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東京都 杉並区

平成23年 2月21日都市環境委員会−02月21日-01号




平成23年 2月21日都市環境委員会

                 目   次

委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
議案審査
 議案第29号 杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定について ………………… 3
報告聴取
 (3) 杉並区立大田黒公園の指定管理者候補の選定結果について ………………… 3
 (1) 京王線の連続立体交差事業について ……………………………………………26
 (2) 善福寺川「水鳥の棲む水辺」創出事業シンポジウムの開催結果について
    ………………………………………………………………………………………27
 (4) (仮称)桃井中央公園の名称および開園式について …………………………28
閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について …………………………………33



               都市環境委員会記録

 日   時 平成23年2月21日(月) 午前9時58分 〜 午前11時43分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  鈴 木  信 男     副委員長  山 田  なおこ
 (9名)  委  員  堀 部  やすし     委  員  市 橋  綾 子
       委  員  安 斉  あきら     委  員  はなし  俊 郎
       委  員  大 槻  城 一     委  員  富 本    卓
       委  員  原 口  昭 人
 欠席委員  (なし)
 委員外出席 副 議 長  渡 辺  富士雄
 出席説明員 区長      田 中   良   副区長     菊 池   律
       都市整備部長  上 原 和 義   まちづくり担当部長
                                 大 塚 敏 之
       土木担当部長  小 町   登   都市計画課長  本 橋 宏 己
       調整担当課長  浅 井 文 彦   鉄道立体担当課長友 金 幸 浩
       住宅課長    小 峰   孝   まちづくり推進課長
                                 齋 木 雅 之
       拠点整備担当課長佐々木 孝 彦   建築課長事務取扱都市整備部参事
                                 横 山   薫
       土木管理課長道路区域整備担当課長  建設課長事務取扱都市整備部参事
       事務取扱都市整備部参事
               山 口 一 好           加 藤   真
       交通対策課長  大 林 俊 博   みどり公園課長 吉 野   稔
       杉並土木事務所長喜多川 和 美   環境清掃部長  原   隆 寿
       環境課長    中 村 一 郎   環境都市推進課長木 浪 るり子
       清掃管理課長  鈴 木 雄 一   杉並清掃事務所長手 島 広 士
       杉並清掃事務所方南支所担当課長
               武 田   護
 事務局職員 事務局次長事務取扱区議会      議事係長    依 田 三 男
       事務局参事
               佐 野 宗 昭
       担当書記    森 田 龍 一



会議に付した事件
 付託事項審査
 1 議案審査
  議案第29号 杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定について…………原案可決
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 京王線の連続立体交差事業について
  (2) 善福寺川「水鳥の棲む水辺」創出事業シンポジウムの開催結果について
  (3) 杉並区立大田黒公園の指定管理者候補の選定結果について
  (4) (仮称)桃井中央公園の名称および開園式について
 閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について…………継続審査及び継続調査



                            (午前 9時58分 開会)
○鈴木信男 委員長  ただいまから都市環境委員会を開会いたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○鈴木信男 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、富本卓委員をご指名いたしますので、よろしくお願いいたします。

 《議案審査》
  議案第29号 杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定について
○鈴木信男 委員長  これより議案審査を行います。
 議案第29号杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定についてを上程いたします。
 本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。
◎都市整備部長 ただいま上程になりました議案第29号につきましては、本日ご報告を予定しております杉並区立大田黒公園の指定管理者候補の選定結果についてが関連しておりますので、ご審議に先立ちましてお聞き取りいただければ幸いに存じます。
 よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

