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東京都 杉並区

平成23年 2月24日清掃・リサイクル対策特別委員会−02月24日-01号




平成23年 2月24日清掃・リサイクル対策特別委員会

                 目   次

委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
副委員長の互選 …………………………………………………………………………… 3
席次の変更について ……………………………………………………………………… 3
報告聴取
 粗大ごみ受付に対する今後の方針について ………………………………………… 4
閉会中の請願・陳情審査について ………………………………………………………20



           清掃・リサイクル対策特別委員会記録

 日   時 平成23年2月24日(木) 午前10時 〜 午前10時59分
 場   所 第2委員会室
 出席委員  委 員 長  川原口  宏 之     副委員長  河 野  庄次郎
 (11名) 委  員  堀 部  やすし     委  員  北 島  邦 彦
       委  員  小 松  久 子     委  員  中 村  康 弘
       委  員  関    昌 央     委  員  富 本    卓
       委  員  原 口  昭 人     委  員  鈴 木  信 男
       委  員  河 津  利恵子
 欠席委員  (なし)
 委員外出席 副 議 長  渡 辺  富士雄
 出席説明員 環境清掃部長  原   隆 寿   環境都市推進課長木 浪 るり子
       清掃管理課長  鈴 木 雄 一   杉並清掃事務所長手 島 広 士
       杉並清掃事務所方南支所担当課長
               武 田   護
 事務局職員 事務局長    伊 藤 重 夫   議事係長    依 田 三 男
       担当書記    松 本 智 之



会議に付した事件
 副委員長の互選………………………………………………………副委員長
                               河野庄次郎委員
 席次の変更について……………………………………………………………………決定
 所管事項調査
 1 報告聴取
  粗大ごみ受付に対する今後の方針について
 閉会中の請願・陳情審査について………………………………………………継続審査



                            (午前10時    開会)
○川原口宏之 委員長  ただいまから清掃・リサイクル対策特別委員会を開会いたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○川原口宏之 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、中村康弘委員をご指名いたします。よろしくお願いいたします。

 《副委員長の互選》
○川原口宏之 委員長  初めに、平成22年12月21日付で五十嵐千代副委員長が議員を辞職されたことに伴いまして、当委員会は1名欠員となりましたので、ご報告いたします。
 なお、副委員長が欠員となりましたので、これより副委員長の互選を行います。
 選出方法はいかがいたしますか。
      〔「指名一任」と呼ぶ者あり〕
○川原口宏之 委員長  指名一任との声がありましたので、私の指名で異議ありませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川原口宏之 委員長  異議ないものと認めます。
 それでは、副委員長に河野庄次郎委員を指名いたしますが、異議ありませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川原口宏之 委員長  異議ないものと認めます。副委員長は河野庄次郎委員に決定いたしました。
 副委員長に就任のごあいさつをお願いいたします。
◆河野庄次郎 副委員長  一言ごあいさつ申し上げます。
 五十嵐千代副委員長が退任されたということで、皆さんにご推挙いただきましてありがとうございます。短期間ではございますが務めさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

 《席次の変更について》
○川原口宏之 委員長  それでは、次に、席次についてお諮りいたします。
 副委員長就任に伴い、席次に一部変更があります。
 ただいまお座りになっているお席でよろしいでしょうか。
      〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○川原口宏之 委員長  それでは、この席次で決定させていただきます。
 続きまして、報告事項の聴取に先立ち、理事者から発言の申し出がありますので、これを許可いたします。
◎清掃管理課長 報告に先立ちまして、情報提供させていただきます。
 東京二十三区清掃一部事務組合から、目黒清掃工場におきまして、1号炉の排ガス中の水銀濃度が自己管理値を超えたため、焼却炉を停止したとの報告がございましたので、情報提供いたします。
 焼却炉の停止日時につきましては、2月22日16時55分でございます。
 今後の見通し等でございますが、設備の汚染状況調査と清掃を行いまして、約10日間で復旧の見通しということでございます。
 この件につきまして、周辺地域に環境汚染や健康被害を生じることはなく、ごみ収集への影響もないとのことでございます。
 今後、詳細がわかり次第、ポスティング等で報告させていただきたいと思います。
 以上でございます。

 《報告聴取》
○川原口宏之 委員長  それでは、報告事項を聴取いたします。
 本日の報告事項は1件です。
 よろしくお願いいたします。

  粗大ごみ受付に対する今後の方針について
