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東京都 杉並区

平成23年 2月25日道路交通対策特別委員会−02月25日-01号




平成23年 2月25日道路交通対策特別委員会

                 目   次

委員会記録署名委員の指名 ………………………………………………………………… 3
報告聴取
 (1) 東京外かく環状道路について ……………………………………………………… 3
 (2) 自転車の安全利用について ………………………………………………………… 5
閉会中の請願・陳情審査について …………………………………………………………36



             道路交通対策特別委員会記録

 日   時 平成23年2月25日(金) 午前9時59分 〜 午前11時51分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  安 斉  あきら     副委員長  原 田  あきら
 (12名) 委  員  けしば  誠 一     委  員  奥 山  たえこ
       委  員  大 熊  昌 巳     委  員  はなし  俊 郎
       委  員  松 浦  芳 子     委  員  渡 辺  富士雄
       委  員  井 口  かづ子     委  員  小 倉  順 子
       委  員  横 山  え み     委  員  小 川  宗次郎
 欠席委員  (なし)
 委員外出席 (なし)
 出席説明員 都市整備部長  上 原 和 義   まちづくり担当部長
                                 大 塚 敏 之
       土木担当部長  小 町   登   都市計画課長  本 橋 宏 己
       調整担当課長  浅 井 文 彦   まちづくり推進課長
                                 齋 木 雅 之
       拠点整備担当課長佐々木 孝 彦   建設課長事務取扱都市整備部参事
                                 加 藤   真
       交通対策課長  大 林 俊 博   環境清掃部長  原   隆 寿
       環境課長    中 村 一 郎
 事務局職員 事務局次長事務取扱区議会      議事係主査   小 坂 英 樹
       事務局参事
               佐 野 宗 昭
       担当書記    森 田 龍 一



会議に付した事件
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 東京外かく環状道路について
  (2) 自転車の安全利用について
 閉会中の請願・陳情審査について………………………………………………継続審査



                            (午前 9時59分 開会)
○安斉あきら 委員長  ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○安斉あきら 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、原田あきら副委員長をご指名いたしますので、よろしくお願いをいたします。

 《報告聴取》
○安斉あきら 委員長  これより報告を聴取いたします。
 本日の報告事項は2件です。
 質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
 それでは、順次報告をお願いいたします。

  (1) 東京外かく環状道路について
◎調整担当課長 私からは、東京外かく環状道路についてご報告いたします。
 最初に資料の確認をさせていただきます。資料−1でございますが、表紙に「平成23年度予算に向けた個別公共事業評価等に関する資料」とあります5枚つづりのものでございます。最後のページには60ページと付番されております。次に資料−2でございますが、1枚目が「各交通分野の将来交通需要推計手法の改善について」とタイトルにあり、2枚目が「推計手法の第一段階の改善について 別紙1」とあるものの2枚つづりでございます。資料2点、よろしいでしょうか。
 それではご報告いたします。
 表紙にお戻りいただきまして、東京外かく環状道路につきまして、国土交通省は、平成23年2月1日に「平成23年度予算に向けた個別公共事業評価及び総点検について」を公表いたしました。この中で、外かく環状道路の関越道−東名高速間につきましては、費用便益比を2.3、全体事業費を1兆2,820億円と公表しております。
 資料のほうでご説明申し上げます。
 資料−1の「平成23年度予算に向けた個別公共事業評価等に関する資料」でございますが、外環道に関する部分の抜粋でございます。表紙をおめくりいただきますと目次がございます。外環道は、目次の4行目の「平成23年度予算に関するその他の直轄事業等一覧」に記載されております。
 ご参考までに補足いたしますと、2行目の「平成23年度予算に向けた新規事業採択時評価について」は、新たな事業の予算化の判断に資するための評価でございます。外環道につきましては、平成21年8月に既に行われております。
 3行目の「平成23年度予算に向けた再評価について」は、事業採択後、一定期間が経過した時点で未着工の事業などに対して行うものでございます。
 次の24ページとあります「平成23年度予算に関するその他直轄事業等一覧」に外環道が記載されています。
 2枚おめくりいただきますと41ページになりますが、中段に「東京外かく環状道路」とございます。前の36ページとあわせて見ていただくと記載項目がわかりますが、左側から、実施箇所の都道府県名、東京都でございます。次が事業名、東京外かく環状道路、3番目が全体事業費を億単位で示しておりまして、1兆2,820億円でございます。次の2.3が、今回示された費用便益比、いわゆるB/Cでございます。次の欄にH21、新規とありますのは、直近の評価年度とその区分で、先ほどご説明いたしましたが、平成21年度に新規事業採択時評価が行われたことを示しているとのことでございます。
 1枚おめくりいただきますと60ページでございますけれども、「総点検について」でございます。上段の「道路、空港」の欄の記載でございます。将来交通需要推計手法の改善を踏まえたB/Cの総点検を行ったということで、これまでに改善した将来交通需要推計手法により推計を実施した上で、点検を行ったとしております。この改善については、昨年11月19日に国土交通省が公表しております。
 資料−2をごらんください。1枚目は、昨年11月19日に国土交通省が公表した「各交通分野の将来交通需要推計手法の改善について」の資料です。
 「1.推計手法の改善の概要」の1ポツ目、「推計手法の第一段階の改善について(別紙1)」を本日資料として2枚目におつけしております。
 資料をおめくりください。2枚目でございます。「推計手法の第一段階の改善について」の資料です。
 各分野共通事項の改善ですが、各分野とは、道路、港湾、航空、鉄道の4分野となりますが、生成交通量推計手法の改善として、1で人口、経済成長の将来フレーム、入力値の統一、2では、交通の発生量である生成交通量の推計モデルの改善、次の2では、需要推計に係る条件設定等を統一するとして、1でございますが、推計年度の統一、これは平成42年度とすることでございます。外環道については、従来も平成42年度で推計しておりましたので、変更はございません。
 次の2の「推計年度における交通インフラ及び交通サービス指標の設定方法の統一」として、特に外環の場合で申し上げれば、(1)の「ネットワークの設定については、現況に加え、事業化済みの箇所を考慮。」としていますが、これまでは、事業化されていない、例えば外環の東名以南、東名高速から湾岸線までの計画路線を入れておりましたが、今回は、現況道路と事業化されている道路のみをネットワークに入れて計算をしたとのことでございます。
 次に、「II.分野独自の改善」では、道路の推計に当たっては、乗用車の分担率や1台当たりの平均利用距離、貨物の輸送距離について確認するモデルや、またいろいろな傾向等を分析し、その推計値を使用していましたが、実績値や現況値を将来に適用することとしたということでございます。
 さらに補足いたしますと、本資料は、「第一段階の改善について」となっておりますが、改善には第二段階が予定されております。第二段階の改善は、主に各分野の交通推計プロセスの統合、特に分担交通量を明確にすると聞いております。
 なお、第二段階については平成24年度予算に反映していくとのことでございますので、まだ作業は行われておりません。
 私からの報告は以上でございます。

  (2) 自転車の安全利用について
◎交通対策課長 私からは、自転車の安全利用につきまして、平成22年度に実施いたしました主な施策についてご報告いたします。
 資料につきましては、「自転車の安全利用について」という表題で、両面刷りの資料1枚でございます。
 まず初めに、説明に入る前に資料の訂正をお願いいたします。資料表面の「1 自転車教室の受講者数と自転車安全利用証の発行状況」につきましての項目におきまして、その説明文、2行目の右側、「発効状況」という表記でございますが、発行のコウの字、「行」という字を使うところを字を間違って表記してしまいました。訂正をお願いするとともに、深くおわび申し上げます。どうもすみませんでした。
 それでは、改めて説明申し上げます。
 まず初めに、自転車教室の受講者数と自転車安全利用証の発行状況についてでございますが、この事業につきましては、全区立小学校におきまして、主に4年生を対象に実施しているものでございます。また、一般区民を対象にしても実施いたしました。
 実施校数、受講者数、利用証申込者数につきましては、記載のとおりでございます。平成23年度につきましても、本年度と同様の規模で実施していく予定でございます。
 裏面をごらんください。スタントマンを活用した自転車安全教室についての説明でございます。
 この事業につきましては、中学生を対象として、在学中に一度は受講できるように、平成20年度から3年かけて実施してまいりました。実施校、受講者数等につきましては記載のとおりでございます。
 実施した学校の生徒からは、携帯を使ったり傘を差して運転していたが危険だと思った、自分が加害者にならないように気をつけたいなど、安全利用の意識が高まるような意見をちょうだいしてございます。
 本事業につきましては、22年度をもって全区立中学校を一巡いたしましたが、23年度につきましても、記載のとおりの8校で実施いたしますとともに、これから3年間かけて、また全区立中学校で実施する考えでございます。
 次に、広報活動についてでございますが、まず初めに、荷台に大きな啓発用の看板を備えつけました広報車3台を使いまして、おのおの280日、区内を巡回させて、区民の皆様に広く周知を図ってまいりました。
 また、警察や地域の皆様と協力して、街頭に出て自転車の安全利用を直接呼びかけることもしてまいりました。記載はしてございませんが、このほか、春、秋の交通安全運動の実施、交通安全に関するパンフレットの配布など、機会をとらえて自転車の安全利用の促進を図っております。
 平成23年度につきましても、これまでの取り組みを継続するとともに、警察、各交通安全協会、商店会、地域の皆様と協力して、また啓発対象の拡大を図りつつ交通安全を推進してまいります。