 《報告聴取》
  (3) 杉並区立大田黒公園の指定管理者候補の選定結果について
◎みどり公園課長 それでは、大田黒公園の指定管理者候補の選定結果について、報告させていただきます。
 記載のとおり、平成21年度杉並行政サービス民間事業化提案制度自由型の提案事業として、大田黒公園利用活用プロジェクトが採択を受け、提案事業者である箱根植木株式会社が提案事業を実施することとなりました。提案事業は、複数年にわたり公園全体の管理を実施するということから、平成23年度から指定管理者制度を導入し実施することとし、提案者利益を守るという観点から、箱根植木株式会社を指定管理者候補の対象として選定を行いました。
 選定に当たっては、外部委員を含む選定委員会を設置し、箱根植木を対象に審査を行った結果、指定管理者候補とすることが適当であるという評価を得ました。
 候補事業者は記載のとおりで、指定期間は平成23年4月1日から平成26年3月31日までの3年間でございます。
 選定方法及び結果でございますが、指定管理者候補選定委員会において、第1次審査で書類審査を、第2次審査で事業者からのヒアリングを実施いたしました。
 別紙をごらんください。記載のとおり、選定委員会では選定基準と選定方法を定めました。選定方法の4で、配点合計の8割に満たない場合には、候補者として選定しないことといたしました。
 評価の結果、340点中292点となり、基準の8割を超えましたので、箱根植木株式会社を指定管理者候補といたしました。
 表に戻っていただきまして、今後のスケジュールは、記載のとおり、議会でご承認いただければ4月から実施するということで、選定委員会の委員の構成も記載のとおりでございます。
 説明は以上でございますので、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○鈴木信男 委員長  それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手をお願いします。
◆富本卓 委員  では、議案第29号に関して質問をさせていただきます。
 今、候補者の選定結果のご報告も一緒にいただいたわけでありますけれども、これは前議会でたしかその体制整備を行う条例が出て、民間事業化提案制度の提案実施ということでこれが行われて、そして今回こういう議案が出てきているわけであります。その際に、まず提案事業者である、たしか箱根植木さんに、準備のために一部の樹木の管理以外の業務を委託したというような経緯があったと思いますけれども、改めて22年度、今年度に委託を受けている事業内容はどういうものであったのかということを、まずお伺いしておきたい。
◎みどり公園課長 今年度、箱根植木株式会社に委託しておりますのは、杉並区立大田黒公園利用活用プロジェクト業務委託というもので、委託料は消費税込みで834万2,250円でございます。主には、樹木剪定と、ライトアップなどのイベントの実施とその調整業務を行ってございます。そのため、箱根植木職員が1名、月16日、現場で公園の施設維持管理業務に当たっているところでございます。
◆富本卓 委員  現在やっておられるわけですけれども、これに対して区はどういうふうに受けとめているか、評価を聞きたいのと、それと、選定委員会ではこの辺の現状はどういうふうに考えられているか、その辺についてもあわせて伺っておきたい。
◎みどり公園課長 区では一応、履行評価をモニタリングのために行ってございます。7月と11月末に実施してございます。点数としては、それぞれ81点、82点ということで、おおむね良好という評価でございました。
 この履行評価表につきましても、1次審査の際に委員会でお示しし、評定の際に反映させていただいたというふうに理解してございます。
◆富本卓 委員  そこで、原点に立ち返って、私は、基本的な姿勢としては、これから、要するに人口減少社会、少子高齢社会で、財政的には収入は少なくて、それに対していろいろと区の支出は増えてくるという社会が予想されるので、できる限り行政のサービスは民間にできることはやっていただくということが基本姿勢としてはあるべきであるということは、ずっと考えとしては持っておる人間でございます。
 そういう中で、こういう形で民間活力を導入していくということは非常にいいことだというふうに基本的には思っておりますけれども、その中で民間事業化提案制度で公園の事業をこういうふうにしたいということで応募があって、それを受けてこういう形になってきているわけであります。改めて、その中で公園をこういう形で民間の方に、これは提案制度であったわけですけれども、お願いをしていくという基本的な考えについては、区としてはどういうふうに考えているのか、聞いておきたい。
◎みどり公園課長 今後、公園の維持管理の事業の効率化を含めて、民間にできることについてはこれまでも委託してまいりましたし、今後も委託できるものについてはそういうふうにしてまいりたいと考えてございます。
◆富本卓 委員  積極的にそういう形で活用していただきたいと思います。
 それで、改めて今回選定が行われたわけですけれども、今少し説明もありましたが、選定委員会では、選定の基準の基本的な考え方はどういう考え方だったのかを伺っておきたいと思います。
◎みどり公園課長 お配りしました別紙の、選定基準というところに記載してございますが、基本的な考え方としては、公園施設や利用者の安全・安心に配慮した維持管理ができるかということ。公園のよりよいサービス及び利用者の満足度の向上を図ることができるかということ。あと、公園の管理運営を安定かつ継続して行える実績及び運営の運営能力、業務遂行能力を有しているかという3点を基本的な考え方として、評価を行ってきたものでございます。
◆富本卓 委員  それで、そういう中で選定をするわけですけれども、これは今回民間事業化提案制度を活用したということで、この制度の裏表みたいな話で、民間の活力を導入するという部分には競争性の担保という問題もやはり必要だし、そこがある意味、民間活力を導入する際のプラスの側面が働く。これはいわゆる経費的な部分もそういうことであると思いますし、サービスのいろいろバリエーションを生んでいくためにも、民間のいろいろな知恵、能力を活用するということは重要なんですが、逆に、民間事業化提案制度というのは、ある業者が、僕はこういうことができますよということを提案しているわけですから、そこはある程度有益性がないと、ある程度アドバンテージがないと、提案をするだけしてほかの業者にやられると、という問題がこの制度にはつきまとうわけであります。
 そういう中で、結果的に今回は1社を対象に選定を行ったわけであります。そこでやはり一般公募をしないのかという疑問もあると思いますけれども、その点について説明を伺っておきたい。
◎みどり公園課長 委員ご指摘のように、民間事業化は、だれもが自由に、これをやりたいという提案ができる制度でございます。その提案の前提の中で、自由に提案する中で提案をされて、これをやりたいということで採択をした事業ですので、当然その中で提案をするかしないかという部分での競争性は十分あったというふうに思ってございます。
◆富本卓 委員  それで、こういう形で評価をして、一応その中でも8割の、ある程度評価を得ないと候補者として選定しないよということであったわけでありますけれども、結果的に8割を超える、272点を超えて292点ということになったわけでありますけれども、改めて、選定委員会では具体的にどういったところが評価をされたのか。
 また、あわせて、逆に、満点まではあと48点あるわけですから、どういうところが少し欠けていると。ある意味こういう形で1回評価を受けたわけなので、逆に言えば、今後もっとよく運営をしていく向上策を示せるわけですね。ちょっとここが足りないよということがある程度、逆に言えばはっきりしたわけですから、今後、もしこちらに決まれば、どういうことを改めてもっともっとよくしていただきたいというようなところのお話があるのか、その辺をちょっと伺っておきたいと思います。
◎みどり公園課長 委員会では当然、造園の専門業者でございますので、樹木管理を初めとした庭園管理に関する実績及びそういった知識、能力という部分は高く評価を受けたのかなというふうに思ってございます。ただ一方で、イベント等について若干課題があるかなという部分でいけば、モニタリングの際にも、評価表で出してございますが、ライトアップ等を実際に並行してやっている中で、それなりに工夫をしている部分を評価をいただいたというふうに思ってございます。
 ただ一方で、そうはいっても、一部委託しかしてございませんので、例えば茶室の利用料の徴収を含めた、そういう利用者との接遇の面での評価が若干実績がないという部分で低かったというふうに評価の中では見てございます。あと、収益事業をやっていくという考え方もございますが、その部分で若干課題があるのかなというふうに選定委員会の中では評価の結果として出てきていると理解してございます。
 今後実際にやっていく中、計画を進める中で、そういった課題については、さらに解決が図れるように業者を指導してまいりたいというふうに考えてございます。
◆富本卓 委員  わかりました。ありがとうございました。そういう形で、もちろんこれまでのノウハウということでプラスに出ている面、それから、今後そういう形で、接遇とかはまた改めてそういうことが進めば、いろいろ区民からも意見も出るでしょうし、また区のほうとも連携して、その辺は、もし決まればよりいいものにしていっていただければと、そのように思うわけであります。
 それで、指定管理者がこちらという方向で進んでおるわけですけれども、たしか3年間やるということなんですけれども、改めて、3年にしている理由ですね、これもいろいろ意見の分かれるところだと思いますが、そこ。
 それからあと、改めて民間活力を導入するというのであれば、先ほど言ったように経費的なプラスの部分もあると思いますけれども、その辺の行革効果的な部分、その辺はどの程度なのか。
 それから最後に、今後、これが3年たてば、要はまた指定管理者の選定を行うわけですけれども、その際は、今度は一般公募を行っていくのか、その辺について伺っておきたいと思います。
 これで私の質問を終わります。
◎みどり公園課長 もともと3年にした理由というのは、一般的には区の指定管理の場合は3年にしているというのが1つあるのと、今回民間事業化の提案の大きな眼目は、樹木管理を長期にわたって、3年ないし5年ぐらいの期間をかけてやりたいということがありましたので、そういった理由で今回3年にしてございます。
 あと、行革効果というか、経費的にどの程度削減になるかということですが、従前、平成20年度ベースの職員費を含めた実績でいって、3,000万余ぐらいの費用が大田黒公園についてはかかってきてございます。それが実際には、今回は指定管理料として2,900万余、約100万程度の行革効果があるというふうに考えてございます。
◎土木担当部長 委員の最後のご質問に。公募が原則となると考えておりますが、今回ご議決いただいて、指定期間の3年間の実績、継続性等々踏まえて、今後のことは考えてまいりたいというふうに考えてございます。
◆大槻城一 委員  まず、選定結果を見ますと、特に実績及び経営状況が、割り返すと90点近い高い評価を得ているというふうに読めます。大田黒公園では834万ほどの仕事をしていただいていますが、ほかに区内で、もしくは区外で箱根植木株式会社さんがやっていらっしゃる実績はあるんでしょうか。
◎みどり公園課長 箱根植木株式会社自体は、杉並区の公園の造成であるとか、当然大田黒公園も、2工区に分かれておりましたけれども、片方の側は箱根植木が実際に工事をしてございますし、過去、公園造成あるいは区内の公園なり公共施設の樹木剪定も、箱根植木が実際に杉並区内ではやってきてございます。それ以外でも、区外では東京都の公園であるとか、国の街路樹工事であるとか管理等をやってきてございます。
