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東京都 杉並区

平成23年 2月17日区民生活委員会−02月17日-01号




平成23年 2月17日区民生活委員会

                 目   次

委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
陳情審査
 22陳情第23号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情
         ………………………………………………………………………… 3
報告聴取
 (1) 杉並芸術会館(座・高円寺)開館による地域経済活性化等市場調査について
    ………………………………………………………………………………………20
 (2) 杉並区電子地域通貨事業の取組みについて ……………………………………23
 (3) 杉並区産業融資資金の利率改定について ………………………………………23
閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について …………………………………48



               区民生活委員会記録

 日   時 平成23年2月17日(木) 午前10時01分 〜 午後0時36分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  青 木  さちえ     副委員長  くすやま 美 紀
 (8名)  委  員  松 尾  ゆ り     委  員  奥 山  たえこ
       委  員  川原口  宏 之     委  員  吉 田  あ い
       委  員  河 津  利恵子     委  員  小 泉  やすお
 欠席委員  委  員  井 口  かづ子
 (1名)
 委員外出席 (なし)
 出席説明員 副区長     松 沼 信 夫   区民生活部長  佐 藤 博 継
       区民生活部管理課長男女共同参画   区民生活部副参事(特命事項担当)
       担当課長事務取扱区民生活部参事           山 本 昌 弘
               黒 瀬 義 雄
       区民課長    大 井   進   地域課長センター改修調整担当課長
                                 白 垣   学
       すぎなみ地域大学担当課長      課税課長    南 雲 芳 幸
               濱   美奈子
       納税課長    坂 本   浩   文化・交流課長 都 筑 公 嗣
       産業振興課長  寺 嶋   実
 事務局職員 事務局次長事務取扱区議会事務局参事 議事係長    依 田 三 男
               佐 野 宗 昭
       担当書記    小 野 謙 二



会議に付した事件
 付託事項審査
 1 陳情審査
  22陳情第23号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情
          ………………………………………………………………継続審査
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 杉並芸術会館(座・高円寺)開館による地域経済活性化等市場調査について
  (2) 杉並区電子地域通貨事業の取組みについて
  (3) 杉並区産業融資資金の利率改定について
 閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について…………継続審査及び継続調査



                            (午前10時01分 開会)
○青木さちえ 委員長  ただいまより区民生活委員会を開会いたします。
 なお、井口委員より、本日は欠席するとの連絡を受けておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○青木さちえ 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、川原口宏之委員をご指名いたします。よろしくお願いいたします。

 《陳情審査》
  22陳情第23号 選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情
○青木さちえ 委員長  これより陳情審査を行います。
 22陳情第23号選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を上程いたします。
 本陳情につきまして、理事者から何かございますか。
◎男女共同参画担当課長 特にございません。よろしくご審議をお願いします。
○青木さちえ 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手願います。
◆奥山たえこ 委員  まず、杉並区において、旧姓使用することができる、そういう制度がありますね。つまり、選択的夫婦別姓が法制化されておりませんので、暫定的な措置と言えるのかもしれませんけれども、その旧姓使用の状況についてお伺いしたいと思います。
 まず、使用している方は人数はどのようなのか、そしてその内訳、できれば性別ですとか職階、例えば管理職だとかそうでない方との内訳などもわかるようでしたら、教えてください。
◎男女共同参画担当課長 杉並区職員の旧姓使用の状況でございますが、今77名の方が旧姓を使用しております。これは区のほうに届け出て承認を受けたものです。
 内訳としましては、女性が74、男性が3名という形になっております。職階につきましては、管理職はおりません。おおむね主任、主任主事が8割程度いるということでございます。
◆奥山たえこ 委員  使用申請が出された場合に、その許可がおりない場合があるのかどうか、あるとしたらそれはどのような場合なのか、教えてください。
◎男女共同参画担当課長 今までのところ、許可がおりないという例は聞いておりません。
◆奥山たえこ 委員  戸籍名でなければならない手続といったものが要綱の第3条に規定されておりますけれども、どのようなものがあるのか教えてください。
◎男女共同参画担当課長 給与明細だとか共済組合の関係、それから発令通知などが戸籍名を必要としています。基本的には、対外的に関係するものが多いようでございます。
◆奥山たえこ 委員  旧姓使用を認めてそれを管理する立場として、1人の人の名字が、あるときは例えば佐藤さんであったり、田中さんであったりというふうなことがあるのは不便なのかどうなのか、それとも仕組みがあるから構わないのかどうか、その辺はどうでしょうか。
◎男女共同参画担当課長 直接その分のアンケートをとったわけではございませんが、個別に聞いた範囲では、使い分けがちょっと煩瑣だという話は聞いております。
◆奥山たえこ 委員  旧姓使用している職員というのは、どなたがだれであるといったようなことはすぐわかるような形になっているのかどうか。
◎男女共同参画担当課長 すぐわかるかどうかというのはなかなか難しいと思うんですけれども、ふだんの電話応対だとか窓口だとか、名札については旧姓使用しておりますので、すぐにはわからないと思います。ただ、異動の名簿なんか見るとその人が違う名前で発令されているので、わかるということはあると思います。
◆奥山たえこ 委員  杉並区は「区りえい人」という職員の社内報を出しておりますけれども、私も目を通しているんですが、その中に、例えばご結婚おめでとうといったようなコーナーはないようですけれども、昔はあったのかどうか。それから、ご離婚おめでとう、とは言わないかもしれませんが、離婚なさったといった、つまり一緒に働いていると、名字が急に変わったりすることがあるわけですね。今は旧姓使用がありますけれども、私はもう社会人生活長いですから、そういったことは経験としてあるわけですが、そのたびに、その方の婚姻関係が変わったと、多くの方は結婚に対しておめでとうと言うんだけれども、離婚に対しては言うべき言葉がなくて何も言わないんだと思うんですけれども、そういったことも、今ではもしかしたら、人によっては個人情報だから余り出したくないと。ですから、名字が変わったことも知らせたくないし、その意味もあって旧姓使用するといったこともあるのかもしれませんけれども、そういった個人情報のような観点などで何か声を聞くことがあるでしょうか。それから、「区りえい人」などではどういった扱いがなされているのか、教えてください。
◎男女共同参画担当課長 「区りえい人」、職員広報ですが、昭和62年ぐらいまでは、結婚おめでとうというような形で記載がたしかあったということでございます。ただ、やはり個人情報の関係で、そういうのは載せないようになったということでございます。離婚については、その前から載っておりません。
◆奥山たえこ 委員  旧姓使用ではなくて事実婚の方というのは世の中には実はたくさんいらっしゃるわけですけれども、職員の中でそのような方がいらっしゃるのかどうかとか、その情報、つまり何人ぐらいなのかとか、そういったことは把握していらっしゃるのかどうか。
◎男女共同参画担当課長 把握しておりません。
◆奥山たえこ 委員  杉並区における旧姓使用の状況というのは大体わかったんですけれども、では、次に入りますけれども、そもそも民法改正の中で、今回は別姓のことですから、そこに限りますが、そういった改正をすべきであるといった答申が法制審議会から出た。もう随分昔で、民法改正はすぐにもなされるのかと思っておりましたけれども、随分かかっておりますね。それから、今回、2009年の9月16日からですか、民主党に政権交代されましたけれども、その後、千葉景子法務大臣になって、すぐにも改正がなされるのかと思いましたが、政権与党に入っている国民新党の反対が強くて、暗礁に乗り上げたままである。いまだに改正の兆しは見えないわけなんですけれども、そういった状況について、概略ご説明いただければと思います。
◎男女共同参画担当課長 概略ですが、選択制夫婦別姓ということについて国のほうでの論議ですが、大体昭和50年ごろからいろいろ論議があったというふうに聞いております。今委員のご指摘のように、平成8年に法務省法制審議会のほうで選択制夫婦別姓に関する民法の改正法案要綱というのが出されました。ただ、それが実際に法律として成立はちょっとできなくて、その後、野党超党派で何回か別姓法案みたいなものが提出されましたけれども、成立しておりません。そのときの与党であった自民党も、例外的な夫婦別姓制度という案を1回有志で出したというのは聞いております。
 昨年の2月ぐらいに法務省のほうで法律の改正案概要みたいなものを一応出したというのは聞いておりますけれども、それも法案提出までいってないという状況でございます。
◆奥山たえこ 委員  国内の動きはそういうことなんですが、民法改正は、ひとり日本だけに関係するのではなくて、国際的にもかなり重要な位置を占めておりますね。といいますのは、女子差別撤廃条約を批准したのが1985年ですか、その後女性の一般職などのいろいろな法整備がなされてきたところなんですが、それに関連して民法改正も大きな課題ではあるわけです。
 しかし、実際にはそれが実行されなくて、差別撤廃条約に関して国連の女子差別撤廃委員会から、日本はまだ進んでないじゃないか、進捗状況はどうなんだといったことが何度も言われておるわけです。そういった意味では、民法改正、そしてまた夫婦の名字をどうするか、別姓をどうするかといったことは、国際的にも重要な事柄であるというふうに思っておりますけれども、そういった認識があるのかどうかについてだけお伺いします。
◎男女共同参画担当課長 今ご指摘のように、女子差別撤廃条約の関係で、女子差別撤廃委員会から国のほうに勧告が出ております。内容的には、選択的夫婦別姓制度を採用することを内容とする民法改正のための早急な対策を講じるようにここに要請するというのが、21年の9月に委員会のほうから出ているのは事実でございます。そうしたことも受けて、国のほうでまたいろいろ考えているものと認識しております。
◆奥山たえこ 委員  つまり、国のほうでは法制審議会のほうで法律改正の必要があると。しかし、国会のほうで反対の意見もあってなかなか進んでいない。しかし、国際的には日本はそういった条約を批准しているわけですから、民法改正はする必要があるというか義務がある、条約を批准した以上は義務があるというふうに私は考えておりますけれども、それはそれとして、生活する人からすると、また違う考え方があるんだと思うんですね。世界がその方向に向かっているからといって、必ずしも日本の国民がそう思っているかどうかわからない。そこのところをちょっと確認したいと思います。
 それについて、私も資料を調べてみましたが、内閣府が5年ごとに、名字に関することとかいろいろな人の意識調査をやっておりますね。一番新しいのは平成18年ですけれども、その中、全部聞くとあれですので、本当にかいつまんでお伺いしますけれども、夫婦別姓に関してはどのような認識が示されておるのか。ちょっと時代的な推移もあれば、大ざっぱな傾向でお願いします。
◎男女共同参画担当課長 今ご指摘のように平成18年のものが一番最近でして、その5年前の13年、それからその前の8年、その前にもあるんですが、ちょっと設問の仕方が違っていまして、大体同じような設問をしているのがその3カ年ぐらいだと思います。
 夫婦別姓についての18年の、家族の法制に関する世論調査というのがありまして、それを見ると、質問が、夫婦別姓について法律を改めたほうがよいという意見についてどう思うかということです。それで3つ選択するようになっているんですが、「法改正に反対する」「現在の法律を改める必要がない」というのが35.0%、「選択制夫婦別姓の改正を容認する」「法律を改めても構わない」というのが36.6%、「通称使用を認める法改正には賛成」と、要するに夫婦は同じ姓を名乗るべきだけれども、通称を認めるのは賛成というのが25.1%、これが18年の世論調査です。
 傾向を見ますと、「法改正反対」というのは8年のときに39.8%、13年29.9%、18年が35.0%ということで、一たん減ってまた増えているという形ですね。「改正を容認する」というのはその逆になっておりまして、「通称を認める」というのはほぼ同じような数字になっております。
◆奥山たえこ 委員  今ご説明いただいた中で、通称を認めるということですけれども、これは多分昔からこういった選択肢はなくて、最近出てきた、最近といっても10年、20年ぐらいになるんでしょうけれども、つまり別姓が使えなくてなかなか不便しているという人が多く出てきたときに、方便として出てきた。きょうの質疑の冒頭でも申し上げましたけれども、それで杉並区もこういった要綱をつけたわけですが、その通称使用を認めるといったことについてはどうなんですか。それを認める方の推移はどんな様子でしょうか。
◎男女共同参画担当課長 確かに、通称使用を認めるかという設問は平成8年から入っています。8年は22.5%、13年が23%、18年が25.1%、18年に若干増えている。ただ、全体的にはほぼ同じような傾向かなと。
