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東京都 杉並区

平成22年12月20日議会運営委員会−12月20日-01号




平成22年12月20日議会運営委員会

 目   次

委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
陳情審査
 22陳情第32号 議員定数削減に関する陳情 ………………………………………… 3
議会運営委員会理事会について …………………………………………………………26



               議会運営委員会記録

 日   時 平成22年12月20日(月) 午後0時45分 〜 午後2時15分
 場   所 第2委員会室
 出席委員  委 員 長  小 川  宗次郎     副委員長  横 山  え み
 (12名) 委  員  安 斉  あきら     委  員  関    昌 央
       委  員  藤 本  なおや     委  員  岩 田  いくま
       委  員  原 口  昭 人     委  員  鈴 木  信 男
       委  員  大 泉  時 男     委  員  島 田  敏 光
       委  員  青 木  さちえ     委  員  河 野  庄次郎
 欠席委員  (なし)
 委員外出席 議  長  小 泉  やすお     副 議 長  渡 辺  富士雄
 事務局職員 事務局長    伊 藤 重 夫   事務局次長事務取扱区議会事務局参事
                                 佐 野 宗 昭
       調査担当係長  鈴 木 眞理子   議事係長    依 田 三 男
       担当書記    小 坂 英 樹



会議に付した事件
 付託事項審査
 1 陳情審査
  22陳情第32号 議員定数削減に関する陳情…………………………………継続審査
 所管事項調査
 1 議会運営委員会理事会について…………………………………………………決定



                            (午後 0時45分 開会)
○小川宗次郎 委員長  ただいまから議会運営委員会を開会いたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○小川宗次郎 委員長  委員会記録署名委員のご指名をいたします。私のほかに、藤本なおや委員にお願いいたします。

 《陳情審査》
  22陳情第32号 議員定数削減に関する陳情
○小川宗次郎 委員長  それでは、ただいまより陳情審査を行います。
 22陳情第32号議員定数削減に関する陳情を上程いたします。
 事前にご配付いたしました資料につきまして、ご説明をお願いいたします。
◎議会事務局次長 私のほうから、事前にご配付をさせていただきました資料についてご説明をいたします。
 まず、資料1でございます。地方自治法等「議員定数に係る条文」の抜粋。この資料は、議員定数に関する根拠となる条文の一部を抜粋したものでございます。市町村議会の議員定数につきましては、地方自治法第91条に定めてございます。同条第1項で、議員定数は条例で定めることとされておりまして、第2項で、市町村の人口ごとに、議員数の上限、いわゆる法定上限数が定められております。特別区は市に関する規定が適用されますので、この規定が第一義的には適用されますけれども、最高法定上限数につきましては、281条の6に特別区の特例規定がございます。特別区の議員定数は最大で56人とされているものでございます。
 人口の定義につきましては、自治法の254条で「最近の国勢調査」などとなってございまして、現在は平成17年10月の国勢調査が最も直近なものでございます。それによりますと、杉並区議会は自治法上の法定上限数は56人ということになります。
 続きまして、資料2でございます。23区の議員定数調べでございますけれども、23区区議会の法定上限数と条例定数から、減員数とその率などを示したものでございます。最下段に23区議会の平均を掲載してございます。
 杉並区の状況といたしましては、法定上限の56人に対しまして、現在、条例で48人という定数を定めてございますので、減員数は8人、減員率は14.3%ということになります。23区平均と比較いたしますと、2.1ポイント高くなってございます。減員率の高いほうから数えて5番目という状況でございます。
 他区の状況といたしまして、最も減員率が高いのが江戸川区、法定上限数56人に対して条例で44人と定めてございます。減員率が21.4%になります。次が板橋区で17.9%、新宿区が17.4%と続いております。逆に、法定上限数をそのまま条例定数としている区が3区ございまして、現時点で中央区、港区、文京区でございます。
 続きまして、資料3でございます。23区議会の議員定数に係る調べでございますけれども、これはA4横の表となってございます。恐縮ですけれども、A4横の表をごらんいただきたいと存じます。
 現在、当区議会が定めております議員定数について、適正なのかどうかということを議論するに当たりまして、参考となる指標のようなものをお示しできないかということから作成したものでございまして、1つは、平成22年度の当初予算を条例定数で割り返すことで、議員1人当たりの予算、事業規模、言いかえてみれば、議員1人当たりの、区の事務事業にどの程度のウエートを占めているのかといったようなことについて杉並区の状況を見ることができないかというものでございます。これによりますと、議員1人当たり一般会計予算は、当区議会の状況としては、金額の多い順に数えて13番目ということになります。23区平均と比較いたしますと、若干低いという状況でございます。
 もう1つが、議員定数と人口規模の相関関係について23区を比較しております。議員定数に関する地方自治法の考え方といたしましては、やはり人口規模が中心となっているというふうに考えられますけれども、各区の国勢調査の人口、また、選挙人名簿登録者数及び本年9月現在の住民登録者数を掲載してございます。表の一番右の欄になりますけれども、国勢調査人口を基準といたしまして、議員1人当たりの人口を掲載してございます。これによりますと、当区議会は議員1人当たりの人口が多い順で上から7番目という状況になってございます。
 資料4が23区議会の議員1人当たりの報酬額等の調べでございます。この資料につきましては、23区ごとに議員に支給される毎月の報酬、期末手当、政務調査費、議員年金公費負担額につきまして1年分を合計いたしまして、議員1人当たりに要する費用として一覧表にしたものでございます。年間合計額の少ない順に見ますと、当区議会が10番目ということになります。
 なお、各区の支給状況が異なっており、単純な比較ができないことから、当区では既に廃止をしております日額の費用弁償につきましては、本表の一番右の合計欄には含まれておりません。この費用弁償につきましては、本表の右側に別に一覧表にしてございますので、ご参考までにごらんいただければと存じます。
 続きまして、資料5でございますけれども、今度はA4の縦になりますが、市議会議員定数に関する調査結果というものでございます。21年12月31日現在の全国市議会議長会より一部抜粋をしたものでございまして、件名にありますとおり、全国市議会議長会が実施をいたしました平成21年12月31日現在の調査結果でございます。1年前の状況ということになりますので、現在は多少違う部分もあるかと思いますが、全国的な傾向などをごらんいただくために参考としてお示しをしてございます。この調査は、合併特例法を適用していない全国775市を対象とした調査でございます。
 まず、(1)の市議会議員定数の状況でございますけれども、法定上限数を議員定数としている市は全体の13.9%、法定上限数未満を定数としている市が86.1%で、前年の平成20年のものと比較をいたしまして、4.3%増加しているというものでございます。また、減員率は18.4%ということになってございます。
 次に、(2)でございますけれども、法定上限数別に見た市議会議員定数の状況ということでございます。裏のページの上のほうの表になります。杉並区と同じ法定上限数56人のランクの減員率では、表の右から2番目の欄をごらんいただきますと、減員率という表示がございますけれども、平均が12.2%ということで、先ほど資料2でごらんいただいた当区の削減率が14.3%でございますので、全国平均はそれよりも低い状況ということになってございます。
