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東京都 杉並区

平成22年12月 6日道路交通対策特別委員会−12月06日-01号




平成22年12月 6日道路交通対策特別委員会

                 目   次

席次の変更について ……………………………………………………………………… 3
委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
報告聴取
 (1) 東京外かく環状道路について …………………………………………………… 3
 (2) 第27回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果について ………… 5
閉会中の請願・陳情審査について ………………………………………………………27



             道路交通対策特別委員会記録

 日   時 平成22年12月6日(月) 午前9時58分 〜 午前11時21分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  安 斉  あきら     副委員長  原 田  あきら
 (11名) 委  員  けしば  誠 一     委  員  奥 山  たえこ
       委  員  大 熊  昌 巳     委  員  はなし  俊 郎
       委  員  松 浦  芳 子     委  員  渡 辺  富士雄
       委  員  小 倉  順 子     委  員  横 山  え み
       委  員  小 川  宗次郎
 欠席委員  委  員  井 口  かづ子
 (1名)
 委員外出席 (なし)
 出席説明員 都市整備部長  上 原 和 義   まちづくり担当部長
                                 大 塚 敏 之
       土木担当部長  小 町   登   都市計画課長  本 橋 宏 己
       調整担当課長  浅 井 文 彦   まちづくり推進課長
                                 齋 木 雅 之
       拠点整備担当課長佐々木 孝 彦   建設課長事務取扱都市整備部参事
                                 加 藤   真
       交通対策課長  大 林 俊 博   環境清掃部長  原   隆 寿
       環境課長    中 村 一 郎
 事務局職員 事務局次長事務取扱区議会      議事係長    依 田 三 男
       事務局参事
               佐 野 宗 昭
       担当書記    森 田 龍 一



会議に付した事件
 席次の変更について……………………………………………………………………決定
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 東京外かく環状道路について
  (2) 第27回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果について
 閉会中の請願・陳情審査について………………………………………………継続審査



                            (午前 9時58分 開会)
○安斉あきら 委員長  ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。
 なお、井口委員より、本日は欠席するとの連絡を受けておりますので、お知らせをいたします。

 《席次の変更について》
○安斉あきら 委員長  初めに、席次についてお諮りをいたします。
 今般、会派の構成が変更になりましたので、慣例によりまして委員会の席次も変更することとなっております。
 ただいまお座りになられているお席でよろしいでしょうか。──特段異議がありませんので、それでは、この席次で決定をさせていただきます。

 《委員会記録署名委員の指名》
○安斉あきら 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、大熊昌巳委員をご指名いたしますので、よろしくお願いをいたします。

 《報告聴取》
○安斉あきら 委員長  これより報告を聴取いたします。
 本日の報告事項は2件です。
 質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
 それでは、順次報告をお願いいたします。