◎杉並清掃事務所長 私からは、粗大ごみ受け付けに対する今後の方針につきましてご報告をさせていただきたいと思います。
 粗大ごみの受け付けに関しましては、現在、杉並区コールセンターの業務の一部として実施しております。昨年11月に行われました、いわゆる外部評価委員による事業仕分けによりまして、コールセンターの事業内容の変更、特に粗大ごみ受付業務につきましては、分離、委託によるコストダウンを図るようにとの結果を受け、区としての対応方針を決定いたしましたので、ご報告させていただくものでございます。
 現在、粗大ごみ受付業務につきましては、先ほども述べましたとおり、コールセンターの業務の一部として行われており、午前8時から午後7時まで、年末年始の期間を除きまして毎日受け付けを続けており、21年度の実績では、約20万件近い収集の申し込みを受け付けております。
 なお、受付実績は裏面に記載しておりますので、ごらんいただきたいと存じます。
 また、粗大ごみの受付業務を含めたコールセンターの運営に関する事業仕分けの結果につきましても、裏面に表記させていただいております。
 この結果を受けまして、コールセンターの所管となっております区政相談課と協議を重ね、区としての取り扱い方針として、粗大ごみの受け付けはコールセンターの取り扱い業務から分離し、別に業務委託することといたしました。
 今後の予定といたしましては、本年3月までに新たなシステムの仕様の策定を行い、4月以降、受託事業者の公募を始め、6月を目途にプロポーザルによる事業者を決定してまいりたいと考えております。
 なお、7月以降、半年間をかけましてシステムの開発を行うとともに、区民の皆様に混乱を来さぬよう、広報やごみ収集カレンダーなどを活用いたしまして、区民の皆様方への周知を図り、来年1月4日から新たなシステムによる粗大ごみの受け付けを開始したいと考えてございます。
 以上、粗大ごみ受け付けに対する区の方針を説明させていただきました。
○川原口宏之 委員長  それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手をお願いします。
◆河津利恵子 委員  今ご説明をいただきまして、コールセンターから粗大ごみの収集を切り離す、そして粗大ごみの受付センターを開設するというふうなお話だったと思います。
 コールセンターの受付実績ですけれども、73%、ほとんど4分の3が粗大ごみの受け付けだということですね。それで、これはコールセンターを通してではなくて、例えば役所の代表電話にかかってくるケースというのもあると思うんですが、それはどの程度なんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 受け付けに関しましては、区役所では基本的には受け付けておりませんで、事務所のほうに電話がございますと、コールセンターを案内しまして、そちらで申し込みをお願いするという形をとっておりますので、役所にかかってきた電話の具体的な件数は把握してございません。
◆河津利恵子 委員  じゃ、このコールセンターで受けた件数が粗大ごみの件数ということでいいですね。
 そして、18年度のころからと比較すると、全体のコールの件数はともかく、粗大ごみの件数としては倍近くになっているわけですよね。これは、要因としてはどういったことが考えられるでしょう。
◎杉並清掃事務所長 使い捨ての文化ではございませんけれども、粗大ごみの全体の件数も、21年度で37万件ということで相当増えてございます。そういった全体の粗大ごみの廃棄の件数が増えていることに伴って受け付けも増えているということだと思います。
◆河津利恵子 委員  ほかの不燃ごみとかは減っている、燃やせるということにもなりましたから、そういう結果が出てきているわけですけれども、やはり粗大ごみに関してもできるだけリサイクルしていくというふうなことが必要だと思います。
 粗大ごみに関しては、収集に関して業務委託をされて、以前よりは使いやすくはなったと思うんですけれども、この点、まだ改善点とかあるのかどうか、ちょっと聞かせてください。
◎杉並清掃事務所長 今委員からお話ございましたけれども、やはりリサイクルという部分を区民の皆様にお伝えをしていかなければいけないのかなというふうに思っております。今、杉並の中では、環境ネットワークのほうでそういった粗大ごみに当たるようなもののリサイクルを行っておりますので、そちらをご案内する、そういうPRを今後徹底していきたいなというふうに考えております。
◆河津利恵子 委員  最後に、コールセンターとの兼ね合いですけれども、コールセンターの受け付けに関しては、単純に言えば、4分の3がほかの窓口に移るわけですから、かなり簡素化されるというか、そしてもっとつながりやすくなるのかなと思いますけれども、コールセンターのほうはコールセンターの事業として幾らか圧縮されるのか。そしてまた、新たなセンターを開設することでのコスト、その辺の全体的な費用面での効果というんですか、それはどのくらいなのか、それを最後に伺っておきます。
◎杉並清掃事務所長 まず、粗大ごみを除くコールセンターにつきましては、事業仕分けの結果を踏まえて、あり方の検討をするということになっておりまして、今現在、庁内の検討組織をつくって、コールセンターのあり方を検討するということで、9月を目途に報告を出すということになってございます。
 ただ、23年度の予算でいきますと、コールセンターは、先ほど申し上げたように粗大は1月から切り離すという考え方でおる関係で、全体でいきますと約1,000万円ぐらいの削減ができるのではないかというふうに考えてございます。
◆鈴木信男 委員  それでは、私も若干聞かせていただきたいと思いますが、まず、委託先のNTTコムウェアほか3社による共同開発運営ということなんですけれども、ここに決まった経緯というのはどういうことなのか。それと、共同開発運営という名前が、よく意味がわからないんですけれども、どういう中身なのか、その辺もちょっと示していただきたいと思います。