 次に、(3)が法定上限数別に見た市議会議員定数の減員状況というものでございます。杉並区と同じ法定上限数56人のランクをごらんいただきますと、6人を削減している市が一番多く、36市議会ということになっております。10人のところが20市議会、あと、最高では16人を削減している市議会が1市議会、これは八王子市議会のことでございますけれども、ございます。全体の削減数は平均で6.9人となってございます。
 それで、ちょっと申し遅れましたけれども、資料4につきましては席上配付をさせていただきましたので、恐縮です、申しわけございませんでした。
 以上が本日配付をさせていただきました資料のご説明でございます。よろしくお願いいたします。
○小川宗次郎 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◆岩田いくま 委員  じゃ、幾つかお尋ねしたいと思います。
 まず最初に、全国レベルで等々の話を確認させていただきたいんですが、まず、地方分権、地域主権、そういった言葉が国レベルでもよく言われておりますけれども、そもそもこういった議論の中では、基礎自治体の役割というのを今は重視する方向にあるのかどうか、そういったことからまず最初に確認させてください。
◎議会事務局次長 今岩田委員のほうからご指摘がございましたように、地域主権ということで、国は地方分権改革をさらに推し進めるということで進めておりまして、地域主権改革そのものが、憲法の掲げる国民主権の原理のもとに、主権を有する国民自らが自らの住む地域を自らの責任でつくっていくという改革の取り組みであるというふうに言われております。
 これまでの、中央にあるさまざまな権限を単に地方に分け与えていくという単なる分権とは趣旨が違うというふうに言われておりまして、地域の住民が自ら考え、主体的に行動し、その行動と選択に責任を負えるよう、国のあり方を大きく変革していくという非常に大きな改革であるというふうに言われております。
 その中で、第174国会、前々国会ですか、で地方自治法関係の改正も出されておりまして、これは現在、継続審議という形になっておりますけれども、その中で市議会議員の定数の関係も審議されているという状況でございます。
◆岩田いくま 委員  実際にどれくらい進んでいるかというところは、正直、心もとないところはあるんですけれども、方向としてそういう方向に行こうとしているというところはあろうかと思います。
 そういった中で、最近メディア等でよく報じられていますけれども、首長と議会をめぐる、言ってみればかなり先鋭的な対立のような動きも幾つかの自治体で起こっているかと思います。
 まず、そもそも論として確認しておきたいんですけれども、国と違って、地方自治体においては二元代表制という制度がとられております。これは、首長は独任制、それに対して議会は合議制という形になっているわけですけれども、独任制の首長に対し合議制の議会に求められている役割とは一体どういうものなのか、お願いします。
◎議会事務局次長 二元代表制ということで、首長と議会という形の日本の地方自治の大きな仕組みの中で、日常行政を首長のほうは執行する、そういう中でとかく優位になりがちであるというふうに言われておりますけれども、そういった行政の長を、一方の住民代表として合議制の議会がチェック、牽制することで健全な地方自治を実現、発展させることにあるというふうに言われております。
◆岩田いくま 委員  そうした中で、よくマスコミで今出てくるのは、名古屋、それから鹿児島県の阿久根、こういったあたりかと思うんですけれども、簡単に、今どんなことが起きているのか、そのあたりをお示しください。
◎議会事務局次長 まず名古屋ですけれども、市長と市議会が対立しているということで、特に、恒久減税とかあるいは議員報酬の半減といいますか削減をめぐって非常に対立が先鋭化しておりまして、市長主導で議会を解散する、そういうリコール運動がありまして、最終的に2011年の2月に住民投票が実施される運びになっているというふうに聞いております。ただ、一方で、河村市長自身も市長を辞任して、辞任後、再度市長選を行って民意を問うというような状況にあると伺っております。
 また、一方の九州の阿久根市でございますけれども、これもやはり市長と市議会の対立ということで、市長が議会の招集を長期間にわたってしなかったということがございまして、その間に市長が副市長の選任などかなり重要な案件を専決処分したことから、非常に市長不信というようなことで、議会のほうであるいは市民の間でも市長の姿勢を問う声が高くなっておりまして、12月5日に市長の解職請求の住民投票が行われまして、市長が失職をしたという状況だというふうに伺っております。再度の出直し市長選挙が来年の1月に行われるということで、市長が不在の間は副市長が職務を代行しておりますけれども、これについても、手続上、市長の専決処分で副市長が選任されたということで、その効力が、是非が問われているというような状況にあるというふうに伺っております。
◆岩田いくま 委員  特に阿久根の例なんか、本当に完全に専決の乱発なんていうことで、議会からするととんでもないことになったわけですけれども、あと、今示してもらった2つのところ以外にも、山口県の防府市なんかも似たような動きが出てはきているかと思います。
 こうしたほかの自治体、まだ少ないですけれども、こうした動きからは、議会に属する者としては、自ら改革できない議会に対しては非常に厳しい視線があるということは私たちも受けとめなければいけないと思っております。
 一方で、民主主義、それから冒頭でもありましたような住民自治、これを進化、充実させていくということを考えたときに、果たして行革の発想のみで議会を考えるのが適切なのかどうか、こういったこともしっかり考えていかないと、言ってみれば、単なる世間受けをねらった引き下げデモクラシーというようなことにもなりかねないということは思っております。
 今度は自治法関連で幾つか伺っていきたいんですけれども、議員定数を考える根拠、こういったものはいろいろあろうかと思いますけれども、大きく言えば、1点としては代表制、区民もしくは有権者に対してどれくらいの比率で議員がいるべきか、こういった代表制の面と、あとは、先ほどもお尋ねしましたけれども、議会というのはあくまでも合議制ですので、会議体としてどういった規模が適正か、合理的か、こういった面、こうした2つぐらいの視点が大きくはあるのかなと思っております。
 参考ながら、今回の陳情者の理由の説明のところで、23区内の、杉並よりも住民数が多いところをもとに、杉並は多いんじゃないかというようなことも出ていますけれども、単純に代表制ということで考えると、逆に23区で杉並より住民数が少ないところを基準にすると、定員もっと増やせという議論にもなってしまいますので、それだけを論拠にするのではなかなか難しいだろうなと思っております。
 きょう、資料1で、自治法の91条、定数の上限の規定のところを改めて示してもらいましたけれども、この実際の現在の規定を見ると、言ってみれば、そういった代表制の面、それから会議体としての一定の合理性、こういった両者を折衷したような、そんな感じを受けておりますけれども、成り立ちのときの経緯等、もしわかるようでしたら教えていただければと思います。
◎議会事務局次長 主に、これまで制度上は、下限の部分については特に大きな表立った議論はなかったんですけれども、上限の部分についてはさまざまな議論が交わされてきております。
 昭和22年の地方自治法の制定に当たりまして、基本的に、明治にさかのぼりますけれども、明治21年の市制、町村制による考え方が踏襲されてきたというふうに言われております。市町村の場合は、自治法制定当初、法定数に対しまして条例で増減できるという規定がございましたけれども、昭和22年に改正がございまして、条例で減少することができるというふうに改正されてございます。この規定に基づいて、多くの議会でいわゆる減少条例あるいは減員条例という形で定めてまいりました。
 平成11年に地方分権一括法による改正によりまして法定定数制度が廃止をされまして、法律で定めた上限数の範囲内で条例で定める条例定数制度が導入されてございます。その際、市の人口区分については18区分から11区分という形で変更になっておりますけれども、このときの自治法改正のうち議員定数に関する部分の施行が、平成15年1月1日以後、初めてその期日を告示される一般選挙までの間、なお従前の例によるということになってございます。
