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東京都 杉並区

平成23年予算特別委員会−03月01日-03号




平成23年予算特別委員会

 目   次

委員会記録署名委員の指名 ………………………………………………………………… 5
議案審査
 議案第4号〜第15号、議案第25号〜第28号
  一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款〜第11款に対する質疑応答
  自由民主党杉並区議団
   はなし俊郎委員 ……………………………………………………………………… 5
   伊田としゆき委員 ……………………………………………………………………10
  日本共産党杉並区議団
   原田あきら委員 ………………………………………………………………………20
   藤原淳一委員 …………………………………………………………………………29
  区議会生活者ネットワーク
   市橋綾子委員 …………………………………………………………………………40
   小松久子委員 …………………………………………………………………………45
  みどりの未来
   すぐろ奈緒委員 ………………………………………………………………………49
   奥山たえこ委員 ………………………………………………………………………52
  都政を革新する会
   北島邦彦委員 …………………………………………………………………………58
  無所属
   堀部やすし委員 ………………………………………………………………………62
  杉並わくわく会議
   松尾ゆり委員 …………………………………………………………………………70
  無所属区民派
   けしば誠一委員 ………………………………………………………………………75
  民主党杉並区議団
   田代さとし委員 ………………………………………………………………………82
  みんなの党杉並
   横田政直委員 …………………………………………………………………………87
  創新杉並
   松浦芳子委員 …………………………………………………………………………93



             予算特別委員会記録第3回

 日   時 平成23年3月1日(火) 午前10時 〜 午後4時55分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  今 井    讓     副委員長  青 木  さちえ
 (46名) 委  員  けしば  誠 一     委  員  堀 部  やすし
       委  員  松 尾  ゆ り     委  員  北 島  邦 彦
       委  員  横 田  政 直     委  員  田 代  さとし
       委  員  松 浦  芳 子     委  員  すぐろ  奈 緒
       委  員  奥 山  たえこ     委  員  市 橋  綾 子
       委  員  小 松  久 子     委  員  中 村  康 弘
       委  員  脇 坂  たつや     委  員  増 田  裕 一
       委  員  安 斉  あきら     委  員  大 熊  昌 巳
       委  員  原 田  あきら     委  員  くすやま 美 紀
       委  員  吉 田  あ い     委  員  はなし  俊 郎
       委  員  関    昌 央     委  員  川原口  宏 之
       委  員  大 槻  城 一     委  員(副議長)
                                渡 辺  富士雄
       委  員  藤 本  なおや     委  員  岩 田  いくま
       委  員  山 田  なおこ     委  員  井 口  かづ子
       委  員  小 野  清 人     委  員  富 本    卓
       委  員  小 倉  順 子     委  員  原 口  昭 人
       委  員  藤 原  淳 一     委  員  鈴 木  信 男
       委  員  大 泉  時 男     委  員  伊 田 としゆき
       委  員  斉 藤  常 男     委  員  島 田  敏 光
       委  員  横 山  え み     委  員  小 川  宗次郎
       委  員  河 津  利恵子     委  員  河 野  庄次郎
       委  員  太 田  哲 二     委  員(議 長)
                                小 泉  やすお
 欠席委員  委  員  北    明 範
 (1名)
 出席説明員 区長      田 中   良   副区長     松 沼 信 夫
       副区長     菊 池   律   教育長     井 出 隆 安
       代表監査委員  四 居   誠   政策経営部長  高   和 弘
       政策法務担当部長牧 島 精 一   行政管理担当部長大 藤 健一郎
       企画課長事務取扱政策経営部参事   政策経営部副参事(行政改革担当)
               徳 嵩 淳 一           伊 藤 宗 敏
       政策経営部副参事(特命事項担当)   法務担当課長  中 島 正 晴
               山 崎 佳 子
       財政課長事務取扱政策経営部参事   職員課長事務取扱政策経営部参事
               関 谷   隆           宇賀神 雅 彦
       政策経営部副参事(定数・組織担当)  人材育成課長  田部井 伸 子
               安 尾 幸 治
       経理課長    森   雅 之   営繕課長事務取扱政策経営部参事
                                 大 竹 直 樹
       区長室長    与 島 正 彦   総務課長    内 藤 友 行
       区政相談課長  馬 場 誠 一   危機管理室長政策経営部参事
                         (新型インフルエンザ対策担当)
                                 井 口 順 司
       区民生活部長  佐 藤 博 継   区民生活部管理課長
                         事務取扱区民生活部参事
                                 黒 瀬 義 雄
       区民生活部副参事(特命事項担当)   区民課長    大 井   進
               山 本 昌 弘
       地域課長    白 垣   学   課税課長    南 雲 芳 幸
       納税課長    坂 本   浩   産業振興課長  寺 嶋   実
       保健福祉部長  遠 藤 雅 晴   高齢者担当部長医療政策担当部長
                                 長 田   斎
       子ども家庭担当部長         健康担当部長杉並保健所長
               森   仁 司           深 澤 啓 治
       保健福祉部管理課長         国保年金課長  安 藤 利 貞
       事務取扱保健福祉部参事
               井 山 利 秋
       障害者施策課長 和久井 伸 男   高齢者施策課長 和久井 義 久
       介護保険課長  原 田 洋 一   子育て支援課長 高 橋 幸 生
       保育課長    渡 辺 幸 一   子供園担当課長教育委員会
                         事務局副参事(特命事項担当)
                                 正 田 智枝子
       杉並福祉事務所長加 藤 貴 幸   地域保健課長事務取扱保健
                         福祉部参事
                                 皆 川 武 人
       都市整備部長  上 原 和 義   まちづくり担当部長
                                 大 塚 敏 之
       土木担当部長  小 町   登   都市計画課長  本 橋 宏 己
       住宅課長    小 峰   孝   まちづくり推進課長
                                 齋 木 雅 之
       建築課長事務取扱都市整備部参事   土木管理課長事務取扱都市
               横 山   薫   整備部参事
                                 山 口 一 好
       交通対策課長  大 林 俊 博   環境清掃部長  原   隆 寿
       環境課長    中 村 一 郎   環境都市推進課長木 浪 るり子
       清掃管理課長  鈴 木 雄 一   杉並清掃事務所長手 島 広 士
       会計管理室長  山 本 宗 之   会計課長    高 橋 光 明
       教育委員会事務局次長        教育改革担当部長渡 辺   均
               吉 田 順 之
       庶務課長    北 風   進   教育改革推進課長岡 本 勝 実
       学校適正配置担当課長
               齊 藤 俊 朗   学務課長    日 暮 修 通
       社会教育スポーツ課長        済美教育センター所長
               植 田 敏 郎           玉 山 雅 夫
       中央図書館長  和 田 義 広   選挙管理委員会事務局長
                                 本 橋 正 敏
       監査委員事務局長武 笠   茂   監査委員事務局次長
                                 片 山 康 文
 事務局職員 事務局長    伊 藤 重 夫   事務局次長事務取扱区議
                         会事務局参事
                                 佐 野 宗 昭
       議事係長    依 田 三 男   担当書記    小 坂 英 樹
       担当書記    田 嶋 賢 一   担当書記    島 本 有里子
       担当書記    森 田 龍 一   担当書記    小 野 謙 二
       担当書記    松 本 智 之



会議に付した事件
 付託事項審査
  議案審査
   議案第4号 杉並区職員定数条例の一部を改正する条例
   議案第5号 杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
   議案第6号 杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
   議案第7号 杉並区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
   議案第8号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例
   議案第9号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例
   議案第10号 杉並区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
   議案第11号 杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
   議案第12号 杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例
   議案第13号 杉並区立保健医療センター条例の一部を改正する条例
   議案第14号 杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
   議案第15号 杉並区学校教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
   議案第25号 平成23年度杉並区一般会計予算
   議案第26号 平成23年度杉並区国民健康保険事業会計予算
   議案第27号 平成23年度杉並区介護保険事業会計予算
   議案第28号 平成23年度杉並区後期高齢者医療事業会計予算
    一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款・第10款・第11款…………質疑応答



                            (午前10時    開会)
○今井讓 委員長  ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○今井讓 委員長  初めに、本日の委員会記録署名委員をご指名いたします。松浦芳子委員にお願いいたします。

 《議案審査》
  議案第4号 杉並区職員定数条例の一部を改正する条例
  議案第5号 杉並区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
  議案第6号 杉並区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
  議案第7号 杉並区附属機関の構成員の報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例
  議案第8号 外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例
  議案第9号 杉並区国民健康保険条例の一部を改正する条例
  議案第10号 杉並区心身障害者福祉手当条例の一部を改正する条例
  議案第11号 杉並区事務手数料条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例
  議案第12号 杉並区行政財産使用料条例の一部を改正する条例
  議案第13号 杉並区立保健医療センター条例の一部を改正する条例
  議案第14号 杉並区幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
  議案第15号 杉並区学校教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
  議案第25号 平成23年度杉並区一般会計予算
  議案第26号 平成23年度杉並区国民健康保険事業会計予算
  議案第27号 平成23年度杉並区介護保険事業会計予算
  議案第28号 平成23年度杉並区後期高齢者医療事業会計予算
    一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款・第10款・第11款に対する質疑応答
○今井讓 委員長  前回に引き続き、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款公債費、第10款諸支出金、第11款予備費に対する自由民主党杉並区議団の質疑を続行いたします。
 それでは、はなし委員、質問項目をお知らせください。
◆はなし俊郎 委員  区民税について、たばこ税について、保育料についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 まずは区民税についてお伺いいたします。
 先日来、新聞やテレビで、ある大手サラリーマン金融の社長の息子さんが父親から生前贈与を受けたという海外資産に課税されまして、贈与税2,000億を国に支払っていたということがあったんですけれども、誤りで、国が納税者に返還しなければならないという判決の報道がされておりました。これを、委員長、ちょっと示させてくだい。
○今井讓 委員長  はい。
◆はなし俊郎 委員  新聞等に載っていたんですけれども、そのところからでございます。そこでお尋ねしたいことは、住民税というのはいつの居住地によって課税されているのかということを、まずお伺いします。
◎課税課長 住民税でございますけれども、1月1日時点での生活の本拠地、基本的には住民票を置いているところになります。
◆はなし俊郎 委員  新聞報道によりますと、還付加算金400億円というふうに、ここに表示されておるんですけれども、これは雑所得になると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎課税課長 委員のご認識のとおり雑所得と判定される可能性はある、そのように認識してございます。
◆はなし俊郎 委員  雑所得となるということにつきまして、400億円に課税されるとなると、かなりの税収が入ってくるのかなというような気はいたします。
 先ほどのご答弁に、1月1日現在居住している地域ということがありましたけれども、そうすると、高額所得者が課税逃れに海外にいてその後は日本に来てという行き来するということはあってはならないのではないかなと思うのですけれども、こういうような課税逃れに対しましては、杉並区としてはどういうようなお考えをお持ちなのか、お聞かせ願えますか。
◎課税課長 委員のお話のようなことは時々耳にすることがございます。そういうことは許してはならない。それが課税逃れまたは脱税ということを目的とするのであれば、公平性の観点から許せないものだと考えてございますけれども、区といたしましては、生活の本拠が本当にどこだったのかというところ、そこに照らして適正に課税していきたいと考えてございまして、税務署等との連携というものも深めて、密にしていきたいと考えてございます。
◆はなし俊郎 委員  ぜひともその辺厳しく、よろしくお願い申し上げます。
 たばこ税についてお伺いいたします。
 昨日からたばこ税についていろいろ質問が他の委員からもありまして、たばこの売り上げ本数としては少なくなったけれども、税収としては増えるような答弁をお聞きしました。最近の健康志向、それからこの間たばこの値上げもありまして、たばこの消費というものは少しずつ減少はしているのかなというような気もしているんですけれども、この10年ぐらいで、たばこの税収はどのような変遷をたどってきたのかというところをお聞かせください。
◎課税課長 たばこの消費でございますけれども、確実に減ってございます。最近では年間5,000万本ずつ減っているわけでございますけれども、23年度、今ご審議いただいている予算案、13年度の予算と比べまして、10年前ということになりますと14年度の決算でございますけれども、その当時は消費本数が10億5,959万本余でございました。23年度は減ってきておりまして、4億3,558万本余ということになっております。
 収入でございますけれども、14年度は28億1,490万円余ございましたが、23年度におきましては、税率が大幅にアップいたしましたので、29億1,505万円余ということで、消費本数では4億2,000万本以上減っておりますけれども、歳入では15年度、22年度の税制アップがきいてございまして、1億円以上の増収というふうに比べることができます。
◆はなし俊郎 委員  たばこ税の収納額というのは、都心区が中心になって非常に多いということはよく耳にするんですけれども、本区は23区の中でどのような位置にあるのかということと、それから都心区、中央部のほうと本区のような周辺の区では税収にどのくらいの差が出てくるのか、違いが出てくるのかというところをお聞かせください。
◎課税課長 杉並区のたばこ税収なんですけれども、21年度決算で23区中の17番目でございます。
 それから、委員のご質問にございました都心区と周辺区との差というのは、特に見受けられません。むしろ活力を持った商業地を抱えているか否かというところで、ちょっと差が出てくるのかなというように見えるところでございます。
◆はなし俊郎 委員  たばこについてということでいえば、喫煙が増えれば税収が増えるんだけれども、その一方で区民の健康への影響、また、今だと杉並区の中では路上禁煙というものの対応、それからポイ捨て禁止というのが出てきているんですけれども、この問題なども、弊害とも言える影響が出てきているんじゃないかなというふうに考えるんです。税を担当する立場からは、本当ならば一箱でも多く売って、区内で買ってもらって、その税収が入ってくればいいなということと、それから健康とか環境に対して言うような立場であるならば、喫煙は極力控えてもらいたいなということと、区の中の各担当者の立場だとそういうような思いがあるんでしょうけれども、1つまとめて言うなれば、買うだけ買って吸うなと、こんな感じなのかなというふうには受けるんですよ。(笑声)区の中でこうした相矛盾するような、たばこ問題はこういう問題をすごいはらんでいるわけなんですけれども、全体を統括するという立場であるならば、例えば愛煙家の区長は、このたばこ問題はどういうふうに取り組もうかというお考えがありますでしょうか、お聞かせ願えればありがたいです。
◎区長 はなし俊郎委員からご質問ですが、私が愛煙家かどうかというのはちょっとわからないんですけれども、私も、たばこを吸う時期もありますし、やめていた時期もありますし、相互に、景気の波のように吸うときもあれば吸わないときもある、こういう人生を送ってきましたので、吸う方の気持ちも吸わない方の気持ちも、ある程度わかるのかなというふうに思っております。
 区民の皆さんから寄せられるご要望の中で、たばこに関する要望は比較的多いというのは事実だろうと思っています。具体的に言いますと、喫煙所を撤去しろとか、それから、ごみを散らかしたり、弁当を食べた後の後始末をしないで喫煙所が汚されていく、まちの美観を損ねているとか、そういうようなことから、中には、今路上喫煙を規制するということをやっていますけれども、そういうことに対するちょっとやり過ぎではないかという声も、比較をすると少数だと思いますけれども、区長あての区民の声として寄せられております。
 マナーをお互い守って、特に吸う方がマナーを守って吸っていただくということが大事かなというふうに思ってはおります。その結果として、たばこ税を増やそうとか減らそうとかというよりも、1つの結果として、たばこに課税されている限り一定の税収が上がるという気持ちも必要かなと。その結果として大体これぐらいの税収の見込みを持てるから、それは、ではこういうふうに生かしていこうとか、そういうような自然体で受けとめていくのがいいのかなというふうに思っております。
◆はなし俊郎 委員  たばこは、吸う方、吸わない方、今お話しさせていただいたように、役所の部署部署でいろいろな葛藤もあると思います。これからも十分にマナーを重視して吸っていただければなというところもありますので、その辺のこと、よろしくお願い申し上げます。
 保育料について、ちょっとお尋ねしたいところがございます。
 現在保育料の未納者がどの程度いるものなのか、そして保護者のうち何%が滞納者で、滞納額のトータルがどのくらいの額になるのか、お示しください。
◎保育課長 21年度の決算ベースでございますけれども、現年度の延べ滞納件数というのが888件ということでございまして、金額が大体1,280万円余でございます。これは、滞納の月数が人によって違うので一概に言えないのですが、人数に換算いたしますと、おおむね80人から100人程度ということで、全体の5,300人中2%ぐらいというところかと思います。
◆はなし俊郎 委員  それでは、その滞納の額が多い人だと滞納額というのはどのくらいの額になっているか、教えてください。
◎保育課長 現時点で一番滞納が多い方は、121万円余という滞納の方がいらっしゃいます。
◆はなし俊郎 委員  払えるのに払わないという方々もいらっしゃると思うんですが、滞納者に対しましては、やはり区は毅然と滞納額を取り立ててもらいたいというような思いはあります。未納者への対応はどうなっているのか、税のような厳しい対応がとられているのか、その辺のことをお聞かせください。
◎保育課長 ご指摘のとおり、払えるのに払わないという方については厳しく対応する必要があると考えてございます。どっちにしても公平性の確保という点もございますので、園を通じた、例えば督促状の交付であるとか、あるいは電話による電話催告等々、厳しく対応しているところでございます。
◆はなし俊郎 委員  そもそも保育料というのは保育コストに比べてかなり低く抑えられていると思うんですけれども、その辺がどの程度のものなのかということと、それから平均で比較してで結構ですので、1人当たりの保育に幾らかかっていて、それに対する保育料、この辺は幾らになっているのかというところをお聞かせください。
◎保育課長 22年9月に行いました行政コスト計算によりますけれども、区立の保育園におきます園児1人当たりのいわゆる総コストは、年額約248万3,000円ということでございます。これに対しまして保護者負担、いわゆる保育料につきましては、年額24万9,000円、約10%ということで、月2万円ちょっとということかと思います。
◆はなし俊郎 委員  保育料については、子どもを預けた上で保護者は働きに出て収入を得ているということとともに、料金設定も、負担力というのかな、それに応じて定められているから、この辺もきちっと払ってもらわなければいけないのかなというふうには考えているところなんですけれども、ただでさえ低額に抑えているのに払わないというのは、やはり納税者の立場からは少し許せないという思いを強く感じます。悪質な滞納者に対しましては、厳しいようですけれども、納税者の立場としては退園措置というものを考えてもらってもいいのかなというような思いもあります。それから、法的に難しいようなところもあれば、今の件に関して、退園措置というものも含めて、その辺もちょっと聞かせていただけますでしょうか。
◎保育課長 現状で、幸いにしまして、本当に悪質な方というのはほとんどいない現状でございますけれども、仮にいたとしてということなんですが、保育所の入所につきましては、児童福祉法に基づく福祉的な措置の側面があるということで、そういった状況がある限り、滞納があるからといって、退園措置というのは法的になかなか難しい状況ではございますし、親の勝手な都合で子どもを巻き込んでしまう、そういうこともありますので、やはり慎重に考えなければいけないのかなと思いますが、いずれにしても、そうならないように厳正に対応してまいります。
◆はなし俊郎 委員  少し強く言い過ぎたかもしれませんけれども、その辺はしっかりと納税義務者として、滞納に対しては対応していただければと思います。
 また、保育料については、平成9年度から見直しが行われてきていないというふうに聞いておるんですけれども、少子化が進む中にありまして、子育て支援としての公費負担もある程度やむを得ないというところがあります。一方では、認証保育所や区の保育室、また公立、私立の幼稚園に通わせる保護者との負担の均衡についても考慮しなければいけないのかなというふうには考えるんです。このあたりがしっかり整理されているか、少し疑問に思うようなところもあるんですけれども、直ちに値上げせよとかそのようなことは思っておりませんけれども、子育て世帯の負担の均衡について区はどのように認識を持っているのか、その辺を最後にお聞かせ願えますか。
◎保育課長 この間、子育て世代ということで申し上げますと、子育て応援券制度の創設であるとか、多面な配慮をしてきたところですし、保育に限りましては、ご指摘のとおり、多様な保育施設の整備に伴って、認可保育園との保護者負担の均衡化を図るため補助金制度の設置あるいは増額等、この間取り組んでまいりました。ご指摘のことにつきましては、保護者負担の適正化とあわせまして、検討すべき課題としっかり認識してございます。今後、社会経済状況あるいは区全体の使用料、手数料等の動向なども見ながら、しっかり検討してまいります。
◆はなし俊郎 委員  よろしくお願い申し上げます。要望いたしまして、質問を終わります。
○今井讓 委員長  伊田委員、質問項目をお願いいたします。
◆伊田としゆき 委員  歳入の総括、区民税、生命保険の二重課税、特別区の競馬組合について、そして高額収入、あと給食費でお願いいたします。
 まず初めに、歳入の根幹をなす区民税について、何点かお伺いをさせていただきます。
 まず、区民税収入を見通しますと、納税義務者数が本当に基礎になると思います。そこで、人口の動向についてお伺いしてまいりたいと思います。
 一昨日ですか、総務省の人口統計を見せていただいておりますけれども、区の最近の人口動態の傾向はどのようになっているのか、最初にまずこれをお伺いさせていただきます。
◎課税課長 税に関する一連のご質問の中でのお話なので、私がご答弁させていただきます。
 1月1日現在の区人口でございますけれども、平成13年から10年間を見ても、杉並区の人口は順調に増えてまいりましたが、23年度の予算案では、わずかではございますけれども減に転じるととらえて、区税収入を算出してございます。
◆伊田としゆき 委員  現在、これを見ますと約55万弱という数字が出ておりますけれども、区民税収入は、平均的な給与の動きにいろいろな面で左右されると思います。統計などにおいて、最近の平均的な給与の動向はどのようになっているのでしょうか、その傾向をお伺いいたします。できれば本区のものが一番望ましいんですけれども、本区のものがわからない、出づらいときには、都なり国なりのもので結構ですので、お聞かせをお願いしたいと思います。
◎課税課長 残念ながら本区の適当なものを持ち合わせませんので、国が昨年22年9月28日に、21年分の民間給与実態統計調査の結果を発表してございます。これを見ますと、平成20年12月末時点で、平均給与は405万9,000円ということでございます。これは前年比でマイナス5.5%、金額で23万7,000円の下落ということでございまして、これは、この統計を24年からとり始めて最大の下落幅、下落率だそうでございます。給与は20年前の水準に戻っているというような結果が出てございます。
◆伊田としゆき 委員  年間で23万7,000円、大分減っているんだなと解釈いたします。
 今お尋ねしましたようなさまざまな要素の中で、区民税の納税義務者というのも最近どのようになっているのか。また最近では、景気の動向の中で働く女性の方が大変増えておりますし、また、高齢者などさまざまな要素が収入へ影響を与えていると思いますが、所得の段階別所得層別納税義務者数の変化などはどのようになっているのか、概略で結構ですので、お伺いさせていただきたいと思います。恐らく高齢者、50、60の方が比較的多いのかなと思います。
◎課税課長 段階別所得層別の納税義務者数の変化、動向でよろしいでしょうか。──20年、21年、22年度の3カ年度を比較いたしますと、課税標準200万円を境に変化傾向があります。200万超の所得層が減少傾向にある一方で、200万以下の所得層が増加傾向にございます。課税標準200万と申しますのは、単身で給与所得のみの場合は、年収換算で約410万の方でございます。