◆奥山たえこ 委員  そうすると、国民の意識調査としては、民法を改正して別姓を認めることに対して反対をするという声は、途中で減ったり増えたりということで、そして結果的には容認する方と大体拮抗しているという状況にあるということですね。そしてまた、通称使用でいいじゃないかという方は、大体同じぐらいの割合で推移しているわけですね。
 これは意識調査ということで受けましたが、では、実際に人々の婚姻生活がどうなっているのかということについて、若干聞きたいと思います。というのは、私の認識では、別姓が認められるかどうかということと少子化については、かなり密接な関係があるというふうに考えているんです。
 いわゆるできちゃった婚という言い方はいいのかわかりませんけれども、厚生労働省などのお役所の言葉では、結婚期間が妊娠期間より短い出生の傾向という呼び方をするんですね。「できちゃった婚」では厚労省では検索することはできないんですけれども、つまり妊娠がわかってから婚姻をして、結婚式をして、つまりおなかの大きいウェディングドレスが今普通に結婚式場に置いてあるというふうに聞きましたけれども、そういった傾向がだんだん増えている、特に若い世代で増えているといったことは、いろいろなところで流布されておりますけれども、どういう状況なのか、把握していたら教えてください。
◎区民課長 区民課として杉並区民という形の戸籍の届け出、そういったところでの統計資料は特に持ち合わせてございませんが、厚生労働省等の統計によりますと、先ほどご指摘の妊娠期間よりも結婚期間のほうが短い婚姻、そういったものが徐々に増えているといった統計はあるというふうに認識してございます。
◆奥山たえこ 委員  そうですね。私が調べたところですが、具体的な数字で言うと、いわゆるできちゃった婚の出生が、人口1,000人に対して150ぐらいあるわけですよ。では、お母さんの年代を調べてみると、15歳から19歳の人は8割ぐらいですね。つまり15歳から19歳で結婚して子どもを産んだ人、その方の子どもは8割ができちゃった婚であるということです。20歳から24歳だと58.3%。これは平成12年の数字ですけれども、これは、時代的に見ると、今教えていただいたとおりどんどん増えております。
 ということは、これは結婚といいますか、婚姻という状況を忌避しているというふうに理解していいのかどうか、それはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、少なくとも私が昔娘であった、それこそ30年以上前のときには、こういった状況はなかなか考えられなかったんですが、結婚が先に来ない。結婚というのは、大体私たちにとって夫の、男性の名字に合わせるということだったんですが、そういった傾向がだんだん少なくなってきているわけですね。これはできちゃった婚の傾向です。
 今は結婚のことですけれども、あと別姓のことで、先ほどの内閣府の資料にもう1回戻ります。別姓を求める人もいるんだけれども、それは男女平等とかいろいろな観点から求める人もいますけれども、そうではない人たちもいるわけですね。というのは、最近子どもの数が減ってきて、ひとりっ子同士の結婚というのがありますね。そのときに、特に女性の場合は親が、女の子が結婚して男性の名字に変えると名字が絶えてしまう。それは耐えがたいので結婚に反対するといったような声があるやにも聞いております。
 そういったことについても、先ほどの内閣府の世論調査の中で触れられているんですが、婚姻を難しくすることに対する考え方というのがあって、「実家の名前を残すために婚姻をするのが難しくなることは仕方がない」と答えた人が、ごめんなさい、私がしゃべり出したのでついでに言いますけれども、これは平成18年のですが、「仕方がない」と答えた人が23.2%、そして「実家の名前を残すために婚姻をするのが難しくなるようなことはないようにしたほうがよい」と答えた者の割合が57.9%、「どちらとも言えない」と答えた者が18.3%というような傾向が出ております。
 ということは、婚姻をしたいんだけれども、夫婦同姓にしなければいけないという今の民法の規定が婚姻を難しくする1つの要因になっている、こういう読み方だけはできるというふうに私は考えておるんですが、どのように認識なさっているでしょうか。
◎男女共同参画担当課長 今の世論調査の中ですが、その前の質問か後の質問かで、「実家の名前を残すために婚姻するのが難しくなると思うか」という質問もされています。その中ではやっぱり4割程度の人が「難しくなる」というふうに答えております。それは3カ年ほぼ同じ程度の答えが出ております。
 確かに、同姓に変わるということに関して抵抗がある部分で理由として挙げられるものの1つは、それがあると思います。要するに先祖から受け継がれた名前がそこで途絶えたり、そういうことが理由の1つとしてはあるというふうには認識しております。
◆奥山たえこ 委員  今般杉並区議会にこういった陳情が出されておりますが、これは1本の陳情ではありますけれども、大変重たい陳情であるというふうに考えております。今まで見てきたように、区役所の対応でありますとか日本国の対応、そして国際的な地位とか、そして人々の生活などにかかわっているという意味では、夫婦別姓を、選択的でありますけれども、認めるかどうかといったことは非常に重要なことであって、それに関して杉並区議会がどのような意思表示をするかというのは大変大きなことだと考えております。
 今まで見てきたところで私が考えますには、陳情者の願意は、会の名前だけ申し上げますが、日本の子どもの未来を・守る会というふうになっているんですね。陳情の文章を読んでみましても、その願意は、夫婦別姓にすると家族のきずなが崩れていくというふうなところが論点にあるようです。先ほどの内閣府の世論調査の中にもそういったことはありますけれども、時間もありますから、そこまではきょうは聞きません。
 つまり、陳情者は別姓にすると家族のきずなが崩れるというふうに考えているみたいですが、しかし、一方で、同姓が強制されるがゆえに婚姻が難しくなっている人がいる。それから、結婚するつもりはあったのかどうなのかわかりませんが、できちゃった婚のように子どもができてからやっと結婚する、やっとかどうなのか、とうとうなのかわかりませんけれども、少なくとも先に婚姻が来ないといった傾向が最近大分増えている。若い人に特にそれが顕著だということは、これからだんだん日本の社会もそうなっていくということだと思うんですね。
 そうしますと、夫婦同姓を強制することは、かえって家族をつくることを阻害する要因にもなっているのではないか、私はそういうふうに認識もしておるわけです。ですから、もし陳情者の願意を満たすのであれば、例えば子どもをつくるための、もしくは家族を増やしたいということがあるのであれば、むしろ別姓にしたほうが多分家族を形成する人の数は増えるはずなんです。しかし、陳情者はそうではなくて、夫婦の名字を同姓にした、そういった家族だけを認めているようですが、しかし、それは日本社会のこれからの形成といったことに関して、それから少子化を解消するといった観点からどうなのであろうかなというふうに私は考えております。
 そういったことについて、これはかなり個人の認識も入ってきますから、なかなかお答えは難しいかもしれませんけれども、何かお考えなどあれば、聞かせていただければと思います。
◎男女共同参画担当課長 今の子どもの関係については、同姓賛成、別姓反対の意見の中には、この陳情の中にもあるように、よくあります。世論調査の中でも、別姓にすると子どもに悪い影響があるかというと、まだ6割ぐらいの方が悪い影響があるというふうに答えていますので。それから別姓にした場合も、先ほどの、要するに先祖の名前を継ぐというものも、では子どもの名前をどうするかというのは、どちらにしろ考えなければいけない問題なので、それは別姓にすれば解決するかというと、なかなか難しい点もあるかなと思います。
 どちらにしろ、これは家族制度の根幹といいますか、かなり重要な問題ですので、やはりいろいろ論議する中で、国民の全体の理解を得る中で決めていかなきゃいけないものだというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  すみません、聞き忘れていました、肝心なところというか、民法改正法案の中では、子どもの姓をどうするかということについていろんな考え方がありますよね。婚姻したときにあらかじめ決めておくとか、子どもが生まれるたびに決めるとか、幾つかありますけれども、全体の概略を教えていただけますか。
◎男女共同参画担当課長 改正法案要綱の中で、それから平成8年に出された要綱案、昨年に法務省の出した案は同じものなんですが、一応子どもの名前については、婚姻の際に決めるということになっています。別姓にする場合、兄弟姉妹の名前は統一するということ、それから途中で変えられないということだったと思います。ただ、子どもについては、成人した段階でもう1回子どもの選択の余地を残すような、たしかそういうような内容だったと記憶しております。
◆奥山たえこ 委員  では、これで最後にしますけれども、家族の中でお父さんとお母さんの名字が違う、それが夫婦別姓になるわけですが、子どもの名字まで違ってくると、そういったことには耐えられないというふうに考える方がいて、それに対応した改正法案なんだろうなと思います。ただしかし、あなたにそうしなさいと言っているわけではないのに、人がそうすることを、それはやるべきではないということを言うのはどうなのかというのは、私はちょっとわからないんですが、しかし、そういうふうに考える人が多ければ、非常に世論として多ければ、それは日本全体の考えになるのかもしれませんが、しかし、それについても絶対多数とまでは言えないのかなというふうに今思いました。
 そんなところで、とりあえず質疑は終わります。
◆松尾ゆり 委員  通称旧姓使用の松尾ゆりから質問させていただきます。
 私自身も、戸籍名は夫の名字なんですけれども、仕事関係、それから子どものPTAも含めて、ずっと松尾という旧姓を使用してきました。夫の名字というのはちょっと変わった字を書いたりするものですから、なかなか覚えていただけないとか、書いてもらえないというのもあるんですけれども、そういうことではなくて、私自身のアイデンティティーを大事にしたいという思いから、松尾という名前をずっと名乗ってきました。不利なこともありまして、例えば先日も今回の統一地方選挙の説明会があったんですが、そういうときに一応来た人の一覧というのをいただくんですけれども、そのときに戸籍名で載るんですね。そうすると、この人だれって、多分見た方は思ったと思うんですよ。通称欄もあるんですけれども。そういう不利なことも承知しながら、私は通称使用をさせていただいている1人です。
 それで、この陳情につきまして二、三、順次これに沿って質問したいと思うんですけれども、まず、陳情理由第1のところに、「日本の夫婦同姓制度」云々ということで、外国の制度との比較があります。ここには中国や韓国のということが出ているんですけれども、他の国の制度などで別姓にしているところ、選択ができるところ、それから併記されるような国もありますよね。諸外国の幾つかの例で結構なんですけれども、ご存じでしたら教えてください。
◎男女共同参画担当課長 同姓にするところは日本とインドぐらいしか残ってないというような話は聞いております。ただ、インドのほうは、具体的に法規定もはっきりないようなのでよくわからないんですが、今ご質問の別姓の中の選択制ですが、ドイツとかタイ、トルコなどは、かつて同姓のみだったんですが、最近というか、改正があって別姓も認めるという形になっております。
 ほかのヨーロッパの国の中では、スウェーデンも以前は父親の名前に統一するものだったんですが、改正があって、同姓、複合姓、別姓が選択できるようになったとか、スイスとかオランダは、結婚の場合、自分の名前を前置、名前の前に置いたりすることができる。オランダは後置することができるとか、いろいろ規定の仕方が違うようになっております。ただ、そういうところは一応別姓も認めるということです。
 それから、基本的に別氏というか別姓のところは韓国、中国ですね。韓国はもともと父系名を名乗る父系制ということで原則的に別姓で、子どもは父親の名前を名乗るという形になっています。
 アメリカについては、法律上の変更はせずに、事実上の夫婦同姓を名乗るのが多いんですが、仕事の関係で名前をミドルネームに加えたりとかいろいろやっているというようなことです。イギリスは法の規定は特にないけれども、同姓、複合姓、別姓を用いることはできるというようなことです。
 基本的には大体父親の名前を名乗る、例外的に別姓をというような、そういう具体的な対応をしているところが多いというふうに聞いています。
◆松尾ゆり 委員  大変詳しい答弁をありがとうございました。諸外国を見て、さまざま制度はありますけれども、選択の余地がかなりあるというふうに見ていいと思います。
 それで、私のように通称を使っている人もいるんですけれども、日本のように制度上同姓を強制されるという国のほうが圧倒的に少数になっているということがわかりました。
 では、ここに書いてあるように夫婦同姓の制度が進んだ制度なのかどうかというのは、私自身は大変疑問があるところではありますけれども、そこについては陳情者のご意見ということで、おきます。
 それから次に、日本では、夫婦同姓は日常極めて普通のこととして云々というふうなことがあります。私たち、私なんかも含めて、生まれたときからこの制度の中におりますので、これが普通のことだなというふうに感じてしまうんですけれども、日本の場合、夫婦同姓、同氏ということが制度上確立した、あるいは日常の生活としても極めて普通のことになったというのはいつごろなのかというのがおわかりになりましたら、お願いします。
◎男女共同参画担当課長 もともと江戸時代は当然、一般の平民といいますか、庶民は名字がございません。最初に太政官布告のときには、女性の方は実家の名字を名乗るんだという布告が出た。明治33年ぐらいだと思うんですが、民法が変わりまして、夫婦は家の姓を名乗るという形になりました。それからずっと来て、昭和22年に戦後改めて、夫婦は夫かまたは妻の姓を、同姓を名乗る、そういう形になっております。ただ、家の姓を名乗る前には、夫の名を名乗るというのは慣習的にはあったというのは聞いています。それに合わせたという意見も聞いています。
◆松尾ゆり 委員  制度上は比較的新しいというとあれですけれども、やっぱり新しいですね、明治の後半ということで。それ以前の状態について、名字がなかったというのはあるんですけれども、武家などで名字を名乗っておられた方とか、それから隠し姓なんかもあったと思うんですけれども、その際には、比較的昔は、女性の場合自らの父親の姓、父系の姓を名乗っているのが一般的だったのではないかなと思うんですね。
 ですから、日本の伝統を大切にする皆さんがちょっと勘違いをしておられて、明治以来のさまざまな制度を日本古来の伝統であるというふうに誤解をしているケースが間々あるんですけれども、これは皇室行事なんかでもそうですけれども、比較的新しく明治時代に確立をされた制度というふうに認識したほうがいいのかなと思うことがいろいろありますが、これもその1つかなと。
 それから、今答弁の中にありましたように、家の姓を名乗るという旧民法のあり方の中で、家に人が属するという考え方の中で同姓が原則となっていったということがあると思いますので、旧民法の中で、戸主とかそういう考え方があったわけですけれども、そういう名残としての封建的な家に対する概念が、夫婦同姓を強制する形の中に残っているのかなというふうに私は感じております。