 法定数につきましては、法定定数制度のもとにおいても削減の動きがあったようですけれども、その間、特に変更もなくて、条例定数制度導入に伴う人口区分の変更に当たって見直しが行われ、今日に至っているというふうに理解してございます。
 特別区につきましては、先ほど申し上げましたように、昭和39年の法律改正によりまして60人が上限とされておりましたけれども、現在は56人を超えてはならないというふうな規定になってございます。
◆岩田いくま 委員  歴史的な経緯をありがとうございます。
 そういった流れの先に、先ほど第174国会での話も既に触れていただきましたけれども、今さらなる自治法の改正議論の中で、この議員定数に関する議論というものも出てきていたかと思います。定数上限の規定の話に関して、今継続審査中ということですけれども、これの内容、それからその法改正の意図するところというんですかね、議員定数に関する部分だけでいいので、簡単に示してもらえますでしょうか。
◎議会事務局次長 これまで、市長村議会の議員定数は人口区分ごとに自治法で定められておりましたけれども、その議員定数の上限の規定を削除するというのが今回の地方自治法の改正の内容でございまして、定数は条例で定めることのみの規定に改めるということです。この改正の趣旨といたしましては、法律による自治体の義務づけ、枠づけの緩和によって自由度を増していこう、自治体の裁量の範囲を広げていこうという趣旨のものだというふうに伺っております。したがいまして、これまでの法定の上限を超えて議員定数を定めることももちろん差し支えありませんというような内容だというふうに事務局のほうとしては認識しております。
 法案そのものは、現在、閉会中の継続審査ということで、衆議院のほうで今審議が継続されている状況だというふうに伺っております。
◆岩田いくま 委員  まだ継続審議中なんですけれども、これが実際に通るということになれば、減らす、増やす、現状維持を問わず、議員定数を杉並区議会としては何人にするかということは、なぜなのかという理由も含めて、改めて議会として当然その際には考えていかなければいけないことになってまいろうかと思います。
 自治法のところでちょっと参考にお聞きしたいんです。今定数上限撤廃のところはお聞きしたんですけれども、第91条第4項のところなんですけれども、定数の変更は一般選挙のときしかできないという規定があるんですが、これは今回の改正の議論の中で何か話題になっているのかどうか、その辺、わかっていたら教えてもらえますか。
◎議会事務局次長 今回の法律改正は、現地方自治法の91条第2項、第3項を削って、その他規定、項番号を送るといったような規定の整備だけですので、特に4項につきましては、取り扱いについては従前どおりというふうに伺っております。
◆岩田いくま 委員  了解しました。
 最後に、杉並区議会の関連で2点ほどお尋ねしたいと思います。
 まず1点目なんですけれども、先ほど来、冒頭の説明でも示していただいたとおり、杉並区議会の場合には、上限としては56名ですけれども、現在48名ということで、これまでの議員定数条例改正の経緯を、概略で構いませんので説明をお願いします。
◎議会事務局次長 杉並区議会の条例上の定数の経緯なんですけれども、昭和42年から56人という定数が定められておりまして、それが52人に変更になったのが、昭和61年の第4回定例会で議決をいたしまして、実際に適用になったのは、昭和62年の5月の選挙からということでございます。続きまして、52人から48人に定数が変更になったのが、平成14年の第3回定例会で議決されまして、平成15年5月の選挙から適用になったという状況でございます。
◆岩田いくま 委員  じゃ、最後にお聞きします。当区の議員定数に関する議論、平成19年から始まっていますけれども、今期において議会内での検討状況がどうなっていたのか。私も幹事長をやっていたときもありますので、全く検討していなかったわけではないと思いますけれども、今期、杉並区議会内における検討状況、どうなっていたのか、説明をお願いします。
◎議会事務局次長 議会全体の中で大きなテーマとして取り上げるという形ではなかったんですけれども、会派内あるいは会派間で議論が一定程度なされておりまして、その中では、現行どおりとするご意見とか、あるいは増やすべき、あるいは減らすべきといったような多様なご意見が出されたというふうには伺っております。また、議会改革部会の中でも、大きなテーマとしては取り上げられてはおりませんけれども、一定の話、協議がなされたというふうには伺っております。
◆島田敏光 委員  お聞きしたいことはほとんど今岩田委員に質問していただきましたので、あとは、まず、今回の陳情の趣旨、理由の中で一番大きいのは、1人当たりどのぐらいの人口を抱えるかという問題ですが、先ごろ行われた国勢調査の結果はいつごろわかるんでしょうか。
◎議会事務局次長 平成22年に行われた国勢調査の結果、速報値が2月くらいに公表になるというふうには伺っております。
◆島田敏光 委員  基本的には、いただいた資料で、平成17年の資料はありますけれども、これよりも増えているというふうな状況でよろしいかと思うんですけれども、確認させてください。
◎議会事務局次長 委員のおっしゃるとおりだと思います。
◆島田敏光 委員  直近で世田谷が2減という状況、この前、議決をしたというふうに仄聞しておりますけれども、何か状況はつかんでおりますか。
◎議会事務局次長 委員がおっしゃいますように、世田谷のほうで定数を2減したというふうに伺っておりますけれども、今回の2減につきましては、来年の統一地方選挙に適用になるということで、現在のものは、先ほど資料1でおつけをいたしました数値ということでございます。2減に当たりましては、世田谷区議会のほうでもさまざまな議論が闘わされたというふうには伺っております。
◆島田敏光 委員  仄聞するところでは、1年以上かけて大分議論をしてきたというふうにも聞いております。先ほど岩田委員のほうから、杉並区議会としてどうか、今期中どんな状況だったかということで、次長のほうからご説明ありましたけれども、当然3つに分かれている、現行どおり、増やすべき、減らすべきと。なかなか議論がまとまらないというところですが、世田谷で行われた2減についての主な論点、何かつかんでいるところがあればお示しいただければありがたいんですが、なければ、しようがないというところですけれども。
◎議会事務局次長 まだつぶさに調査してございません。申しわけございません。
◆島田敏光 委員  あと、議会としては、いわゆる合議体、会議体として合理性がどうかというご質問もあったように思います。この陳情の要旨の1番、議員定数を30人くらいにするというふうにもありますが、現在、常任委員会が5つあります。30人にした場合、常任委員会6人、委員長を除いて5人というふうな状況にもありますが、会議体としての合理性、その程度の人数を、いいか悪いか判断できかねるとは思いますけれども、何か意見をお持ちならば、お示しいただければと思います。
◎議会事務局次長 下限がどの程度なのかというのは、これもまた非常に難しいお話で、例えば議員提案するにしても、自治法の規定がございまして、12分の1以上の賛成がないとできないということにいたしますと、やはり一定程度の規模がないと会議体として成り立たないのかなと。例えば、委員会にいたしましても、もし仮に議員1人1委員会に必ず入らなければならないという制度にいたしますと、委員会ですから、正副委員長がいますし、それで、例えば6人ですと、残りの人数で具体的な審議を進めていくということで、果たしてそれが住民のご意見を正確に反映することができるのかどうかということは、議論をもっと深めていかないとなかなか難しいお話かなというふうに思います。
◆島田敏光 委員  議論しなければいけないことがいっぱい出てくるようでもありますが、常任委員会、今5つあって、条例部が6つでしょうか、都市整備部と環境清掃部、これは今1つの常任委員会として対応しているわけですけれども、これをもっともっとくっつけて、3つとかいうふうなことは現状可能かどうかわかりませんけれども、何か見解があればお示しください。