 私からは以上でございます。
○安斉あきら 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手願います。
◆小川宗次郎 委員  まず、外環道について一、二点お伺いします。
 確認の質問で恐縮ですけれども、B/Cでこの結果が平成21年度と書いてありますが、この変化ですか、東京外かく環状道路のB/Cの変化数値をお示しいただければありがたいと思います。
◎調整担当課長 B/Cについては、平成17年の9月に、これまでの検討の経過の総括ということで3.3ということが出ておりました。これはノーインター、インターチェンジがない場合の計算でございます。それから、平成21年の4月27日に第4回国土開発幹線自動車道建設会議が行われまして、このときに2.9という数字が出されております。今回2月1日に2.3でございます。
◆小川宗次郎 委員  3.3、2.9、今回が2.3と、下がっているということなんですけれども、その主な原因が多分あるかと思うんですね、新しいところを入れたとか。そこをお示しいただければありがたいと思います。
◎調整担当課長 3.3につきましては、高速道路を含む高規格部の道路すべてができ上がっているとか、そういう条件がありましたけれども、何よりもインターチェンジがないということと、それから、もとになる道路交通センサスが平成11年度交通センサスを使っておりますので、もとの交通量そのものも違いがあるということでございます。
 2.9につきましては、今回の2.3と比較しますと、国のほうから説明を受けましたのは、特に外環道の東名以南、東名から湾岸道までですけれども、そこが入っていないということで、かなり交通量の差があると思われます。詳しいデータはまだ示されておりませんので、その辺が一番大きな原因かと思いますけれども、特にもう1つは、先ほどご説明申し上げました、将来交通需要推計の手法を変えたという部分が影響していると考えております。
◆小川宗次郎 委員  ということは、手法を変えたということは、基本的にはこれが下がっても、それほどいわゆる効果、Bのほうですが、さまざまな経済効果というものは変わらないという認識でよろしいんでしょうか。
◎調整担当課長 事業を行いますには、B/Cが1.0というのが1つの目安にはなりますので、この2.3についてはかなり便益の多い数字であるというふうに理解しております。
◆小川宗次郎 委員  わかりました。
 ちょっとここで関連で1点だけお聞きしたいんですけれども、B/Cで、今までそういった資料があるかどうかわかりませんけれども、例えば話題となった主要な道路で、B/Cを現在下回っている道路というものを把握されていれば、お示しをいただきたいと思います。
◎調整担当課長 ほかの道路についてはちょっと把握していないところでございますので、申しわけございません。
◆小川宗次郎 委員  引き続きこういう問題に関しては勉強していきたいと思っております。
 続きまして、自転車対策について数点質問をいたします。
 中学校のスタントマン、何回かこの委員会でも報告をされて、私も11月に町会のほうでこのスタントマンを見せていただきまして、非常によかったなと思っております。
 1点だけ気になったのは、中学校でやるというのは非常にいいと思うんです。これは多分中学校各23校で、本年度、3月の杉森中学校が終わったら一巡するということで、全学年の生徒が見たということであります。小学校については自転車安全利用証とかさまざまな取り組みをされているかと思うんですけれども、小学校においても──費用の問題があるかと思いますが、多分これは1回行うのに30万円近くかかるというふうな報告を以前聞いた記憶があるんですけれども、逆にこういう安全対策はやはり小学校にも広げていくべきだと考えているんですけれども、その辺の考え方をお聞きしたいと思います。
◎交通対策課長 費用につきましては26万円相当でございます。委員おっしゃる小学校ではどうかということでございますが、小学校につきましては、自転車の乗り方、ルールをまず覚えていただきまして、一方で、スタントマンを使った事故再現につきましては、かなり生々しいこともございまして、中学生でもちょっと怖くなるというふうな感想を述べる生徒もおりますので、小学生についてはちょっとショックが大きいのかなと思いまして、今のところ、小学校の児童につきましてはまず基本を知っていただくということ、中学校に入りましては、その基本を知っているということで、事故についての認識をしっかり持っていただきたいという、そういう段階的な考えで実施しているところでございます。
◆小川宗次郎 委員  確かに、私も見せていただきましたけれども、ショックを受ける部分もありましたけれども、中学生についてはそれなりに体験をされておりました。ショックというか、その度合いが人それぞれ違うかと思うんですけれども、ショックを受けることによって、気をつけなければいけないということが私は必要だと思うんですけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。
◎土木担当部長 スタントマンを3年間やっていろいろ評価があると思います。また一方で、免許証交付もいろいろやってきました。さまざまな啓発をやって、なくするように努力していますので、そういう中で、いろいろ今までの評価をやってみて、委員ご意見のものもいろいろな機会に見直して、小学校の先生方にも聞いて、ちょっと考えてみようかなというふうに考えてございます。
◆小川宗次郎 委員  よろしくお願いします。
 それと関連で、例えば平成11年度、10年前の自転車の安全対策についての決算と、中間の平成16年度、そして今回の予算、交通安全についている費用、決算がわかりましたらお示しをいただきたいと思います。
◎交通対策課長 来年度の予算の規模につきましてはおよそ4,000万ということで控えてございます。あと、昨年度の決算とか、ここ数年につきましてはおよそ4,000万ぐらいということで、10年前とか中間につきましては、今ちょっと資料が手元にございません。
◆小川宗次郎 委員  10年前と比べたかったんですけれども、どれだけ安全対策について費用を使って、どういった施策をやってきたのかなと。それによって、区内の小学校、中学校の交通安全対策についての、要するに児童生徒の考え方が大きく変わってきているかとは思うんですけれども、それをちょっと質問したかったんですけれども、では結構です。
◎土木担当部長 費用についてはわかりませんけれども、10年前は、どちらかというと自転車対策の放置自転車を撤去しようというようなところから、それが終わって、ここ数年、5年前ぐらいから自転車事故の発生が多くなったということで、今やっているいろいろな施策は10年前は余りやっていなかったと思います。そういう面では随分充実して、予算上も増えているかなというふうに推測されます。
◆小川宗次郎 委員  そうですよね。私もその辺がちょっと聞きたかったんですけれども、さまざまな対策をやって、それなりの効果は非常に出ているということで、引き続きやっていただきたいなと思うのと、関連して、数年前だと思うんですけれども、幼児、3歳未満でしたか、ヘルメットを無料で貸与か差し上げたかわからないんですけれども、今ヘルメットということが非常に重要なことになっています。
 先日もテレビでやっていましたよね。雪の日に3人乗りで、後ろに乗っていた幼児が道路に飛ばされて後続の車にはねられたということで、これも今警視庁の免許の書きかえ更新のときに、全受講生にそういった話をされていることも聞いておりますし、また、先日ですか、横断歩道で、これは2人乗りですけれども、幼児が乗った自転車が、普通に乗っていて、ただ滑って後ろに同乗していた幼児が頭から落ちた。
 この2件とも、幸いそれほど大した重傷なけがでなかったというふうに聞いておりますけれども、ヘルメットをかぶっていたからよかったということが一番大きく言われております。
 今も、やる前よりもヘルメットの普及率というのは相当増えているというふうにまちで見ていて十分把握はしているんですけれども、まだまだ幼児のヘルメットが普及をしていないということであります。今はスーパーで、あれは区が提携されているんですか、販売をしておりますけれども、そこをもう少し力を、何らかの形で今後対策を講じていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎交通対策課長 ヘルメットにつきましては、区内のスーパーに、あっせんですか、安くということでお願いしているところでございまして、その点につきましても、これからの周知活動の中で、また大きく取り上げるような形で努力してまいります。
◆小川宗次郎 委員  そうですね、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
 あっせんもいいんですけれども、人それぞれ料金の感覚というのは違うかと思いますけれども、ちょっと高いのかなという気がいたします。もう少しあっせんの金額を安く検討していただければありがたいと思います。これを要望して、質問を終わりたいと思います。
◆横山えみ 委員  何点かですけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。
 私のほうからは自転車の安全利用についてお伺いいたします。自転車安全利用証につきましては、私どもが一般質問して発行の運びになり、大変評価していますが、まずこれの定着度をお聞きします。
◎交通対策課長 資料の中にございまして、受講者数2,916名に対して2,256名児童が申し込みをしてございますので、定着率という形での評価になるかはちょっとはっきりとは申し上げられませんけれども、この時点で8割方、昨年についてはもう少し多かったので、8割以上の児童の方が自分で持ちたいということで、定着というふうに考えてございます。
◆横山えみ 委員  申し込まない方、その方の理由というのが届いていますか。
◎交通対策課長 ほとんどが、運転免許証と同じように似せてございますので、生年月日とか写真とか載せますので、そこのところは、どちらかというと親御さんがそこはちょっと避けたいというふうなことがございまして、発行までに至らないというところは聞いてございます。
◆横山えみ 委員  それは住所とか名前、名前はあれかもしれませんけれども、個人情報保護審議会のほうでも随分お話しいただいたんですけれども、それは記入しないと発行できないようになっているんですか。
◎交通対策課長 発行の最低限の項目といたしましては、氏名と学校名まで、それ以外は外して構わないということで発行はできます。
◆横山えみ 委員  それでも参加しない方がいらっしゃるということ、わかりました。
 一時は放置自転車から今自転車事故へという流れに、私もそう思っています。自転車事故のマナーの悪さ、また、自転車はそんなにスピードはないだろうというような中で事故が起こっている。私の地域でも死亡事故が起きました。自転車と自転車の衝突です。自転車で死亡事故が出るなんていうのは、本当に乗っている本人も思いも寄らなかったと思うんですけれども、例えば中学校では、傘を差していたりしてはいけないんだというような内容が周知でき始めているとは思うんですけれども、一般人に対してそこら辺はどのような周知になっているんでしょうか。
◎交通対策課長 現時点では2つのチャンネルを固定してやっております。まず広報車を使いまして、そのアナウンスの中、看板等についての絵の中で表示してございます。もう1つは、広報を使いまして交通安全のキャンペーン等を出す際に、そういった違反行為というか、迷惑な行為等も含めて周知を図っているというのが基本的なところでございます。