◆大槻城一 委員  今のご答弁ですと、区内、区外を問わずさまざまな実績があり、それがこの選定結果にもはっきりと出ているということだと思いました。そこは了解をいたしました。
 あと、1つちょっと気になったのが、今回の民間事業化提案制度は、この表ですと箱根植木さんの評価しか載っていないんですが、他候補者は幾つあったのか。先ほど80点が1つのボーダーラインだったというお話がございましたが、他のところはどういう状況だったのか、少し詳しく教えてください。
◎みどり公園課長 民間事業化については、平成21年度の民間事業化提案の際には、ほかに4つ提案があったというふうに記憶してございます。今回お示ししている選定の結果は、指定管理者選定委員会で箱根植木を対象にして選定した結果でございますので、実際の民間事業化の提案の際のものについては、モニタリング委員会で評価が出ていますので、そちらを見ていただければというふうに思います。申しわけございません。
◆はなし俊郎 委員  議案第29号杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定について、これは平成21年度杉並行政サービス民間事業化提案制度の採択事業であるということでありました。先ほど来の説明でよくわかってきたところもあるんですが、この大田黒公園、昭和56年開設というところで、最初は2社、ほかにあったと思うんですが、58年ぐらいになってから1社になっちゃった。それが箱根植木さんだったと。それからまた平成5年のときに、そのときも箱根植木さんがやっていらっしゃった。しばらくしてから、一、二年ほどしてから、箱根さんでない業者が入った。それからまた、その後に箱根植木さんが、何年だかちょっと忘れましたけれども、入ってきて、現在までに至り、それで民間事業化提案制度にまた提案して、ここに決まりそうだというところまでこぎつけたわけですが、56年のときと平成5年のとき、業者が前あったのが、何ゆえに大田黒公園から撤退してしまったのかという理由がわかれば、教えていただきたいんですけれども。
◎みどり公園課長 昭和56年に工事をした際には、区域を2つに分けて、箱根植木が工事をした区域と、当時、蛭田造園だったと思いますが、別の区外の会社がやる工事区域と分かれていたというふうに思ってございます。樹木維持については、箱根植木でない業者が2年間ほどやって、その後、平成5年に改修をした際に、箱根植木がそこの改修工事をして、その後、樹木維持については、途中で若干抜けた期間はございますけれども、箱根植木がやってございます。
 そういった経緯もある中で、箱根植木さんとしては、毎年毎年の競争入札の中で、実際に安定的に大田黒公園の管理をできる状況にない中で、こういった事業化の提案があったかというふうに思ってございます。
◆はなし俊郎 委員  さまざまな経緯のある中で、箱根植木さんが大田黒公園をだんだん知り尽くしてきたというところで、先ほど来の質問の中にも、満点でいけばマイナス48点ということで、その部分でイベント等で弱いというところがあり、またライトアップに関しても、そこの部分で埋め込んだという点を聞きましたけれども、3年間でまたしばらく様子を見ながらやらなきゃいけないのかなというところはあるんですが、過去にこれだけやってきた中で、私としては、これから3年間というものが必要なのかなというような感じもするんですね。一応3年の契約である中で、例えば、もしここで不備が起こった場合には指定管理者をかえるというような、これはちょっと極論かもしれませんけれども、ここで切っちゃって次にかえるというようなお話が出てくる可能性はあるんでしょうか。
◎みどり公園課長 箱根植木から事業化提案で詳細な提案を今回、指定管理の際にもいただいてございます。それができなくなる状況が生まれれば、それについては、協定の不履行ということで見直しも当然あり得ると思いますが、提案事業をそれなりに着実にやっていただければ、そういうことはないというふうに理解してございます。
◆はなし俊郎 委員  それでは、もう1点聞いておきたいのですけれども、先ほど茶室の利用料というところでもいろいろ出てきたと思うんですが、これは金額的に変わるようなことはないんですよね。そこだけちょっと聞かせてください。
◎みどり公園課長 前回の条例改正の際にも、使用料から利用料という形で改正をして、その金額は変わってございません。
◆はなし俊郎 委員  わかりました。
 以上です。
◆原口昭人 委員  幾つか大田黒公園の指定管理についてお聞きしたいと思いますが、まず1つは、資料のほうから、指定管理者候補選定委員会の構成員はどういう基準で選定されたのか、示してください。
◎みどり公園課長 公園維持管理についての知識なり経験があったり、こういった事業をやることについてそれなりの専門知識のある方ということで、1名は、財務状況等を見ていただくために、公認会計士の方をお願いしてございます。それ以外には、公園の維持管理の現場についての大学の先生を1名と、実際に事業の現場をやられている東京都の公園協会の方をお願いしたところでございます。
◆原口昭人 委員  次に、話が出されて構成員の選出がされたんですけれども、もう1つは、選定基準の話が先ほどありましたけれども、選定を行うに当たりまして、評価項目及び結果というふうになってきているんですが、こういう提案した箱根植木さんの提案において、なぜ点数がこの程度に──程度と言ってはおかしいんだけれども、8割は超えているんだけれどもということかなと思うんですね。本来なら、自分たちで提案してやってきたんですから、もうちょっと点数が上がってもいいだろうと、これが1点。
 それからもう1つは、これまで区の責任において管理されていたわけですね。区の管理においては、例えば審査したとすれば大体何点ぐらいになるのかなというのをちょっと示してもらえませんか。
◎みどり公園課長 提案事業は、提案が100%認められれば100点という話もありますが、実績なり説明等も含めて、実際の書類等を見た中で、委員それぞれの評価点の合計になりますので、当然、合格基準を決めた上で、委員さんが適切かどうかの判断ですので、100点満点というのがあるのかどうか、初めてなので私もちょっとわからないんですが、当然提案事業を100%評価すれば100点でしょうが、区として、あるいは頼む中で評価をしたという部分で、この点数であったのかなというふうに思っています。
 区で評価すると、区の仕事はどうかという話については、今まで評価をしたことがないので、これは比較のしようがないかなと思ってございます。
◆原口昭人 委員  私は、区がやっているのは、万全を期してやっていると。そういう中で指定管理者制度でやったほうがもっとよくなるんだという形になると、区の皆さんがやっているのはどうなのかなという点で、改めてそこのところはどういう評価になるのかなというのをお聞きしておきたいんですが。
◎土木担当部長 今回のこの表については、100点満点の85点ですから、普通でいっていればかなりいい点数だと思います。優に近い。一般的な評価は、選定なんかは60点からが普通とありますので、大体60点とか70点とか75点ぐらいついておりますので、ちょっと比較にはならないんですけれども、今回の評定については、よい点数のほうだというふうに解釈してございます。
◆原口昭人 委員  そういう点で、箱根植木さんの点数は、今の部長の答弁からいきますと、いい点数だというふうに伺ったんですけれども、箱根植木さんについてもうちょっとお聞かせ願いたいんですが、箱根植木さんは、杉並の中でもこの提案ができるほどの力のある事業者だと思うんですね。全体的に今、杉並だけじゃなくて、ほかでもかなり広範囲な形で事業を展開されていると思うんですが、そういう展開の中で特徴的な、特に今回は庭園という形に特化された提案になっているわけですけれども、そういう点でほかでも、こういう提案制度でなくても実際に管理されているのかどうか、そういう点はいかがでしょう。
◎みどり公園課長 事業提案書の中で箱根植木のほうで説明をしていますが、東京都の浜離宮の樹木管理を経年でやっているという実績もございますし、昭和記念公園の中に日本庭園がございますが、そちらの通年の維持管理も請け負っているというふうに伺ってございます。
◆原口昭人 委員  それで、今度箱根さんが一応提案されているわけなんですけれども、箱根さんは、そういう点では結構な仕事をされているというふうに評価してもいいのかなと思います。今回、具体的な形で公園の指定管理者制度を導入するというふうになって、今後の、公園においての指定管理者制度というのを考えていらっしゃるかどうか、そういう点いかがでしょう。
◎みどり公園課長 今回、民間事業化を実施する中で、提案事業を実施するのは指定管理が望ましいということで、大田黒公園に導入を考えてございますが、それ以外については、今のところ考えてはございません。
◆原口昭人 委員  最後になりますけれども、実際に指定管理者制度で委託するというふうになるわけですね。そういう点で、箱根さんで働いている職人さん、従業員と言ったほうがいいですかね、の生活を守るような、そういう賃金に契約がなるのかどうか、そういう点はいかがでしょう。
◎みどり公園課長 当然、社員として生活していかなければならないので、それは事業者が事業者としてそういうふうに考えているというふうに理解してございます。
◆原口昭人 委員  事業者が考えているのもあるんだけれども、区が委託するにおいて、そこのところはきちっとした、そこに働く人たちの暮らしを守れる、そういうのが入ってないと区としては責任を持てないというふうに見るんですけれども、いかがでしょう。
◎みどり公園課長 当然、労基法上の規定が守られているかについては、来年以降厳しくしていくということで、実際に実施されているかどうかについては事業者側のヒアリングを行い、必要なことがあれば指導はしていくことになろうかなと思います。
◆市橋綾子 委員  まず、先ほどの質疑の中で、これまで区がやってきたときに3,000万、そして今後指定管理者制度でやっていくときには2,900万と、100万の差しかないということがわかりましたけれども、今回競争がなかったということで、この数字2,900万というのは、相場と照らしてどうなんでしょうか。
◎みどり公園課長 当然、委託をして人を配置した場合に、その程度の費用はかかるのかなというふうに考えてございます。
◆市橋綾子 委員  競争があれば比較ができるのでわかるんですが、そうではないというところでこの数字なので、妥当というふうに考えていらっしゃると判断してよろしいでしょうか。
◎みどり公園課長 妥当というふうに考えてございます。
◆市橋綾子 委員  提案内容を総合的に審査したというふうにここに書いてありますけれども、この提案内容を具体的に何点かお示しいただきたいのと、あと、どこに魅力を感じてというのかな、魅力があってよしとしたのか、その魅力の判断のポイントをお示しください。
◎みどり公園課長 今回、提案の中でいけば、樹木管理については、庭園部分あるいは外周部、すべてを含めて詳細に、今後樹木については維持管理をどうしていくかという提案をいただいています。それも指定管理期間内にどれだけの木を管理していくか、あるいはそれぞれの、例えば日本庭園部分はどういう形で今後3年間で仕上げていくかということと、それとあわせて、従前、木を剪定していくだけでしたが、例えばロープを使って高木を剪定するような手法もあったりして、そういったものを見せていくというような提案を、実際に専門事業の中でいただいているのがあります。
 あと、外国語のパンフレットをつくるとか、夏、秋については、それぞれ虫の音を聞く会であるとか茶道等の提案、夏季の早朝開放等、幾つかの提案事業があります。実際に一遍に初年度にやるわけではなくて、3年間でどういったことをやっていくかという具体的な提案もいただいてございます。
