございません。


○日野克彰委員 


 わかりました。ということはそれが出された時点で、それは多分先程の説明でいうと予算の中で審議される対象になるということなんですよね。


○城山行政経営課長 


 そのとおりでございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますか。


○小林ひろみ委員 


 すみません、さっき言った資料を出してほしいんですけども、それはお願いしたいんですが、いいですか。


○城山行政経営課長 


 これまでの予算の組み方から今度事業別の予算に組み替えているという、その概念をお示しするということであれば、そのような簡単なペーバーはすぐ用意できるところでございますけれども、ちょっとお求めの趣旨というものがどういうものかということをもう一度お願いしたいと存じます。


○小林ひろみ委員 


 今まではこういう形でいくらいくら補助をしてましたと、こういう趣旨でこうでしたと。私が求めているのは、今度はこういう形にしますので、例えば委託費ではいくらと。もう予算書はできているんですから。委託料で一括かな、それで事業ごとに、こういう事業にいくら、こういう事業に、そういうふうになっているのかどうか私もわからないので、そういうことを具体的な数字も入れて資料を出してほしいということなんです。


○大沼政策経営部長 


 例えば今の予算書の中で言いますと、区民センターの管理運営経費として4千500万円の予算を計上してございますけれども、そのほか公会堂の管理、運営経費として3千万円ほどの予算計上です。これらの施設、これは施設のあれですけど、こういったこと全部を列記をするということ。それから、これのさらに内訳として積算の、例えばこのうち清掃代がいくらとか警備代がいくらとか、人件費分がいくらとか、そういう算出の基礎までを、算出したそういうところまでをお求めになっているんでしょうか。


○小林ひろみ委員 


 例えばここには清掃の関係も入っていて、例えばこの間から指定管理者ですから、実際にここで、総則については審議しましたけど、実際に指定管理者にするときには、委託料については清掃も入っているとか、受付のあれも入っているとか、そういうのって全然ここでは出てないわけですよ、指定管理者に関連して。だから、全然私なんかわからないんで、実際に今まではこういうふうにこれだけ出してたんだけれども、委託料がどうだとかそこまで細かく積算の根拠までは無理にしても、一体こういう形でいくら出していて、いくらに今度はなるんだというところがほしいんです。


○大沼政策経営部長 


 委託料の総額をお示しすればよろしいですか。委託料だけですので、今、公社の方に出すお金。


○小林ひろみ委員 


 委託料だけにすると。


○大沼政策経営部長 


 はい、そうです。ですから、委託料の総額をお示しする。あるいはその主だった事業についての委託料ということで。細かいものまでいきますと、文化関係の業務等についても、例えばオーケストラの補助金に対しての支援がいくらとか、そういうものも積み上げてやってます。かなり膨大な項目が出てきますので、そういったものすべて網羅して委託料の総額をお示しするということでございますか。


○小林ひろみ委員 


 逆でもいいのかもしれない。コミュニティ振興公社が今度、来年度予算をどんなふうに立ててるのかって。裏と表になっているわけですよね、基本的には。区から委託料がどの位くるかというのに対しては裏と表になっているんじゃないですか、コミュニティ振興公社。それから、今度、指定管理者の使用料が入ってくるけれども、それだけは入ってくる。裏と表になっているじゃないですか。


○城山行政経営課長 


 指定管理者制度が入ったということもございまして、事業別に予算をきちんと組み直しまして、そこの状況がわかるように今年度の予算を組ませていただいているところでございます。ということは、裏返して申し上げますと、今まではそれらの施設につきましては一括してコミュニティ振興公社の方にお願いしてきたわけでございますけれども、それらを一括して計上しておりましたので、どの施設でどういう事業でどれだけのコストがかかっているかというところの明確な対応関係を把握することができにくい構造になっておったわけでございます。それを改めまして今年度の予算から計上しておりますので、今後はその事業別に必要度に応じて足りないところにつきましては補助をしてまいりたいと。したがいまして、その補助をしてまいりたいがゆえに補助できるようにしたいということでございます。