  (1) 東京外かく環状道路について
◎調整担当課長 私からは、東京外かく環状道路についてご報告いたします。
 最初に資料の確認をさせていただきます。
 資料−1でございますが、左上に「現地調査」とタイトルがある表紙と図表が3枚の、4枚つづりのものでございます。次に、資料−2でございますが、1枚目に善福寺池の現地調査等の結果(1/3)とありますが、(1/3)から(3/3)までの3枚つづりの資料でございます。資料2点、よろしいでしょうか。
 それでは、ご報告いたします。
 表紙にお戻りいただきまして、東京外かく環状道路につきましては、国は、平成22年11月24日から12月2日までの間、沿線の5カ所の地域、大泉ジャンクション地域、中央ジャンクション地域、東名ジャンクション地域、青梅インターチェンジ地域及び杉並・武蔵野地域でございますが、オープンハウスを開催いたしました。オープンハウスの開催につきましては、委員の皆様に11月15日、18日に開催案内をご送付させていただきましたが、杉並・武蔵野地域では、11月30日に区立松庵小学校で開催されております。
 今回のオープンハウスは、主に昨年の12月に開催されました事業の概要及び測量等の実施に関する説明会に基づき実施した現地調査の結果の説明や情報提供が行われました。また、11月12日に国から提供を受け、委員の皆様へお送りいたしました善福寺池の現地調査等の結果についても、今回のオープンハウスにおいて情報提供されております。
 杉並・武蔵野地域のオープンハウスは、記載のとおり開催されましたが、97名の方がご来場されました。
 次に、資料について簡単にご説明申し上げます。
 オープンハウスで示されたパネルでございます。資料−1が現地調査でございますが、1枚目の上段に記載されていますように、昨年12月に国は、繰り返しになりますけれども、事業の概要及び測量等の実施に関する説明会を開催し、現地調査の実施について説明をしております。さらに、中段の囲み内に記載のとおり、地質及び地下水位等の詳細な調査については、対応の方針の中にあります、「シールドトンネルの設計にあたっては、地質及び地下水位の調査を実施します。」との記載に沿って国が調査を実施したものです。調査は、本年の2月から4月に、ボーリング、それから地盤の物理探査等を行い、結果を取りまとめられたものでございます。
 1枚おめくりいただきますと、2枚目でございますが、外環道の関越道から東名までの地質調査実施箇所でございます。杉並区内では、ことし2月から4月に新たに6カ所で6本のボーリング調査を行いました。これまでのボーリング調査と合わせますと、13カ所16本のボーリング調査が行われております。下側の表で申し上げますと、B−57の松庵小学校と、それからB−65の井荻公園からB−76の上井草西公園までが杉並区内でございます。
 次に、3枚目が外環道の関越道から東名高速までの沿線の地層の状況、4枚目が、タイトルに「青梅街道周辺(神田川付近〜石神井川付近)」とありますけれども、杉並・武蔵野地域の地質の状況と、この区間の代表的な地点のボーリング調査結果柱状図が示されております。
 続きまして、資料−2でございますけれども、善福寺池の現地調査等の結果でございますが、この調査は、1枚目の最上段に記載のとおり、対応の方針に沿って国が調査を行い、善福寺池の水収支を把握し、結果を公表したものでございます。11月12日付で委員の皆様へお送りしております資料と同じ内容のものでございます。
 1枚目、(1/3)には調査の内容と善福寺池の変遷、2枚目の(2/3)には、ボーリング調査の結果による周辺の地質、地下水位の観測結果が記載されております。
 3枚目、(3/3)が善福寺池の水収支の報告でございます。下側の左側に「善福寺池の水循環の概念」という図がございますけれども、ごらんくださいませ。池の水循環の仕組みとして、池に流入する水は、井戸からくみ上げている揚水と、雨による直接流入の2種類ある。流出する水は、池の堰からの流出と蒸発する水、池から地盤への浸透の3種類であることを示しております。
 右側の円グラフをごらんください。善福寺池の平成21年10月から22年9月までの1年間の水収支は、円グラフは右側半分が流入量を示しておりまして、左側の半分が流出量を示しております。上側の円グラフが上池でございますけれども、ピンクの部分ですが、池の流入量の87%が井戸からの揚水、くみ上げの水です。赤の部分ですが、13%が雨による直接流入、流出は、黄色の部分ですが、地盤への浸透が93%、青の部分の蒸発や堰からの流出が7%の水収支との結果が示されています。また、下の円グラフは、下池では、池の流入量の81%が井戸からの揚水、19%が雨による直接流入、流出は、地盤への浸透が79%、蒸発や堰からの流出が21%との結果になっております。
 以上がオープンハウスの開催結果でございます。
 続きまして、外環道に関する最近の動向について、資料はございませんが、ご報告いたします。
 国土交通省は、関係権利者の生活再建等の観点から、緊急性の高い案件の用地買収に対応するため道路区域を決定するとして、10月26日に委員の皆様にポスティングでお知らせをいたしましたが、8月23日に大泉ジャンクション、中央ジャンクション周辺の一部で道路区域を決定し、11月26日に、大泉ジャンクション、中央ジャンクション周辺に追加で、さらに東名ジャンクション周辺で道路区域を決定しましたので、ご報告いたします。
 道路区域の決定の範囲は、10月26日にお知らせしました区域図のとおりでございますが、国からは、いわゆる改変部、用地買収が必要となる区域のうち、青梅インターチェンジ周辺の地域を除いた区域全域と聞いております。
 私からの報告は以上でございます。