◎議会事務局次長 今5つの常任委員会それぞれがかなり大きな案件を取り扱っておりまして、重要な案件をそれぞれが取り扱っておりますので、これを、例えば現状のまま2つの委員会を1つにまとめて幅広いスパンの委員会とするというのは、事務局としては委員会を進めていくのに非常に難しい状況であるのかなというふうには考えております。
◆島田敏光 委員  この陳情の理由の中で、最初に1人当たりの人口を挙げているわけですけれども、例えば、先ほど岩田委員からもありましたが、少ないところを対象にしたら大変なことになるということだと思うんですね。例えば千代田区だと、これの人口割りでいくと杉並区は316人の議員が必要だ、2番目の中央区でも161人、お隣の中野並みにすると71人という計算になるかと思うんです。理由としてはさまざまな検討が必要な観点だろうというふうには思うわけですけれども、一方で、その下に、税金の無駄遣いをしないという、議員自ら住民に示してくださいというふうにもあります。いただいた資料ですと、議会関係の予算の割合が、一番低いところで一般会計に対して0.28%から、一番高いところで1.33%というふうになっておりますけれども、23区平均が0.62ですが、この辺の妥当性というのは何か考えられることがあるんでしょうか。
◎議会事務局次長 議会関係の予算につきましては、これはどの区も、資料4でございますけれども、議員関係の報酬の部分がかなりの割合を占めてございまして、それの差なのかなというふうには考えてございます。それと、もう1つは一般会計の規模、分母の違いでこういった数値になっているのかなというふうに考えておりまして、特に妥当な数値というのはなかなか難しいものかなというふうに思います。
 杉並区の場合は0.48%ということで、23区の平均が0.62%でございますので、1.33とかあるいは0.28とかいう両極端の数値に比べてみますと、中庸を行っている平均的な数値なのかなというふうには思います。
◆島田敏光 委員  そのほかにもいろいろ指標をいただいておりまして、特別ひどい状況にはないというのが私の見た感想なんですけれども、議会もずっと今期改革を進めてまいりました。特に費用弁償の廃止が、23区に先駆けて当区で行ったわけですけれども、そういった流れは当然必要になってくるというふうにも思いますが、世田谷の例をとるように、1年以上かけて議論してきたということで、さまざまな論点整理が非常に必要になってくるだろうというふうに考えますけれども、その点については何か見解ありますか。
◎議会事務局次長 議員定数というのは、議会にとって、あるいは杉並区という自治体にとって非常に大きな問題かなというふうに思います。今委員がおっしゃいましたように、やはり議会内で議論を尽くして一定の結論を出していくべきものというふうに考えております。
◆鈴木信男 委員  私も何点か質問をさせてもらいたいんですが。
 まず、こういう非常に大事な案件ですので、この陳情者がきょう補足説明をしていただけるのかなと。ところが、していただけないというか、補足説明がない、こういうことなんですね。ただ、この補足説明制度というのが、23区あるいは全国をいろいろ見ても、杉並区は、党派というか立場を超えて、住民の意見を直接聞きましょうというとてもすぐれた制度だと私は自負していいんだと思うんですけれども、その点については、改めて確認をしたいんですが、いかがでしょうかね。
◎議会事務局次長 補足説明につきましては、会議規則等々の規定に基づきまして、お申し出があれば、あるいは陳情を提出されるときに書面を出していただきますので、そのときにお申し出があれば、していただいているということでございます。
◆鈴木信男 委員  そういうことで、本当は直接ご本人にもいろいろお聞きをしながらしたいなということなんですが、それがないということですので、提出された陳情の書面に基づいて、私たち、提起された問題を議論しなくちゃいけないということなんですが。
 そうしますと、先ほどもちょっと出ていましたけれども、税金の無駄遣いをしないことを議員自らが示してくださいということで、何かとり方によっては、議員をつくって、そして議員が皆さんの税金で一定の報酬を得ながら、議会としてのとても大切な仕事がいろいろあると思うんですけれども、そうすることが何かとても無駄遣いである、何かそういうふうにもとれないこともない、極端にとれば。そんなことはないのではないかと思うんです。もう1つは、少なくすればするほど何かいいような、そんなことなんですけれども、その辺もご本人にちょっと聞きたいんですが。
 先ほども次長のほうから説明ありましたけれども、憲法に定めた自治をどうそれぞれの自治体がつくっていくのか、それは民主主義の根幹にもかかわる問題で、本当は一番いいのは、直接選挙というか直接民主主義というか、住民1人1人から意見を聞きながら行政がやっていくということだと思うんですけれども、それができないので、一定の代議員制ということで、同僚の委員からもそれに類するお話がいろいろあったと思うんですね。
 したがって、第1に、議員の数がどのぐらいかということがこれからのあれなんですけれども、議員が無駄遣いという、議員の報酬は無駄遣いという観点は、私はいかがなものか。相当一面的なというか、ちょっと正しくないのではないのかなと、そんなふうに思うんです。ただ、それぞれにいろいろな立場の住民がいらっしゃるので、そういう住民から見ると、例えば鈴木信男のような議員は、あんなのは無駄だから要らないとか、逆に、鈴木信男のような議員はもっと増えてほしいとか、そういう立場によっていろいろ見えていることはあるんだろうというふうに思うんですよね。
 したがって、先ほど来、同僚の委員さんからも出ているように、あるいは説明もありましたように、合理的なといいますか、一定の規模を確保することで、ある人から見れば鈴木信男みたいな議員は要らないということになるかもしれませんけれども、ある人から見ると必要だということで、そういう人のバランスが議会を構成する、それがまた住民の全体の声を極力総体的に正しく反映する議論の場としての議会ができ上がっていく、組織論的なことでいいますと、そんなふうな思いもするんですが、改めてその辺の確認を、どんなお考えなのか、ちょっと示していただけたらと思います。
◎議会事務局次長 これも非常に難しいお話かなと思います。確かに、委員がおっしゃられましたように、多様な住民意見を杉並区政に反映していくんだという観点から見ますと、一定程度の議員、いろいろな住民の方々、区民の方々から選出される議員が一定程度は必要なのかなというふうには考えます。
◆鈴木信男 委員  それで、私も、こういう提起をされて、前回、8年ほど前に定数削減の問題があったときもしましたけれども、議会に初めて席を置くような仕事ということで、自治法にかかわる、議員とは一体どんな職務があるのかということで、自治法を見たりなんだりした覚えがあって、また改めて出されたので、ちょっと見たりもしましたけれども、この「逐条研究地方自治法」の「議会」という、これを見たら、本当に改めて議員の役割というか、すごい仕事の量がいっぱいあるということを改めて思ったんですね。条例でいうと、議会にかかわることが第6章に書いてありますけれども、これでいいますと、89条から138条ぐらいまで、決算のことだとかあるいは常任委員会のこととか委員会のこととか懲罰のことだとか、いろいろなことがあって、一番は、やはり住民の願いをちゃんと聞いて、要望を確認してつかまえて、それを議会に反映させること、これが一番大事な仕事の1つというようなことを改めて確認したんですが。
 そこで、具体的にお聞きしながらちょっと確認したいんですが、この提案者によると、杉並は議員がまだ多過ぎるのではないか、もっと減らすべきだということなんですけれども、そこでお聞きしたいのが、91条が定数にかかわることということで、先ほども出ていましたけれども、例えば千代田区並みにすれば250人とか300人とかいう議員が杉並の場合はいなければいけない。しかし、横軸に人口、縦軸に議員数ということでいうと、いろいろな議論の経過の中から、91条のように、人口2,000人未満の町村は12人ということで、これを割りますと、167人に1人の議員が配置をされている。10番目の人口50万以上90万人未満の市の場合は、法定定数ですけれども56人、こうすると、約1万6,000人を超える住民に対して議員が1人ということですから、一番少ないところと比べると100分の1ということですよね。逆の言い方をすると、住民の人口が多いところは、住民との接触というか、声が非常に聞きづらくなっている、遠くなっているということも言えるのではないのかなというふうに、この91条を見ていて改めて思ったんですけれども、その辺についての所見というか、ちょっと示していただけたらなと思いますけれども、いかがですか。