◆伊田としゆき 委員  段階的に年間の収入が減るからでしょうけれども、段階的にも若干下がっているのかなと思います。そのような中で、収納率につきましては最近どのようになっているのか。何といっても収納率が一番気になるところでございますし、私、昨年ですか、資料を見せていただきましたら、23区の中では現在どの位置にあるのかよくわからないので、それをちょっとお伺いすると同時、恐らく九十数%で、杉並区はいいところに行っているとは思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎納税課長 区民税の収納率の状況でございますけれども、この5年間の状況をちょっとお伝えしてみたいと思いますが、平成17年度は決算数値で94.52%、18年度では95.25、平成19年度では94.82、平成20年度が94.18で、21年度が93.72ということで、この5年間見ますと、18年度をピークに毎年毎年減少の局面にあるという状況でございます。
 23区も同じような状況でございますが、直近の1月現在の23区の収納状況でございますけれども、まだ年度の途中でございますので、決算数値ではもちろんございませんが、23区平均で72.31、これは前年比マイナス0.55ということになっております。それに対しまして、この1月現在、杉並区の収納率は74.02で、前年比0.17%の減ということで、23区の減少よりはややとどまっているという状況でございます。
 また、順位でございますが、昨年の同時期と比べまして1つ順位を上げまして、第6位。恐らく決算では昨年と同じ4位かあるいは3位ではないかなというふうに予想しております。
◆伊田としゆき 委員  皆さんのいろいろなご努力があって、23区では常に上位のほうにいるということは、大変いいことだなと思っております。
 また、先ほども保育料の滞納者のワーストが出ておりますけれども、区民税のワースト1位か2位の方で結構ですから、ちょっと金額を教えていただけますか。
◎納税課長 滞納額のワーストでございますが、一番高い方が、これは都区民税合算でございますけれども、6,430万ほどございます。2番目の方もやはり6,000万ほどあるという状況でございます。
◆伊田としゆき 委員  6,400万とはちょっとけた違いのように、以前私、恐らく不動産の売買か何かで所得のあった方、もう少し高額の方がどこかに行かれていなくなったというようなことも聞いたことがあるんですけれども、この6,400万の方々の現状はどうして払っていただけないのか、その辺ちょっと内容的なものを。
◎納税課長 ちょっと今詳しく手元に資料がございませんけれども、いずれも、会社の経営あるいは不動産業の仲介をやっていらっしゃる方で、いっときの取引などによって多額の税金がかけられた。ところが、翌年それがどうしても払えない状況というのがありまして、滞納されているということでございまして、いずれも仕事と密接に関係しているという状況でございます。今のところ、なかなか整理のめどがつかないという状況が延々と続いているということでございます。
◆伊田としゆき 委員  今、課長が滞納について整理の状況がなかなかつきにくいというようなお話でございましたけれども、数年前ですか、地下の駐車場に、日産の高級車だと思いましたけれども、滞納差し押さえで競売にかけたようなこともあったんですけれども、最近ではそんなこともちょっと耳にしてないんですけれども、最近、収納率を上げるのにはどのような対策をとっていられるのか、お伺いさせてください。
◎納税課長 収納率向上のやり方、工夫でございますけれども、収納率向上は納税環境の整備と滞納整理の強化であるというふうに考えております。今お話がございました競売でございますけれども、当時は競り売りという形でやったわけでございますが、現在はインターネットオークションということで、毎年動産を競売しているところでございまして、21年度も、車ほど大きなものではないんですが、テレビでございますとかカメラレンズなどを競売にかけているというところでございます。
 また、ちょっと変わったところでは、昨年度の取り組みになりますが、株券が電子化されてから初めて、総額約700万ほどの株券の取り立てを行って完納に結びついたという事例もございます。また近々不動産の公売を予定しておりまして、4月の上旬には公告ができるという状況でございます。
◆伊田としゆき 委員  いろいろに努力されているのは本当によくわかります。私も不動産の、恐らくマンションかなんかの競売にかけられたようなのもちょっと記憶しているんですけれども、課長初め本当に職員の皆さんがいろいろとご努力いただいて、納税者の皆さんにお願いしていると思いますけれども、納税課長のお人柄からも、すばらしい努力が感じられます。何としても区民税は区民平等の立場からもぜひお支払いいただけるようにお願いはしたいと思うんですけれども、それとなく、今後につきまして、収納率の向上に納税課長さんはいろいろな決意があると思いますけれども、一端を聞かせていただければと思うんです。
◎納税課長 今、現下の状況が、納税する側にとってもあるいは徴収する側にとっても非常に厳しい環境にあるという中ではございますが、区政の屋台骨を支えるものでございますので、引き続き徴収に努力して収納率の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆伊田としゆき 委員  本当に大変なお仕事だと思いますけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
 次に2番目に、生命保険の二重課税につきましてお伺いいたします。
 昨年私、決算委員会でもこの質問をさせていただきましたが、遺族の方々が年金形式で受け取れる生命保険に対する所得課税の取り消しについて、関連して質問させていただきます。
 昨年の7月に、年金型生命保険のうち相続税の課税対象となった保険年金について、所得税の課税対象とならないと判断が最高裁で示されました。遺族が年金形式で受け取る保険金に対する所得税課税の取り消しを命じましたが、それを受けて国は、所得税に関して、法内5年の還付と5年を超える10年までの特別還付金の支給を決定されていると思いますが、所得税が還付されれば、当然住民税にも影響が来ると思います。既にいろいろな説明は受けておりますが、5年を超える部分について、東京都や23区の対応はその後どのようになさっているのか、この辺をちょっとお伺いさせてください。
◎課税課長 東京都と23区は、課題の性質上、統一的な対応が好ましいということで調整を図ってまいりました。最終的には各区の自主的判断ということになるでしょうが、基本的には東京都と統一的な対応をとるということで、2月の初旬に協議が終了し、5年超10年以内の範囲で、給付金という形で救済していくという方向におります。
◆伊田としゆき 委員  東京都は、都税相当分について区が返還、そして給付事業を行うことになると考えておりますが、その場合、その財源はどのような措置がされるのでしょうか。それにつきましてお伺いしたいのと、区として必要経費が今後見込まれていくのであろうかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎課税課長 東京都の都税相当分につきましてですけれども、これにつきましては、東京都がやるわけではなくて、区が還付または給付の事務を代行いたします。そういうことで、都税相当分に係る財源につきましては、還付金や給付金相当分に事務代行経費も含めて、通常の都税徴収委託金と同様な手続で一括交付を受ける予定でございます。
 区の必要経費のご質問でございますけれども、所得税還付の全国規模というのを国が出してございますが、これが60億から70億というようなところ、これをベースに納税義務者数の割合で還付見込み額を試算いたしますと、区民税ベースで約4,900万余が必要になると予想してございます。このうち23年度の予算案として、還付金本体につきましては1,240万余計上してございます。
 なお、加算金についても、東京都同様に対応してまいる予定でございます。
◆伊田としゆき 委員  今後明らかな時点になって還付や給付、全体像が明らかになっていくと思うというようなお話だと思うんですけれども、その上で、還付や給付を受けるに当たって手続、方法はどのようになるのか、今後、区民の方へのそれにつきましての周知はどのように考えていらっしゃるのか、その辺はいかがでございましょうか。
◎課税課長 5年以内のいわゆる法内の還付手続につきましては、区は、税務署の更正決定に基づきまして変更賦課決定を課税課で行っておりまして、通常の還付手続と同様の手続をいたしますので、納税課の通知に沿って手続を進めていただければよいと考えてございますが、5年超部分につきましては、現在は試算困難ということで、税務署の情報に注意してございますけれども、この部分につきましては、税務署等への更正請求や確定申告の写し、生命保険会社からの通知等々をご本人に添えてもらって区に申請いただくというのが基本になるかと思います。
 今後の給付に係る手続の詳細につきましては、5月ごろには、広報やホームページ等で区民の方々に周知いたしたいと思っております。
◆伊田としゆき 委員  今後5月ごろにはという形でございますけれども、ぜひ、詳細が決定した暁には、遅滞なく適切な事務処理を行っていただくよう、私のほうからは要望とさせていただきます。
 引き続きまして、特別区の競馬組合につきましてお伺いをさせていただきます。
 特別区競馬組合につきまして、本区の場合、大井の競馬場から離れているせいもございますが、競馬組合に対する印象は薄く、また関心も高まらないというのが実態ではないかと思っております。しかしながら、区の歳入にも影響を及ぼすものでありますので、幾つかにつきまして改めて、区と特別区競馬組合との関係を整理する意味で、最初にご説明をいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
◎総務課長 区と特別区の競馬組合の関係でございますが、昭和25年に23区の区長連名で競馬法に基づく競馬会社の許可を申請した。そこで許可がおりましたので、競馬を取り巻くいろいろな事務を一括して行うということで、特別区が一部事務組合として特別区競馬組合を設立いたしました。そこで、競馬会社で得た収益金を主催者である23区にそれぞれ分配をしまして、各区の財政に貢献をしてきた、このような関係でございます。
◆伊田としゆき 委員  今お伺いいたしまして、もう大分長い歴史があるんだなと思っております。そのように長くすばらしい配当金もいただいていたのかなと思うんですが、今回この質問をする中で少し調べても、競馬主催者の1つの区として、開催に当たって分担金を負担し、収益から分配金を受け取ることになっております。昨日も他の委員から出ておりましたけれども、予算説明書の122ページ、また292ページ等に関連予算が示されております。分担金については、292ページ、科目存置でゼロとなっておりますが、分担金についてどういう経緯からゼロになったのか、この辺はいかがでしょう。
◎総務課長 確かに平成10年度まで、各区は競馬組合に分担金を支出してございました。その後、馬券の場外発売等々収益に努めまして、徐々に収益が上がってまいりました。ということで、競馬本体からの収益だけで賄えるというような状況になったことから、平成11年度より、分担金は当面の間必要ないということで、競馬組合のほうが科目存置とされてございますので、それを受けまして、当区におきましても科目存置という形に、現在なっているところでございます。
◆伊田としゆき 委員  分担金につきましてはわかりました。その一方で、歳入として株式の配当金、これは4,500万ですか、このところ大井競馬は恐らく衰退の一途をたどっているのかなというふうに感じております。私も、大分前でございますけれども二、三回行かせていただいたような気はあるんですけれども、現在の営業実績、また配当というのはどのような状況にあるのか、例えば最近、また最盛期はどのぐらいあったのか、その辺もあわせて教えていただければと思うんですけれども。
◎総務課長 最盛期と比べてというお話でございますが、売得金額で見ますと、バブルの最盛期の平成3年、これが年間2,000億円というような収益がございました。その後景気の低迷を受けまして、平成21年度については約1,000億、半減をしてございます。ということで、大変厳しい状況が続いているということでございます。
 それに伴いまして、各特別区への配分金についても年々減少してきており、平成17年度よりはゼロというような形になってございますので、ぜひ皆さん競馬のほうに行って収益を出していただくような形もあるかと思いますけれども、よろしくお願いします。
◆伊田としゆき 委員  私ども、区長も一緒ですけれども、入ったのが平成3年。その当時は、余談になりますけれども、法人三税がたくさん入ってくるから、区民税は1年間取らなくてもいいんじゃないか、そんなような審議があったように私も記憶しております。
 また、そのとき区長は、私、予算に向かって区長の質問をちょっと読ませていただいたら、当時の倉持助役に対して、CATVに5億出資するのはおかしいんじゃないか、あちらこちら子会社をつくるのは何とか、というようなことを区長は言っていらっしゃった。全くの余談でございます。
 次に、最盛期に比べまして大変厳しい状況であるとは理解しておりますけれども、競馬組合の収入確保に向けた努力はこれからいろいろとなされていくと思いますけれども、どのような努力をされていくのでしょうか。区と違い、経営状況は区民の目には直接さらされない分だけ、経営の面で気になるところでございますけれども、いかがでございましょうか。
 また、私ども各議員には、何とかのパスポートじゃないけれども、いただいているんですけれども、議員さん何人ぐらい行っていらっしゃるのか、その辺もわかれば教えてください。
◎総務課長 競馬の事業計画を見ますと、厳しい競馬状況の環境ではあるけれども、お客様の期待にこたえるべくより質の高い競馬の提供、サービスをしていくというようなことが掲げられてございまして、経営改善に向けてはかなり努力をしているということがうかがえます。しかし一方、経営面においては、先ほど答弁しましたように大変厳しい状況であるということは、今後も経営面についてはしっかり見ていかなくちゃいけないかなというような思いはございますので、今後につきましても、経営面については注視していきたいということでございます。
 それと、議会の中で行かれているということで私が知る範囲では、数名ということでございます。
◆伊田としゆき 委員  できるだけ多くの方に行っていただいて、大井競馬が危なくならないように、しっかりと職員の皆さんにもご参加していただきたいと思います。
 次に、広告収入につきましてお伺いをさせていただきます。
 広告収入については、区でもこの間、歳入確保に向けていろいろとご努力されているとは承知しております。例えば「わたしの便利帳」に広告を載せたり、すぎ丸バスにラッピングをするなどして、いろいろと広告料をいただいているやに思いますが、便利帳、すぎ丸のように広告収入を取っているものはどのくらいのものがあるのか、また全体として年間どのくらいの収入を得ていらっしゃるのか、お伺いをさせてください。
◎企画課長 区では14年度以降、今お話しいただきました「くらしのガイド わたしの便利帳」あるいは杉並区図、あるいはごみ資源の収集カレンダーなどの印刷物に広告媒体を導入して、21年度で申し上げますと、1,323万円余の収入を得てございます。そのほか、直接それが収入になるというよりは、広告を導入することで歳出の抑制につながっているものとして、先ほども引用いただきましたすぎ丸バスのラッピングだとか、あるいはでんごんくん、区民専用掲示板などへの採用、そういったことで経費の節減を図っているということでございます。
◆伊田としゆき 委員  1,323万、もう少し私はあるのかなと思ったら、意外に余り多くもないなと思うんですけれども、これからまたいろいろとご努力されていくのでしょうから、このあたりはいま一つ工夫していただければ、さらなる歳入増につなげていけるのかなと思うんです。例えばネーミングライツの導入など、他の自治体でもやっておられると思いますが、杉並らしさを常に第一線を走るように、もっといろいろと前向きに検討していただいて工夫されるお考えはあるのか、お伺いをさせてください。
◎企画課長 今ご指摘のネーミングライツにつきましては、施設の名称、長らく愛され、親しまれてきた名称に対する区民感情だとか、あるいはまた一方で、最近の景気の動向の中で、採用している他の自治体における参入企業の撤退などの報道もなされているところであって、そうしたことも含めて、全体の動向を見据えながら考えていく必要があるのかなと。いずれにしても、歳入確保という意味で、委員ご指摘のように、今後できるところからそういった広告収入を確保していくというさらなる努力はしていきたい、こんなふうに思います。
◆伊田としゆき 委員  わかりました。ただ、広告収入といっても、区のやることですから、いろいろな限界はあろうかと思いますけれども、さらなるご努力をよろしくお願いいたしまして、次の質問に入らせていただきます。
 恐らく時間的に最後になろうかと思いますけれども、給食費についてお尋ねをさせていただきます。
 現状において、本区の給食費の収納率というのはどのようになっているのでしょうか。
また、私も時々地元の小学校等にお邪魔したときに、学校でも給食費の徴収にはいろいろと苦労されているというお話を幾つか伺っております。また、新聞記事等でも、他の自治体として未納者の扱いに困っているような記事をたくさん見ることがあります。
 先日は、熱海市でしたか、給食費の収納率が51%と大変低いので、給食を月に1回、2回とめて、その金額を補うようにしたというような話も聞いておりましたけれども、支払いしていらっしゃる方、滞納していらっしゃる方の立場を考えたら、給食をとめるわけにもいかないというようなニュースを見たことがありますけれども、本区の未納の実態をお伺いさせていただきたいと思います。
◎学務課長 まず、平成21年度の給食会計の決算における収納率でございますが、99.9%となっております。
 未納の実態でございますが、21年度における収入未済額でございますけれども、今年の23年2月1日現在で35万9,370円となっております。
◆伊田としゆき 委員  パーセンテージはわからないですか。
◎学務課長 パーセンテージでございますが、未納率が0.026%となっております。
◆伊田としゆき 委員  私先ほど申し上げた熱海市は51%。杉並区は、今伺いまして、ある程度いいんだなと思います。給食費につきましては、低所得者の生活保護の方々や、また就学援助金等をいただいている方は、給食費はそこから公費として渡されているのではないかと思いますが、これをそのまま給食費に充当させれば未納問題は解決できるんじゃないかなと、ひそかにそんなように思うのですけれども、この改善に当たってはこのあたりはどのように考えていらっしゃるのか、いかがでしょうか。
◎学務課長 就学援助費につきましては、給食費も含め、学校納付金について申請時に、未納が生じた場合に学校長を代理人として受領できるよう委任をとっているところでございます。実際には、学校長を通じて本人の了解のもと、学校長から依頼があった場合については、学校長を代理人と定めて支給を直接させていただいているところでございます。
◎杉並福祉事務所長 生活保護受給世帯におきましても、毎月、教育扶助の一環として給食費相当額を交付しておりますが、お子さんのいる世帯につきましては、ケースワーカーが、お子さんの就学状況など含めまして生活全般の把握に努めておりまして、給食費の滞納のおそれがある場合につきましては、学校長の口座などに、代理納付というような形をお勧めしているという対策をとっております。
◆伊田としゆき 委員  皆さんのご努力があって、比較的この数値が出ているんだなと思います。
 また、いろいろ同じく聞くところによりますと、子ども手当から充当させるというような意見も出ているやに思っております。もっとも、今子ども手当はいろいろな面で話題になっていますし、これがそのまま支給されるかどうかも危ぶまれているところではございますけれども、子ども手当から充当について区は準備を進められているかと思うのですけれども、これはいかがでございましょうか。
◎学務課長 子ども手当につきましては、国等において、学校給食費への充当を可能にする等の議論がなされているということについては承知しているところでございますが、今後議論の推移を注視しつつ、適切に対応していきたいというふうに考えております。
◆伊田としゆき 委員  恐らく、給食につきましてはいろいろのあれがあろうかと思いますけれども、未納者の対策、充当仕組み等、給食費の収納問題については、先生方は本当は、学校長もそうでしょうけれども、給食費に当たるというより、これは仕事とすれば除外されるべき仕事じゃないかと思います。学校の先生方は、本来の業務はやはり子どもに対する教育が一番の問題かと思っておりますので、先生方が給食費に費やすというようなことのないよう、そしてまた子どもたちの指導に専念できますよう、教育委員会として組織を挙げてしっかりとフォローしていただきたいと思っておりますけれども、この辺はいかがでございましょうか。
◎教育委員会事務局次長 給食費の納付につきましては、本区においては、先ほど学務課長がご答弁いたしましたとおり、99.9%と高い収納率でございますが、今後の経済状況によっては未納が増えるということも想定され、教育委員会といたしましては、引き続き学校運営に必要な支援をしてまいりたいというふうに考えております。
◆伊田としゆき 委員  今部長のほうからお話しいただきましたように、確かにいろいろ騒がれている状況からして、当区は収納率はいいと私も思っております。ただそこに甘えることなく、このような大変厳しい時代でございますから、今後ともなお一層のご努力をよろしくお願い申し上げまして、終わりにさせていただきます。
 ありがとうございました。
○今井讓 委員長  以上で自由民主党杉並区議団の質疑は終了いたしました。
 日本共産党杉並区議団の質疑に入ります。
 それでは、原田委員、質問項目をお知らせください。
◆原田あきら 委員  起債の発行にかかわって借金ゼロ政策、時間があれば、施設白書による30年間の建設費について起債のあり方など。
 借金ゼロ政策問題では、この場で幾度も質疑を行い、世代間の公平を破壊する問題をはらんでいたんじゃないかと、私は何度も指摘をしてきました。ほれ見たことかと言って質問するつもりはありませんで、何もこの間の職員の答弁など引き合いに出して、全く今は違っているじゃないかとか、そんな質問をするつもりはないんです。むしろ私はこの間のかじ切りを評価する立場できょうは質問したいと思うんですが、改めて借金ゼロ政策とは何だったのか、教えてください。
◎財政課長 借金ゼロ政策という表現がそのままイコールかどうかというところなんですが、起債を立てずに財政均衡を図っていく、起債を立てずに、その年度の収支をその年度の歳入で賄っていくということでございます。
◆原田あきら 委員  返済は。繰り上げ償還。
◎財政課長 繰り上げ償還については、当然、高利率のものについては、この間起債の償還を図ってきたということでございます。
◆原田あきら 委員  財政課長もそんなにこわばった顔して答弁しなくても大丈夫だと思うんですけれども。
 借金ゼロ政策、区債残高イコール家庭の借金だと、一緒くたにして、これをゼロにするという財政運営上の方針だった。あるいは10億円を超えるような建設費であっても、一切起債を立てずに、すべてその年の一般会計予算から払い切ってしまう、こういうことが行われてきました。
 例えば学校を建設したとき、その校舎を50年にわたってそのときそのときの区民が利用することになります。ですから、学校の建設費というのは、建てたときの区民がすべてを払わされることのないように、あえて起債をして、いわばローンを組んで世代を超えて払っていくということが行われることもある。これを世代間の公平性を確保するといいまして、借金ゼロ政策で、そうした機能を持つ10年、20年と返済期間が残っている建設債も含めて、のべつ幕なしに返済してきたわけです。つまりこれは、10年後、20年後の区民が背負うはずだった負担を今の区民が前倒しで背負わされたという問題を引き起こしているんじゃないかと私は指摘をしてきました。
 こうした指摘に対して、例えば一昨年の決算特別委員会では副区長から、原田委員とは、区政に対する見方、評価については、全く意見を異にするものでございますとばっさり切られたわけです。
 ところが、田中区長の予算編成方針を見て私は驚いたわけですよね。そこにははっきりと、公共性が高く、世代間の負担の公平につながる施設である学校施設や体育館等の改築には、建設債を発行するとあったわけです。まさにほれ見たことかということを言うつもりはないんです。むしろ勇気ある決断を私は評価したいと思っているんですね。
 なぜなら、これまで山田前区長は、区債残高イコール家庭の借金と、区報など使って大宣伝。漫画までつくって区民を説得してきました。少なからずの区民が今回起債を立てることなどもってのほかと言ってもおかしくない状態があります。あるいはこの4月の選挙をねらって、民主党区長が杉並でも借金財政を始めたと、選挙のネタに使う議員が出てきてもおかしくない、そういう状況だと私、正直思っています。それにもかかわらず、ここで常識的な財政運営のために一気にかじ切りをした区長の姿勢は、私は評価に値すると思っているんです。
 率直なところ、今回の起債発行について、借金を増やしたという指摘が行われることに関して、区長どうですか、そういう不安というものはないのかどうか、ぜひ聞かせていただきたいなと思うんですけれども。
◎区長 見方というのはいろいろあろうかと思います。ただ私は、4年間という任期においてこの杉並区政をお預かりしているわけでございますから、その中で一生懸命区民福祉の向上のために取り組ませていただいて、トータルとしてどういうふうに区民の皆様にご了解をいただくかということに粛々とゆだねたいというふうに思っております。個々の現象を一々気にしていたら、多くの人たちから意見を聞くという意味では大事ですけれども、ただ、政治的な1つ1つのプロパガンダで1つ1つ決定に対してぶれていたら、それは区民に対してきちっとした信頼をむしろ得られないという政治になるのではないかというふうに思っています。お答えになるかどうかわかりませんが。
◆原田あきら 委員  区民の信託にこたえるためには、政治的ないっときのプロパガンダに右往左往しない、そういう姿勢を、この間、田中区長の言動からは読み解くことができるなと私も思っています。
 ただ、余り前区政のつめ跡を私はあなどってはならないと思っています。山田区長は広報に、議会の審議が始まってもいないのに、減税自治体が始まりますと書いてみたり、漫画には、賛否両論載せることなく、最初から「めざせ!減税自治体」と表題に書いたまま、推進の立場で書かせていました。これが何万部も区民にも渡っている。私たち新年会シーズンをことし越えましたけれども、去年あたりなんかは、どの新年会に行っても何冊もあの漫画が渡されて、自治会・町会などで配られて、それが話をされてきていたという実態があります。
 ここでついでにお聞きしておきたいんですけれども、効果がまだまだ定かじゃない、議会でも議論が深まっていない、そういう施策について広く区民の意見を聞く立場でなく、区民に主張を押しつけるようなやり方で広報や税金を使っていくようなやり方、私は今後行われるべきではないと思いますが、ここははっきりさせておかなければならない問題ですので、ぜひ区長の見解を求めます。
◎区長 負の遺産を残さない、それから税金の無駄遣いをしない、させないという意味では、前区政においてのさまざまな財政再建への取り組みということは、区民の間でも一定の評価が私はなされているものというふうに思っております。
 ただ、今いろいろご指摘ありましたけれども、昨日もお話をしましたが、今、政界が一種の液状化している中で、1つの減税という言葉が活字に踊るというような状況はございますけれども、減税をすれば富裕層が住んでくるようになる、そして富裕層を招き入れることによって財源が豊かになって、医療や福祉や教育の向上につながるというこれまでの構想については、私は極めて違和感を抱かざるを得ません。もしそういうことがリアリティーがあれば、どこの自治体も減税をするわけですし、借金があっても減税をすれば税収が上がるという単純な話であれば、大いに減税をして借金返済も早くできるわけですから、これは私は論理的にも納得がいかないことなので、こういうことはきちっと検証する必要があるのではないかというふうに繰り返し申し上げてまいりました。むしろ富裕層が杉並──富裕層だけに焦点を当てて言うつもりはありませんけれども、例えばそういう方々が住宅地を選ぶというときには、住民税を減税しているからというよりも、治安がいいとか、みどりが豊かだとか、教育や文化の薫りが高いとか、交通アクセスが便利だとか、あるいは医療や福祉やそういったものがきちんとしているとか、そういうトータルな住宅都市としてのイメージというものが居住地の選択ということにつながるだろうと。富裕層であればあるほど、税金を多少多く払っても、ちゃんとした公共サービスがあるところに住みたいなというふうに思う人も私は多いと思うんですね。
 これは私自身のそういう考え方でございますけれども、多角的にいろいろな検証をしながら、前区政の構想というものについては納得がいきませんので、凍結をさせていただいた。ただし、財政再建への取り組み、税金の無駄遣いをさせない、健全な財政をつくろうと、前区政が引き継がれたときには非常に状況が悪かったということもありますから、それに対して一生懸命取り組んできたということについては、これはきちっと正当に評価をされるということが区民の思いでもあるんじゃないかというふうに、私は自然体で考えております。
◆原田あきら 委員  私が聞いたのは周知のあり方ですね。漫画をつくったり、議会で審議がないのに減税自治体構想をやりますと書いてしまったり、そういう周知のあり方について、区長も区民の1人としてその当時住んでいたわけですけれども、そういうあり方についてはどう思われたかなと。私は是正していくことが必要ではないかなと区長に聞きたいんですけれども、室長どうでしょう。
◎区長室長 広報のお話ですので、所管する私のほうからお答えさせていただければと思います。
 原田委員も当然ご存じのことと思いますが、常に区政は発展していくべき組織であろうかと思います。その発展の過程においてはいろいろなことがあろうかとなというふうに思いますが、区長のことしの気持ちをあらわす一文字は「耳」という文字です。広報も大事ですが、いろいろなお話をお伺いしながら区政運営に努め、広告していければというふうに考えてございます。ご理解いただければいいかと思います。よろしくお願いいたします。
◆原田あきら 委員  ウサギじゃなくて「耳」だったんですね。耳というよりも口といいますか、まさに、まだまだ区長自身が言うように区民の世論が二分されていた状態、私たちからすればほとんどの区民が全く知らない状態の中で、区長は区報や漫画を使って、そうしたまさに政治的プロパガンダを一方的に押しつけていたという実態を、私たちは指摘をしてきました。これは、今後田中区政の中でも行われていくべきではないということを私は指摘したものなんですけれども、田中区長の見解を。
◎区長室長 しなやかにきちっとした広報に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆原田あきら 委員  ただし、この間の区政運営のかじの切り方に疑問を持ち始める区民は、正直出てくるんだと思います。区債というものは家庭の借金と同じだと、とにかくなくすことに力を入れるべきだというふうに、そう考えている人たちはたくさんいます。この間あれだけ広報で宣伝してきましたから。そういう中で、もしも必要が生じたときにはそういう誤解を解いていく、起債発行についてわかりやすく伝えることも重要になってくるんだと思うんです。
