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東京都 豊島区

平成17年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会( 2月 2日)




平成17年公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会( 2月 2日)





 
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│      公共施設・公共用地有効活用対策調査特別委員会会議録           │


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│開会日時│ 平成17年 2月 2日 自午後10時02分 │場  所│ 議員協議会室 │


│    │             至午前11時59分 │    │        │


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│休憩時間│        〜        │        〜        │ │


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│出席委員│篠委員長  島村副委員長           │欠席委員│ 河野委員   │


│    │ 中田委員  藤本委員  池田委員  大谷委員│    │        │


├────┤ 池内委員  遠竹委員  吉田(敬)委員   ├────┤        │


│10名 │ 河野委員                  │な し │        │


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│列席者 │ 戸塚議長  泉谷副議長                         │


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│説明者 │〈高野区長〉〈水島助役〉 今村収入役  日高教育長            │


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│ 大沼政策経営部長  齊藤企画課長  横田財政課長  城山行政経営課長       │


│           岡本広報課長  園田施設再構築・活用担当課長         │


│           西澤地域区民ひろば担当課長(長期計画担当課長)        │


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│〈山木総務部長〉   桐生総務課長  永田人事課長  石川経理課長  亀山施設課長 │


│           藤沢男女平等推進センター所長                 │


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│ 小野区民部長(文化担当部長)                           │


│           大戸区民活動推進課長  東澤文化デザイン課長         │


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│ 齋藤商工部長    森生活産業課長                        │


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│ 河原清掃環境部長  佐藤計画管理課長                       │


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│ 川向保健福祉部長  若林管理調整課長  岡本高齢者福祉課長  岡安障害者福祉課長 │


│           鈴木地域保健課長                       │


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│ 高橋池袋保健所長(健康担当部長)                         │


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│ 郡司子ども家庭部長 稲葉子ども課長  吉末子育て支援課長  山根保育園課長    │


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│〈上村都市整備部長〉 鈴木都市計画課長  神田住環境整備課長  坪内住宅課長    │


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│ 増田土木部長    渡邉道路管理課長  奥島交通安全課長  石井公園緑地課長   │


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│ 松?教育委員会事務局次長                             │


│           加藤庶務課長  横田学務課長  川地生涯学習課長       │


│           藻登知スポーツ振興課長  植竹中央図書館長          │


│                                          │


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│事務局 │ 町田事務局次長  鈴木議事担当係長  高橋書記             │


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│         会議に付した事件                         │


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│1.署名委員の指名について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 1│


│   吉田(敬)委員、河野委員を指名する。                     │


│1.公共施設の再構築・区有財産の活用実施プラン(5カ年)素案修正案について・・・ 1│


│   園田施設再構築・活用担当課長より説明を受け、質疑を行う。           │


│1.次回の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・24│


│   4月21日(木)午前10時委員会を開会することとなる。            │


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  午前10時02分開会


○篠敞一委員長 


 ただいまから施設用地調査特別委員会を開会をさせていただきます。


 会議録署名委員のご指名を申し上げたいと思いますが、よろしいでしょうか。吉田敬委員、河野たえ子委員、ご両名にお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。なお、申し上げます。実は、区長さん、助役さん、それから総務部長さん、都市整備部長さんは、タワーの件で緊急なヒアリングがあるそうです。事業者の方から何かどうしてもお話をしたいというようなことがございまして、私の方に昨日かなり遅い時間なのですが、ご連絡がありまして、私としては了承いたしました。3月いっぱいというようなことで、タワーの件、もう日にちがないというようなことなのだろうと思いますので、委員の皆さんにはご了承いただきたいと思いますが、ぜひ……。


○河野たえ子委員 


 実際に来ていないわけですから、仕方がないのですけれども、区長と助役と両方いないというのは、やはり委員会がそういう、どの委員会も大切ですけれども、この委員会は、いろいろと今後の区の方向を決めるために大変重要な委員会だと私は思うのですね。ましてや、修正案が出てきて、これを議論するというふうなところですから、そういう点では、だめと言ったって来ていないからしようがないですけれど、一言やはり言わなければならないと。だから、残っている方が責任を持っていただくということで、お願いしたいと思います。


○篠敞一委員長 


 10時から何かあるんだそうで、もちろん早く戻れれば戻っていただくようにはお願いしてありますが、時間が重なっているというようなこともありまして、よろしくお願いをいたしたいと思います。


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○篠敞一委員長 


 それでは、本日の運営についてお諮りさせていただきます。


 調査項目として、公共施設の再構築・区有財産の活用実施プラン5カ年でございますが、素案修正案について、最初に理事者より説明を受けます。


○池田尚弘委員 


 きょうの運営は午前中ですか。それとも1日。午後1時過ぎから、ちょっと私、他の委員会がありまして。


○篠敞一委員長 


 はい、わかりました。できる限りそういう方向で検討してみます。説明も20分程度ということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。


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○篠敞一委員長 


 それでは、本日の案件に移らせていただきます。


 公共施設の再構築・区有財産の活用実施プラン5カ年素案修正について、園田施設再構築・活用担当課長から説明を伺います。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 恐れ入ります。公共施設の再構築・区有財産の活用の実施プラン5カ年素案の資料をお取り上げいただきたいと存じます。本日は、変更部分を主にご説明したいというふうに思います。


 では、2ページをお開きいただきたいと存じます。再構築施設の保健福祉施設、高齢者福祉センター・ことぶきの家でございますが、この説明欄のところを修正してございます。地域区民ひろばについては、17年度のモデル実施を踏まえて計画することになっている。計画する場合には、高齢者福祉センター及びことぶきの家で担っている機能は、地域区民ひろばに移行する。なお、在宅介護支援センター機能は別途検討するということで、地域区民ひろばにつきましては、モデル実施を踏まえて計画することになっておりますので、こちらの方の説明欄を変更してございます。


 また、スケジュールのところでございますが、まず、今まで地域区民ひろばの発足ということで、こちらの方、記載がございましたけれども、そのモデル実施を踏まえて計画するということでございますので、こちらの方を削除しております。また、18年度に高齢者福祉センター建替えの基本設計、また、20、21年度、このスケジュールにつきましては表現変更でございます。


 次に、3ページをお開きいただきたいと存じます。子ども家庭施設、児童館でございます。地域区民ひろば転用施設関係でございますけれども、これも同じく18年度地域区民ひろばの発足を削除してございます。


 次に、巣鴨第二児童館でございますけれども、この児童館条例の改正でございますが、これを17年度となっておりましたが、16年度に変更するものでございます。また、雑司が谷児童館関係でございますけれども、こちらは現在の雑司が谷児童館跡で、保育園の建替えを行う際に、隣の雑司が谷一丁目第2児童遊園を廃止し、一体として整備するものでございますので、平成16年度に雑司が谷一丁目第2児童遊園を廃止することをこちらの方に追加してございます。


 1枚おめくりいただきまして、4ページでございます。このスケジュール表で巣鴨第二児童館につきましても、16年度に条例改正と。また、雑司が谷児童館関係では、ただいま申し上げました雑司が谷一丁目第2児童遊園の条例改正を行うというものでございます。


 次に、子ども家庭支援センターでございますが、こちらも先ほど同様、地域区民ひろば発足というものがありましたけれども、これはモデル実施を踏まえてのことでございますので、こちらの方を削除してございます。


 次に、5ページでございます。保育所関係でございますけれども、説明欄の南池袋保育園でございますが、従前は雑司が谷小学校跡地に民間認可保育所を開設することに伴い、17年度に廃止するという表現だけでございましたけれども、その廃止をいたしまして、跡地を広場整備するという形で変更してございます。


 また、スケジュールのところで、南池袋保育園関係、平成18年度に施設解体、広場整備を追加してございます。表についても同様でございます。


 1枚おめくりいただきまして、6ページでございます。教育関連施設のところでございまして、青年館の関係でございますが、条例等の改正、16年度となっておりましたけれども、これを17年度に変更してございます。これは青年館の機能を大明小跡に確保するということで、現在活用について協議しておりますけれども、その進捗並びに青年館等の利用について調整を図った結果、17年度中にこちらの方を廃止するということでございます。


 続きまして、8ページをお開きいただきたいと存じます。学校跡地の活用のところでございまして、跡地活用施設の中、これまでは平和小、長崎中学校についてのみ跡地活用という位置付けでございましたが、ここに新たに高田小学校を追加したものでございます。活用方針としては、近隣公園を整備するということでございます。17年度に基本計画、18年度、19年度2カ年をかけまして地元協議を行いまして、20、21年度で基本設計、実施設計、それから施設整備という形で、こちらに新たに位置付けをしたものでございます。


 次に、9ページでございます。日出小学校でございます。こちらの方につきましては、スケジュール欄で、従前は19年度以降に暫定活用という表現でございましたが、こちら南池袋二丁目のまちづくりの進展がございまして、また、まちづくり協議会等の発足を受けまして、進捗が早いということもございまして、19年度以降跡地利用について検討という表現に変更してございます。


 その下のその他閉校小中学校のところで、暫定活用ということで、高田小学校をこちらの方に記載しておりましたが、こちらの方から削除したものでございます。


 1枚おめくりいただきまして、10ページでございます。廃止施設の一覧表でございますが、雑司が谷一丁目第2児童遊園をこちらの方に追加したものでございます。また、南池袋保育園の活用方針で、こちら広場整備と、今まではオープンスペース化という表現でございましたが、広場整備という形に変更してございます。


 また、1枚おめくりをいただきまして、12ページをお開きいただきたいと存じます。青年館でございます。これまでは6月にという形で、青年館廃止時期を6月としておりましたけれども、6月を削除してございます。17年度中に青年館廃止ということでございます。


 次に、13ページの財政効果でございます。こちらの方、17年度の青年館の廃止時期がずれたことによりまして、維持管理費削減額が変更がありましたので、この額の修正を行っております。17年度は3億5千706万1千円、5年間の累計で15億3千969万円でございます。このように変更してございます。


 また、1枚おめくりいただきまして、14ページ、15ページでございますけれども、実施プランのスケジュールの欄でございます。高齢者福祉センター・ことぶきの家と、18年度につきましては地域区民ひろばモデル実施を踏まえて計画化と、こういった表現に変更してございます。