 それから、あと1つ2つですが、陳情理由(二)のところの後半あたりに、離婚が増えているという問題がございます。「けじめのないいい加減な結婚離婚が増え」ているということがあって、これも陳情者の方のご意見、主観かなというふうにも思うんですけれども、離婚率の上昇、離婚数の増加について、区のほうでは最近の動向をどのように把握をしておられるか。そのことについて、具体的な理由等がどの程度わかるかわからないんですけれども、社会現象としてでも結構ですが、どういう理由で離婚が増えているのかということについて、何か見解がございましたらお願いします。
◎区民課長 離婚率ということでございますが、一般的に離婚率と申しますと、人口1,000人当たりの1年間の離婚件数ということが普通離婚率というふうに言われているわけですが、区としてはそういった統計は持っておりませんが、国の統計等によりますと、日本においては平成元年から15年にかけまして離婚件数が増加して、その後減少している、そういう傾向があるというふうに言われております。具体的には、厚生労働省の人口動態統計によりますと、平成14年の離婚件数が約29万件、18年が25万件ということで、そういった動きになっている。
 その理由等につきましてはいろいろと、結婚に対する考え方、家族に対する考え方、そういったところがあろうかと思いますが、区としてこうだということはなかなか申し上げづらいというふうに考えております。
◆松尾ゆり 委員  次に、陳情理由第3の子どもの問題ですよね。先ほども申し上げましたように、私自身の個人的な経験から申しましても、実はPTA会長をやりながら旧姓を名乗っているので、在籍している子どもと姓が違うというので、あなたの子どもはどこにいるんだとよく聞かれました。そういう不自由はありましたけれども、一たん覚えていただければ、何々ちゃんのお母さんは松尾さんねと覚えていただけるので、若干混乱を招いたかなと思うところはあるんですけれども、それで問題なくPTAもやらせていただきましたし、周りの子どもたちから何か言われることもなかったし、そのことについて何か困ったこと、何か私がいけないことをしたとは思っていないんです。
 うちの場合は通称使用ですので、選択的夫婦別姓で想定をされている、戸籍上も名字が違うという場合とは同じではないので、同列には論じられないんですけれども、別に私が通称を名乗って世間で活動している、また今は議員もやっているということによって、子どもの心が健全でなくなるというようなことはございません。
 ですので、ちょっとお聞きしたいのは、夫婦ばらばらの姓であったり子どもの姓が違ったりすることで一体感を失うとか、子どもが健全に育たなかったという、これが根拠になったというような、例えば実例があるのか。そういった実情を何か区のほうは把握をしておられるのかどうか、ちょっと答えづらいかもしれませんけれども、お願いします。
◎男女共同参画担当課長 実例的には把握しておりません。子どもの名字が違うから、何か実例的にあったというのは把握しておりません。ただ、先ほどもちょっと申し上げましたように、世論調査の中では、悪影響を与えるのではないかというふうに答えた人が6割ぐらいいるというのは実態的にはあります。
◆松尾ゆり 委員  それから、私の知人でも、事実婚の方でお子さんがいらっしゃるというご夫婦を何組も知っています。その方たちは、特に女性の側が自分の姓を結婚しても名乗り続けたいというお気持ちから、今の制度では認められないために事実婚を続けているという方もいらっしゃるんですね。先日も、姓の選択を認めるべきだということで裁判に訴えた方もおられましたけれども、現実に事実婚を続けておられる方の中には、子どもの姓をどうするか、あるいは子どもを出生したときの認知という手続などについて納得がいかないということで、出生届を出すこと自体をためらっている方もおられます。
 実際区の窓口でそういうケースもあるかと思うんですけれども、そうしたことによって無戸籍の子どもが生じてしまうとか、そういう、逆に子どもに不利益を与えているケースがあるかと思うんですが、把握しておられたら教えてください。
◎区民課長 特にそういう届け出を受け付けしていく中で把握しているというところはございません。
◆松尾ゆり 委員  過去に杉並区でも何組かいらしたんですけれども、その中で裁判に訴えられた方もいらっしゃるんです。そういうこともありますので、私としては、自らの問題も含めて、私も通称でなくて選択制になれば選択したいなと思っている1人なので、先ほど奥山委員のほうからもご質問がありましたけれども、国際的な女子差別撤廃条約の批准の問題もありますので、陳情者の願意と私の意見は違いますけれども、選択的夫婦別姓も含めて自由度が増していく社会がいいなということを申し上げて、終わりとします。
◆くすやま美紀 副委員長  何を区に聞いていいのかなと悩むところなんですけれども、今2人の委員からもいろいろ質疑がありましたので、お聞きしたいことも大分出ているんですが、私は婚姻の経験がないのですけれども、選択的ですから、望む人だったら夫婦同姓になればいいし、別姓がいいという人は別姓で認めればいいんじゃないのと単純に考えるんです。選択的というふうについていますけれども、選択的夫婦別姓に反対される方たちというのは、なぜ選択的でも認められないというふうな意見を持っておられると思うのかということについて、お答えになれるかどうかなんですけれども、ちょっとお伺いします。
◎男女共同参画担当課長 そこの反対の陳情の中身だと思うんですけれども、要するに、陳情の中身でいいますと、夫婦が同姓というのは家族の一体感を示すもので、非常に進化した制度だと、それは陳情者の言い方なんですけれども。なおかつ、別姓を認めるということ自体は、要するに離婚だとか増えている、行き過ぎた個人尊重を助長するもので、よくないんじゃないかということ。それから子どもの都合というのを考えてないんじゃないか。子どもは、やはり夫婦が一体となった家庭で育つのが健全な育成には必要だ。別姓になることによって、健全な育成が阻害されるんじゃないか、大体そういうような内容で陳情者は書いていると思いますので、ほぼそういう内容かなと思います。
 もう1つ、どうしても仕事上必要なら通称使用でも一般的には何とかなるのではないかというような意見、そういうことで出しているということでございます。
◆くすやま美紀 副委員長  反対に別姓を望む方たち、通称使用している方もいらっしゃいますけれども、それでもいろいろな場面で不利益があったり矛盾を生むということで、制度として民法改正して夫婦別姓制度というもの、選択的がつくんでしょうかね、望む声がだんだん高まってきていると思うんですね。なぜ、通称使用とか事実婚ではなくて制度として選択的夫婦別姓制度を望むのか、あるいはどのような不利益をこうむることがあるのかについてなどは、お答えいただけますでしょうか。
◎男女共同参画担当課長 別姓を望む理由としましては、実際に今まで職業上の実績を積んできたのが、名前が変わることによって支障を来すというのが1つ。それから、自己のアイデンティティーといいますか、同一性が阻害されるのではないか、自分の今までの名前が変わるわけですから、それが阻害されるんじゃないかというようなことが1つ。それから、向こうの家に入るような形になるということに対してちょっと納得がいかないというのがあります。それから、理由として挙げられる中では、先ほどの男女平等の関係がありますけれども、実際問題としてほとんどの方が夫の姓を名乗ることになるので、結果的には男女平等に反しているんじゃないか、そういうご意見もございます。それからあと、憲法に違反するのではないかという、これは判例的には憲法に違反しないという判例が出ているんですけれども、今回また訴訟も起きていますけれども、そういうこともあります。
 実際に不利益が生じるかどうかについては、先ほどの話にもありましたけれども、使い分けする必要があるとか、実際に子どもの姓と違うということで説明しなきゃいけないとか、そういうような不便は確かにあるんじゃないかと思います。
◆くすやま美紀 副委員長  不利益という点では、私がちょっと伺った話だと、結婚によって姓が変わることによって、例えばいろいろな研究をしている方が、姓を変えたことによって論文の実績が途切れちゃって、研究者にとっては死活問題だとか、アイデンティティーの問題で言うと、姓が変わることで違う人間になったように感じたというような意見もあるということも聞いています。
 だから、私は単純に、もっと早く法改正が進んでいくべきだなと思うんですけれども、国会などでの動きも鈍くて、なかなか法改正が進まないということでは、反対する方たちの理由というのが、家族のきずなが薄れるというふうなところに行き着くのかなと思うんです。私は経験がありませんので何とも言えないんですが、夫と姓が違う、あるいは子どもたちと姓が違うということでのきずなが薄れるということになるのかなと考えるんですが、これは課長に聞いても、先ほどの他の委員と同じような質問かもしれませんが、その点について何かご意見というか、ご見解があればお伺いしたいと思います。
◎男女共同参画担当課長 個人的にどうのこうのというよりも、家族制度全体で、しかも法律改正を伴うものですので、国民全体の意見、考え方、意識の問題だと思っております。だから、別姓にすることで一体感が失われるんじゃないかと考える人が実際にいるということも事実だと思いますし、同姓にすることによっていろいろ不都合が生じていると感じている人もいるというのもまた事実じゃないかと思います。そういった面も含めて十分論議を深め、共通の理解を深めながら結論を出していくというのが必要かなと、そういうふうに考えております。
◆くすやま美紀 副委員長  私は、選択的だから、同姓を望む人は同姓になればいいし、別姓にしたい人は別姓、選択的夫婦別姓を進めていくべきではないかなと、これは意見です。
 今課長もおっしゃられましたけれども、では、みんなそれぞれどう考えていくのか、そういう世論を、区として何か議論を深めていくような、例えば区民に呼びかけていくとか、区としての動きなど考えていらっしゃるかどうか、最後に伺っておきます。
◎男女共同参画担当課長 区として特にこの問題について何か啓発するとか、そういうことは現在のところ考えておりません。国のほうで、今回のいろいろな議論を通じて訴えているものというふうに考えております。
◆吉田あい 委員  簡潔に何点かお伺いします。
 選択的夫婦別姓を導入することによって考えられるメリットとデメリットというものを教えてください。
◎男女共同参画担当課長 メリットといえば、実際に名前を変えなければいけないという今の制度の中で、変えるほうの人、男女限らずですけれども、そういう人が仕事上で、私はこう名前が変わりましたよということを一々説明しなくても済むということはあると思います。また、結婚したこと自体知られたくないという人もいるかと思うんですが、名前を変えなければそれも知られないということもあると思います。
 デメリットといいますと、今度は子どもの関係をどうするかという問題、これはどちらにしろ残る問題ではあるんですけれども、それと、家族の中で別の名前を使い分ける形になるというのがデメリットと感じる人はいるかなというふうに思います。
◆吉田あい 委員  例えばこの制度を導入した場合出てくる影響というもの、例えば23年度、24年度から導入しましたとなったときに考えられる影響というのはどういったものがありますか。
◎男女共同参画担当課長 まだ導入が決まってないのでちょっと考えてないんですけれども、とりあえず手続的な部分、職員の関係の名前だとか書類関係は、当然いろいろ準備しなければいけないだろうというふうに思います。
 あと、戸籍の関係だとかそこらはかなり難しくなると思いますけれども。
◎区民課長 もし仮に民法改正という形で法改正があった場合、当然、戸籍法の改正もそれに伴って出てこようかと思います。そうしますと、戸籍の例えば妻、夫のいろいろな表記の仕方、戸籍の様式といいますか、そういったところにもかなり大きな変更が出てくるということは予想されます。そうしますと、いわゆるシステム改正といいますか、そういった作業も生じてくるのではないかなというふうに考えられます。
◆吉田あい 委員  子どもたちに対する影響というのはどうでしょう。例えば今学校に行っている子どもたちに対してはどんな影響が出てくると考えられますか。
◎男女共同参画担当課長 子どもの姓をどういうふうにするかということの決め方だと思います。今行っている子どもの姓をどうするかということをいつの時点で決めるか、それから変えないで済ませるのか、それとも今のままで行くか、その決めによって違ってくると思います。夫婦別姓になったから、今行っている子どもも違うというふうになればそれなりの影響は出てくると思いますし、子どもの意識、意向というのもあると思いますので、もし変えて子どもも変えるとなると、悪いかどうか知りませんけれども、いろいろ影響が出てくるのは事実だと思います。
◆吉田あい 委員  通称名に対する今の法整備というのはどうなっているんでしょうか。
◎男女共同参画担当課長 法整備的にはちょっとはっきりしない部分があります。例えば国家資格なんかの場合については、弁護士と司法書士は名簿の登録の際に旧姓使用が認められているとか、そういう話も聞きますし、平成18年にパスポートに旧姓併記というような改正があったという話も聞いています。だから、通称使用についての動きは、またこれからいろいろ出てくる可能性はあるというふうに考えております。
◆吉田あい 委員  いろいろな影響があると思うんですね。個人のアイデンティティーとか個人の実績とか、そういうのも大切にしていかなきゃいけないなと思うんですけれども、例えばヤワラちゃん、田村亮子選手が谷亮子選手になったところで、実績というものは別に途切れてないんじゃないかなと思うし、大したものだなと思うし、私自身OLのときに通称名を使っていましたけれども、それに対して別に不便を感じたということも余りなかったし、今、無縁社会だとか児童虐待だとかが取りざたされる中で、あえて今別姓というものを取り入れなくてもいいんじゃないかな、もう少し慎重に議論していく必要があるんじゃないかなということを私は感じております。
 以上です。
◆河津利恵子 委員  簡単に幾つか。
 これまでの質疑を聞いてきましたので、大体状況、それから家制度あるいは戸籍法などの背景ですとか、それぞれの置かれた立場の方々の考え方なども、ある程度は酌み取れたかなと思います。私は、ここの陳情理由にも書いてございますように、いわゆる普通に生活している一般の主婦の感覚で生活を送ってきたものかなと思います、ここの委員さんの中では。
 ただ、私自身も当時は当たり前に、結婚すれば夫の姓になって、それが普通の感覚ではいましたけれども、ただ何年もたつ中で、私のことを知っている人たちが河津さんだというふうに思っているのだということがようやく自分の中に落ちてきた。私は、旧姓のままの私自身、それが多分アイデンティティーであって、私を河津さんと呼ぶ人たちが多いことに、非常に違和感を感じることが多かったです。それはアイデンティティーであったり、私も連れ合いと別姓のことなど話しますけれども、そこのところは、男性と女性のDNAの違いというのもあるのかなと思ったりもします。