 あと、それ以外に、安全・安心が、公共施設を管理していく、特に公園については重要になってきますので、その部分についても、しっかりどういう形で安全・安心を確保していくか、あるいは接遇をどうしていくかも含めた計画書の提案になってございます。
 そういった中で実際に事業を確実にできるだろうと。具体的に職員の指導についても、1日のスケジュールも含めて詳細に提案をいただいていますので、そういうふうに考えたということでございます。
◆市橋綾子 委員  今の安全・安心なんですけれども、契約のことで伺いたいんですが、自然の石が公園の中に配置されているというところもあって、あってはならないんですが、事故が起きた場合の責任、賠償のことはどのような契約内容になるんでしょうか、お示しください。
◎みどり公園課長 従前、役所の場合は役所の自治体賠償という形で、指定管理者についても同様の保険制度がある中で、事業者側の責任と区の責任、両方、区が全く責任がなくなるわけではないので、その中で考えていく。当然、事業者の維持管理作業の中で起きれば、事業者側のものということになろうかなと思います。
◆市橋綾子 委員  こちらの箱根植木さんが3年間やっていく中で、点検、評価もされていくんでしょうけれども、公園の事業の評価というのは、だれがどのように、どういう基準をもって今後の評価というものがされるのか、お示しいただければと思います。
◎みどり公園課長 毎年度につきましては、区のほうで7月と11月に履行評価表を作成して、事業者側も履行評価表を出してくるんですが、その中で事業者と協議していくということが毎年行われます。指定管理者については、2年目が終わった3年目の当初に、それまでの状況については、評価委員会を設置して評価するような形になりますし、モニタリング委員会に報告をしていくというようなことになろうかなと思います。
◆堀部やすし 委員  伺います。
 まず区長に伺いますが、この箱根植木の中の方とはどういうご関係ですか。
◎区長 ご関係というのはどういう意味で。私は区長で、事業者だと。
◆堀部やすし 委員  事業者ですけれども、その事業者の経営層の方とはどのようなお知り合いで、おつき合いがあるのかという質問です。
◎区長 さまざまな地域の方の1人としておつき合いはございます。
◆堀部やすし 委員  いろいろ取材をしますと、古くからの後援者であるということが確認されておりますが、これは事実ですか。
◎区長 一般的にそういうことでしょうね。
◆堀部やすし 委員  古くからいろいろご支援をいただいている先だということですけれども、今回指定管理者に選定されましたが、ご感想をお聞かせいただければと思います。
◎区長 いい仕事をしていただきたいというふうに区長としては考えております。
◆堀部やすし 委員  やっぱり後援者の方が仕事をとられるとうれしいもんですよね。どうですか。
◎区長 特段そういうことに対して、別に私情があるわけじゃありませんけれども、いい仕事を区民のためにしていただきたいというのが率直なところであります。
◆堀部やすし 委員  まあうれしいと思うんですよね。
 質問に移りますけれども、今回こういう形でいろいろ選定が行われてきました。前々回も少し問題にしましたけれども、今回は選定委員会が具体的に開かれた後ということですので、選定委員会でどのような議論が行われたのか、私も確認をしてみたいと思いまして、いろいろ資料を請求しました。
 ところが、まず会議録が出てきませんでしたが、これはどうしてそういうことになっているのか。
◎みどり公園課長 会議録については、要旨も含めて取りまとめがちょっと間に合わなくて、まだ十分できてなくて申しわけございません。
◆堀部やすし 委員  要点筆記に手間がかかるということなんでしょうかね。要旨も含めてって言いますけれども、要旨ぐらいは明らかにしてもらわないと困るんですがね。
◎みどり公園課長 申しわけございませんでした。
◆堀部やすし 委員  この議会の場というのは必ずしも造園の専門家がそろっているわけではありませんから、そういう見地から審査をするということは難しいわけです。しかし、その選定委員会の中でどのような議論が行われたのか、例えば考慮不尽のようなものはないのかとか、あるいは本来考慮すべきでないことを、他事考慮によって選定されている可能性があるんじゃないかとか、そういうことを客観的に審査をする、そういうのが指定管理者の選定に当たっての議会の役割であろうと、こう思うわけです。
 そういう中で選定委員会の会議録さえ出てこないということでは、審査の前提を欠いているというふうに言わざるを得ないわけですけれども、この点はいかがですか。
◎みどり公園課長 申しわけございませんでした。
◆堀部やすし 委員  では、わかりました。
 今回、選定委員会の構成委員5名選ばれています。これは金田(カナダ)さんというんですか、カネダさんというんですか、東京都公園協会の副参事、それから阿部さんという東京農大の准教授、それから公認会計士の先生、区からは土木担当部長とみどり公園課長、全部で5人です。これはだれが選んだんですか。
◎みどり公園課長 部内で協議をして候補を挙げて、お願いをして、期間がちょっとタイトなものでしたから、あいている方をお願いしたような形というか、皆さんお忙しい方でしたので、日程を調整して、できる方ということで、部内で選ばせていただいたということでございます。
◆堀部やすし 委員  こういう指定管理者の選定をするということは前々から決まっていたことですよね。予定を以前からとっておけば、ほかの方も選べたわけですよね。役所の人間が2人と、あと東京都の外郭団体の人間が1人で、過半数を占めているというのはどんなものかなと思いますが、いかがでしょう。
◎土木担当部長 ちょっと答弁を変更させていただきます。それぞれふさわしい方を適正に主管課で選んで、区の決定を得たものでございます。
◆堀部やすし 委員  過半数がこういう人であるということについては疑問を持ちます。
 それから、今回公募が行われなかったということで、前々回も問題になり、今回も質疑が出ております。公募については、私は当然やるべきだと思いますが、今回の場合は、例えばこういうものの中で、2次審査がヒアリングでしたよね。他の自治体に行くと、こういったヒアリングの場を公開プレゼンテーションと称して一般に公開しているということがかなり頻繁に行われておりますが、そういったことは全く検討されなかったのか。
◎みどり公園課長 検討はしませんでした。
◆堀部やすし 委員  なぜ検討しないのか。もちろん、役所の言い分としては、すべてを公開するのは問題だとか、いろんな言いわけがあろうかと思いますけれども、それはプレゼンテーションのときの資料の出し方次第だと思うんですよ。いかがですか。
◎みどり公園課長 今回、事業者側の結構詳細な実施計画等が出ていましたので、指定管理者を選択していく中で、事業者側の知的財産にかかわる部分で、プレゼンテーションについては公開はしなかったということでございます。
◆堀部やすし 委員  これは先ほども話題になりましたけれども、指定管理者制度を導入しても100万円程度しか行革効果はないわけです。具体的な知的財産といっても、そんな、何というんでしょうね、公開でやれないほどのものではないと思うんですね。細かな図面であるとか、例えばそこから外部のイベント業者に何か頼むときの詳細についてまで明かせとは言いませんけども、オープンにプレゼンテーションをやることがそんなに不都合のある事案とは思えませんけれども、いかがなんでしょう。
◎みどり公園課長 今ご指摘のような内容を事業者側も説明しますので、それを公開でするというのは、ほかの事業者がそのアイデアをパクるということにどうしてもなるだろうと思いますので、なかなかその辺が難しいのかなと。例えば、そういう詳細にわたるプレゼンテーションでなくて、委員がおっしゃるように提案の概要を説明してプレゼンテーションで評価するという評価では、なかなか事業者側の提案内容というのは評価ができないのかなということで、今回公開ということは……。
 今後、言われるような形で公開で評価ができるという方法論があれば、またちょっと研究はしてまいりたいと思うんですが、なかなかその辺でいくと難しいかなというふうに思います。
◆堀部やすし 委員  全国各地で普通にやっていることですから、研究も何も、参考にすればいいことなんですね。パクるって言いますけど、これ、パクられちゃ困るというのは、同じときに業者が公募されていて、5社ぐらい並んでいると。先の業者がプレゼンをして、次の業者がそれをパクって何かやるとか、そういう危険性があるから、その辺配慮しなきゃいけないというようなことはよく言われるんですが、今回は公募しているわけでもないんでね。今までもこの箱根植木さんは造園に当たってここに深くかかわってこられた方なんで、そういう意味で言ってもその指摘は当たらないと私は思います。
 それから、公募はしなかったわけですが、今回の選定方法のところ、本日の資料にもはっきり明記されておりますけれども、「第1次審査及び第2次審査の評価点を合計し、配点の合計の8割に満たない場合は、候補者として選定しないものとする。」と、こう書かれてありました。
 さて、実際選定委員会をやって、8割に満たないということになって、さあ、この業者にはゆだねることはできないということになった場合は、果たして、じゃあどうなっていたんですかね。これ、12月と、その後ことしに入ってやっていますけれども、そんな直前になってほかの業者をすぐ選べるものなんですか。
◎みどり公園課長 その際も、その件については議論がありまして、実際に評価に至らなければやむを得ないということで、再度公募するのか、それとも直営でするのかというのは、その結果を見た上で考えざるを得ないと思うんですが、もしだめであればそれはしようがないということで、そのときご議論はいただきました。
◆堀部やすし 委員  そうは言うんだけど、結構直前まで選定委員会やってましたよね。区役所も全体の定数管理の中でいろいろやっているわけですよね、再任用をどうしようかとかいうことは。そんな直前になってやっているわけじゃないですよね。職員課なんかに聞くと、相当前からいろいろ調整されているようですよね。
 そうすると、この業者はだめだとなって、急に、じゃ直営でやろうかなんて選択肢はなかなか、そんなすぐに準備万端にやれるものなんですかね。みどり公園課も大変人員が厳しい中でいろいろやっていらっしゃって忙しいと思うんですけれども、どうなんですか。これはやっぱり最初からもう箱根植木さんでいくことを前提にしていたということなんですよね。そうとしか、今の流れから見ると読み取れないんですが、いかがですか。
◎土木担当部長 今回厳正に、この業者がふさわしいかどうかということでこの基準を決めたわけですね、8割。もしそれに書類審査、ヒアリングをやって、やむを得ない場合は、指定管理としては執行できないということを決めておりましたので、その後の、もしだめであれば、それなりの適正な処置は、部としては総力を上げてやっていきたいというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  そんな簡単に、忙しい中、人員も少ない中でやれるものかなという疑問があった次第であります。
 それから、3年間という指定期間で議決をお願いしますというふうに今回の議案には上がってまいりました。これに伴う債務負担行為の設定がないという状況にありますけれども、これを担当課に聞くのはどうかなと思いますが、こういう状況についてはいかが考えていますか。
◎みどり公園課長 当然その担当部門と調整をした結果でございますので、細かいことについては、うまく説明は多分できないと思いますので、従前と同じということでお願いしたいと思います。