  (2) 第27回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果について
◎交通対策課長 私からは、第27回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果についてご報告いたします。両面となっておりますお手元の資料をごらんください。
 まず、実施期間につきましては、資料、1番のとおり、10月22日から31日までのキャンペーン期間中におきまして、6日間、7駅で実施いたしました。
 次に、実施内容につきましては、地域の小中学校、商店会、町会、放置防止協力員、鉄道・バス事業者、警察にご協力をいただき、自転車の放置防止や自転車走行マナーの向上の呼びかけを、チラシやティッシュの配布とともに行いました。
 実施日時、場所、参加団体の詳細につきましては、3番に記載のとおりとなっております。
 今回は天候にも恵まれまして、また、参加人員が昨年に比べ全体で160人ほど増えるなど、関係機関、団体等の積極的な協力を得ることができまして、しっかりした成果があると考えております。また、キャンペーン実施の際は、買い物客の放置自転車が目立つ商店のそばや大型店舗の駐車場の前で、実際に実施場所の状況に合わせてキャンペーンを実施いたしました。
 このほか、東高円寺駅周辺におきましては、自転車駐車場を運営しているNPO法人ビーンが、放置防止協力員の方々と一緒に、10月26日に全体で7名の参加によってキャンペーンを実施いたしました。
 私からは以上でございます。
○安斉あきら 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手願います。
◆はなし俊郎 委員  クリーンキャンペーン、今報告がありまして、ちょっとだけ質問させてください。
 今報告の中に、160名、前よりか増ということがありましたけれども、全体に増だと思うんですが、どこら辺で増になったのか。この表でいけば、1番から7番までのどこら辺、プラス何名ぐらいになっているのかというのは教えていただけますか。
◎交通対策課長 今回多くなりました。実際に合計の中で参りますと、小中学校の参加が100名を超えまして、あと、警察につきましては昨年の約倍、バス事業者につきましてもおよそ2倍の人数ということで、これまでの商店会とか放置防止協力員の方、区の関係者のほかに、小中、警察、事業者のほうが増えました。特に多くなりましたのは、荻窪駅で桃井第二小学校の100名の参加というのがかなり大きな協力を得られたというふうに考えてございます。
◆はなし俊郎 委員  どこら辺が一番、例えば高円寺駅で何名増えたのか、荻窪駅で何名増えたのか、阿佐ケ谷駅で何名増えたのかというところがもしわかれば、教えていただけますか。前年比でいいですよ。
◎交通対策課長 高円寺駅が24名増えました。荻窪駅が76名、阿佐ケ谷駅が、昨年雨で中止だったものですから、ちょっと比較はできないんですけれども、およそこのくらいの人数は来ているかなと考えております。西荻窪駅につきましては6名増になっております。浜田山駅につきましては、若干、3名ほど減っているという状況です。高井戸、井荻駅につきましては、ことし改めて行ったということで、昨年との比較はございませんが、こちらのほうもバス事業者さんとかがしっかり来ていただいたりしておりますので、協力はしっかり得られたと考えております。
◆はなし俊郎 委員  160名増えて、桃二の小学生が増えたというところも、荻窪駅ではかなりの放置防止に役立っているのではないかというふうに考えます。10月26日、東高円寺でも、7名の放置防止協力員のもと、このキャンペーンを行ったということなんですけれども、全体として放置防止協力員は、JR、それから京王井の頭線、井荻駅のほうではどのくらいの人数がいて、どのくらいの方が参加してきてくれたのか。ここに書いてありますけれども、どのくらいの放置防止協力員がいらっしゃるんでしょうか。
◎交通対策課長 高円寺駅周辺におきましては放置防止協力員が140名ほど、荻窪が64名でございます。阿佐ケ谷が6名でございます。そして西荻窪が12名、浜田山駅周辺が22名、高井戸駅が4名、井荻駅が28名となっておりまして、その中の58名でございます。放置防止協力員につきましては、平成21年度ですが、全体で451名でございます。
◆はなし俊郎 委員  今お伺いした中で、高円寺駅の中には放置防止協力員は140名いて、商店街と放置防止協力員の参加が75名、荻窪駅につきましては、64名いるうちの商店街の方も含めて16名というふうに、少なくはなってきているような気がするんですよ。私も放置防止協力員ですけれども、放置防止協力員の募集とか最近してないみたいだし、それからまた、放置自転車が増えている中での区の考え方、放置防止協力員に対する考え方というのはどのようになっているのか、お伺いします。
◎交通対策課長 区だけ、それから警察が協力しているだけではなくて、まちの中で、自分たちのまちの放置防止というところで、地元の方のご協力をいただくということも1つの大きな力と考えてございますので、今後ともまた商店街、町会の方にお声がけして協力を仰いでいきたい。また、個人の参加というところも含めまして、しっかりとした協力をいただくように、私どもでも周知に取り組んでまいります。