 そこで、本会議質問で区長は私に答弁して、「区政を取り巻く厳しい財政状況が続く中では、学校などの公共施設建設に建設債を発行して財政運営を行うことは必要なことであると考えております。」と答弁しております。さらに、編成方針では、公共性が高く世代間の負担の公平につながる学校や体育館は建設債を発行していくと述べています。そこでお聞きするんですけれども、「公共性が高く世代間の負担の公平につながる」とは一体どういう意味なのか。区民に説明するつもりで、今後そういう疑問、建設債を発行したら借金なんでしょうと、そういうふうにストレートに感じてしまう人は絶対出てきますから、そうした区民に、「公共性が高く世代間の負担の公平につながる」というのはどういう意味なのか、区民に説明するつもりでわかりやすく、よろしくお願いします。
◎財政課長 わかりやすいかどうかというところはちょっとあれなんですが、公共性が高く世代間の負担の公平につながる、そういう施設について起債を発行するということで、そういう説明をさせていただいたところなんですが、いわゆる区民がひとしくその便益を享受する、そこの利益を受けて後の世代の方々もその施設を使っていく、その例示として学校施設ということを申し上げたところでございます。
◆原田あきら 委員  そこになぜ起債を発行する必要があるんですか。
◎財政課長 起債を発行するというのは、この間いろいろご答弁させていただいたように、この間本当に厳しい財政状況の中で、起債を発行することが必要になったからということでございます。基本的には起債を発行しないことが地方財政法等の原則でございます。
◆原田あきら 委員  そこを聞きたいんです。そこを詳しく説明すると、区民にもわかりやすくなる。なぜ起債を発行しなくちゃいけなくなったのか、起債を発行すると世代間の公平性にはなぜつながっていくのか、教えてください。
◎財政課長 これは今回2月11日号の広報でも、これが十分かどうかということはまたいろいろあって、これからもいろいろ区民の方にわかりやすくお伝えしていかなきゃいけないかなと思っていますけれども、11日号の広報の財政特集号でも、若干起債の考え方を触れています。
 要は、リーマン・ショック以来数カ年の本当に厳しい財政運営が続いて、基金等を繰り入れながら財政運営を行ってきたということが挙げられます。ただ、起債残高等を見てみると限りがあるものでございまして、こうした経済状況というのはしばらく続いていく、不透明な状況というのは続いていく、そうしたときに福祉需要だとか今後の建設需要だとか改築需要、そうしたことを見据えて、起債もバランスよく活用していくという考え方に立ったということです。
 世代間の公平ということなんですけれども、これも、今ちょっと私も触れましたけれども、地方財政法は均衡財政の原則ということで、基本的には借金を立てないことが原則になっています。ただ建設債については発行することができると、「できる」になっているわけですね。できることで挙げられているいろいろな施設については、基本的に世代間の公平につながるということの1つの理屈になってございます。
◆原田あきら 委員  つまり、何十年にもわたって学校や体育館というのは使うんだから、その人たちで負担を平準化していくと。一括で払えるんだったらそれのほうがいいけれども、今のような経済情勢の中では、何十年かの区民で均等というか、負担を分かち合って建設をしていく、進めていく、そういうことですね。
◎財政課長 起債を立てた場合に、学校施設なんかに充てた場合には、基本的にそういう考え方が背景にあるということでございます。
◆原田あきら 委員  予算編成方針には、さらに、建設債を発行するのに、すごい低金利の状態というのも有利だということも言われていましたが、どういうことでしょうか。
◎財政課長 今若干上がっていますけれども、いわゆる財政融資の資金ですけれども、昨年の4号補正の段階で25年債で1.5%という状況でございました。この金利水準は極めて低利の水準でございまして、その後の利率というものも非常に区にとって有利というところは念頭に置いて起債発行に至ったということでございます。
◆原田あきら 委員  よくわかりました。要は、何十年もの区民が利用する学校や体育館は、一括で払えればそれにこしたことはないけれども、起債をすれば、数十年の区民が負担することで世代間の公平性を図れる、しかも今低金利だと。世代間の公平性を担保する上で、起債をすることが非常に重要になってくる。私は、この起債は全くトリッキーな起債でもないと思いますし、ましてや新しい区長が借金財政を進めたなどとは言えない起債だと思うんですが、改めて区長の見解をお聞きしたいと思うんです。
◎区長 どこでどなたが何と言っているか私は知りませんけれども、借金財政を進めたと言われる筋合いはないと思っていますから、あくまで財政運営というのはバランスだというふうに、繰り返しこれまでも申し上げてきました。区民福祉の向上という目的のために、その時々の社会経済状況の中でとり得る最善の方法を考えて進めていくということで考えております。
◆原田あきら 委員  わかりました。そうなってくると、なんです。山田区政における財政運営は、ではどうだったのかという総括が、私は今の答弁からすると必要になってくる。学校や体育館の公共性が高いのは、昔からそうです。低金利も今に始まった話ではありません。同じような状況だったにもかかわらず、山田区長は、世代間の公平性の役割を持った建設債を一気に返済してきたり、一切起債を立てずに、学校などを建てたとき一括でその年の区民に払わせていった。これはまさに世代間の公平性にぶつかることではないのか、破壊してきた行為ではないのかと聞いてみたいと思うんですけれども、見解はどうでしょう。
◎財政課長 リーマンの影響がここずっと続いていた。ちょっと財政状況というか、区政を取り巻く状況も当時とは若干違っていた。18年度ぐらいから起債を発行しないという形をとっていましたけれども、それから三、四年ぐらいですか、比較的好調な税収等に恵まれていたということも背景にある。
 再三繰り返しますけれども、基本的に、借金といいますか、起債を立てない財政運営というのは原則でございますから、当然その当時そうした原則にのっとった財政運営を行って、しかも高い金利のものはできるだけ返済していく、減税補てん債も含めて建設債のほうも繰り上げ償還に努めてきたというのは、そういう背景があったということだと思います。
◆原田あきら 委員  そこなんですよね。今までは、非常に安定した財政運営を図るために、借金は返済するし、起債は絶対しないと言ってきた。それが今はするということになった。そして今の区長の答弁は、バランスのとれた運営というものが今の状況だというふうに言っている。一体、これだけの変化を起こす、課長の言う経済情勢の大きな変化というのは何だったのか。それが区政運営に、区財政にどれだけの数字的な影響を与えて、これほどのかじ取りになったのか、説明できますか。
◎財政課長 昨日もそういう質疑があったかと思いますけれども、22年度の財政計画といいますか、予算編成と今年度との違いでございますけれども、例えば昨年度で見たときに、リーマンがございましたけれども、景気の状況がもう少し持ち直していくかなというところはございました。改めてこの1年間の推移を見たときに、ああいう大きな世界的な経済危機の影響というのがかくもこのようにあらわれてくるのか。その間もギリシャの問題だとかさまざまな国内政局もありますけれども、国際的な要因の中でも、新興国が台頭して若干経済環境も複雑になっている。
 そうした中で、三、四年ですか、基金の取り崩しが続いてきている。かつて、ここまで繰り入れを行ってきて取り崩してきているという時代状況というのはなかったわけですね。単体で11年度ございますけれども、それは1年限りの話で。そうしたことから見ると、基本的に、その状況を見ながら、今の状況の中では起債をバランスよく活用するという考え方が生じてきたということが言えるかと思います。
◆原田あきら 委員  やっぱり聞いていて答弁はぼやっとしているわけですよね。だって、きのうの説明では、ほぼ前年度並みの予算であって、物すごい大減収が生じたとか何だとかという話もないんだみたいな話もあったわけです、減収はあったんですけれども。
 結局、どうなんですか。私が実は聞きたいのは、山田区政の11年間で世代間の公平性が損なわれてきたということを認めるか認めないかということは何を意味するかというと、その11年間の区民は余分な負担を払わされた結果、大事なことに、区民福祉の向上という分野で恩恵をこうむることができなかったということを指摘したいんです。バランスのとれた運営というものをこれからは目指すんだと田中区長が言っている。これまでの11年間は、のべく幕なしに、こうした世代間の公平性の意義を持った建設債を返済し続けたり、あるいは一括で建設費を払ってきたりすることによって、私は端的に、保育や介護とかそうした分野で重大な被害が杉並区民に訪れたということを指摘せざるを得ないと思うんです。保育にしたって、今回、認可保育園の待機児数は1,000名ぐらいと考えていいんだと思います。こういう状態というのは、はっきり言って、田中区長からすれば、前の区長がもうちょっと認可保育園とか保育園の整備を進めてきていてくれればよかったなと思うような状況じゃないですか。借金ゼロ政策にそれだけのお金をかけたことによって、福祉向上の面でこういう重大な弊害があったんじゃないですか。
◎政策経営部長 何と申しますか、原田委員のお話ですと、この10年間の杉並区の行政がかなり区民のニーズに対応してない、そういったことをやってきた、またそれを裏づけるような財政運営をやってきたのではないかというお話ですよね。杉並区が借金ゼロ政策というのを、要するに区の方針で──借金ゼロ政策というのは多分、正確に申し上げれば、スマートすぎなみ計画の中で、公債費負担の削減という中で、1つは赤字債の減税補てん債については21年度までに全額を償還する、これは皆さん当たり前のことだと思います。それを、19、20年度、21年度までの、リーマン・ショックの前はかなり東京都全体が堅調な税収も入っていましたので、そういった中でやったということ、同時にそういったことを踏まえ、区債残高を計画的に23年度末までにゼロにしていこうということがあって、これは全体的に見るとかなり、リーマン・ショック後の財政運営等の中で、現実的には頓挫した状況になってございます。
 そういったことをやってきて、じゃ福祉とかなんかやってこなかったのかといえば、例えば平成19年度は杉並区は全国にいち早く子育て応援券もやりましたし、また新型インフルエンザや区の保育室の整備などやって、そして平成22年、待機児を調べたら22名ということです。世田谷が認可保育園いろいろというお話なんかよく、この前もされましたけれども、世田谷はそのとき20年の4月の時点で800人以上の待機者がいて、それでほかの区からも、杉並に行ったらどうですかということで、今世田谷は、聞いてみたら、学校なんかも活用していろいろ本格的にやっていこうということで、その中で認可とかいろいろそういった話も出ていますけれども、そういった意味では、杉並区の財政運営が非常にいびつなものであったかどうかというのは、原田委員なんかは基金もためないほうがいいよと前よくおっしゃって、私どもよくやりとりしましたけれども、あのときも100億ぐらいでいいだろうということでしたけれども、だとしたら、リーマン・ショック後この二、三年の間は、大体1割近くの減収になっています。そういった中で、基金を活用してやってきたわけですから、そういった中で、今基金もこのままで行ったら底をつくかもしれないから、起債も発行しながらやっていこう、現実的でバランスのとれた財政運営をやっていこうということを言っているわけでございますので、この間の経過は、以上のようなことでございます。
◆原田あきら 委員  慌てて答弁しているという感じで、聞いてもいないことまでしゃべっていましたけれども、わざわざ世田谷区の例まで私が出す前に出していただいて。
 例えば保育の問題、杉並ではそうした区民ニーズにしっかりと対応してきたと言いますけれども、本当に対応してきたんですか。
◎保育課長 対応してまいりました。
◆原田あきら 委員  例えば、対応してきたといえば、ちょっと前に出した1,200人待機児解消プラン、今どういう進みぐあいですか。
◎保育課長 この4月の待機児童が23名となったと、それが1つの成果でございます。
◆原田あきら 委員  そして今回どうなりましたか。
◎保育課長 申し込みそのものが20%以上増えた、そういう厳しい状況でございますので、今4月に向けて緊急対策を打っているところでございます。
◆原田あきら 委員  その中に、例えば、認可保育園零歳からの受け入れとかもありますけれども、3歳の受け皿問題というのが出ています。認証保育園ばっかりつくって、3歳児の受け皿問題というのが一気に顕在化してきて、さあどうするといったときに、1,200人のプランの中、350名前後の子どもたちを私立幼稚園の中の預かり保育に任せるんだというプランが何カ年計画で出ました。さて、今その三百数十名にわたる3歳児の受け皿になっている私立幼稚園との交渉はどうなっていますか。
◎保育課長 来年4月予定も含めれば、今2園ほどでございます。そのほかに区保育室の増設などにより、3歳児は対応してまいります。
◆原田あきら 委員  今数字言えませんでしたよね。ほんの20名ぐらいしか全く対応することができない。つまり絵にかいたもちだったわけです、1,200人プランのうちの350名ぐらいは。こういう状況で、我々は絶対に3歳児の受け皿問題とか発生するから、認可保育園というものを今からでもこつこつとつくっていかないと間に合わないよ、大変な事態になるよということを警告しておきました。しかし、借金をゼロにするということのほうが今の区財政の上で最も重要なんだと言って、それを突っぱねてきた。その反省はどうなのかということを政策経営部長、答えられるんですか。
◎政策経営部長 保育児の緊急対策も含めて、区としては、その時点で打てる最大のことをやってきたというふうに考えてございます。
◆原田あきら 委員  そう答えるぐらいしかもうできなくなっている。借金ゼロ政策で、これは2億、3億返したって話じゃないんです。100億、150億と1年間に返していく。さっき公債費の不断の削減と言いましたけれども、たったの0.6%の公債費まで100億円レベルで返していく。そのときに保育園の待機児はどんどんと激増していって、認証保育などでごまかしてくるから、周りからも、あそこは23人しかいないんだといってどっと人がやってくる、そういうことを繰り返してきたと思います。
 今後この借金ゼロ政策のつめ跡というのは非常に重大なものがあるということで、抜本的な、特に保育と介護に対する予算傾注を図るべきだと私は訴えますが、区長どうでしょう。
◎区長 私は選挙のときにも随分訴えてまいりましたけれども、これまでの区長はおやめになった。その後新しいリーダーを選ぶというのが、昨年の7月の選挙であります。行政というのは連綿と続いていくものだ、安定的に継続的に続けていかなきゃならない仕事もたくさんある。そういうことを踏まえたときに、過去をすべて否定をするということは間違いなんですよ。過去をすべて継承するということも、これは正しくないと私は訴えてきました。過去をすべて否定をするということは、区民はそういう選択はできないんですよ、またするべきではないんです。一たん1つの時代がピリオドを打ったわけですから、そこで立ちどまって、これまでの歩んできた道のりを振り返って、そして検証して、見直すものと継承・発展させるものと新たに取り組むべきものをきちんと仕分けをして、新しい時代をつくる、これが大事な選挙をやった意味だというふうに思っております。
 したがいまして、いろいろご指摘がありましたけれども、あくまでそのときの状況というもの、区の組織はいろいろな事情があったんだろうというふうに思いますし、私が区長になって、区長という立場であれば、区の組織に対しては相当の影響というか、権限があるということも事実かもしれませんが、しかし、そういうことを私自身は濫用するということのないように、皆さんの意見をよく聞きながら、組織の中で十分議論を尽くしながら、間違いのない選択をし、区民福祉の向上に向けて具体的に施策を進めていきたい、こう考えております。
○今井讓 委員長  藤原委員、質問項目をお知らせください。
◆藤原淳一 委員  国、都の支出金、所得税、住民税、消費税、都区財調などについて伺います。
 もう二十何年前になるのか、たしか臨調行革路線の中で、国庫負担金補助金などが削減される方向が示されて、ずっとこれが続いてきております。23年度の区への影響額はどれくらいか、また、三位一体改革の影響や、国庫超過負担額及び都負担金補助金の削減額はそれぞれどれぐらいになっているのか、お聞きをいたします。
◎財政課長 国庫負担金の削減影響額は12億7,000万です。これは昭和59年度の負担率、当時の状況と対比したときの影響額ということでございます。
 また一般財源化の影響額につきましては、これも一般財源化される前の補助率から、もしそのままの状況であった場合にどの程度の影響が出ているかという金額でいきますと24.6億、国庫の超過負担の影響額は17.2億というような状況でございます。
◆藤原淳一 委員  ざっと計算して総額45億円を超える影響ということで、国のあり方というのが地方自治体の財政に非常に大きい影響を及ぼしてきたということだと思いますが、国庫負担等の削減をされた事業というものはどういう項目があるのか伺います。
◎財政課長 事業でございますけれども、例えば障害者の自立支援サービス、生活保護、民営化保育園等に対する保育委託等々でございます。
◆藤原淳一 委員  いただいた資料を見ても、ほとんが保健福祉分野の削減ということになっておりまして、国のあり方として、憲法25条に反する国の姿勢であったというふうに私はとらえざるを得ないわけですけれども、その点についてはいかがお考えか。
◎財政課長 この間そういう経緯がございましたけれども、当時の状況と、制度内容もいろいろ変更してございます。保健福祉分野というのは、そもそも国の法定負担が多いものでございましたけれども、大分時代状況も変わっております。そうした中で、今回資料をおつくりしたのは、国庫負担金等の削減での影響額というところなんで、若干ベースになるところの比較が、一概にそうかというところは難しいというふうに存じます。
◆藤原淳一 委員  負担割合が減らされてきたというのは事実ですから、そこはきちっと見ておかないといけないというふうに思っております。
 次に、所得税の関係で、国の税制改定で、既に決まっていて23年度に影響するものはどういうものか、また、23年度予算で新たに示されている税制改定の内容はどういうものか。
◎課税課長 委員のご質問なんですけれども、所得税の関係でということは、年度ではなくて23年でよろしいですか。年度でないものですから。
 そうしますと、23年、この1月1日から始まりますのは、年少扶養控除の廃止、それから16歳から18歳までの特定扶養控除の縮小、これはもう1月1日から始まってございます。
 2番目は、この税制改正が23年度区予算に及ぼす影響のご質問でよろしいでしょうか。
◆藤原淳一 委員  いや、それ聞こうと思いましたけれども、どうぞ。
◎課税課長 先日も委員にお話ししてございますけれども、23年度の税制改正大綱の影響が出ているものがございます。これが退職所得課税、現年分離課税分ですね、10%の税額控除、これが24年の1月から始まりますものですから、23年度当初予算に567万円余見込んでございます。
◆藤原淳一 委員  年少扶養控除、成年扶養控除の縮小・廃止というのは実質増税でありますから、区民への暮らしの打撃という点では非常に大きいものがあるというふうに思っております。
 こうした扶養控除の縮小・廃止というのは、実際に住民税としての影響というのはいつぐらいから出てくるものなのか。
◎課税課長 24年の6月からでございます。
◆藤原淳一 委員  そうすると、所得税については今本当に負担増になるし、住民税については1年後というところで影響が出てくるという点で、これからまた国民、区民の負担というのが大きく広がるということになると思います。
 16歳未満の扶養控除38万円が廃止ということになりますけれども、こういう控除の縮小・廃止というのが子ども手当と引きかえに行われたものなのかどうなのか、この点についてはいかがでしょうか。
◎課税課長 引きかえと申しますか、これは、所得控除から税額控除へ、さらに手当へと、そういう一連の流れの中で実施されたものと認識してございます。
◆藤原淳一 委員  比較はちょっと難しいかもわかりませんが、子ども手当の7,000円の引き上げと、それから所得税の年少扶養控除や成年扶養控除、これに対する影響額、増税額との比較で、どっちが多いのかなというふうにちょっと思いますが、いかがでしょうか。
◎課税課長 単純な比較はこれはできないかと思います。まず手当はダイレクトにそのご家庭に入るものでございますけれども、年少扶養控除とか特定扶養控除につきましては、所得控除でございましたので、それと単純には比較はできないと思いますが、委員のおっしゃる7,000円がプラス、3歳未満のお子さんのお話かと思いますけれども、これはやはり単純に影響は出てないというところでございまして、まず、3歳未満のお子さんがいる年収が300万のご家庭ですけれども、このところは、委員がおっしゃっているのは扶養控除のみですけれども、いろいろな所得控除の23年度の税制改正の影響も完璧に出てくる26年と21年を比較してみますと、300万の年収の方々については、手取りはかえって増えてございます。6万8,000円、年収で増えます。手取りが減る世帯というのは、これはいわゆる富裕層、200万円の世帯でございまして、これは年額2万6,000円減るというように、事ほど手当と所得控除を単純に比較することはできないということでございます。
◆藤原淳一 委員  子ども手当については、きのうも質問があったわけでありますけれども、地方の負担がどうなのか。杉並区の負担でいえば、今どれぐらい負担していて、仮に2万円ということになれば、どれぐらい負担が増えるのか。
◎子育て支援課長 子ども手当に関する地方負担につきましては、児童手当相当分につきましては、国、地方、事業主が費用を負担するということとなっております。平成23年度予算案では、全体総額86億のうち、国庫の負担が約70億、都と区がそれぞれ8億5,000万程度という予算案となっております。
◆藤原淳一 委員  区の負担額8億という点でも、国の制度でありながら、何で地方で負担するのという、ほかの自治体からもいろいろなそういう声も出ておるんですけれども、当区としては、この区の負担について、それはひどいじゃないかという見解なのか、仕方ないと思っているのか伺います。
◎財政課長 若干補足させていただきますけれども、これは、国の国庫負担と地方特例交付金と両方で入っています。基本的に児童手当と子ども手当は二層で成り立っています。児童手当は、平成18年か19年ですが、若干額が増えて拡充していますけれども、そのベースのところは区の負担もあるわけです。国が2分の1、都4分の1、区が4分の1、その割合がございます。それはそのときのベースで基本的にそのまま引きずっている。子ども手当になって、その後新たに、所得が高い方も手当を受けられるようになった。あるいは中学生の分だとか、それは地方特例交付金で見たり、また国庫負担金が入ってきたりとかいうことでありまして、基本的に、子ども手当になって単純に区の負担が増えるということではないということでございます。
◎子育て支援課長 子ども手当、その中に入っています児童手当についての地方負担についての考え方でございますが、子育て支援全体の中でどういったサービス、それから給付を行っていくか。現金給付のみでなく、保育などの子育て支援サービスも含めた全体での中の議論が行われるべきものと考えておりまして、24年度以降の子ども手当の制度設計に当たって、国と地方がしっかり協議していくということを国のほうも示しておりますので、その中で議論が行われるべきものというふうに考えております。
 なお、児童手当につきましての国、都、区の負担は、従前3分の1、3分の1、3分の1となっておりまして、それを引き継いでいるというものでございます。
◆藤原淳一 委員  大分複雑なことになっているなと思っておりますけれども、子育て支援にどういうことが必要なのかという点で、私は、国の予算案で見れば、子ども手当の上乗せじゃなくて、しっかり保育園の拡充だとか扶養控除の縮小・廃止に伴う増税負担がないような、そんな方向を進めるべきだと思いますけれども、杉並区としては、その点についての見解はどうでしょうか。
◎子ども家庭担当部長 子育て支援に当たって、現金給付あるいは保育などのサービス給付のバランスをどう図るか、あわせて国と地方の役割分担や経費負担の問題、総合的に考えるべきものだと私ども思っております。一義的に、全国一律の現金給付という面では、しっかり国が手当てをし、保育などのサービス給付については基礎自治体を中心に、地方がしっかり住民のニーズに対応していくということが望ましいと考えておりますので、そうした方向で、子ども子育て支援、次世代育成支援の制度あるいは財源の考え方が、もう少し国と地方でしっかり協議して道筋をしっかりつけるべきだというふうに考えているところでございます。
○今井讓 委員長  傍聴人より撮影の申請が出ておりますので、これを許可します。
◆藤原淳一 委員  ということは、今の答弁を聞きますと、国の子ども手当の単純な上乗せという、それだけでは子育て支援ニーズにこたえていけないという部分を持っているという意味を含めた答弁だったのかどうか、もう一度伺います。
◎子ども家庭担当部長 22年度に創設された子ども手当は、結局、制度設計の過程で、旧児童手当法に基づく児童手当分を含めた形で設計がなされた。それはあくまで22年度の暫定措置というような受けとめ方をしていたところでございますけれども、それが引き続き23年度に同じようなスキームで持ち越されたということは、非常に残念なことだと思っております。子育て支援をめぐっては、最終的には財源問題に行き着いているのかなと思っておりますが、子育て支援を拡充していく上では、国と地方の役割分担、経費負担をしっかり議論して対応していくべきものというふうに考えているところでございます。
◆藤原淳一 委員  国と地方のそういう役割分担という議論もなかなかないままで単純な上乗せというのはおかしいということだと思うんです。
 それで、ちょっと戻りますけれども、先ほどの質問で、扶養控除の廃止に伴う増税、そして住民税の影響が24年度ぐらいから出てくるだろうという話だったので、住民税も増税につながるという点で、住民税をもとにして区民の負担金や保険料が決められているものにはどういうものがあるか。
◎課税課長 保育料や介護保険料があるかと思います。国保保険料につきましては、先日の国保年金課長の答弁のとおり、旧ただし書きになりましたので、影響ございません。
◆藤原淳一 委員  やはり連動するわけですよね。所得税増税、そして住民税増税、保育料の引き上げ、介護保険料の引き上げというふうに連動してくるので、そういう大もとの制度設計というのが区民の暮らしを直撃するという問題だということを指摘しておきたいというふうに思っています。
 もう1つ、住民税については、19年度から税率が一律10%というふうにフラット化をされました。これもこれまで何度も取り上げて質問してきたわけでありますが、所得階層別に、これまで5%だったのが10%になった区民、それから以前10%で10%のままの区民、13%の課税率が10%になった区民、それぞれの3つの段階での影響額はどれぐらいになったのか。
◎課税課長 大変失礼ながら、19年のフラット化の影響はもう23年度は拾ってございません。できれば予特資料請求をご利用いただきたいと思いますが、そういう意味で、別に税務概要のほうから当時の5%、10%、13%の所得階層別に見ますと、18年と22年度比でございますけれども、5%だったところについては、所得割の課税総額が増になってございます。10%の層も増でございます。13%の層は減になってございます。
◆藤原淳一 委員  額は出なかったんですけれども、5%が10%になった階層というのはかなり総額としては、たしか何十億ぐらい増税ということで、13%から10%になった高額所得者の減税というのはかなりの額になっていて、トータルでマイナスになったという点では、高額所得者の減税の恩恵というのが物すごく杉並はあったと言っていいと思いますが、その点はどうですか。
◎課税課長 杉並の地域特性から、13%を適用されていた方が多かったというところで、そういう数字が出たかと思いますけれども、フラット化の影響というところで一番影響を受けているのは中間所得層でございます。中間所得層が大きな負担を支えている、支えることになったということと認識してございます。
◆藤原淳一 委員  その理屈がよくわからないんですよ。フラット化前の18年度とフラット化された22年度を比較すると、課税標準額200万の人、550万の人、1,000万を超える人、それぞれの納税義務者数とそれぞれの納税総額はどうなっていますか。
◎課税課長 18年度と22年度の比較でよろしいですか。先ほど数字が出なかったというお話ですけれども、課税総額で、200万以下の層が47億6,423万円余の増でございます。それから200万超700万以下の層が32億9,000万余の増でございます。700万超の方々が132億7,179万余の減でございます。
◆藤原淳一 委員  そういうことですよ。132億、高額所得者は減税されていますよね。
 それで、いただいた資料を見ますと、私、計算してみると、課税標準200万円の層で見ると、フラット化前の納税額は1人当たり4万円、それが22年度は8万5,000円になっているので、1人当たりの納税額は2倍以上になっている、そういう負担増。それから中間所得の550万円で見ると、これも増えています。1人当たりの納税額が26万円が28万円になっているので、中間層も増えている。1,000万を超えるところは、1人当たりの納税額171万5,000円が123万円に今年度減税になっているので、1人当たりで見ると、低い所得層の1人当たりの負担というのが物すごく増えている。これが税率のフラット化の実態だと私は言わざるを得ない。こういうことに対して、高額所得者は大幅減税、低所得者は大幅増税、こういう金持ち優遇、低所得者いじめで税のあり方はいいのかという点をお聞きしたいと思います。
◎課税課長 個人所得税の一連の税制改正、フラット化も含めて、その目的は、社会変化に対応する医療なり介護サービス、そういうものをつくっていくために、地方税において広く浅く負担していただくというためのものと認識してございます。
○今井讓 委員長  藤原委員の質疑の途中ですが、ここで午後1時まで休憩といたします。
                            (午前11時55分 休憩)
                            (午後 1時    開議)
○今井讓 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 藤原委員の質疑を続行いたします。