◆堀部やすし 委員  これは3年と明確に書いてあります。3年と書いてあるんじゃないな、「平成23年4月1日から平成26年3月31日まで」と、3カ年ということで書いてありますから、当然これは本会議で議決をすれば、3年間の債務があるということになるわけです。ということは、これは債務負担行為の設定をしなければならない案件で、他の自治体においてはそういう対応をしているところもあり、総務省からも当然債務負担行為の設定が必要であるというような話があるわけですが、この点についてはどう考えているのか。
 また、これは逆に言うと、業者の側からすると、3年間責任はこれで負わされるわけですよね、今回議決をすれば。負わされるけれども、3年間の見通しのある予算措置はないということになるわけですね、議決上は。そうすると、例えば2年目になってちょっと厳しくなってきたから、ちょっと費用を削減させてもらうよなんてことを行政側が言ってきても、それがすんなり通ってしまうというか、そういう状況にもある。こういう状況はどうお考えですか。
◎みどり公園課長 これはあくまでも、区の考え方としては、指定管理者との間で締結する基本協定書において、指定管理料の詳細は、別途、年度協定において定めるため、指定管理者の議案審議の段階では後年度の指定管理料は未確定であることから、今後、自主事業によって価格が変動する部分もありますので、債務負担については今回は設定をしないという基本的な考え方に従って、後年度の指定管理料は債務負担としてございませんが、毎年度、議会において、予算審議において指定管理料を決めてまいりますので、そういうことでお願いしていくものなのかなと思います。
◆堀部やすし 委員  債務負担行為というのは上限の議決ですから、それで本当にがちがちに固まっているものでは本来ないはずなんですよね。ないけれども、議決をとることで一定の予算の枠があるという安心のもとで、3年間を見通して、例えば事業計画が立てられたりするわけですよね、業者からすれば安心して。じゃ3年間の雇用を安定的に確保するとか、そういう一定の見通しが立てられるというところにメリットがあるわけで、結局今の言い方だと、議決上、3年の責任は負わせているんだけども、予算は単年度で毎回決めさせてもらうと。うちが苦しくなったらちょっとカットさせてもらうよということも別に容易になってしまうというか、非常に民間が弱い立場にある、こういうふうにも見れるわけです。実際ここがそうだとは言いませんよ。そういうような状況もあるということで、ひとつ所管課においても、安定的な、今そういう事業の遂行ということに当たっては、財政当局にもそういうことを進言していただきたいなというふうに思いますけれども、ちょっと感想を求めるのは酷ですかね。いかがですか。
◎都市整備部長 指定管理者の場合、まさに指定管理期間、つまり事業の継続性、それともう1つは、民間にお任せするときの事業の実績をどう評価していくかということが、二律背反とまでは申しませんけれども、考えていかなければいけない。そういう意味では、今回議案で、ご指摘のように3年間と指定期間として明記しているわけですので、区としては、この3年間はお願いをするということは議案上からも明らかです。ただ、きょうのご審議の中でもございましたけれども、協定によって定められた仕事がきちんと履行されなかった場合どうなのかということでは、その年度ごとにきちんとその仕事ぶりを評価していくことが必要だろうというふうに思います。
 したがいまして、確かに財政的な安定性ということからいえば、一定の予算措置ということも考えられますけれども、それぞれ各年度できちんと評価しながら次年度の予算を計上し、ご審議をお願いするという考え方でございます。
◆堀部やすし 委員  私の言っていることとそのこととは非両立ではなくて、両立することなんですよね。別に債務負担行為の議決をしたからといって、非常に確定しているものでも実はなくて、あくまで上限ですから、仮にあったとしても、民間側が何かそれで有利になるということではないのはそういうことだと思います。
 ただ、そうやって明確にすることで、将来の債務負担を明らかにするということがまた公会計制度のねらいでもあったわけで、また議会も、それだけの負担があるということを認識した上で議決をしているということで説明責任を果たすという観点もあるわけです。こちら側からそういう修正をかけることが可能か不可能かということは、これまた議論があって、予算編成権の関係でいろいろ議論があって、どうなんだということは問題になるわけですが、こういった課題については認識をしていただきたいというふうに願うものであります。
 先を急ぎますけれども、では、書類審査が行われています。先ほど総合点については公表がありましたけれども、これでは全くわかりませんので、どういう細目で評点がついたのか、資料を請求させていただきました。細かいところをいろいろ見ていたわけですけれども、どうしてこういう点数になっているのだろうという疑問がたくさんありました。
 例えば、この業者について、「収入増を図るための取り組みを行う」という項目で、10点満点で評価が書類審査で行われていますけれども、この評価は7.8点という点数がついております。高い点数と見るのか低い点数と見るのか、いろいろ差はあろうかと思いますが、収入増を図るための取り組みを行うことについてかなり積極的な提案があったというふうに受けとめますけれども、そういう認識でいいのか。
◎みどり公園課長 収入増については、事業者側から提案はいただいてございます。ただ、今年度もそういった利用料を取って事業をしようとする試みはあったんですが、なかなか実際には難しかったというところがございます。
◆堀部やすし 委員  それで、10点満点中7.8点という点数がつくのはどういうことなんですかね。何か来年度は飛躍的に収入増を図る提案を持っていたということなんですか。
◎みどり公園課長 例えば、茶室は利用料を取っていますので、茶室の利用率を上げる取り組みであるとか、そういったものの部分でいけば、これが高いのか低いのかというのは、平均でいけば85点を超えていますので、どちらかというと評価としては、ほかの評価が高い割には低かったかなというふうに私ども思ってございます。
◆堀部やすし 委員  いっても、80点か70点の差というのは、言うほど、びっくりするほど差がないわけでね、普通からすると。だから、どういう取り組みがあるんだろうと。あの庭園を見て、飛躍的に収入増を図る取り組みって何があるんだろうなと私もいろいろ考えてみたんですが、余り思い浮かばないんですよね。大々的に何か、特定の業者に長期間占用させてイベントでもやってくれというんなら可能ですが、そういうことは認めてないわけですよね、今回の場合は。そうすると、かなり疑問を持っているわけです。
 それから、この事業者は、情報公開に対応することができるという点についてはかなり高得点をとっていますけれども、どういう対応をしていただけることになっているのか。これは情報公開条例との関係もありますけれども、説明をしてもらいたい。
◎みどり公園課長 当然、指定管理者については、区と同じような情報公開に取り組むようにという基本的な考え方がございますし、そういった部分で、事業者側としてどういうふうに公開に取り組んでいくかという記載があったということでございます。
◆堀部やすし 委員  これは別に守秘義務のかかることでもないと思うので、どういう対応をするのか説明できると思いますが、いかがですか。
◎みどり公園課長 情報公開については、杉並区情報公開条例に従って、公の施設の管理に関する情報公開を行うための必要な措置を講ずるように努めるものとするという、私どもの管理運営業務の仕様書に従って事業をやるというふうな記載でございます。
◆堀部やすし 委員  それは、だから、条例と仕様書に書いてあることそのままですよね。業者が仕様書に基づいて公開しますよと言ったら、5点満点中4.4点がついたと、そういうことなんですか。だから、情報公開してくれというお願いをしたときにどういうふうなことをしてくれるのか、審査しているわけですよね。
◎みどり公園課長 申しわけございませんでした。情報公開請求があった場合、公開、非公開の判断ができるように、条例に準じたマニュアルを作成し、職員の研修を実施して、情報公開が速やかにできるよう、日々の書類整理、ファイリングを行いますということで、情報公開については記載されてございます。
◆堀部やすし 委員  そのマニュアルというのは、区の情報公開制度に準じた、そのままのものというふうに判断していいのかどうか。
◎みどり公園課長 そのように考えてございます。
◆堀部やすし 委員  当然、この大田黒公園に関する執行に関する資料については、これは区の情報公開手続にのっとって請求をしてもそのまま公開されなければならないものですよね。問題になるのは、その周辺情報だと思います。つまり、この業者がどういうような形でこの事業を遂行しているのか、その限界ラインですよね。一般に民間の場合は企業秘密なんていうことを使って、あれもこれも公開しない、すぐ黒塗りにして真っ黒な資料をもらったりなんていうことで驚くわけですが、そのあたりについての調整はどういうふうな形になるのか。
◎みどり公園課長 今後その辺について、区と同様の形での情報公開というふうに考えてございますので、委員のご指摘について、実際に事案が出たときに当然考えてまいりますが、なるべく区の公開条例に従った形での公開をお願いしていくものかなと考えてございます。
◆堀部やすし 委員  対応することができると判断しているんですから、対応してもらえるんでしょうね。そういうふうに受けとめたいというふうに思います。
 それから、利用者の意見、要望、苦情に迅速に対応できる仕組みができているそうですけれども、どういう仕組みができているんでしょう。
◎みどり公園課長 企画提案書の中で、実際に苦情等の要望に対しての対応の考え方が書いてございまして、それぞれ利用者対応については、現在も箱根植木に一部委託している中での対応のマニュアルを作成するということで、利用者が実際にどういう状況でどういう要望を受けたときに、当然そこでの1次対応がございますが、責任者に報告があり、問題があれば区のほうに報告をしていくというような形で、利用者対応の細かいマニュアルを作成していくというものでございます。
◆堀部やすし 委員  それで、この業者と区は定期的に打ち合わせをしたり、それから管理日誌等を定期的に区に提示をするようなことが決められています。これはほかでも一般的に取り決めはありますけれども、定期的にというのは、今後協定書の中では具体的に、例えば月に1回あるいは週に1回といったことが細かく記載されると思いますが、この点はいかがですか。
◎みどり公園課長 今後協定書の中に記載はしていきますが、実際に今の体制でも毎日日誌はつけてございますし、それは毎月報告を、現在の職員でもいただいてございます。
 一方で、事業者側とは、先ほども言いましたように、履行確認を年2回やる中で細かい打ち合わせをしていますが、毎月の報告は受けるようになろうかなと思ってございます。
◆堀部やすし 委員  ちょっとあいまいだったので確認しますが、協定書の中では、そうすると、履行確認は年2回、それから、毎日つけている日誌などについては、月1回点検をするということを明記すると、こういうことですか。
◎みどり公園課長 そうなろうかなと思います。
◆堀部やすし 委員  なろうかな、ですか。
◎みどり公園課長 すみません。そうします。
◆堀部やすし 委員  特段大きなクレームがあればすぐ迅速に提出しろというようなことが大体ルール化されると思いますが、そういった一般的な苦情ですね。大事には至らないけれども、実は見落としてはいけないような苦情について適宜把握をするということが必要ですが、それは月1回の報告でも十分把握できるという判断ということですか。
◎みどり公園課長 当然、大きな報告、問題になりそうだというのは、今でも随時受けていますし、細かい、その場で解決しても将来的に問題になりそうなものについては、発生してなるべく迅速に報告を受けるようになろうかなと思います。