○小林ひろみ委員 


 耳で聞いているからかもしれないんですけど、例えばこの改正の理由のところには、今までの人件費一括補助方式は廃止し、今後は事業経費への補助と経営に必要なる資金を補助すると、補助の方法を事業別に行うことにしたと言っていながら、先程委託料だけになりましたと、こういう話になってきたんでわからなくなっちゃったんです。そこのところがちゃんとわかるように、どういうふうな形になっているのかっていうのを教えてほしいということです。


○城山行政経営課長 


 委託料、事業費部分につきまして全部委託料で出してまいりますと、従前と比較すればこの様になりますということはお示しすることができると思います。ただ、今般、指定管理者制度を導入した関係がございまして、コミュニティ振興公社につきましては、体育施設等につきましての受託管理から一部撤退をしているような現状がございます。したがいまして新年度の体制に切り替えてまいりますには、なお従前の体制も残っておりますので、経過的に経営合理化と申しましょうか、引きずる部分についてなお負担をしていかなければならないという状況がございますので、その部分につきましては別途区としては補助をしてまいりたいというふうに考えております。ですので、今度新しい財団が受けてまいります施設や事業の委託金につきましては、それはそれとして予算で計上させていただいておりますけれども、なお、財団の将来への見通しも含めまして経営の合理化と申しましょうか、財団の自立的経営に向けた取り組みについて支援する部分があろうかと存じますので、その部分については別途補助をさせていただきたいという、そういうふうに変わってきているということでございます。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言ございますでしょうか。


○小林ひろみ委員 


 今のちょっと具体的に、コミュニティ公社に対して、大体今わかってきたのは、委託料は委託料でございますということですよね。区が出すお金として2本立てになったのかな、考え方は。


○大沼政策経営部長 


 2本立てじゃなくて1本立てになったと。今までが2本立てだったんです。今まで事業費、本当の事業のコアの部分ですね、その部分に関わる部分で人件費を除いた事業費、それが委託金で出ていたわけです。人件費は補助金で出ていたんです。今度はその人件費も委託料の中に含めましたので、原則は委託料1本です。すべての事業について、人件費も入っています、その中に。その事業に対してどの位の人員が必要かということも積算いたしまして、人件費分として委託料の中に含めております。それが原則ですから、今後はコミュニティ振興公社に対しての補助金というのは原則としてはないということになるわけなんです。ただ、いきなりゼロにしてしまうと、先程申し上げましたように区からの派遣職員等もおりますし、経過措置等もございますので、その分、その経過期間の間だけ経営改善、体質改善をしていくという観点から、別途補助金は補助金としてその分だけは考慮すると。ただ、それもいずれはゼロにしていくという、そういう方向性を持っている補助金ということでございますので。ですから、補助金を出すということは今後は例外になってくるというこということですので、補助金についてはできるという規定に今後は変えさせていただくということでございます。


○小林ひろみ委員 


 その件について資料はいただけますか。具体的にわかるように。今まではコミュニティ振興公社に対する助成に関する条例で補助をしていたわけですよね。だけども、今度指定管理者ができて、指定管理者で委託料になる部分がある。それはこの条例では補助しませんということですよね。だけども、本当はそれだけでやってほしい、だけどそうじゃない部分だってあるじゃないかとこういう話ですよね。形は大体わかりましたので、それはちょっともう1回きちんと資料でほしいというのが1つです。


○大沼政策経営部長 


 積算している項目がかなり膨大にありますので、ちょっとそれを整理した上で、後程そういった資料をお渡しさせていただきたいと思います。ただ、基本的な考え方といたしましては、今申し上げましたように、今までこの条例では人件費については必ず補助するという形で今までやってきてました。ところが、人件費についても今後は他の民間企業と同等に扱うということから、人件費についても事業費の中に含めてカウントしてます。そうしないと指定管理者の際に各民間の企業との競争ができませんので、そういう形でやらせていただいております。その他の事業等につきましても、基本的には今までは人件費というのを別カウントしていたものをすべて委託料の中に含めているということでございます。ただ、例外として経営改善のために別途補助しなければいけない部分がまだ残っているということで、できる規定にさせていただいて、その部分については別途補助を考えさせていただきたい。それは公社の方の経営改善計画等に基づいた上で、個別審査の上で別途支出をさせていただくということでございます。