 また、雑司が谷児童館のところに、新たに雑司が谷一丁目第2児童遊園をこちらの方に追加してございます。また、旧南池袋児童館でございますが、こちらも南池袋二丁目まちづくりのエリア内に入っておりまして、19年度以降、跡地利用について検討ということで追加してございます。


 下から3行目でございます。高田小学校、この実施方針は暫定活用という位置付けでございましたが、施設整備に変更いたしまして、スケジュールは先ほど申し上げたとおり、基本計画、地元協議を得まして、基本設計、実施設計に移行するということで変更してございます。


 1枚おめくりいただきまして、16ページでございます。実施プランの一覧表でございます。保育所、これを南池袋保育園跡の活用時期は未定でございましたが、こちらを18年度という形に変更してございます。また、活用方針も跡地利用、オープンスペースから広場整備に変更したものでございます。変更内容は以上でございます。


 続きまして、公共施設の再構築・区有財産の活用本部案のパブリックコメントについて、こちらの方をご説明したいと思います。11ページにわたる主なものを取り上げた資料でございまして、こちらの方をちょっとお取り上げいただきたいと思います。


 パブリックコメント期間でございますが、15年10月本部案公表以降、16年4月末と。小学校区別説明会、これまでをパブリックコメント期間としたものでございます。意見・要望件数は395件でございました。


 では、主なものにつきましてご説明をさせていただきます。1枚おめくりいただきまして、2ページでございます。こちらの方、公共施設の再構築に係る意見・要望でございます。1番、2番でございますが、施設が多すぎるのでスリム化が必要である。2番目といたしまして、厳しい財政状況なので、借上げ施設の返却、施設の売却・貸付けも理解できると。この区の基本的考え方でございますけれども、区財政硬直化の構造的要因である公共施設について、そのあり方を見直す公共施設の再構築は、健全な行財政運営を行うためには不可欠なものです。再構築案に対していただいた区民の方々からのご意見を踏まえて、新たな時代に適応した施設再編を目指してまいります。


 また4番といたしまして、再構築には区民参加を進めようとする姿勢が欠けている。区民参加を柱とする地域区民ひろば構想を再構築案では提案しています。


 また、閉校施設の活用については、地域住民も参画した検討組織を設置し、既存施設の暫定活用内容等を検討していくこととしています。


 3ページでございます。保育所についてのご意見でございます。保育園の民営化により、保育内容が低下しないよう配慮してほしい。多様化する保育ニーズに応えるためにはコスト等の面から民営化を進めざるを得ませんが、民営化にあたっては、保育内容の低下を来たさぬよう相手先の選定などを慎重に行い、民営化後も指導監督に努めます。


 また、その下の社会教育会館をなくさないでほしいというご意見に対してでございます。地域区民ひろばは行財政改革プラン2004素案で、当面はことぶきの家、児童館を中心に展開していく方針を打ち出しました。社会教育会館は、今後利用状況等を踏まえ、地域区民ひろばへの再編の他、生涯学習機能を含めた区民の活動拠点への転用を検討しつつ、統廃合など施設配置の見直し等も行ってまいります。


 1枚おめくりいただきまして、図書館でございます。14番、巣鴨と駒込図書館の統合は利用状況から仕方ない。15番、平和小跡では地域の人が利用できなくなるので、目白図書館は存続してほしいというご意見に対しまして、図書館の統廃合については利用状況、施設の老朽化、IT化などを踏まえた図書館のあり方を検討し、判断していきます。


 18番の小学校でございます。身近な施設である学校、区民事務所、児童館がなくなっていくのはさみしいというご意見でございました。区立小中学校の現在の適正化第一次整備計画は、平成18年度をもって終了いたします。その結果、区内小学校は23校、中学校は8校体制になります。区民事務所については、当分の間、現体制を維持します。児童館は地域区民ひろばに移行しますが、機能として確保いたしますということでございます。


 また、次に5ページの公園でございます。21番、目白庭園など検討すべきものが他にあると思うというご意見に対してでございます。再構築案の公表時以降の状況の変化、区民の方々からいただいたご意見等を勘案し、公共施設の再構築・区有財産の活用実施プラン素案を策定いたしました。この中では、目白庭園に対する提案はございませんが、プランは毎年度修正を加えながらローリングしていきますので、利用状況等を踏まえながら引き続き検討してまいります。


 次に、自転車駐車場でございます。22番、千川駅周辺に駐輪場は4カ所あり、他区の利用者も多いので、駐輪場はつくる必要はないと。千川駅周辺の4カ所の自転車駐車場はすべて借上げ施設であり、区施設を整備後返却する予定です。


 1枚おめくりいただきまして、6ページでございます。集会施設。区民集会室は縮小しないでほしいというご意見に対してでございますが、公共施設の再構築・区有財産の活用実施プラン素案では、原則として小学校区に1カ所配置することとする集会室の適正配置基準をお示しいたしました。この基準を基に、利用に不便が生じないよう配慮の上、見直しをしてまいります。


 7ページ以降は、区有財産の活用に係る意見・要望でございます。34番、35番でございますが、売却は慎重に考えてほしい。売却は買い戻すことができないことを念頭に置いて検討してほしいというご意見に対してでございます。今後の5年間で370億円の財源不足が見込まれる中、この財源不足への対応とともに、行財政システムの構造改革を行うことを目指して、行財政改革プラン2004素案を策定し、様々な改革の取組みを提案いたしました。その中では、売却を含む資産活用も提案しており、直面する財源不足への対応や財政基盤強化のために、この資産活用は不可欠なものとなっています。なお、資産活用を実施する場合には、まちづくりや地域発展などへの寄与等を考慮に入れながら、慎重に検討していきます。


 8ページをお開きいただきたいと思います。時習小学校に対するご意見でございました。44番でございます。時習小学校を売却しても職員の人件費に回るだけだというご意見に対しまして、時習小学校跡地の売却収入は、16年度の財源不足に充てる他、義務教育施設整備基金に積み立て、学校施設整備に役立てます。


 また、高田小学校についてでございます。校庭が公園になれば、雑司が谷公園は不要となり売却計画に入れてよいと。今後の公園整備は、学校跡地などを利用した地域の拠点となる基幹公園の整備に重点を置き、既存の小規模公園については利用状況・防災機能等を勘案したあり方を検討していきます。高田小学校跡地も防災機能を有した近隣公園を整備し、周辺の小規模公園のあり方を検討していきます。


 また、この実施プランの修正案につきましては、全議員の皆様に配付する予定でございます。


 資料の説明は以上でございます。


○篠敞一委員長 


 ご苦労さまでした。修正と、今、パブリックコメントについてのご説明をいただきましたが、まとめてどこからでも結構でございますので、ご質問等がございましたらば、順次説明をしていただきますので、よろしくお願いをいたします。


○遠竹よしこ委員 


 地元ですので、ちょっと詳しく聞かせていただきます。大明小のことと、それから青年館の廃止が6月から今度17年度中。実際はそうすると、なぜそういうふうになったかということ。青年館の6月に廃止をするということが、急遽何か17年……、今、ちょっと聞いたときが9月とかっていう数字も出ていたみたいだけれど、これを見ると17年度中というふうになったのは、なぜそうなったのですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 青年館の廃止時期でございますが、現在、大明小学校の活用につきまして、地元の皆様と活用方法について現在検討中でございます。これを6月とした場合につきまして、活用について当初考えていた以上に、非常に様々な問題もございまして、精力的には開催しておりますが、時間的にはこの3カ月延びたことが、より活用方針の活用計画をつくる際に深いものになっていくものというふうに考えております。


 また、青年館の利用につきましても、利用者にとってもこの活用協議の場に参画していただいておりまして、青年館がそのまま移行するということではありませんが、青年館の機能をこちら大明小学校の方に持って来るというスムーズな移行をするには、この時期の変更がむしろ望ましかったということでございます。


○遠竹よしこ委員 


 時間をかけて、円滑にいくためにはそういう時間が必要であるということであれば、そういうことで別に私の方から何か申し上げる筋合いはないのですけれども、まず最初に大明小学校の跡地活用について、地元からそのまま壊さないで地域で開放してほしいと、有効活用させてほしいという請願があったことが原点であって、その時点では、青年館の機能を云々ということは、多分、区の方ではその時点からそういうことを考えてらしたのですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 昨年の10月に公表いたしました本部案の暫定的な活用と、既存施設を使った暫定活用という中では、生涯学習センターを考えてございました。具体的に青年館というイメージはございませんが、暫定活用としまして生涯学習センターを検討していくという形で考えておりました。


○遠竹よしこ委員 


 このパブリックコメントにもいろいろありますけれども、一方で施設を整備・統合してスリム化して、やはり有効活用すべきだという意見もあるし、それから身近な施設がなくなるという対しては、また寂しいと、これは困るというお話もある。これはもう両方あるのはいつの時代でも同じですけれど、青年館については、当初は、別に建てるということすら考えて、用地も確保していただいたのが地元の希望だったわけ。地元というか、その方向で行政は動いていたと思う。それがこういう形で青年館そのものを廃止するという、こういうことになってきたと。そして、それがなおかつ、こういう大明小のことにですね。大明小そのものは、大型の児童館をするとか、いわゆる青年の居場所づくりとか、そういうことで考えていただいていたふうに私は思っているんですね。それがこういう状況になったからとはいえ、こういう方にいきなり何か代替機能も青年館だってばかっと書かれて、そこにもう少し地域のあれに伴って、地域の要望に応えた施設活用とか、そういう文言が入っているんだと思ったら入っていなくて、特別こういうふうに、すぐ青年館のものがそこに来るような、これ、事情を知らない人はみんなそう思いますね。