◆堀部やすし 委員  それから、前々回のときに、大規模改修の点で課題があるということが少し議論になりましたけれども、その後これはどういうふうに整理をされているのか。協定書等にはどのように反映されるのか。
◎みどり公園課長 前々回のときにお示ししませんでしたが、管理・運営業務仕様書の中で、備品等の経費負担であるとか修繕等については規定をしてございます。その中で、小破修繕については1件10万円までということで、10万円を超える場合は区と協議ということになってございます。
◆堀部やすし 委員  前々回のときに、記念館だっけどこだっけ、大きな、早速来年にも修繕が必要であるというようなことが報告されていましたが、この点はどうなっているのか。
◎みどり公園課長 記念館の屋根修繕については、今議会で予算が認められれば、来年度やる予定でございます。
◆堀部やすし 委員  そのほか、区が持つ修繕費というのは、現在のところはないですね。
◎みどり公園課長 大田黒公園については、現在のところございません。
◆堀部やすし 委員  現在のところ、ない。
◎みどり公園課長 大田黒公園の来年度の修繕費については、措置はしてございません。来年度の23年度。
◆堀部やすし 委員  にはないということ。
◎みどり公園課長 ないです。
◆堀部やすし 委員  それから、第2次審査はヒアリングと称して行われましたけれども、これは総合点について公表はありますが、細目について、それぞれの審査内容についての評点が明らかにされていません。これはどうしてでしょうか。
◎みどり公園課長 ヒアリングの2次審査につきましては、全体を、ヒアリングの印象も含めて約10項目で意見をいただいてございます。その中で配点を一番大きくしたのは、この事業者がふさわしいかどうかという部分が、170点満点の上でいけば50点ほどを配点しているところでございます。
○鈴木信男 委員長  堀部委員、質疑に制限をつけるつもりは全くないんですが、30分を超えていますので、あとどのぐらいあるのかというのをちょっと……
◆堀部やすし 委員  そんなの、わからないです。
○鈴木信男 委員長  そうですか。できるだけあれで、よろしくお願いしたいと思います。
 では、堀部委員どうぞ。
◆堀部やすし 委員  早く終われということのようですので、協力はします。
 今聞いたのは、つまり、170点満点でヒアリングについて評価しました。その細目、10項目にわたってそれぞれ点数をつけていますよね、何々については何点、何々については何点。配点は公表になっていますが、具体的に、じゃあこの業者は何点とったのか、細目の公表がないことについて疑問を持っているということを質問したわけですが、いかがですか。
◎みどり公園課長 これにつきましては、当然、ヒアリング全体としての評価点ということで総合的に点をつけて、公表させていただいたというものでございます。
◆堀部やすし 委員  怪しい答弁ですよね。さっき言ったように、指定管理者候補としてふさわしいかどうかという項目では、170点中の50点が振られている。ほかに9項目ぐらいあって、それぞれ10点とか40点とか配点があるわけですよね。それぞれ何点とったのかということが知りたいんだけども、公表されないのは何か理由があるんですか。何か特別どれか低い点があったのか。
◎みどり公園課長 その点数については、1点目の施設の運営管理及び事業の実施に関する明確なビジョンがあったかについては、34.6点でございます。委員からの質疑に対する回答が的確であったかについては、8点でございます。利用者の満足度が向上するような事業の説明かは、7.4点でございます。実現性のある事業内容かというところについては、8.6点。事業計画書と不整合なく説明が行われたかは、8.8点。プレゼンテーションの資料はわかりやすかったかが、8.6点。プレゼンテーションの時間は適切であったかが、8.4点。公園の特色を生かした樹木管理計画であるかが、8.8点。熱意や意欲が感じられたかは、8.6点。
◆堀部やすし 委員  最後の評価は。
◎みどり公園課長 最後が43.8点でございます。
◆堀部やすし 委員  こういうのはそんな隠し立てすることでは本来ないはずなので、オープンにしなきゃいけないことだと思うんですよね。そういうことを含めて公開プレゼンテーションをやれば、だれも、何か怪しいんじゃないかとか言われずに済むわけですよ、本来。公募もしないで、公開プレゼンテーションもなく、どうなってるんだろうという、いろいろ疑念を抱かせるわけですよ。
 今後についてはひとつ留意をいただきたいというふうに申し上げて、あといろいろ質問したいことはあるんですが、これでおしまいにします。
○鈴木信男 委員長  ほかに質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木信男 委員長  ほかに質疑はないようですので、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。
◆富本卓 委員  議案第29号杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定について、賛成の立場で意見を述べます。
 これは平成21年度杉並行政サービス民間事業化提案制度で採択をされた事業で行うということがスタートであったわけでございます。それで今回、指定管理者の指定を行うということになったわけですが、一般公募すべきという意見も当然あるわけでありますけれども、民間事業化提案制度の提案者の利益をどう守っていくかということも考えていかなければいけない制度であるわけであります。そういう中で、今後この制度を行っていく場合においては、ある程度提案者のインセンティブというものがないと今後新規の提案もないという、事業者の意欲というか、そういうものも高まってこないというようなことが前提としてあるわけであります。
 そういう中でさまざまな質疑がありましたけれども、私どもとしては、外部委員が過半を占めております選定委員会で審査をされ、そしてまた、答弁を聞いていますと、一応80点ということを基準にしながら、もしだめな場合は一からやり直すというようなことも含めて、それなりにきちっと手続を行い、選定が行われてきた経緯があるということを評価するものであります。
 そこで、そういう部分では、なかなか難しい民間事業化提案制度の提案者の利益を守りながら、きちっとそれなりの公平性、透明性を確保した上での選定が行われてきたものと私どもは判断をしておるわけでございます。そういう部分で賛成をさせていただきます。
 ただ、1点申し上げるならば、3年後、今後の検討ということがありましたけれども、より透明性の確保、公開性の確保という部分においても、3年したら、私どもとしては、一般公募も視野に入れてきちっと行っていくことが、指定管理者制度、またこういう官と民がどうつき合っていくかという部分においては必要な点と考えますので、その点はぜひとも要望して、賛成の意見開陳とさせていただきます。
 以上です。
◆原口昭人 委員  議案第29号杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定について、私ども、賛成という立場から意見を述べます。
 私たちとしては、指定管理者制度導入ということは、区が責任を持って区の施設を管理するという点からいえば、問題があるというふうに思っております。しかし、今回提案されている内容においては、実際には具体的な形で進んでおります。そういう形と、それからもう1つは、箱根植木株式会社においては、技術的な、また管理面からも、審査結果を見ても合格する点数を持っているという点から、賛成するものであります。
 以上です。
◆市橋綾子 委員  議案第29号について、区議会生活者ネットワークとして、賛成の立場で意見を申し上げます。
 大田黒公園に対して、これまで区が行ってきたときの経費と指定管理者が行うときの経費と比較した場合、数字の上だけでは大きなメリットは見えないのですが、今回、区内の事業者であること、そして提案事業者の提案内容が実施されれば、利用者が楽しめる、よりよい公園になると期待できると判断し、賛成いたします。
◆堀部やすし 委員  意見を申し上げます。
 結論から言いますと、本件議案については反対をいたします。
 理由の第1点は、法改正を受けた現在において、債務負担行為の設定見通しが立っていない中で本件指定を認めることはできないという点であります。今回、3年間の指定を明確にしていますけれども、本日これが可決し、本会議で議決ということになりますと、杉並区には今後3年分の債務負担が発生するということになります。すなわち、債務負担行為の議決が必要な件ですが、そのめどは全く立っていない状況であります。地方財政制度をめぐる法改正や新公会計制度の導入に伴って、現在このようなことは許されるべきではないというふうに考える次第であります。
 第2点目ですが、選定方法において公開性、競争性等が働いていないという点があります。公募による競争性確保の方針が当初は明確に示されていながら、途中からなぜか変わってしまったという点に非常に疑問を感じております。当初より、箱根植木が指定管理者に選ばれることが前提であるという一貫した流れの中で作業が進んでいるということについても疑問がある次第です。指定管理者制度を導入するに当たっては、競争性の確保ということは非常に重要であるという観点からも、このようなことは認められないというふうに考える次第です。
 区からは、提案者利益を守るためという説明がありましたけれども、それをもって公開プレゼンテーションを拒否するということは、理由としては説得力を欠いているというふうに感じますし、また、そもそも、先に1年間業務委託を優先的にやっている、与えている、この業者に競争性を働かせることなく業務委託を行っているという点において、非常に既に有利に提案者利益も守られているというふうに感じます。そういった中で、改めて公募をして、公平性、競争性を担保するということが必要であったというふうに感じる次第であります。
 第3点目ですが、区長と当該業者との関係が深く、選定の公平性に疑問を持たざるを得ないという点です。これまで指摘したように、この業者選定に至っては、競争性が確保されていない、公募も行われていないという状況がありますが、なぜこういうことになっているのか、非常に不可解であります。何か区長との関係があるのではないかと思わざるを得ない。もちろん、公平に公開プレゼンも行い、透明性を図る中でやっていれば、そういう疑念は生まれなかったと思うわけですけれども、今後についてはよく留意をしていただきたいと思います。
 なお、最後になりますが、この審査に当たりまして、選定委員会の会議録について公表されないということは大変遺憾であります。議会の審査を充実させるためにも、今後については、この選定委員会の審査が非常に公平に行われたということを証するために、会議録等の公開をしていただきたいと強く願いまして、意見といたします。
○鈴木信男 委員長  ほかに意見はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木信男 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。
 これより採決をいたします。
 議案第29号杉並区立大田黒公園の指定管理者の指定について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○鈴木信男 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
 以上で議案の審査を終了いたします。
 ここで、区長は公務のため退席をいたしますので、ご了承を願いたいと思います。