○小林ひろみ委員 


 今のはわかりました。結局、区は経過途中なのがいくつもあると思うんです。1つは区は、この未来文化財団は独自に自分でやってほしいというふうに考えていて、そういうことでやっているけれども、じゃあ実際にそれが具体的にできるのかどうか。私は区がちゃんと援助していかなきゃ無理だろうと私は思っているんですよ。というのは、そもそもこういう公社をつくったのが、今まで区で直接やっていると、職員の待遇だとかいろんな関係でいうと区民のニーズから考えればなかなか難しいじゃないかというのが、この公社いわゆる区じゃないものをつくった1つの要因ですね。それからもう1つが、財団ですから、基金があるからその基金から運用すればいろいろお金が使えるのでお金がいっぱい、利息だとか何だとかってそういうことでお金が増えて、うまくそのお金もうまく使えるんじゃないかと、こういう2つあったと私は認識しているんですけど、その最初の点で言えば、そういうところについてもせめて公でっていうところについても、これ補助しないで自立してやっていきなさいということになれば、それはそもそもの観点からいけば難しいことだし、それこそ利息の話だとか運用の話ですと、今マネーゲームをやってますけど、ああいうことをやれば、今ライブドアだって儲けたつもりで、いやもしかしたら危機の状態かもしれないぐらい、ああいう危ないような運用がはやっちゃっているわけですよね。普通にこつこつまじめにやってたら、それこそ私たち、皆さんもご存じですけど、定期預金だって0.1%とか0.01%で、預けたって利息なんかつかないと、こういう事態ですから。そういうものにあれできるような話じゃないと私は思うんです。本当はこういうことも含めて実際直営でやらなきゃいけないというふうに思っているんですが、この予算の範囲内で助成することができるという形で実際に委託料の関係だけで、その委託料自身もきちんと事業ができるような委託料でやっていかないとできない。ところが、それについても民間と競争するんだということで、何かまるめて渡すという形になっているわけで、これで本当にとしま未来文化財団というなかなか未来に希望を感じさせるような名前ではありますけど、そういうことができるのかと、ここが一番の問題だと思うんです。その点についてなくそうと思っているみたいなことをおっしゃってますけど、本当になくしちゃうんですか、補助金は。補助金というか、することができるっていうふうになっているところで。


○城山行政経営課長 


 外郭団体の問題につきましては、新未来文化財団につきましても外郭団体の1つとして引き続き位置づいていくわけでございます。外郭団体の自立というよりは自立的経営、今まで区の委託金や補助金で、それによって運営されてきた外郭団体が今後は民間との競争にさらされているということもございまして、さらに経営能力を高めていただきまして、自主事業の展開とかその団体の存続意義に合わせた事業展開を図っていただきまして、それに対して足りない部分、区がになうべき部分について補助をしていきたいというスタンスに変わりはないものというふうに考えております。


○小林ひろみ委員 


 1つ心配になっているというか、これもし補助金が出なくなったらおかしくなってしまうんじゃないかということを1つだけ挙げますが、街づくり公社が、あそこの旧保健所を買って土地と建物を持っているということになっていますよね。そのためには借金をしてやっていますよね。後何年、それについては区が債務保証していると。その分については現在は補助金という形で出していますよね。これはどうなんですか。


○大沼政策経営部長 


 区の方で債務保証をしていますし、購入した当初のいきさつ等もございますので、引き続き補助金という形で対応させていただきます。


○小林ひろみ委員 


 これは間違いなくちゃんと出していただけるんですね。このことまで経営改善してやりなさいと、こういうことには全くなっていないですよね。


○大沼政策経営部長 


 その辺は間違いございません。これは区の方で債務保証してますので、財団にそれだけの資力があるとはいうふうには認識しておりませんので、区の方で補助金という形で対応させていただきます。