◆横山えみ 委員  私たちも、傘を差して運転すると罰金幾らだとか、無灯火だと罰金が2万だとかというのを随分委員会で教えていただきました。この取り締まりというのは警察だと思うんですけれども、なかなか取り締まってないんじゃないかなという印象があるんですけれども、どうでしょうかね。
◎交通対策課長 この点につきましては、警察のほうにも、区民の皆様からのご要望ということで、取り締まりの強化については日ごろから依頼しているというか、強く要望しているところでございます。聞くところによると、注意するとかなり件数が上がるということで、事務の簡便化も内部で検討しているというふうなことは聞き及んでおります。
◆横山えみ 委員  注意喚起をぜひともお願いしたいと思っています。
 中学校の安全教室なんですけれども、これは全学年でやっているんですか。
◎交通対策課長 1年生から3年生まで、中学校全生徒を対象にして実施してございます。
◆横山えみ 委員  マナーを学ぶ時期というのはすごく大切だと思っています。危険を感じる年代層というのも、本当に安心して運転できないんだなということを改めて自分に振り返る年齢ということも大事かなと思っています。
 小学校は4年生となっているんですけれども、もっと下の学年でやっているところはあるんでしょうか。
◎交通対策課長 現時点では4年生と、一部で5年生というところで、いわゆる低学年につきましては、ペーパーテストのようなものをやりますので、その点で4年生を基本にということで実施しております。
◆横山えみ 委員  これだけ自転車が多くなってきますと、思わぬ事故になります。また、加害者になった場合その人の人生にかかわるような損害にもなると思いますので、それらも含めて、安全についての周知をしていただきたいと思います。
 私からは以上です。
◆はなし俊郎 委員  それでは、私も自転車の安全利用について。
 まず最初に、もう一度確認させていただきたいんですが、免許証の発行、免許証に載せるものは、学校名と氏名ということでしたけれども、それでよろしいんですか。
◎交通対策課長 利用証につきましては、氏名と小学校は最低限の項目ということで、そのほかに生年月日、写真、発行番号、有効期限が表面のほうに載せられるということになっております。
◆はなし俊郎 委員  今、部長が持っていらっしゃるのがそうですか。ああ、そんな感じでね。それが最低限で。
 例えばその中に、もし事故に遭った場合を考えて血液型とか入れることは、その辺は考えていらっしゃるのかどうか、そこの部分をちょっとお聞かせください。
◎交通対策課長 これまでの経過の中で、情報の持ち方ということで特に項目として載せてございませんが、もう一度そういった点を、万が一ということがございますので、果たしてそれが個人情報保護審議会の中で対象として実際に許可が出るかどうかも含めまして、今のご意見につきましては検討したいと考えております。
◆はなし俊郎 委員  最悪の場合そういうことも必要になるのかなというところもあるので、できれば血液型ぐらいは載せておくのが一番いいいのかなというふうには思います。
 それともう1つは、この免許証の発行、4年生を対象、5年生の一部ということもございましたけれども、例えば1回で終わらずに、何回か、例えば5回やりました──これは多過ぎるかもしれませんけれども、例えば5回やった、3回出たらば免許証をもらえる、5回出たらばゴールドカードをもらえるような形で何かやると、そこで子どもたちの興味というのが出てくると思うんだけれども、その辺のことは考えていらっしゃいますか。
◎交通対策課長 委員おっしゃることは、いわゆる向上心というか、子どもたちが取っつきやすい1つのアイデアかと私も考えますので、その点につきましても引き続き、普及のため、交通安全の意識の定着のために、またちょっと検討したいと考えております。
◆はなし俊郎 委員  子どものときにはまず安全性ということで、そういうものも含めて考えていただければいいと思います。
 もう1つは、中学校でスタントマンの体験をやりますよね。あのときに、砂袋をしょわせて1人で乗るじゃないですか。それで自転車でコースを走るじゃないですか。あれをやらせるのも、やはり小学校のころでも4年生、5年生ぐらいになったら2人乗りとか結構している子どもたちを見かけますよね。ワンランク下げて、ああいう体験もさせたらいいのかな。いわゆるスタントマンみたいな怖い、心的障害が残るようなものではなく、実体験として、2人乗りはこうやったら危ないんだよ、こういうときにはできないんだよ、曲がるときにはこうなってしまうんだよのような体験をさせることは必要なのかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょう。
◎交通対策課長 この事業につきましては、警察と学校の現場との調整もしながらやってございますので、今のご意見につきましては、検討するかどうか、また学校、警察とも調整させていただきたいなと考えております。
◆はなし俊郎 委員  その辺はぜひやっていただきたいんですね。結構、最近2人乗りしている子どもたちを多く見かけられるので、また、よくサッカーとか野球をしに行くんですよね。かなりの重量の荷物を載せているところも見かけるので、荷台というのは荷物を載せるに決まっているんだけれども、そこに人が乗るとこうなってしまうんだよというような体験をさせるためには、やはりそういう重さの体感というのも必要なのかなと思うので、ぜひともその部分の検討をよろしくお願いいたします。
 それから、先ほどヘルメットの件が出ていました。私もヘルメットは必要だなと思うんですが、これは逆に高齢者に対して必要かなと思うんですよね。事故に対しては大人のほうが事故率は多いと思うんですが、その割合というのは、例えば10件ありましたといったときに、子どもの事故とか大人の事故でいったら、割合としてはどのぐらいのウエートを占めるんでしょうか。
◎交通対策課長 第一当事者としての事故、全体で2,276件の中で、子どもにつきましては18人、高齢者の方につきましては276人というふうな状況でございます。
◆はなし俊郎 委員  やはり高齢者のほうが多いと思うんですよね。子どもは、割と最近なんですけれども、アシスト自転車があって、ハンドルのところに子どもを乗せるような形のいすを乗せ、後ろにも乗せられるというので、後ろはヘッドレストが上がって、ガードがちょうどこうくるんですね。これは、ヘルメットをかぶってからヘッドレストを使用すると、倒れたときの衝撃とかが少なくなりますよというようなものがあるんですが、倒れたときとかそういうようなときは、頭を結構強打する確率が高齢者にとっても高いと思うんですよ。反射神経も鋭くはないと思うので、だんだんそういうようなことになってくるので、例えば長寿応援ポイント券でヘルメットが買えるとか、ヘルメットをかぶるのは嫌だというのはよくわかりますけれども、そういうような形で何らかのヘルメットというのもよろしいんじゃないかなと思うんですが、その辺のことは考えていらっしゃいますか、高齢者に対して。
◎交通対策課長 確かに、今まで子どものヘルメットということで推進してございました。また、これにつきましては、ヘルメットだけに着目ではなくて、高齢者の方、それから通常の成人の方も、自転車に乗るときの身を守るための中に1つヘルメットもあるということでの周知活動というようなことは、考えていきたいと思います。
◆はなし俊郎 委員  また、一般向けの自転車安全講習会の中でも、それをうたっていただければいいのかなと思います。高齢者対象ではなく、一般向けというのは何歳ぐらいから何歳ぐらいまでを指すんですか。
◎交通対策課長 しっかりとした基準はつけてございませんが、私どもとしては、20歳から高齢者と言われている65歳のその間の、いわゆる日ごろ働いている方とか、そういったところを想定してございます。
◆はなし俊郎 委員  さっきも話しましたけれども、この辺の方々が一番事故を起こすわけじゃないですか。できれば安全講習会、ルール、マナー、どちらかというとルールですよね。私も何度も言っているんですが、車道を走っていて、対向で自転車が走ってくるような方々というのは若い方々、20代、10代という方も多いでしょう。たまには30代、40代の方もいらっしゃるんでしょうけれども。そういう周知の仕方というのは、なかなかこういう方は自転車の安全講習には出てこないと思われますけれども、町会・自治会並びにどのような働きかけをしているのかということをお聞かせ願えますか。
◎交通対策課長 まず現在行っているものにつきましては、中学校で行うスタントマンを活用した自転車教室につきましては、学校を通じてPTA、また地域の方に情報を周知とか流していただいて、その上で、学校の管理上支障がないような形で来ていただきたいということで私どもはお願いしております。
 また、昨年初めて、日通の自動車学校におきまして、親子3世代の自転車教室の中に1つ項目を取り込んだということもございまして、場所とかそういったものの確保で、昨年は何とかしっかりと1回はできたということで、今実施しているやり方としては、今の2つが主なものということでございます。
◆はなし俊郎 委員  これからそういうことを踏まえて、1つやっていったらもう1つ、次にまたもう1つ、積み重ねながら、安全のルールを徹底していただければなと思いますし、また、そういう仕掛けも必要なのかなと思うので、その辺のことをこれからやっていただければと思います。
 そしてもう1つは中学校、これからもう1周するとおっしゃいましたけれども、これはまた23年度から3年間かけて全部1周する形になりますか。
◎交通対策課長 3年間かけて23校を回るという考えで実施していきます。
◆はなし俊郎 委員  これから同じことをやるのではなく、もう一度今度はステップアップした形で、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、例えばPTAとか参加しているわけじゃないですか。あの方々にも、今度はルールの徹底とかしていくと、また1つは違ってくるのかなと思いますし、中学校でやるときには、結構周りの町会とか参加しているじゃないですか。ああいうような場というのはとても必要だと思うし、生徒が終わった後に、何かの形で参加していただくような方法を考えていただければいいかなと思いますけれども、その辺はいかがお考えでしょう。
◎土木担当部長 3年間やりましたので、さまざまなご意見を聞いて、また一工夫してやっていきたいなと思います。いろいろご意見をいただいたので、今、自転車の問題、それから高齢者の事故の問題、警察も自転車と高齢者の事故については、春と秋の交通安全運動も重点的に置いたりして総力を挙げてやっております。それから、いろいろな施策を、今るる交通対策課長が述べたようにいろいろなPRもしておりますが、やっているんですけれども、浸透がなかなか難しいのかなと思いますので、やっている方法は具体的にいっぱいあるんですけれども、その浸透の方法をいろいろ工夫してまたやって、やっていることが効果あるような方法を見出していきたいなというふうに考えてございます。
◎交通対策課長 先ほどの小川委員からの質問で、平成11年度の支出につきましてお答えいたします。平成11年度の決算によりますと、交通安全につきましては1,400万円ほどの支出になってございます。
◆小倉順子 委員  自転車安全利用について、まず伺います。