 この前も他のこういう席で、この席だったか、全協だったかで伺ったことがありますが、青年館機能というのは、教育委員会で所管していたこともあったりして、やはり区民部との間での話し合いが非常に難しかったのかなと。その辺が、今度は整理されてこういうふうになったのかなと。でも、地元にいる私たちとすれば、もう少し明確に説明をしてほしいし、それから、今、地元でいろいろな組織をつくっていただいて、何かしょっちゅう区の方に行っていますとかって、道で会うと皆さん言っていますよ。要するに民間の方ですから、自分のお仕事の時間を割いて出ていっていらっしゃる。そういう方たちの動きを見ていると、これがまた6月から9月までかかる。その間、4月から学校が廃校になった後、その建物はどのように管理されるのか。そういうことも含めて、その間全然地元では使えないのか、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 現在、大明小学校の活用について考えて、活用協議会を立ち上げまして、熱心に議論をしていただいております。非常に時間的にもない中で、活用協議会を2週間に1回のペースで、現在話し合いを進めております。この大明小学校の活用については、委員ご指摘のとおり、請願におきまして地元住民主体の運営、NPOあるいは高齢者福祉施設であるとか、スポーツ施設であるとか、そういった趣旨の内容のものでございました。


 これを踏まえまして、大明小学校につきまして検討しているわけでございますが、こういった大きな施設を住民自主運営ということで、初めての試みでもございますし、ここの検討の期間を深く行ってまいりたいと。これが後の大明小学校の既存施設を使った活用について、大きな流れになってくるのではないかと、こういう期待をしているものでございます。ですので、大明小学校につきましては、ただ単に青年館を、青年館が移転するということではありませんで、ここで住民主体で行っていくことで何を発信ができるのか。こういったものを詳しく検討していきたいという考え方でございます。


○遠竹よしこ委員 


 それは、さっき私の方からもそのことに対してどうこう、それによって円滑な運営ができていくものであれば、私の方で反対することではないということを申し上げていますね。だけど、それではその間、4月から半年近くの間はどういうふうにしていらっしゃるか。今、実際にあそこの学校開放で使っているグループもあるわけですね。青年館の方は、青年館という以上、今のところをお使いいただいている方は、かなり高齢者の方もいらっしゃるし、使用頻度も非常に高いと。だから今度の運営の組織にも、青年館の方の利用者の方もお入りになっているということは、私も承知しています。その辺をどういうふうに考えていらっしゃいますか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 この4月から9月までの活用の仕方でございますけれども、現在、学校開放を行っております。学校開放を行っている部分は、引き続き開放委員の協力を得まして確保したいというふうに考えております。暫算定的な活用かもしれませんけれども、10月に向けて、その準備期間として学校開放を行っている部屋については、従前どおり行っていきたいというふうに思っております。


○遠竹よしこ委員 


 当然、今、学校開放の運営委員会があって、それに基づいて学校開放をやっていただいているわけだから、それを引き延ばしていただくということはありがたいと思いますけれども、あと、児童たちが登校しなくなって、閉鎖する教室とかいろいろありますね。そういうところの、やはり管理というものはしっかりしていかないと、建物そのものが風通しが悪いとか、ほこりが積むとかということになると傷むと思うんですよ。やはり人気がないということが、一番建物にとってはよくないんだろうと私は思います。


 それともう一つ。第一児童館は、どういふうになさるのか。どういうふうに一体として考えていかれるのか。その辺はどのようなお考えですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 池袋第一児童館につきましては、廃止をいたしまして、今年度第1回定例会におきまして廃止条例を出させていただいて、廃止をする予定でございます。


 その後の活用でございますが、こちらの方は、有償での施設の貸与ということで貸付けを検討しております。


○遠竹よしこ委員 


 すみません、お伺いいたします。当然、貸付けていただかないと、あそこはそのまままた閉鎖しておくわけにもいかないでしょうし、ただ、下に入っているのが幼稚園ですからね。幼稚園のお子さんたちに、やはり不安感のないようなところを検討していただきたいということを申し上げておきます。そして、ぜひ大明小の敷地と一体化したような人の出入りというのは、あそこは大明はぐるっと回らないと入れないんですよね。街の商店街としても、人があそこに来ることによって、何か街が活性化するのではないかと。この間もあそこは、仲通り商店街の集まりがあったときにそのようなことを、地元の方にも、商店街としても何か知恵を出して、こういうものと一緒になって街おこしを考えていただきたいというような、私、申し上げておいたんですがね。やはり役所の方としても、そういうことを自分の所管だけじゃなくて、商工部とかそういうところとやはりお話しいただけるということが、街にとっては大事なことだろうというふうに思いました。


 それから、もう一つお願いしておきたいのは、やはりこれだけのことをやるには、最初から何も費用がかからないわけじゃないので、厳しいとはいえ、新しい試みであるならば、やはりそれなりのきちっとした予算措置をしていただきたい。そのことについてだけお答えをいただきたいと思います。


○大沼政策経営部長 


 ご指摘もっともだと思いますので、児童館の方と、それから大明小学校の方のいずれも跡施設の活用について、相互にある程度関連性を持たせるような形の活用は考えていきたいというふうに思っていますし、また、下が幼稚園であるということ、あるいは地域的ないろいろな様々な配慮、こういったこともしていかなければいけないと思いますので、そうした面についても配慮したいと思います。


 予算の面につきましても、大変厳しい財政状況の中でございますけれども、創意工夫をしながら、何とか財政運営の中でうまくやっていけるような方策を考えていきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○遠竹よしこ委員 


 これで閉めます。ぜひまちづくりということの中で、あれだけの人が、今、青年館も7万人近い方が年間使っていらっしゃる。それが全部じゃなくても、こちらの方に通っていただけるような人の流れができるとすれば、やはりそれを生かす方法というのを。あそこは仲通り商店街もそうですし、坂下商店街も非常にいい商店街だったのですね。今本当に閑散として、私たち地元としては寂しい思いです。でも、知恵を出して、ああいうものを一緒になって考えることによって、駅前とは違った商店街のあり方が出てくると思います。そういうことも踏まえてお願いしたいと。予算の方もぜひよろしく、財政課の方にもお願いしておきます。聞こえているでしょうが。


 では、終わります。


○篠敞一委員長 


 他にどうぞ。





○藤本きんじ委員 


 変更されたところで伺いたいと思いますけれども、高田小学校の方が近隣公園を整備するということに変更されています。近くでもありますので、その状況について伺いたいと思います。


 まずスケジュールですけれど、17年度は基本計画、18年度……、これは8ページですかね、この素案の。地元協議を18、19で行って、20年度に基本設計、実施設計ということになっていますけれど、そうなると、これは22年度から整備を開始するということで、まずよろしいのでしょうか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 そのとおりでございます。


○藤本きんじ委員 


 そうしますと、これは当然大きな小学校を公園にするということですから、周りにかなり小規模の公園が雑司が谷地区というのはすごく多い場所なのですね。大きな公園がないものですから、小さな公園がかなり雑司が谷から東池袋、南池袋にかけてありますけれど、その辺のパブリックコメントのコメントの回答にもありましたけれど、近くの公園のあり方については検討していくということですけれど、これはいつごろからそういう検討を開始されるのでしょうか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 高田小学校の周辺の児童遊園等につきましても、この18年度、19年度で地元協議機関を置いております。この中でもそういった児童遊園についての検討も、地元の方にお話をしていきたいというふうに考えております。


○藤本きんじ委員 


 では、この地元協議というのは、公園の整備に関してだけではなくて、周りにある児童遊園についてのあり方もこの中で一緒に協議を進めていくという理解でよろしいでしょうか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 はい、そのとおりでございます。


○藤本きんじ委員 


 そうしますと、この中でどういう合意の仕方をしていくのかなというのが、何ですか、あの付近に幾つか公園がありますけれど、どの範囲のエリアを想定されているのでしょうか。


○石井公園緑地課長 


 まずは高田小学校自体が近隣公園ということですので、昔からの考え方を踏襲しまして、誘致距離というのがあるのですが、500メーターぐらいの範囲のところを一応考えております。


○藤本きんじ委員 


 半径500メーターということですよね。そうすると、概ね大体1キロの円の中の公園についてのみ検討をするということでしょうか。その協議に参加していただく方が、その1キロの円の中ということ……、どういうふうな考え方なんでしょうか。


○石井公園緑地課長 


 これ自体まだこれから検討を進めていくんですけれども、前回、緑と広場の基本計画なり、数からまとまりへというような形で方向をお示ししてございます。その半径500メーター、直径ですと1千メートルですね、直径1キロでございますけれども、その中の範囲のところで検討させていただきたいなというふうに考えてございます。


○藤本きんじ委員 


 今後検討ということにも言っていますけれども、その概ね1キロの円の中にある公園を全体の高田公園を中心として、あり方を検討するということですか。





○石井公園緑地課長 


 はい、そのとおりでございます。


○藤本きんじ委員 


 そうしますと、前回、その高田小学校が近隣公園になるという想定の基で示されていた内容は、四つぐらいですか、公園が。その対象になって、特に距離的なものとか何とかというのではなくて、高田小学校が公園になったら、こことこことこことここの公園についてはあり方を考えますよと。資産活用、または売却というようなお話だったのですけれど、では、それはそういう一定の線引きをして今回はやるという。特定にこことこことここという指定、場所を完全に指定して検討をするのではなくて、この円の中のものはもう全部検討するということでいいのですか。


○増田土木部長 


 範囲につきましては、今、課長の方でお答えしておりますけれども、特定の公園ということで名前を挙げるとすれば、今まで挙がっておりますのは、四ツ家児童遊園と、それからここの範囲でいきますと、雑司が谷の中央児童遊園等が入ってくるのかなと思っております。ですから、その辺につきましては、この18、19の中のところで、いろいろな高田小学校での防災公園的な近隣公園といいますか、そういったものができるということであれば、そういう前提であれば、やはり数からまとまりへという考え方の基で、そういうようなご提案をしていくということでございます。


 同時に、高田小学校そのものの跡地も、どういう形で公園にできるかということも、基本的な考え方で17年度に設計をしていきたいというふうに思っております。その中では、既存の建物等ございますので、その活用のあり方等を含めて、やはり考えていかなければいけないということでございますので、全体的な調整について2年間をかけてやって、できればその間の中でまとまれば、都市計画決定までいければなと。いわゆる都市計画公園的なところまでいきたいというふうに思っておりますので、それは住民の方々との、地域の要望等を踏まえた考え方で進めさせていただきたいと、こういうふうに思っております。