○小林ひろみ委員 


 後何年残っているんでしたっけ。


○横田財政課長 


 すみません、ちょっと手元に今持ってきてないんですが、たしか10年で借入していると思いますので、後7年か8年位だと。毎年1億5千500万円ずつ出しておりますので。20年ですか。すみません、失礼しました。いずれにいたしましても、これきちっと債務保証しておりますので、間違いなく執行しています。


○小林ひろみ委員 


 この関係の補助金もちゃんとこれは必ず助成すると、これは確認をしないといけないことだけど。だけども、あそこの土地と建物は街づくりの種地にするんだとかって言っていたわけですよね。はっきり言えば、あの当時は赤字公債に近い、あれを担保にして金を借りたような面も大いにあるわけです。だからこそあそこに街づくり公社のあれを置いてやったわけですよね。事務所は今度こっちに来ちゃって、街づくり公社でやってたようなことっていうのは、あそこの4階の部分ではまだずっとやっていくんですか。


○大沼政策経営部長 


 これまだ議会の方にお示ししてませんけど、今、庁舎の使い方の検討をさせていただいておりまして、街づくり公社の部分につきましては、福祉部の事務所として活用するということで計画してございます。


○小林ひろみ委員 


 改めてとしま未来文化財団が持っているものを丸々豊島区にお貸しすると、こういう形になるわけですね。


○城山行政経営課長 


 そのとおりでございます。


○小林ひろみ委員 


 何というか、何のためにあれしたんだか。本当にますます、根本が間違ってたんですけれども、ますます何のために街づくり公社で買ったのかと。もともとの意図がさっき私が言ったような意図だっただけですけれども、でも、あのとき皆さん本当に種地にするんだ種地にするだって、大変あの辺の開発についていいんだ、いいんだってこういうふうに言ってきたんですけど、何かもうそれはどっか行っちゃったというふうに言わざるを得ないじゃないかなと。統合したってあそこに残しといたって私はいいと思うんですよ、本当は。だけど本当に全然違うものに使われてしまうということになっちゃうんじゃないかというふうに思います。


 それともう1点、区長の所信表明の中に、公社の職員を解雇したっていう表現だったか、ちょっと持ってこなかったんですけど、区長はコミュニティ公社の理事長さんでいらっしゃいますよね。区長でもあるし、具体的にその件についてはどうなっているんでしょうか。


○大沼政策経営部長 


 今回の指定管理者のプロポーザルの中でコミュニティ振興公社も応募してきたわけですけれども、結果的にいずれもコミュニティ振興公社が受託をできるという状況にはならなかったために、これまでコミュニティ振興公社がそれらの体育施設の方に配置していた職員、これに相当する部分の人員が余剰になってきたというようなことから、コミュニティ振興公社の方の経営改善といいますか、そういう意味での経営改善、業務縮小というような部分で、その部分についての人員整理を一部行わざるを得なかったということでございます。


○小林ひろみ委員 


 解雇というんですから非常勤職員とか臨時職員ではないだろうし、コミュニティ振興公社が独自に採用した人だと思うんですが、何人、どういう感じで解雇なさったんですか。


○城山行政経営課長 


 解雇の状況についてのお尋ねかというふうに思いますけれども、私どもは名簿でちょうだいしたわけでもございませんが、数的な整理でございますけれども、フルタイムが4、非常勤が14というふうに聞いております。


○小林ひろみ委員 


 非常勤にしても結構皆さん生活の足しになさっていらっしゃる方もいますし、確かに期限切られた雇用契約とは思いますが、やはりきちんと毎年雇用されることを希望なさっている方も多いと私は思うんですよね。それも切っちゃうし、それから、もう1つのフルタイムの方を4人もというのは、区長も断腸の思いとかいろいろおっしゃってましたけど、やっぱり区、あるいは区がきちんと育ててきた公社、区が一生懸命こうやったらよくなりますよっていってやってきたもので、そういう解雇をするというのは許されないと私は思うんですね。そういう点についても今回の助成方法のことについても、合併そのものというよりは、やはり指定管理者、これにすることによって本当に職員も解雇しなきゃいけない、補助金も削る、もうものすごいことになっているじゃないかというふうに私は感じました。それは許されないということです。じゃあとりあえず。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言よろしくお願いいたします。