◎議会事務局次長 これはまさに委員のおっしゃいますとおりで、自治法の規定だけから、これは上限定数を定めた規定ですので、直接の議員数ではありませんけれども、さまざまな自治体がございまして、自治法上は人口に対して何人だという形での1つの指標を示してございますけれども、議員定数そのものは、いろいろな自治体の沿革の中で、人口だけではなくて、さまざまな要素を持って自治体ごとの議員数が定められている。ですから、特別区につきましても、先ほど来ご議論、ご質問ございますように、特別区内だけでも10倍くらいの差があるような、人口に対する議員の数というようなことになっている状況かなというふうには受けとめてございます。
◆鈴木信男 委員  それからその次に、資料2にちょっと関連をして幾つか確認をさせてもらいたいんですけれども、つまり、杉並区の議会の議員の数が、対人口との関係とか法定制度と条例との関係での減員率がどうかというのを先ほど概略説明いただきましたけれども、杉並でいうと、56の法定上限数に対して条例で今48になっている、減員率が14.3である。そしてこれが、23区の全体の中で見ると、平均が12.2という先ほどお話があったわけですが、杉並よりか多い減員というか、減らしているところが、私が数えたところによると、江戸川とか墨田とか板橋とか、あとは新宿というようなことで、ですから、杉並は23区の中で5番目に減らすことを一生懸命努力している区だ、してきた結果の数字だというふうに読むことができるのではないか。したがって、相当数、人口のこととか地域性とかいろいろあるかもしれませんけれども、ただ単に法定数対条例の数字ということでいえば、繰り返しになりますけれども、杉並は上から5番目に減らしてきている数字だということですので、相当努力をして、少ない議員で多くの仕事を一生懸命頑張っている、そういうふうに言えばそういうことが言える、そういう数値ではないのかと思うんですけれども、その辺についてちょっと確認したいんですが、いかがですか。
◎議会事務局次長 委員がおっしゃるとおり、例えば江戸川区とか新宿区などは、人口が少ないときに、法令で定められております定数よりもかなり低い議員数で設定していたんですけれども、それが人口が増えて、江戸川区なんか特にそうなんですけれども、ウオーターフロントの関係で大規模なマンションができて、住民数が大幅に増えたという状況の中でもその議員数を保った関係で、削減率が非常に多くなっております。杉並区はそうではなくて、いろいろな検討の中で定数をその都度減らしてきたということがございまして、そういう意味では、委員がおっしゃいますように、努力の結果こういった数値になってきたというふうには受けとめてございます。
◆鈴木信男 委員  それで、東京というこの大都市に、場所は違っても一定数それぞれ生活をしているわけですので、ある意味で23区が平均的なというか、そういう状況に、いろいろな行政の施策もそうですけれども、どの区に住んでも大体同じような、特徴はあっても基本とするようなサービスは同じように受けられるというようなことを、それぞれのところがお互いに努力をしているんだと思うんですよね。そういうことからいうと、住民の皆さんが議員を通じて自分の意見を云々ということからすると、かなり人口が多いほうですから、なかなかその声も届きにくくなっている、こういうことが1つ言えるんだと思うんですね。
 それで、平均の12.2と杉並の14.3の減員率で、差が2.1ポイントという話がありましたけれども、例えばこれを平均的なポイントにしようではないかということをやれば、条例数でいっても48人ですから、2.1%というと大体1人ぐらい増やさないといけないのかな、それで平均値になる。それから、法定の上限数が56ですので、これも平均の数字の差をあれすると、48にさらにあと1ないし2ぐらい定数を増やした数が23区の平均の議員を減らしている減員率、法定の上限にかかわる条例の定数ということになるのかなと思うんですが、そんなとらえ方でいいのか、ちょっと確認をしたいと思います。
◎議会事務局次長 23区の平均の減員率でございますが、これは、単純に各区の削減パーセントを全部足し込みまして、それを23で割った単純な平均でございまして、法定上限数の23区の合計数と条例定数の合計数をそれぞれ割り返しますと、削減数でいいますと9.8%と、さらに低くなります。今委員おっしゃいますように、平均のものを当てはめると、杉並区の議員数はもうちょっと増えてもしかるべきではないかというのは、確かに数字上はそのとおりだと思います。
◆鈴木信男 委員  それで、いただいている資料2は23区の中での比較ということで、今幾つかの指標で質疑をさせてもらっているんですけれども、そういう大変な減らす努力をする中で、先ほども説明が大筋ありましたけれども、議会にかかわる費用の関係でいうとどうなのかということで、資料3ということで、先ほども大筋説明をいただきましたけれども、ここにも22年度の当初予算にかかわる議会関係の予算の割合で、杉並がこれでいいますと0.48だと。これも単純に足して割ったという、そういうことだと思いますが、平均が23区で0.62だということですよね。
 そして、一般会計に対する議会関係の予算の占める割合が、杉並が今0.4ということですが、これ以上少ないところというと、これも7つぐらいということですので、上からいうと7番目ぐらいのところに位置をしている。単純には比較ができないといっても、そういう指標で見れば、杉並は議会にかかわる予算が相当少ないほうで頑張っているというふうに、平成22年度の当初予算にかかわるところの数字でいうと言えるのかなというふうに思うんですけれども、こんなとらえ方で間違ってないのかどうか、どうでしょう。
◎議会事務局次長 これも資料1と密接な関連がございまして、法定上限数が杉並は56でございますけれども、これは特別区の最大上限数が法定上限数となっております。世田谷とかあるいは板橋とか練馬、こういった区は杉並と同じように法定上限数が56になっておりまして、そこから何人減らしたかというような議会でございまして、世田谷が端的な例なんですけれども、世田谷は、85万人口がございますので、もし法定上限数というものがなければもっともっと議員の数が増えてくる。そうしますと、それに見合うだけの議員の数になりますので、議会費もそれだけ膨らんでくる、一般会計に占める予算もそれだけ膨らんでくるということでございます。ですから、法定上限数以内の、法定上限数に達しない千代田とか中央とか少ない区につきましては、一般会計に見合うだけの議会費が議員の数に応じて占められてございますけれども、頭打ちとなった世田谷とか杉並とか、そういう区につきましては、頭打ちの分だけ一般会計に占める議会費の割合が少なくなっているというものでございます。
◆鈴木信男 委員  今説明をいただいたところもわかりますが、23区、単純平均、加算平均ということからすると、私は、数字が示しているように、いただいた資料にあるとおり、相当議会にかかわる費用も少ないほうで努力をしているということだと思うんですね。
 それからもう1つ、同じようなことなんですけれども、条例定数による議員の1人当たりということで、ここでも表をいただいているわけですけれども、ここも、杉並と比べて少ないところは、世田谷と、これでいいますと葛飾ということですから、杉並は一般会計予算にかかわる議会予算の関係で見て、上から3番目に少ない予算で仕事をしているのかなということが、今、次長から事前にお話のあった、頭打ちの56を超えるような人口とかそうじゃないところ、そういう、その他の特別な要因はありますけれども、単純にそういうふうに比べていくと、条例定数で見ると、杉並区は議員1人当たりの議会にかかわる費用が少ない予算で、上から3番目でというか下から3番目でというか、そういうことで頑張っているところだということも言えるかなと思うんですけれども、もう一度この辺も確認をしたいと思います。
◎議会事務局次長 議会関係の予算につきましては、委員のおっしゃるとおりでございまして、非常に少ない予算の中で、議会として住民代表としての機能を果たしているというふうに言えるかと思います。