◎杉並清掃事務所長 これは18年当時、プロポーザルを導入して決定したということでございます。そのとき、たしか3社か何かプロポーザルがあったかと思いますけれども、その中でこの3社が一体となって申し込みをされたということを聞いてございまして、ただ、中で役割分担がありまして、コムウェアが全体的な統括とシステム運営、もしもしホットラインというのが実際の受付業務、NTT東日本が回線管理、こういう役割の中で行っているということを聞いてございます。
◆鈴木信男 委員  事業仕分けによる結論というか決定を受けて、きょう報告を受けているわけですけれども、18年から始まった、受付業務は途中からですけれども、年度別にいうと、どのぐらいの費用でこういう粗大ごみの受付件数をやっていたのか、年代別にその単価といいますか、総額がわかれば示していただきたいなと。それと単価というか、1つ当たりどのぐらいの費用なのかということ、その辺も示していただきたいなと思うんです。
 それで、こういうことをやる以前との関係でいうと、コストがどうだったのか。今度新しいことでやるということで、マイナス1,000万という答弁が先ほどありましたけれども、ちょっとその辺の関係の数値を示していただけたらありがたい。
◎杉並清掃事務所長 コールセンターですけれども、粗大を入れて実際始まった19年度から申し上げますと、運営経費でいきますと、19年度が1億2,000万、20年度が同じく運営経費で1億1,700万、21年度が1億2,600万、22年度が1億2,600万という数字になってございまして、1件当たりの単価で申し上げますと、19年度が530円、20年度が451円、21年度が478円、22年度が617円という数字が出てございます。
◆鈴木信男 委員  そうしますと、約1億2,000万前後ぐらいの運営経費の中から、先ほどのお話ですと、大体1,000万円ぐらいコストが安くなる、そういうことでよろしいわけですか。
◎杉並清掃事務所長 切り離すこともございますけれども、実はコールセンターにつきましては、23年の4月から、本体のほうですけれども、今開設時間が7時から11時で行っております。この開設時間を午前8時から夜の8時までということで時間の変更をする、これが一番大きな理由になろうかと思います。
◆鈴木信男 委員  そうすると、時間帯が狭まることによって、もちろん、その間仕事がストップというか、短くなるわけですから、それによる計算が約1,000万ぐらい低くなるんだと、こういう理解でいいんですか。
◎杉並清掃事務所長 特に人件費の問題が出てまいりまして、この問題でいきますと、人件費だけでいくと大体600万円相当ということでございます。
◆鈴木信男 委員  そうしますと、運営の仕組みが、時間帯が7時−11時から8時−8時に変わるということで、粗大ごみを集める業務そのものにかかわって、事業仕分けで指摘をされたようなコストダウンを図れということにかかわるコストの削減というのは余りないというか、運営時間が短くなるのでという、そういうことでいいんですか、理解の仕方として。
◎杉並清掃事務所長 実は24年度からが実際の運営になるわけですね。今現在のコールセンターの中では、実際、1億2,600万のうち、粗大にかかわるものは約5,000万から6,000万というふうに言われてございまして、新たに始める事業者のほうの見積もりをとっている段階では、4,000万前後という話がございますので、24年度、平準化した段階では約1,000万から2,000万ぐらいの削減効果が生まれるということでございます。
◆鈴木信男 委員  余り長くあれするつもりはないんですが、安くなることは一面では結構ということはあるんですけれども、こういう仕事を請けて、それで今のように五、六千万円、粗大ごみを集めるのにかかっていたのが、見積もりで4,000万ぐらいということで、例えば5,000万というと2割コストダウンということですよね。相当大きいわけですよね。ほとんどは人件費だと思うんです。その辺で、昨今言われているような労働、そういう仕事をする人の単価、人件費を削ることによって、総体としては、仕事をお願いするほうは安くなったと、こうなりますけれども、実際にその仕事をするほうは、何のことはない、端的に言えば、人件費が削減されて給料が減ってしまうという仕組みのようにもちょっと聞こえる部分があるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 見積もりをとった業者にも私、実際行きまして拝見してきましたけれども、そこでは、杉並だけではなく、他の自治体のそういうコールセンター、受付業務を行っている中で杉並の分も受け入れるという考え方でございます。したがって、実際いる人材に、プラスアルファの人材が当然増えるかと思いますけれども、その効率的な活用の中で対応が可能だというふうに考えています。
◆鈴木信男 委員  極端に言えば、人件費にちょっとしわ寄せをするような形で、それでコストが下がりましたというようなことがあっては、そこが主役でコストが下がりましたというようなことに、いろいろな合理化その他があるんでしょうけれども、ならないように配慮しながらやる必要があるのではないかということだけちょっと言っておきたいと思います。
 それで、冒頭のところで、数字があればということをお願いしましたけれども、コールセンターにお願いをする以前はどのぐらいコストがかかっていたんですか。
◎杉並清掃事務所長 移管された平成12年から受付業務が始まっておりまして、12、13年が東京都環境整備公社というところでやってございまして、これが約3,200万ぐらいです。それから、14年から18年まで、ここはウインローダーという会社でございますが、ここでの経費もやはり同様に3,200万から3,500万ぐらいで推移してございます。