 いろいろもう出ているんですけれども、小学校のうちにこういった教育をするというのはとても大事なことだというふうに思っていまして、これは引き続きやっていくことに意義があるのかなと思います。また、中学校でのスタントマンを活用しての実験も私も見せていただきましたけれども、恐怖感というか、私自身もすごく感じましたし、そういう意味ではやる意味があるのかなというふうには思いますけれども、一般の方の場合、よっぽど意識のある人でなければ申し込みはしないのかなと思います。そういう人に対するマナー、特に私も車も運転するし自転車にも乗るし、歩行者でもあるし、そういう意味で、総合的に見てやはりすごくマナーが悪い人がいるなというふうに思うんですよね。
 こういう人たちにどういうことをすればいいのかなというのは常々考えているところなんですけれども、そういう意味で、ほかにどのようなことが行われているのか、改めて伺います。
◎交通対策課長 いわゆる一般の方向けの啓発ということでございますが、先ほど2つ、広報車、それから広報、そして学校でやるときのチャンスを活用したいということでの周辺の方へのお願い、それが今やっていることでございますが、そのほかにも、交通安全運動のときのパレードとか、そういったところで大きく周知するともに、街頭で私も交通対策の職員も警察と一緒に立って、ティッシュを配りながら、自転車をおりていただくところはおりてくださいとか、気をつけて行ってくださいとか、そういったところをまずやってみまして、実際に教室とかといいますと、一般の方の時間の制約がございまして、なかなかすぐ効果的なものは実施できないというふうな課題がございまして、それについては引き続き検討していきたいと考えております。
◆小倉順子 委員  広報車というんですか、何かおもしろい形をした、何だろうと最初思ったんですけれども、あれの経費は1年間どのぐらいになるんでしょうか。
◎交通対策課長 1年間でおおよそ2,300万円でございます。
◆小倉順子 委員  かなり大きな予算かなというふうに思いますけれども、何となく聞いて流してしまうみたいな感じがしなくもないかなという気はするんですね。費用対効果というか、そういう意味ではどうなのかなとちょっと疑問に思う点は私はあるんですけれども。
 私たち共産党の区議団でアンケートをとって、例えば道路とかの危険箇所みたいな、こんなところ気がつきましたみたいな、そういうことが書ける欄をとりましたら、見通しの悪い交差点なんかで自転車の飛び出しが多いというのが結構あったんですね。私の地域などは裏道というかそんなに交通量は多くないんですけれども、かえってそういうところで飛び出しで事故があったりとか、危ない目に遭うとかということがあるみたいなんです。交通対策課も絡んでいただいて、解決のための努力をしていただいたんですけれども、警察とも関係するかと思うんですけれども、危険箇所などについての情報はどのように収集なさっているんでしょうか。
◎交通対策課長 交通対策課で年1回、事故があったところを地図に落として、そこは事故が起きたというところで要注意であろうというふうなところで、まず情報として1つ保持してございます。それと、日々入ってくる事故の情報とかございますので、それで危険なところというふうなことでの認識は持っているところでございます。
◆小倉順子 委員  そうですね。例えば桃井4丁目の交差点は割と大きな交差点なんですけれども、そこでも人身事故がありまして、それは歩行者だったんです。青梅街道に出る右折車が歩行者をはねたということがあったりして、そのときには看板が出て、しばらくそういうことで注意喚起をしているということはあるんですけれども、自転車事故みたいな場合は、必ずしもそういうことでもないのかなと思います。例えばこういうところでこんな事故がありましたよみたいな、広報紙を使って写真ででも、この場所で頻繁に起きていますとか、そういうような周知はどうなのかななんてちょっと思ったりするんですけれども、いかがでしょうか。
◎交通対策課長 委員おっしゃることも、お知らせするというところでは確かにいい考え方でございますが、広報の紙面、それから、私どもで春、秋の交通安全運動に合わせまして1階ロビーを使っての広報とか、限られた時間の中で、何とか危険な箇所につきましてはできる限り伝える努力はしていきたいと考えております。
◆小倉順子 委員  なかなか区役所に昼間来られるような人でない、働いているような人たちが割とスピードを出してばんばん走っているというのが目につくかなと思いますので、そういう人たちにも啓発活動を工夫して何かできたらいいのかなというふうに思いますので、その辺、要望としてお考えいただければと思います。自転車については、それで終わります。
 次に、外環道についてちょっと伺いますけれども、B/C値が改めてというか、評価されたということで、「新規」というふうになっているんですけれども、これは再評価というふうには言わないんですか。それはなぜなんでしょうか。
◎調整担当課長 これは前回にどういう評価をしたかという表になっておりまして、前回が新規事業採択評価であったということでございます。「再評価」と書いてあるところは、前回も再評価をして、何回目かの再評価という意味でございます。
◆小倉順子 委員  意味が余りわからないんですけれども、3.3から2.9、2.3というふうに変わってきて、もちろんその根拠が先ほど話されましたけれども、何か新規という意味がちょっと今、私わからないんです。
◎調整担当課長 ここに書いてある「新規」というのは、前回どういう評価をしたか。前回、前にも評価をしていますので、そのときの段階を示しております。外環については、前回、21年の新規事業採択のときに評価をやっている。「再評価」と書いてあるところは、新規事業採択というのはどこかでやっておりますけれども、その後、前回評価したときは再評価であったということですね。再評価というのは、直轄事業では、新規事業採択をしてから3年間事業化されてなかったという道路でございますけれども、それをやったところが「再評価」と書かれています。これはあくまでも前回の評価はどれであったかというところを書いてあるということでございます。
◆小倉順子 委員  要するに、新規事業として認定されたというところから初めてやったということの意味なんでしょうか。
◎調整担当課長 今回は、すべての事業について総点検を行ってB/Cを出したということでございますので、新たな交通需要推計の手法改善のもとにやっておりますので、すべての事業をやったときに、前回の評価は新規事業採択評価であったというところが示されているということでございますので、きちんとした評価としては2回目であるということがわかるということです。再評価というのは、3回目か4回目かわかりませんけれども、そういうことで書かれております。
◆小倉順子 委員  それでは、前回の平成19年の2.9から2.3に下がった原因ということについて先ほど幾つか述べられたんですけれども、そういう意味では、前回の根拠が、極端な言い方をすればとてもいいかげんなというか、適当な評価だったのかなと。今改めて手法の改善をしてやったということですけれども、もうちょっと詳しく、ノーインターでやったとか、東名以南が入っていなかったとか、何か交通量の推計のはかり方を変えたというか、そんなようなことを先ほど言われたんですけれども、具体的に私たちにわかるようなものは示されていないんでしょうか。例えば紙面みたいもので、こうなったというようなものはないんですか。
◎調整担当課長 現時点で示されているのは、今回示されたB/C2.3については、この資料だけでございます。国のほうは、1月18日に西荻地域区民センターで説明会がございましたけれども、そのときにも、今作業中であって、今後適切な情報提供に努めると国のほうは説明しております。
◆小倉順子 委員  その結果、下がったとはいえ、先ほどの答弁では、高い数字だと思うから引き続きやる事業なんだというような判断なのかなと思いますけれども、第二次の、第一段階がこれで、第二段階がこれからまた行われるということで、この数値自体が変わってくる可能性もあるということでしょうか。
◎調整担当課長 まず、数値については作業をしてみないとわからないことだと考えております。今回の評価につきましては、先ほどご説明申し上げましたけれども、将来交通需要推計手法を改善したというところでございますので、もともと事業評価につきましては便益の分析等にありまして、将来交通需要の評価につきましては、国もご意見を多々いただいていたところだと思いますけれども、当委員会でもお話があったこともございますけれども、その中で、国が将来交通需要推計について改善をしていくということについては、一定の評価はしております。
◆小倉順子 委員  その推計手法の改善、第一段階の改善ということで何かすごく専門的なことがいろいろ書いてありまして、「将来フレーム・入力値の統一」、これは人口などについては基準年度が異なっていたということがありますけれども、確かにそう言われてみればそういうことなんだというのはちょっとわかるんですけれども、今、GDPというのは下がっていると思うんですよ、すごい不況で。そういう中で、これはちょっと分野的に違うかもしれませんけれども、「10年間の実質GDPの平均変化量を加算して予測」というふうになっているんですけれども、例えばこの直近の10年間のGDPがどういうふうに判断されたんでしょうか。その辺はわかりますか。
◎調整担当課長 詳しくは把握しておりませんし、国からも説明は受けていない状況でございますが、この事業評価の手法の改善を行うということにつきましては、かねてからいろいろと国民の皆さんから意見をいただいていたというところがあると思いますけれども、将来交通需要推計について予測と実績に乖離が見られたこととか、それから、交通機関ごとに独自の需要推計を行っていること等を背景として、国からは聞いておりますので、その辺を改善するために、GDPにつきましても最新の見通しをきちんと使っていきますよと。中には違ったものもあったのではないかというところを推測しているところでございます。
◆小倉順子 委員  今の日本の経済状況を見ますと、先行きが不透明で、一向に経済の改善の見通しがないという中で、果たして交通量がこれ以上上がっていくかどうかということの予測もすごくしづらい今の段階でするというのは、困難というか、逆に下がっていくほうが強いような感じがしているんですね。国内貨物などがこうした高速道路なんかを使うわけなので、そういう意味では、逆に私はこの数値が下がっていくような感じがしているんですね。
 ですから、今の段階で例えば2.3が出たから、では必要なんだということで推進していくというのも、逆にちょっとおかしいというか、危険じゃないかなという思いがしていて、それならもう少し経済の状況が安定するというか、先が見えてくるような状態というか、そんなことが見えてきてからもう一度推計をするとか、そういう形にするべきなのではないか。とにかく計画があるから進めるんだという形でやっていくというのは、今、国家予算を見ても借金ばかりで、借金が半分以上ということでやっている中で、もしかしたら大して使う必要がないかもしれないような道路をつくっていくということについて、本当にこれでいいのかということを、地方自治体からでもきちっと言っていくことではないかなというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
◎調整担当課長 将来交通需要推計については、B/Cの費用便益分析の重要な指標となりますから、大変重要なことだと考えております。この中で、事業手法を改善していくということをやってきておりますので、また、これは事業の進捗に合わせてきちんと再評価等しながらやっていくことだと考えておりますので、現時点でどうというのは、ちょっと今考えはございません。