◆鈴木信男 委員  それで、議会費にかかわる全体の関係の話を今ちょっとさせていただいたわけですけれども、その次に、1人当たりということで見たものも資料4でいただいています。これをいろいろ見ると、期末手当、議員報酬、政務調査費、議員年金にかかわる公費、こういったものを推計して云々したということなんですが、先ほども話がありましたように、杉並が1人当たりにかかる費用が23区の平均よりもむしろ少ない、こういうことですので、だから、これもある意味では、ちまたのような言葉で言えば安い報酬、そういうようなことで仕事を一生懸命頑張っているというふうに言うことができるのかなと思うんですよね。たしかこれ、数えると9番目ぐらいですよね、先ほどちょっと説明があったかと思うんですけれども。だから、議員がたくさんいてお金もたくさんかかっているのでもっと減らせというような陳情の趣旨とは、そういう言い方をすれば事実が相当違うのかなと思うんですが、その辺についてはもう一度確認をしたいと思います。
◎議会事務局次長 議員報酬関係が現在の議員の機能、働きに見合うものなのかどうかという議論にさかのぼらないと何ともお答えのしようがないかと思いますけれども、この資料の数値の上では、杉並は、報酬と期末手当と政務調査費と、あと年金の公費負担額を合計いたしました数値は23区中14番目ということで、平均よりも若干低いという状況になってございます。
◆鈴木信男 委員  それで、杉並区議会も、党派を超えていろいろな杉並の議会改革ということをやってきた中で、これも大問題といいますか、全国に大きな影響を与えたと思いますが、ここの表にあるように、費用弁償がないのが杉並区と荒川区。23区の中で平均的に1人当たりの支給額で見ますと23万2,000円余の費用弁償という費用が使われている中で、杉並と荒川だけがゼロということで、これまた自ら身をそいで、そして、住民の声を届けるためにそれぞれの立場から議員が一生懸命仕事をしている、こういうことがこのことからも言えるのかなと思います。これも確認なんですが、一応陳情の趣旨がそういうことですので、確認をしながら話を進めたいと思いますけれども、もう一度この辺も確認をさせていただきたいと思います。
◎議会事務局次長 日額の費用弁償につきましては、委員がおっしゃいますとおり、議会改革の議会内での審議の中で自主的にゼロにしたという経緯がございまして、杉並区が23区に先駆けて実施をしてまいりました。次いで荒川区が行って、現在はそういう状況でございます。
◆鈴木信男 委員  ですから、議員をもっと減らすべきではないかという陳情に対して、質疑の参考になる資料として議会事務局が用意していただいた、幾つか、4つ、5つあるわけですけれども、それが、全体から見ると、杉並は相当努力をしていて、そして、議会にかかわる費用もまた少なくて、1人当たりの議員にかかる費用も少なくて、そして法定の56を超えるようなところで議員が仕事をしているということが、このつくっていただいた資料から言えるのかなというふうに思いますが、そこのところももう一度確認をしながら、最後にといいますか、23区関係のところで今しましたけれども、もう1つは、先ほどいただきました全国のもので、これを見ると、幾つかのこの間の定数削減にかかわることもありましたし、それから、市町村合併というかそういうことで、相当数ここにいただいているように数が減っているということですので、これを見ると、大体、杉並の場合は、775の市で、いわゆる合併特例法が適用されていないほうのところで見ると、法定上限が2万4,918人であるのに、条例定数が2万328人になっていて、減っている議員数が4,590人で、その減員率が18.4%ということですから、相当これは全体としても少なくなっている。ということは、それだけ国民といいますか主権者である1人1人の方の意見と、それを代表する議員の数が、この間の一連のいろいろな動きがありましたけれども、そういう中でこれが少しずつ遠のいてきているという、あるいは1人の議員が声を聞いてくる範囲が広くなってきているので、なかなかそういう接触がしづらくなってきている、そういうふうな言い方をすればそういうことも言えるのではないのか、全体的な傾向としても。その辺、こういう見方がどうなのか、改めてちょっと確認もしたいんですけれども、いかがでしょうか。
◎議会事務局次長 前段の資料のとらえ方につきましては、それぞれ委員のご意見、お考えがあると思いますので、事務局といたしましては、お示しした資料をごらんいただいてご判断いただければというふうに思います。
 また、住民の声が届きにくくなっているのかどうかということでございますが、これは、数字の上からは、確かに約4,600人が全国的には上限定数よりも削減されているという状況でございますが、それがそれぞれの自治体の中でどのような形で影響を及ぼしてきているのかということは、事務局としてはまだつぶさにつかんでございませんので、恐縮ですが、申しわけございません。
◆鈴木信男 委員  ちょっと長くなっちゃっていて申しわけないんですが、もう1つだけ。
 ですから、できるだけ、自治法にもあるように、最少の経費で最大の効果が上がるように仕事をしていかなくちゃいけないと、明確にそういうふうに書いてあるわけで、そういう観点からしても、それはできるだけ少ない費用で目的とした事業にふさわしい効果が最大限発揮されるようにしなければいけない。そういうことで、議員のことでいえば、議員定数は幾らにするのが最も妥当なのかという決定的なことがなかなか難しい問題だと思うんですが、そういうことだと思うんですね。
 それで、いずれにしても、再生産がちゃんとできる、そういう仕組み、だれもが憲法に基づいた被選挙権の権利に基づいて、議員になりたいという人はだれでも、もちろん住民から承認されないとなれないわけですけれども、そういうことができる仕組み、そして議会活動をして、一定の年になって若い人と順繰りにかわっていくわけですよね。そういうことが、言ってみれば再生産される仕組みというのもないと、一定の財産というか、そういうものがある方じゃないとやっていけないということに関連を、ちょっと思いをはせながら、例えば議員の年金なんかも、合併によってどんどん議員が減って、そして、それを支えるための費用が、現職の議員が少なくなって受け取るほうがどんどん多くなるような形になって、受け取るほうが悪いというわけじゃないんですけれども、それで再生産ができなくなっているような状況も見える。こういうことでいうと、住民の理解を得ながら、そういったことも再生産が可能なというか、そういう仕組みということも必要でありますので、何よりも住民の皆さんのいろいろな声が多様に議会に反映されるということからすれば、一定の規模というのはどうしても必要だということになるんだと思うんですが、もう一度その辺のとらえ方の確認だけして、とりあえずこの項は終わっておきたいなと思います。
◎議会事務局次長 議員がいろいろな層の代表で構成されるということが議会の置かれた1つの趣旨だというふうに考えております。そういう意味からすると、どんな方でも議員になる機会が与えられている、そういう条件が整えられているというのが一番大事なことかなというふうに思います。
◆原口昭人 委員  時間も迫っているんですけれども、幾つかちょっと確認しておきたいと思うんです。
 まず、私は、地方公共団体における議会というのは、「実務地方自治法講座」というのをちょっと開いてみましたら、人口比例により算出される数に修正を加える裁量権を有するけれども、しかし、投票価値の平等は憲法の要求するところと解すべきだということで、国民の、また区民の投票に関するところの価値が非常に大きくばらついている。先ほどの幾つかの質問の中でも確認されているんですが、改めて、23区における投票価値の違い、段差といいますか、そこら辺、どういう感じで、特に、この陳情提出者においては杉並よりも多いところも出されているんですけれども、ちなみに言えば、世田谷は80万人、少ないところは、千代田みたいな極端に少ないところもありますけれども、中野みたいに30万でも約倍違うというところもありますので、そういう点は、区民の皆さんの投票価値の平等という点から今の現状はどうかなと。いかがですかね。
◎議会事務局次長 議員数と国勢調査の人口の割合で見ますと、資料3にございますけれども、一番多い世田谷区が1万6,176人、一番少ない千代田区が1,671人ですので、約10倍の差があるというような状況でございます。投票価値、1票の格差の問題、これは別途さまざまなところで裁判上争われておりますけれども、23区内を見てみますと、そういった実態的な違いはあるというところでございます。