◆鈴木信男 委員  そうすると、今のコールセンターに変わったところとの比較でいうと、どういうふうに見たらいいんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 過去の粗大の受け付けに関しましては、粗大の受付業務のみを行うということで行っておりましたけれども、18年度以降、今のコールセンターになりまして、粗大に関するいろいろな相談、それからごみやリサイクルに関する相談も受け付けるということで、区民の皆様に対するそういった手厚いサービスがそこで可能になったということでのコストのプラスという部分があろうかと思います。
◆鈴木信男 委員  ちょっとお話を伺うと、いろいろなアドバイスというか情報提供ということも新たに入ったということなんですけれども、コールセンター以前のところでいうと、3,000万から3,500万ぐらいが、先ほど来のお話でいただいた数字と比べると、コストやその他でどういうふうに高くなったのか、安くなったのかがよくわかりづらいんですけれども、いずれにしても、こういうところでしわ寄せが、先ほど言ったようなところに行かないようにしていただきたいなというふうにも思うんです。
 もう1つ、今までのコールセンターの経過があって、3社のところに、ここが分離というような話なんですけれども、粗大ごみを収集するに当たって、全くかかわりのないというか、新たな業者の参入みたいなもの、何かそういうことは考えをして、その中での入札的な関係で、じゃここにと、あるいは評価全体のことも見ながらになると思いますけれども、そういうことはお考えがあるんですか。
◎杉並清掃事務所長 これからの委託先を考えるに当たりまして、やはり安定的な運営あるいは信頼性のある企業ということになりますので、他区あるいは他の自治体等のこういった受付センター等の実績があるような、そういった事業者をプロポーザルの対象にしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆鈴木信男 委員  最後に、1つだけあれしますけれども、区の方針の対応方針で、概要のところに「新たなシステムにより粗大ゴミ収集申込受付業務を行う。」とありますが、新たなシステムによる粗大ごみの収集申し込みというのは、大筋どういうようなことが考えられるんですか。
◎杉並清掃事務所長 現在、インターネットの申し込み受け付けというのは10%程度で推移してございます。今の時代の流れからすれば、インターネットの使用率を高めていくというところが課題だというふうに考えてございますので、そういったところを中心としたシステムの開発ということを考えてまいりたいと思っております。
◆原口昭人 委員  今るる聞いていただいたんですけれども、私のほうから幾つか。
 1つは、コールセンターで粗大ごみの受け付けをやっている時間帯を今度、7時から21時を8時から20時に狭めるということかなというふうに思ったんですね。それで、これまでのコールセンターにおける粗大ごみの受け付けの時間を短くして余り支障はないのかなというところはどうなんですか。
◎杉並清掃事務所長 すみません、ちょっと私の説明が不足しておりまして、訂正というか、確認をさせていただきたいんですが、コールセンター本体の開設時間というのが、今7時から23時で、粗大に関しましては、朝の8時から7時までという時間でやってございます。この4月から、開設時間、粗大につきましては変更はいたしません。本体のコールセンターの時間のほうを8時から8時という形に修正を加えるということでございます。したがいまして、粗大ごみに関しましての時間的な影響というのはないというふうに考えてございます。
◆原口昭人 委員  ちょっとわからなかったんですが、そうすると、粗大ごみに関しては、実際的には影響はないということですね、収集、また依頼においては。それと逆に、今、事業が7時から23時までという時間を短くする、しかし、粗大ごみについての受け付けは同じですよということは、何で1,000万の節減になるのかなというところがちょっとよくわからないんですけどね。
◎杉並清掃事務所長 先ほど申し上げたように、人を配置しなければいけないわけですので、時間を短縮することによって、当然その分の人の削減が可能になるということでございます。
◆原口昭人 委員  わかりました。
 そして、もう1点、今後のスケジュールなんですけれども、来年の1月4日、「新粗大ごみ受付センター受付開始」というふうになっているんですけれども、なぜ1月でなきゃいけないのか、もっと早くできないのかどうか。というのは、今までのやり方、コールセンター方式を始めたのは10月ですよね。そういう形でもっと前倒しできないのかどうか、そういう点はいかがですか。
◎杉並清掃事務所長 まず、プロポーザルで業者を決めるということがございまして、拙速に業者の選択というのは非常に難しい問題がありますので、慎重に運ぶということで一定の時間が必要だということと同時に、システムの開発なんですが、数社を呼びまして話を聞いたところ、正確かつ適切なシステムをつくるには、検証期間も含めてですが、6カ月を見てほしいと、そういう申し出が複数の会社からあったということもございまして、1月ということを判断させていただきました。
◆原口昭人 委員  私も具体的なところはよくわからないんですけれども、システムといっても、実際には区民の皆さんから、粗大ごみをこの大きさで、いついつとりに来てほしいと。また、いつがいいかとかいうことを受け付けるわけですね。それを今度は収集のほうに回すというところで、何でそんなにシステムの開発が大きくなるのかなという気がするんですがね。それとも、コールセンター以前のあり方とまた変えようという形なのかどうか、そういう点はいかがですか。
◎杉並清掃事務所長 当然のことながら、機器もすべて変わってくる可能性もあるということと、それから、先ほど申し上げたようにインターネットの普及率を高めていこうということ、それから、システム的にも、今まで使っているシステムというのは、画面の展開も含めて、そういった問題も非常にございます。そういう中で、ある面ではシステムを一からつくり直そうという考え方も持ちまして、複数の業者と協議を行っている段階でいきますと、やはり正確を期すためには半年ぐらいの期間が必要になるということでございます。