◆藤原淳一 委員  午前中のご答弁で、所得税と住民税の合算でそんな問題ないんだというような課長のご答弁でありました。私が問題にしているのは、累進制が破壊されてきていると。収入が多くて負担能力のある人には税率を高くして、応分の負担をしてもらおう、収入が低い人は税率を低くして軽減をしていこう、これが税のあり方の民主的な方向だったと思っておるんです。それが壊されて、金持ちが優遇され、低所得者が負担が増えるというあり方がおかしいんじゃないのか、この点について区はどう思っているのかということを聞いたわけですので、その点について、もう一度伺います。
◎課税課長 大変失礼いたしました。所得税と地方税との関係でございますけれども、委員が今おっしゃられたように、地方税においては10%フラット化されましたけれども、所得税においては同時に税率の変更がございまして、所得税と地方税を合わせると、その増減がないんだというようなことは改めて確かめさせていただきます。
 今のような状況、所得税と地方税との関係でございますけれども、それに対する区の認識でございますが、まず所得税においては所得の再分配機能を強め、また地方税においては、先ほども申し上げましたけれども、地方税というのは地域の分担金のようなものでございますから、フラットにして広く浅く集めていくという税徴収機能を高める、そういう機能分けというようなことがあると認識してございます。
◆藤原淳一 委員  住民税の消費税化みたいなことであっては、私は、税の民主的な原則から大きく踏み外れて、負担のあり方が壊れるというふうに指摘しないといけないと思っております。
 それで、名古屋の河村市長、減税日本では、住民税10%削減ということが言われていまして、これも累進制を破壊する減税のあり方かなというふうに思っておりますが、田中区長、この減税日本というあり方が、区長やあるいは杉並区政に影響を及ぼすと思っていらっしゃるのか、いや、それは違うというふうに考えているのか、改めて伺いたいと思います。
◎区長 減税日本というのが何か政治団体としてあるやには聞いておりますけれども、そういう団体が何を具体的に主張されているのかというのは、私、今持ち合わせておりません。ただ、それぞれの自治体でいろいろな出来事が起こっているんだなというふうに思う一方で、かねてから、繰り返しになりますけれども、自治体の目標として、何をおいても減税が自治体の目指す目標だということは、私は議論がひっくり返った話だというふうに、これは今までも何度もお答えをしておりました。
 もう1つは、減税に賛成ですか反対ですかと、ただそれだけを聞けば、だれだって、減税してくれるものなら減税してくれ、それはありがたいなと言うに決まっているわけですよ。多選が好ましいと思いますかどうですかと聞かれれば、だれだって、一般論としては好ましいと言う人はいないわけですよ。ただ、具体的なその時代時代の政治状況の中には、必ずしも一般論で評価できないというか、それが唯一の最大の物差しになるとは限らないというのも、また歴史が証明しているわけですよね。ですから、そういうことについて一般論で語るのと具体的な問題としてどうだと言われるのとは、別の話だろうというふうに思っております。
 杉並区政にどう影響があるかないかということで申し上げますと、杉並区政としてはそれは影響があるとかないとかというよりも、区民福祉の向上のために粛々とやっていくということであって、今何を主張されているのか、何を目指しているのかよくわからない団体に私が少なくとも今の時点で影響を受けるということは、全く私自身あり得ません。
◆藤原淳一 委員  明確なご答弁をいただきました。
 それで、累進制というのが税の民主的あり方だと私は言ってきたわけですが、5%、10%、15%に少なくとももとに戻すということができないのかどうなのか、それが法律上可能なのかどうかという点を、もう一度、ここでは聞いておきたいと思います。
◎課税課長 地方税を累進化することはできないかと思います。ただし、10%を、これは標準税率でございますから、これを上げることは、地方税に制限税率はございませんので、それは法的に可能ではあります。ただそれをやるかどうかという判断は、自治体にゆだねられるというところでございます。
◆藤原淳一 委員  時間が大分なくなってきたので、次に、高齢者だけ見た場合でも、相当負担が限界に来ています。前期高齢者と後期高齢者に分けるとすれば、23年度、介護保険料、国民健康保険料、後期高齢者医療保険料、住民税、所得税、それぞれどれぐらいの負担になっているか、お示しください。
◎国保年金課長 私から、国民健康保険料と後期高齢者医療保険料についてお答えいたします。
 23年度の前期高齢者の場合の国保保険料は、均等割は3万9,900円、所得割は8.09%です。後期高齢者につきましては、均等割3万7,800円、所得割7.1%ということでございます。
◎介護保険課長 後期と前期の介護保険料でございますが、介護保険料は11段階になっておりますので、あくまでも資料に基づきました、単身世帯、公的年金180万の場合につきましては、介護保険料は5万1,840円、これは前期も後期も同じでございます。
 もう1つ、資料No.474に基づきました公的年金、夫婦で240万の場合は、妻が第4段階で3万9,840円、夫が第6段階で5万1,840円でございます。前期も後期も同じでございます。
◎課税課長 資料No.474番でお答えいたしますと、単身で公的年金収入が180万の場合、前期高齢者で住民税が1万7,300円、所得税が5,400円でございます。後期高齢者になりますと、住民税で1万9,200円、所得税が6,400円でございます。これがご夫婦で夫の公的年金収入が240万の場合は、前期で住民税が2万5,500円、所得税が7,000円、後期になりますと2万2,500円、所得税が5,500円でございます。
◎国保年金課長 失礼しました。単身者、公的年金180万円の場合ですけれども、75歳未満、前期高齢者の場合は国保料は6万468円、後期高齢になりますと3万9,900円、夫婦世帯で公的年金収入240万円の場合につきましては、前期高齢者の場合、国保料13万2,647円、後期高齢の場合につきましては、夫につきましては10万200円、妻につきましては3万7,800円となります。
◆藤原淳一 委員  あわせて、単身者で年金180万円の場合、前期高齢者では合計13万5,000円、後期高齢者で11万7,340円なので、たった180万の年金収入のうち、税と保険料の負担で10万円を超えるというのは重過ぎる負担ではないかと思いますが、どうでしょうか。
◎課税課長 ご高齢の方の負担が重過ぎるのじゃないか、そういうご意見でございますけれども、こういうご高齢の方も後期高齢者の方も、自己負担1割または3割で、ほとんどの方が1割でございましょうけれども、高度な医療が受けられるというような意味、そういうサービスのことを考えれば、決して高いのではないと私は認識してございます。
◆藤原淳一 委員  そんな認識じゃ、本当にやっていけないという声が広がると思っております。家賃だけで6万、7万円のところに住んでいる高齢者もいるわけですから、本当にこんなわずかな年金で税や社会保険料の負担が重くなると暮らしていけない。そんな中で、生活保護者も恐らく高齢者の中では増えているというふうに思っておりますので、改めて負担のあり方を考えないといけないというふうに思っています。
 加えて消費税増税が議論されておりまして、高齢者の世帯の家計調査では、この10年間に公的年金給付などが23万円収入が減っている。家庭の消費と税金、社会保険料の負担が、この10年間で10万円も増えている。消費税が10%になると、今よりもさらに14万円負担が増える。消費税15%になると、今よりも28万円も負担が増えるという家計調査が出ていまして、消費税増税になるともう生きていけない、こういう声が生まれていますが、この消費税増税について、改めて区の見解を伺っておきたいと思います。
◎財政課長 福祉や医療だとか年金だとか増え続けている社会保障費、これに対してどう対応していくかということについては、財源問題というか、税制の問題だとか社会保障の道筋については切り離せないというふうに考えておりまして、これは本当に全体の議論が必要になってくるということで、国のほうでも、そうした観点から今議論が進められているというふうに受けとめております。
◆藤原淳一 委員  消費税と社会保障を一緒くたに考えるというのは、これはちょっとおかしい方向に向かうということだけ言っておきたいと思います。
 国庫支出金、都の支出金に関連して、認可保育園、認証保育所、特養ホーム、それぞれについて、用地費、建設費、運営費についてはどういう負担になっているのか、お示しをいただきたいと思います。
◎保育課長 認可保育所の場合ですが、法令の規定によりますと、用地費は特段ありませんが、私立の場合の建設費、運営費につきましては、国2分の1、都4分の1です。認証の場合については、基本的には財調算入でございます。
◎高齢者施策課長 特別養護老人ホームの関係でございますけれども、用地費に関しては補助はございません。建設費についても国の補助はなく、都は1床当たり537万5,000円、区は1床当たり407万5,000円を補助することとしてございます。運営費につきましては、介護保険となってございます。
◆藤原淳一 委員  用地費については、認可保育園、これは民営の場合ですけれども、国も都も補助がない。それから特養ホームについても、用地費と建設費については国の補助がない、用地費について都の補助がないという点で、これは社会的な大事な施設で、なぜ国の補助がないのか、都の補助がないのか、物すごく不思議なんですけれども、これは国と地方の役割分担という議論が必要だと、部長ご答弁されておりましたけれども、国も都も全く責任ないんですか。
◎保育課長 というよりは、現実論として、私立の場合、都内杉並区に1,000平米を超える土地を確保して運営するというのが、幾ばくかの補助があったとしても、それで経営が成り立つのか、現実的にはそういう問題もあるかと思います。国は、それよりはどちらかというと、例えば賃貸料の補助であるとか国公立の活用等々で手当てしてきているというところでございます。
◎高齢者施策課長 特別養護老人ホームの用地取得費につきましては、平成20年度まで東京都の補助がございました。それ以降廃止をされたという状況でございます。
◆藤原淳一 委員  地方分権の流れで何かそうなっているのかわかりませんが、やはり大きく国や都の責任は問われていると思います。
 時間がないので最後、財調ですけれども、23年度における都区間での協議内容はどういうことであったのか、うち決まったもの、決まらなかった課題は何か。
◎財政課長 23年度の都区財調でございますけれども、需要額が620億と全体上回るという状況の中で、地上デジタル対応経費項目の新規算定や認証保育所施設の充実など、18項目の算定改善と、それから財源対策、これは需要額を圧縮するような方策でございますが、臨時的大規模改修経費等に対する臨時的起債充当等、2項目以上合意をしたところでございます。
 一方で、特別交付金については、パーセンテージの割合をめぐって議論がございまして、結果的にこれは折り合わず、今後の協議にゆだねられたということでございます。
◆藤原淳一 委員  23区への配分率は55%ということで変化がありませんので、23区内でどう配分するかということにかかっています。23年度の調整については、杉並区にとっては有利な配分となるのか不利な配分となるのか。
◎財政課長 資料のほうでも影響額というのを出させていただいていますけれども、あくまでも全体の財調算定で決まった金額をシェア割りしているものでございます。個々それぞれの区の、杉並区の場合もそうなんですが、実態を見て出していくのはなかなか難しいところがございまして、一概には言えないのかなと。全体の需要額が下がっていますから、その分減ということになっているというところです。
◆藤原淳一 委員  何が何だかわからない財調だということなんですよ、そういうご答弁は。なので、これはもうちょっと明確にしていく必要があるんじゃないか。何でもかんでも財調に入れろということであっては、ブラックボックスでわからない。例えば認証保育所の運営だって財調でしょう。だから、本当にどれぐらい出ているのかわからないんですよ。杉並は頑張って認証保育所をいっぱいつくったって、財調で杉並区にその分お金が来るのかといったら、それはわからないわけでしょう。どうなんでしょうか、その辺。
◎財政課長 都区の財調制度というのは、あくまでも個々を積み上げていく数字というのは理論上の数字でございます。だから、認証保育所も今回2所増設で、標準区で15施設という形で算定がなされていますけれども、杉並区は11ということでございますけれども、あろうがなかろうが、それに応じた配分がなされるというところでございます。そういう、実際の配分上の算定上の数字ということは少し押さえておく必要があるかなというふうに考えております。
◆藤原淳一 委員  杉並区がこの間求めて算定項目に入ったものがあるのかどうなのか、最後伺っておきたいと思います。
◎財政課長 今回の23年度財調では、地方税電子化協議会の分担金、国税連携だとか年金特徴のeLTAXの経費でございます。これは杉並区のほうで要望して、財調の協議の中でも取り入れられて、全体では1億1,000万ほどでございます。
○今井讓 委員長  以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。
 区議会生活者ネットワークの質疑に入ります。
 それでは、市橋委員、質問項目をお知らせください。
◆市橋綾子 委員  総括に関連して、まちづくり連絡会議についてと建築確認申請手数料について。使いますのは、当初予算案の事業概要の7ページと予算書の71ページです。
 区内にある国公有財産を、まちづくり連絡会議の中で有効活用を図っていくということが示されていますけれども、この国有財産、公有財産とは具体的に何を指すのでしょうか、お示しください。
◎企画課長 主として建物と土地、こんなふうに考えてございます。
◆市橋綾子 委員  それらの中で有効活用されていないものを具体的にお示しいただければと思います。意味としては、有効活用を期待されるものはどれでしょうか。
◎企画課長 今どれというよりは、私どもの問題意識として、今後、東京都あるいは国、区もそうなんですけれども、それぞれの施設が更新期に入ってくる。そうした中で、いわばこれまでのようにそれぞれがそこで同じような施設を建てていくのではなくて、この機会に、必要な情報を共有しながら、大きく3つの視点、1つは合築などによる施設の効率的な運用、それとそういうことに伴って住民の利便性を高めていく、そうしたことを通じてまち全体の活性化を図れないか、こんな意識で、必要な情報を共有しながらこれから考えていきたい、こういうことでございます。
◆市橋綾子 委員  今、区の中である会議や話し合いの仕組みの中で、今の方法ではだめな理由は何でしょう。
◎企画課長 だめな理由というよりは、むしろこれまでそうした視点で建物だとか土地、特にこれから10年間で改築だとか大規模な改修だとか、そういったことも含めてそれぞれの情報を、これまでは全体として共有がなかなかできていなかったというところがございます。そこで今回新たな試みとしてそういうことをやって、社会資源を全体としてトータルで有効に活用できないか、そんな問題意識でこの会議をこれから進めていきたい、こういうことでございます。
◆市橋綾子 委員  山田前区長が、都と強いパイプを持つということで、どうしても必要という考えのもとで菊池さんを副区長に据えて都との交渉に当たられるようになさったと思うんですが、それが不足だということなんでしょうか。
◎企画課長 全くそういうことではございませんで、新しい試みとして、全体的な視点で、区内にある社会資源をいかに有効に活用できるか、こういう問題意識でございます。
◆市橋綾子 委員  菊池副区長が旧NHKグラウンドのところで都との交渉に当たってこられたということですが、今回この連絡会議が設置されて、そういった場合に、菊池副区長はこのNHKグラウンドのところから手を引くということなんでしょうか。
◎企画課長 私の答弁が少し言葉が足りないのかあれなんですけれども、決してそういうことではなくて、既にこれまでの取り組みで大きな道筋がついているものについては、その道筋に沿って適切にやっていく。今私どもが申し上げているのは、これから必要な情報を共有して、今後さらなる有効活用が図れないか、こういった将来に向けた視点でやっていきたい、こういうことです。
◆市橋綾子 委員  確認の意味も含めて、ちょっとそんなふうな質問をいたしました。
 連絡会議の構成メンバーを、今回財務の担当部局の部長級で構成というふうに書かれておりますけれども、財務部局とした理由は何でしょう。
◎企画課長 まずは、国有財産、公有財産の有効活用ということですから、財務担当部局をコアなメンバーとして、今後必要な情報を共有した上で、少しテーマが絞り込まれてくれば、それに関連したところも絡みながら、具体的にどういった可能性があるのか、そういったことを詰めていく、こういうイメージでございます。
◆市橋綾子 委員  この連絡会議の招集権はどこにあって、事務局はどこが担うんでしょうか。
◎企画課長 招集権といいますか、この会議はもとより区のほうから国と東京都のほうにご相談申し上げながら、そういった枠組みでやっていこうということでございますので、今後会議の招集等につきましては、事務局の機能は、私ども政策経営部の企画課のほうで果たしてまいりたい、こんなふうに思っています。
◆市橋綾子 委員  そしてまたこの会議は、意見を出し合い、調整する、協議をするというふうにおっしゃっていましたけれども、何かを決めていくという場面が出てくるということも想定されるんでしょうか。
◎企画課長 当然、先ほど来ご答弁申し上げている情報共有の上に、可能性が3者で見きわめられてくれば、改めてそれぞれのところで意思決定をとりながら、そうしたことになってくれば、そういった方向に具体的な道筋をまたつけていくということになろうかと思います。
◆市橋綾子 委員  区のほうはそういうわけで、それなりの施策に反映されていくというふうな道筋はあるんでしょうけれども、国と都に関しては、連絡会議を行った上で、向こう側の受け皿というか、今こんなふうになったよといったところをその担当者だけで済ませてしまうような、要は向こう側に受け皿が用意されるようなことも必要なんだと思いますけれども、そこのところはどうなんでしょう。
◎企画課長 当然、3者が責任ある立場で会議に臨み、そこで一定の合意といいますか、なされたことが出てくるとすれば、それはそれぞれの組織で必要な意思決定をして、その実現に向けて一緒になって取り組んでいく、こういうことだと思っています。
◆市橋綾子 委員  こういった手法を考え出したということは、今後この会議の行方を見ていかなければ評価はできませんけれども、こういった手法を、今土地と建物とおっしゃいましたけれども、ほかの部分に使えないかというふうに考えるところなんです。
 実は私、河川の活動をずっとやっていまして、この間も一般質問いたましたけれども、善福寺川、神田川は1級河川です。そういったときに国の問題、また都の問題、区の問題といったことも当然起きてくる中で、この連絡会議の手法が使えるのではないか、河川の会議のテーマになるのではないかと考えるところなんですけれども、将来こういうテーマが連絡会議のテーマになるということは考えられるかどうか。
◎企画課長 現時点では、冒頭にご答弁申し上げましたとおり、施設の全体の更新期ということをとらえて、そういう形でやっていきたいということでございます。今委員がご指摘になった部分、これまでも、そういった意味ではそのテーマに即して必要な打ち合わせなり調整なりというのはあったかというふうに思っています。要はこれからの時代の中で、いかにその時代に即した形でそういった打ち合わせの機会というか、調整の場を持っていくかということだと思いますので、すべてまちづくり連絡会議でということにはならないかなと、こんなふうに思っています。
◆市橋綾子 委員  この手法はなかなかいいというふうに思っていたところもあって、そんなふうな質問をさせていただきました。
 続きまして、建築確認申請手数料について伺います。
 今収入が減っている中で、区の財政が厳しいということで、少しでも入ってくるお金が増えることがないかと一生懸命考えた中で、建築確認申請手数料のことをちょっと見たんです。
 今回の予算書では、71ページに950件、1,873万円となっておりますけれども、今年度、昨年の今の時期に提示されたところの数字、もし出るようだったらお示しください。
◎建築課長 昨年の予算では、建築確認の件数は約600、完了検査等も含めまして1,213件を想定していまして、2,200万円ほど計上してございます。
◆市橋綾子 委員  申請数が400件ぐらいの減で、金額にしておよそ1,000万近い差があると思います。この理由をどうとらえていらっしゃいますでしょうか。
◎建築課長 確認の件数ですが、リーマン・ショックがあって確認の件数が減ってきている中で、昨年の後半ごろから確認の件数全体は増えてきています。そういう中で、区への申請の割合が、ここのところへ来て非常に減ってきておりまして、確認の件数の減というのは少し大きいのかなというふうに思っております。
◆市橋綾子 委員  区の申請が減っているという理由は、どういうふうにとらえていらっしゃいますか。
◎建築課長 耐震偽装事件があって、一時、民間不信みたいなことがございまして、区のほうに確認が非常に多く来ていた時期がございましたけれども、だんだんまた民間のほうに戻ってきているというようなこともあります。
 それから、景気が悪い中で民間が非常に厳しい競争をしているのかなということで、昔はそんなにとらなかった戸建ても民間で非常に積極的にとるようになってきているというようなことが挙げられるかと思います。
◆市橋綾子 委員  聞くところによると、民間のほうが高いんだけれども、申請許可がおりる期間が短いんだという話を聞きますけれども、そこの金額の差とスピードの差というのはどのようになっているんでしょうか、区と民間と。
◎建築課長 まず手数料といいますか、これは民間それぞれ違いますので、大体のところでいいますと、区の手数料の大体二、三倍の手数料を民間は取っているようでございます。
 それからスピードでございますが、実際のところは、民間は一定の間隔の中で契約で確認日数を示して、その中で確認しておりますが、事前相談という形で、事前に十分調整をしてそれで受け付けるというようなことで、それを含めた日数としては、そんなに民間も区も変わらないというふうに見てございます。
◆市橋綾子 委員  二、三倍高いのに民間のほうが多いというのがどうしても納得いかないんですが、スピードというところではそんな変化はないというふうなとらえ、本当にそうなんでしょうか。もう一度伺います。
◎建築課長 民間は確認を早くやるというのが一番うたい文句にしてございますので、やはり民間のほうが少し総体としては早いのかなと。それから出す側としては、契約の中でスケジュールを決めていきますので、スケジュール、予定が立てやすいというようなこともあるのかなというふうに思っております。
◆市橋綾子 委員  民間の建築確認申請をした場合に、区は全く手を離していてかかわらないんでしょうか。
◎建築課長 民間の建築確認であっても、最終的には、その自治体の中における確認については行政が責任を持つべきだという考え方がございます。そういった中で、民間が受け付けるとき、あるいは確認を出したとき、そういったときに区のほうに連絡、通知が来ることになっております。
 また、受け付けるに当たっては、区のほうでもやっておりますが、いろいろ関連施策、リンクした施策がございまして、土地の状態の確認とか緑化計画を出すとか、狭あい道路を整備するというような確認については、事前に区の建築課のほうに照会が来まして、それでこういうふうにしてくれというようなことで回答を出すというような業務を行っております。
◆市橋綾子 委員  連絡が来て、区がもう一度見るというような中で、やり直しをさせる例というのがありますか。
◎建築課長 敷地調査などの中で、細かい点で、ここはこうだというような指摘はいろいろ出してございます。また、そういった指摘をして民間のほうで見落としたケースなんかも実際にはございます。
◆市橋綾子 委員  民間の質を向上させていくという必要もあるんですけれども、区は、指導する立場にあるんでしょうか。
◎建築課長 建築基準法上は、それまでなかったんですが、3年前に法改正がなされて、民間機関にも区のほうから立入調査ができるということになってございます。
◆市橋綾子 委員  区の確認申請にかかわる技術というか、そういうようなものを低下させてはならないわけで、そういう意味でも、区に確認申請を出すようにしてもらう必要があるのではないかというふうに考えるんですね。手数料は区の収入にもなりますけれども、区がやれば手数料が安い上に信頼度も高い、それなのに区を選んでもらえないというのであれば、やはりスピードのところも少し頑張っていただいてお願いをしたいと思うんです。一番は、施主が安心して住める住宅を建てるというところにあるんですけれども、質の高い住宅都市杉並をつくろうということ、また区の技術を保っていくことにもつながるわけで、区の確認申請を選んでもらえるように、スピードアップとPRが必要になってくると思うんですけれども、そこのところはいかがでしょう。
◎建築課長 建築確認のスピードアップあるいは円滑な建築確認ということで、建築課のほうでもさまざまな検討をしてございますが、それで確認の日数もかなり法定日数に近づいてきているというか、短くなってきておりますが、今後さらにそういった努力をしてまいりたいと存じます。
○今井讓 委員長  小松委員、質問項目をお願いいたします。
◆小松久子 委員  寄附金と、国勢調査の速報を受けて、それから特別区長会について。
 タイガーマスク運動と呼ばれるようなブームが起きたことで、寄附の文化ということに注目が集まりましたが、杉並区内にタイガーマスクはあらわれたんでしょうか、あるいは同様の趣旨のプレゼントはあったんでしょうか。
◎総務課長 タイガーマスクではございませんが、スーパーマンという方から(笑声)、ランドセルが10個届いております。
◆小松久子 委員  ちょっとそのことを教えてください。具体的にどういうところに。
◎総務課長 スーパーマンという方から10個ほどのランドセルをいただいて、それは今児童相談所のほうにお渡しをして、行き先を決めているというような状況になってございます。
◆小松久子 委員  そういうことはいつも寄附というものはあるものなんでしょうか。
◎総務課長 いつもというよりは、常時寄附を受ける窓口は開いてございますので、その都度その都度受け入れているというような状況でございます。
◆小松久子 委員  物でいただいた場合に、税額控除というものはないんじゃないかと思いますけれども、何かありますかね。
◎総務課長 残念ながら、物では、税額控除は今の制度ではございません。
◆小松久子 委員  ちょうどきょう配布された「広報すぎなみ」に「寄附からはじめる地域活動」という特集記事が載っています。これはNPO支援基金のことが主ですけれども、ほかにどのような寄附の仕組みがあるでしょうか。
◎総務課長 NPO支援基金というのとみどりの基金と社会福祉基金、このような3つの基金で寄附として受け入れてございます。
◆小松久子 委員  それぞれの基金の予算規模を示してください。
◎保健福祉部管理課長 基金でございますので、受け入れということでございますので、予算というよりは受け入れの額、現在のところ約10億円余、基金の累計がございます。これは社会福祉基金でございます。
◎地域課長 NPO支援基金でございますが、平成23年度予算では250万を見込んでございます。
◎土木担当部長 みどりの基金ですけれども、予算上は見ておりませんけれども、積み立てのほうでは、まだ5,000万円ぐらいは現在残ってございます。
◆小松久子 委員  NPO支援基金は社会福祉基金と比べて大体2けた違うわけですけれども、広報には累計2,000万円とありますけれども、これ何年間の額なんでしょうか。
◎地域課長 平成14年度に制度を創設してございますので、9年間の累計額でございます。
◆小松久子 委員  前の区長がおっしゃったことで、寄附文化の醸成ということが言われました。定額給付金のころだったと思いますけれども、新たな仕組みの構築を目指して、検討チームができたというふうに聞きました。きょうの広報では、「寄附がこのように活かされています」というふうにありまして、これ、いいことだと思うんですけれども、その後その仕組みの検討結果、どうなったでしょうか。
◎総務課長 この間5回ほど検討会を開きまして、それぞれ検討しているところでございます。総合的な寄附条例というのを視野に検討を進めたところですけれども、先ほど言いましたように、個人がある特定の団体に寄附をしたいという方と、ふるさと納税のような形で直接区の事業に寄附をしたいというような、さまざまな寄附の形がありまして、それを1つの形でまとめていく仕組みをつくるというのは、現在ではちょっと困難な状況でありまして、その仕組みづくりについては進んでない、このような状況でございます。
◆小松久子 委員  基本構想アンケートで5,000通近い回答があって、8割以上が協働の地域づくりに参加したいというふうに答えています。これ自体はお金についての質問ではありませんけれども、お金を出してもいいと思えることには寄附する意思がある人たちではないかというふうに私は思います。杉並区民の社会貢献意識、ソーシャルジャスティスというんですか、社会的公正なことや物に対して寄附したいと考える潜在的な意識は高いというふうに思いますけれども、区はどうでしょうね、お考えを伺います。
◎企画課長 今引用いただきました基本構想に係る区民アンケートでは、大きく協働というふうにとらまえて、先ほど委員がおっしゃったような回答を得たということでございます。直接寄附のことについて聞いたわけではないので、ストレートにはあれですけれども、いずれにしても、私ども今回のアンケート結果を踏まえて、今後の杉並の豊かな協働による地域社会づくりというところでは、相当区民の熱い思いというか、そういうものを感じ取った、こういうところでございます。
◆小松久子 委員  それから、事業者の寄附を促すことも必要じゃないかと思います。きょうの広報には、NPOフェスタに協賛した事業者ということで載っています。いつでも受け付けるということとあわせて、多くの事業者から寄附を募るきっかけを仕掛ける、そういうイベントも必要ですし、それは社会貢献を促して社会的企業、事業者を育てるということにもなると思います。寄附した事業者のことをもっとアピールすることも必要ですし、タイガーマスク運動が起きたことで児童福祉施設の厳しい状況が世に知られたという、そういう年になったと思います。ことしはいいきっかけになると思うんですけれども、当区でも寄附の文化を定着させるということについていかがでしょうか、区長のお考えを伺います。
◎区長室長 かつて企業の社会貢献ということでメセナというのがありました。多くの企業から寄附をいただいて、さまざまな事業が展開されたという時代もありましたが、好不況の波に押されて、必ずしもメセナが機能しなかったという状況はあります。こうした中で区は、伊達直人運動を契機に、その運動が継続的に区民に浸透するようにホームページに掲載し、「広報すぎなみ」で掲載し、広報してきたわけですが、今後ともこうした運動が定着するようにはやっていきたいというふうに考えてございますが、一方で、寄附で成り立つ社会は、寄附がなければ成り立たない社会の裏返しにもなりかねないと思いますので、慎重にやっていきたいなというふうに考えてございます。
◆小松久子 委員  では、国勢調査の速報値を受けて質問します。