◆原口昭人 委員  そういう点で、もう1つ、先ほどから話が出されているところなんですけれども、法定上限数れの決め方についても、いろいろこれまでの経緯があって出されているんですけれども、改めて、10万人、20万人、30万人以下はこれだよというところで、それ以上についてはこういう比率になっていますよというのがあったら示してもらえませんか。一応調べたんですけれどもね。
◎議会事務局次長 これは、自治法の91条の第2項で、人口区分11段階に合わせた法定上限数が定められております。それによりますと、人口2,000人未満の町村では12人、一番多い人口90万以上の市につきましては、人口50万を超える数が40万を増すごとに8人を56人に加えた数ということで、最大が96人ということになってございます。
◆原口昭人 委員  そういう点では、むやみに議員数を増やせばいいということではなくて、上限が決められているというふうに解していいかなと思うんですよね。
 そういう点で、私もちょっと調べたところで見ますと、先ほどの話にあったけれども、例えば杉並なんかでも、50万から90万のあたりにおいては、これまでの50万以上60万未満というのが、昭和22年につくられたのでは、20万人増すごとに4人を加えるというわけで56になった経過があるみたいなんですね。そういう点で、杉並の数というのは、本当にそういう面では、上限いっぱいあってもおかしくないというような数字だと、これまでの制定の経過からいけば言えると思うんですね。まして、この経過には、さらに言えば、先進ヨーロッパの流れを受けて、それで民主的な議会のあり方を、区民の、国民の意見をどう通すか、少ない数と見てもいいかもわからないけれども、決めてきたという経過があるかと思うんですが、いかがでしょう。
◎議会事務局次長 議員定数の上限につきましては、平成11年以前の地方分権一括法が施行される前は、法定定数制度ということで法律で定数が定められておりました。実際の特例で、条例でその数を減ずることができるという規定になってございましたが、地方分権一括法によりまして、今度は条例で原則定めるんだという形になってございます。ただ、条例で定めるんですけれども、限度は一定程度あるというのが現在の地方自治法の91条第2項だということでございます。
◆原口昭人 委員  最後にしますけれども、そういう点から、23区の議員定数のあり方といったときに、一番基本的に憲法上の国民のあり方、これは23区においては、大体みんなが1人の持っている投票、先ほど投票価値ということで出しましたけれども、あるべきじゃないかというのが原則になるだろうという数字からいきますと、この陳情者の出している、杉並よりも人口数の多い世田谷、江戸川とかいうふうに出されていますけれども、基本的な立場に立ちますと、私たちは、先ほどは法定という言い方を使ったんですけれども、定数においてはそれなりに国民、区民の価値をどう守るかというのも必要だなというふうに思うんですが、最後にこれを聞いておしまいにします。
◎議会事務局次長 議員1人当たり人口がどのくらいが適切なのかというのは、これは非常に難しい議論で、事務局のほうからお答えするのはなかなか困難なお話なんですけれども、確かに、人口規模の大きい区ですと1人当たりの住民数が多くなっている、杉並も含めまして多くなっているという状況だと思います。23区の中でも、人口規模が少ない区は1人当たりの住民の人口が少ないということで、それを単純に比較はなかなかできないのかなというふうには考えております。
◆関昌央 委員  もう時間も余りないようですので、簡潔に何点か質問させていただきます。
 冒頭、事務局次長さんがご説明されたと思うんですけれども、議員の執行機関に対する役割というのは一体何なのか、確認の意味でも。
◎議会事務局次長 冒頭お話がございましたけれども、今の日本の地方自治が二元代表制ということで、首長と議会という、いい意味での緊張関係、また対立関係のもとに行われているということがございます。そういう中で、議会としては、一方の住民代表という形で、首長のチェックを行ったりあるいは牽制を行ったり、また協力をし合いながら区政を進めていくというのが大事な役割なのかなというふうに思います。
◆関昌央 委員  全くそのとおりで、我々議員は住民の代弁者、代表ですよね。そして、執行機関をチェックし、また牽制球も投げますよと、そういう役割だと思うんです。そういう観点で、現在の48名というのは、多くの区民の皆さんの意見を反映するという意味では、それなりなのかなと思っています。
 ただ、何よりも一番大事なのは、区民の皆さんがどう考えているのか、どういうふうに思っているのかということで、例えば、こういう点で議員の数が多過ぎるから削減しなさいよ、あるいはまた、こういう点で議員の数が少ないから、それは是正したほうがいいですよということならばよくわかるんだけれども、ただ漠然と減らしなさいよというのでは、余り的を射てないんじゃないかなと思うので、本当は提出者が入ればその点をちょっと質問させていただきたかったんですけれども、こういう議員定数についての議論というのは、今区内では活発になされているんですか。
◎議会事務局次長 区民の方々の中で、議員定数どうあるべきかというのは、もちろんいろいろな区民の方々がお考えをお持ちで、そういう方々の間で議論はあるかと思いますけれども、広く区民全体の大きな問題として今議員定数が取り上げられているかといいますと、そういう状況にはないかなというふうには考えております。
◆関昌央 委員  大きく取り上げられているかどうか、それはそういう状況じゃないと判断されている。
 私の知っている範囲では、杉並区は毎年、区民の皆さんの意向調査というんですか、やられていますよね。こういう意向調査の中で、議員定数、こういう件については議員の数が多過ぎるから少なくしたほうがいいですよ、または、いやいや、やっぱり大勢の区民がいるから、そういう意見を吸い上げるためにも人数を増やしたほうがいいですよとかいう議論の、そういう調査というのはこの意向調査でしてないんですか。
◎議会事務局次長 議員定数をテーマとした意向調査というのはないと思います。ただ、個別のご意見の中で、議員定数を減らしたらどうか、あるいは増やしたらどうかというような個別的なご意見は、少ないですけれども、あるやに伺っております。
◆関昌央 委員  少ないというのは、大体どの程度。
◎議会事務局次長 毎年1件か2件くらいかなと思います。
◆関昌央 委員  1件か2件ね。私は区民の代表ですから、大勢の区民の皆さんが議員定数削減について活発に議論されているということであれば、それには向き合って、取り入れていくべきは取り入れていかなきゃいけないと思っているんです。だけれども1件か2件。果たしてこれは一体どういう課題なのかなと。よく私たちがお世話になっている町会だとか自治会、または商店街、そういうところの動きというのはどうなんですか。
◎議会事務局次長 そういう地域の団体の間でも、特に議員定数をテーマとして取り上げて問題提起をされているというふうには伺ってございません。中にはそういうご意見をお持ちの方もいらっしゃいますけれども、団体として大きな動きになっているということではないというふうに考えております。
◆関昌央 委員  そうすると、いま一度伺いたいんだけれども、この提案者は議員定数を減らせということをおっしゃっていますよね。どういう点で議員の数が多いから減らせとおっしゃっているんですか。
◎議会事務局次長 今回の陳情書では、人口規模、ほかの世田谷区とか大きな区と比べて杉並は議員数が多いので減らすべきだというご意見かなというふうに思います。
◆関昌央 委員  たしか冒頭、次長のご説明だと、東京23区の中で上位5番目に減らしているほうだよ、23区のうちでは真ん中より上なんだ、努力しているんだ、費用弁償だってなくしたし、そういう意味では努力しているんだと皆さんはおっしゃっているけれども、本当に余り説得力がないように伺うんですよね。というのは、人数が多いんだったら、どの辺で、どんな作業のときに議員の人数が多いから少なくしろというのなら議員としてわかりやすいんだけれども、だから、その方にもぜひ申し上げたいのは、1回議員やってみなさい、選挙に出てやってみたらいい。それで議員になってみて、議員の裏表もよくおわかりになるだろうと私は強く思っていますよ。
 11月に、大泉幹事長ともども私どもの会派は、ちょっと蛇足ですが、さっきも話が出ていましたので、名古屋市の河村市長さんの施策、勉強に行ってきました。河村市長さんがおっしゃっているのは、減税と議員報酬の半減ですか、それからあと議員の数も減らして、それと、地域委員会で予算なんかはやっていけば、議員はボランティアでいいですよというふうに名古屋市の担当者は私たちにおっしゃいました。