◆はなし俊郎 委員  駅前クリーンキャンペーンということで、大体駅前には商店街が続いているんですよね。その商店街の中で放置自転車というのが今問題になっているというところがかなりクローズアップされてまいりました。商店街の方も、ただ単に放置防止協力員という腕章をつけたりジャンパーを着たりとか帽子をかぶったりとかいうだけではなくて、商店街の中でも割と防止協力員の方を強く募集するような形で、そしてまた、空き店舗または空き地を利用しながらの駅に続く商店街の駐輪場の確保というようなところにも努めていければ、放置が少なくはなってくるのではないかというふうに思うのですけれども、例えば高円寺の駅とか荻窪駅とか大きい駅ですよね。その辺に続いていく商店街の方々のご協力、放置防止協力員になっていただくような特別なお誘いとか、それからまた呼びかけというものはやっていらっしゃらないんでしょうか。
◎交通対策課長 現在組織してでき上がっているところにつきましては、そこを通じてお声がけをしっかりやっている。組織ができてないところにつきましては、町会、商店街に、改めてですけれどもお声がけをしながら、何とか放置防止協力員になっていただく方、また組織をつくっていただけないかというのは、継続して、いわゆるピンポイントでやっているというふうな状況でございます。
◆はなし俊郎 委員  そういう呼びかけをやっていただかなくてはいけないとは思いますけれども、現在、私もいろいろな場所を回って、放置防止協力員の方とお話しする機会はあるんですけれども、放置防止協力員の年齢というものが大分上がってきていて、若い方が少ないのかなと。若い方自体が自転車に乗ってきて置いてしまうということもあるので、若い方に対する呼びかけ方、商店街ももちろんそうですよ。放置防止協力員になってくださいというような呼びかけを、若い方に対して商店街を通してどういうふうに呼びかけていってほしいのかとか、そういうような区としての対策というか、そういう策はあるんでしょうか。
◎交通対策課長 若い方、若年層の方の協力ということでございます。町会、商店街にも青年部とかいう組織がございますので、単純に商店会長さん、町会長さんだけにお話しするわけではなくて、その中でのそういった細かい活動もあれば、その中に私どもとしても説明に伺って協力を仰いでいきたいと考えております。
◆はなし俊郎 委員  そうなんですよね。それで、ここの中にも、小学生が20人参加するとか中学生が参加するとかいうようなことがあります。今、東高円寺のところでは、一番近いところでは高南中学がありまして、隣接するところでは杉十小学校。冬休みの間は特にこれは少なくなってくるとは思われるのですけれども、朝のラジオ体操というのは、夏場だけではなく、冬場もそういうような活動に子どもたちも巻き込みながら、もちろん子どもだけじゃないですよ、大人がちゃんと2人、3人ついて、その中に1人の子どもがついてきて、そういうような活動をしていこうかなという放置防止協力員予備軍、物すごい小さい子たちですけれども、中学生にも声かけてやっていこうかなという話がこの間ありました。各町会とか商店街にもそういうような趣があれば、駅の周辺ですから学校等はあると思うんですけれども、中学生やなんかも巻き込みながら、まちの活動の1つとして、例えばスタンプでも何でもいいから、きょう出席してくれたらこれだよとか、そのぐらいのことはやってもいいのかなという話は、この間、東高円寺の近辺での放置防止協力員の話し合いの中ではありました。だから、そういうような働きかけも必要なのかなというふうな思いはいたします。
 区としても、そういうような働きかけを、少し年齢を下げて呼びかけもしてもいいのかなと思いますけれども、最後にそれを聞かせていただいて、質問を終わりたいと思います。
◎土木担当部長 放置防止協力員、発足して何年かたちまして、非常に効果が上がったと思います。その後、自転車の状況も、買い物客が多くなったとか、状況が変わってきたり、交通事故も多くなったとかいう、役割も少し変わってきたかなと思います。また、若い人たちが出て実感して、自分たちも気をつけようというマナーの向上にもなりますので、これからもやり方を変えて工夫しながら、一層の充実を図って取り組んでまいりたいと思います。
◆小倉順子 委員  外環道について伺います。
 まず、11月30日に行われたオープンハウスでの中身は、参加者からどのような意見が出たのか、その辺、ちょっと伺います。
◎調整担当課長 オープンハウスの参加者からのご意見、アンケートにつきましては、今国が取りまとめ中でございますので、詳細には把握しておりませんが、私が聞いた中では、大深度のところでございますので、用地補償の話が出ておりましたので、その辺についてはどうか、それから地下水へのご意見とか懸念とか、そういうことが出ておりました。それから、善福寺池の周辺の水収支について、どういうものかということで説明をしていただきたいというようなことが出ておりました。
◆小倉順子 委員  資料をいただいたものを私も見てはみたんですけれども、この中から一体、何をどう判断すればいいのかというのが正直言って難しいんです。例えば資料−1のほうですけれども、地質及び地下水位の詳細な調査を行ったということですけれども、この結果、どういうような結果になったのかということを簡単に、先ほどご説明していただいたのかと思いますが、要約してポイントをお願いできませんか。