◆小倉順子 委員  杉並区としては、事業決定がされているものだから推進するという立場でご答弁いただいていると思うんですけれども、今の政府は、例えばTPPに参加するというふうに言っているんですね。これは海外からの輸入なんかが無制限に入ってくる、外国の食料品でも何でもどんどん入ってきて、それが、例えばこういう道路を使って運ぶというようなことがもしかしたらあるかもしれませんけれども、逆に日本の農業というものをきちっと守って、地産地消というか、そういう交通を使ったりしないで、地球環境にもいい形で消費をして、国の産業、農業、漁業とかそういったものを守っていく、そのことがまた将来的な地球環境、日本の環境を守るという意味でも大いに意味があることなので、私はもちろんTPPに反対するんですけれども、そういうことまでも含めて、自治体であってもそういうことを考えて物を言っていかないと、決まったからやる、やらなければいけないという立場になるんでしょうけれども、どうなのかという意見というか疑問などはしっかりと、揺れ動いている今の政権のもとで示していかなければいけないんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎調整担当課長 大変大きな話をいただきましてありがとうございます。外環は、東京から放射状に伸びる高速道路を結ぶ、都心に流入する交通を分散させる、交通渋滞が解消する効果ということで、首都圏の重要な道路であるということは、外環の都市計画変更時から、区のほうでそれは必要性は理解しているという立場でやってまいりましたので、事業化されたからとか、そういうことではないのでございますけれども、その中で、確かに、道路はどういう位置づけにあるかとか、そういうことについては議論のあるところだと考えております。現時点で、羽田の国際化とか、京浜3港の国際コンテナターミナル化とか、そういうこともいろいろ考え合わせる中で、今後も議論されていくことだと考えております。
◆小倉順子 委員  最後にしますけれども、確かに羽田がまた拡張されるとかいうことでは、便利になるということは確かだと思います。しかし、便利さだけを求めていいのかという問題は、今だれもが言っていることであって、B/Cが2.3に下がったということもありますけれども、このデータ自体もやはり推進するためのデータというか、どうとでも操作というか、操作と言うと悪いんですけれども、どのようにでもそれを高くしたり低くしたり、そういうことができるものなんじゃないかなという意味で、私は余り信憑性がないというふうに思っているので、地方自治体からでも、先ほど述べたような意見なども言っていっていただきたいなというふうに思います。
 私も長くこの道路交通対策特別委員会で外環のことを取り上げてまいりましたが、今度おりることになりましたので、ぜひ善福寺の地域の環境を守るという、本当に貴重な自然を守るということで、杉並区があのとき決断をして本当によかったんだと言えるようにしていただきたいなというのが最後の思いですので、ご答弁できたらお願いします。
◎調整担当課長 委員のご意見、ご主張、かねてから聞かせていただきまして、よく理解しているところでございます。その中で、外環道につきましては、委員の今のお話にございましたけれども、環境に対する影響の懸念とか、そういうものはあります。皆様、区民の方もお持ちだと思います。その中で、外環道については、環境については大変重要なことでございますので、外環は国の責任で整備すべき道路ではありますけれども、環境対策ももちろん、責任を持って講ずるべきことでございます。ですから、そういう意味でも、今後、対応の方針が確実に履行されるようにということを国に求めておりますし、注視してまいりますし、必要な要望はきちんとしていきたいというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  では、まず先に自転車安全のことを簡単に聞いておきます。
 事故のときにはヘルメットがなかなか効果があるということなんですが、そうすると大人もかぶったほうがいいのかなと思うんですが、やはりちょっと恥ずかしいですよね。今お子さんがかぶっているヘルメット、かっこよ過ぎて、私がここでかぶって自転車に乗るのを見たら、きっと笑われるだろうと思うんですが。
 ヘルメットというと、自転車用の安全のヘルメットもありますが、よく見るのは工事用のヘルメットがありますよね。丈夫さという意味では、自転車用のヘルメットは頭を保護するほどの丈夫さがあるわけですか。
◎交通対策課長 一般に自転車の子ども、それから大人が使っているものにつきましては、中にクッションというか、入っておりまして、工事用につきましてはクッションまででなくて、頭に乗せるものとの中間にはすき間があいているような、そういった構造でございます。
◆奥山たえこ 委員  そうすると、自転車用のヘルメットのほうが安全なんですかね。というのは、地震がいずれ遠くない時期に東京にもやってくるわけですから、私は本気で、寝るときには枕元にヘルメットを置いて寝ようかなと思っているんですよ。そのときに、工事用のヘルメットよりは自転車用のヘルメットのほうがまだかっこいいかなと。みんながかぶるようになれば私も恥ずかしくないかなとか思っているんですけれども、どうなんでしょうね。
◎土木担当部長 自転車用のヘルメットと工事用のヘルメットは使い方が全然違うんですね。工事用のヘルメットは上から来る落下物なんです。だから、上からの衝撃には強いんですけれども、自転車とかバイクのヘルメットは、転倒したときに横を守るとか、そういうふうになりますので、全然使い方が違うので、どちらかというと、自転車用のヘルメットのほうが両方を兼ねるかなと思うんですけれども、ちょっと使い道が違います。
◆奥山たえこ 委員  そうですか。ただ、地震のときのことを考えたら、上からの落下物を防いで頭をカバーするためには工事用のほうがいいのかなと思いましたが、どちらにするか考えてみたいと思います。
 では次に、外環のことをお尋ねいたします。
 きょうB/Cの資料を示されましたけれども、それに関連して資料を使いたいのは、前回の委員会の後に配付をされました主要道路の交通量変化、カラーの資料をいただきましたね。それから、杉並区周辺における主要道路の交通の変化ということで、対応の方針の中などでも環8の交通量などが示されておりますけれども、そういったものを使いますのでお願いいたします。
 まず、B/Cについてですが、今回、委員会で示されたのは初めてですので、基本的なことをお伺いしたいと思います。このB/Cというのは、例えば今回2.3ということであると、これは100万円支出をすると230万円の戻りがあるよと、2.3倍もうかるよと、そういう指標なのであると理解してよろしいのかどうか。
◎調整担当課長 基本的にはそのようなことでございますけれども、100万円払うと230万円入るということではなくて、それなりに便益というのが及びますと、そういうことでございます。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、まず100万円のところというか、つまり分母のところでありますけれども、コストの部分はどなたが支払ってくれるのか。つまり、税金ですべてなのかとか、そういったことはもう決まったんでしょうか。今時点どうですか。
◎調整担当課長 外環の整備計画につきましては、施行主体が国土交通大臣または高速道路会社になっておりますので、だれが支払うかということはちょっとあれですが、有料道路であるということも示されておりましたので、利用者、それからもちろん税金というところで事業費、維持管理費が支払われるという形になっております。
◆奥山たえこ 委員  まだ事業者が決まっていないということのようですね。
 そうしますと、今度は分子のほうですけれども、どなたかが230万円払ってくれるわけではない、全体の便益を足していくとそれになるんだということなんですが、もうちょっと詳しく説明していただけますか。例えばこんな便益があったり、こんな便益があったりして、それを足し上げていくとこういう2.3になるんだというふうなことで。
◎調整担当課長 便益については、金銭というか、経済的価値に換算できるものを入れているということで、道路の場合は、国のマニュアルによりますと、走行時間短縮便益と走行経費減少便益と交通事故減少便益と、この3便益を足しているということでございます。これは、道路がつくられた場合に周辺の道路等でどういう効果が生まれるかということで、走行時間短縮便益というのは走行時間の費用、これは道路がつくられた場合とつくられない場合の引き算をするという形になりますけれども、走行時間の費用ということで、1分短縮すれば1台の車についてどのぐらいというのを足し上げたものでございます。
 それから走行経費減少便益というのは、走行条件が改善されると費用が低下していくんですが、走行時間に含まれない項目が対象ですので、端的に申し上げると、燃料代とか車の維持費等々でございます。
 それから、交通事故減少便益は、まさに交通事故による社会的損失ということでございますので、交通事故が減少するということを積み上げたものでございます。この中で一番率として多いのは走行時間短縮便益でございます。
◆奥山たえこ 委員  そうですね。外環道路ができると早く動ける、そうすると、事業をやっている方にとってはいろいろな便益があるから早くつくってくれというお声があることは、私も承知しているところです。
 その場合の走行している車の範囲なんですけれども、つまり、外環道路のすぐ近くを通っている環8道路あたりの車のことを考えるのか、それともどこまでなんですかね。つまり道はずっと続いていまして、日本は島国ですから、海まで行けばそこで途切れますけれども、その場合の走行する車というのは、どこを走行する車をカウントしているのか、それはきっちり決まっているんでしょうか。
◎調整担当課長 外環道につきましては、従来から1都3県、千葉、神奈川、埼玉の中の道路でネットワーク道路網を組みまして、計算しているということでございます。
◆奥山たえこ 委員  今回2.3という指標が示されたわけですが、何かの数字を算出するに当たっては、まず何を要素にするかということが必要だと思うんですね。そういった意味で今コストのCは何であり、Bは何であるというふうに伺ったわけですが、それが要素。それからあと、それをどのように計算するのかという手法の問題もあると思うんですね。
 要素の話、もう少し質疑していきますけれども、この要素というのは、多分、今ご説明いただいたわけですが、きっちり決まっていると思うんですが、B/Cを計算する事業者さんというのは、多分1つの会社だけではなくて、そういう調査ができる会社は幾つもあると思うんですよ、きっと。そのうちのどこかに調査をお願いしたんだと思うんです。そうすると、どの調査会社が請け負ったとしても、このB/Cの2.3という数字は同じ数字が出る、そういう性質のものですか。
◎調整担当課長 B/Cにつきましては、国土交通省にマニュアルがございますので、そのマニュアルに沿って行われていると考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、再度確認しますけれども、このB/Cの2.3には科学的再現性がある、どの方がというか、どの会社がやっても同じようなものが出るんだ、しかもそれはきちんとした国交省が示したマニュアルに従ってやっているんだから、同じものが出るんだと、そういうことですよね。確認したいんですが。