 《報告聴取》
○鈴木信男 委員長  続きまして、当委員会の所管事項につきまして報告を聴取いたします。
 先ほどの議案審査で1件報告を終えておりますので、残りの3件の報告事項を聴取いたします。
 質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
 では、理事者の報告をお願いいたします。

  (1) 京王線の連続立体交差事業について
◎鉄道立体担当課長 京王線の連続立体交差事業についてご報告いたします。
 まず初めに、資料のご確認をお願いいたします。表紙の次に、A3横使いの資料が3枚ございます。その後ろに、A3判の折り込みの資料が1枚添付してございます。よろしいでしょうか。
 それではご報告いたします。
 杉並区では、鉄道の連続立体交差化に伴い、鉄道の北側に沿って、良好な住環境の保全や駅などへのアクセス向上、周辺地域の防災性向上を目的とする関連側道の都市計画を作成いたしましたので、縦覧と意見書提出の手続を開始いたします。
 作成いたしました都市計画案は、東京都市計画道路区画街路都市高速鉄道第10号線付属街路第6号線と第9号線の2路線でございます。
 別紙資料1枚目をごらんください。付属街路6号線につきましては、世田谷区南烏山4丁目から杉並区上高井戸1丁目までの約890メートルの区間のうち、世田谷区内の740メートルを除く杉並区内150メートルの区間でございます。下段の第9号線につきましては、世田谷区桜上水4丁目から世田谷区松原3丁目までの約480メートルの区間のうち、世田谷区内の約80メートルを除く杉並区内約400メートルでございます。
 2枚目、3枚目がそれぞれ第6号線と第9号線の計画図になってございます。赤く示しましたところが杉並区内の区間となります。
 位置関係につきましては、最後のA3判の概略図をごらんいただきたいと存じます。
下の段に、区内を通過する部分の拡大図がございます。左側の芦花公園付近の図をごらんいただきますと、鉄道付属街路第6号線の位置関係を示してございます。芦花公園駅の東側から環状8号線までの間の区間で、杉並区にかかる部分が約150メートルになってございます。右側、下高井戸駅付近に第9号線の位置関係をお示ししてございます。下高井戸駅西側−桜上水の区間の杉並区にかかる約400メートルが、杉並区決定の区間になります。
 表紙に戻りまして、都市計画案の縦覧と意見書の提出手続でございますが、記載のとおり、縦覧期間につきましては平成23年3月7日から4月6日まで、意見書の提出期間は平成23年3月7日から4月20日まで。縦覧場所につきましては、杉並区都市整備部都市計画課となってございます。
 関連する鉄道の都市計画案と環境影響評価準備書についても、記載のとおり手続が行われる予定でございます。この3番、4番の記載につきましては、先月、1月25日付で東京都が公表した際に、皆様にお知らせした内容となってございます。
 最後に、今後の予定でございますが、平成23年3月、都市計画案及び環境影響評価準備書の説明会、平成24年度に都市計画決定、平成25年度に事業認可を予定してございます。
 なお、23年3月の説明会につきましては、詳細につきまして明らかとなり次第、お知らせしてまいります。
 私からは以上でございます。