 日本のいわゆる戦前の家族、家制度であるとか戸籍という、先祖であったり家であったり国であったりというふうなところにつながる制度の中でずっと脈々と今の私たちがいるわけですけれども、ただ、今は、多分、2001年の内閣府の調査では、選択制に賛成される方のほうが多かったときがあったのではないかなと思いますけれども、若い世代が生活ぶりが随分変わってきているとともに、感覚的にも変わってきていると思うんですね。
 先ほどから、例えばできちゃった婚であるとか離婚が増えてきているという、不幸な結婚に結果としてなってしまうケースも随分増えてきていて、そのことでシングルマザーであったりとか、あるいはそこから生活保護につながっていくというふうな方々も、割と簡単にそうなってしまうというような、今社会的な経済状況も悪いですし、そういうことは、本人にとっても子どもにとってもあってはならないと思うんです。
 それは別に、夫婦別姓を名乗ったからそうなってしまうということではなくて、なので、私自身はごく普通の考え方というのが本当はどこなのかというのが、大勢を占めるからごく普通なのか、ただ別姓を名乗る人たちの中では、どちらかというと自分の意思を強くお持ちになっていて、しかも子どもとの関係性も対峙の仕方も、厳しい部分は厳しく、そして温かい部分は温かくというふうにちゃんとできる方が非常に私の周りにも多かったと思いますので、別姓を名乗るから決して自由な気ままな人間であるというふうには私は余り思わないので、やはり非常に微妙なことなので、まだまだ議論の余地はあるかと思いますけれども、決して否定するものではないと思っています。
 1つ伺いたいのは、先ほどから申しています、さっきの戸籍のことですけれども、戸籍に風穴をあけるものではないかというふうな言われ方をしますけれども、例えば選択制で別姓というふうなことになった場合の戸籍という考え方、それから、先ほども質問がありましたけれども、手続上の、例えば別姓になった場合に別々の戸籍を持つというようなことだとか、風穴をあけるという意味の、どういうところに危険性があって、どういうところを守っていかなくてはならない部分なのかなというのを、もし見解がありましたら教えてください。
◎区民課長 平成8年に示されました法制審議会の答申といいますか、民法改正の法律案要綱になりますが、具体的にどのような戸籍法の改正に至るのかというようなところの記述はございませんで、基本的には戸籍法のもとになるのが上位法としての民法でございますので、民法の中で、夫婦の氏のあり方、また子どもの氏のあり方、そういったところの規定が確定いたしますと、当然、戸籍法もそれに連動した形で法改正がされてくるというふうに考えております。
○青木さちえ 委員長  ほかに質疑はありますか。
◆川原口宏之 委員  大変恐れ入りますが、ここで継続審査を求める動議を提出したいと思います。
 先ほど来の質疑の中でも、夫婦同姓に対して違和感を持っている方もいらっしゃいますし、一方で、夫婦別姓に対してやはり違和感を持っている方もまだまだたくさんいらっしゃるということで、国民の世論も非常に大きく分かれているというのが現状だというふうに考えます。法制化につきましてもまだまだ流動的なところがありますし、今後の国の動向をしっかりと見きわめていく必要があるというふうに考えます。
 先ほどご答弁の中にもありましたけれども、日本の国民生活あるいは社会のあり方も含めて、国民的な、国民全体のコンセンサスを得ながら議論していくべきものであるというふうに考えますので、現時点で結論を出すのは非常に難しいし、時期尚早であると思います。
 したがいまして、本陳情につきましては、継続審査とすることを提案したいと思います。
○青木さちえ 委員長  ただいま川原口宏之委員から継続審査を求める動議が提出されました。議事進行上の動議ですので、直ちに議題とし、採決をいたします。
 22陳情第23号選択的夫婦別姓制度の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情につきまして、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○青木さちえ 委員長  挙手多数であります。よって、継続審査とすることに決定いたしました。
 以上で陳情審査を終了いたします。

 《報告聴取》
○青木さちえ 委員長  続きまして、報告事項を聴取いたします。
 本日の報告事項は3件です。
 質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
 それでは、順次お願いいたします。

  (1) 杉並芸術会館(座・高円寺)開館による地域経済活性化等市場調査について
◎文化・交流課長 私からは、杉並芸術会館(座・高円寺)開館による地域経済活性化等市場調査についてご報告をさせていただきます。
 21年の5月に開館いたしました座・高円寺でございますが、これの影響が地域にどんなことがあるのかというところを昨年の10月に調査をいたしました。お手元の資料を順次説明してまいりたいと思います。
 実施の方法ですけれども、緊急雇用創出事業臨時特例交付金による東京都緊急雇用創出事業に基づいて実施をいたしました。
 調査業務の主体としては、NPO法人杉並中小企業診断士会にお願いをいたしております。
 調査期間は記載のとおりで、新規雇用者としては20名ということでございます。
 2番目に、調査の内容及び調査の結果でございますけれども、まず、大きく5つのカテゴリーで調査を行いました。
 1点目ですけれども、通行量調査を行いました。これは平成20年の9月に実施した杉並区商店街再生支援モデル事業と比較ができましたので、このような記載になっております。通行量に関しては、駅から会館の方向へ、また会館から駅の方向へというところで、座・高円寺の前の通り、あづま通り商店街の入り口になりますけれども、都道318号線の人の流れをつかんだということでございます。いずれも通行量は大幅に増加して、特に土日の通行量、そして、性別でいいますと女性の通行量が増えてございます。これは後ほど出てまいりますけれども、芸術会館のほうにご来館いただく方の約63%が女性であるということも反映しているのかというふうに思います。前回の調査、20年9月には1,500人程度の通行量でしたけれども、それが2,500人前後になってきたということがあらわれております。
 2番目に来街者の属性・意識・行動調査でございます。1,316名の方を対象に聞き取り調査をいたしました。
 属性のところですけれども、居住地、高円寺地区から41%、その他が約6割というふうな、こういったところから見ますと、高円寺地域そのものが、近隣住宅地からの来街者と、それから商業地域としての魅力というんでしょうか、外からの来街者、そういう二面性を持った地域だということが見てとれると思います。来街の目的は、お買い物が中心だということでございます。
 お見えになった方に芸術会館の認知度をお聞きしましたところ、72%ということですけれども、申しましたように高円寺地域、それから近隣のところが多うございますので、そんなところが主軸になっての認知度だというふうに思います。
 次に3番目、芸術会館来館者そのものの属性・意識・行動調査、679名の方を対象に聞き取り調査を実施いたしました。
 ここに至りますと、居住地に関しては、高円寺地域よりも来街者のほうが非常に多くなってまいります。中野も除きまして3分の2が杉並、中野以外の方、外からのお客様ということになってまいります。目的的にお芝居を見に来るということで、広い地域から集まってきていただけているんだというふうに思います。年齢的には、若者が半数以上、20代、30代でございますけれども、万遍なく年配の方もご来館いただいているというふうに思います。
 意識調査ですけれども、まちに対するイメージは、来館者というところでいいますと、ロック、音楽、演劇、そういったところのイメージというのが強く出ているというふうに思います。地域イベントの認知度ですけれども、やはり阿波踊り、これは全国的に有名なんだろうというところで高い数字になっております。また、今般始めました高円寺フェスティバルですとか大道芸などの認知度はまだまだですけれども、知っている方もいらっしゃるということでございます。
 それから行動でございますけれども、来館者の方は高円寺地域でお買い物をしたという方が約60%、平均買い物の金額は1,500円ということで、飲食が中心だというふうに数字的には出てくるわけですけれども、20万人の来場者を開館以来集めておりますので、少し乱暴な計算かもわかりませんけれども、20万人の60%、12万人、その方が1,500円ずつお使いいただいているということで換算しますと、算数的ではありますけれども、1億8,000万円のお金が動いているということが言えるのかもわかりません。
 4番目に商店街構成員の意識調査でございます。高円寺駅を中心とした商店街の個店の皆様に状況をお聞きしております。
 芸術会館の認知度は、さすがに94%ということで非常に高く出ております。ただ、ここにもありますように個店の方々の印象としては、開館していますけれども、その直線的なところというよりは、現在の経済状況の厳しさというところがあって、来客、売り上げともに減という印象を持っている個店の方が非常に多かったというところは言えると思います。
 5番目に地域団体、それから事業者等の意識調査ということで、町会、商店街の会長の方、また地域の動向に敏感であろうというところで不動産業者さん、それからJR、バス、交通機関、そんなところに聞き取り調査を行いました。
 この辺は数字というよりも印象ということでお答えをいただいているところなんですけれども、おおむねプラスの方向を持つ変化が生まれて、好影響だというご意見をいただいております。先ほど申しましたように数字的な明確な感じはないんだけれども、開館をきっかけとして、例えば高商連ができ上がっていく、幾つかの大きなイベントが動き出す、そんなところで、まちのエネルギー、また活性化、そういうところには寄与しているのではないかというようなご意見はいただいているところでございます。
 今後こういった調査を踏まえまして、この調査にご協力いただいた地域の団体の皆様には、結果を打ち返していきたいと思います。また、今回は初めてのこういった調査でございますので、今後も経年の変化を明らかにしながら、活性化策、ここでの集客、そういったところに活用していく、そんなふうに考えております。
 少し余談ではございますけれども、先日、東京ウォーカーという町歩きの雑誌がございますけれども、それの23年度、住んでよかった街の1位が中野、2位が高円寺ということで、昨年の9位からはジャンプアップしているということでございます。読者票の中では、交通の便のよさ、飲食店の充実に加えまして、多くの地域イベントが盛んだというところが1つ、選ばれた理由として挙げられているようでございます。
 私から以上でございます。

  (2) 杉並区電子地域通貨事業の取組みについて
  (3) 杉並区産業融資資金の利率改定について
◎産業振興課長 私からは、2点ご報告をさせていただきます。
 1点目は、杉並区電子地域通貨事業の取り組みについてでございます。
 現在の進捗状況をご報告させていただきます。
 電子地域通貨事業でございますが、現在は、事業内容、推進の枠組み等について検討を進めているところでございまして、杉並区電子地域通貨推進委員会のもとの幹事会において、その取りまとめを行っているところでございます。
 幹事会の取りまとめの内容でございますが、事業の大きな枠組みから費用負担まで多岐にわたるものとなってございます。
 また運営を前提としますと、さらなる検討、調整が必要という状況になってございますので、こちらのほうがまとまり次第、皆様には資料の提供をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 この内容につきましては、民間事業者との協働事業で進めるということでございますので、相手方の合意形成が必要になってまいります。今後、参加事業者への説明を行った後、推進委員会で検討し、合意形成をしてまいりたいというふうに思ってございます。そちらにつきましては、3月末ごろを見込んでいるところでございます。したがいまして、本日リーフレット等でご説明、ご報告してまいります内容は、幹事会のまとめをもとに作成したものでございまして、そのため、カードの利用や店舗での基本的な機能部分というふうになってございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、A4の資料をごらんいただきたいと思います。
 初めに、めざすべき将来像ということでございますけれども、1点目は、産学官が共通のインフラを利用して重層的な地域サービスを提供する社会ということにしております。
 本事業で設置いたしますカード、端末、システム、ポータルサイト等のインフラを活用して、電子地域通貨以外の地域サービスも利用拡大をしてまいります。このことによりまして、カードの価値を高め、インフラを無駄なく活用して民間事業者とのコストの分担を実現するとともに、サービスの向上を図ってまいりたいというふうに考えてございます。
 2点目は、行政の助成事業が確実に地域経済やコミュニティの活性化につながるシステムを目指してまいります。
 区民への助成金や謝礼金を地域通貨でお支払いする方法、区内の施設で地域通貨が使えるなど、地域通貨の流通量、利用場所の拡大に取り組んでいくことに加えまして、災害対策であるとか高齢者の見守りなど、地域通貨とは異なる地域サービスも、このカードで実現してまいります。
 3点目は、行政と民間の協働による自立的な運営ということでございまして、インフラを民間にも開放するということで、同じカードの基本技術を有する電子マネー事業者さんのサービスの提供が可能となります。こういったインフラを利用される受益者からは応分の負担を求めて、サービスを提供していただくというふうに考えてございまして、コスト負担を下げて事業の自立を目指していくということでございます。
 次が事業成功のかぎということでございますが、本事業を進めるに当たりましては、一定以上の地域通貨が流通していませんと加盟店が増えず、使える場所も少ない、使える場所が少ないと利用者は不便を感じてなかなか広まっていかないというふうになりますので、事業を成功に導くためには、資金流通量の増加、利用可能店舗の拡大、それから3点目として、カードの魅力創出による利用者の増加ということを絶えず目指して実施を進めてまいります。
 次に、当面の目標値・期待値というところでございます。この数値につきましては、現在なみすけ商品券の実績等に基づいて算出をしているものでございますが、この目標は当面の数値ということでございまして、事業成功のかぎでも示しましたように、資金流通量、店舗数、カード利用者の増加を進めてまいりますので、事業拡大に伴いまして、この数値については逐次見直しを行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
 最後、スケジュールでございますけれども、こちら記載のとおりでございますが、平成23年度のところをごらんいただきたいと思います。平成23年12月から地域通貨事業を開始したいというふうに考えてございまして、その前段といたしまして、23年度は6月から加盟店の登録、7月にポータルサイトの公開、9月からはセンター運用、11月には紙と電子による商品券の発売を実施予定をしてございます。24年度以降につきましては、記載のとおり、順次業務の拡大を図って流通量等を増やしてまいりたいというふうに考えてございます。