 国勢調査の人口総数54万9,723人、世帯数は30万2,910となっています。これは2010年10月1日のデータですけれども、同じ日付の区の住民基本台帳のデータでは、人口総数、世帯数、どうなっているでしょうか。
◎区民生活部副参事 10月1日の国勢調査のご質問でございますが、杉並区の住基及び外国人を足した10月1日現在の数字は、53万9,156となっております。国勢調査との差が1万567となっております。
◎区民課長 22年10月1日現在での世帯数でございますが、29万2,364となってございます。
◆小松久子 委員  いずれも1万の差があるわけですけれども、どうしてこのような差が出るんでしょうか。
◎区民生活部副参事 国勢調査と住民登録というのはちょっと違いまして、国勢調査は、もともと住んでいる場所で世帯ごとにとる調査です。外国人登録及び住基登録というのは、ご本人が届け出なければ登録されません。ですから、国勢調査というのは数が多いという形になっております。
◆小松久子 委員  これ、2%なんですが、これは誤差の範囲内なんでしょうか。私は、国勢調査は拒否率の高さが問題になるくらいなので、むしろ国勢調査のほうが少ないのかと思っていたんですけれども、全然逆なんですが、いつもそうなんでしょうか。
◎区民生活部長 国勢調査の特徴は、今おっしゃられたようなところにあるんですが、例えばですけれども、23区全体で見ていったときに、0.6%ちょっと国勢調査のほうが人員が多いという結果になっています。それで見ますと、杉並の場合ですと0.19%ということですので、そういう意味からすると、東京都の23区部で見たときの比較でいきますと、住基情報のほうに若干近いかなと。12年、17年という数字を見ても、やはり住基台帳のほうが人数が少ないということで、国勢調査のほうが多いという傾向にございます。
◆小松久子 委員  そうしますと、国勢調査のほうが実態をあらわしている、より近いというふうに考えていいんでしょうかね。
◎区民生活部副参事 国勢調査のほうが実態をあらわしていると考えております。
◆小松久子 委員  しかし、区の施策は、住民登録をしている人で全部算定をするんですよね。
◎企画課長 例えば人口推計など1つ例をとっても、国勢調査はご案内のとおり5年に1度。住民基本台帳等につきましては毎月毎年、人口の動態、そういうものをとらまえてやっているというところで、そういった意味ではどちらが正確とかというよりは、私どもが施策を考えるときに、まずは、例えば1年間とかあるいは1年の中だとか、そうした住民の異動だとか実態もとらまえながら考えていくということを基本にしながら、例えば今例に引かれました国勢調査との数字の違い、そのあたりをどういうふうにとらえていくか、そういう問題なんじゃないか、こんなふうに考えます。
◆小松久子 委員  まさにそういう問題なんですけれども、住民基本台帳は登録に行かないとそこの数にカウントされないということは、例えば学生で下宿しているような人は住民登録しない人も多いと思いますし、そういう数は杉並区民としてカウントされないということですよね。
◎企画課長 先ほどるるご答弁させていただきましたけれども、前回17年の国調のときは、例えば人口ベースでの、国勢調査と住民基本台帳との差、1,600強ぐらいだったと思っています。今回5年ぶりにやって1万人ということですけれども、その数の中には、例えば路上生活者の方々とかもろもろ世相を反映した数があって、この数になっているのかなというふうに思っています。
 いずれにしても、まだ速報の段階で、年齢別の詳細な情報が手に届いてない状況でございますので、そのあたりの分析等については今後の課題かなというふうにとらえます。
◆小松久子 委員  ちょっと確認したいんですけれども、ホームレスの方の数は国勢調査に反映されているんですか、いないんですか。
◎区民生活部副参事 住所不定者の調査もやっております。公園ですとか回っております。
◆小松久子 委員  外国人の数はどうですか。
◎区民生活部副参事 外国人もすべて調査の対象となっております。ただし軍属ですとか軍隊の方は入っておりません。
◆小松久子 委員  区が総人口としてホームページに毎月発表しておられます。それから広報にも月に1回更新して載せている数は、そうしますと、総人口といいながら、住民基本台帳に載っている人の数ということなんですね。
◎区民課長 広報等として人口をお知らせしている内容につきましては、住民基本台帳、また外国人登録に基づく数字となってございます。
◆小松久子 委員  そうすると、必ずしも実態と同じではない、今回でいえば2.9%ですか、差があると思われるわけですけれども、この数、確定値が出てきた段階でもう一度精査して、区の計画を見直すという必要があるんじゃないでしょうか。
◎企画課長 先ほどご答弁申し上げましたとおり、今回の速報値、この年齢別の詳細が出てくるのはことしの10月以降というふうに聞いてございます。またその時点での数値を見ながら判断していくべきものと存じます。
○今井讓 委員長  以上で区議会生活者ネットワークの質疑は終了いたしました。
 みどりの未来の質疑に入ります。
 それでは、すぐろ委員、質問項目をおっしゃってください。
◆すぐろ奈緒 委員  使用料と手数料についてです。
 使用料や手数料について窓口で支払いがあった場合に、それを区が受け取った後、その現金はどのような流れで確認され、回収されるんでしょうか、プロセスを教えてください。
◎会計課長 プロセスのお尋ねでございますが、まず、出先の機関でございますが、区民事務所なんかにつきましては、そこで受け取りましたら、まずはその日の集計を合わせます。レジ打ちをして合わせをして、その後は現金輸送車に乗せまして、指定金融機関のほうに回る。その指定金融機関から区のほうの口座に入ってくるというような流れになってございます。
◆すぐろ奈緒 委員  窓口というか、各担当の課の人たちがレジを打ったりとか帳簿をつけたりとかというのが毎日どういうふうに行われているのかなと思いまして。
◎会計課長 現金を扱うところは金銭出納員というのを指定していまして、その金銭出納員が帳簿をつけまして、毎日入った件数と入ってきた金額を合わせるというようなことをやってございます。
◆すぐろ奈緒 委員  毎日各課のところで1円単位で間違えずに帳簿をつけて、現金ときょう受け取った数を合わせるというのは、相当な手間と労力と精神的な負担をかけて各部でやっていると思うんですけれども、負担がかかっているんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
◎会計課長 現金ですから、それで区のほうに入る歳入でございますので、そういった負担は当然かかってくるかと思っております。
◆すぐろ奈緒 委員  数が合わないというようなことが時々起こったりしないんですか。
◎会計課長 私がなってから、そういった報告は受けてございません。
◆すぐろ奈緒 委員  現場で直接数を数える担当をしている方とか出納員の方とか、とても大変だと思うんですけれども、直接現金のやりとりをしない工夫をしていく必要があるのではないかというふうに思っています。例えば施設利用料については、さざんかねっとなどで登録するときに、口座番号を登録していただいて、利用したら自動的に口座振替で引き落としにするというようなことができれば、区民にとっても便利になると思いますし、窓口で現金のやりとりをしなくて済むようになると思うんです。ぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
◎会計課長 特に現金ですから、先ほど申しましたように職員の負担はございます。そういう中で、一般論でいえば口座引き落としとか、今施設なんかでは、他の自治体でやっているような電子収納というようなことがございます。そういったものを今後検討していくというようなことは考えられます。
 なお、今年度の予算にも入ってございますけれども、電子地域通貨事業、これを将来的にはそういった施設の使用料の支払い等に使えないかというようなことも今考えているところでございますので、委員のご指摘も踏まえまして、そういった中でさまざまな検討を行っていきたいと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  住民票とか戸籍証明などの手数料の支払いについては、あらかじめ券売機のような、プリペイドのようなカードを買っていただいて、それで窓口でやりとりをしたほうが、そういった手間がかからなくなるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎会計課長 現在、窓口ではなくて、カードで登録したものを、区役所の玄関にもあります自動発行機、そういったものを一部導入してございますけれども、システムを構築するに当たっては、さまざまなシステム改修やそしてまた手数料等も考えていかなきゃいけないのかなというふうに思ってございます。
◆すぐろ奈緒 委員  大体、金額としては、住民票とかは300円ですし、戸籍証明は450円とか、ある程度決まった数字であるので、機械で出た枚数と金額がしっかり記録されれば、後で管理するのもとても負担が楽になるのではないかというふうに思うので、ぜひ、大がかりでなくてもいいと思うので、簡単な券売機のようなものでもいいと思うんですが、検討していただけたらと思います。
 もう1つは、使用料について、関連してなんですけれども、区の運営するプールについてちょっとお伺いします。
 区が運営しているプールは何カ所、どこにありますか。
◎社会教育スポーツ課長 温水プールにつきましては3カ所ございます。また屋外プールに関しましても、3カ所設置しているところでございます。
◆すぐろ奈緒 委員  温水プールは1年中を通して利用できると思うんですけれども、屋外プールについては、夏の2カ月間以外は使用がされていないですよね。
◎社会教育スポーツ課長 そのとおりでございます。
◆すぐろ奈緒 委員  例えば和田堀公園のプールは50メートルプールとなっていると思うんですが、業務委託費や維持管理費は年間でどのくらいになっているかということと、プールの入場料の収入はどのくらいか教えてください。
◎社会教育スポーツ課長 維持管理業務委託で約3,400万でございます。入場料収入につきましては、約930万となっております。
◆すぐろ奈緒 委員  かなりの赤字になっていると思います。これはほかの2つのプールについてもそうなんですけれども、区民にとっても貴重な区のスペースだと思うので、年間を通してもう少し有効に利用できないのかなと思うんですが、これまでに夏以外で利用してきたことというのは何かありますか。その結果がどうだったか教えてください。
◎社会教育スポーツ課長 以前和田堀プールのほうで、魚釣りですとか魚のつかみ取りですとかやったことがございますけれども、やはり費用対効果の問題ですとか、えさ等の排水の問題でやめたという経緯がございます。
◆すぐろ奈緒 委員  私は、せっかく広いスペースがあるので、夏以外の時期にプールに芝生を敷いて多目的にスポーツができるようなスペースにするのはどうかというふうに考えます。今例えばフットサルのチームなどが年々増えているようで、よく聞くんですけれども、区内で活発にいろいろ活動されている方が、例えば夜の時間帯とか仕事を終えてから活動していらっしゃって、土日とか夜に利用できる場所がなかなか少なくて、いつもいっぱいになってしまうので困っているという話も聞いているんですが、芝生を敷いて利用するということは可能でしょうか。
◎社会教育スポーツ課長 フットサルの件に関しましては、ご要望をこちらにもいただいておりますけれども、まず、プールの底は傾斜しておりますので、深さは大体30センチぐらいの高低差がございます。その斜面の問題と、和田堀公園プールに関しましては、50メーターの公認プールということでとってありますので、その影響がないかとか、あと、人工芝というのは非常に高いものでございますので、費用の問題がかなり大きな問題になるというふうに思っております。
◆すぐろ奈緒 委員  いろいろ課題はあると思うんですが、傾斜に関しては、中に例えば土なり敷いて何か対策がとれると思いますし、都の助成金とかを利用すれば、かなり負担をしてもらえるという話も聞いていますので、費用対効果もいろいろ考えていただきながら、ぜひスポーツに利用できる施設にしていただきたいなと思っています。ほかの25メートルのプールに関してはなかなか難しいかもしれませんが、ぜひ屋外プール、全体的に有効に区民の貴重なスペースとして利用できるように検討していただきたいのですが、もう一度お伺いします。
◎社会教育スポーツ課長 体育施設の有効活用の1つの参考情報ということで押さえさせていただきたいと思いますけれども、先ほどちょっとご説明忘れましたが、もう1点、震災時等の防火水利ということで指定されている面がございますので、体育施設の有効活用ということで、ほかの施設も含めまして、総合的に考えていく課題ではあると思っております。
○今井讓 委員長  奥山たえこ委員、質問項目をお願いいたします。
◆奥山たえこ 委員  1番目、杉並区の債権の管理に関する条例、2番目、滞納債権のうち保育料について、3番目、予算編成過程の公開について、これは資料417と、それから、請求したんだけれども出していただけなかったコールセンターの見積書の公開についてが資料です。4番目、時間があれば、入るを量るという観点から預金の金利収入について、以上4点です。
 債権管理条例ですけれども、13条の運用はどのようにしているのか。
◎会計課長 昨日もご答弁申しましたように、平成13年の3月の議会で、区の債権管理条例というものを制定していただいたというところでございます。そのときは、特に私債権が積み上がっていて、いわゆる不納欠損処理がなかなかできないというような状況があったと聞いてございます。それらを整理して、基本的には条例に基づいて、13条の放棄というのがたしかありますが、その放棄という条文に基づきまして不納欠損処理を行うというようなことになってございます。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、時効時期が到来したとか要件がそろったというときで、粛々と債権放棄をしていくんだと、そういうことですか、13条。
◎会計課長 時効の援用のお尋ねだと思いますが、委員のご指摘のとおりだというふうに思っています。
◆奥山たえこ 委員  4条に「適正に処理しなければならない」というふうにありますけれども、この「適正」とはどのようなことを言うんでしょうか、具体的に教えてください。
◎会計課長 4条のお尋ねですが、管理の基準ですね。これは、区の債権管理の事務は、法令に定めるところに従い、区の債権の内容に応じて適正に処理をするというようなことで、所管におきましては、催告等々を行って、実態把握をして、なかなか支払いに応じられないとか、あるいは該当者が生活に困窮しているとか、そういった状況を見て13条で判断をしているというふうに思ってございます。
◆奥山たえこ 委員  私債権についてになりますけれども、債務名義は通常取得しているのかどうか。
◎法務担当課長 判決書とかいわゆる公正証書のことと思いますけれども、そういったものは取得してございません。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、私債権については相手方の任意の返済を待つばかりと、そういうことですか。
◎法務担当課長 一般的な徴収の努力を行ってございまして、中にはそういった裁判で勝てるような案件がございましたらやりますけれども、一般的な努力を行っているということでございます。
◆奥山たえこ 委員  私はもちろん強制的にがんがん取り立てろと言っているわけでは全然なくて、条例があって債権放棄ができるとはなっているんですが、では、どのような場合に放棄しているのかといったことが議員である私にもなかなか見えてこないんですよ。議会に対してそういった報告をしたことがあるのかどうか、まず伺います。
◎会計課長 当時私この職ではございませんので、何とも申し上げられないんですが、聞いた範囲でお答えさせていただきますと、先ほどご答弁申しましたように、いわゆる債権が積み上がってしまってなかなかできないという中で、この条例の前に、いわゆる処理をするに当たって議会に報告をしていた時代があったというふうに伺っています。その後、こういった債権管理の条例を制定して、そこで不納欠損処理をして決算議会に報告をさせていただくというふうになってございます。
◆奥山たえこ 委員  今現在そういうことをやってないわけなんですが、例えば昨日他の委員から言及がありました芦屋市の債権管理条例には、議会に報告をすると書いてあって、むしろそういったつくりの条例が多いわけですけれども、杉並区にはそういった規定がありません。
 お伺いします。第5条の債権台帳、これにはどのような事項を記載しているのか。
◎会計課長 それぞれの所管で対応していただいているので、会計課のほうではちょっとそこは、申しわけないんですが、把握してございません。
◎保健福祉部管理課長 例えば私債権で生業資金あるいは小口貸付などにつきましては、当然、債権者の住所、氏名あるいは債権額、納付状況、その他、例えば納付交渉など行ったものも含めたもの、こういった台帳を適正に管理してございます。
◆奥山たえこ 委員  そういったことの個人情報はいいんですよ。名前とか住所はいいですが、これだけ債権回収に努力したんだけれども回収できませんでした、ですから今回放棄することになりますといった、そのような報告がなされるのであれば、なるほどと思うんですが、杉並区においてそうはなされていないわけなんですけれども、それはつまり議会に知らせる必要はないと考えている、そういうことでしょうか。
◎会計課長 先ほどご答弁させていただきましたように、決算議会では、1件1件ではないんですが、不納欠損、全体額ですけれども、ご報告させていただいております。
◆奥山たえこ 委員  知りたいのは金額じゃなくて、個々のすべてのケースじゃないんだけれども、こういうふうにやりましたといったような、こういう努力をしましたという、そういう報告がなければ報告にならないじゃないですか。金額だけ示しておけばいいと、そういう考えですか。
◎会計課長 この条例の13条にありますように、先ほどご答弁させていただきましたけれども、その13条の規定に基づいて、所管が適正に、適切に処理を行っているということでございます。
◆奥山たえこ 委員  適正にやっているのは当たり前なんです。だから、それを議会に報告してくださいと言っているんですよ。どうですか。
◎区長室長 議会への報告あるいはご説明につきましては、これまでも規定と慣例に基づいてやっておりますが、今後、よりわかりやすい説明に当たってはちょっと考えてみたいと思います。
◆奥山たえこ 委員  では、次の質問に行きます。
 保育料なんですが、その前に、租税の観点から、滞納があった場合、これはどういうふうな督促をするかといったことが詳細に法令に規定されておりますけれども、大まかで結構です、どういった手続の流れがあるのか教えてください。
◎納税課長 通常でございますと、現年度分につきましては、納期限後にご納付がない場合については、1カ月後に督促状を出すという規定になっております。
 滞納分につきましては、随時催告になりますが、年4回から5回ほど催告文書を出しているという状況でございます。
◆奥山たえこ 委員  保育料というのは、徴収について法令ではどのように規定されていますか。
◎保育課長 児童福祉法によりまして、地方税法の例によるということで規定がございます。
◆奥山たえこ 委員  当区においては、そのような手続はなされているのかどうか。
◎保育課長 例えば督促につきましては、滞納というか未納があった場合の翌月中に督促状を発付する等やってございます。
◆奥山たえこ 委員  他の委員への答弁で、園を通して厳しく督促するということだったんですが、厳しくしてくださいという意味では全然なくて、まず、滞納しているという事実がほかの保護者に知られることがないのかどうか、それはどうなっていますか。
◎保育課長 そのようなことがないように細心の注意を払ってございます。
◆奥山たえこ 委員  園を通してということですが、区立の園と私立の園とではどのようになっているのか。
◎保育課長 園長を通じて督促状を施行するというのは区立園の場合でございます。私立については郵送でやっております。
◆奥山たえこ 委員  午前中のご答弁の中で、121万円滞納している例があると聞いてびっくりしました。お子さんがたくさんいるのか、長期間なのかと思いますが、保育料というのはそもそも応能負担ですから、ここまで滞納が積み上がるということはないと思うんですが、どうしてこんなことになっちゃうんでしょう。
◎保育課長 先ほどの午前中の例の方につきましては、保育料そのものは払う意思があるけれども、民事債務ですか、別の債務があってどうしても払えないで、少しずつと、そういったことで払っていただいております。そういった面で、どうしてもほかの債務等も重なりまして、なかなか難しい状況が生まれる場合が多いということでございます。
◆奥山たえこ 委員  今その方は払えない事情がわかりましたけれども、そうすると、払えないから払っていない、もしくは払えるんだけれども後回しにして払わないとか、そういった個別の状況というのは把握しているのかどうか、また、把握しているとしたらどなたがそれを把握しているのか。
◎保育課長 払えるのに払わないと、そうはっきりおっしゃる方は幸いにして今おりませんので、皆、払いたいけれどもこういった事情でということで、そういったご相談にも親身になって、私、責任者として応じているところでございます。
◆奥山たえこ 委員  そういった保育料の滞納者の、租税とか国保料の納付状況がどうであるかといったことは、法令上参照したりすることは可能なのかどうか、許されているのかどうか。
◎納税課長 税そのものに関しましては、調定の状況も未納の状況も個人情報でございますので、お伝えすることは難しいかと思います。
◆奥山たえこ 委員  つまり、その件に関しては、どちらも公債権であって時効が5年で、短期消滅事項ですから、なのに名寄せはできない、そういうことですね。
◎納税課長 もともと別々のシステムでございますので、名寄せはなかなか難しいかなと思います。
◆奥山たえこ 委員  時効が過ぎたら今度は、その人が余裕ができたので払いますと言っても受け取るわけにはいかない、そういうことですよね。こういう債権ですよね。
◎納税課長 税の場合につきましては、受け取ることはできないということになります。
◆奥山たえこ 委員  そうすると、取り立てという言葉は適当ではないですけれども、もう1回保育料のことですけれども、丁寧にやらなければいけない。でも、払うべきものは払ってもらわなければいけないと思っているんですが、いろいろ苦労なさっていると思いますけれども、ちょっと教えていただけますか。
◎保育課長 先ほど申しましたように、確信犯的に払えるのに払わないぞと、そういった方は幸いいらっしゃらないという現状でございますので、その方の状況に応じまして、生活の困窮度とかそういった状況に応じて、分納あるいは延納等のご相談にきめ細かく応じるとか、そういったことで少しずつでも継続して払ってくださいと、そのようなことを中心にお願いしているところでございます。
◆奥山たえこ 委員  引き続き丁寧な対応でお願いいたします。
 では、次です。
 予算の編成過程の公開ですけれども、まずコールセンター、今回私、予算書に載っているので、見積書を出してくれと資料請求したんですが、だめでした。どうして見せてくれないんでしょう。
◎区政相談課長 見積書の明細ということでご請求いただきまして、明細につきましては、基本的に事業情報の開示となりますので、今回お出しできないということでお話し申し上げました。
◆奥山たえこ 委員  なぜ開示できないんでしょう、事業情報なら。条例に即して説明してください。
◎区政相談課長 情報公開条例の中で、事業情報、企業のノウハウに関するもので、開示すると事業者に対して非常に不利益を与えるものについては例外として開示しなくてよろしいということになってございます。
◆奥山たえこ 委員  情報公開条例は原則が公開である。個人情報であっても、特別の特別の場合だけ公開しなくてよい、そういうつくりになっているわけなんですが、当区においては、見積書の明細などはすべて非公開、そういう扱いですか。
◎法務担当課長 おっしゃっているとおり、条例の構成としては原則公開でございます。非公開は、事業活動情報で、おっしゃっているとおり6条の1項3号に該当する場合ということで非公開になります。今回の議会の予算委員会の資料請求につきましては、直接いわゆる請求行為があったわけではございませんので、この条例の直接の適用はないわけですけれども、考え方を同じく使って、今回、さきにいただいている情報公開請求と同様な考え方でお出しできないというふうな決定に至ったわけでございます。
◆奥山たえこ 委員  事業活動情報に該当すればすべて非公開、それが杉並区の扱いですか。
◎法務担当課長 今申し上げたのは非公開になるものを事業活動情報、一般に言っている情報ではございません。非公開の情報を言ってございます。
◆奥山たえこ 委員  そうすると、公開したくないものは事業活動情報であると定義すれば、命名すれば、公開しなくてよいと、そういうことですか。
◎法務担当課長 説明が悪くて申しわけございません。いわゆる事業活動を事由として非公開になるものを、私どもは事業活動情報と呼んでございます。ですから、好きなものをやっているのではなくて、条例の6条の1項の3号に該当するもの、これを非公開にさせていただきますし、私どもは事業活動情報と呼んでいるものでございます。
◆奥山たえこ 委員  コールセンターで粗大ごみの受け付けの費用がほかに比べて高いんだということで、事業仕分けの中で縮小という判定が出たわけですけれども、その内訳を知るためには、どの書類を見ればわかりますか。
◎区長室長 現在のコールセンターは、粗大ごみの受け付けとその他一般、両方やっておりまして、それが一括して金額に表現されておりますので、ずばり粗大ごみの分がこれだけですというのをお見せするのはなかなか難しいのかなというふうに考えてございます。
◆奥山たえこ 委員  事業仕分け人は、その金額がわかったからこそ、23区の共同事業と比較することができたわけじゃないですか。仕分け人には見せるけれども、議員もしくは区民には公開しない、そういうことですか。
◎区長室長 事業仕分けの中で、粗大ごみの分についてはおおむねこの程度の金額が想定されますというようなやりとりはあったというふうに記憶しておりますが、具体的にずばりの金額は出てなかったというふうに記憶してございます。
◆奥山たえこ 委員  では、査定額です。資料417ですけれども、これも公開されなかったんですが、なぜでしょうか、詳しく説明をお願いします。
◎財政課長 これは、予算配当額が最終的な査定額といいますか、決定額ということでございます。
◆奥山たえこ 委員  私が知りたいのは、所管の予算要求の見積もりの金額から最後の査定までということなんです。
◎財政課長 この資料でいくと、予算要求額というのが所管のほうの要求額ということになってございます。
◆奥山たえこ 委員  なぜ公開しないのか。
◎財政課長 これは過去3年ということで、もう過去の情報でございますから、22年度までの。
◆奥山たえこ 委員  私が言っているのは、今審査している、この予算に関してなんですよ。
◎財政課長 すみません、これは過去3カ年のというとらえ方で、恐らく所管のほうで作成した資料でございますけれども、20年、21、22と、純粋に22年度から過去3カ年というふうにお出ししたものだと思っています。
◆奥山たえこ 委員  では、平成23年度の所管の要求額などは公開しますか、できますか。
◎財政課長 これは議案発送までは意思形成過程の情報ということになりますけれども、事後になるので、それはまた、この資料でお出しするかどうかというのは精査が必要になってくると思いますけれども、それは対象とはなってくるというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  じゃ、きょう現在は公開されると。
◎財政課長 ちょっと子細に精査しないとわからないところでございます。
◆奥山たえこ 委員  精査も何も、所管の要求額を教えてと言っているだけなんですよ。
◎財政課長 例えば所管の要求額でも、契約に直接関連するものだとか入札だとか、あるいは個別の契約に関連するものについては非公開事由に当たる場合もありますから、それは中身を見ないとわからないということでございます。
◆奥山たえこ 委員  これを公開しないのは、つまり、途中でどこで減らしたということがばれちゃうと、途中でそれこそ口出しをされるとか、ここ減らさないでやってくれとか言われるからとか、そういうことですか。
◎財政課長 そういうことでは決してございませんでして、これについては、今申し上げましたように、例えば精査して、契約の相手先を決定するプロセスの中で支障が生じることがないようにということでございます。
○今井讓 委員長  以上でみどりの未来の質疑は終了いたしました。
 都政を革新する会の質疑に入ります。
 それでは、北島委員、質問項目をお願いいたします。
◆北島邦彦 委員  地域区民センターの使用料についてということで、予算説明書の該当部分は55ページです。
 予算説明書によると、地域区民センター全体での使用料は約1億円強という形での歳入を出されていますけれども、これに対して、運営経費の総体というのはどれぐらいかかっているんでしょうか、地域区民センターだけということでは。
◎地域課長 地域区民センター単体ということでよろしいですね。21年度決算額で申し上げますと、歳出の計が5億3,300万余ということになってございます。
◆北島邦彦 委員  そういう意味では、いわゆる使用料に対して相当な経費をかけて運営しているけれども、それだけ地域区民センターというものが区民にとって、これは在勤者も使えということにはなっていると思うんですけれども、重要なものだから、これだけの収入に対して、しかし出る経費は5倍かかっているけれども、やっているんだと、こういうような認識でいいですか。
◎地域課長 受益者負担の観点から、維持管理の経費の一部は負担していただくということで有料にしてございますけれども、委員ご指摘のとおり、コミュニティ活動等の区民の自主的な活動の活性化を図るために、そのような枠組みで運用しているところでございます。
◆北島邦彦 委員  使用料そのものの歳入について増減傾向というのは、この二、三年とかいうレベルで構いませんけれども、実態の数字は要らないです、おおむねの傾向と、それは利用人数との関係では、もし今簡単にイメージとしてわかれば出してほしいのと、もし増えているなら増えている、減っているなら減っているで、その要因についてはどういうふうに認識されていますか。
◎地域課長 これは利用率と密接に関連してくる数字でございますけれども、利用率もここ二、三年ほぼ55%前後で推移してございまして、それに伴いまして、歳入である使用料についても横ばいという状況が続いております。
◆北島邦彦 委員  これは、例えば区としては、55%は稼働率ということだと思うんですけれども、もっと利用率が上がっていったりとか、あるいは区としては、逆に利用率が横ばいであれば、例えばもうちょっと利用料を上げたいとか、そういうような考えとかはあるのかどうか確認します。