◎調整担当課長 基本的にはそういうことだと思いますが、今、B/Cについて再計算をしていくというか、きちんとお示しできるようにするということで、国土交通省は作業中と聞いておりますので、いずれその計算の過程について示されると考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうですね。国会でもその辺のところは大変問題になっている、そしてまたやり直しを要求されて、国交省もやっているというふうに聞いているんですが、そうすると、科学的再現性はなかったと国交省自体が認めておる、そういうことなんですかね。それとも何らかの手違いでもあったんでしょうか。余り詳しいことを聞いてもあれですから、具体的にはいいんですが、どうなんですか、やっぱり手違いというものがあったんですかね。
◎調整担当課長 手違いということではないと考えております。ではなくて、途中の算定の基礎となる算出根拠、算出数値等について、第三者に具体的に説明ができるような資料が残されてなかったということで、その資料について今整理しているというふうに聞いております。
◆奥山たえこ 委員  重要なことですよね、何を要素にして計算するかというのは。そこのところについて、これで計算しましたよということを示すことができなければ、数値をもらった側も検算ができないわけですから、科学的再現性どころじゃないわけで、こんな重要なことがきちんとなってなかったというわけですね。
 そうすると、ますます疑いの根が深くなるんですが、この2.3という数字はまたさらに変化することがあり得ると。もちろん、もとに使っているセンサスの数字が平成17年のものですから、平成22年、昨年もう新しいセンサスがスタートしていますけれども、それも含めてこの2.3はまたさらに変化し得る、そういう可能性がある、そう考えてよろしいでしょうか。
◎調整担当課長 入れる、委員のお言葉からいえば、要素を変えれば、それは計算してみなければわかりませんけれども、計算結果が違うこともあり得ると考えます。
◆奥山たえこ 委員  その場合の要素は、私は別に恣意的なことを言うわけでは全然なくて、しかるべき知識のある方がやるわけですから、その要素が、今まで考えていたんだけれどもちょっとこれは違っていた、それから根拠となる数字が、本来だったら、これですと、2.3の数字を示すときにその下にくっつけておくような資料だと思うんだけれども、それさえも示せなかったというわけですから、では、その要素がまた変わり得るということでしょうね。
 それからもう1つ、数字の変化を見ていくと下がってきていますよね。3.3、2.9、2.3、素人が考えると、この後また下がるのかなと思うんですけれども、そんな予測はできるんでしょうか。そんな簡単なものじゃないですか。
◎調整担当課長 先ほどもご説明申し上げましたけれども、この3.3、2.9、2.3、これについてはそれなりの理由があるというふうに考えておりますけれども、これがどのようになっていくかというのは、まさに計算してみないとわからないというところと考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、この2.3を算出するに当たって、交通量の推計というものは多分大きな比重を占めているのかなと思うんですが、どういうふうに関係しているんでしょうか、まず。
◎調整担当課長 費用便益分析で一番大事になるのは、確かに委員のご指摘のとおり交通量でございます。ですから、道路交通センサスを用いて交通量の予測をしておりますので、その関係で変わってくることはございます。平成20年の11月には交通需要推計を、国土交通省が17年センサスに基づいたもので下方修正したというのも記憶に新しいところでございますけれども、そういう努力を国土交通省が重ねて、今回は将来交通需要推計のやり方も検討してきたということで、それについてはやはり一定の評価をすることだと考えております。
◆奥山たえこ 委員  私は別に国交省とか、もしくは道路をつくるともうかる方々が数字を操作したなんて、そんなことは全然思ってなくて、大体推計というのは、上方、下方とか、それから中間みたいな感じで3種類ぐらい出すみたいですので、あり得るなと思うんですね。
 そうしますと、日本の国の道路における車の交通量の全般的な傾向は、大変大まかでこの何十年でも何年でも結構ですが、増えているのか減っているのか、もしくはそのことから今後はどのようになりそうなのか、そういったことがわかるのかどうかも含めて、傾向を、もしわかるようでしたら教えてください。
◎調整担当課長 ちょっと具体的な数字を持ち合わせておりませんけれども、傾向としては、自動車交通量といいますか、トリップ数といいますか、移動する量といいますか、その辺のところは走行台キロという言い方がありますけれども、将来的には減少傾向もあるだろうと考えております。ただ、それは日本全国のことでございますので、またこれは域内交通といいますか、1都3県、東京、そこの交通量もきちんと精査しないと言えるものではないと考えております。
◆奥山たえこ 委員  バブルのころは景気がよくて、本当に人も物もお金もいろいろ動いたと思うんですが、今後日本の将来、人口も減ると言われておりますね。それから、若者がだんだん車に乗らなくなったとか、それから、人と1台の車をレンタルで借り合うということについても、だんだん心理的なバリアもなくなってきつつある傾向があると思うんですが、そういったことを勘案した場合に、今後日本の車の台数、先ほど走行台キロという指標があると伺いましたけれども、それは増加するというふうに考えていいんですか。つまり、増加する契機があるというふうに考えていいんでしょうか。それとも、大まかには減るだろうと。簡単なことでいいです、数字を聞きたいわけではないので。
◎調整担当課長 今どこがピークかというのは持ち合わせておりませんけれども、全国的には減ってくる要素はあるというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうですよね。もうピークは打ったと、そういうふうに考えていいんだと思いますし、この後、今が谷でまたピークに向かうのかどうかというと、上昇していく要素というのはなかなかないんだろうなと素人でも考えつくところであります。
 では、もっと具体的に環8のことについてまさに聞いていきたいと思います。つまり、外環ができると環8の混雑が緩和されるよと、これが大きな外環をつくってくれという声でもあり、またつくろうという声でもあると思うんですね。今回、去年の12月に配っていただきました将来交通量の推計結果の中で、どの資料のことを言っているか伝わりますかね、練馬区・杉並区周辺主要道路の交通の変化、それについてお聞きしたいと思います。
 まず、外環道ができると、外環道自体の1日の交通量は大体何台ぐらいになるか。例えば供用何年後とかいうのでも結構なんですが、それはどう予測されているんでしょうか。
◎調整担当課長 21年の4月27日の第4回国幹会議のときに、本線交通量は1日当たり8万8,900台から10万800台というふうに公表されております。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、今私が手元に持っております主要道路の交通の変化で、練馬区・杉並区周辺、現在というのは、これは平成17年の交通センサス調査結果に基づく数値ですというふうに出されてあります。それから次が平成42年。これは外環が供用されて10年後という想定の時期なわけですが、そのときに外環がある場合とない場合と数字が示されているわけなんです。
 この6つグラフがありますけれども、私は、外環があるときとないときとの差をちょっと計算してみたんですよ。それを全部足し上げていくと2万台。つまり外環があるとないとで、環8なども含めて外環以外の道路が2万台減るというふうに計算ができたんです。そうすると、この分が、2万台が外環に流入していくのかなと考えられるんですが、1日8.8万台から10万台外環を通るだろうと考えられておるわけですが、そうすると随分足りないなと。周辺の道路から流れてくる車が外環に行くのかと思ったら、そうではない。
 そうすると、大ざっぱに言って6万台から8万台ぐらい、台数の差が出ておるわけですが、その車はどこから来るんだろう。外環ができることで車が走るというのはわかりますよ。だけど、その車はどこからわいて出てくるんでしょう。
◎調整担当課長 車につきましては、今環8を通る車、環8周辺を通る車のみならず、例えば首都高4号線を通って都心環状線を通って東北道に行くとか、そういう車が外環に回ってくるとか、そういう要素を積み上げたものが外環本線の交通量と考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、今ここに杉並区・練馬区周辺として出された資料以外にも、いろいろな道路のところから外環のほうに回ってくる、そういうことなんですね。ただ、車全体の量でいうと、先ほど確認したとおりに減少傾向にあるわけですけれども、そういった傾向の中で少しずつ外環のほうに流入してくると、そういうことなんですよね。全体としては理屈は合っているんですか。では、どこかから車がわいて出てくるんじゃなくて、ちゃんとほかのところの道路を走っていた車が外環のほうに向かって動いてくる、そういう考えでもってこの数値というのはつくられていると、そういうことなんですか。
◎調整担当課長 将来交通需要を推計するときに、先ほど申し上げましたけれども、道路のネットワークを考えます。ネットワークの中をどういうふうに車が通るかというのを計算した結果ということでございます。
◆奥山たえこ 委員  そうですか。ちょっと私にはよくわからないんですが。
 では次に、杉並区に一番関係の深い環状8号線の新青梅街道から早稲田通り、この表がありますけれども、この表がちょっと不思議なんです。というのは、現況では1日当たり4.9万台となっているんですが、外環供用後10年後と予想される平成42年には、外環がなければ5.7万台になると、かなり増えるんですね。ほかの道路は大体少し減るか、増えても本当に微増なんですけれども、ここに関しては増えているんです。同じ時期に外環をつくっておればそれは0.9万台減りますよということなんで、減るのはわかるんだけれども、外環がないときに何でこんなにここは増えるんでしょうか。と聞かれてもちょっと課長では困りますかね。どうですか。こういうことはやはりあり得るんですかね。
◎調整担当課長 先ほど申しました道路のネットワークの中で、都市計画道路等の整備も、このときは事業化されていなくても、完成する道路等も含んでネットワークを組んで計算しておりますので、その中で出た結果だというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうすると、平成42年にはほかの道路もできていて、そういうところから回ってくるので、環8でも、新青梅街道と早稲田通りのこの区間に関してはこんなに増えるんだと。でも、ほかの道路のところはそんなに増えない。それから、それこそ同じ環8でもっと南側の青梅街道から井の頭通りのところなんて、そんなに増えないんですよ。だけど、新青梅街道と早稲田通りのところに関しては増えるんだと、これで正しいということなんですね。ちょっと確認します。