 恐れ入ります、お手元に配付いたしましたリーフレットのほうをごらんいただきたいと思います。
 こちらのほうは、この資料に基づきまして、今後、商店街、それから町会の皆様に対してご説明をするために作成しているものでございます。
 ページをお開きいただいて2ページ目、3ページ目というところをごらんいただきたいと思います。「杉並区電子地域通貨事業とは?」となっているものでございますけれども、中段以下でございますけれども、目標としてこのように、先ほどご説明したとおりでございますが、特定の地域内で流通するお金としての地域通貨をつくってまいります。絵のところにございますように、23年度につきましては、商品券の電子化に取り組みます。それから右のほうになりますけれども、長寿応援ポイント事業などをこの事業で取り組んでまいります。真ん中にありますように、地域通貨をご利用いただいた場合については、ポイント還元をして魅力を高めてまいりたいというふうに考えてございます。
 絵の左のほうに、民間電子マネーも使えますということで4社の名前が書いてあると思いますけれども、このたび行います杉並区電子地域通貨事業では、杉並区の電子地域通貨に加えて、Suica、Edy、WAON、nanaco、それぞれの電子マネーとカードを共有することによって利便性を高めるとともに、コストダウンを図っているものでございます。具体的に申しますと、全部が一遍につくわけではございませんで、杉並の地域カードとEdy、杉並とnanaco、それからWAONというような組み合わせになってございまして、Suicaにつきましては、現在皆さんがお手持ちのSuicaカードに新たに機能追加を行って利用できるということで、現在調整をしているところでございます。
 金額等につきましては、各社との調整等も残ってございますが、Suicaのほうとはまだですけれども、300円程度のご負担をいただきながらご利用いただきたいというふうに考えているところでございます。
 右のほうの3ページをごらんいただきたいと思います。杉並区で使えるお金ナミーということで、地域通貨の呼称は「ナミー」というふうにしてございます。皆様にチャージをしていただいて、各店舗でご利用いただくということでございまして、その下になみすけポイントというのがありますけれども、100円相当のお買い物をしていただいた場合には1ポイントが還元されるという仕組みを、ここで構築してまいります。
 右下のほうは、今後のサービスの展開のイメージ図としてお示しをいたしました。
 左のほうをめくっていただきますと、今度は4ページ、5ページというのが出てまいります。黄色いページなんですけれども、こちらは利用者、主に区民の方への説明という形になります。
 中段以下でございますけれども、利用方法ということで、カードを購入して、2番目ではチャージをしていただくということになりますけれども、商品券事業とあわせて実施する場合には、既にチャージしたものを販売するという形になってまいります。ステップ3では、お買い物をしていただくことになりまして、現金にかえてカードをかざすという形で決済ができるということで、ポイントもたまりますということでございます。ステップ4のところは、お買い物のほかに、長寿応援ポイントもこの事業に取り込んで進めてまいります。あわせて、ポイント事業につきましては寄附もできるという仕組みを取り入れる予定でございます。こちらのほうが主に区民の方の流れという形になります。
 右のほうをお開きいただきますと、6ページ、7ページが出てまいります。こちらは店舗・事業者様向けのご説明の内容というふうになってございますけれども、この事業を実施することによって店舗側でどういったようなメリットがあるかということで、ご説明の資料として使ってまいります。
 1点目は地域通貨ということでございますので、現金とは違いまして、区内で確実に消費がされるということになりますので、こういった電子化したプレミアム商品券事業等をあわせて行うことで、確実に区内流通量を増やしていくということになります。また、区からの支出金についても、可能なものから地域通貨化を行うということで、現金ではない流通量として、地域通貨の流通量を増やしてまいります。先ほどカードのところで申しましたように、民間電子マネーの参入、開放ということを考えてございますので、これまでそういったようなお客様がなかったような店舗にあっては、新たな顧客を獲得するチャンスになるというふうに考えてございます。
 また、3つ目の●になりますけれども、各商店、商店街のポイント制度というのも可能としてございます。通常は100円で1ポイントの還元ということでございますけれども、既に各商店街、店舗では個別のポイント事業をされているところもあるというふうに伺ってございますので、そういったものにも対応しながら、あるいは雨の日キャンペーンとか、そういうような独自のポイントにも対応できるようなシステムとしてございます。
 4つ目になりますけれども、これまでのなみすけ商品券とは違いまして、店舗の売り上げに係る精算につきましては、自動的に行うこととしてございます。
 また、下のほうに「なみすけナビ」というのが出ていると思うんですけれども、この事業を通じましてポータルサイトを立ち上げることとしてございます。こちらにつきましては、各店舗の情報を掲載いたしまして、商店街別とか業種別のデータとして区民の皆様に提供を行うことで、さらなるお店の売り上げの向上を図ってまいりたいというふうに思っております。
 商店街の皆様には、事業実施に当たりましては、端末機の設置をお願いすることになります。現在考えているところでございますけれども、4,000円ほどの設置費用がかかるほか、月額8,000円程度の費用がかかります。4,000円については区が負担するというふうに整理をしておりまして、8,000円のうち、先ほど申しましたように電子マネー事業者等がございますので、そちらのほうで3,700円ほどは負担していただく。残りの4,300円のうち区が一部負担をいたしまして、商店街については月額負担を2,000円お願いしたいということにしております。
 また、運営上ポイントを各お客様に返す、還元をするということでございますので、売り上げの100円に対する2ポイントについては拠出をしていただいて、1ポイントはお客様への還元用、1ポイントは運営費に充当という形でのご負担をお願いします。
 説明が悪かったのでもう一度言います。端末の月額負担については2,000円をお願いしたいというふうに考えていることと、売り上げに対しては2ポイントの拠出をお願いしたい。そのうちの1ポイントはお客様に返す内容ということでございます。
 概略以上でございますけれども、今後商店街、町会のほうに、こちらをもって説明に上がってまいりたいというふうに思っております。
 地域通貨については以上でございます。
 もう1点のご報告をさせていただきます。杉並区産業融資資金の利率改定という資料をごらんいただきたいと思います。
 杉並区では、中小企業対策の1つとして、産業融資資金制度を設けて実施しているところでございますが、この融資のあっせんに当たりましては、その基準となります表面利率というのを設定しているわけなんですが、こちらのほうは長期プライムレートの動向を見きわめて見直すこととしてございます。このたびその利率の低下、年平均の乖離ということがありましたので、これを改定するものでございます。
 別紙のほうに、現在の利率と新利率というので資料をつけてございます。全体の表面利率を下げたことによりまして、本人負担率も、記載のとおり減額、減少をさせていただくということになっているものでございます。
 改定内容のところを申し上げるのを飛ばしてしまいましたが、現在、主なものとしては2.25%の率を使っておりますが、これを2.00%へ引き下げるというふうにしてございます。
 なお、この実施時期については、23年4月1日以降融資が行われたものを対象とするということでございます。
 参考に、普通運転資金の借り入れを行った場合の利子負担というところで資料をつけさせていただきました。本人負担、区の利子補給分ともに減少が見込まれるということでございます。
 私からは以上でございます。
○青木さちえ 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手願います。
◆川原口宏之 委員  まず、芸術会館の市場調査についてお伺いしたいと思います。
 これは厚生労働省の緊急雇用創出事業臨時特例交付金による東京都緊急雇用創出事業に基づいて実施したということなんですけれども、この調査と緊急雇用創出とがどう結びつくのか、ちょっとご説明をいただければと思います。
◎文化・交流課長 昨年この調査を実施したわけですけれども、この創出事業に基づいて、各所管のほうで新たな雇用を生み出す事業ということで、私どものほうでは、高円寺会館開館に伴う地域経済の活性化についての市場調査、ここには人手がかかりますので、これについてエントリーをして実施させていただいたということでございます。
◆川原口宏之 委員  ちょっとその雇用創出というか、雇用に結びつくというところがよくわからないんですけれども。
◎文化・交流課長 事業費の一定程度を人件費に充てる新規事業ということで、これによって調査員として20名の雇用を創出できたというところでございます。こういった創出事業を利用して今回調査を実施したということで、調査目的は私どものほうでは地域経済なんですけれども、この事業に当たるように20名を創出できたということになります。
◆川原口宏之 委員  要するに、この調査結果を踏まえた今後の取り組みによって新たな雇用が生まれるということではなくて、この調査自体に雇用が生まれたと、そういうことなんですね。
 これはNPO法人の中小企業診断士会の方が業務をされたということなんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
◎文化・交流課長 杉並中小企業診断士会にお願いしたところでございますけれども、杉並区内のこれまでの商店、産業、そういった支援にかかわってきたという知識、実績を踏まえ、さらに、20年に実施をしました杉並区商店街再生支援モデル事業というのが高円寺地区の商店街を対象に実施したということもありまして、データの比較もできる、そういうところを総合的に勘案しまして、杉並中小企業診断士会のほうにお願いをしたという経緯でございます。
◆川原口宏之 委員  それで、「今回の調査を起点として経年変化を明らかにし、地域の活性化策や、商店街・個店の集客増の対策などに活用する。」というふうに書いてあるんですけれども、これは、今後も経年変化を調査していくということなんでしょうか。
◎文化・交流課長 今後もこういった調査を続けていって、そのデータの変化を地域に打ち返して、活性化策等々に活用していきたいというふうに思っております。
◆川原口宏之 委員  それは国の政策が変わってもやっていくということなんでしょうか。
◎文化・交流課長 23年度においては実施をしてまいります。その中で調査の項目、そういったことも精査しながら、どういうスパンでやっていったらいいのか、またどういう調査が効果的なのか、検証しながら続けていくことが大切かというふうに理解をしております。
◆川原口宏之 委員  その調査結果を地元の商店街連合会等に報告していくということなんですけれども、その報告を受けた地域の方々が、では、それをどう生かしていくかということについて、何かアドバイザーみたいな方がいるのかどうか、そういう手が打てるのかどうか。
◎文化・交流課長 まだ完全に決め切ってはいないんですけれども、このデータを打ち返す中で、調査をしていただいた中小企業診断士会の方などに学習会的にアドバイスと分析、そんなところを語っていただきながらご相談に乗っていただければ、そんなふうに考えております。
◆川原口宏之 委員  地元の地域の方々は、この調査自体を好意的に受けとめておられるのかどうかはどうですか。
◎文化・交流課長 調査に調査員が参りまして、そこでの聞き取り調査というのが主になっているんですけれども、そういったところでは十分にお答えをいただけているというところで考えますと、この調査に協力的であり、また、結果について高い関心を持っていらっしゃるというふうに理解をしております。
◆川原口宏之 委員  ぜひ実効性のある調査となりますよう、今後もよろしくお願いしたいと思います。
 それから、電子地域通貨について若干ご質問させてもらいます。
 今回非常に画期的な取り組みだということで、非常に期待をしているところなんですけれども、若干区民の方が気にしていらっしゃることは、区境に住んでいらっしゃる方で、他区のお店を主に利用している方々にとって何の意味もないものになってしまうのではないかということを危惧している方が結構いらっしゃるんですけれども、その点、何か区のほうでお考えはございますでしょうか。
◎産業振興課長 区をまたがった商店街というようなお尋ねでよろしいでしょうか。確かに委員ご指摘のように、区内には区境をまたがった商店街というのが存在してございます。各区で施策が違うということから、これまでも調整をしてきたところなんですけれども、例えばなみすけ商品券で申しますと、杉並区側の店舗でご利用いただくという形で進めてまいりましたので、今回の地域通貨につきましても同様の取り扱いということで、よく商店街のほうにご説明を申し上げてまいりたいというふうに思っております。
◆川原口宏之 委員  そこで、実際に使う区民の方々の中に今まで混乱が生じてはいないですか。
◎産業振興課長 なみすけ商品券事業もこちらの電子地域通貨事業も、ご利用いただける皆様については区民限定ということにしてございませんので、どなたでもご利用いただけるというふうに考えてございますので、ご利用の区民の皆様にとってはご不便はかけていないというふうに思っております。
◆川原口宏之 委員  それから、めざすべき将来像の3のところですか、「行政と民間の協働による」云々と書いてありますけれども、この事業による民間事業者のメリットというと、何と何があるんでしょうか。
◎産業振興課長 今回の民間事業者ということでいえば電子マネー事業者ということでお答えをさせていただければ、これまでに各系列ごとに事業展開ということをされてきたわけでございますけれども、そういった中で、区が主体となって行う事業に民間事業者さんとしても参加するというような社会的な意味ということもございますでしょうし、店舗の拡大ということもあると思います。区にとりましても、そういった事業者さんの参加をいただく中で、コストダウンであるとか新たなサービスが杉並で展開されるということから、双方の利益につながるかなというふうに思っております。
◆川原口宏之 委員  そうすると、今後、この事業に乗ってくる民間事業者が増えていく可能性もあるということでしょうか。
◎産業振興課長 システム関係でいえば、そういったような可能性を残してございますが、当面は現在の参加事業者さんで運営を始め、安定的なものにしてまいりたいと思います。
◎区民生活部長 今、冒頭課長のほうから申し上げましたけれども、全部固まっていないというのが状況です。どんどんバージョンアップしていかなきゃいけないと思っておりますけれども、事業者のほうも、当初EdyとかnanacoとかSuicaとかいうことで推進委員会に協力するということで委員になっていただいた方々がおりますが、それ以外にも、ぜひ参加したいというような話も今上がってきています。できればそういう人たちも推進委員会に参加してこの事業に入っていただく。もっともっと区民にとっても利便性が高まるような、そういったものにしていきたいというふうに考えています。