 でも、これって本当に筋目なんだろうかと私は思っています。というのは、民主主義で、さっきも次長がおっしゃっていましたけれども、執行機関に対して我々はチェック機能、それから牽制機能を持っているわけです。地域委員会だったら、その地域のことはおわかりになるけれども、本当に名古屋市全体のことがおわかりになって、将来の課題まで見詰めていくほど、そういう余裕と、勉強されていけるのかどうか、その辺も非常に不安だけれども、基本的な民主主義の二元代表制ということを考えたら、河村市長さん、大きな問題点を随分抱えていらっしゃるんだろうと思うんです。
 というのは、私の知っている範囲では、昨年の国の歳入が37兆円、そして歳出が92兆円。簡単に言っちゃえば、月々37万円しか入ってこないのに、92万円使って生活していますよ。名古屋市だってそれとどっこいどっこいの状況だと思っています。そんな中で、家長が家族に、みんな旅行したいだろうから、借金で旅行するからみんなお金出すよと言ったって、本当は違うんじゃないだろうか。先日、「武士の家計簿」というのを見てきましたけれども、本当に家計が苦しかったら、みんな一緒に我慢してくれよ、そして返していくんだ、家の財産を売ったり食生活を緊縮してやっていくというのが本来の姿だろうと思っています。そういうのを我々議員は、はっきりと首長に物を申していくというのが我々住民代表の大きな役割だと思っていますけれども、ちょっと熱弁し過ぎたけれども、いかがですか。
◎議会事務局次長 首長の行政執行に対してさまざまなチェックをし、また提案をし、よりよい区政、市政の実現を目指してやっていくのが議会のあり方だと思っておりますので、その点は委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。
◆河野庄次郎 委員  継続の動議を出させていただきたいと思います。
 動議を出すに当たりまして、当然、理由を述べなければ議員としての責任が果たせないということで、理由もあわせて述べたいと思います。
 その理由を述べる前に、1点お話しさせていただきたいんですけれども、今いろいろ議員から理事者に対して質疑等がございました。この問題は議員の問題、議会の問題でありますので、議員間討議を通じて結論を出すのが本来の姿ではないかと、聞いておりまして感じました。したがいまして、やはり議員間同士の討議、そしてまた議会自らが住民に対して、いわゆる報告会なら報告会、あるいはまた違った形でもいいですけれども、直接に議会が声をかけてこういう問題等についても意見を聞くという、そういう姿勢が今後必要ではないかということを感じたことをまず、継続の動議を出す前に述べさせていただきたいと思います。
 それで、動議を出した1つの理由は、議員定数の問題に関しては、大変古くて新しい課題であると同時に、新しくて古い問題であると認識をいたしております。本杉並区議会でも、今期中に幹事長会で鋭意検討してきた課題でもあり、また、各会派の質疑がただいま活発になされました。それを聞いておりまして、各会派の質疑が、合議体である議会の意思として、削減について一致しているということを感じることができませんでした。
 それからもう1つは、本日ここに陳情者が22陳情第32号で提出されておりますけれども、先ほど、委員会が始まるほんの10分ほど前でございますけれども、廊下にて陳情者本人とお会いしました。そして、行革の、ここの題にございます「杉並ルール」を日本全国に広めて、日本人の人間的レベルを高める会の代表者ですから、当然、杉並ルールってどういうことなの、あるいは日本人の人間的レベルを高めるということはどういうことなのか、あるいはまた、この内容について、要旨について直接聞きたいので、きょうは補足説明をしてくれるんですねということを確認したところ、いやいや、私はそこまでできないのでお断りしますということをはっきり言われました。本来、陳情者であれば進んで自分から補足説明を求めるのが当たり前であって、そのような姿勢でこの陳情を出されたということに対して、大変がっかりいたしました。そこで、次回これら審議をするときには、ぜひ陳情者の補足説明をしっかりと求めて審議をされることを望みたいと思います。
 以上2点を付して、この陳情に関しては継続を主張したいと思います。
 以上です。
○小川宗次郎 委員長  ただいま河野委員から継続審査を求める動議が提出されました。議事進行上の動議ですので、直ちに議題として、採決をいたします。
 22陳情第32号議員定数削減に関する陳情につきまして、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○小川宗次郎 委員長  挙手全員であります。よって、継続審査とすることに決定いたしました。
 以上で陳情審査を終了いたします。

 《議会運営委員会理事会について》
○小川宗次郎 委員長  続きまして、議会運営委員会理事会について。
 去る7日の本会議におきまして、会議規則の改正により設置が議決されました議会運営委員会理事会につきまして、議長が理事会の運営に関する規程を定めましたので、本日、席上ご配付してございますので、よろしくお願いいたします。
 この規程について、事務局から報告をお願い申し上げます。
◎議会事務局次長 去る第4回定例会の最終日に、杉並区議会会議規則の一部を改正する規則が議決をされたところでございます。その会議規則で、ただいまお話のございました議会運営委員会理事会が設置されたところでございます。
 その会議規則の規定の中で、具体的に申し上げますと125条の第4項に当たりますけれども、「協議等の場の運営その他必要な事項は、議長が別に定める。」というふうにされておりまして、会議規則は理事会を設置しただけですので、その運営の方法等につきまして議長が別途定める、その規程がきょう資料としてお配りをしております杉並区議会議会運営委員会理事会運営規程でございます。
 条を追ってご説明をさせていただきます。
 まず、第1条が目的でございまして、この規程は、会議規則の125条第1項と別表第2に規定する議会運営委員会理事会の運営について必要な事項を定めるというものでございます。
 第2条が会議ということで、理事会は議会運営委員会委員長が進行いたします。
 第2項が定足数の関係でございまして、全理事の過半数の理事の出席がなければ開くことができない規定でございます。
 第3項が理事の欠席の場合の規定でございます。やむを得ない理由により理事会を欠席する場合は、あらかじめ当該理事が指名した他の議会運営委員会委員が理事会に出席することができるという代理出席の規定でございます。
 第4項が議長及び副議長の規定でございまして、議長及び副議長はオブザーバーとして理事会に出席し、発言することができる規定でございます。
 また、委員長そのものも理事として発言することができる規定でございます。
 また、必要がある場合には、区職員も理事会に出席し発言することができるというものでございます。
 第3条が会議の非公開の規定でございます。理事会は非公開といたします。ただ、議員傍聴は認めるものでございます。
 資料の規定が第4条、第5条が記録、第6条が庶務の規定でございます。
 第7条が委任でございまして、「この規程に定めるもののほか、理事会の運営に必要な事項は、議会運営委員会委員長が理事会に諮って定める。」、その規定でございます。
 附則が施行の規定でございまして、本日から施行するものでございます。
 以上です。
○小川宗次郎 委員長  以上で報告を終わりたいと思います。
 それでは、続きまして理事につきましてですが、4名以内ということですので、私のほか、横山副委員長、大泉委員、鈴木委員を理事とすることでよろしいでしょうか。
      〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○小川宗次郎 委員長  それでは、議会運営委員会理事会につきましては以上で終わりたいと思います。
 以上で日程は終了いたしました。
 何かほかにございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小川宗次郎 委員長  ないようですので、議会運営委員会を閉会いたします。
                            (午後 2時15分 閉会)