◎地域課長 利用率については、より多くの方に使っていただければということで考えてございます。これについては、今、午前、午後、夜間という3区分になってございますが、それをもう少し細分化してはどうかというような指摘も行政監査等で受けてございますので、そういったことを通して利用率がさらに上がらないかということの検討をしていきたいというふうに考えてございます。
 利用料を上げるということは、現時点では考えてございません。
◆北島邦彦 委員  細分化というのは、例えば今だと3区分しかないけれども、2時間ずつ借りるとか、そういうようなことも考えられるという認識でいいですか。
◎地域課長 そういうような観点から、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆北島邦彦 委員  確かに運営経費に対して利用料というのはかなり少ないパーセントでしかないということですけれども、ただ、いずれにしても、他区との比較ということはここではちょっとおいておきますけれども、一定の金額を利用者の方から受け取って、そして集会室なり会議室なり使ってもらっているということがあるので、単なる、ではこういうスペース貸しますよ、あとはどうぞという形じゃなくて、きちんと利用者の目的とかあるいは意図とか、そういうものが実現されるようなサービスの提供というのかな、区としての対応というのはあるのかなと思うけれども、そこらあたり何か特段配慮されていることとか、単にスペース貸しているだけじゃないですよという意味で何か配慮されていることとか、そういうことがあれば教えてほしいんですけれども。
◎地域課長 この施設は、さまざまな施設、さまざまな部屋がございまして、それぞれに応じて、区民の方は使途に応じて部屋を選んでいるという状況がございますので、その目的が十分に果たせるように、施設設備、備品等の管理をしているということでございます。
◆北島邦彦 委員  2月27日の日曜日に高円寺地域区民センター、セシオン杉並で、ビキニで被爆した第五福竜丸の元乗組員で被爆者である大石又七さんとおっしゃる方、大田区にお住まいなんですけれども、その方を招いて講演会が開かれたんですよね。ビキニ事件って3月1日なんで、それに合わせて。集会実行委員会ということで、私もその集会の実行委員会の呼びかけ人の1人ということで、集会で私も杉並区の国民保護計画についてということで話もさせてもらったんですけれども、そのときに、地域課長だとご存じだと思いますけれども、高円寺地域区民センターって、いわゆる中庭部分というのがホールと集会室との間にかなり広くなっていると思うんですよね。ちょっと一段下がっている、例えば噴水なんかがつくられるような構造になっていて、恐らく喫煙コーナーもあったんじゃないかと思うんですけれども、そこに、ちょうど1時からの集会なんですけれども、既に12時前の段階、12時ぐらいに準備の前延長をとっていて準備のとき行ったら、その入り口というか自動ドアの近くの喫煙コーナーのあたりに、20人ぐらいの、マスクとかサングラスをしていたりして、メモ帳を持っている、これは警視庁の公安刑事なんですよね。20人ぐらいが利用者の監視とか記録とか、集会参加者への意図的な威圧を行っているわけよね。当然、利用者である私たちが敷地外へ出ていけと。こういうことに全然応じないというような状況だったんですけれども、これは利用者からすれば、ある意味で利用そのものを阻害されている状況だと思うんですけれども、区としてこういう事態について把握しているか、そして把握してなくても、今言ったこの事態についてどういう認識を持ちますか。
◎地域課長 今委員がご指摘された27日の状況というものは把握してございませんでしたけれども、一般的に施設管理者の立場から言わせていただければ、その行為が多くの利用者の方のご迷惑になるような行為であれば、その状況を解消すべく適切な対応をするというのが私どもの立場でございます。
◆北島邦彦 委員  じゃ、その状況は、例えばあそこは運営協議会に委託をされていて、ちょっと知らなかったんですけれども、当日日曜日だったもので、受付業務をされている方たちは、運営協議会からさらに受付業務を外注化されて、例の賃金不払い問題、この間問題になっていましたけれども、その方たちですよね、今雇用主はかわっていると思うけれども。そこらあたりは報告とかはされてきてない、こういう認識でいいですか。
◎地域課長 今回の件についていえば、特段報告は上がってまいりませんが、そこで何かトラブルになって尾を引くようなことがあれば、当然事業者のほうから私のほうに報告がございます。
◆北島邦彦 委員  僕らも、その方たちはいわゆる民間の労働者の人たちで、確かに施設管理の責任を業務として負っているんだろうけれども、当初からその施設の人たちにこうしてくれああしてくれというのはあえて言わなかったという側面があるんだけど、全然らちが明かないので、その方たちに、あれは警視庁の公安刑事だけれども、こうこうこういうふうにして、集会参加者に対してとても威圧的だと。当時ホールのほうで朝鮮初級学校の学芸会をやっていたので、小さな子たちも出入りしているので、敷地外に出ていってくれということだけ言ってくださいと言って、それがなかなか聞かないわけよね。ようやくしばらくして出ていったという経緯がありますけれども、こういう事実については、もっと区としては、どうなんだと、しかるべき対応をとるべきじゃないかと思いますけれども、どうですか。
◎地域課長 ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、その状況状況に応じて、その状況が客観的に見て利用者の方多くにとって迷惑になるような行為であれば、必要な対応をするということが私どものスタンスでございます。
◆北島邦彦 委員  これは明らかに集会の自由の保障に対する妨害だから、区としても毅然とした抗議をするべきだという意見を述べて、終わります。
○今井讓 委員長  以上で都政を革新する会の質疑は終了いたしました。
 無所属の質疑に入ります。
 それでは、堀部委員、質問項目をおっしゃってください。
◆堀部やすし 委員  総括的な内容、区債、それから債務負担行為など。
 新年度ですけれども、区長室の秘書係ですか、人員が増えるようですが、これはどういうことでしょう。
◎政策経営部副参事(安尾) これまでも課長1名、係長1名、職員1名でやっておりましたけれども、秘書業務あるいは儀礼業務等の増加に伴いまして、1名増員の予定を考えてございます。
◆堀部やすし 委員  具体的にどういう業務が増えるのか。
◎区長室長 行政需要が高度化する中で、区長もさまざまな方とお会いしなければならないし、また来客も多くなっております。そうした中で、日常事務が煩雑化し、量も増えてきたということから、担当者が1名増えるということでございます。
◆堀部やすし 委員  従来、常勤職員2名、フルタイム再任用1名だったのが、常勤職員4名になりますけれども、そんなに増えるんですか。
◎区長室長 多少誤解されているところがあるかと思います。再任用職員が一時期いたことは事実でございますが、それは前区長からの引き継ぎを兼ねていっときおりましたが、それまでは正規職員、常勤職員ということですので、3人が4人になるということでございます。
◆堀部やすし 委員  だから、再任用で間に合っていたわけですよね。
◎区長室長 その再任用はフルタイムの再任用で、常勤職員と同様な形態で仕事をしてございました。
◆堀部やすし 委員  再任用だから、経費的には助かっていたわけですよ。
 全体的に職員の定数を減らしますが、区長室から増えるというのはちょっとねえ、なかなか説得力がないんじゃないかなと思いますが、いかがですか。区長、いかがですか。
◎区長室長 区政全体のことを考え合わせて、そのバランスの中で定数配置をしているところでございます。
◆堀部やすし 委員  区長室から増えるというのはちょっと納得がいかないところがあります。
 それから、昨日来、減税を目的とする行政経営には問題があるという区長の答弁が繰り返しありました。私はそれは1つの論としては納得しないわけでもないですが、東京富裕論との関係でその発言が出てきたことに、若干の違和感があるんですが、東京富裕論というのはいつごろから話題になって、現在どういう状況にあるのか。
◎区長 まず、先ほどのご質問でございますけれども、私のほうから補足をさせていただきますが、区長になってみて、当然私のところにはさまざまな情報がもたらされます。と同時に、いろいろな地域からさまざまな会合に出席依頼が来たりもいたします。区長である限り多くの、できるだけ現場の実態というものに触れて、そういった中で、地域で多くのコミュニケーションを図りながら区政に生かしていくというふうに考えております。
 私の場合は、当然私がそういった立場にいて、周りに一番近い人たち、一番近い職員という、それが秘書課ということになりますけれども、私は、私が動く現場にできるだけ同行をさせていきたいというふうに当初から考えております。前区長の場合は比較的というか、ほとんど単独行動で動いておられた。私はそれも1つのやり方だろうと思いますが、私のやり方というのは、私のところに区の組織を預かっている限りは、さまざまな動き、情報というのが日々あるわけですね。そういうことを、そばにいる者がそれぞれ受けとめて、将来幹部職員として区の組織を背負っていくという意味においては、さまざまな経験を積ませるということも大事と思いますし、それから、さまざまな地域、現場において、いろいろな方からいろいろなお話を伺います。中にはなるべく早く、できればすぐにご返答をしておきたいこともたくさんございますし、それから、その場で私ができるだけ聞き逃すということがないように、そういった現場におけるサポートということも大事なことだというふうに思っております。それは、区長はいつもそうでなきゃならないものだというふうには言いません。それぞれの首長にはそれぞれの首長のやり方があるわけですから、そういうことも含めて申し上げているわけですが、私の場合は、そういうやり方で区政の組織をお預かりして間違いのない判断をしていきたいというふうに思っているということでございます。
 それから東京富裕論。これはいつのころからかと言われても、何年何月何日何時というお答えはいたしかねますけれども、かつてバブルの景気のときには、首都機能の移転という議論がありましたよね。あれはああいうバブルの時代状況の中で、東京一極集中という問題を是正するという1つの方法論として、ああいった法律までつくって首都機能を移転するんだということをわあわあわあわあやっていた時代がありましたけれども、あれも1つの東京に対する東京以外の人たちの見方のあらわれだというふうに思います。
 ここ数年は国家財政が非常に厳しい、それに対して特に地方は非常に厳しいという状況の中で、確かに東京には人もそれから企業活動も集中しているという現実がありますし、そういう中から、東京は常に優位に立っているじゃないか、豊かじゃないかというような議論が一般的にあるということを申し上げたということであります。
◎財政課長 東京富裕論をめぐる問題がどの時点かというところでございますけれども、これは、平成19年の特別区長会のほうで、「特別区財政の現状と課題」の中で東京富裕論をめぐる課題ということで触れてございます。法人二税の問題なんかが出てきたころなんで、この辺がかまびすしく取り上げられているころだろうというふうに考えております。
◆堀部やすし 委員  1つ1つ伺いますけれども、まず区長室の人員が増えた理由は、職員に経験を積ませるためだ、こういうお話が1点ありました。将来の区長になる方が区長の近くで勉強するというのは大事なことかもしれませんけれども、管理職員はそういうことだけではないはずなんですね。もう少し現場で、実際の事業の中でもまれていくということも必要なわけで、そのあたりはいかがなのか、どう考えるのか。
◎区長室長 先ほど区長がお話ししましたのは、補足的にそういうこともあるということでございまして、また、管理職員がいろいろ現場で経験を積むということは、それは当然のことで、その中の1つに秘書業務もあろうかというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  それで迅速に返事をしたいとか、こういうお話がありましたが、私のところには、区長あてのメールを送っても返事が返ってこない、こういう声がいっぱいあるんですが、この辺どうなんですか。
◎区長室長 ケースによってだと思いますが、通常3日ルールで、できるものについては迅速にお答えするということでやってございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、人員が増えると返答率が高くなる、こういうことですか。
◎区長室長 4月以降見守っていただければというふうに考えます。
◆堀部やすし 委員  では期待しましょう。
 東京富裕論に行きますけれども、急に最近言われたことではないわけですよね。区長はきのう、東京富裕論が今いろいろ言われているので、最近はやりの減税論というのは慎重であるべきだ、こういうお話があったと思うんですけれども、そうすると、ちょっとこれは区長に聞きたいんですが、区長は選挙公約で減税の推進を挙げていらっしゃいましたよね。東京富裕論について以前から話題になっていることを自覚しながら、減税政策の推進を公約に挙げていたのは何でですか。
◎区長 私の選挙公約の個別の部分については、私を区長選に出馬要請をされた多くの人たちの意見を集約してまとめたという面が非常に強い。もちろん私の名でやっているわけですから、最終的には私が責任を負っております。そのことは別に逃げも隠れもしないわけですが、そもそも私がそれ以上に選挙公約ということで申し上げましたら、私は選挙中に、私の出馬における選挙というのは、個々の政策の論争をしているわけじゃないんだということをはっきり、すべての地域で演説をするときも、集会で演説するときも申し上げてきたんですよ。私が区長選に出馬をした意味というのは、選挙公約をお読みいただければ、よく理解をしていただけると思いますので、それはここでくどくどと今さら申し上げるつもりはありませんが、もう一度きちっとお読みをいただければ、よくその真意はご理解をいただけるだろうというふうに思います。
 その上に立って、それを踏まえて、恒久的な減税政策ということは確かに申し上げておりました。しかし、私も、減税ということについては今まで申し上げてきたように考えておりましたから、社会経済状況を考慮してと、どういう表現をしたか細かくは覚えてないけれども、必ず減税ということを言っているわけじゃない。社会経済状況を見てということを私は添えておりました。むしろそこが私は大きなことだろうと思いますが、つまり減税は可能なんだ、減税はすぐにでも確実にできるんだと、そういうことをおっしゃる方もいました。しかし、私はそこに一定の疑問というか、検証するべき内容もあるだろうというふうに思っていたので、そういう意見も、それができるならそれは1つの考えだなと思いましたけれども、社会経済状況がそういうことを許すのかどうかということは、前提条件でちゃんと書いたつもりでございます。
 実際に区長になりまして、この七、八カ月の間でも非常に多くの出来事に遭遇しましたし、庁内でもいろいろな意見を聞いてまいりました。もちろん庁外の意見も聞きますし、それから議会の皆さんの考え方というのも聞いてまいりました。さらには、東京都や国の人たちのさまざまな意見、コミュニケーションもこの間図ってきました。そういうトータルな判断の中で、今まで申し上げてきた考え方を申し上げているわけでありまして、何ら矛盾はないというふうに私は思っております。
◆堀部やすし 委員  区長が公約していた内容は、経済状況を考慮した恒久的な減税政策の推進でした。区長はそうおっしゃるかもしれませんよ。だけど、区民からすると、こういう経済状況なので、減税政策に向けても前向きに考えてくれるんじゃないかと思っていた人もいたわけなんですよ。誤解があるならそれは誤解だということをきちんと明らかにしてもらいたい。
◎区長 このことも繰り返し言ってきましたけれども、減税というのは、それだけ歳入が減るわけでしょう。減税をしたら税収が増えると考えていますか、堀部委員は。減税をしたら税収が増えますか。そう考えていますか。私は、何度も言うけれども、減税をしても税収を増やすという確信がない限りは、減税に踏み切れば、それだけサービスは廃止、縮小、削減ということは表裏一体の話ですよ。ですから、大前提として、何度も申し上げていますが、区民の合意というものが私は大前提として必要なんだと。しかし、皆さんからはさまざまなご要望をいただいている。区民の皆さんからもさまざまなご要望をいただいています。いずれも意味のあるご意見だ、ご要望だと思います。
 そういう中で、私の判断としては、今そういった行政サービスを削減、それは無駄なものは、必要なくなったものは減らしていってもいいですよ。しかしそれ以上に多くの行政需要が見えてきているという中において、恒久的な減税政策に今踏み切れる状況にはないという判断をいたしているということが間違っていますか。
◆堀部やすし 委員  私は間違っているとかどうとかということを言っているんじゃないんですよ。高齢社会で、高齢化が進んで行政需要が膨らむことは、区長が選挙に出るときから明らかだったことですよね。経済状況にしても、非常に悪い状況にあることはご自覚なさっていたはずですよね。その中でもこうした減税政策の推進ということが出てきたので、その真意はどうなのかということをはっきりさせておかなくてはいけないから、聞いているんですよ。
◎財政課長 区財政の現状というところは、なかなか外見からわからない部分がございまして、実際にかかわってみて、これは私も立場は全然違いますけれども、かかわってみてこういうものかというところがございました。恐らく区長も、おもんぱかるとそういうことだと。区財政の現状の厳しさというのは、外見の資料だけではなくて、さまざまなデータ、それからさまざまな情報、そうしたことに接するにつけて、認識もさらに深化されているんだろうというふうに考えております。
◆堀部やすし 委員  それで、では、減税自治体構想をどうするんだということにつながっていくわけですが、こういう話を聞いていると、もう減税自治体構想は実現不可能だ、事実上放棄しているというふうに見ざるを得ませんが、間違っていませんか。
◎政策経営部長 先ほど来の話の延長でございますが、この間のこの1年間の社会経済状況、特にかなり景気が不透明な状況の中で、一方では、歳出で見るならば、福祉費はことしの予算では約55%というような中で、今後少子高齢化が進んでいくという状況を見るならば、現実的な財政運営として、起債、基金なんかを含めてバランスある財政運営をしていくというような状況になろうかと思いますが、減税基金については、1年前ここで、議会でお決めいただいたということもございます。そういった中で、区として今後10年間の基本構想を策定する中で、行財政のあり方とあわせて、審議して決めていきたいというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  それはそれで1つ認めていいと思うんです。疑問なのは、現在の財政計画、基本計画は今年度でおしまいです。新しい総合計画は平成24年からということになっていますから、ことしは端境期というか、無計画なわけですよ。何も計画がない。そういう段階で新たな区債を発行してしまうということは、無計画な起債だと言われても仕方ないんじゃないですかね。
◎政策経営部長 そんなことはないと思います。要するに54万区民に責任を持って福祉を基盤として行政運営をしていくということで、今年度の単年度の予算ではございますが、そういった区民の喫緊の課題等に意を尽くして財政運営をしていくということが必要だと思います。
 同時に、24年度から、先ほどお話のとおり、10年先を見通してきちんとした計画に基づいて運営をしていきたいというふうに考えてございますので、その整合性はあるというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  それは今後よく検証しないとわかりませんね。
 それで、減税基金への積み立てを凍結していますが、区は昨年災害対策基金をゼロにしております。今後はどう考えているのか。
◎財政課長 財政調整基金が、比較的といいますか、汎用性のある基金でございますので、そもそもそういう役割を持っているところでございますから、それで対応していくということでございます。
◆堀部やすし 委員  しかし、財調基金は前年並みに取り崩しをし、その他もろもろ取り崩したのを見ると、81億円の基金取り崩しがありますが、こういう状態についてはいかがお考えでしょう。
◎財政課長 財源調整で取り崩しを想定しています。この間も答弁させていただきましたが、財政調整基金も積めるときに積むということでございます。先般5号補正でも、そうした観点から18億積んでいるところでございます。
◆堀部やすし 委員  積めるときに積むということですよね。減税自治体構想をもし放棄するならば、そういった積めるときに積んでおけばいいということでは大変心もとないと思いますが、いかがですか。
◎副区長(松沼) いろいろな見方、いろいろな議論がございます。これにつきましては、何度も繰り返して答弁申し上げていますが、基本構想審議会といっても、基本構想審議会は附属機関ですから、区が勝手にどうこうというようなことはできないのでございますけれども、しかし、区の考えとしては、何らかの形で、そういった審議会も含めていろいろ議論していく必要はあるだろう、そういうふうにしていただきたいなということは、今後お話はさせていただきたいと思っております。
 それで、22年度の当初予算のときに、今から思いますともう随分昔の話になってしまったような感はありますけれども、景気がこれから少し薄日が差すんじゃないかという気持もありました。ところが、急速な円高、それを含めてその前後、12月から1月、2月ごろなんでしょうか、そういう急速な円高の中で、企業収益が非常にダメージを受けて、3月期決算というものに大きく響く。そうしますと、法人住民税含めまして財調の財源が心もとないということで、そこでいろいろ議会の、ちょっと具体的には記憶してないんですけれども、大丈夫なのかというような議論があったと思います。そしてまた、私ら職員の中にも、本当に日本経済がどうなるんだろうというような危機感もございました。ということがあったからこそ、昨年の補正予算で、このままでは基金も枯渇するし、財政運営が回っていかないということで起債を立てたということで、これは堀部委員から見れば何の一貫性もないとか無計画だというふうに、今お話もございましたけれども、しかしこれは現実の対応としてはそれはよかった、あそこで起債を発行してよかった、今回も発行せざるを得ないというような財政状況だというふうに考えていますので、そこら辺の認識についてはいろいろご意見はあろうかと思いますが、行政としてはそういうような感覚、見方で予算編成を行ったというところでございます。
◆堀部やすし 委員  単年度でいろいろやっているので、来年以降どうなるんだろうなということが見通せないから、これは無計画じゃないのと言っただけで、もし来年以降のことも考えて計画的にやっていれば、こういうことは言わないんですよ。
 では話題を変えます。債務負担行為についてですけれども、土地開発公社に対して50億円までの買い入れに債務保証を与えていますが、50億円の根拠は何か。
◎経理課長 土地開発公社に対する債務保証額でございますが、昭和63年度に公社設立時200億円だったものを、平成19年度から50億に減額しております。これは土地取引の現況、状況にかんがみて減額したものでございます。
◆堀部やすし 委員  現況を考えれば、もっと保証額は落としてもいいんじゃないですか。
◎経理課長 土地開発公社の土地取得に関しましては、19年度に11億、20年度に9億、21年度は取引なかったわけですけれども、一定額、10億前後のものが常に数年来あったということで、その部分の余裕も含めて、土地取引についてはいつどのような状況で生じるかわからないというところで、一定額として、妥当な額として50億を設定したところでございます。
◆堀部やすし 委員  細々した土地を購入するのに、そんな5倍もの保証額を与える必要があるのかという点に疑問がありますが、いかがですか。
◎経理課長 土地取引につきましては、先ほど来申し上げますとおり、どのような規模でどのような状況の中で起こるかというのは見通しが十分立つものではございませんので、そうしたことも加味した上で50億という形の設定をしているものでございます。
◆堀部やすし 委員  大規模な土地を買うということになれば、当然議会に諮るべきことではないかと思いますが、いかがですか。
◎経理課長 今現在、23区の中で、50億以上の債務保証額を設定している区が7区ほどございます。委員ご指摘のような考え方をとることも不可能ではないわけですけれども、土地取引につきましては、用地の取得が発生した際に補正予算を組むという形になりますと、区が取引する際の上限の金額が明示されるというようなことや、期限等があって、速やかに欲しい土地が購入できなくなるというようないろいろな条件が加味されております。そうした幾つかのバランスのもとで、50億という金額と議会との関係を設けさせていただいているということでございます。
◆堀部やすし 委員  では、別の見方をすると、土地開発基金のようなものをつくってやっていくということはどうですか。
◎経理課長 今現在、債務保証という形でお願いをしているわけですけれども、新しい基本構想の中で総合計画ができますので、そことの関係の中で課題は整理していく必要性はあるというふうに考えております。
◆堀部やすし 委員  よろしくお願いします。
 それから、指定管理者の指定に伴う債務負担が明らかにされていませんが、なぜか。
◎財政課長 これは、基本協定で基本的なことを定めて、毎年度の年度協定で支払い額を詳細に定めていくという形になってございます。債務負担行為の設定の必要はないものというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  議決は複数年になっていますから、それに従って債務負担が発生していると見るべきではないでしょうか。
◎財政課長 今のご答弁の繰り返しになりますけれども、具体的に年度協定の中で各指定管理者と協議しながら指定管理料を定めていくという形になっています。また、年度単位で変動の要素もなきにしもあらずということもございますので、そうした形で対処しているということでございます。
◆堀部やすし 委員  別に債務負担行為の議決をとったからといって、年度内の調整ができないわけではないですよね。
◎財政課長 債務負担行為の設定はあえてする必要はないということを申し上げております。
◆堀部やすし 委員  それは役所の勝手であって、我々からすると、議決をとって指定管理者にゆだねたらどれぐらいの負担を抱えることになるのかということは明らかにしていく必要があるというふうに考えるわけです。
 参考までに、指定管理料の総額は新年度で幾らぐらいですか。
◎政策経営部副参事(伊藤) 23年度予算ということですが、総額で18億7,000万ほどになります。
◆堀部やすし 委員  そうすると、その3倍から四、五倍ぐらいは抱えているという、こういう見方ができますが、いかがですか。
◎政策経営部副参事(伊藤) 指定管理期間が大体3年というふうに考えれば、これがおおむね3年間というふうなことになるかと思います。
◆堀部やすし 委員  地方特例交付金が減額になっていますが、その理由は。
◎財政課長 これは子ども手当の特例交付金なんですけれども、前回、昨年度は初年度ということで、こちらの設定をちょっと過大にした経緯がございます。実績に応じて減ということでございます。
○今井讓 委員長  以上で無所属の質疑は終了いたしました。
 ここで午後3時25分まで休憩といたします。
                            (午後 3時05分 休憩)
                            (午後 3時25分 開議)
○今井讓 委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
 杉並わくわく会議の質疑に入ります。
 それでは、松尾委員、質問項目をお知らせください。
◆松尾ゆり 委員  行政改革と民営化、指定管理、プロポーザルについて、用務の委託について。資料は、請求資料の6番、それから杉並区のプロポーザル実施取扱要綱をご用意ください。
 きのうから、行政改革はこれからどうするんだという質問が出ています。それで、私も行政改革自体は大事だと思いますけれども、この間の、公務員をとにかく減らしていけば効率がいいとか合理的だとかいう考え方はちょっと違うんじゃないかというか、かなり違うんじゃないかと思っております。この場には公務員の皆さんが大勢いらっしゃるわけですから、みなさんもきっと同感だと思います。きょうは、行政改革について、ここらで転換すべきじゃないかという観点から質問させていただきます。
 さて、まず、区はこの間1,000人の削減というのをやってきました。ここで資料の6番を見ていただきますが、その内訳は主にどういった分野だったか、お答えください。
◎政策経営部副参事(安尾) 1,015名の減員の内訳でございますが、事務系が380、技能系が580弱、福祉系が73、一般技術系、医療技術系合わせて約70でございます。
◆松尾ゆり 委員  本会議でもこの話しましたけれども、現業関係の方が非常に減っているということがわかります。ほかの区の場合はどうか、23区ではこの間どのぐらい人を減らしてきたか、お願いします。
◎政策経営部副参事(安尾) 杉並は12年度から22年度までの間、1,015名削減してございますが、23区全体では1万7,700名強ということでございます。
◆松尾ゆり 委員  ちなみに私、ちょっと統計を調べましたときに、定数でいうと1万2,000人ぐらいの減というふうな形になっているんですけれども、定数だけ見ると全く減らしてない区というのもあって、そういう区の場合は、実態は減らしているんだと思いますが、ここのところの数字の違いの関係というのをちょっと教えてください。
◎政策経営部副参事(安尾) 今の数字はすべて減員数でとらえてございます。それから、23区の統計調査を多分ごらんになったのかと思いますけれども、統計のとり方が若干違っておりまして、地方自治法の派遣ですとか派遣法の派遣であるとか、若干除外している職員がございますので、その差ではないかと思います。
◆松尾ゆり 委員  いずれにしても1万7,000人が削減をされたということで、これは見方を変えると、それだけの新規の採用、若い人たちの職場が1万7,000人、1万8,000人奪われたというふうにも見ることができるんじゃないかと思います。今、超氷河期とか言われますが、公務員の削減というのは、大きな原因かどうかわかりませんが、1つの原因になっているんじゃないかなと思います。
 さて、今年度退職する方はどれぐらいいらっしゃって、また次の、今春のといいますか、新規の採用の方はどれぐらいというふうに杉並区では計画されていますか。
◎政策経営部副参事(安尾) 退職者は定年が108、定年以外が約50、合わせて160弱でございます。採用者数は全体で、師範館卒業生の教員含めて99名を予定してございます。
◆松尾ゆり 委員  そのうち師範館卒塾生は何名ですか。
◎政策経営部副参事(安尾) 26名でございます。
◆松尾ゆり 委員  師範館除くと70名ということなんですけれども、そこで90名ぐらい減る勘定ですよね。ちょっと話を、視点を変えます。
 本会議でも申し上げたことですが、総務大臣の片山さんが、集中改革プランを実質上解除するという発言をしています。このことについてちょっと説明をしてください。