◎調整担当課長 先ほど来申し上げた、道路ネットワークを組んだ結果というふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  では、同じ箇所について伺いますが、現況1日4.9万台ということなんですが、実はこの数字は、大分前の数字からいうとかなり目標が達せられているという言い方は変ですけれども、交通量の資料はいろいろなところでいただいておるんですが、対応の方針の中にもありますね。これは発表されたのが平成21年の1月ですから、実際にカウントしたのはもっと前のときだと思うんですね。その中に、同じ地点ですけれども、環状8号線の新青梅街道から早稲田通りのところです。これは平成42年の交通量の予想では、1日4.9万台なんですね、グラフによると。ということは、実はこの4.9万台、平成42年と書いておるけれども、平成17年の交通センサスの数字がきちんと出てきた時点で見ると、17年でもう既に達成されていましたと、そういう数字ですよね。そういうふうに理解していいのかどうか。
◎調整担当課長 対応の方針にあります11年度道路交通センサスでやったものの数字と今回の現況と、達成されているか、数値が一致しているか、近いということは言えると思います。
◆奥山たえこ 委員  となると、この数字を見ただけでは、もう4.9万台まで減っているわけなんだから、外環要らないんじゃないかというふうに思うわけなんですけれども、しかし、ネットワークをいろいろこれから組んでいくと、外環にはまだどんどん車が流入してきて、平成42年には1日当たり5.7万台にもなるから、だから外環はやっぱり必要なんだと、杉並区としてはそういう認識ですか。
◎調整担当課長 交通量につきまして、今この交通量を出した根拠等、先ほど要素という話もございましたが、それも含めて国が作業中ということで、今後説明していくと言っておりますので、その辺もきちんと、委員のご懸念も含めて、見てまいりたいと考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、外環ができない場合の平成42年、環状8号線、新青梅街道から早稲田通りの1日当たり5.7万台という数字は、もしかしたらこの後、変化することもあるかもしれない、そういう含みのある数字であるというふうに受けとめたほうがいい、そういうことですかね。
◎調整担当課長 そのような意味ではなくて、どういうふうに出されたかということをきちんと把握していきたい。それはまた国に、委員から聞いていただいてもいいんですけれども、そのことを今後説明をきちんと受けていきたいというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  しかし、先ほど来、きょう質疑していた中で、B/Cの算出の数字が変わってきたということもあるし、その中には算出の要素の扱い方もいろいろ考えなければいけないということなんですけれども、では、この5.7万台、くどいですけれども、これは確実な数字だと言えるんですか。そういうふうに聞きましょうかね。
◎調整担当課長 将来交通需要推計、将来交通量を推計した数字であるということでございます。
◆奥山たえこ 委員  そういうふうにして算出されたということはわかっているんだけれども、だから、それは確かですかと聞いているんですが、課長に余り言って言質をとってもお互いに困っちゃうので、ここまでにしておきます。
 では、B/Cの要素については大体質疑いたしましたが、手法についてです。算出の手法についてもやはりいろいろと考え直さなければいけないことがあるんだろうなというぐらいのことが、今回配られた資料でわかりました。というか、わかったのかな、本当に。なかなか難しい専門的な分野なんですが。「各交通分野の将来交通需要推計手法の改善について」という資料をいただいて、私もホームページで別紙1だけでなく2も見たんですが、なかなか専門的なことでありますけれども、つまりこれは、要は、推計手法は改善が必要だよと、そのことを指しているという認識でよろしいのかどうか。
○安斉あきら 委員長  奥山委員、まだ質疑は大分ありますか。
◆奥山たえこ 委員  いや、もう少し、あと5分くらいで。
○安斉あきら 委員長  では、まとめていただいて、次の方、まだ発言されていない方がいますので、もしあれであれば、もう一巡させていただきますので。
◎調整担当課長 B/Cの特に大きい将来交通需要推計については、かねてからいろいろなところで、国も言われたこともあるでしょうし、国土交通省自ら改善を図ってきたというところで、今回出されているものだと考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうすると、算出するときの要素も重要なんだけれども、手法がちょっといろいろぐらついているという言い方は受け入れないでしょうけれども、改善の必要があるというのは結構大きなことだと思うんですが、B/Cはそういうものであったのだということですかね。今までの手法でよかったとは決して胸を張って言えないんだと、そういうことですか。こんな聞き方をすると、うんなんて言うはずがないですけれども、お願いします。
◎調整担当課長 ぜひ国に聞いていただきたいことでございますけれども、これは手法がどうということではなくて、先ほどちょっと背景ということで申し上げましたけれども、B/Cに一番重要な将来交通需要推計をやっていくときに、現状、実績と推計が乖離していたということもあったということで、国土交通省が、その辺をどう改善すべきかということで自ら改善を図っていっているということだと考えております。
◆奥山たえこ 委員  そうですね。国交省のほうもちゃんと改善を図るというのは、これは重要なことでありまして、つまり、情報公開をきちんとする、民主主義国家であれば当然のことであります。
 そういった意味では、きょうの質疑の中では、B/Cとして2.3という数値が示されたけれども、さてその数字はどこまで信用していいのかというのは、これは別にうそを言っているという意味じゃなくて、やり方によって、何を根拠にするのか、またそれをどのように算出するのかによって違ってくるものなんだなと。そして、そのことをまた国交省も認めて、きちんと正直に改善も図っていくというふうなことがわかったと思います。
 これで終わります。
◆けしば誠一 委員  時間の関係もありますので、簡潔にお聞きします。
 この資料に関してですが、もともとB/Cということが問題になったのは、財政難の折に本当にこの道路が必要なのかどうか、その道路をつくることによって経済効果があり、むしろプラスになるんだったらそれが役立つのではないか、その判別をするためですよね。
 私、常々疑問に思っていたんですが、その場合に、例えば圏央道のように、一定、経済効果はあったかもしれない。しかし同時に、環境が破壊されて、高尾山の水がれとか、それから森林を失う。これを再生するのに、あるいはまた、途中で起こったそういう被害に対していろいろな工事のやり方を変えたり工夫したり、そうしたときにかかるお金とか、また一方、破壊されたマイナス分、そうしたことが入ってないですよね。
◎調整担当課長 環境への影響があった場合というお金は入っていないのは確かでございますけれども、環境へ影響を与えないようにということで道路はつくるわけですので、そういう意味では、道路の建設費にはそれも含めて入っているという考え方をしていいかと思います。
◆けしば誠一 委員  恐らく、環境保護ということではむしろ復活するには大変なお金がかかるわけですから、私はそこまでは入れられてないというふうに思います。
 これまでも、きょういただいた報告に至るまでの経過で、例えば外環道の走行時間短縮便益の算出方法について、同じ外環道でも練馬と東名、あるいは埼玉、千葉、この3区間で、算出対象のその他の道路というところの項目が、1カ所では1,447キロであったり、もう一方では、この外環道なんかの場合がそうだったのかな、東京とか北海道や九州の道路まで入れた40万3,000キロというようなことを計算に入れたりで、何でばらばらなんだというふうに国会で問われても回答できない。こういう経過の中で、国としても、こうした算出方法についての一定のデータのフレームの統一とか、数字も統一していくとかというふうにせざるを得なかった結果だと思うんですね。
 ただ、きょういただいた資料から見ても、今言ったようなデータの間違いや、あるいはまた算出方法のいろいろな不十分さによって、結果的には高くなってきたのかなというふうに思います。
 4月に国会で議員から算出の積算データを明らかにせよという要求に、馬淵副大臣が初めて公開するという答弁をしました。今作業中ということなんですが、外環道の事業化の推移の中で、国は一体どのあたりで算出根拠について出す、あるいは出せる見込みと言っているんですか。作業中、作業中で、いつまでもいかれても困っちゃうんですよね。
◎調整担当課長 昨年の4月19日の国土交通副大臣の答弁の中だと思いますけれども、B/Cは非常に重要だということで、算出根拠についてお示しするようにするということで、国のほうは今作業中ということで、先日の1月18日に開かれた説明会でも説明しておりましたが、その後、年度内をめどに作業をしているということでございますので、その後、適切に情報提供をしていきたいという説明がございました。
◆けしば誠一 委員  きょういただいた資料−2、これは11月19日に発表されたものを資料としていただきましたね。ここでは「推計手法の第一段階の改善について」と、「各分野の推計手法の改善点」ということで、別紙1、2で具体的な報告をいただいているわけですが、ここにある公表した推計手法に基づき需要推計を行い、平成23年1月末に道路、港湾、航空、また3月末に鉄道までを目途に総点検を実施してまいりますというふうに書かれてあるんですが、この総点検を実施した結果が平成23年2月ということで、きょう出された資料−1と、この関係だというふうに理解していいんですか。
◎調整担当課長 そのように理解しておりますけれども、本日の資料−1の一番最後のページの60ページというところに、先ほどもご説明いたしましたが、「23年度予算に関する個別公共事業のB/Cの総点検」と書いてありますので、これが総点検に当たるということで、1月末までというのを2月1日に公表したというふうに考えております。
◆けしば誠一 委員  1月18日の住民の説明会での要請や、それから私も一貫して一般質問なんかでも質問し、また要望してきて、その結果がきょういただいた資料であるとなると、非常に私はがっかりしたわけですね。結局ここに書かれているのは、結論として2.3になったというだけであって、幾つかその手法を改善しましたということが書かれていて、先ほどの他の委員の質問にあったように、その手法をちょっと変えていろいろ問題点を変えただけで2.3になったということであっても、だとすれば、この間言われている算出根拠、どういうデータを入れてどうなったのかということとが同時に明らかにされないうちは、この2.3というのははっきり言ってどうなのという、これで本当なのということ以外、私たち思わざるを得ないんですよね。
 だから、本当にその点は、繰り返し他の委員も出しておりましたように、この算出根拠を明らかにしてくれという当然の要求を区ももっと、言っていただいていたと思いますが、さらに強めていただきたいと思うんですが、いかがですか。
◎調整担当課長 この2.3の算出根拠につきましては、今作業中でございますけれども、いずれ適切に情報公開されると考えております。情報公開なのか適切に説明するのかあれですけれども、区としてもきちんと算出根拠を第三者にお示しできるようにするようにということは伝えてまいります。