○藤本きんじ委員 


 よくわかりました。では、基本的に、今言われた1キロ円の中の方に地元協議ということをお願いするということで、それはよろしいのですね。


○増田土木部長 


 基本的にはそういう考え方でございます。ただ、いろいろな地域の使い勝手とかそういうのがありますので、その範囲等について、必ずこの1キロ範囲を超えたらだめかとか、そういったことは考えておりません。ですから、それについても、その時点で18、19の中でいろいろなご意見等賜りながらお話し合いをさせていただきたいと思っておりますが、基本的には1キロの範囲ということで考えております。ただ、それを超えることについて、だめだとかいいとかという判断というのは、やはりその時点での公園の利用のあり方、そういったことも含めての考え方でございますので、範囲等についてはまた詳細にご相談させていただきたいと思っております。


○藤本きんじ委員 


 わかりました。小規模な公園であるからということで、非常に利用のされ方ということに関して、前回、ちょっと公園のトイレをなくすというときに利用状況を見ていたら、一日何人しか使っていないというような報告も出てきたんですけれど、それも、では朝から晩まで本当に一日中見ていたのか。何時間か見たのを掛ける何時間にしたのか、その辺はちょっとよくわかりませんが、その利用の実態というのは、やはり一日、二日ではなかなかわからないところがあります。また、いろいろな利用のされ方といっても、例えば町会の中に公園が一つしかないとか、やはり防災的な機能を持った貯水槽との関係とか。あれはたしかメッシュになって、防災の面では多少そういうのはしっかり出ていますけれど、ある意味、区の方も地域のコミュニティということを考えていただく上では、その利用のされ方というのは大事なところだと思うのですけれど、それはどういうふうに調査なり、またそういう用途を変更する場合に参考にされるのか。その辺については、どのようにお考えになられますか。


○石井公園緑地課長 


 利用実態につきましては、一日、二日でということは難しいと思いますので、今後17から入っていくわけなんですけれども、定期的に2カ月に一遍ぐらい、丸一日をかけて実態を把握していくということが、まず第一に考えていきたいというふうに思っております。


 あと、地域の様々な公園の使われ方、お祭りとか、そういうようなこともございますので、そういったものにつきましても、別途細かに地元町会とか、そういったところに入って、どういふうに公園が使われているのか。そういったこともきめ細かく把握してまいりたいというふうに考えております。


○藤本きんじ委員 


 ぜひそこをお願いしたいと思います。単純に……、具体的に言えば、前回もその四谷児童遊園に関しては、もう廃止・売却という案が載ってきまして、やはりあそこは町会の中でも唯一の公園であり、また早朝、ラジオ体操などを毎日やられています。朝のラジオ体操の時間をちゃんと見ていただいているのかどうかとか、いろいろその辺の回りとの合意形成というのはしっかりやっていただきたいと思います。今のご答弁でその辺も十分カウントしていただけるということですので、慎重な対応をお願いしたいと思います。


 以上です。


○吉田敬委員 


 せっかく地元の話が出てきたからあれですけれど、今、藤本委員で一つの地域のことだけ捉えておっしゃって、まさしく私はそのとおりだと思ってね。トイレの問題もそうでしたけれども、1キロだから、あるいは自分たちが調査したから、それだけでずっと線を引いて、これをやはりやっていくということについては、大変大きな問題があるんですよ。なかなかやはり小さな公園といえども、本当に地域にとっては大切な、重要な公園でありまして、やはり本当に豊島区のため、豊島区民のためを想像して考えて、そして、一つの方向付けをしてもらいたい。


 さっき、また遠竹さんもいいことを言っていたけれど。いや、本当にそうなんだよ。だから、どうしても反対の意見を出したくなっちゃう。いきなりこんなことをやって、例えばこういうものができ上がった。もう事前にいろいろなもので資料で提供しておくとか、話を聞いておくならいいんだけれども、どんどんどんどん作業を進めて、何年から何をやります、何をやりますってそう言われても、区はずっと永遠に生きていくわけですし、区民だってそこでずっと生活していくわけだから、やはりコンセンサスをちゃんと取りながら、きちっとした計画、そういうものをやってくれないと、どうしてもそこに溝ができてしまって、行政に関わるということがだんだん人から離れていくという最悪な事態になっていく。それで、高田小学校につきましても、確か私の記憶では、お子さん方が、このまま空けておくのなら、そこでサッカーの練習でもさせてほしいという陳情があったやに聞いているのですが、その辺どうですか。だれも知らないかな。


○藻登知スポーツ振興課長 


 昨年、少年少女のサッカーのできる場所をお願いをしたいということで出ております。文教委員会の方では、一応採択をされてございます。


○吉田敬委員 


 よしんば、この高田小学校の活用の方針、これが決まっていったと。地域でも大体うまく話し合いがついていくよといっても、この間ものすごくスパンがあるわけですよ。そんなに金があるわけじゃないのだから、いろいろなことを使わなきゃならないしね。その間、せめてそういうことを議会でも採択までして、そのままぶん投げておいたってしようがないと思うんだよ。まさしくそれを活用していくことによって、私はいろいろなことが生まれてくるだろうと。例えば、その次の公園整備をしてくいく中にあって、そういうお子さん方の親御さんなんかが、こうして区の方も真剣に考えてくれていたと。我々も何とかして区にそういう考え方に沿った、そういうことにお手伝いしようじゃないかというようなことが地元で生まれてきたら、これは最高ですよ。ところが、上からがっと押えて、今度は何、この間も騒いでいたのは、地域区民ひろばがどうのとかって。そんな合わないところに持ってきたってできないんだから、余り難しく考えないで、やっぱりスムーズにそういう地域に入っていけるとか、新たな構想を打ち出していくんでも、摩擦が起きないようにうまくやってもらいたいと思うのだけれど、誰が答えるか知らないけれど。


○大沼政策経営部長 


 おっしゃるとおりでございまして、やはり公共施設全体、区民の方々の貴重な財産でございますので、区民の方々のご意向をしっかり踏まえながら。このプランづくりも、とりあえずの目安という形でお示ししておりますので、これからもご意見等を様々いただきながら、計画を進めていきたいというふうに考えておりますので、これで何が何でもというスタンスではございませんので、区民の皆さんと一緒に施設づくりも考えていきたいと。そうでもなければ、再構築もなかなかなり得ないだろうというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○吉田敬委員 


 まさしく区民の代表みたいな政策経営部長、まさしく区民でしょう、あの人ね。だから、安心して聞いていられたけれど。他の人がだめだとは言わないよ。でも、やはり自分のずっと生まれ育ったところの人が考えるのと、ここから離れていっちゃった人とか、あるいはよそから見てこっちへ入ってきた人が、考えがおのずと違うと思うんだよ。だから、大沼さん、しっかりやっていただいて、すばらしい構想が生まれて、計画が生まれてやっていくように、ぜひお願いしたいと思います。終わり。


○河野たえ子委員 


 ちょっと幾つか聞きたいことがありまして、まず第一は、日出小学校なんですよね。日出小学校について今度の変更案では、暫定活用の部分ですね。つまり、平成19年度から跡地利用について検討するというふうに変更するわけですね。そうすると、現在貸付けているところは18年度で打ち切りということはわかったのですけれど、この19年度以降の跡地利用と、それからもう一つ、旧南池袋児童館、今現在、区民集会室のところですね。ここも同じように広場とか何とかって、こういうふうにオープンスペース化と広場という、正確に言うとオープンスペースと広場整備と、こういうふうに使い分けていらっしゃるのですけれど、これは例の南池袋の街並み再生何とか、しょっちゅう変わるから私もすぐ覚えないんだけれどね。あれとの関連なんですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 日出小学校の方につきましては、ご指摘のとおり18年度で貸付が終了いたします。で、街区再編まちづくり制度、こういった制度を使って跡地利用を地元の皆さんが現在考えているところでございますので、旧南池袋児童館の方につきましては、そのエリアに入っておりますので、そのまちづくりの動向等を踏まえて考えていきたいというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 そうすると、大変微妙な話になるんですけれど、一つは、現在あそこの街並み再生方針に基づく、あれは都市整備部の方でだっけ、再開発課の方で地元と話し合いをやっているのですけれど、ここの地域より多くの東通り沿いの方ですけれども、反対のご意見が大変強くて、それでこの日程との関係で言うと、区有地の開発が大きな目玉になるわけですよ。そうすると、やはり住民としては、現状いろいろ都計審でも意見が出て、少なくとも全員合意が成り立たなければ進まないんだという答弁を繰り返し言っていらっしゃるわけね。とすると、区がやはりちょっと私は先に先鞭つけちゃって、開発先行を誘導するような形になったらば、住民の意思に反するのではないかというふうに思うのですけれども、その辺の基本的な考え方について、もう少し突っ込んでいただかないと、これはちょっとこれだけでは困るのですよね。この辺いかがですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 まだ、こちらの方につきましては、活用方策というのは決まっておりません。ですので、現時点でこの日出小学校につきましては、A棟、B棟で貸付けを行っておりまして、18年度までは貸付けるということが決まっておりまして、その後になりますと、この跡地利用について検討ということの表現は、その後また暫定活用、そのまちづくりの進展によって考えるべきものと考えておりますので、具体的に、ではこの跡地はこうだということまでは、現時点では決まっていないということでございます。


○河野たえ子委員 


 きょうは都市整備部は来ていないのですか。


○篠敞一委員長 


 先ほど言いましたように、都市整備部長も同席をしているというふうに聞いております。


○河野たえ子委員 


 こういう大事なときに、やはりちゃんとしたお返事をいただけないのは困るのです、はっきり言いまして。


○鈴木都市計画課長 


 南池二丁目については、街並み再生方針を今回かけたわけですけれども、今後の動きとしては、地元のまとまりによって地区計画の提案を受けて都市計画決定していくということになります。その地元の提案が出てきた段階で、どういった部分にですね、今回かけた全域にその都市計画をかけるのか、あるいは、出てきた範囲内でかけるのかというのを検討することになりますので、いずれにしても地元の協議の進み方次第ということになると思います。それに合わせて、日出小、あるいは南池、旧南池児童館ですね、そちらの活用方法についても考えていくということになろうかと思っております。