○木下広委員 


 私ども会派としては、新しい財団がスタートをして、街づくり公社とコミュニティ公社が合併して、1つの行政改革の一環ということの取り組みでございますので、これについては賛成という立場を取らさせていただきます。頑張っていただきたいと思います。


○篠敞一委員 


 第9号議案については可決すべきものと思います。


 時代の流れがやっぱり厳しいよ、我々が想像してた以上に。よかれということで公社ができたわけなんで、先程、小林委員さんが言ったように、勤務時間の問題もあったり、それから区民ニーズに応えるというようなことがあって、そのときの職員体制じゃとても対応できないと。また有効活用しようということでコミュニティ振興公社をつくったんだけれども、これも今の時代にはもう合わなくなった。もう24時間、施設をフル活用しようという、そういう考え方もあるわけですよ。もう時間制限なし。それから、公会堂の利用にしても社会教育会館にしてもやっぱり新しい時代のニーズにあわせていこうということでやっていこうという考えですから、約20年、コミュニティ振興公社になって。あの時いろんな、今年で20年目になると思うんだけど、その位やっぱり時代の流れで、10年ひと昔という、だからふた昔たっちゃったわけだ。だから新しい時代に向けて、このとしま未来文化財団に本当に頑張ってもらわなきゃならないし、現実の指定管理者制度の導入によって、スポーツ施設、体育施設、やっぱりかなわないですよ。特にプールのあるところなんていったら、企業のところはもう本当に経営のノウハウというのを持っているわけで、ある意味じゃ私は仕方がない時代の流れなんではないかなというふうに思います。


 それから、街づくり公社の評議員もやったんだけど、ここもやっぱり1つ時代が終わったんじゃないかな、やっぱり。これもうおっつかずにできていると思うんですよ、まちづくりも。だから現実に段々あわなくなってきたんで、それをやっぱり新しい時代にあわせてやろうとするわけだから、この条例は前向きに考えて、確かに借金も抱えながらやらなきゃならないという、本来、基本財産の3億、3億だから6億なくちゃなんないんですよ。だけど、伝承だとか、街づくりがやってきた伝承、借金もあるわけだ、そういうものを返さなくちゃならない。森さんが出てるからよくわかりますよ。この間やったから。でも、平成25年までには豊島区がはっきり言って返すわけだから、借金は。ただ、街づくり公社にしても旧保健所の跡を買ったんだけど、まだ20億円位残っているんじゃないの、お金が、返してきたんだけど。だけど1つの時代の流れの中でもがいて苦しんでやってきたことが、やっぱり新しい出発で、これから未来文化財団に頑張ってやっていただくしかないし、本当にいろいろな事業を考えてやってますよ。必死になって。私はそう思うんだ。評議員会の会長だからね、一応。区長さんは理事長だから。このことは本当に時代を感じるというしかないんだけど、でも、恐らく相当いろんな施設の利用の形態というのは変わらざるを得ないような状況で、それが未来の豊島区にとってよりよいものになれば、それは仕方がないことだよ。まるっきり最終的に区民サービスの低下にはならないというのが指定管理者制度だから。そういうものを願ってやまないわけで、大いに期待して私はこの第9号議案に対しては可決すべきものと思っております。以上。


○本橋弘隆委員長 


 他にご発言のない方がいらっしゃるかと思いますが、よろしくお願いいたします。


○五十嵐みのる委員 


 これも私は急いでやるべきじゃないと思います。もっともっと厳しく、将来を予見しながらチェックし直す必要があるんじゃないかと思います。継続を主張します。


○日野克彰委員 


 まだ結論を申し上げてませんので。新しい財団が自立性を強めるという意味であれば本来助成なんかいらないということになるんでしょうけれど、今のお話しで、これまでの経過措置的な意味ということが必要だということも理解はできます。もちろん過度な助成、過度な補助というのはもちろんまずいのでしょうけれども、必要ということは理解できますので、可決すべきものと判断をいたします。