◆川原口宏之 委員  そうですね、ぜひバージョンアップを常に目指していただきたいなというふうに思います。
 それから、端末の月3万円、これは結構個人商店にとっては大きな負担になるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
◎産業振興課長 ご説明申しましたのは、月額の負担として2,000円と2ポイントのご負担をお願いしたいということで、きょう報告をさせていただいたところでございます。コスト削減については、先ほど申しましたように、参加事業者からの負担を、端末の共用等によりまして応分の負担を求めて、コストダウンを図ってまいったところでございます。
 あとは、現在それぞれ独自の事業をされているポイント事業等がございますので、そういったような事業の端末機負担等を参考にしながら、このように数値をはじき出したものでございます。
◆川原口宏之 委員  すみません、ちょっと金額間違えました。
 それで、2ポイントの拠出ですね。これは何か商品の価格に上乗せされてしまう可能性があるような気がするんですけれども、その点いかがでしょうか。
◎産業振興課長 この事業の自立と協働という考え方のもとに、商店街の皆様にも一定のご負担をいただく中で地域の経済循環をつくり上げていきたいというふうに考えてございまして、区内でこれまで独自にポイント事業をされたところもあるわけですけれども、これまでそういうことができなかった事業者さんがあるわけですね。例えばお肉屋さんであるとか八百屋さんというのは、これまでポイント事業がありませんけれども、こういった事業にご参加をいただくことによって、加盟店と非加盟点との違いであったりとか、他区のお店と杉並区内の加盟店との違いということのメリット、魅力も生まれるものというふうに考えてございますので、そういった点からもご説明を申し上げて、ご理解いただきたいというふうに思っております。
◆川原口宏之 委員  あと、チャージ機についてはどの程度設置していかれるおつもりなのか、お聞かせください。
◎産業振興課長 チャージ機の台数というのは利用拡大のために必要なインフラ設備というふうに考えてございますが、コストでありましたりとか、解決しなければいけない課題がございますが、当面でございますけれども、チャージ用の端末は、無人と対面合わせて50台程度を設置する予定でございます。
◆川原口宏之 委員  またこれから具体的な事業が決まっていくというふうに思いますので、非常に期待している1人として楽しみにしておりますので、何とぞよろしくお願いします。
 以上です。
◆吉田あい 委員  私も電子地域通貨のことについて聞かせてください。
 すみません、もう1回わかりやすく、電子地域通貨を導入したときのお店側のメリット、そしてまた一般の利用者側のメリットというものをそれぞれお聞かせください。
◎産業振興課長 まず利用者にとってのメリットというところからご報告いたしますが、現金と同様にお買い物ができて、1円単位で決済ができるということになりますので、そういったような少額のお金の煩わしさがなく、スピーディーに決済ができるということが1つ挙げられると思います。
 また、今回の地域通貨事業では、お買い物のたびにポイントがたまるということになります。利用者の方にとってはポイントでまたお買い物ができるようになりますので、そういったようなメリットというものをお感じいただけるというふうに考えてございます。
 店舗側のメリットということでございますけれども、先ほども幾つかご説明したところでございますが、さらに加えて申しますと、換金の手間がなくなるとかスピーディーにできる、あるいはクレジット払い等でお店で利用されている場合があると思うんですけれども、そういった場合は、換金手数料等も2ポイントの負担ということになりますけれども、クレジットよりは安価にご利用をいただけるということ。それから、ポータルサイトでの情報の発信ということで、新たなお客様の獲得につなげるようなサービスもやります。それから、区内共通ポイントということで、他店との差も出てまいるというふうに思っております。
 あわせて、この電子地域通貨事業で個人情報の取得等も予定してございますけれども、そういったような顧客データにつきましても利用可能といいますか、利用して販売促進等につなげるデータとしての活用等も考えているところでございます。
◆吉田あい 委員  ICカードというんですか、最初のカードは最初に300円を支払って買う、借りる──すみません。
◎産業振興課長 カードにつきましては、事業者さんのご負担の分を差し引いて、区民の方には300円程度でご購入をいただく予定にしております。
 なお、交通系のSuicaにつきましては、現在あるSuicaカードに杉並の地域カードの機能を追加するという形で、一部ご負担をいただきながら利用していただくように、Suicaに杉並の地域カードが乗るというような形で詰めています。これにつきましては、協働の事業ということで、それぞれ事業者さんにはコストの削減に向けてご協力を今お願いしているところでございます。
◆吉田あい 委員  では、Suicaの場合は、今Suicaは500円で、あれ借りているんですよね。それにさらに300円を上乗せして電子地域通貨が使えるようにするという感じですか。
◎産業振興課長 ちょっと価格についてはまだ協議中でございますのであれですが、現行のSuica定期とかございますけれども、そちらのほうに、杉並区の地域通貨機能を付加するというか、開放するという形で進めてまいります。
◎区民生活部長 ちょっと補足いたしますと、Suicaの部分については、検討状況を申し上げますと、新しいSuicaカードを発行しようかという議論をずっとしてきました。これは、杉並区記念カードというような言い方をしていたんですが、このSuicaの仕組みから申し上げますと、先ほど言いましたデポジットという部分があるのと、それからカードそのものの費用という、そういった幾つかありますので、ほかの電子マネーとは違う形態をとらざるを得ないというようなこともありましたし、それから今持っているSuicaカードを使えないだろうかと。そうすることによって、少しでも安くならないかというような交渉を今している最中です。
 このリーフレットにも、ちょっと見にくいんですが、4ページ目の左側に、「お手持ちのSuicaをご利用いただけます。(一部対象外)」というふうに入っています。これは、Suicaの旧バージョンと新バージョンというのがありまして、旧バージョンは使えないんですね。そういう意味で一部対象外というようなことを書いてあるんですが、そういった細かなことについても、今いろいろと検討してきておりますので、それらがはっきり目鼻が立った時点では、このリーフレットそのものも変えて、もっとわかりやすく説明していかなきゃいけないというふうに思っています。
◆吉田あい 委員  この資料を見ますと、当面の目標値にカードの保有者数が2万人とあるんですけれども、この2万人とした根拠というものをお聞かせください。
◎産業振興課長 私どもでは、先ほども申しましたように、利用者の拡大ということでしているところでございますけれども、当面、23年度につきましては、商品券の事業と長寿応援の事業から始めるということを考えてございますので、そういったような仮の数値として押さえているものでございまして、これが上限というふうに考えてございませんで、こういった事業の展開によって増えてまいりますれば、計画を逐次見直してまいりたいというふうに考えております。
◆吉田あい 委員  では、どういったお店で展開していくのかというのをちょっとお聞かせください。例えば大型のチェーン店とか商店街に加盟してないお店に対してはどういうふうに対応していくのか、お聞かせください。
◎産業振興課長 利用店舗の拡大ということから、区民にとっては、どこでも利用できるということが1つの魅力にもつながるというふうに思っております。一方で商連加盟、非加盟という課題もございます。この事業を通じては、やはり地元の地域経済が活性化するということが大きな主眼でございますので、そこら辺につきましても同様な取り扱いができるか、十分に検討してまいりたいというふうに思っております。今どういうふうにしようというところはちょっとまだ申し上げられるところはないんですけれども、大規模につきましては、手数料についてどうなのか、あるいは端末機の負担についてどうなのか、そういうようなことを進めているところでございます。
◆吉田あい 委員  長寿応援ポイントとかなみすけ商品券も利用できるようにというふうにあるんですけれども、お年寄りの方に対してはどういうふうに啓発していくというか進めていくというか、ご年配の方だと、こういうICカードは親しみが薄いと思うんですね。これに長寿応援ポイントを付加するとなると、なかなか広まっていくのに時間がかかるかなというふうにも思うんですけれども、いかがでしょう。
◎産業振興課長 長寿応援ポイント事業をこの地域通貨の中で開始しますということでご説明いたしましたけれども、現在はシールを集めて商品券に交換をしていただいて、そのうち寄附もして商品券を受け取っていただくという流れというふうに伺ってございまして、そういった商品券として受け取る段階から、この地域通貨の中で取り組んでまいりたいというふうに思ってございます。
 また、ご指摘の点については、今後、説明会等を実施する中で十分配慮してまいりたいというふうに思っておりまして、実際の使い方とかそういったものは、実際の機械を持ち込んでご説明も申し上げたいというふうに思っております。
◆吉田あい 委員  最後に、ここの資料の事業スケジュールの下のほうに「買物弱者対策」というふうにあるんですけれども、これについてどういった取り組みとか、何か今、電子地域通貨事業と絡めた構想があるのかどうか、もしあったら聞かせてください。
◎産業振興課長 この資料にお書きいたしました22年度の事業でございますけれども、こちらのほうは、民間の事業として区内の商店街の中で、いわゆる電子情報といいますか、端末を利用した買い物の注文、デリバリーというようなものを、今、事業展開の準備を進めているところでございまして、その際に、こういった地域通貨のようなもので電子決済をご自宅でできるとか、あるいは情報端末を持ち込んで、そこでご自宅から注文ができる、そういうような事業展開を進めているところでございますので、そういったものも、この電子地域通貨事業の中に取り組めないかどうかということで考えております。
 また、高齢者の方でいけば、例えばカードを利用した場合にご自宅なり親戚の方にメール配信をするとかいうようなサービスも既にございますので、そういったようなことも地域通貨事業のインフラを活用できる可能性がございますので、それも見きわめてまいりたいというふうに思っております。
◆奥山たえこ 委員  座・高円寺についてお伺いいたします。
 自由記述のところを読んでみますと、芸術会館はできたんだけれども、回遊性がないということですね。確かにそうかもしれません。位置的にあそこにそもそも高円寺会館があったので、これはしようがないかもしれませんが、芸術会館のところから、例えば庚申通りとか純情商店街とか、あっちのほうに人を導くような何か仕掛けというのはできないですかね。裏通りにも確かに少しは店はあることはあるんですけれども、あの辺回っていただくような仕組みはなかなかできないですかね。
◎文化・交流課長 高円寺の商店街は、非常に広い範囲で青梅街道から早稲田通りまで広がっていて、その回遊性をどうやってつくっていくかということは、ご指摘のとおり課題だというふうに思います。この中にも中小企業診断士会のほうからご提案いただいていますように、座・高円寺に来館された方へのアピールということで、こんなところへ行ったらどうですか、こんなのありますよというような形の、そうしたらどうだということもご提案を受けています。そんなところも、今後、来館者向けの宣伝を考えてみたいというふうに思います。
◆奥山たえこ 委員  来館者の大体6割の方がお金を使っていて、1人平均単価が1,500円であるということで、それはありがたいことなんですが、もともと高円寺は1人の単価が高いところです。どういうことかというと、駅の昇降客数とまちの売り上げということで単価を出していくと、高円寺は高いほうなんです。対して、例えば中目黒みたいなところは、昇降客数は物すごく多いんだけれども、1人当たりの落としていく金は小さい。あれはなぜかというと、大きい、太い道路が通っていて、結局ぐるぐる回って買い物するようなまちのつくりになってないというんですね。そういう意味では、高円寺は割とそれに適しているところだと思うんですよ。
 商店街からすると、お金を落としてもらいたいという気持ちはよくわかる。しかし、私のように高円寺に30年住んでいる人から言うと、いかに金を使わずにまちで楽しむか、これ重要なんです。高円寺は物価が安いから、それで、ちょっとおしゃれな、例えば下北あたりにあった店が来ても、つぶれていっちゃっていますね。安い店が多いし、飲み屋なんか私はよく行きますけれども、遅い時間でも結構人がいるし、それから若い人が多いです。私みたいな50超えたような人は余り飲み屋に夜とか行かないのかもしれないけれども、若者が多いです。だから、お金がない若者もまったり過ごせる、まずそこを長い目で見て考えてほしいと思うんです。
 それで言うと、今回は座・高円寺のことですけれども、座・高円寺に、つまりイベントに利用する以外で行くことってできるんですか。私も近くに住んでいるんだけれども、余りぴんとこないんですよ。喫茶店があるのはわかっているんだけれども、例えばあそこの1階のロビーに座り心地のよさそうなソファーがあったりなんかすると、ちょっとそこに行ってみようかなと。金もかからないし、マクドナルドで100円のジュースでも買って行けばいいのかわからないですけれども、もしくはあそこはまた地下1階にソファーがありますけれども、あそこに行ってまったり座っていたりなんかすると、しかられちゃうのかなというふうにも思いますけれども、つまりお金を使わなくても、用事がなくても座・高円寺に行ける、そんなふうな利用方法ってできないですかね。
◎文化・交流課長 座・高円寺の建物の1つのコンセプトは、広場という考え方を持って運営をしております。ですので、お芝居ということにかかわらず、まさに入り口のところにチケットブースがあるわけではなくて、通り抜けていただく、また今お話があったように地下のほうへおりていっていただく、全く自由な、そういう発想で運営をしております。具体的には、例えば地下の座2のところのフロアではギャラリー展示を行っております。また、2階のアンリ・ファーブル、先ほどの喫茶店、レストランのほうですけれども、そこではお子様向けの例えば読み聞かせであったり、そういった事業も行っています。日常的にふらっと寄っていただいて、またアーカイブ、蔵書もあります。ほかの図書館には恐らくないであろう戯曲なんかも、ご興味があればということですけれども、借りてカフェでゆっくり読んでいただく、そんなこともできる。そういうところをよりこれから発信をして、お客様、来館者を増やしていきたい、過ごしていただきたい、そんなふうに思います。
◆奥山たえこ 委員  それから、高円寺のまちでいろいろお店が、座・高円寺のチラシを置いてくれているところとか、張ってくれているところなんかもありますから、そういったところも増えたらいいと思います。