○河野たえ子委員 


 再開発課長が、地元の住民の方に文書で回答をしているのですよ。質問状か何か出してね。それの中には、要するに反対の多い部分、現在日出小学校と旧南池児童館が入っているところについてではないですけれども、そうじゃない方ね。東通り沿いの何とかゾーンって、忘れちゃったのだけれど、そこのところの人たちに対する回答では、分離するのが難しいんだみたいな答えが来ているの。この前の答弁とちょっと違うんですけれどね。それで、当初の説明では、反対の意見があって、住民が賛成しなければできないんだよということを言っているのに、あそこの地域だけ、反対の部分だけ外すというのは難しいという答えを出している。私は、少なくとも区が、ここのスペースはさっきの園田課長さんのご答弁では、これからの活用策は決まっていないということで、19年度以降に検討するのだからという話ですけれども、あのまちづくりというのは結構時間がかかる話で、そうすると区が誘導するような、つまり高いものが建つということなの。ここはスペースも、日出小学校の跡地だし、それからこの南池袋の児童館のところも若干使って、だからこのオープンスペースと広場の構想と、こうなっているわけでしょう。それで、広場をつくるというのがこの事業の、街並み再生方針の大きな目玉ですから。そうすると、高いものが建つというので、何に使うか別としても、建てる以上は高いものが建つと私は思っているんですよ。そうすると、今はその住民の皆さんが考えている、こっちの方は外してくれとか、そういう高いものはいらないんだとかという意見と反することになる。誘導するようなことを区がやってはいけないと私は思っているんです。


 それで、さっきの話との関連で、活用策は決まっていないと言うけれども、自ずから方向性というのが、何に使うかは別として構想のものになっていくんじゃないですか。その辺はどうお考えですか。


○大沼政策経営部長 


 日出小学校と南池袋児童館の跡の施設につきましては、あの地域がおっしゃるとおり、そういった再開発絡みの地域であるということで、それに関連づけた形の活用ということがいずれ考えられるというようなことでございますので、それまでの間の暫定的な活用方針についてどうするかということで、現在まで記載してきたわけでございます。


 それで、17、18年度で、現在日出小学校の方は、これはしっかりした契約のもとに民間の事業者、東京音大と医師会の方に貸付けをしているわけでございまして、その他の部分については、施設開放という形でやっているわけですね。施設開放は、施設があるうちは、いずれにしろ暫定開放ということで、18年度までに切れていますけれど、そういうことではなくて、その後も検討している間は施設開放は続いていくという形になっております。


 現在、まだかちっとした活用方針といいますか、あそこの計画そのものが固まっていない状況ですので、ここについては白紙といいますか、空白にしておくという形で現在こういうような表現、検討ということの表現になって、区の方であそこをどうこうしようということではございません。区の方で考えております方針といいますか、一つの考え方としては、日出小学校が新庁舎の建設予定候補地になっているということがございます。だから、それとの絡みなんかも、今後の地元との話し合いの中でそれが出てくるのかどうかということになるかと思いますけれども、そういうことがこの土地の活用方針として、改めて決まってくるのかと思いますけれども、現段階ではそれもまだ確定しているわけではございませんので、そういうような考え方もあるということで、この辺については、まだかなりファジーな部分で、まだまだそういった、こういうふうにやらなければいけないというようなものがあるわけではございませんので、地元との協議に任せるということで、区としてはきっちりした計画は現在の中ではつけれないということで、こういう検討という表現になっているというふうにご理解いただきたいと。


○河野たえ子委員 


 そうすると、今日は部長もいないし、区長も助役もいないから、とりあえず区は、少なくとも住民の合意が取れないで、今いろいろ街並み再生方針の街づくり手法を含めて、反対のご意見が結構たくさん出ているわけですね。ですから、区が間違っても、たとえ売却するにしても、売却と書いていないんだから。だからそういう今後の利用検討に当たって、区が住民の意向に反して優先的に高層化するようなことを誘導してほしくないということを、まず今日はこの段階ではそれだけ言っておきます。


 それで、関連してお聞きしますが、この旧南池袋児童館、つまり跡地利用をオープンスペース化と広場整備というふうに、微妙に変えているんです。何で、こんなこと変えることないと私は思うのですが、いかがでしょうか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 旧南池袋児童館ではございませんで、オープンスペース化を広場整備に変えるのは、南池袋保育園の場所でございます。


○河野たえ子委員 


 嘘よ。これは保育園じゃなくて児童館の方じゃないの。児童館の枠のところに乗っかってるの。紛らわしいじゃないの。よく見てたら、私、ここのところ、こっちに線が引いてあるんだ。


 すみません、紛らわしいので間違いました。それで、いいですか、もう一つありまして、そうすると、この旧南池袋児童館にアフタースクールが入っているでしょう。これは今後どうするのですか。18年度まで、あそこの会も財政運営が大変で、四苦八苦しているみたいなんですけれど、あそこを追い出されたら行くところなくなっちゃうって困って、心配しています。それでどういうふうにするのでしょうか。


○大沼政策経営部長 


 まだ計画等ははっきりしていませんので、現在のところ、南池袋の児童館の跡にそのまま引き続きいていただくということで考えています。


 もし、この計画が具体化するようであれば、その時点で別途どこか他の場所なりを検討させていただきたいというふうに思います。


○河野たえ子委員 


 検討していただくのは結構だし、よく運営している人たちと協議して、あそこがだめになったからあっちへ行ってくれというようなやり方をしてほしくないと、私は思っているんです。障害児の子供たちを預かるわけですから、変わるたびにえらい苦労するそうなんです。ですから、助走期間も置いていただくとか、それから場所についても十分協議していただくとか、そういうことをやって、余り驚くようなことのないようにしていただきたいということです。


 それから、全然違うことがまだあるのですけれど、いいでしょうか。はい、では続けてやらせていただきます。


 長崎第一区民集会室と要町第二区民集会室、グループホームにすると書いてあったな、どこかに。このグループホームというのは高齢者のグループホームですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 このグループホームにつきましては、高齢者に限定しているわけではありませんで、障害者も含めてのことを考えています。


○河野たえ子委員 


 それで、実は私、ここを貸付けとか書いてあるのですが、神奈川県というか、横浜の向こうのあたりなのですが、グループホームを幾つか運営している方が豊島区民にいるんです。それで、豊島区もいろいろこういう今変更してきて、グループホームはグループホームとして大変要望が強いわけですよね。それで、いろいろな施設を貸してくれるから、豊島区でもぜひやってくださいと。いかがですかとご意見をちょっと聞いたらば、豊島区は貸付けといっても、えらい高いと、家賃が。それで、貸付けの金額が高くて、相談に来たのか、聞きに来たのかちょっとよくわからないんです。わからないけれども、豊島区ではなかなかやれる展望ができないので踏み切れないんだと、こういうお話があるのですけれども、こういうものを貸付けるときには、貸付けの家賃とかそういうものはどうやって決めて、どのぐらい世間相場がどうなのかとか、その辺ちょっと教えていただけませんか。


○石川経理課長 


 行政財産の貸付けでございますけれども、これにつきましては規則がございまして、行政財産の貸付け規則の使用料の算定基準に基づいて算定してございます。


 それで、減免規定がございます。減免規定はかなり細かい別表になってございまして、その減免規定に該当すれば最高で85%。最高でその程度。この85%というのが、区が必要に応じて率先して誘致した場合、これにつきましては、具体的には旧西山児童遊園のやすらぎ会に貸している特養ホームでございます。そこではその規定を適用していまして85%減免と、そういうことでございます。ですから、基本的にはどういう形でも、この算定基準にのっとってやってございますので、民間よりも高いということはないと思ってございます。基本的に固定資産税がかかってございませんので、それが算定されていません。そういう意味で、民間よりは高くはございませんけれども、一定の基準に基づいて算定しているということでございます。


○河野たえ子委員 


 民間よりは高いとは言っていなかったのですけれど、ただ、やはり基本的な金額が豊島区の方が高いというような話をちょっとしていたんですね。だから、私もそんな細かいことで幾らぐらいとか、そういう話はしていませんからわかりませんけれども、やはり今後、区民集会室がグループホームに転用するということになると、相当費用もかかるわけですよね。そうすると、こういう補助金とか、改造や改修についての補助金とか、そういうのは自己資金でしょう。その辺の補助というのはあるんですか。


○若林管理調整課長 


 補助につきましては2分の1でございますが、都の方からの補助がございます。


○河野たえ子委員 


 なしね。


○若林管理調整課長 


 ございます。


○河野たえ子委員 


 あるの。じゃあここの委員会でやってもしようがないから、後で減免規定が載っている規則と、それからもう一つは、その補助制度について資料でいただきたいということでお願いしたいのです。それで、他に皆さんがやって、時間が余ったら、もう一つあるんですけれど。


○篠敞一委員長 


 今の資料請求、よろしいですか。


○石川経理課長 


 了承しました。


○若林管理調整課長 


 グループホームの補助につきましては、資料をご用意いたします。


○中田兵衛委員 


 ちょっと私、不勉強なので、少しだけ教えていただきたいと思ってお尋ねするのですが、朝日中学校なんですが、前何かこれ新聞の記事に出ていましたよね。そのあたりの話をちょっと詳しくお話しいただければと思っておるのですけれども。


○東澤文化デザイン課長 


 現在、朝日中学校の校舎の部分でございますが、NPO法人に無償貸与いたしまして、主に舞台芸術関係の方たちの稽古場とか、あるいは地域の子供たち、地域住民との交流授業を行うような場所として、今活用してございます。


 その転用に関しましては、内閣府の地域再生計画に位置付けまして、貸付けることで補助金の返還を生じないような対策をとってやっているということでございます。


○中田兵衛委員 


 そうすると、これは例えばそういうふうに、ここにも書いてある文化創造支援事業を継続しと書いています。そういうことなのでしょうけれども、どうなのですか、これ。つまり無償なのですか。それとも、何かいわゆる収入が多少入るのですか。


○東澤文化デザイン課長 


 そこを維持管理するために、光熱費とか人件費が生じますけれども、それについては管理しているNPO法人がすべて賄うという形にしています。区の持ち出しは、消防設備の点検ですとか、基本的な部分として年間に200万円弱程度の持ち出しがございますけれども、それ以外については、すべてNPO法人が賄うという形になってございます。