○永野裕子委員 


 まず、今回の条例改正の前提となっている指定管理者制度の導入というのは時代をやはり反映したもので、本区の状況と民間活用なども勘案したことで、私どもの会派は賛成しています。それが前提となった今回の条例改正ですし、人件費の一括補助方式を廃しての個別の必要な事業に、自立性は高めた上で必要な部分について助成するという方式に変えるということですので、改正については賛成させていただきます。


○本橋弘隆委員長 


 小林委員さん、結論がまだ出てなかったと思いますが。


○小林ひろみ委員 


 さっき私が質問した街づくり公社の借金なんかに補助をしていくのは当たり前の話だし、伝承の借金という話も出ましたけど、それも区が始めた事業で補助していくのは当たり前だと私は思います。


 それから、やっぱり区がこれがいいということでつくって、そういう公社をつくってやって、本当にこの間も固有職員もどんどん増やして派遣を減らしてやってきたわけですね。そこで頑張ってやってくれってやってきた職員を削るということを、結局指定管理者にすることによってそういうことを押しつけてしまったと。私はそれは区がやるべきことではないと、絶対やっちゃいけないと、そういう点でもだめだと思います。


 それから、もう1つちょっと改めて思ったんですけど、勤労福祉会館についてはどういう関係、補助金の関係は、ここはまだ指定管理者じゃないし、これは今までどおり出していくのか。それから一覧見ていないんでわからないんだけど、街づくり公社がやってきた事業について、やはり同じように出していくのか。その辺についてはちょっとわからなかったので、それはどうなのかっていうことだけ聞いて、結論を言わせていただきます。


○城山行政経営課長 


 まず、勤労福祉会館でございますけども、勤労福祉会館、17年度には指定管理者の導入を検討して予定しているところでございまして、それまでの間はコミュニティ振興公社に委託に出します。街づくり公社でございますけれども、この度の統合によりまして若干の事業は区の方に一部戻してございますけれども、大半を新公社の方に移行させていただいております。


○小林ひろみ委員 


 委託といっても、さっき言った指定管理者にはなってないんでしょう。その委託料の考え方っていうのは、つまり今までと同じような考え方で行くのかどうかですね。


○城山行政経営課長 


 従前どおりの事業の委託でございます。


○小林ひろみ委員 


 委託費というか、お金もそういう考え方でやっているんですよね。


○城山行政経営課長 


 事業別に組ませていただいております。


○小林ひろみ委員 


 そこだけ確認はさせていただきまして、ただ、やっぱりこういうことで、ゆくゆくは補助金をなくしてやらせていくというふうに今、区が考えていることは明らかです。でも、実際にはそれでは私は今の現状からいって運営は厳しくなっていくし、特に補助金等が削減されれば、現実には人件費を削る、削るということはサービスが下がっていくということにつながるということで、私としてはこの議案には反対をいたします。


○本橋弘隆委員長 


 それでは、採決に入らせていただきたいと存じます。


 まず、継続についてお諮りさせていただきます。


 第9号議案、財団法人豊島区コミュニティ振興公社に対する助成に関する条例の一部を改正する条例ですが、これを閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  「賛成者挙手」


○本橋弘隆委員長 


 挙手少数と認めます。


 したがいまして、改めてお諮りをさせていただきたいと思います。


 第9号議案は、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。


  「賛成者挙手」


○本橋弘隆委員長 


 挙手多数と認めます。


 したがいまして、第9号議案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。


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○本橋弘隆委員長 


 なお、お諮りさせていただきます。


 本日の委員会ですが、審議はこれまでといたしまして、次回ということにいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 それでは、次回の日程についてお諮りさせていただきたいと思います。


 次回は、2月28日月曜日、午前10時からということでいかがでしょうか。


  「異議なし」


○本橋弘隆委員長 


 当然午後もやるということでお含みおきいただきたいと思います。


 会期中につき通知は省略いたします。


 以上をもちまして、本日の総務委員会を閉会といたします。


  午後4時45分閉会