 それに関連して駅前広場の使い方なんですけれども、あそこは広いスペースがあるんですが、隅っこのほうにベンチがあって、要するにお金を使わなくて座って時間を過ごすことができるわけですけれども、あれをもっと使えないんでしょうか。例えば私が考えますには、テーブルといすとパラソルを置いて、お店じゃないんですよ、ただで入れるところなんですよ。そういうのが幾つかあったりして、そこに人が座っている、そしてべちゃべちゃおしゃべりをしている。そうすると、人が集まっているところは活気を感じるんですよ。そういう形で、ああ、何か楽しそうだなというふうに、もしくはそこにちょっと展示のようなものも置いてもいいかもしれない。だから、お金を使わなくて楽しめるというのが重要なんですよ。そういうふうにして人を呼び込んでいただきたいと思うんですが、何か制約がありますか、駅前広場の使い方について。
◎産業振興課長 私も聞いている話でございますけれども、これまで高円寺の駅前というのは、JR側と区側のそれぞれの管理がございまして、現在もそうなわけですけれども、駅広が完成したことによりまして、区のほうが管理を行うことになっているというふうに伺ってございます。そういったような関係がございまして、駅前広場ができましたところで、高商連さん初め、あそこの場所をイベントとして利用していきたいということで、既に大道芸であるとか幾つかのイベントではご利用されているところでございます。ただ、恒常的なベンチの設置ということになりますと、また別の課題があるかなというふうに思っておりますが、定期的に、駅前広場といいますか、高円寺周辺の打合会も、地元の方と区のほうで打ち合わせをしておりますので、その中で考えてまいりたいと思います。
 管理権はそれぞれJRと区が持ってございますので、そこのところはしっかりと確認をさせていただきたいと思います。制約があるというふうに思います。
○青木さちえ 委員長  12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたしますので、ご了承願います。
◆奥山たえこ 委員  JRさんともよく話し合って、とにかく活気を見せていくということが大切だと思いますので、いろいろ工夫をしていただきたいと思います。
 次に地域通貨のほうですけれども、まず、カードの端末を商店が幾ら負担するか、これは大きな問題でして、月2,000円、かなり下げたと思います。しかしそれでも、私、実家が八百屋なんですけれども、ざるに入れて金管理しているようなものですよ。そこにナミーのカードで下さいとか、それが月2,000円と安くないと思うんですが、やっぱり2,000円でも導入するの嫌だという声、結構あるんじゃないですか。
◎産業振興課長 現在、昨日もそうですけれども、商店街のお集まりの際にご説明というか、それを始めたばかりでございます。使い勝手であるとかコスト負担につきましては、そういったご説明の中でご意見を賜ってまいりたいと思っておりますが、先ほど申しましたように、さまざま店舗によっては、商品単価の違いとか、そういったようなところからご事情があるというふうに思ってございますが、現在2,000円のご負担ということで整理をさせていただいているところでございます。
◆奥山たえこ 委員  この端末を導入しないとナミーには参加できないんですか。例えば大福帳みたいなもので代用できるのかどうか、ちょっとできないのかなと思いますけれども、どうなんでしょうか。
◎産業振興課長 店舗置き型の端末のほかに、配達をする先での決済用ということでポータブル用も考えてございますけれども、それはちょっと機能の違うものです。もちろん価格も違ってまいります。そういったご負担のほかに、先ほど申しましたように、商店にとっても新たなメリットもございますので、そちらのほうもご紹介をさせていただいて説明をしてまいりたいというふうに思っております。
 なお、端末機がないとこの地域通貨事業はご利用いただけないという形になります。
◆奥山たえこ 委員  2,000円という、商店の負担は小さくなったかもしれないけれども、その分区が月2,300円負担するというんですね。年間にすると2万7,600円。
 まず、何店舗ぐらい加入することを想定しているのか。つまり2万7,600円掛ける何店舗ぐらいになるのか、区の負担は。
◎産業振興課長 逐次見直しを行う予定でございますが、平成25年度末の目標としては2,500店舗程度の参加を目指してまいります。これは現在、なみすけ商品券事業が約3,800店舗でご利用いただいているというところから、実際のご利用状況を見まして、仮の数値として設定をしてございます。
◆奥山たえこ 委員  電卓持ってないので金額すぐ出せませんけれども、少なくない金額だと思います。商店街にはいろいろなことで振興策としてお金を使っておりますけれども、今回新たにこういった負担を生じさせることについて、公的な根拠といいますか、税金を支出することの根拠ですね。どうなんですか、公平性とかいったことで、これ許されますかね。
◎産業振興課長 本事業でございますけれども、地域経済の活性化という目標のほか、地域のコミュニティ、それから区民の暮らしの利便性の向上ということがございますので、そういった観点から区の事業として取り組んでいくということでございます。
◆奥山たえこ 委員  負担額は店舗当たり均一のように今聞いておりますけれども、八百屋さんと大きなスーパーマーケットなどもあるわけですけれども、そこも同じ金額になるのかどうか。つまりお店の規模によって、それこそ、区の負担はおたくはしませんよとか、おたくはお店のほうの負担はごく低く下げますよとか、そういった制度設計というのは難しいんですかね。
◎区民生活部長 このリーフレットの説明になってしまうんですが、今なぜこういったものをつくっているかというと、いろいろな意見を聞いていかないと、いいものができてこないというふうに思っています。
 今の奥山委員の質問ですが、システム的にはいろいろなことが可能です。産業振興課長が2ポイントというような話をしましたが、商連加盟店をどうするか、業態によってどうするか、大型店どうするか、それぞれ対応策というのを考えていかなきゃいけないというふうに思っていますので、ポイントの部分についても、システムそのものはいかようにもなる仕組みで今つくっています。あとは、これを武器にしながら、それぞれの団体といろいろなお話をしながら、そういったことについても詰めていきたいというふうに思っています。
◆奥山たえこ 委員  公金を使うことの理由が先ほどるる述べられましたけれども、決してそんなに胸張ってやれるとは思ってなくて、本来は事業者、事業者というのはこの場合はカードの提携事業者と、そしてお店が負担すべきものだというふうに私は思っています。
 今度は、では事業者のメリット。先ほど他の委員から質疑がありましたけれども、カードの使用が増えたり、カードの発行枚数が増えたりすると、事業者は金銭的な面でメリット、実入りというのがあるものなんですか。全然わからないんですけれども。
◎産業振興課長 事業者さんのメリットというのは、店舗のメリットということでよろしいんでしょうか。
◆奥山たえこ 委員  カードの事業者。
◎産業振興課長 どのように利用されるかということになるかと思いますけれども、電子マネー事業者にとっては、新たな店舗の開拓ということも可能になってまいりますので、そういった意味で、事業者にとってのメリットというのもあろうかと思っております。また個別の商店にとっても、新たなお客様の獲得という形でのメリットがあるというふうに、同時に考えております。
◆奥山たえこ 委員  店舗の開拓がメリットになるというのはよくわからないんですが、それから、カードを持つ人が増えれば、カードを持っているがゆえに、今まで買い物をしなかった人もカードを使うために来るからその分増える、そういうことでしょうか。もうちょっと教えてください、今の話。
◎産業振興課長 例えば1つの電子マネーを新たにお店で使えるようになったということになれば、そういったカードをお持ちの方の来店ということも期待されるだろうということで申し上げているところでございます。そういった意味からも、これまでのお客様以外のことも期待できるということですね。それから利用可能店舗ということで、当然ながら電子マネー事業者も事業PR等もあわせて行うことになりますので、そういった意味での店舗の紹介というようなことも可能になってくるというふうに理解しております。
◆奥山たえこ 委員  最後、やっぱりなかなか加入しづらいという声も私のほうでも聞いておるんです。2,000円でも多過ぎるし、あんまりうちにはメリットないよみたいな声も聞いてはおりますので、そういったところの声も一生懸命聞きながら、とにかくやってください。試み自体はいいことだと思っておりますので。
 以上です。
◆松尾ゆり 委員  いろいろお聞きしたいんですけれども、時間があれなので、なるべくまとめて質問をします。
 最初に、これは本会議でも質疑のあったところですけれども、日本初ということで、2番じゃいけないのみたいな話もありましたが、質問された方の意図は別として、私は2番のほうがいいのかなと思ったりしているんですが、日本初の、という点について、前にも質問しましたけれども、もう一度、何がユニークで何が日本初なのかということをちょっと教えてください。
◎産業振興課長 電子地域通貨事業については、それ自体が初ということではございませんけれども、今回杉並区で行います電子地域通貨事業につきましては、いわゆる地域通貨だけではなくて、行政サービスの展開ができるということ、それから拡張性を利用して民間のサービスも受けられる、そういうようなことによって地域の経済循環を膨らませていくということで経済の循環、それから寄附もできるということでコミュニティの醸成を図ってまいります。そういった意味でも、こういった内容と規模からも特徴的な事業というふうに考えております。
◆松尾ゆり 委員  よくわからないんですが、要するに単純に地域通貨、ポイントカードとかそういうことだけではなくて、行政の、例えば助成金だとか報酬だとかそういうものだとか、あるいは暫定的には使えないみたいですけれども、先々は行政サービスのいろいろな、例えば図書館だとか施設の予約とかにも利用できる拡張性があるという、そこがユニークだというふうに受け取っていいんでしょうか。
◎区民生活部長 最大のところは、電子マネー事業者、そういった人たちが同一テーブルに着いて地域経済のために仕事を進めていく、それがまず大きなところです。要は、Suicaは交通系ですし、そのほか流通系とかいろいろあるわけですけれども、それぞれがライバルなわけです。そういった人たちが1つに集まって、電子マネーをどう浸透させるか、杉並の地域経済にどう寄与できるかということで一堂に会していただいたというのが1つ、一番大きなところです。
 それから、例えば区の助成金をカードでというのは、もう既に行っているところもあります。それだけをとってみると目新しい話ではありませんが、1枚のカードでさまざまな機能を持って拡張性もある、そういうものにさまざまな事業者と一緒に取り組んでいく、そういったところが日本初ということで私どもとらえております。
◆松尾ゆり 委員  そうしますと、2番目の点については私が先ほど言ったことで、ああ、やっぱりそうなのかと思うんですが、各社が同一テーブルに着いてということを今おっしゃったわけですけれども、そこでちょっとお聞きをしたいんですが、Suicaとかnanacoとかそういうものも乗せられますよと、パンフレットに説明があります。これは、どれかと杉並のカードを一緒にできるのか、それともSuicaもEdyもnanacoもみんな乗せようと思えば乗るよということなのか、どちらなんでしょうか。
◎産業振興課長 現在進めているところは、それぞれの電子マネーと杉並区の地域通貨の1対1の組み合わせです。杉並の地域通貨プラスnanacoとかいうような組み合わせになってございます。
 なお、端末機については、事業者については共用の端末を設置することにしておりますほか、先ほど部長のほうから、交通系と流通系はちょっと別系統だということでお話ししておりますが、流通系のものについては1枚のカードの集約化ということについて今働きかけといいますか、ご相談をさせていただいているところでございます。
◆松尾ゆり 委員  そこがちょっと疑問だったんですね。部長もおっしゃったように、各社ライバル同士だと言いながら同じテーブルに着いて協働してやってくださることが1つの特徴なんだということだったんですが、確かにそれぞれのカード会社はそこに囲い込みを図っているわけなので、どれもこれも使えますよという話になるとどうなのかなとちょっと思ったんですね。そこは疑問が解消しました。
 さて、その前提でちょっと話をさせていただくんですけれども、このカードの設計の今後の仕組みをどうしていくかということなんですね。今ちょっと申し上げましたように、例えば図書館の本を借りるのに使えるとか、あるいは施設の予約にも使えるんじゃないかとか、将来的に学生証なども入れていきたいみたいなスケジュールも書いてありますけれども、個人情報をかなり取り込んだ形での行政サービスに使える、そういうカードにしていくという構想があるみたいなんですが、そこのところについてはいろいろ疑義があるところだと思うんですよ。一方で、政府のほうの社会保障の共通番号みたいな話もある中で、片や杉並区は、こういう電子地域通貨をベースとして行政サービスを乗せていくカードみたいなのをやっていくことの、何かそこのダブりも出てくるのかなとも思いますし、また、そういうこと自体のそもそも妥当性ということを住民がどう受けとめるかということもあると思うんですね。杉並区の場合には住基ネット不参加をやってきたという経緯もあって、住民が個人情報についての意識も非常に高い地域だというふうに思います。その点で、将来的に拡張するということがあるにしても、まだそれは未定というふうに受け取っていいんですよね。
◎産業振興課長 先ほど申しましたように、このカードの特徴としての拡張性ということがございますので、さまざまサービスの拡張が可能になってまいりますが、なお個人情報の取り扱いについては、慎重に検討して、区の手続等も踏まえながら進めてまいる考えでございます。そういった個人情報の利用については未定でございます。
◆松尾ゆり 委員  そこで、個人情報をどういうふうに電子的に利用していくかについて、個人情報保護審議会などもありますけれども、割と、役所がやるというとそのまま通ってしまうようなケースが多いように思います。ですから、そこを手続とりましたからオーケーですという形ではなくて、やはり広く区民に諮る、意見を聞く、それから議会ももちろんですけれども、そういったプロセスを経て、拡張するにしても、ちょっと先の話ですけれども、そういったプロセスを経ていただきたいということを申し上げます。これは要望ということなんです。
 当面ですけれども、電子地域通貨も含めて、いわゆる電子マネーとしての機能、それと区から受け取る商品券、長寿応援ポイントがセットになるという形だと思うんですけれども、基本的には、区内の経済循環を活発にする、区内にお金を呼んでくる、そこのところが一番の目的だと思うんですね。