◎政策経営部副参事(安尾) 片山大臣の記者会見の内容ですけれども、唐突にその話をされたわけではなくて、昨年の暮れに指定管理者制度の適正な運用ということを総務省が各自治体に通知を出しまして、指定管理者の適正な運用を出したその目的というか背景というか、その説明の後に、2点目として、集中改革プランについては解除してもいいような発言があったというふうに認識してございます。
◆松尾ゆり 委員  片山大臣は、この記者会見の中で、官製ワーキングプアを役所がつくり出してきたことへの自己反省が必要だということを述べ、かつ、自治体は業務と職員のバランスを自ら考えて定数管理をやってほしいというふうに要望を述べています。
 杉並区もこの間1,000人減らしてきましたけれども、ただ人を減らすだけであれば、簡単とは言いませんけれども、単純な仕事であって、むしろ適切な人員配置というのは何なのかということをよく考えていくべきだということを大臣は指摘されているのではないかというふうに思います。特に杉並区のような富裕な自治体が人をがりがり減らしていくというのは、むしろ区民の利益に反するのではないか。ここらあたりで杉並区は方向を転じるべきではないかと思いますが、その辺、区長の見解を伺います。
◎区長 おっしゃるとおり、何でも減らせばいいというふうには私は思いません。むしろ減らすべきは国家公務員だというふうに、私なんかはかねてから思っております。
 人を減らす云々というより以前の話として、どういう仕事を区がやるかということですね。その仕事が区の職員しかできないこと、区の職員がやるということが一番適していること、そういう仕事はあるでしょう。だけど、区がやっている仕事の中で、それはある意味で民間の事業者、あるいは地域の皆さんの協力で、必ずしもすべて100%区の職員がやる必要のないもの、やらなくてもできるというものがあれば、そこは柔軟に考えていくということがあってもいい。だから、それも1つ1つ仕事の中身、ケース・バイ・ケースというふうに私は考えています。
 ただ、これから将来、分権の時代ということになれば、いつどうなるこうなるということを正確には予測はできませんけれども、少なくとも国から地方に仕事なり権限なりが移されていくということが地方分権、地方自治の拡充ということでありまして、そういう方向に世の中全体が、遅いか早いかは別にして、進んでいくということがありますから、そういうことも念頭に置いて、区の組織力というものをどう高めていくかということは常に考えていかなきゃならないことだろうというふうに思います。減らせるものならそれは減らしてコストを抑えるというのは当然のことですけれども、ただ、どうしてもこれだけ減らさなきゃならないとか、そういう話よりも、これから出てくる行政需要というものをどういうふうに受けとめて区民福祉の向上につなげていくか、また費用対効果ということで、そういう意味での区民の理解、合意が得られるようなやり方というのはどういうものがあるかというのは、いろいろなご意見を聞きながら考えていくことだろうというふうに思っております。
 何か政治の議論をするときに、ある1つのスローガンみたいなものに、非常にわかりやすいことはわかりやすいですが、選挙のときなんかむしろそういうことがわかりやすいわけですけれども、しかし余りにも単純化した議論というのは、私はすべてが単純化した議論の中で解決できるというふうに考えていませんから、ケース・バイ・ケース、議会の皆さんの意見も聞きながら、しっかりと適切に対応していきたいというふうに考えています。
◆松尾ゆり 委員  ご答弁ありがとうございます。ケース・バイ・ケースということですけれども、現在の区役所の体制というのは、やはり人が足りないなという印象を私も受けます。このあたりを見直していただきたいということを要望しておきます。
 次に、指定管理についてなんですけれども、先ほどご答弁の中にもありましたように、総務省が指定管理についての通達を出しております。私も先般本会議のほうで、指定管理については質問させていただきましたが、中でも、片山大臣が言っているコストカットだけじゃなく、サービス向上にならなくてはいけないといった点について、ちょっと質問したいと思います。
 サービス向上について、区は指定管理の業務についてどのような手法で評価をなさっているか、お聞きします。
◎政策経営部副参事(伊藤) 総務省の通知以前から、指定管理の施設を選定していくに当たって、区としてはいろいろ考え方を整理しておりました。その中で、民間事業化のノウハウを活用することで使える、それからサービスを向上できるかどうか、また経営上の工夫などでコストの軽減が図れるか、そういったことを総合的に勘案しながら、施設の目的など見ながらということですので、区民サービスの向上ということは当然ながら考えてございました。
◆松尾ゆり 委員  お聞きしたいのは評価の方法なんですが、どんなふうに評価をしていますか。
◎政策経営部副参事(伊藤) 各年度におきましてモニタリングを実施しております。これは委託事業者も含めてということになりますが、やっております。
◆松尾ゆり 委員  サービスは落としてないという中身に、アンケートで評判がいいとか、そういう話をよく聞くんですけれども、どうも客観的に評価できて私たちに対する説明責任が果たされていないように感じるんですが、そのあたり区としてはどのように考えておられますか。
◎政策経営部副参事(伊藤) 当然、モニタリングの中では区としての評価、また事業者自身としての評価というのもございますし、また、施設によっては第三者評価ということで、利用者の評価もそれぞれを得ながらということで評価をしているところでございます。
◆松尾ゆり 委員  総務省の通知は、要はサービス向上ができなくてはいけないということで、今までやってきたことをそのままやるのであれば、必ずしも指定管理という形をとる必要はないんじゃないかというふうに考えますので、要望にとどめますが、今後評価の仕組みを、客観的なものをもう少し強化をしていただきたいというふうに考えております。
 次に、ちょっと駆け足ですけれども、プロポーザルについて伺います。
 先日本会議のほうで伺った用務委託のプロポーザルについてなんですが、もう一度、新規参入業者が参加をしていた問題についての理由を教えてください。
◎庶務課長 今回プラス株式会社がスクールサービス部門から撤退をするということで、そのスクールサービス部門が、ほとんど従業員がそのまま新規事業者になるということで、ノウハウを継承するのに十分であること、それから事業の譲渡契約等を受けていることから、既存の業務を遂行するに十分足り得る能力を持っているという判断でございます。
◆松尾ゆり 委員  まず、形式上は全く別会社ということなんですね。それから事業継承というのですが、実際には担当者の、今まで前線で担当してきた部長さんが新しい会社を立ち上げるということなのですが、それ以外の人が移行するという話は聞いてないんですけれども、いかがですか。
◎庶務課長 現在のスクール部門の方五、六人が新しい会社に移るというふうに聞いてございます。
◆松尾ゆり 委員  会社がいろいろなところでいろいろな説明をしているのですが、それは確約できないというふうに私は聞いているんですが。
◎庶務課長 私どもとしてはそのように聞いてございます。
◆松尾ゆり 委員  食い違っているので仕方ないですね。ちょっとまたこれは別の款で行きます。
 それからもう1つは選定委員会の構成について、ここに利用者が2名しか入っていない問題については、この理由を要綱に従って述べてください。
◎庶務課長 取扱要綱の第8条5項によるものでございます。
◆松尾ゆり 委員  内容もお願いします。
◎庶務課長 区民生活に直接影響を及ぼさない区の内部管理業務ということで、2名ということにしてございます。
◆松尾ゆり 委員  ここも課長とちょっと見解が違うと思うんですけれども、例えば給食だとか、それから私が今問題にしている用務の委託というものが区民生活に直接影響を及ぼさないというふうに判断した根拠は何でしょうか。
◎庶務課長 ご提供しました委託の仕様書を見ていただければわかりますけれども、直接児童に関する教育的指導等を行わない、いわゆる内部業務をするということでございます。
◆松尾ゆり 委員  しかし、給食の方、調理の方あるいは用務の方、実際に今公務員でなさっている方は、児童にかかわるようなお仕事もしていらっしゃると思いますが、最後にその点いかがでしょうか。
◎庶務課長 業務を遂行する中で付随的に行うことはあるというふうに考えてございます。
○今井讓 委員長  以上で杉並わくわく会議の質疑は終了いたしました。
 続いて無所属区民派の質疑に入ります。
 けしば委員、質問項目をお知らせください。
◆けしば誠一 委員  第1に、議案の第11号、杉並区事務手数料条例の改定にかかわる、その中身である障害者の地域生活支援事業利用料について、第2に、事業仕分けと南伊豆健康学園について質問します。
 条例の附則第2項の日付を改め、継続する理由は。
◎障害者施策課長 今般、昨年の12月に国のほうの法律が改定になりました。いわゆるつなぎ法、整備法と言われているものですが、その中で、利用者負担については応能負担にするという形で改正になりました。この改正の施行が平成24年の4月1日ということで、その間、あと1年ということになりますけれども、引き続き今の負担の軽減策を講じるということで、改正をお願いするものでございます。
◆けしば誠一 委員  障害者が地域で生活することを支える事業の利用料が、介護保険のように「利用料」と規定できないのはなぜですか。
◎障害者施策課長 基本的に、杉並区においては手数料としての徴収ということでお願いをしているところでございます。
◆けしば誠一 委員  この場合の事務とは何ですか。
◎障害者施策課長 基本的に、サービスを行った部分についてのいわゆる徴収の事務でございます。
◆けしば誠一 委員  利用料が事務手数料というのは、本当に利用者にとってもよくわからないんですよね。非課税世帯への免除で、証明書をもらうなどの事務量はかえって増えている実態があるでしょう。
◎障害者施策課長 若干その辺のところはございますけれども、基本的には自立支援給付と同じ考え方で、うちのほうとしては利用料ということでいただいているところでございます。
◆けしば誠一 委員  例えば作業所の利用料、3%で減額されると1人幾ら。
◎障害者生活支援課長 作業所の利用料につきましては、法内の利用料については区の補助金で運営しておりますので、それぞれの作業所の利用料にのっとっております。
◆けしば誠一 委員  作業所によっては、例えば1人90円とか取っているところはないんですか。
◎障害者生活支援課長 区の助成の要綱に基づいて助成している中で、作業所によっては、今法外の作業所として8カ所ありますけれども、その中で2カ所ほどが利用料は取ってございます。
◆けしば誠一 委員  その額からすると、費用対効果でかえって事務手数料を増しているだけというふうに思います。
 2011年度の地域生活支援事業の歳入見込み額の事業ごとの内訳を示してください。
◎障害者施策課長 ちょっと今内訳ございませんが、トータル、こちらのほうは平成22年度より、低所得のいわゆる障害者等の方につきましては、市町村民税非課税世帯の部分につきましては、基本料としては無料ということで位置づけておりますので、平成23年度の予算トータルでは360万強という形になってございます。
◆けしば誠一 委員  そのくらいの徴収でかえって煩雑になっている。
 生活支援事業はどういうものがあるのかというのを示してください。
◎障害者施策課長 まず必須事業ということでは、相談支援事業、コミュニケーション支援事業、日常生活用具給付、移動支援事業、地域活動支援事業となってございます。その他の事業ということでは、入浴サービス、日中一時支援事業等となってございます。
◆けしば誠一 委員  すべての障害者が地域で生きていかなければならない支援策ですよね。
◎障害者施策課長 おっしゃるとおりだと思います。
◆けしば誠一 委員  そのうち無料のものは。
◎障害者施策課長 無料のものにつきましては、相談支援事業、コミュニケーション支援事業、盲人ホーム事業、更生訓練費、施設入所者就職支度金給付事業、生活支援事業、社会参加促進事業となってございます。
◆けしば誠一 委員  これだけある無料と有料の垣根はどこで。
◎障害者施策課長 多少なりとも、障害者の方にいわゆる役務の提供が若干入るというような部分があろうかと思います。
◆けしば誠一 委員  先ほどの答弁でも、区がかなりいろいろ、作業所や利用者に負担がかからないように努力されているところは、私は評価します。しかし、一方で、作業所も相談場所になっている、そこは有料と。この整合性は。
◎障害者生活支援課長 作業所の場合、先ほど申しましたように運営補助、法外の作業所になっておりますので、こちらのほうは地域生活支援事業の対象の施設とはなってございません。
◆けしば誠一 委員  相談事業が無料になっている理由は。
◎障害者生活支援課長 障害者が地域で生活する上で、相談事業としては基本的な事業として無料としてございます。
◆けしば誠一 委員  移動支援とかコミュニケーション事業も基本的な支援策じゃないんですか。
◎障害者施策課長 先ほども申し上げましたけれども、やはり役務の提供も大分入りますので、そこら辺のところにつきましては、自立支援給付サービスと同じように、利用者の負担をいただいているということでございます。
◆けしば誠一 委員  障害者が地域で生活することで負担を課すことが、当事者や事業者との協議もないまま改定されて、今回もそのまま継続、なぜでしょう。
◎障害者施策課長 始まる前ですけれども、平成17年度において、利用者の方とも説明会も実施してございますので、そういった部分では、ないままという形では考えてございません。
◆けしば誠一 委員  決算委員会の答弁でも、以前は公費で負担された部分を障害者に負担させる根拠については、課長は答えられませんでした。財政課長、もう1回。
◎財政課長 事務手数料については、必要なものとして設定しているところでございます。
◆けしば誠一 委員  今ちょっと聞いたことが違うんですけれども。公費で負担された部分を障害者に負担させる根拠について聞いているんです。法令とか根拠、何を根拠にしているか。
◎財政課長 確認しないと、ちょっと即答しかねるところでございますが。
◆けしば誠一 委員  財政課長が答えられなければ根拠がないんですよね。それで、担当課長は、それについては自治体の裁量だというふうに言いました。無料にもできるということですね。
◎障害者施策課長 そういう意味では、地域生活支援事業につきましては、有料のものと無料のものがございますので、自治体の裁量という形にはなってございます。
◆けしば誠一 委員  その点についての政府の動向をお示しください。
◎障害者施策課長 今般、昨年の12月に、先ほども若干説明をいたしましたが、制度改正ということで、基本的には応益負担から応能負担という形になりますものですから、まだ詳細については区としても把握をしてございません。そうした意味では、今後の国の動向につきましても、十分に注視してまいりたいというふうに考えてございます。
◆けしば誠一 委員  国に先駆けて、この点も無料にすべきでは。
◎障害者施策課長 区といたしましては、昨年に引き続き、22年度の低所得者の部分につきましても無料としてございますので、そうした意味では、これは概算ですけれども、約8割前後の方が今現在無料になっているという意味では、かなり応能負担に近いという形にはなっているかと思いますので、これを引き続き継続させていただくということでございます。
◆けしば誠一 委員  事業仕分けの1カ月後に南伊豆健康学園の廃園が決められたことに、25日の文教委員会で全会派から批判がなされた。区長は報告を受けましたか。
◎行政管理担当部長 事業仕分けの結果、その後の区としての対処方針、それは教育委員会から出されたものですが、行革本部会で報告をしてございます。
◆けしば誠一 委員  文教委員会のことについて区長は報告を受けたのかということを聞いているんです。
◎副区長(松沼) 概略お話しいたしました。
◆けしば誠一 委員  担当課がきちんと報告すると言っていたんですけれども、担当課、どうしましたか。概略ですか。
◎学務課長 文教委員会の内容については、きちんとした形でご報告させていただきたいと思っています。
◆けしば誠一 委員  区長就任以来の、初めての議会とのいわば対立なんですね。議会との協調を心がける区長はどうお考えか、区長本人に伺います。
◎副区長(松沼) ちょっと補足させていただきますと、概略というのは、要点をきちんとお伝えしたということと、それから議会との初めての対立とか、そういうふうには認識しておりません。
◆けしば誠一 委員  それはちょっと認識不足ですね。かなり意見の対立がありました。事業仕分けの結果を関係者への打診もなく決めたやり方に私は落胆したんですが、仕分け人もボトムアップですか。
◎政策経営部副参事(山崎) ちょっと今ご質問がよくわからなくて失礼なんですが、仕分け人については、外部評価委員会の委員にお願いしたところです。
◆けしば誠一 委員  仕分け人の言うことしか聞かなかったということを申し上げているんですね。名古屋市の首長独裁の動きには冷静に判断されている区長が、今回仕分け人の判断で廃園を決定したやり方は理解できないというふうに私思うんですが、この点、理由をご説明ください。
◎行政管理担当部長 ちょっと誤解があるかなと思いますが、事業仕分けの結果を受けまして、この前本会議でもご答弁させていただいたかと思いますが、その仕分けの結果を区あるいは教育委員会で改めて受けとめて、その中で、区としてのあるいは教育委員会としての方針を定めたということでございます。そういう点でいえば、委員のご指摘は当たらないというふうに考えております。
◆けしば誠一 委員  ならば改めて伺います。文教委員会で示した2010年度の事務事業評価表で、評価と課題をここでもう1回読み上げてください。全議員の前で。
◎学務課長 22年度の事務事業評価でよろしいでしょうか。22年度の評価と課題でございますが、読ませていただきます。「家庭や学校など子どもを取りまく社会環境や自然環境が大きく変化してきたなかで、肥満、ぜん息、虚弱、偏食の4病類と様々な課題をあわせ持つ児童もいます。こうした児童も含めて健康回復や生活習慣の改善などが図られており、一定の役割を果たしています。今後も必要な施設修繕等を行い、児童の住環境及び学習環境を整備しつつ、中長期的な視点で今後の施設のあり方を検討していく必要があります。」以上でございます。
◆けしば誠一 委員  財政担当課の中長期的というのは1年ぐらいのことを言うんですか。
◎財政課長 明確な定義はございませんけれども、私どもが使う財政上の中長期というのは、5年−10年というようなところでございます。──3年から5年でございます。すみません、失礼しました。
◆けしば誠一 委員  3年から5年というのは中期ですよね。中長期と言ったら3年から10年ぐらいという財政課長の言ったとおりなんですよ。そういうふうに評価していながら、突然いついつ廃止というのではちょっと違うんじゃないですかということが問題にされたわけですよ。
◎行政管理担当部長 事業評価シートにはそういう記載もたしかあったと思いますけれども、11月14日、15日にやった事務事業評価、杉並版事業仕分けの中では、事業評価シートの後も含めて教育委員会としての見解、このシートの中には、学園の存廃について改めて検討が必要という形で、存廃も視野に入れるということが当時もありましたし、そういった点では、外部評価委員からの質疑等の中で、教育委員会としての意思というものは、行政評価の中身については表明されているというふうに考えております。
◆けしば誠一 委員  だって、今年度ですよ。22年度という年度に中長期というふうに書かれていたら、議会も保護者も当然3年から5年ぐらいのスパンで結論が出るんだと思うでしょう。
◎教育委員会事務局次長 本施設につきましては、もう10年前に、廃止ということで教育委員会は方針を打ち出していたところでございます。ですから、この施設についての方針は一貫して変わってございません。そういった中でこの10年間、さまざまな関係は文教委員会でご説明したとおりでございますが、もう所期の目的は達成したということと、児童の減少、90人の定員で現在30名、区費の持ち出しだけでも現在2億、また施設も36年たちましての老朽化、その老朽化に伴いましての耐震の補強、さまざまなことを考えますと、またもう1つ一番大きな例といたしましては、区内において発達障害の疑いがあるといったような子どもが約1,300人いる、そういったような中では、今現在、財源には非常に限りがあるところでありますから、一たんここでは絞って、区内でそういった支援を必要とする子どもたちに向き合う、そういうことのほうが極めて大事だということで出したものでございます。
◆けしば誠一 委員  1人の子どもに10倍のお金をかけ過ぎるという判断をよしとするなら、特別支援学校も済美養護学校もできないことになりませんか。
◎教育委員会事務局次長 現在、特別支援につきましては、非常に経費というのは通常の学校よりもかかるということは現実でございます。ただ、健康学園の設置目的は、36年前、いわゆる東京の大気の汚染等で大気汚染によってのぜんそくということが非常に強く叫ばれて、転地の療法ということで設置をされた施設でございます。それが36年たって、医療技術の進歩や環境の改善といったものがありまして、そういうところでは、この施設が持っている意味合いというのは非常に薄まったというふうに教育委員会は考えまして、廃止ということを決定させていただいたものでございます。
◆けしば誠一 委員  事業仕分けの前につくられた事業仕分けプロジェクトチームの構成と、そしてその会議の経過を。
◎政策経営部副参事(山崎) プロジェクトチームの職員の構成ですけれども、政策経営部を初めとしまして、各部の職員が10名程度ですけれども、課長、係長級の者が選ばれておりまして、職務経験などを考慮して構成しております。
 経過ですけれども、このプロジェクトチーム自身の所掌事務が職員の区長へのレポートについての整理、分析に関すること、事務事業等の外部評価の検討及び実施に関すること、それと行政評価制度の見直しに関する必要な事項ということですので、8月以降、区長へのレポートの分析や事務事業等の外部評価の準備をしていったというところです。
◆けしば誠一 委員  教育委員会からどういう役職の方が。
◎政策経営部副参事(山崎) 教育委員会からは、庶務課の係長が1名と図書館の係長が1名参加しております。
◆けしば誠一 委員  この構成では、南伊豆健康学園のその担当課が入っていませんよね。
◎政策経営部副参事(山崎) 今回の事業仕分けの対象事業についてですが、このプロジェクトチームの中で、事業の目的等に課題のあるものについて、区長への職員レポートを踏まえまして対象事業の候補を選定いたしまして、その後、所管部門とも調整をした上で区として決定しておるものです。
◆けしば誠一 委員  廃止の方向というのは既に私たちも知っているんですよ。ただ、いつの時点で、どこで廃止するかという重大な決定なんですよ。それが今言った構成で決められるんですか。
◎教育委員会事務局次長 これは10年前から廃止の方向ということで打ち出しをして、その時期をということでございましたが、事業仕分けにおきまして廃止ということが決まりまして、我々それを受けてということでございますが、基本的には、先ほど申し上げたとおりでございます。今区の中で向き合って支援を必要とする子どもたちがいっぱいいるというのと、それからもう1つ、南伊豆健康学園は入園の時期が1年単位でございます。毎年毎年募集をして3月に卒業するということでございますので、その廃止の時期を一体いつに探るかということでは、事業仕分けをやっていたときにもう既に来年度の募集事務を開始しておりましたので、その関係からいえば、ことしの3月ではなくて来年の3月というのが、その中では一番適切な時期ということで判断したところでございます。
◆けしば誠一 委員  廃園の時期が定まらないのは、跡地の利用とか代替施策の問題があったからです。しかし、今回特養が突然打ち出されていますが、特養は既定事実ですか、決定ですか。
◎学務課長 私ども聞いている範囲でございますが、特養については、廃止の決定を受けて、跡地の中の1つの要素として特別養護老人ホームの検討を開始するということを聞いておるところでございます。
◆けしば誠一 委員  先ほど必要性はないとの答えですが、ぜんそくは増えている、心理的理由で学校に通えない児童はかなりいることがわかりました。必要ないとの判断をもう一度、なぜか。
◎学務課長 まず、南伊豆健康学園のそもそも対象児童でございますが、これはご存じのとおり4病類、肥満、ぜんそく、虚弱、偏食ということで、今委員ご指摘のぜんそくについてですが、確かに区内で今増えておりますが、そもそも今ぜんそくの児童のアレルゲンはダニもしくはハウスダスト等、家庭内の、東京のこの地域でも同様に起こるものでございまして、特段、転地において何かの教育をする必要はないというところでございます。したがいまして、南伊豆としての転地の効果は薄れているものという形で判断させていただいたものでございます。
◆けしば誠一 委員  そうしますと、確かに薬が発達してぜんそくの発作が抑えられる子どもがいます。抑えられないような子どもはゼロだということですか。
◎学務課長 今現在、ぜんそくの治療でございますけれども、ぜんそくの治療については、厚労省のほうでガイドラインを設定しております。その中では、基本的に薬物治療が原則ということになっております。
 あわせて南伊豆健康学園のことを申し上げさせていただければ、南伊豆健康学園に入園する児童は、ぜんそくのうち軽度のお子さんですね。実際に今来ている方も、医師のそれぞれの管理票をいただいておりますが、すべて軽度で、例えば運動等について特段配慮する必要のない程度のお子さんでございます。したがいまして、そういう方たちに南伊豆のほうにこれまで来ていただいたということなんで、薬がなければならないというところではないというふうに考えております。
◆けしば誠一 委員  また肥満や、食事が食べられずに、そのことで差別されて学校に行けないような子どもというのも、それもいなくなったと。
◎学務課長 肥満児についても区内で一定数ございます。ただ、その肥満の解消といいますか、健康改善等については、当然区内においても同様に進めていかなければいけない課題でございまして、そういう意味で、今回区内での取り組みに転換していくというものでございます。
◆けしば誠一 委員  今お聞きしているのは、転地療養の必要がなくなったということは、結局、転地しなければ学校に通えないという子どもがいた現実ですよね。そういう子どもはなくなった、みんな通えているということですね、薬やいろいろな支えで。
◎学務課長 南伊豆が当初できた当時、どういう子どもたちを転地において義務教育を提供していくかというところでございますけれども、基本的にはぜんそくを主と考えていたと思います。あわせて同じような形で効果のある肥満もしくは偏食等4病類という形で示されたということでございまして、肥満もしくは偏食、虚弱等については、当然、当時から区内でも対応可能だったというふうに思っております。
◆けしば誠一 委員  環境が変わりまして、子どもたちの置かれている状態は、恐らく南伊豆健康学園ができたころと比べてはるかに過酷ないろいろな問題が起きていると思います。だからこそ、今必要なこうした全寮制、これまでの成果を生かして、こういったものの必要性について改めて再検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
◎教育委員会事務局次長 健康学園で取り組んできたこれまでの成果と、また区内においてさまざまに健康面での事業をやっております。これらを2つあわせて、今後区内においてどういう取り組みを行っていくかということにつきまして、検討していきたいというふうに考えております。
○今井讓 委員長  以上で無所属区民派の質疑は終了いたしました。
 民主党杉並区議団の質疑に入ります。
 それでは、田代委員、質問項目をお知らせください。
◆田代さとし 委員  基金の繰り入れについて、区民センターや体育館の使用について、保育料について、駐輪場の使用料について、戸籍手数料について、学童クラブ利用料についてです。
 まず、基金の繰り入れなんですけれども、私も81億円取り崩すのが大変気になるんですが、話を簡単にするために、財調とか施設整備、合計で全部話をしていきます。今二百数十億しかなくて、80億円ピッチでおろしていったら三、四年しかもちませんよね。これ、今後が大変気になるんですけれども、今後はどういう方向なんでしょう。
◎財政課長 この間も景気の見通しのお話をさせていただきましたけれども、非常に厳しいという状況がございます。今回の新年度の予算で29億の起債発行ということで、本来29億起債を発行しなかったことを前提にすると、29億、施設整備基金を充てていたということになってございます。で、81億で済んだということで、数カ年こういう状況が続いたときに、起債も適宜活用していくという考え方に立ってございます。
◆田代さとし 委員  起債に関しては、今までのご答弁だと建設部分だけですよね。例えば私は、今後、医療にしろ介護にしろ、保育もまだまだ一般財源を入れなければならないような傾向があと二、三年続くかなと思っているんですけれども、だから、建設債を起債できない部分はありますよね。その辺はどうされるんでしょうか。
◎財政課長 赤字債というのは原則発行しないということでございますので、起債はあくまでも建設債ということで考えている。これも、それを期待してはいけないのですけれども、通常決算期に決算剰余金等も出てきます。あとは、これも若干余裕を持って見なきゃいけないのが、経済状況は波があるとはいいつつ、今の段階でいくとちょっと持ち直しの動きも見えつつあるということもございます。そうしたことも見て、行革の徹底だとかさまざまなことを駆使しながらやっていかざるを得ないのかなというふうに考えてございます。
◆田代さとし 委員  その辺ちょっと私違うんですけれども、どうしてもまだ法人が海外へ出ていってしまう流れがとまってないと思うんですね、今回法人税下げますけれども。それでも出ていってしまうと、法人住民税も下がってしまいますから、その辺の認識がちょっと違うかなと思うんですけれども、もう一度どうでしょう。
◎財政課長 法人の実効税率の問題もございます。今の政権のほうも、雇用と成長戦略ということで、企業に活力をもたらせる方向で考えていくということでございます。財調交付金が法人住民税の主要な原資としてございますので、そういうこともございますし、景気の動向に過敏に左右されて、反面、景気に過敏に左右されるということは、好調な状況というのは財調交付金に直結してくるところがございますので、その辺のところは期待半分というところもございます。
◆田代さとし 委員  それで、さっき課長がおっしゃった決算の剰余金10億とか20億、それは最後出てくるんですけれども、それでも80から20億引いて60億ですよね。長く引っ張れても6年から7年、もし税収が戻らなければ、戻る可能性もあるんですけれども、戻らない可能性ももちろんありますから、すると6年後には基金もなくなってしまう。そうなったら、その足りない分はどうされるんですか、医療とか介護とか増える部分は。
◎財政課長 今の段階でそこまで行くというのは、杉並区だけの問題じゃなくて、私どものこういう話をしているのは23区は大体、あるいは23区から目を転じれば、すべての区市町村の同一の問題になってくるということが言えようかと思いますので、かなり国家的な問題になってくる。