○中田兵衛委員 


 とすると、いわゆるもろもろ維持管理するんだったらもっとかかるのだけれども、いわゆるそこに表向き無償みたいな形で貸与することで、区の持ち出しとしては200万円しかかからないという話なんですよね。


 これは例えば、そこのNPO法人にもともと、どうしてお貸しするというか、そういうジョイントして何かしらをやるというようになった経緯があるのか、ちょっとそのあたりを聞かせてください。


○東澤文化デザイン課長 


 もともとそういう芸術創造環境の整備については、区の方の課題として持っていまして、何とかそういう閉校した施設を活用した形ができないかと。その実施方法については、直営でやる場合とか、いろいろ委託てやる場合とか、方法があるかと思って検討してございましたけれども、そうした中で、一方、区では区民の方、あるいはNPO団体とかとのパートナーシップを組んだ協働事業を展開するという方針でございまして、その協働事業について、平成15年の9月に広報で提案の募集をいたしました。その際に、二つのNPO法人からそういった閉校施設を使った芸術創造環境を整備するような事業、あるいは子供とアートを結びつけるような事業展開の方法について提案を受けたわけです。その段階で、私どもの職員とNPO法人と、中身をうまくちょっと構築できないかということで話し合いを重ねてきまして、一定の仕組みをつくりまして、その後、地域の方に説明会等を重ねながら現在の形に至ったという、そういった経緯でございます。


○中田兵衛委員 


 これは、そのまま例えば、今現状のそういうふうな形で新聞にもこの間、ちょっとしか私も見ていないのですけれども出て、どのぐらい継続をされる予定なのかということと、もちろんあと校庭の部分もありますけれども、この辺の経費とかはかからないのか、かかるのか、そのあたりちょっと合わせて教えていただければと。


○東澤文化デザイン課長 


 地域再生については12月に認定を受けてございますけれども、計画期間は概ね5年間ということです。ただ、区の暫定活用の期間、現在この素案では5年間カバーできておりますので、その期間ぐらいは現状の形が続くのかなという期待をしてございます。


 グラウンドの部分ですが、土日になりますけれども、地域の少年野球、あるいは少年サッカーの団体にご使用いただいてございます。その費用は、すべて無償で使っていただいています。グラウンドに水をまいたりとか経費が生じますけれども、それはNPO法人が負担をするという形になってございます。


○中田兵衛委員 


 そうすると、概ねさっきの話とまとめると、大体あそこの小学校をずっと1年間持っていて、いろいろな方に使っていただいて、200万円大体年間でかかるわけなんですね。そういうことですよね。その200万円かかって、いわゆるもちろんその部分はNPO法人さんがいろいろ負担してくださっているので、本来だったら全部でどのくらいかかるのですか。ちょっとあとそれを教えてください。


○東澤文化デザイン課長 


 学校の規模で……、じゃあ、すみません。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 こういった学校施設、規模にもよりますけれども、通常の施設開放事業を行った場合、年間約1千300万ほどの経費がかかるというふうに聞いております。


○中田兵衛委員 


 それは、例えばいわゆる建物に対するメンテナンスか何か含めての金額でしょうか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 そういったものは特に含んでおりません。


○中田兵衛委員 


 それは全くやらないから含んでいないのか、それともやるのだとしたらどのぐらいかかるのかとか、そのあたりもちょっと詳しく、できたら教えていただくと助かるのですが。そうすると、例えばどのぐらいの、本来だったらここをずっと閉校していても維持管理しているとコストがわかりますよね。そのあたり全部まとめて教えていただきたいのですが。


○大沼政策経営部長 


 簡単に言いますと、暫定活用ということで、活用方針が決まっていない施設に関しては、建物の存続に関わるような場合を除いて、余り手を入れないような形でやっていますので、施設のそういった工事的なものは一切予算計上していません。


 それで、現在かかっている1千2、3百万の費用というのは、概ね大体半分が光熱費関係、あと半分がそこの常駐しているアルバイトの賃金等の費用という形になります。


○中田兵衛委員 


 要はそのあたりちょっとわからなかったので、いろいろ今日は、これはあれですよ、調査委員会ですから、教えていただければなと思って、それでお尋ねをしているのですけれども、例えばそこで何か事故が起こったりとか、天災が起こったりとか、建物はある程度手を入れているにしても、しばらく、例えば5年なら5年、基本的には放っておくわけですよね。そのあたりはどうなのかなと思って。もし万が一、何か起こった場合どうなるのか。起こらないだろうというふうに思っていらっしゃるのでしょうけれども、そういうふうなことも当然考えた上で、無償なり何なりお貸ししているのでしょうから、それは維持しなくてもやっていけるのですよね、ということは。


○大沼政策経営部長 


 朝日中の場合と、区で暫定活用をやっている場合とでは、ちょっと責任の取り方が違うと思いますけれども、基本的に例えば、建物の貸し担保責任といいますか、そういうものの生じた場合には、これは区の責任になるんだろうということは、基本的にはあるかと思います。


 それから、あと運営に関わる部分で、そこの運営主体がどこかということで、責任がまたどういうふうに関わってくるかと。運営上の責任ということであれば、それは朝日中の場合はNPOさんの方で負担をしていただくという形になりますし、区の方の直営でやっている場合は、それは区の方の負担という形になるかと。そのために保険等に入っていただくというようなことになっております。


○中田兵衛委員 


 実は私が話を聞きたいところが随分ずれちゃって……、まっ、いいや。あそこは、では例えば天災等、地震等が起こっても別段問題はないわけですね。耐震的にもある程度現状でいけるだろうと思ってお貸しされていらっしゃると。


○大沼政策経営部長 


 現在、そういった暫定活用中の施設については、耐震工事は行っておりません。したがいまして、ちょっと耐震上はかなり問題のある施設ということでございます。それをある程度認識した上で使っていただいているということです。


○小野区民部長 


 NPO法人とはいろいろ協定を結んでおりまして、その中で耐震工事も行っていないということを承知をされておられます。したがいまして、ハード面で一定のどこからどこまでが区の責任になるのか、どこからどこまでがNPOの責任になるのか、それは起きた事故、自然災害等々の事象によって若干異なるとは思いますけれども、先ほど政経部長が申し上げましたとおり、運営面、それからそれだけではなく、最終的には現状回復をして返してくださいということになっておりますが、その間の運営上必要な機器等、設置したり導入したりしておりますので、そういった関係を含めて、かなりの部分はNPO法人の方でも責任を取るということになっております。ただ、これは利用される、例えばいろいろなカンパニー、演劇集団が稽古に使うという場合も、そのあたりは了承をした上での借用ということになっておりますので、そういった双方での合意の上での利用形態だということでございます。


○中田兵衛委員 


 当然そこには、向こうはNPOさんですから、民間さんですから、契約書がありますよね。区の方とあちらさんにお使いいただく場合の契約書というのが存在すると思いますが、そのあたり契約書ってどうなっていらっしゃるのですか。ちゃんとそのあたりも全部明文化されていて記述されているのか、それとも、非常にラフな形の契約書なのか、もしお差し支えなければどんな内容なのか見せていただくと、非常にありがたいのですが。


○大戸区民活動推進課長 


 一応使用貸借契約というのを締結してございます。それで、その他に使用にあたっての協定書を結んでございますので、ちょっと今手元にないのですが、よろしければ後で資料という形でご提供させていただきます。


○篠敞一委員長 


 資料ですね。では資料をお願いします、中田委員さんに。


○中田兵衛委員 


 その件に関しては、それを見させていただいた上で、こちら側に責任ができるだけ及ばないような形であればいいと思うんですけれども、いずれにしろ、やはり何かお貸ししてお使いいただくわけですから、そのあたりがちょっと心配だなって、今、お話を承っていてそう思ったのが一つ。だから、それはちょっと確認してみましょう。


 それともう一つ。やはり言うまでもなく、これだけの財政的運営が危機な状況でして、200万円とはいえ、それだけランニングコストが常に毎年かかるわけでして、もちろん朝日だけじゃなくて、他のところもこれから日出も大明もいろいろあるんでしょうけれども、もちろん千川もありますし、いろいろあるんですが、こういうところを何かうまく賃料何なり入るようにしていくお考えはないんでしょうか。今、これを見ていると、当然施設開放なんですけれども、やはり一つで1千300万からもっとかかるわけですよね。これだけでも大きな負担ですよね。三つあれば3千900万ですし、五つあれば6千500万ですし、とにかく他のところでぎりぎり経費を削っているわけですから、私はちょっとこれはやはり何かしら考えなきゃいけないんだろうなと思っているのですけれども、今、こう見ていると、余り何か収入につながるような話というのは出てこないのですが、そんなに見られていないのですか。ちょっとそのあたりも一つ合わせてお聞かせ願えれば。


○大沼政策経営部長 


 そういう意味で、資産活用というようなことでの考え方をどうするかというふうなことなんだろうと思います。そういうことで、今までそれぞれの所管の方にある程度お任せしながら、そういうことをやってきたのですけれども、今後ちょっとそういう意味では、政策経営部の方で主体的にそういうことをやっていきたいというふうなことで、今後取り組みたいというふうに思っておりますけれども、現状から言いますと、それぞれの地域の用途地域上の制限ですとか、それから、学校の建物を建てたときの国からの補助金ですとか、起債の条件ですとか、もろもろのいろいろな制約がございまして、簡単に右から左に施設をそのまま有償でお貸しするということが非常に難しいのが現状でございます。そうした中で、それぞれの施設のそういった条件を勘案しながら、今後具体的にもう少し中身を考えていきたいというふうに思っています。


 日出小学校の場合は、例えば東京音大と医師会の方にお貸しをして、それはある程度賃料をいただきながらやっております。ただ、有償でお貸ししますと、国の補助金が入っていた場合は、その国の補助金を返さなきゃいけないということがございますので、そうすると、その賃料と国の補助金との見合いをどうするかということを考えなきゃいけないというわけもございます。