◆小松久子 委員  インターネットの普及率を上げていきたいというようなお話でしたが、それを含めての新システムという理解でよろしいんですか。それを含めての業者ということなんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 新システムというのは、まさにそのとおりでございます。
◆小松久子 委員  事業仕分けのときにも評価委員から指摘があったかと思うんですけれども、サイトがとても使いにくい。あけると、結局電話しなくちゃいけないのかなというふうに思うようになっていて、あれ、インターネットから申し込めないのかしらと思って、でもできるんだということがようやくわかったような状況なんですけれども、そういうところを含めて、サイトのつくりそのものを変えていこうというふうなことをお考えなんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 今、区の公式ホームページの一部に設けてございます。それ自身は区の公式ホームページでございますので、そこの見直しの中で整理をしなければいけないと思いますけれども、そこから粗大ごみの申し込みのほうへ入っていきますと、展開が非常に遅いですし、一つ間違えるとまた最初に戻らなければいけないということで、非常に区民の皆様に不便をおかけしている。ほかの自治体のを見ますと、間違えても、そこを修正ができるということも可能ですので、そういった点を含めてシステムの構築を図っていきたいということでございます。
◆小松久子 委員  インターネットの受け付けが10%というようなお話がありましたけれども、先ほど、粗大ごみの受け付け自体が全体で37万件というようなお話がありましたけれども、この数字というのはどういうことなのか、ちょっとお願いします。
◎杉並清掃事務所長 37万件というのは、言葉が間違っておりました。点ですね。例えばたんす1つでという、その数が1年間で37万点あるということでございます。
◆小松久子 委員  先ほど、粗大ごみの受け付けが増えているというお話がありましたけれども、裏面のコールセンター受付実績のところで、私は、18年度に関しては10月からの実績なので、5カ月間の数だから、粗大ごみがこれこれで、1日平均これこれで、というふうに理解したんですけれども、そうじゃないんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 18年度は、確かに10月からのコールセンターへの申込件数でございます。
◆小松久子 委員  じゃ、これのほかに、インターネットで受け付けたものと合わせて、粗大ごみの受け付けって大体年間にどのぐらいあるんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 粗大ごみの受け付けは、21年度は、ございますように19万5,000件、今年度は、予想では20万件を超える申し込みがあろうかというふうに推測してございます。
◆小松久子 委員  インターネットを含めての数をお聞きしたいんですけれども。
◎杉並清掃事務所長 すみません。インターネットも含めて、電話とインターネットと、それからファクスでの申し込み、3つございますので、それを合わせた総件数ということでございます。
◆小松久子 委員  そもそも粗大ごみというのは、回収した後どうなるんでしょう。どこに行くんでしょうね。
◎杉並清掃事務所長 粗大ごみにつきましては、中継施設、ここでいいますと栄和清運ですが、そこに委託してございまして、そこに一たん集めます。そこから、中央防波堤の処理施設がございますので、そちらのほうに持ち込むという形になってまいります。
◆小松久子 委員  かつてというか、使えるものはもう一度リユースできるような仕組みになっていたかと思いますが、それはもうやってないんですか。
◎杉並清掃事務所長 中央防波堤の破砕施設のほうに持ち込みまして、そこで、例えば鉄等につきましては、それだけを取り出して、別途それについては売却をしてリサイクルに使う。残ったもので可燃ごみと不燃ごみという形で分けて、それはそれぞれに処分をしていくという形をとっております。
◆小松久子 委員  以前、「ごみの中からこんなもの展」というのを環境博のときに、同じ日に清掃工場のほうでやっていたかと思うんですが、あれはどういう仕組みになっていたんでしょう。それはもう全くやってないということですか。
◎杉並清掃事務所長 確かに平成19年度まで、こんなもの展というのをやってございました。それは清掃事務所の区の職員が、実際粗大ごみを収集するに当たりまして、区民の皆様のご家庭を回って、こういう形でリサイクル、こういった展示品として使わせていただきたいということで直接お願いをして、ご了解いただいたものをその展示の中で使うという形で行っております。しかしながら、20年度から委託化いたしまして、委託の民間職員が区民のお宅でこれをという話になりますと、なかなかご理解が得られないということもございまして、20年度から、このやり方につきましてはやめているという状況でございます。
◆小松久子 委員  ご理解が得られないとは思わないんですけれども、難しいということなんでしょうかね。ごみにしないで、またリユースされるような仕組みとしてよかったと思うんですけれども、その再開はもう望めないんでしょうかね。
◎杉並清掃事務所長 先ほど申し上げましたように、民間の職員が収集に伺っているということで、ある区民の方から、民間の職員に対しての一定の評価というか、どちらかというとマイナスの評価もいただいたときがございまして、そういうお話があって、渡すわけにはいきませんよと。そういう中で、お渡しする場合は直接区の職員が来てくれればと、そういうお話になったことがございました。そのためだけに区の職員をというわけにもなかなかいかないということがございまして、今後についても、その考え方につきましては、展示等については行わない方向で行きたいと。