◆けしば誠一 委員  先ほど下がった例を他の委員から聞かれて、そういう情報は今のところないということなんですが、これだけの、3.3が2.9になり、ついに2.3ということになっている結果でありますから、例えばアクアラインなんかのあのときの、当然やっておりますが、そのときのB/Cが幾らで、結果どうなったのかとか、あるいは四国にかけた3本の橋とか、こういったものなんかでどうだったのかということを、今もう一度見直してみると、今出されている手法とそれに入れていたデータが、いかにむしろB/Cを高めるためのやり方でしかなかったかというようなこともわかると思うんですね。その辺もぜひいろいろ検討いただきたいなというふうに、これは要望です。
 ちょっとわからないのが、アクセシビリティ指標というふうに書かれていますが、それを変数に今度は入れないことにしようと。このアクセシビリティ指標というのはそもそも何かということと、それを変数に入れるとどう違うのかという、例えばその実例として1点だけでもお示しください。
◎調整担当課長 アクセシビリティ指標というのは、この場合でいえば交通利便性の指標、交通が便利になる、アクセスのしやすさをあらわす指標なんですけれども、端的に申し上げるのは非常に難しいんですが、例えば公共交通機関で1日に4本しかない鉄道がある、そうすると乗りやすさの機会が失われるわけですけれども、乗用車であればいつでも乗れる、そういう差をあらわす部分だというふうにちょっと説明を受けておりますけれども。
◆けしば誠一 委員  入れるのと入れないとの違いです。
◎調整担当課長 入れた場合に有利になる場合もあるし、ない場合もあるんですけれども、では、高速道路でも、それをきちんと指標として出したときにそれが交通量に反映されるかというと、その辺がなかなか明確に出ないというところがあったのかというのは、これは私の推測でございます。
◆けしば誠一 委員  わかります。それで、「需要推計に係る条件設定等の統一」というところで、いただいた資料の、「ネットワークの設定については、現況に加え、事業化済みの箇所を考慮。」というふうに書かれていて、そのあたりの1つの実例として、東名以南を入れていたと。これは先ほどちょっと質疑のやりとりでわかりにくいところなんですが、今まで推計する場合に、東名以南という、今後、以南も開通するかもしれない、ネットワーク全体ができるかもしれない、しかしそれはいつできるか、その地域の自治体が全部反対していますから、だから、できない可能性のほうが強いわけでしょう。できなくても、そういうものができたとして入れていたということなんですか。
◎調整担当課長 外環の将来交通量を予測するときには、今までB/C2.9のときには入れていたということでございます。
◆けしば誠一 委員  それ1つ聞いて、いかに数字を上げるためだけにやっていたのかということは、その1点だけでもわかるわけですよね。ですから、今要求している算出根拠やそのデータがなければ、はっきり言って、私たち議会としても、恐らく住民としても、これを受けて2.3の経済効果ありというこの説明は納得できないということだけは、1つ申し上げておきたいと思います。
 事業費に関してなんですが、買収費に関してはこの数字の中に入っているんでしょうか。
◎調整担当課長 建設費等、入っております。
◆けしば誠一 委員  ただ、先ほど申し上げたように、圏央道の場合もそうですし、それからアクアラインの場合もそうですが、当初立てた予算と、実際に工事を始めていくと、それが膨れ上がって、結果的に2倍ぐらい使っちゃっているという例が多いんですよ。外環の場合でも、初めての大深度地下を掘る事態ですから、国は問題ないというようなことを言っていますけれども、いろいろ住民の側が懸念している地下水の関係だとかいろいろな問題で、起こったときには当然いろいろ工法を変えたりしていきますよね。そういうふうに膨れ上がっていく費用というのは、当然ここには入りませんよね。
◎調整担当課長 予定されているもの以外は入っていないということでございます。
◆けしば誠一 委員  それと、私が一番気になるのは維持管理費なんですよ。民間のさまざまな工事の建設費で、そのつくったものやそれを維持していくのに、やはり2%ぐらいはかかるだろうということは通常言われていますし、杉並がこの区役所を維持していくとかいろいろなことを考えたときのあり方もあると思うんですね。ところが、実際、この維持管理費というのは年間どのくらい計上されていますか。
◎調整担当課長 今回は資料は一切示されていないのでわかりませんが、2.9のときには年間50億円程度を計上していたということになっております。
◆けしば誠一 委員  ですから、さっき起こったようなことや、それからこれだけの大深度地下で安全性とかいろいろな面を考慮していかなければいけない場合に、本当に50億円でいいのかどうかという、私は、さっきの民間の例なんかを考えればその10倍ぐらいはかかるだろうという懸念はあります。ですから、そういう点も含めて、もう一度算出根拠について明らかにしていただきたい。
 外環事業の実施には、そうした費用便益分析の算出根拠を明確にすることがやはり私は前提だと思いますし、そういうものが明らかになって、しかも、それに基づくきちんとした住民説明会や納得のできる場を設けて、仮に着工に向かう場合、そういうステップを踏んでいただきたい。このことを改めて再確認したいんですが、区の姿勢はいかがですか。
◎調整担当課長 外環につきましては、今でもいろいろな、先ほどの環境に対する懸念とかございますけれども、対応の方針にもありますけれども、随時説明をしていくというところがございます。その中で、こういうことについても説明をしていくのか、どういうふうにしていくのか、出し方は国がまた判断することだろうと思いますけれども、きちんとわかるようにやっていただきたいというふうに考えております。
◆けしば誠一 委員  先ほど他の委員が出した主要道路の変化、この間の説明会でも補足事項として出されました。ついに出てきた新たな平成17年度の交通センサスに基づく資料であります。私が一番この資料の中で見てはたと思ったのは、自動車数の減少。少子高齢化の中で、これは相当今後の動きとしては予想されるんですが、現況が、いろいろこの間井荻トンネルができたり改善されてきている、そういう中で、外環がないと、車が減っていくにもかかわらず、平成42年度というこの時点で増えるところが、先ほど出たような幾つかのデータがあるんですよね。このことはぜひ国に説明を求めていただきたいということが1点です。
 それから、あとのデータを見て、私はこれで外環必要あるのと思うような数字なんですよね。例えば青梅街道では現況4.9万台ですか、それから、外環のないときに平成42年で4.6、ありで4.7と、増える場所もあるということも含めて、大体の数字が現況とそんなに変わってないわけですね。だから、1メール1億円を使う、国が出している試算だけでも1兆円以上の大変な税金を使うこの事業に、本当にこの数字を見て必要性ありと、住民感情としても一般市民の感覚としても納得できないんですけれども、その辺いかがですか。
◎調整担当課長 その辺の説明も含めて、国にきちんと聞いてまいりたいと考えております。
◆けしば誠一 委員  最後にあと2点で終わりますが、1つは、説明会の中で出てきたいわゆるNATM、私も初めてこれは教えてもらったんですが、ニュー・オーストリア・トンネル工法という、つまり山岳鉄道で使う工法だということのようですね。トンネルを掘るのに、トンネルの固い岩盤なんかのところにはアンカーを打ち込んで、それでトンネルの安全性を図るということなんでしょうか。ところが、そのアンカーというのは、トンネルの径の上にかなりの長さで突き刺さるわけですね。そうすると、これまでは大深度だったところが、いただいた資料の青梅街道インターのあたりとかの図を見ると、41メールのちょっと下ぐらいに大深度のトンネルがありまして、そこから例えば6メートルとか、長いところは9メートルというアンカーがどんと掘られると、その位置も40メートル、つまり大深度を超えちゃうわけですね。そうなったときの、あるいはそうなる場所というのは、かなりトンネルに下がっていくような、青梅街道インターチェンジのあたりとか、いろいろあるというふうに見込まれるわけです。そういうところの地上にいる人たちに対する地上権の問題とか、あるいはそういう人たちの、ある意味で許可とか、そういった問題はどうなるんでしょうか。
◎調整担当課長 今のNATM工法で行うところは、インターチェンジとかジャンクションからトンネルにおりていく接合部のところで、2つのトンネルを合わせるためにシールドだけではできない部分のことなんですけれども、その部分では、確かに委員おっしゃったアンカーのロックボルトが40メートルの大深度よりも浅くなるというところでございます。その部分については地上権を設定するということで、説明会の資料でもありますけれども、連結路とか、大深度ではないということは、41メートルより浅い箇所というところが別に色塗りされておりますので、それでおおむねの位置はわかるというふうになってございます。
◆けしば誠一 委員  最後に。1月23日に武蔵野芸能劇場という会場で外環道沿線の他区の住民、すべての沿線住民が、それぞれの地域で、それまでは外環道ができたらどういう影響を及ぼすかというようなことをずっと研究してきた、ワークショップ方式でいろいろやってきた、それを集大成して、外環沿線でそれぞれの地域がつくった地図をどーんと集めて、相当長大な、沿線の様子が一目瞭然わかるようにつくられました。
 その中で皆さんが本当に懸念しているのは、やはり自然、水、それから地域の環境ということです。大変そういうところへの心配が多いですね。特に善福寺、杉並の人たちが集中的にそこに関心を寄せているのは、やはり善福寺の水や、当然それによって涵養されているみどり、そしてさまざまな鳥や生き物、自然、こういったことが本当に外環道ができて維持されるのかどうかということを皆さん大変懸念しています。地下水流動保全工法という、これまで東京都、そして特に国が成功事例ということで幾つか出してきて、それに対して繰り返し懸念が表明されておりますので、引き続き水に対するそうした対応として、この工法だけで、あるいは工法がいろいろ改善されたにしても、それが本当に成功事例があるのかどうか、それで維持できるのかどうか、その点を住民にそのデータを出していただきたいという要望には、これにもできるだけ早急にこたえていただきたい。この点も区を通じて要請しておきたいのですが、区の姿勢を聞いて終わります。
◎調整担当課長 環境、特に地下水については区民のご懸念が大きいことは当然よく承知しておりまして、地下水流動保全工法について、先日の1月18日の説明会でも、国はデータ等を収集しているということでありましたけれども、実際に設計に入るときに、きちんとした、どういうものをつくるのか、どういうものでやるのか、ほかと比べてどうなのか、それは詳しい地質調査も含めてやって、それできちんと説明されるべきことと考えております。
○安斉あきら 委員長  ほかに質疑はありませんか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○安斉あきら 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。

 《閉会中の請願・陳情審査について》
○安斉あきら 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情につきましてはすべて閉会中の継続審査といたしますので、ご了承願います。
 以上で道路交通対策特別委員会を閉会いたします。
                           (午前11時51分 閉会)