 そうだとすると、今申し上げた長寿応援ポイントとかはまた別にしても、商品券と電子マネーのセットというのが、必ずしもこれだけの大がかりな仕組みでなくても、つまり日本初というふうにやらなくても、日本2番目、3番目の、去年私たちも視察に行きましたけれども、既にやっておられる民間のカードに地域のマネーを乗せるという形での割とシンプルな、既にやっておられるのであれば、開発経費も多分かからないであろうし、そういうやり方では、2番ではなぜいけないんですかじゃないですけれども、なぜいけないのでしょうかをちょっと伺いたいんですけれども。
◎産業振興課長 杉並区でもこれまで、地域通貨的な事業をさまざま展開をしてきたところでございます。商品券だったり長寿であったり子育てというようなことも、1つの地域通貨というふうに言えるかと思ってございますが、これを一体的に行うということが1つと、それから、新たなこういったサービスに付加価値としてのさまざまなサービスがございますので、区民の利便性を高めることができるということからも、カード化を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
 1番、2番というところで申しますと、部長から申し上げましたように、既にございますけれども、内容、規模的には日本初というふうには理解してございますけれども、それを意識して進めてきたことではございません。
◆松尾ゆり 委員  要は、お金をかけずにできるんじゃないかなということが言いたいんですよ。それで、去年視察に行った高松のケースですと、役所はお金を出してないということだったんですね。民間でおやりになっているカード、電鉄系ですけれども、そのカードに地域のマネーを乗せるという形で設計をなさっていて、これはお金がかからないやり方だと思うんですね。今回もっと幅広くいろいろなカードも利用できて、そこの利用者も呼び込みたいという意図は理解しますが、例えばFeliCaさんなので、Suicaに乗せるとかという限定でも、杉並の場合は通勤でSuicaを使っている人も多いですから、それだけでもかなり有効性はあるんじゃないかと思うので、1番、2番の話は大した話じゃないんですが、既にやっておられるような既成の技術を利用した形での電子マネーという方向ではどうしてだめなのか。つまり、ここまで大ぶろしきを広げなきゃいけないということの理由がいまいちわからないんですけれども、そのあたりはいかがですか。
◎区民生活部長 先ほど高松の話が出ましたが、市のほうが負担していないということですが、あれは国の事業として行っておりまして、国がほとんど補助金ということで進めてきたという経過があると思います。
 それから、あそこの関係でいきますと、交通系の単一のカード、IruCaのカードに乗るという扱いになっていますが、実はSuicaなどの交通系と流通系とではカード自体も法律が全然違うんですね。いわゆるSuicaというのは定期券の扱いになっていまして、電子マネーといえば電子マネーですが、ほかのものとは全然違うものになっています。
 今回私ども取り組むのは、いわゆる電子マネー事業者はこういう思いがあるということを伺っているんですが、カード1枚の中にそれぞれの電子マネー会社が入って、電子マネー事業者として統一で組んでいきたいというような話ですね。というのは、これまで、店舗を見てもわかるかと思いますけれども、例えばコンビニへ行ったときに、幾つかのカードが使える端末機があったり、あるいは全くなかったり、Suicaしか使えないとか、そのときに、端末機が物すごく高いというようなこともあって、なかなか浸透していかない。もっと電子マネーというのを進めていくときには、それぞれの事業者が、ライバルですけれども、同じようなハードを持って、なるべくコストの低いものとして展開していかないとできていかないだろう、そんなような思いもそれぞれの事業者にあって、そういう意味で、協力をしながら1つのカードでいろいろ乗せていくことによって事業者としても進めていきたいと。仮に杉並区がSuicaと提携を組んでやっていくということでいきますと、ほかとの関係はどうなるという話が必ず出てくると思うんですね。なぜSuicaなんですかと。交通系はやるとしても、PASMOはどうなるんですかとか、中央線だけですか、京王線は対応しないんですかというような話は当然出てくると思いますけれども、そういったことも含めて、協力する企業と一体となって電子マネー、地域通貨の事業を進めていくという、そういう思いですね。
 それからもう1つ、ちょっと長くなって申しわけありませんが、先ほど産業振興課長も答えておりましたけれども、個店にとってどうかという問題ですね。Suicaのカードを持っている人、nanacoのカードを持っている人、そういった人だれであっても個店で使える、そういうものをつくっていくということによって消費の拡大を図っていく、そういうねらいもこの中には入っているということでございます。
◆松尾ゆり 委員  詳しくありがとうございます。大体私の理解したところは最後のところで、やはりさまざまなカードを持っている人を呼び込みたい、そういうところなのかなと。ただ、当面は1対1のカードだということなので、Suica持っていてnanaco両方持っている人もいると思うんですけれども、その場合にはどちらか選ばなきゃいけないということになりますよね。では、そこはある程度わかりましたので、おきます。
 それで、これから何万人に保有していただきたいという願望が書いてあるんですけれども、今までポイントカードとか、区の商連さんとしてもやってきたような経緯もあったと思いますし、そこがなかなか囲い込みに成功しないということがあったんじゃないかと思うんですが、今回のカードはそれと違ってうまくいきそうだみたいなところの根拠があれば、何か考えているところがあれば、教えていただきたいんですけれども。
◎産業振興課長 やはりこの事業を成功させるためには、店舗にとっても区民にとっても便利で使い勝手のいいもの、商店で申しますと、商売繁盛につながるということが1つの要素だと思いますし、区民の方にとっては、使って得したなという感じだというふうに思ってございます。
 そういったことからも、価格の面もそのとおりでございますけれども、新たなサービスを付加するということから、それぞれの拡大を図ってまいりたいというふうに思っております。そういったことを逐次説明してまいります。
◆松尾ゆり 委員  細々聞きたいこともあるんですけれども、ちょっと細かいことは後に回すとして、もう1つ大きなことでお聞きしたいのは、進め方なんですね。前6月だったか、この委員会で報告があったと思うんですけれども、推進委員会ができますということで、ああ、そうですかと思って、それからどんな議論があるのかなと思っていたんですけれども、推進委員会自体は、各界の方が、区長が会長なんですか、入ってやっていらっしゃるわけなんですが、そこでいろいろな立場の方からのご意見があって、今お聞きしたようなお話を聞きながら、この点はどうなんだろうとか、それはやっぱりやめたほうがいいんじゃないとか、こういうやり方もあるよとか、そういう議論があるのかなと思っていたら、実際上は推進委員会ではほとんど余り議論がないようで、それでもう部会ごとのテクニックというか技術的な面の検討に、あるいは価格の検討であるとか、そういった具体的な専門的な検討にどうも入っておられるようで、そこらあたりの、提案されてしばらくの間、区民の間で、この事業というものはどういうものなのかとか、どういう意味があるのかとか、先ほど他の委員からありましたけれども、税金を使う意味があるんだろうかとか、そういうような議論が交わされてしかるべきと思っていたのですが、そういうプロセスが余りないままに、もう実施のためには何をしたらいいかという議論に入っている。しかもその内容は、民間事業者との議論であることもあって、余りこちらに聞こえてこないという問題があるんですけれども、その辺のプロセスについてちょっと私は疑問を感じているんですが、区のほうのお考えはいかがでしょうか。
◎産業振興課長 本事業につきましては、内部検討を経て民間事業化提案を受け、区としての方針を固めて、この事業に取り組むという方針の中で進めております。ただ、実施に当たりましては、民間の事業者さんのノウハウ、それから技術力等を活用するということから、推進委員会組織を立ち上げて協議、調整を行ってきているところでございます。現在、その委員会のもとの幹事会においてその内容を精査しているところでございますので、今後部会、推進委員会にお諮りして、それぞれ合意調整を図ってまいります。その後また区としての決定という形で進めてまいります。
◎副区長(松沼) まとめてお話しさせていただきますけれども、先ほどからいろいろご意見があって、八百屋さんでどうか、あるいは2番でもいいかもしれないというようなことは、そういうご意見も非常にわかります。一方で、コストについて、ずっと区が税金を投入し続けるというよりも、この構想自体は、一定の年数がたって目標をクリアして税金の投入は減っていく、将来的にはゼロになるのが一番好ましいというような考えもございます。
 いずれにしても、今いろいろ推進委員会のお話もありましたけれども、要は、区内事業者がどういうふうにお考えになってどういうご意見があるのか、それが基本であり、またそういうこととあわせて、区議会の皆様のご意見もお聞きしていかなくちゃいけないというふうに考えておりまして、この間も、商店会連合会の方のご意見も踏まえながら一定の検討を進めてきたわけですが、このパンフレットそのものは、今の時点の到達点でこういう考え方をしているということで、これをもとに、地域のあるいは商店の皆様方のご意見を聞いていくということに入っていきたいというふうに思っていますので、そこではさまざまなご意見が出る。それはいろいろご意見が出て当たり前だと思うんですね。そういうことを1つ1つクリアしながら検討していくということが大切になってきますので、結果的にこれが1番か2番か3番かというのは、私も結果的にはどうなるかわかりませんが、ただ考え方とすると、やはりきちんと地に足をつけた議論をしていろいろご意見を聞いて、また皆様のご意見も聞いていかなくちゃいけない。そうでなければ、こういう大きなプロジェクトというのは成功しないだろうというふうに考えておりますので、きょうお示ししたものについては今の時点での考え方であるということで、また皆様のご意見もお聞きしたいというふうに思っております。
◆松尾ゆり 委員  副区長からご答弁いただいてありがとうございます。考え方は私も別に反対しているわけではなくて、事業としては大事な事業だと思うんですよ。ただ、そのやり方であるとか、どういったところまでこのカードでやっていくのか、あるいはどうやればうまくいくのかということについては、お聞きになったようにさまざま意見があると思うんです。ここで見たっていろいろな意見があるので、50万区民にお聞きになれば、もっといろいろな意見があると思います。その合意形成とか、みんなで一致して盛り上げていこうみたいな気分の醸成だとか、そういうことも含めて、やはりもっとオープンな議論、やるのかやらないのかとか、どういった形がふさわしいのかとか、そういう議論がまだ今のところ非常に不足している感じがします。これができたので、これを持ち込んで議論していこうという考え方は、それはそれで理解するところではありますけれども、そこへ至る以前の区民代表の方々の議論というのがもう少しあってよかったのではないかなというふうに思ったので、その点を質問しました。
 何でかというと、今度予算委員会ありますので、そこでもやりますけれども、今度の予算の中に2億幾らですか、というのはもう計上されていますよね。区長の記者会見でも発表されています。やることが前提ですよね。この規模でやるという前提で話がされているということは、いろいろ意見が出ても聞きおいたというふうになるんじゃないかなということを危惧するものです。
 私、ちょっとなみすけに文句言いたいんですけれども、それは今回はやめておきます。予算のほうでまたやらせていただきます。
◆くすやま美紀 副委員長  では一、二点、電子地域通貨事業のことでお聞きしますが、ちょっと仕組みのところで、お店屋さんが精算というか入金されるときの手続というのは、特に何かパソコンでお店の方が事務作業をしなきゃいけないとか、そういう煩雑な作業はなくて、決済された金額から手数料等を引いた額を口座に振り込むということなんですけれども、簡単に換金というか入金されるものなんですか。
◎産業振興課長 お店で購入いただいたことの端末の情報をセンターで集約いたしまして、現在のところ、月に1回その集計を行って、指定の口座に、手数料を引いた金額を口座振替を行うということでございますので、商店様の手続等はございません。登録が必要なだけでございます。
◆くすやま美紀 副委員長  私も商店の方々などから、端末機の使用料の月2,000円の負担ですとか、カード100円につき2%ですか、負担があるということで、それについても高いという声が結構多いというような声を聞いております。
 それで、時間も余りないようですので、結局、この事業が地元、区民、それから商店の本当にためになるのかというか、区民にとってはすごくいいことばっかり書いてあるようなんですけれども、お店屋さんがこれで本当に元気になるのかどうかというのが一番大事かと思うんです。例えばさっき八百屋さんなんかの話が出ましたけれども、やっぱり月2,000円の端末機の使用料だとかそういう負担が嫌だということで、これは私は参加しないというようなお店があって、利用者のほうからしたら、ポイントを使おうと思って、例えば大型店もそれに参加したとして、全部まとめてそっちで買っちゃえば、地元の小売店というか、小さい、参加しないお店屋さんは利用されなくて、結局売り上げが減ってということになりはしないかという心配が出てくるんですけれども、そのあたりはどうお考えでしょうか。
◎産業振興課長 確かに新たな費用負担という形でのご意見をいただいているのはそのとおりでございますけれども、区といたしましては、まずもって流通量を増やすことによってこのカード利用を増やしたいということ、店舗さんにとっても情報発信等を行ってご利用を増やしていただきたい。それから、ポイント事業に参加をいただいて他店との差の中で商売繁盛につなげていただきたいというふうに考えてございますので、こういったことをご説明申し上げていきたいと思いますし、ご意見を賜ってまいりたいというふうに思います。
◆くすやま美紀 副委員長  これが全部固まったものではなくて、これからいろいろご意見を聞いてということも再三言われていますので、地元商店の方たちの意見もよく聞いていただいて、区民、商店が本当に潤えるような事業にしていかないと、税金の無駄遣いということになってしまっては困りますので、その点十分に留意して進めていただきたいということを申し添えて、終わります。
○青木さちえ 委員長  ほかに質疑はありませんか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○青木さちえ 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。

 《閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について》
○青木さちえ 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情はすべて閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。
 以上で区民生活委員会を閉会いたします。
                            (午後 0時36分 閉会)