 ただ、先ほども前段で河津委員のお話がございましたけれども、環境ネットワーク等のリサイクルのシステムをご利用いただけるような形でのPRに努めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆小松久子 委員  これ、ごみの収集カレンダーなんですけれども、この中に、回収や粗大ごみは我が社にどうぞみたいな広告があるんですけれども、その民間の粗大ごみの回収とどう違うんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 民間の粗大ごみの回収ということにつきましては、具体的な単価等についてはちょっと把握していないのが実情で、ただ、先ほど申し上げたように、環境ネットワークの場合は無料で引き取るということがございますので、区の場合についても、300円から、高いもので1,600円という金額がかかってまいりますので、そういった点での違いは出てくるかと思います。
◆小松久子 委員  区民が粗大ごみを処分したいと思ったときに、コールセンターに電話するのじゃなくて、あ、ここに電話があるわと思って、ここに電話したと。そうすると、行ったその先のシステムのことを私ちょっと伺いたいんですけれども。どう違うのか。
◎杉並清掃事務所長 基本的に粗大ごみ、家庭ごみについては、当然杉並区で収集を行うということになるわけですね。事業系の粗大ごみというのは、区では一切取り扱ってございません。ですから、まず1つとしては、そこに出ている民間の会社については、事業者等の粗大のものが、ある面では対象になってくるのではないかというふうに思います。ですから、そこから先につきましては、当然事業者のほうの対応の仕方になるかと思いますが、リサイクルでやられる場合と、産業廃棄物の1つとして処分をしてしまう場合と出てくるんじゃないかというふうに考えてございます。
◆小松久子 委員  区としては、ごみの削減計画なんか持っていらっしゃいますけれども、粗大ごみに関してはどうですか。
◎杉並清掃事務所長 粗大ごみのみに対する削減計画というものは、直接はございません。ただ、ごみという範疇の中には粗大ごみも当然入ってまいりますので、できるだけ、先ほどの話じゃないですけれども、使い捨てではなくてリサイクルのほうに回すということを区民の皆さんにPRしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆小松久子 委員  今後のスケジュールでもう1回確認したいんですけれども、2月から3月にかけて、新システム仕様書の策定、そしてその後、プロポーザルで業者を決定して、決定後にシステム開発というふうになっています。このあたりのところをもう1つ確認したいんですけれども。
 まず、システムとして区はある程度決めて、それから業者を決めて、業者が決まってからまたシステム開発、このあたり、随分時間をかけるんだなというのか、よくわからないんですが。
◎杉並清掃事務所長 3月までに、先ほどお話しいたしましたけれども、いろいろな課題も含めて、システム的に区としての思いをまとめなければ業者のほうにも提示できない。提示をした上で初めて業者のほうで手を挙げていただけるということになろうかと思いますので、具体的な区としてのシステムを考えるのが3月まで。それを考えた後に業者のほうに提示をして、その中身について、我が社がと手を挙げてきていただける業者があるとすれば、4月以降6月までの間に、多分2段階で書類審査を経た上で実際のプロポーザルを受けるということの時間で、やはり二、三カ月がどうしても必要になってきてしまうのではないかなというふうに考えております。プロポーザルで決定した後初めて契約手続という形になります。
 ですから、その中身を受けて、業者のほうで具体的にシステムをつくり出すというのは7月になってしまう。そうすると、先ほど申し上げたように、正確な検証も含めて、実際、受付業務が始められるような体制になるまでには6カ月間が必要になる、そういう流れでございます。
◆小松久子 委員  もう一度確認ですけれども、そのシステムの中にはインターネットのシステムも入っていると。それと、インターネットでの受け付けの割合を高めていきたいというふうにお考えのようですけれども、そのほうがいいと思うんですが、どのぐらいまでというふうにお考えになっているのか。
◎杉並清掃事務所長 当然、システムの中にはインターネットというのは大きな課題だと思っていますので、それも組み入れた形で対応していきたいと思っております。
 割合的には、今年度は今12%ぐらいの推移でございますので、全体のうちの、私の個人的な希望としては、やはり3分の1ぐらいはインターネットというぐらいの使用頻度に持っていければいいなというふうに考えてございます。
◆小松久子 委員  個人的な思いは伺ったんですけれども、他自治体の状況などで大体どのぐらいなんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 23区中18区が東京都環境整備公社というところで行っておりますけれども、そこのインターネットの使用率というのが約40%弱ぐらいという話を聞いてございますので、杉並区としても、まずそこを目標にしながらやれるといいというふうに考えてございます。
◆北島邦彦 委員  では、残ったようなところで。
 来年の1月から新しい受付センターが稼働していくという予定になっていますけれども、区として、新しい、名称はまだあれでしょうけれども、センターの形態ですね。いわゆる受託事業者の、例えば何らかの事業所に置かれるのか、あるいは、例えば清掃管理事務所も含めた、区の庁舎内にそういうセンター的なスペースというか、そういうものを設ける形態にしようというのか、そこらあたりの心づもりはいかがですか。
◎杉並清掃事務所長 受付センター自身は、区役所内ではなくて、それぞれの事業者のほうで設けたセンターを活用するということになろうかと思います。
◆北島邦彦 委員  先ほど、大体1日当たりの件数が出ていますよね。22年度だと、現状で745件。大体650から750ぐらいの間なのかなと。これ、1日当たりですよね。そうすると、これは相当な数であって、ある意味で何人かがこのセンターにかかりっきりになるような業務実態ということではないんでしょうか。そこらあたりの認識はどうですか。