  (2) 善福寺川「水鳥の棲む水辺」創出事業シンポジウムの開催結果について
◎建設課長 私から、善福寺川「水鳥の棲む水辺」創出事業シンポジウムの開催結果についてご報告いたします。
 区では平成20年度から、区民とともに多様な動植物が生息、生育、繁殖できる潤いと安らぎのある水辺環境を再生、創出することを目的としまして、当事業に取り組んでいるところでございます。このたび、事業の周知、また区民意識の高揚を図るため、第3回目となりますけれども、シンポジウムを開催したのでご報告いたします。
 開催日時でございますけれども、今月の5日土曜日午後2時から開会いたしました。場所は、勤労福祉会館ホール。参加者数といたしましては、202名の参加をいただきました。
 内容でございますけれども、須田孫七氏による基調講演、区立井荻小学校の皆様による学習発表会、また、松田輝雄氏をコーディネーターに、土屋十圀氏ほかをパネリストにお迎えしたパネルディスカッションを開催してございます。
 別紙につきましては、アンケートを当日実施してございまして、結果につきましては、ただいま集計中でございますけれども、おおむねシンポジウムの内容については、「非常に良かった」あるいは「良かった」という感想をいただいているところでございます。
 私からは以上でございます。

  (4) (仮称)桃井中央公園の名称および開園式について
◎みどり公園課長 私からは、仮称桃井中央公園の名称および開園式についてご報告いたします。
 平成12年から防災公園街区整備事業を活用して進めてまいりました仮称桃井中央公園の園名が「桃井原っぱ公園」となりました。
 開園式は4月3日の午前10時に行います。なお、ご案内は別途送らせていただきます。
 区民の方々には、3月21日の「広報すぎなみ」、ホームページでお知らせする予定でございます。
 別紙に開園までの経過と平面図をおつけしてございます。
 以上でございます。
○鈴木信男 委員長  それでは、これより質疑に入りますが、大変申しわけありません、ちょっとここで数分間、暫時休憩をさせていただきたいと思います。
                            (午前11時22分 休憩)
                            (午前11時24分 開議)
○鈴木信男 委員長  それでは、休憩前に引き続きまして委員会を開きます。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◆大槻城一 委員  私のほうからは、京王線の連続立体交差事業についてお伺いをさせていただければと思います。
 今回このように関連側道の都市計画案が出ております。幾つかお伺いをしたいのですが、この図面上で見ますと、杉並区の中にある部分でどのぐらいの民有地の方に一部計画線がかかりそうなのか、もしわかっているのであれば教えてください。
◎鉄道立体担当課長 この都市計画図で見る限りは、杉並区内では約10件程度の敷地の一部に都市計画線がかかるものと推定しておりますが、現時点では、どの程度かかるかについては、詳細な測量を行っておりませんので、明確にはお答えすることはできませんが、ご理解いただければと存じます。
◆大槻城一 委員  その10件程度の方というのは、この図面上でいうとほぼ特定できるということでしょうか。
◎鉄道立体担当課長 私どものほうで、この図面をもとに、おおむねかかるのではないかというところを推定してございます。
◆大槻城一 委員  あと、9号線のほうですけれども、当区にかかわる部分について、もうセットバック等もしていらっしゃるところもあるのかなと思います。一般的には、家を建てるに当たって一度、4メーターとか6メーターとか決められた幅員に対してセットバックをされて、これで次の建て替えまではこのまま住んでいられると思うのが一般的な民間の方の認識だと思いますが、当事業が決定をいたしますと、その下がっていらっしゃる方について、何かまた影響を及ぼす可能性はあるんでしょうか。
◎鉄道立体担当課長 私どものほうでも、この路線につきましては、2項道路等でご協力いただいている箇所があることについては認識してございます。ただ、先ほどもお答えしましたとおり、現時点では、民有地にどの程度かかるかについては明確になってございません。今後、都市計画決定後に用地測量等の説明会や境界立ち会いや用地測量を行い、確定してまいります。用地にかかわる問題につきましては、住民にとっても大変重要な問題となってございますので、現段階ではどの程度かということについては申し上げられませんので、ご理解いただきたいと思います。
◆大槻城一 委員  区民感覚としては、一度下がったのをまた下がるのかというご意見もあると思いますし、でき得る限り区側としても、京王電鉄さん、そして東京都さんとの話し合いの中で、もう下がっていらっしゃるところについては、杉並区に一度は狭あい道路でご協力をいただいているわけですから、努めていただければと思いますが、その辺はいかがですか。
◎鉄道立体担当課長 確かにご協力いただいているところでございますが、この鉄道の連続立体交差事業につきましては大変重要な事業でございまして、基本的には2項道路等の基準として計画しているところではございませんので、今後の測量において仮に用地の一部にかかるようなことがあれば、ぜひご協力いただきたいというふうに考えてございます。
◆原口昭人 委員  京王線の高架化の問題の、都市計画道路変更で伺いますが、まず、この地域におきましては、住民の皆さんからも多くの声が出されまして、ぜひ地下化を望むという声も多いところなんですね。それで、具体的に伺いますと、9号線のほうでいきますと、区営下高井戸一丁目アパートというのがあるんですけれども、これ、変更線がちょっとよくわからないんですが、計画変更廃止線というふうに見ていいのかどうか。そういう点では、区営下高井戸アパートと京王線の間は間隔があいてくるのかなというふうに見るんですけれども、よくわからないんですが、ちょっと説明してもらえますか。
◎鉄道立体担当課長 南側の線についてでございますでしょうか。この点線につきましては、現行のといいますか、変更する都市計画線になります。この点線から北側の実線に計画線が変更になるということでございます。したがいまして、南側につきましては、都市計画の面積が少なくなるということでございます。
◆原口昭人 委員  そうしますと、具体的には、この間が約10メートル、計画線から後退するというふうに見てもいいわけでしょうか。
◎鉄道立体担当課長 南側については、詳細なメーター数は部分部分で違いますので、何メーターということは申し上げられませんが、この区間につきましては、北側に後退する、都市計画のラインが狭くなるということでございます。
◆原口昭人 委員  そこで、今の話から、10メートルほど下がるということで計画が変更、廃止線になりますということなんですが、しかし、北側のほうは、今度は道路が6メートルから9メートルほどに拡充される。計画変更では新しくなるのかなというふうに思うんですが、そこがちょっと見えないんですね。このとおり側道がつくられるというふうになるわけですね。そうすると、このときに、北側は道路がつくられるけれども、南側には道路がつくられないということになると、非常に近接しているという状況がつくられるわけですね。真下、真横に、例えば建物が残っているとかいうふうになると思うんですね。そういう点では騒音問題とかいうのがかなり引き起こされてくるというのが、新線の廃止の中では検討されているのかどうか、ちょっと伺います。
◎鉄道立体担当課長 騒音等の環境につきましては、環境影響評価手続の中で適切な対応がとられるものと考えてございます。
 それと、北側の道路につきましては、現状、道路がございますので、それを利用してということでございます。
◆原口昭人 委員  ということは、現状からいくと、ちょっと南のほうに、今の線路際まで広がるというふうに見ていいわけですね。それで今よりも幅が広がってくると。
◎鉄道立体担当課長 おおむね線路側が下がって、6メーターの幅員で計画してございますが、その位置につきましては、先ほども申し上げましたけれども測量しておりませんので、鉄道から6メーターとったときに現道の道路のどこに来るかというのは、厳密にはわかってございません。現状では4メーター弱、3.6から4メーターの道路でございますが、この計画では6メーターというものを計画してございます。
◆原口昭人 委員  現実には線路際のほうに3メートルぐらい入って、6メートル道路にはなるよと、そういうふうな理解でいいですね。
 それから、変更になったときに、今の道路が狭いということもあって、交通も下高井戸駅でほとんどストップしちゃうという状況なんですが、今度側道がずっとできたときの交通の問題についてはどのように推測されていますか。
◎鉄道立体担当課長 この側道につきましては、環境の保全の目的と東西方向の交通アクセスの向上、それから地域の防災性の向上等を勘案して設置するものなんですが、地域で発生する生活道路というふうに位置づけてございますので、交通量につきましては、ごくわずかというふうに考えてございます。
◆原口昭人 委員  今のところは狭いから、交通量もない、車も走ってない。このつなぎをずっと見ますと、ちょうど杉並と世田谷との境目の細い道路がずっとつながってくるわけですね。そうすると、かなりの交通量も考えられてくるであろうし、それから、立体交差化になることによって世田谷のほうに抜ける車もかなり出てくるのを見ると、交通量もかなり大きくなってくる、そのような懸念がされるんですが、そういう点ではいかがお考えですか。
◎鉄道立体担当課長 この付属街路の延長につきましてもそれほど長くないということで、あくまでも地域で発生した交通を担う道路というふうに考えてございます。
 それから、安全性に関しましては、今後、警察等関係機関と協議しながら、交通規制も含めて検討してまいりたいと考えてございます。
◆原口昭人 委員  わかりました。ただ、全体からいいますと、これによって、南北交通、踏切待ち時間がなくなるというのは大いに結構なんですけれども、しかし、このことによって交通の問題が大きく発生するであろうということが十分懸念されますので、よく見ていただきたいなと思います。
 それから、次に移らせていただきますと、善福寺川「水鳥の棲む水辺」創出事業ということで、講演に200人からの皆さんが参加された、関心が非常に高いのかなというふうに思います。そういう点で、先ほどちょっと紹介がありましたけれども、アンケートの結果が、途中経過ということなんですけれども、今の杉並のみどりに関する関心が非常に高まっているというところがあります。この後、アンケートの集計結果を受けて、計画としてはどういうふうな形で進められていくのか、伺っておきたいと思いますが、よろしくお願いします。
◎建設課長 この事業につきましては、昨年度、基本方針をつくりまして、それに基づいて、区だけではなくて、関係の機関あるいは区民1人1人ができること、そういったことをあわせて、目的達成のためにこれからも継続していきたいというふうに考えているところでございます。
◆原口昭人 委員  最後、桃井中央公園の名称なんですけれども、桃井原っぱ広場ということで暫定的に公開してきたということから、「『桃井原っぱ公園』とする。」というふうになっていますが、この公園の名前については、区民の皆さんの意見というのはどういう形で聞いていただいたのでしょうか。
◎みどり公園課長 実際、公園をつくるまで、ここの事業を12年から始めて、町会の方にはいろいろご苦労いただいてきておりましたので、町会を通じてご意見をいただいて、名称については決めてきたところでございます。
◆市橋綾子 委員  水鳥の棲む水辺なんですが、アンケート回収をされたということなんですが、その回収率はいかがでしょうか。
◎建設課長 アンケートでございますけれども、202名の方にご出席いただきまして、147件、あるいは物によっては148の回答をいただいていますので、7か8というところでございます。
◆市橋綾子 委員  今回3回目なんですが、毎回アンケートをとっていらっしゃいますよね。この回収率というのは、大体いつもこのくらいの関心の高さになっているのかどうか。
◎建設課長 すみません、過去の回収率、今手元に資料がございませんけれども、おおむねこんな程度ではないかなというふうに思っております。
◆市橋綾子 委員  参加された方、結構ポイントにだんだん絞られてきたテーマになってきているかなというふうなところなんですが、ちょっとそれと関係するんですけれども、シンポジウムの時間がちょっとタイトかなというふうに感じました。きっと会場の中からいろいろな声が出てきたかなというふうに思うんですが、パネルディスカッションのところも、パネラーの方たちも結構せかされて苦しそうにしていらっしゃったので、もう少し余裕があったらいいかなというふうには思いますけれども、今後また考えていただきたいと思います。
 それと、桃井中央公園のことなんですけれども、名称の理由を読むと、名称で原っぱ広場と親しまれて呼ばれてきた、地域でも原っぱ広場として浸透してきている。じゃあ桃井原っぱ広場になるのかなと思って3行目を読むと、原っぱ公園とするといって、ちょっとがっくりくるんですけれども、「公園」という2文字をつけなければいけないというふうに、公園法とか公園の名称法とか何か決まっているんでしょうか。
◎みどり公園課長 特にはございませんが、理由の説明の仕方で、原っぱ広場というか、「原っぱ」という言葉を公園の中に生かしたというふうにご理解いただきたいと思います。
◆市橋綾子 委員  原っぱというのは、言葉としては子どもたちも、大人も含めてですけれども、とても言いやすいし、身近に感じる名称だと思っています。ここの公園が今後親しみを持てる、また地域の人に愛される、そして大事な防災の拠点になっていくことを願っています。
 以上です。
◆大槻城一 委員  1点だけいいですか。
 ちょっと今気になっちゃったんですけれども、連続立体のA3のカラーのものをいただいたところで、芦花公園付近というところの拡大図が載っているんですけれども、ここで見ると、杉並区と世田谷区との区境の部分が余りにもデフォルメし過ぎちゃっていて、区内の部分が結構世田谷区になっているんですね。区民感情もあるので、もう少し正確に落として──こんなに実際に、例えば環8から西に行ったところ、こんなに世田谷区の部分がありませんので、ほとんど杉並区の部分ですから。区民の方がこれを見て、私は余り関係ないのかと思ったら、いやいや全部、ほとんど結構杉並区だよという図だと思いますので。その認識でよろしいですか。
◎鉄道立体担当課長 おっしゃるとおり、環8東側は杉並区がほとんどで、世田谷区のほうがかなり薄くなってございます。その辺も今後注意して作成してまいります。
○鈴木信男 委員長  そのほか質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木信男 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。

 《閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について》
○鈴木信男 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情につきましてはすべて閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。
 以上で都市環境委員会を閉会いたします。
                            (午前11時43分 閉会)