 ちなみに、前回朝日中学校を今のNPOの前に、私立の高等学校の方の仮校舎としてお貸しした場合も、これも有償でお貸ししましたので、その期間に相当する国の補助金を国の方に返還してございます。そういったようなこともありますので、そういったいろいろな制約条件を勘案しながら、できるだけ財政効果の上がるようにしていきたいと。ただ、建物を閉めちゃうといいますか、何もしなくても、そこそこの費用は発生してきますので、そういう意味からすれば積極的に資産活用という方向を考えたいというふうに思っています。小さな施設から大きな施設までございますけれども、そういったこともトータルに、いろいろな活用方法を今後さらに緻密にちょっと検討したいというふうに考えております。


○中田兵衛委員 


 私も15分になりましたから、もうこれでやめますけれども、そのあたりは政経部長がそういうふうなご答弁をされていらっしゃいまして、これから全部集めて政経部の方でお考えいただくということなので非常に期待して、内容をまたどういふうな計画が上がっていくか見させていただければなと思っております。ただ、やはり単体で、例えばこの小学校はここに貸して、これだけ上がりというのではなくて、私は全体で考えるべきだと思うんですね。こういう施設は全部でこれだけあって、ここからはこういうふうな収入があって、ここはある程度いろいろな絡みがあって無償で貸しているところもあるよと。ただ、やはりゾーンで全体で考えるべきだと思っているので、取れないところはしょうがない。でも、取れるところはできるだけ高い金額で他も埋め合わせるぐらい取るような形で、そういうふうな活用ができるようにしていただければなと思って、それは要望を今回加えて、これで終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。


○篠敞一委員長 


 他に。なければ河野委員さん、お待ちいただいているので。よろしいですか。


○河野たえ子委員 


 今の朝日中学校に関連する話なんですけれども、さっきの文化創造特区だっけ、その関係で、あそこは5年間暫定利用の中に入っているので、今回修正というのはいいという話だったですよね。


 ところが、私、実は、特養ホームとの関係で、この前、西巣鴨の癌研跡地の特養ホームがだめになって、西巣鴨の体育場がそういう福祉施設をもともと検討することになっていたのね。このもともとの本部案にはそう書いてある。ところが、現実に聞いたら、朝日中学校に体育施設を将来つくって、それで西巣鴨中学のところに民間の特養を誘致すると。そうすると、5年以上先になるわけですよね。5年以上先になるけれど、現実の問題としては、やはり需要が大変強いですし、もちろん介護保険で軽度を放り出すとか、いろいろな話もありますけれども、いずれにしても、現在の待機者数やAランク待機者の数から言ったらば、南池袋の施設ができたとしても、やはり待機者は依然としているわけです。


 とすると、西巣鴨との関係で言うと、今回、私、この皆さんが出した5カ年素案と、その5カ年の修正案だけじゃなくて、もともと本部案にはその特養ホームについてきちんと再構築案ということで、平成19年度を目途に定員100名程度の小規模生活単位特別養護老人ホームを学校跡地との提供、区独自補助などの支援により整備していくと、こういうふうに書いてあるわけです。だとすると、少なくとも今の西巣鴨と朝日中学校の関連から言うと、5年間では確かにできないかもしれないけれど、これは修正しなくちゃいけないんじゃないですか。こういうのは修正しないのですか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 西巣鴨体育場につきましては、癌研跡地での特別養護老人ホームの設置を前提に考えておりましたので、それが変わったということで、では即、西巣鴨体育場の方に特養ホームを整備と、今後5カ年で整備というところまで、短期間のうちにこのプランの方に位置付けをすることができなかったと。これは、今後所管の方とも協同しながら進めなければいけませんし、また西巣鴨体育場の利用者もおりますので、そういったところも含めて検討していかなければいけないというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 そうすると、現状としては、必要性、緊急性というのは認めていないということなんですか。


○大沼政策経営部長 


 特別養護老人ホームの整備につきましては、そういうふうな考え方があるということは十分私どもも承知しておりますので。ただ、今、課長の方から申し上げましたように、西巣鴨の体育場の方の具体的に申しますと、テニスコート、それから50メートルの弓道場がございますので、それの移転先をまず決めないといけないですね。そういったことが条件整備ができた後、初めて特養という形になりますので、現段階までそこまでの検討は進んでおりませんので、今後、緊急性があるというようなことから、そういうふうな検討を進めていく形になりますし、また、このプランにつきましても、毎年度計画の見直しを行う予定でございますので、そういう計画が進んで具体的に話が出てくれば、来年度の修正の中でそういったものを取り上げていきたいというふうに考えております。


○河野たえ子委員 


 そのアーチェリーやテニスをやっている人、私もその人たちを追い出して直ちにどうこうとか、そういうふうには思っていないです。しかし、もし本当にその特養ホームの緊急性、必要性というのをやはり認めているとすれば、本来ならば癌研跡地、まだ何カ月しかたっていないけれども、やはり検討を早急にすべきだと私は思うのですよ。それで、担当部としては、この間、区民厚生委員会で年末にやったときは、ちょっと私は頭に来たのだけれども、ああいうふうな、要するに人がこれから何年間、死ぬとは言わかなったけれど、回転していくみたいな言い方をしたのよね。だから、私、そこら辺でまず担当課が本当に緊急性、必要性を認めているかどうかということをまず今日聞きたいのです。その上でもって、やはり全体のこういう施設の再構築に当たっては、早急にレールに乗せるべきだと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○若林管理調整課長 


 緊急性につきましては、委員さんのご指摘がございますとおり、緊急度の高い方で255名、全体では1千名弱の方が待機をしているという状況がございます。


 それから、これは東京都の整備目標でも高齢者人口の1.51というのがございまして、これを満たすためにはあと100床程度は必要であるということから、保健福祉部としては、もう1カ所は特養は必要であるというふうには考えてございます。


○河野たえ子委員 


 だから、今のは私の質問の前半の部分です。だから必要性、緊急性を認めていただいたのは、それはそれでいいのですよ。お答えはそれでいいと思う。問題は、そういう事態を今迎えているときに、既にこういう質問を委員会でしたときに、今後こういうふうに検討しているとか、今こうやってみんな集まっているところでやっているとか、そういう答えはどうなのかということについてはいただいていないのですね。いかがでしょうか。


○川向保健福祉部長 


 今、管理調整課長がお答えいたしましたように、保健福祉部といたしましては特養ホームをあと1カ所、100床程度の特養が必要と考えております。では、何もしていないのかというお尋ねでございますけれども、手をこまねいて待っているわけではございません。今、特養・老健等に対する国の、ご存じのように施策がちょっと後退気味でございます。逆風が吹いていると。昨年の2月に突然特養・老健に対する国の補助基準が、急に前年度比に3分の2に減らされてしまいました。それも都議会、区議会合わせて国に対して回復要望をしたところでございます。その後もケアハウスに対する補助が打ち切られる等、非常に三位一体改革もありまして、補助基準、補助率とも削減方向にございます。見通しは非常に暗いということがございます。これもお話ございました待機者が日本全体でも相当数に上がると聞いておりますので、逆風ではなくて、新ゴールドプラン的なものが再度発表されれば、風が追い風になりますので、私どもの方といたしましては、早速地元町会の方と、またアーチェリー協会の会長さんの方に、こういうことで西巣鴨体育場が特養の候補地に再び上がりましたので、その節は移転先等お考えいただくことになりますので、どうかよろしくお願いしますと、早速あいさつに行ってございます。





○河野たえ子委員 


 今、逆風が吹いている。それは知っているのね。私も知っていますよ。だから大変だということもわかっておりますが、ただ、やはり現実の問題として、こういう計画があって、だって私は朝日中学の暫定利用については、正直言うと、ここ2年ぐらいで終わってと思ったら、文化何とかで小泉さんから区長がもらって、そうすると5年間は暫定利用になっているから暫定ですと。そうすると、アーチェリーの人だって、テニスやっている人だって、今スペースが少ないからそう簡単に、挨拶に行ったから、じゃあ結構ですよという話にはならないのよ。それは当然なのです。だから代替施設をどこかに、例えば朝日が特区をもらったからけしからんとも言わないけれども、だけど、どこかへ例えば移っていただくところを検討する。だから区のこういう施策というのは玉突きだから、こっちがだめになったらこっちって考えていかないと、こっちがだめになっちゃうとしばらくはだめと、こうなっちゃうと、本当に口では緊急性、必要性を認めていても、実際にはそれを手当ができないということになるのです。


 私は、これは本来ならば、区民厚生の方でこの前も言いましたけれど、なぜこんなところで言うかといったら、やはり施設の再構築にあたって、皆さん全体がその問題についてやはり知ってもらいたいのですよね。やはり本当に必要だって、一人一人みんなはやはりマスで、職員の人は区民の場合、待機者二百何十名といったら二百何十名という数で見るんです。しかし、一人一人をよく見ていくと、本当に大変なの。もう抱えている人は、病気に家族がなっちゃうぐらい大変なの。だから、私はそういうような人たち、すべて全員とは言わないけれども、そういう人がたくさんいるということなのです。ですから、ましては介護保険というのは、本来入りたいと言ったら入れるという約束で介護保険を始めたのですよ。だから、国が逆風が吹いているとか何とかというのではなくて、だったらもっと区に対する、国や何かに対する意見を出す。東京都にも補助金をやはり要請していく。こういう区民に実態を知らせて、やはり運動を起こしていくぐらいにしていかないとやはり問題が解決、一歩でも二歩でも前進させるためには、そういうことができないのではないかということを常に思っているものですから、ぜひ皆さんはそのうちゴールド……、だけど、国のコールドプランが出るといったって、余り当てにならないよ。逆風が一挙に順風になるとは限らない、はっきり言って。それぞれ最大会派の自民党さんもいるから、ぜひ上の方に言ってくださいよ、小泉さんにね。それで、やはり地元の住民が困っているのだから、それをやはりちゃんと予算で保証してもらうということをしていただかないと、本当に今、区は困るわけ、区民は困る。そういうことをこういう中で、実際に今聞いた限りでは、これは今言ったのはこっちに言ったのだけれど、こっちは困っていても、そういうことをやはり早急に全体で検討していただくと。俎上に乗せていただく。どういうふうにしたら一番いいか。西巣鴨を私、追い出せなんて言っているのではないですよ。しかし、追い出せというのではないけれど、ではそこがだめならどこというのは、せっかくこういう案を出すのだから、出していただきたいということを意見として言っておきます。