◎杉並清掃事務所長 現在の杉並区コールセンターの場合ですと、オペレーターというのは、最大で12名、スーパーバイザーという総括責任者的な者が4名ということですので、16名を使って行っておりますので、当然その75%からすると、その割合的なものというのは、ある面では必要になってくる人数になるのかなというふうには考えます。
◆北島邦彦 委員  そうすると、例えばいろいろなトラブルとかそういうことなんかも含めて、物理的に身近にあったほうが、さまざまな点で利点があるというふうには区は考えていないということですか。
◎杉並清掃事務所長 現時点のコールセンターでのいろいろな問題があった場合についても、電話連絡等で基本的には対応ができている。ただ、やはりいろいろな課題等ございますので、定期的な連絡会等を開きながら、そういった課題の解決に対応するということで考えていきたいと思います。
◆北島邦彦 委員  じゃ、ちょっと質問を変えます。先ほど、現段階でいわゆる準備作業として、幾つかの業者さんに、受託の対象、プロポーザルの対象になるような業者さんに見積もりをとっていますというお話がありましたけれども、それは今コールセンターを受託している、これは共同開発運営となっていますけれども、その事業者さんにも見積もりの提出というのはやられたんでしょうか。
◎杉並清掃事務所長 具体的な見積もりの提出は、その企業の方にはお願いはしてございません。実は2社見積もりをとりまして、今やっているところからもぜひやりたいという希望はいただいている状況でございます。
◆北島邦彦 委員  僕もなかなかコンピューターのシステムとかよくわからないんだけれども、現状においても、いわゆる粗大ごみの受け付けというのはやっていて、確かにその中で、さっきのインターネットのサイトの問題とか、改善点というのかな、そういうのは多々出てきている、指摘されているという問題があったと思うんですけれども、どうも新しいシステム開発ということになると一からやっていかなきゃいけないという問題が、今コールセンターで行っているシステムのバージョンアップというような形でいけば、期間の問題あるいはシステム開発にかかるコストの問題とか、相当そこをクリアできるんじゃないのかなと、素人から見るとそういう感じがするんですよね。これはやはり業務委託とか委託をしていかなきゃいけない。そうすると、入札で会社、企業体が変わると、旧来のシステムをそのまま使うわけにはいかない、そういう矛盾があらわれているのかなという気もするんですけれども、そこらあたりについての認識はいかがですか。
◎杉並清掃事務所長 確かにそういう問題点はあろうかと思いますが、今私どもが考えているのは、他の自治体、杉並と同等あるいはそれ以上の自治体で粗大ごみの受付センターをやっている、そういう企業をプロポーザルの対象に据えたいというふうに考えてございます。したがいまして、他の自治体のそういったモデルをうまく使えば円滑に進むということは考えられるかと思います。
◆北島邦彦 委員  そうすると、例えばこの予定も前倒しになるということも含めた努力はしていこうかなというような今の答弁だったのかなと思いますけれども、そこらあたりはいかがですか。
◎杉並清掃事務所長 私どもとしては、システムの開発もございますけれども、やはり区民の皆様に対する周知ということが一番大事にしていかなければいけない問題だと思います。場合によっては電話番号も変わるということも想定できますので、より多くの時間を使って、有効的な形で区民の皆様にお知らせをするということも踏まえていくと、1月というのは現時点においては妥当な線ではないかというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  ちょっと確認しておきたいんですが、先ほど見積もりの話で、4,000万前後だという話がありました。これは何の見積もりなんですかね。
◎杉並清掃事務所長 コールセンター機能、これを運営するという場合での見積もりでございます。
◆堀部やすし 委員  運営の年間の見積もりということですか。そうすると、システム開発などについては別であるということですね。
◎杉並清掃事務所長 予算段階で、システム開発の問題につきましては23年度中にやるということで、平準化した場合が4,000万程度。システム開発を考えると、1,000万ぐらいのシステム開発経費は別途かかるということになります。
◆堀部やすし 委員  平準化した場合というのは、どう平準化してどうなるんですか。ちょっとよくわからないんだけど。
◎杉並清掃事務所長 システム開発が終わって、新たなシステム開発がなければ、当然、別途、初期投資的なお金はかからないという、そういう年度になったときからのことを想定して、4,000万ということでございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、何年ぐらいが4,000万で、その先はどうなるんですか。新たなシステム開発だということなのかな。
◎杉並清掃事務所長 先ほど申し上げましたように、24年度からは平準化されるというふうに考えてございますので、そうすると、24あるいは25というのは4,000万円前後で推移するのではないかというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  何か随分システム屋をもうけさせてやっているような気もしないでもないんですが。こんなことは余り言いたくないんですけども、都の環境公社を使うという選択肢は全くないんですかね。積極的に使えというんではないですよ。コスト的にいうと、3,200万、今もそんな変わらないですよね、多分。ほかの区もやっていますから。そういう選択はないのかどうか。
◎杉並清掃事務所長 当然のことながら、環境整備公社というのは、他の18区やってございますので、私どもとしても、プロポーザルの対象企業として手を挙げていただけるということを期待してございます。