 区でいえば基本構想、総合計画をこれからやりますので、中長期的にさまざまなリスク要因だとかそういうことの分析もしながら、基金の活用だとか、あるいは今後そういう最悪いろいろな事態を想定したシミュレーションなんかも念頭に置きながら、行政需要と比較してやっていかなきゃいけないかなというふうに考えてございます。
◆田代さとし 委員  その辺もうちょっと言わせていただきますけれども、国の動向もあるんですけれども、私は国を信用してないんですね、今の国の財政状況を見ると。平気であんな状況をつくるような状況ですからね。国も東京都も当てにできないことも考えて、ほかの杉並区以外も当てにしないで、杉並区だけは何とかきちっと対応していかなきゃいけない、そのぐらいの心構えが必要だと思うんですけれども、どうでしょう。
◎政策経営部長 これからのテーマは、いわゆる少子高齢化が進んでいく中で、行政サービスをいかに持続的にやっていけるか、そういった経営をしていくのかというのがメーンテーマになろうかと思います。そうしたときに、これまで行政でやってきたのを、地域あるいは民間も含めてどういうふうに協働でやっていくのかということをやりながら、それと同時に、今の税収、さらに起債あるいは基金を活用しながら、どういうふうなバランスを持ちながらやっていくのかというのを、これまでの経験なんかも含めながら、今後どういった仕組みをつくっていくのかというのが大きなテーマになろうかなと思ってございまして、杉並区だけが隔絶された社会では決してないと思いますが、杉並区という1つの基礎自治体としての持続的なサービスをいかに提供していくのか、そのシステムをつくっていくというのが今後の大きなメーンテーマになろうかと、かように考えています。
◆田代さとし 委員  これまでの10年は何とか景気もよかったので、例えば減税基金の話とかいろいろそういう話もあったんですけれども、これからの10年は景気回復もほとんど見通し立たない。どうしても、今まで議論してきました医療や介護が増えてくる部分があります。その辺、今まで以上の行政改革をしていかないと、このあたりの財政がきちんともたないような気がするんですけれども、行政改革の意気込みは今まで程度で私はいいとは思えないんです。もっとやる必要が、やらないと財政がもたないような気がするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎副区長(松沼) 将来の社会経済ということに非常に不安感は持っております。それは委員と全く同感でございます。ただ、どうすればいいのかなという点ではなかなか難しい。先ほどの話ではありませんけれども、赤字国債ではありませんけれども、赤字地方債を出さざるを得ないというようなことがあったとしたらどうしようかなということも考えますが、今はそれは判断する時期じゃないと思っておりますし、原則はそれは発行しないということでずっと貫いていきたいと思っております。
 そういう不安感、それからいろいろなことが考えられますが、もろもろ考えていきますと、やはり効率的な行政運営というのは当然必要でございますし、先ほど他の委員の方に区長からご答弁申し上げたように、個別に判断をして、そして必要なものを進めていくということで、ですから、仮にここで目標が何億だ何人だというふうに決めても、それは本当に目標が単なる数字としてひとり歩きするぐらいになってしまうのが今の状況だと思います。
 したがいまして、基本構想、そして基本構想で区民との目標を共有しながら、そして総合的な計画をつくっていくという中で、協働の分野、それから行財政運営、改革の分野、こういったものもあわせて真剣にやっていかなくてはいけないなと思っています。ただ、そうは言いつつも、心の底にあるのは景気回復の期待感は当然ございますけれども、これまた難しいなと、そういう堂々巡りをしているという中で努力してまいりたいと思っております。
◆田代さとし 委員  次に、区民センターや体育館の利用料のほうに行きます。
 ある利用者さんが利用料を払って借りて、生徒さんを集めてお金を取っている場合が結構散見されるんですけれども、その辺の制度設計はどうなっているんでしょう。
◎地域課長 区民センターにつきましては、さざんかーど登録団体と申しまして、5人以上の団体で3分の2以上が区民ということで、規約等をきちんとつくって要件を満たす団体については2分の1……
◆田代さとし 委員  何とかスクールとかお金を取って……。
◎地域課長 今申し上げたさざんかーど登録団体につきましては、減額で使えるということから、委員が今おっしゃったような営利活動はできないということになってございます。それ以外の一般の団体につきましては、営利活動が認められているというような枠組みになってございます。
◆田代さとし 委員  さざんかーどの場合は、100円とか200円の低額でもだめなんですか。
◎地域課長 営利活動の判断の基準なんですけれども、お金を取っていたらすべてだめということではございません。お金を取っていてもその徴収している金額が、例えばテキスト代ですとかあるいは招いた講師の交通費ですとか、いわゆる実費相当、この金額を上回らない限りにおいては営利活動ではないということで、さざんかーど登録団体としてお認めしているというところでございます。
◆田代さとし 委員  それで、もう一方のほうの、さざんかーどでなければ、普通の月1万円とか5,000円とか取ってもいいんでしょうか。
◎地域課長 本区の場合は、さざんかーど登録団体でなければ特段規制はございませんので、お金を取って事業をやるということも可能でございます。
◆田代さとし 委員  よく区民センターで営利活動はだめですと書いてありますよね。それだと営利活動もいいということなんでしょうか。
◎地域課長 区民センターについては特段規制はございません。ただ、区民事務所会議室というのがございますけれども、そちらのほうは目的からして目的外使用で使っていただいていますので、営利活動、政治活動、宗教活動はできないということになってございます。
◆田代さとし 委員  よくわかりました。
 次に保育料のほうへ行きます。
 保育料、以前に格差を縮めてもらったんですけれども、今、また最終4月入園の保育室の調整をやっていて、さらにあふれちゃう人が多分出ますね。そうするとまたどこに行くんでしょうか、無認可かどっかに行くようになってしまいます。無認可にも今1万円ですか、対応してもらえているんですけれども、どうしても、漏れるほどだんだん保育料が上がっていくような感じなんですね。その辺もうちょっと格差を縮めていくようなさらなる検討というか、そういうのはないんでしょうか。
◎保育課長 委員のほうから再三問題提起いただきまして検討しているところでございますけれども、この間、ご指摘のようにそういったものに対しましてより負担の均衡を図るために、保護者補助金制度の創設あるいは増額ということで、この4月からも保育室の3歳以上の一部の補助金についてさらに増額をする、そういった対応をして現在進めているところでございます。
◆田代さとし 委員  それですごい気になるのは、今真っ最中で、保護者の方々が例えば2人目、3人目をつくる気がなくなっちゃうとか、そういうのが私、一番気になるんです。もうちょっとそういう保育料の負担金を抑えていくような、これは費用という面じゃなくて、子どもを産まなくなってしまうというか、その辺も絡んできますから、その辺ぜひ考えてほしいんですけれども、どうでしょう。
◎保育課長 補助金につきましては、一律ということではなくて、当然所得に応じてめり張りをつけた形で、より困難な方には手厚くということでこれまでもやってまいりました。それをさらに認可保育園等のすべての保育施設の均衡ということになりますと、これは、これまでもお答えしているようにしっかり課題としてとらえておりますので、今後検討してまいります。
◆田代さとし 委員  今調整して最後、無認可に何十人か回るんだろうと思うんですけれども、回りそうじゃないですか、どうですか。
◎保育課長 無認可といっても、認証保育所や区保育室もそういう意味では無認可なんですけれども、いわゆる無認可といいますか、東京都が言うところのベビーホテルかと思いますけれども、そういったところの都の指導監督基準を満たした施設への入所者の待機中の方にも、区が独自に補助金制度を設けて手厚く対応しておりますので、そういったものは待機児対策の一環として進めているところでございます。
◆田代さとし 委員  そこが例えば月8万とか10万のところがありますね。今2万円ですか、それでも例えば10万円のところは2万円いただいても8万円ということで、区立なら例えば最高でも5万ぐらい、所得によっては2万、3万の方もいらっしゃいますし、無認可に回ってしまった場合、所得の低い方でも7万、8万というのは大変つらいような気がするんですけれども、その辺の感覚はいかがでしょうか。
◎保育課長 いわゆる委員のおっしゃる無認可ということになりますと、杉並区は基本的には区の所管外にもなりまして、なかなか難しい問題ではあるんですが、今後その辺の問題につきましては、子ども・子育て新システムの中で、国がきちっと国の考え方の中でどうやっていくのかなど、そういうのを区としてもきちっと見ていきながら一緒に対応してまいりたいと思います。
○今井讓 委員長  以上で民主党杉並区議団の質疑は終了いたしました。
 みんなの党杉並の質疑に入ります。
 横田委員、質問項目をお知らせください。
◆横田政直 委員  基本構想審議会、杉並版事業仕分け、子育て応援券。資料が整理番号の361です。
 今後の杉並区のあるべき姿について意見を交わす基本構想審議会、杉並区民も委員となっていますが、団体から推薦された区民、公募による区民の内訳を確認させてください。
◎企画課長 審議会の区民委員ですけれども、まず団体からご推薦いただいておりますのが12名、それと公募によります委員が8名、都合20名でございます。
◆横田政直 委員  どういう過程で選ばれたのか、団体の選定基準、また公募は抽せんされたんでしょうか。
◎企画課長 団体推薦、どこに推薦いただくか、それと公募委員についても、庁内に設けました推進会議で最終的に決定していますけれども、まず団体につきましては、区内で全体的に活躍いただいている団体というところで、分野を考慮しながら、推進会議の中で推薦いただく団体を決めたということです。
 それと公募につきましては、委員お話のありましたとおり、広報等で周知をした上で応募をいただいて、その上で庁内の推進組織の中に設けました選考委員会の中で作文による第一次審査をやって、その上で、年代だとか性別のバランスをとりながら最終的に8名に決定した、こんな経過でございます。
◆横田政直 委員  抽せんとかではなく決定されたということですね。
◎企画課長 抽せんではございませんで、先ほど申し上げた審査のプロセスを経て最終的に決定したということでございます。
◆横田政直 委員  公募による区民が少ないというふうに私は思うんですけれども、区のご所見は。
◎企画課長 附属機関の中で今般の基本構想審議会は37名中8名ということで、数的にはできる限り多く枠をとったということでございます。
◆横田政直 委員  私は、より開かれたものであることが必要であると考えます。
 この基本構想審議会の委員長は八百長問題で揺れる大相撲の特別調査委員会の座長でもある早稲田大学特命教授・伊藤滋氏ですが、この伊藤滋会長から、特別区民税は上げられないのでしょうかとの発言があります。また、田中区長による「平成23年度予算の編成方針とその概要」において、「基金と起債をバランスよく活用した現実的で健全性にも配慮した財政運営を行うことにより、区民福祉の充実に努めていく」と述べられています。現実的で健全性にも配慮した財政運営を行うに当たって、国政では財政健全化のために増税の主張というのがされていますが、特別区民税を上げる増税ということは念頭にはないんでしょうか。
◎課税課長 基本的に、増税というものは景気がいいときにやるというのが普通の作法じゃないかなと私は考えてございます。今、控除の関係とかその辺で、いろいろな所得控除とか扶養控除、そういうものが整理されておりますが、それは先ほどほかの委員に申し上げたとおり、例えば所得税であれば再分配機能の強化、また地方税であれば税の徴収機能の強化、そういうものに重きが置かれているというような認識でございます。
◎企画課長 委員から、審議会における会長のご発言を引用してのことがありましたので、ちょっと補足させていただきます。
 第1回目、第2回目通じて、会長は、大きくとらえて申しますと、これから高齢化がますます進む、そうなると、今でもそうなように保健福祉のサービスに係る経費というのが増えてくる、そうした中で、いかにこれからそうした増大する経費に対して負担を全体で分かち合っていくか、そういう観点からおっしゃったものというふうに私どもは受けとめていますし、会長自身もそういうふうにおっしゃってございました。
◆横田政直 委員  とはいえ、今後の杉並区のあるべき姿について意見を交わす基本構想審議会の会長から、増税の必要性というものが指摘されているわけです。一般質問においても主張させていただきましたが、やはり増税の前に議会自ら身を削るべき、議員定数を削減すべきことは確認させていただかなければいけません。
 さらに、議員定数、すなわち議員の主な職責である区政のチェック、行政監視をするに足りる人数、これを議論する前提として、二元代表制のあるべき姿、首長と議会の関係について検討しなければならないと考えます。
 本日3月1日の日本経済新聞の「経済教室」で、中央大学の佐々木教授が、二元代表制の議会では、「住民目線で案件ごとに是々非々の態度で審議に臨むのが議員の採決態度だ。」「会派ごとに党議拘束をかけるといった行動は地方議会の自殺行為に等しい。」と述べられています。区長と議会の多数派の間で見えない議論、表に出ない議論がなされている現実を踏まえて、二元代表制のあるべき姿について、区民から見て納得のできる、わかりやすい答弁をお願いします。
◎区長室長 けさの日経新聞の記事を私も読んでおりますが、それは佐々木信夫教授の考え方だというふうに考えてございます。二元代表制についてきちっとさまざまな場面で議論をしておりますし、今後ともそうなろうかというふうに考えてございます。
◎副区長(松沼) 先ほど、伊藤滋会長が1回目に増税はどうですかという、ちょっとジョークっぽくお話しをされて、2回目は、その真意はこうだということを企画課長が申し上げました。そのことをきちんと受けとめていただきたいというのがまずお願いしたいことです。
 とはいえ、ということで、先ほど質問なさいましたが、とはいえではなくて、伊藤会長がおっしゃったのは、まさにあのとおりのことでございまして、あたかも何か増税論者であってそれを主張していたというようなことではないと思いますし、また、会長自身がそういうふうに思われるというのは非常に不本意であろうと思っています。
 それから二元代表制の問題ですが、これはさまざまなご意見があろうかと思いますし、横田委員のご意見は当然あるんだろうというふうに思います。二元代表制については、この間代表質問等でも区長がご答弁申し上げてきたとおりでございます。
◆横田政直 委員  また、田中区長は、減税自治体構想を凍結しました。また今回の予算特別委員会で、自治体が減税を掲げることには違和感がある、議論がひっくり返ったものだ、また現在の経済状況で減税政策はとれないと答弁がありました。来る統一地方選挙において、民主党の公認候補として立候補を予定する者が、河村たかし名古屋市長が代表を務める地域政党減税日本から推薦を受けるということが報道されていますが、民主党員である田中区長にとって違和感はないんでしょうか。
◎区長 私は民主党の家来でも何でもありません。私は杉並区長として存在をしておりまして、民主党の言うことに別に100%従うつもりもないし、これまでもそうであったし、これからもそうです。ただ、これまでの私の政治活動を振り返ると、日本の議会政治というのは一党支配、政権交代がないということは、世界の議会主義をしいている国々と比較をすると、やはり大きな問題点だろうと。私は二世でもありませんし、そういう意味では、若くして政治を志しましたけれども、日本のそういう大きな議会政治の未成熟な、未達成な部分を達成するために、自分の基本的な置き所というのを考えてきたわけでありまして、だからといって、私は民主党の言っていることにすべて賛成するわけでもないし、それに従わなければならないということも、今ますますないわけでありまして、(笑声)何をおっしゃりたいのかわかりませんけれども、それは民主党の中でいろいろな活動をされている方で選挙を迎えるという方がいることは事実でしょうけれども、私はその方の秘書じゃないし、一々その方の立場に立ってここで答弁するわけじゃない。それは当人同士で議論されたらよかろうというふうに思います。
 ただ、組織というのは、属することによって、全体の目標を共有するということが大事な面もあります。そういう中では、当然ケース・バイ・ケース、基本的には組織の中の1つのルールということもそれを踏まえてやらなければ、政党の中が無政府状態になって、政党政治だなんて言っていたら、ますますおかしなひっくり返った話になるわけですから、それは全体の中で常識的に考えてそれぞれが行動をとっていくことであって、その辺は、これから横田委員もいろいろな経験を積まれる中で、いろいろと学んでいかれることも多いのではないかなというふうに思います。
 それから、ついでですけれども補足をさせていただきますが、議会の多数派と見えないところでどうだこうだと。二元代表制というのは、議会が決定したことを適切に執行するのが私の責任なんですよ。そして私の執行機関としてのその仕事ぶりをきちっと議会がチェックをする、これが二元代表制の基本的な形なんですよ。今の日本の行政府の場合においては、執行機関の人事権とか予算の編成権というものは私にあるわけです。したがいまして、議会にご提案する前に、当然、編成過程の中においてさまざまな意見を聞きながら、私が勝手に編成するわけじゃないんですよ。予算をつくるわけじゃないんですよ。多くの皆さんの意見を聞きながら、民主主義というのは多数決なんですから、その中でそれぞれが多くの皆さんの意見を聞きながら、通していただきたいというものを、大体通していただけるような内容としてつくっていくということを目指すのは、どこのだれだって行政府を預かれば当たり前の話でありまして、そういう過程の中にはいろいろな議論があるわけでしょう。それは地域でもあるし議会でもあるんですよ。それを何か密室政治みたいないじけた考え方は(笑声)、私はちょっとどうかなと思いますよ。横田さんだって、何かご意見があれば、要望があれば、お聞きをすることはちゃんとお聞きをしますよ。ただ、それが議会の中で多数の合意が得られるような内容であるかないかということは、そういうことが実現するかしないかということと表裏一体の話だと。これが民主主義じゃないんでしょうか。何もこそこそ密室で何かめちゃくちゃ勝手に私がやっているなんていうような誤解を招くような表現は慎んでいただきたい。ほかの方にも失礼だというふうに私は思いますよ。
◆横田政直 委員  杉並版事業仕分けについて質問します。
 杉並版事業仕分けが実施されました。評価をしているのは外部評価委員ですが、外部評価委員会という項目に152万8,000円の予算額が計上されています。委員への謝礼の内訳を教えてください。
◎政策経営部副参事(山崎) 152万8,000円の内訳ということでよろしいでしょうか。
◆横田政直 委員  はい。
◎政策経営部副参事(山崎) 委員への謝礼が106万、それと一般需用費が5万1,000円、通信運搬費が2万円、筆耕料が39万7,000円という中身です。
◆横田政直 委員  1人当たり、拘束時間等を含めて教えてください。
◎政策経営部副参事(山崎) 前回事業仕分けのときは、かなり、1回当たり1日4時間半ぐらい拘束することになりました。それ以外の外部評価委員会のときは、おおむね2時間程度となっております。
◆横田政直 委員  昨年の11月14日、15日に行われた杉並版事業仕分けにおいて、平成23年度予算に反映されたのは、コールセンターの運営、本庁土日開庁、アニメ産業の育成支援、子育て応援券、急病医療情報センター、緑化助成、路上喫煙対策、南伊豆健康学園の8つでしょうか。
◎政策経営部副参事(伊藤) 委員おっしゃるとおりです。対象の事業が8事業ですので、そのまま8事業です。
◆横田政直 委員  費用対効果を考えると疑問だと思いますが、無駄のない効率的な行政を目指して積極的に取り組んでいただきたいと思います。特に事業の選定には課題があると思いますが、区のご所見をお願いします。
◎政策経営部副参事(山崎) 事業の選定につきましては、8事業について、目的や事業の内容について課題を有するものの中から選んでおりますので、そういうことでは、課題のある事業について事業仕分けしていただいたと考えております。
◆横田政直 委員  子育て応援券については、廃止を含めた抜本的な見直しとの評価を受けました。子育て応援券は昨年10月から、国の子ども手当の支給を機に有償化されていますが、国政の動向では、子ども手当不支給の可能性が高いと思われます。子ども手当法案が今年度中に成立しなければ、2009年度までの児童手当に戻りますが、児童手当には、例えば夫婦と子2人のサラリーマン世帯では年収860万未満の方に支給するという所得制限があります。私は子育て応援券について、所得制限も視野に入れた抜本的な見直しをすべきと考えますが、区としてはどのように考えているんでしょうか。
◎子育て支援課長 子育て応援券事業は、委員ご指摘のように事務事業の外部評価の事業仕分けで評価をいただきまして、今後、昨年10月に実施しました有償制の検証、それから子育て支援策全体での位置づけの検討を行っていくということとしております。一方で、23年度の手続に向けまして、現在準備を進めているところでございます。
 こういった全体の状況を見ますと、事業の安定性、継続性というところが求められる一方、中期的な抜本的な見直しが求められておりますので、4月法案が成立しないことが万が一生じた場合にどうするかということでございますが、直ちにそれだけをもって見直しを行うということは考えておりませんが、今後、子育て支援策全体の見直しを行う中で、当然、現金給付のあり方というのも前提となるかと思いますので、それも考慮に入れて、総合的な検討を進めてまいりたいと考えております。
◆横田政直 委員  最後に、収納方法について。
 平成18年から始まったコンビニエンスでの収納が、その利便性から49.25%と約半数を占める収納方法となっておりますが、一方で、口座振替による収納が減っていますが、これはなぜ減ったのか、どう分析されているでしょうか。
◎納税課長 口座振替の利用者の減員ということでございますが、詳細はなかなかわからないところでございますけれども、登録者数はそう減ってないにもかかわらず利用者数が減っているということは、口座の引き落としができないということなんですが、いわゆる残高不足ですね、定期的な収入がない方が増えたのかなという気もいたします。
◆横田政直 委員  昨日の答弁で、チラシでの案内のみならず、口座振替依頼書を送付ということでご答弁いただきましたが、さらに工夫を凝らしていただきたいと思います。ご所見をお願いいたします。
◎納税課長 今年度から始めました口座振替の依頼書を送付して口座振替勧奨をすることについては、ことしも強力にやっていきたいというふうに考えております。
○今井讓 委員長  以上でみんなの党杉並の質疑は終了いたしました。
 創新杉並の質疑に入ります。
 松浦委員、質問項目をお知らせください。
◆松浦芳子 委員  区債と基金について。
 歳入最後の質問となりますし、きょう最後の質問者となりますので、質問させていただきたいと思います。
 区債と基金についてですが、ほかの委員からもたくさん質問されておりますし、大変重複しておる部分もありますし、既に答弁も大変たくさん聞かせていただきましたが、よろしくお願いいたします。
 予算の編成方針を拝見しますと、基金と区債を活用して区民福祉の向上に努めるとありますが、そしてまた、質の高い住宅都市杉並に向けての予算ということでもあります。多くの区民の要望を取り入れた予算となっており、これは私自身が要望したことも中に入っており、大変ありがたいと思っておりますが、残念ながら、基金と区債を活用しての予算はとても心配になってしまいました。そして先ほどの答弁を聞いておりまして、余計にまた心配が増えてしまいました。区民の中には、ばらまきではないのかという声も聞かれますので、その点をぜひ考慮していただきたいと思います。
 厳しい社会状況の中で、区財政も厳しいと思われますが、このようなときこそ、身を引き締めていかなければならないと思っています。ほかの委員より、家庭の借金とは違うとの指摘もいただきましたけれども、私は主婦でもありますので、これが家庭であったら、貯金を引き出してその上借金をするとなりますと、家計を預かる主婦としては、将来がどうなるかなと不安になります。
 前年度、平成22年度の予算の編成方針も拝見しましたが、経済危機に伴う歳入減に杉並改革の成果で積み上げた基金を活用し、借金に頼らず予算を編成するとあり、区民生活の安心・安全のセーフティーネットを万全なものとし、足元を固めるとともに、区の末永い発展に向け、将来を見据えて、百年の計のまちづくりなど、借金に頼らず中長期的な施策を進めてきました、とありました。そしてまた、平成12年に940億円あった借金をゼロにするという目標を立て、平成21年には区債残高は179億円になり、22年度には156億円まで減らすという予定が立てられてありました。このまま進めば借金がゼロになり、預金が増えるのではないかと私自身は思っておりましたので、少々残念な気がいたします。
 区政経営計画書の21ページには、区債発行額のグラフがありますが、これを見てみますと、13年度と16年度がかなり多く区債発行していますが、このように発行しなければならないときもあるということもよくわかりますが、この発行が多い理由をまず教えてください。
◎財政課長 13年度は柏の宮公園の関係で区債発行額が多くなっている。16年度は減税補てん債の借りかえ一括償還をやっておりますので、その関係での発行額が多くなっているということでございます。
◆松浦芳子 委員  ありがとうございます。わかりました。
 そのようにたくさん区債を発行しなければならない時期もあるわけですけれども、18年度から21年度は発行抑制ということで発行していないわけですけれども、4年間区債の発行がありませんが、このたび29億円という、「広報すぎなみ」ですが、基金と起債をバランスよく活用した現実的で健全性にも配慮した財政運営ということで、基金の活用として81億円、起債の活用として29億円と書いてありますが、これは区民も見るわけですから、これまで区民は借金ゼロということが念頭にありましたので、起債の活用29億円というと、これを見た区民はちょっと驚くのかなと思っていますが、区債を発行しない4年間には、基金というのはどのぐらい取り崩しをされたんでしょうか、教えてください。
◎財政課長 この4年間でございますけれども、広報紙のほうで、当初予算で組んだ81億ということで記載してございますけれども、当初予算の基金の取り崩しの、予算上の予定ベースでいくと、18年度が、財調基金ということでいくと36億、施設整備基金が30億でございます。19年度は財調基金の繰り入れはなくて、施設整備基金が39億ほどということになってございます。また20年度は財調基金30億、施設整備基金は48億ということで組んでございます。最終的に取り崩しについては、決算剰余金だとか、取り崩しを取りやめて収支じりが合ってきていますので、その予定のところはちょっとまた別のデータ開けばわかるんですけれども、以上でございます。
◆松浦芳子 委員  そうすると、23年度予算で基金の活用81億円というのはちょっと多い気がしますが、区債を発行してもなおかつ基金が必要だということなんでしょうか。
◎財政課長 そのとおりでございまして、基金の繰り入れで、実際の行政需要といいますか、私どもで設定した行政需要に区民の期待にこたえていくという観点からいくと繰り入れが必要で、さらに起債を充てたということでございます。起債を充てた分というのは、本来区債を充てなければその分施設整備基金の取り崩しを予定せざるを得ないということになっていたということでございます。
◆松浦芳子 委員  これまで11年間でしょうか、区民が少しずつ我慢をして、もちろん区長も自分の給料も減らして借金を減らしてきたはずなんです。借金には利息もありますが、どうしても区債発行についてはやはりちょっと気になるところなんです。答弁をお聞きしまして多少納得はいたしましたが、今後も区債を発行して区政運営をしていくのか、それとも今年度だけの発行なのか、予定を教えてください。
◎財政課長 今後の経済見通しというのは、この間ご答弁したように、私どもも極めて不透明度が高くなっているという認識でいます。ですから、次の年度がどうかというところも非常に厳しいだろうというふうには考えてございます。今回区債の発行というのは、いつでも起債を発行するという考え方ではございませんでして、少なくとも収支均衡、起債を発行しないでやっていくことを原則として、そうしながらも、今の経済状況からすると、起債もバランスよく活用した財政運営をやるということで、23年度予算は組んでございます。
◆松浦芳子 委員  前区長は、区債を発行することなく経済危機に即した施策を展開してこられ、職員の意見を取り入れての施策は、案外おしゃれなアイデアがたくさんあって、区民から見ても活気のある区役所の様子に、区民自身も元気を感じていました。ですから、他区の方から、杉並区はうらやましいと言われるようになっていました。そのため評判が評判を呼んで区の人口も増えていると思いますが、区では、この人口増は何が要因と考えているでしょうか。
◎政策経営部長 この間の人口増は、全体的に、東京の一極集中に基づいて大体東京23区増えて、杉並も増えてきました。ただ、全体的には、つい最近のトレンドといたしまして西から東へということで、江東ですとか墨田ですとか江戸川ですとか、向こうのほうがかなり増えておりまして、どちらかというと、この一、二年でいきますと、杉並の人口増というのは一定程度とまってきたというのがリアルにな実態でございます。
◆松浦芳子 委員  人口が増えると、税収にはどういう影響があるんでしょうか。
◎課税課長 人口が増えますと納税義務者が増えますので、それだけを見ますと、税収の増につながるというようなことが考えられるわけでございますけれども、残念ながら、先ほども17年と22年の国勢調査の数字が出ましたけれども、杉並区は18年度が区民税収のピークでございました。それは、経済状況の影響を受けた納税義務者の所得の変化、それからじわじわと人口構造が変わってきた、老年人口が増えてきたというところもございまして、単純に人口が増えたから税が増えるというわけにはいかなったというところでございます。
◆松浦芳子 委員  区民としては、杉並区はこれまで借金をしてこなかったわけですから、借金をすることに対しての違和感をとても感じています。今後健全な、借金することのない予算が組めるように、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
 ありがとうございました。
○今井讓 委員長  以上で創新杉並の質疑は終了いたしました。
 これをもちまして、一般会計歳入全部、一般会計歳出第9款から第11款に対する質疑はすべて終了いたしました。
 本日の委員会はこれで閉じ、明日午前10時に委員会を開会いたします。
 本日の委員会を閉じます。
                            (午後 4時55分 閉会)