○篠敞一委員長 


 機会があったら申しておきますから。


○河野たえ子委員 


 はい。よろしくお願いします。


○池内晋三郎委員 


 時間がもう少しあるそうなので。余り委員会でやったのは省きまして、ちょっとこれだけ確認をしておきたいというふうに思っております。


 公共施設の再構築に関わる意見・要望、あるいは区の基本的考え方、これをずっと見させていただきまして、1から9番までは肯定的意見という、それ以降に否定的意見というふうに反対意見、懐疑的意見、違背提案等を含むと、こういうことだから、こっちにこう入れているのではないかなというふうに思っているのですが、例えばその中の2番、それから5番ですよね。まだ他にもあるかもしれませんけれども、あと3ページの17番等読んでいますと、提案、あるいは懐疑的意見という、どういうふうに判断するのかなというふうにも思うのです。それぞれこの区の方の考え方も書かれておるのですけれども、例えば2番の地域区民ひろば構想はよいが、他の再構築案には反対だというふうに書いてあるのですね。その区の基本的な考え方が、この人に対してここに……、短い言葉ですから、うまく表現されているのかどうか。説明会等では、いろいろ皆さん見事な答弁をされていると思うのですが、この2番の方なんかに対してどういうふうに園田さん、考えられますか。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 地域区民ひろば構想でございますけれども、また新たな地域コミュニティの再生であるとか、そういった目的がございまして、この地域区民ひろば構想が、昨年10月に公表いたしました本部案につきましては、公共施設の再構築の中の一つとして基本に据えておいてあったわけでございますが、そういった中で区民ひろば構想という、こういったコミュニティのあり方を新たに提案していることについての賛成意見ではないかと思っております。


 その他の再構築というのは、また施設のリストラが主でございますので、再配置という部分がありまして、そういった部分で他の再構築案には反対だと、こういったご意見ではないかというふうに考えております。


○池内晋三郎委員 


 だろうと僕も思うのです。確認させてもらっておりますのでね。


 では、5番の財政が豊かなときに再編するならよいが、今やるのは疑問だということですよね。一般的に考え方からすると、財政が豊かだからこそ、サービスをさらに拡大しろという、これが一般的な考え方だと思うのですよ。私もそうなのですね。ですけれども、なかなか財政が豊かなときに再編、今やるのは無理じゃないかという、おかしいじゃないかという、そこに対してはどういふうに答えられますかね。ここで区の基本的な考え方を読んでも、どうもこれで納得しているのか、いないのかなと。僕だったら納得できないような基本的な考え方なのだけれども、その辺はどうなのでしょう。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 こういった公共施設の再編につきましては、基本的には施設の老朽化等もあります。数多くつくった施設が、きちんとした計画的に改修もしてこなかったという反省もございますし、そういったものをきちんと整備してくれば、従前から施設改修への施設整備士というのも当然回っていたというふうに思いますが、まだそういったシステムができていなかったという。ですので、施設改修に、今後こういう老朽化施設をこのまま続けていくことが、現在、区の財政状況でも困難な状況になってきていると。こういった時期だからこそ、公共施設の再配置をこの時点でやっていかなければ、今後もずっと引きずってしまうことになってしまうと。ですから、この時期を捉えて、施設利用の面では若干のサービスの低下もあろうかと思いますが、その辺ご理解いただきながら、施設の再構築を進めていくべきというふうに考えております。


○池内晋三郎委員 


 確かに財政が豊かであれば、新たな施設の構築という方に力を入れがちですよね。古い建物の維持管理に関しては、なかなか手が回らないというのは、これは僕も事実だと思うのですよ。さらには、いろいろな阪神・淡路大震災以降、特に耐震とかそういったことには大変なお金がかかりますよね。それと同時に、区もあれ以降かなりの規模のそういう費用をかけてきておりますけれども、それだけではやはり間に合わない施設も出てくると思うのです。ですから、その辺がきちんと説明を、多分なされていらっしゃって、ここに書かれてあることだけで判断すると、なかなか読み取ることが難しいのですけれども、そういう中でいろいろなこのパブリックコメントにおける区の説明、これがいかに納得をしていただけるのかどうかというのが、僕は区民の理解を得る一番の早道だろうというふうに思うのですね。こういうふうに、そのときに納得されていらっしゃる方も僕はいると思うのです。ですけれども、なかなか納得できないという方もいらっしゃると思うのです。いろいろ今日の意見でもそういう話が出ておりましたし、またこの中にも、もっともっと説明会をもっと丁寧にやるべきだなんていう意見もありますよね。あるいは、資料が余りにも少なさすぎると。早急にやるべきではないというような考えも述べられておりますが、そういった意見をトータル的に考えて、これは一つの修正案として出されてまいりまして、これからどういふうに進めていくのか、ちょっとまだわかりませんけれども、そういう広く疑問に思っていらっしゃる方々にも理解を求めていくための今後の努力というのかな。それをどういふうにされるのか、ちょっとお聞かせを願って、私は終わりたいと思います。


○園田施設再構築・活用担当課長 


 再構築、あるいは活用を進める上で、その該当施設の問題。今回も旧高田小学校が公園整備ということになっておりますが、その中に地元協議という、この進め方をワークショップ形式で進めるのか、まだそういったところまでは決まっておりませんけれども、各施設ごとに、なぜ再構築なのか、なぜ活用なのかということをきちんと丁寧に説明をしていきたいと。施設ごとの説明会をしていきたいと。その中に我々の方も参加していきたいというふうに考えております。特に施設がなくなるといったところは、当然今まで使われていた方がそこを使えなくなるという、施設サービスの面では確実に他の施設を代用していかなければいけないとか、こういったことがございますので、この辺の説明はきちんとしていきたいというふうに思っております。


○池内晋三郎委員 


 もう一つですけれど、本当に非常にそれが大事だと思いますし、施設がなくなるところというのは、それはもうきちんとやらなきゃいけませんが、これは全体的に大勢いらっしゃるから申し上げるのですけれども、施設が残るけれども、その名称を外したりとかあるいは、例えば児童館のように名称を外したりとか、あるいは今までの使い方と若干違ってくるという、そういう場合もありますよね。ですから、その辺も合わせて、丁寧な説明をぜひともお願いしたいというふうに思っております。中には本当に施設がなくなって、すべて極論を言うと、何か売ってしまうような形で受け止めていらっしゃる。私もそういうふうに現実に言われているのですね。今回、いろいろな新年会に出たときに、そういう話がありました。児童館が全部なくなるという。なくすなんていうのはとんでもないと。いや、そうじゃないんですよって説明するのですけれども、アルコールも入っちゃっているものですから、ものすごい勢いで言われてまして、大変苦労をする場合もあるのですね。ですから、新年会が終わった時点で、その方には丁寧に私からも説明はしたいと思っておるのですが、こういう場だからこそわかりやすい説明をぜひお願いをしたいと思っております。


 終わります。


○池田尚弘委員 


 先程、ちょっと河野委員が質問されたのですが、ちょっと私も聞きそびれたか何かなんですけれど、当然、以前は時習小学校と日出小学校は何をやるかというと、庁舎建設の用地として一応考えるという話がありまして、時習小学校はそれで売却した。そうすると、日出小学校の地域の人たちは、もううちだ、うちに建てるのだということで、皆さんはそういうふうに、もうどんどんどんどん私の方にも来ています。本当にそれを建てるのですか、いつですかっていうことぐらいまで来ています。いや、まだわかりませんよと。私も聞いていませんということは言っているのですが、そういうような最初の説明があってから、今回考えようじゃないかとか、いろいろ変更になっています。だけど、そういう状況は地域に説明され、本当に日出小学校の人は、まるで庁舎が来るんだ。よし、これで回りで計画する人たちも考えていろいろ言います。そういうところは現実的にどこなのか、その辺をはっきり教えていただきたいと思います。


○大沼政策経営部長 


 新庁舎の位置につきましては、いろいろなお話があるのかと思いますけれども、現在のスタンスとしては、現在のこの庁舎の場所ですね。ここで建替えるという話と、それから日出小学校と。この二つが候補地になっているということですね。以前、時習小も入っていたわけですけれども、時習小は売却ということで、大学の誘致という形に決着しましたので、残っているのは2カ所でございます。


 その他にも、ちょっといろいろ街の中ではあちこち、自分のところの方にというような候補地を上げているところもあるやにも聞いておりますけれど、区のスタンスとしては、現在地と日出小。どっちにするかということについてはまだ決めておりませんので、これも突然発表ということには多分ならないと思いますから、ある程度、機が熟する中で議論を進めていく上で決めていくような形にさせていただきたいというふうに思っております。


○池田尚弘委員 


 ぜひなるべく惑わさないように、地域の方々も大変なんです、これは。来るか来ないかという。


 それと、もう1点言いますと、同じように時習小学校は、庁舎建設地だと言ってたのに売却したから、多分日出もそう言って売るのではないかと。そういう考えもある。そうしたらここしか残らない。そういう考えもあって、時習小学校と同じような目に我々も合うのではないかと言う人もいます。ぜひその辺は、ある程度地域の区民の方々には、ちゃんとはっきり、余り喜ばせておいて、時習小学校もそうですけれど、ぽんと売却とか、何か変えるとか、そういうのがないような形でぜひお願いしたいなと。庁舎の場所がどうなるのということはよく言われます。時習小学校がなくなったから、もううちだろうと。いや、それはわかりませんよと言っているのですけれども、その辺もよく説明されて、お願いしたいと思います。


 以上です。


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○篠敞一委員長 


 本日の質疑を終わります。


 今後の日程について申し上げたいと思います。次回の委員会は、4月21日の木曜日、午前10時を予定をいたしております。2月、3月は予算議会でございますので、ちょっと早目に取りましたが、ご了承をいただきたいと思っております。


 以上をもちまして、本日の施設用地特別委員会を閉会といたします。ご苦労さまでした。ありがとうございます。


  午前11時59分閉会