◆堀部やすし 委員  環境公社の場合、ネットの利用率が非常に高いですが、それに比べて当区の利用率が低いのはどういうところに原因があるのか。私も見たことありますけれども、はっきり言って、使う気になれないですよね。電話したほうが早いと、こういう感覚なんですが、いかがですか。
◎杉並清掃事務所長 最初に、区のホームページのところから見ると非常にわかりにくい場所にあるというのがまず1つ。それから、先ほど申し上げましたけれども、1つ間違えるとまた最初から戻らないとできないというところ。それと、展開の時間がどうしても時間がかかってしまうというところ。あるいは料金も、料金表を見ながら入れなければいけないという、区民の皆様からすると利便性に若干乏しい、そういう中身になっているかと思います。
◆堀部やすし 委員  事業仕分けのときはそういった話というのは出てこなかったわけですけれども、もちろんあれは1時間ぐらいの話で、外部の方の意見を聞くというのがメーンだったようですから仕方ないんですが、そんないろんな背景を考えると、必ずしも事業仕分けの示す方向どおりではなくても、現在のコールセンターのあり方も含めて別の手段で合理化を図る、そういう方法だってあるんじゃないかなという気がするんです、私は。
 あえてコールセンターのあり方と分けて、これだけ先に進めているのはなぜなのか。環境公社を使うかどうかというようなことも含めて、いろいろ検討の方法はあったと思うんですが、どうしてこういうことになったのか。
◎杉並清掃事務所長 やはりコストの面というのが一番最初にあるんだというふうに私どもは考えてございます。
◆堀部やすし 委員  もちろん、コストの面で見直しをするということだから、それはそのとおりなんですが、今のこういう方法ではなくても、合理的な方法というのはほかにもあったはずだと思うんですよ。もちろん事業仕分けでこういう判定が出たので、予算編成のときも、事業仕分けの結果は尊重しなさいというふうに号令がかかっていますから、それは仕方ないですが、本当にこれだけが唯一の選択肢なのかということについてはやや疑問があるんですが、ほかに選択肢というのは全くないものなんですかね。所管は、まあしようがない、号令がかかっているから、事業仕分けどおりにやるしかないんだという答弁なら、それはそれでいいんですよ。それはそれでいいんですが、どうですか。
◎杉並清掃事務所長 考え方は、今堀部委員がおっしゃった、そのとおりだというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  事業仕分けに負けたと、こういうことなんですかね。(笑声)
◎杉並清掃事務所長 そういうことではなくて、区として、あるいは主管課としてもそういう認識を持っていたというところでございます。
◆堀部やすし 委員  だから、事業仕分けの示す方向も1つの方向なんだけれども、よく考えると、別の方策もあったはずだろうという気がするんです。つまり、事業仕分け人と言わないのか、外部評価の方は、そういったコールセンターのネット受け付けの状況などをよく把握をして必ずしも指針を出したわけではないわけであって、そのあたりは現場の皆さん方もお感じになる点あると思うんですよね。やや疑問に思う点がありますが、公平、透明なあり方の中で今後話を進めていただきたいと要望する次第です。
◆原口昭人 委員  今までの質疑の中でちょっとお聞きしたいんですけれども、これまで委託先がNTTコムウェア、それからまたNTT東日本という形のところでやっていたんですが、これの実際にシステムのアップを図るとかいうことも出されたんですけれども、私、基本的に、新たにシステムをつくるというような状況も生まれているという中で、杉並の区内の事業者を育てていくという面からも、ちょっとそういう点では考慮する必要があるんじゃないかな。先ほどの話からいいますと、他区のシステムなんかも参考にしながらということになりますと、当然、NTTとかいう関係の大きな事業者に絞られてくるだろうというふうに思うんですね。そういう点で、杉並区内の事業者も育てていくという観点ではどうかなというふうに思うんですが、いかがでしょう。
◎杉並清掃事務所長 こういった粗大ごみの受け付けを初め、区民サービスに直結する、生活に影響するものについては、やはり安定性あるいは信頼性というものがどうしても求められるというふうに思っております。したがいまして、今この粗大ごみシステムを受け付けていただけるそういった事業者としますと、杉並区あるいは杉並区同等以上の人口規模だとか、そういったところで行っている業者というのが、こういった信頼性、安定性にかなうものではないかというふうに考えております。
◆原口昭人 委員  だから、これなんかにおいても、これまでは区の責任においてやっていたわけです。それを委託するという形になってきて現在に至っているわけですから、そういう点で、杉並区が一緒になって事業者を育てていくということも考慮していただければなと思います。
 それから、委員長、清掃関連についても伺っていいですかね、清掃工場関連。報告があったわけですよ。
◎議会事務局長 あれは報告事項じゃないですから。情報提供で、まだ詳細はつかんでいませんので。
◆原口昭人 委員  わかりました。
○川原口宏之 委員長  ほかにありませんか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○川原口宏之 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。

 《閉会中の請願・陳情審査について》
○川原口宏之 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情はすべて閉会中の継続審査といたしますので、ご了承願います。
 以上で清掃・リサイクル対策特別委員会を閉会いたします。
                            (午前10時59分 閉会)