◎調整担当課長 今回、今までも地質調査等をしておりましたけれども、資料の3枚目の一番上の箱の中にありますけれども、地層の分布状況や地盤のかたさ、水の通しやすさを詳細に確認するために実施したということで、より詳細に現地を把握するために行ったということでございます。これを把握しまして、今後の設計等に生かしていくということを国は言っております。
◆小倉順子 委員  いろいろな地質がここにあるということで、水が流れている部分とかいうのが、例えば砂れき層とか砂のところとか、そういうようなところが比較的水を通す層だということになると、一体この調査によって事業がどういうふうになっていくのか、その辺、何か、この中で事業との関連でどうなっていくのかというようなものが出たのかどうか、ちょっと伺いたい。
◎調整担当課長 今国のほうでは道路構造についても検討しているという段階でございますが、地質によって、ここはトンネルを掘るということであればどのような工法がいいか、どういうふうに進めていくかとか、そういう検討をする材料になるということで、それからもう1つは、ここは大深度トンネルでございますので、大深度トンネルの指針に基づいて行っていくということであれば、そういうことになれば、地盤の状況を把握して、この深さが大深度として適法であるということを確認することには使われるというふうに考えております。
◆小倉順子 委員  地域の皆さん方がいろいろ分析なさって、資料をいただいたんですけれども、例えば善福寺のさくら公園というところで見ると、地下水があるところが、10メートルから20メートルの部分と、20メートルから30メートルの間にもあるし、それから、外環トンネルがつくられる予定の40メートルから50メートル、60メートルのあたりにも地下水があるというような分析をなさっているんです。そういうことになると、深いところだから上部には影響がないというような言い方をこれまではしてきたと思っているんですけれども、水があるところにトンネルを掘ることで、全く上部に影響がないのかどうかということについては国のほうはどう考えているのか、その辺はお聞きになっていますでしょうか。
◎調整担当課長 地下水については区も非常に関心を持っているところでございます。住民の方からもオープンハウスでもいろいろなご質問がありました。それから、平成20年度に行われました課題検討会でもいろいろなご質問がございましたけれども、その中では、トンネルと、それから地下水がある帯水層との関係で申し上げますと、帯水層は斜めになっているところでトンネルを掘っていくので、すべてがせきとめられるわけではないというような説明をしておりますが、今後も、詳しい設計をしていくというか構造を検討していく中で、区としてもきちんと説明を聞いてまいりたいと考えております。
◆小倉順子 委員  そういった、水がどの辺にあるかということがわかったということはかなり重要なことだと思うので、ある意味、これからそれを検討してどうするのかという対策が出てきてから計画が具体的になるはずだとは思うんですけれども、一方で土地の買収が、杉並ではないんですけれども、練馬とかで行われているということがあるみたいで、その辺、国の方針が定まっていない中で用地買収が行われるというのは、ちょうど区画に当たる人たちは、一体自分たちはどうなるんだ、将来はどうなっていくのかわからないということで不安を抱えているから、どうしてもここにいられない、もうどこかに越したいというような要望の人たちだけを買収しているのかどうか、その辺のところは情報はつかんでいますでしょうか。
◎調整担当課長 まず、地下水のほうでございますけれども、今回詳細に確認をしたということで、環境影響評価の時点、それから、平成17年度には国が環境調査の結果というのも公表しておりますけれども、その中で出ているものと大きく変わるものではないというところがございます。その中で進められてきたということがございます。
 それから、用地買収に関しまして、先ほど申し上げましたように、大泉ジャンクション、中央ジャンクション、東名ジャンクションのところで道路区域をかいておりますけれども、これはあくまでも生活再建のために緊急に対応を要するというところで、租税特別措置法の税控除等のことがございますので道路区域をかけているということでございまして、あくまでも生活再建のために緊急に対応する必要があるというふうなところで行っていると聞いております。
◆小倉順子 委員  確かに、用地買収については、現地の人たちにすれば本当に困っていることかなということで――用地買収は国が行っているわけですよね。ちょっと確認します。
◎調整担当課長 基本的には国でございますけれども、大泉ジャンクション区域については東京都が委託されてやっております。大泉ジャンクションでは1件買収契約をしたということでございます。
◆小倉順子 委員  まちが歯が抜けたような状態になっていって、まちがまちでなくなってしまうみたいなところでの不安というのもまた一方ではあると思うんですけれども、とにかく困っている方が何とかしてほしいという思いにこたえていくことは仕方がないのかなとは思いますけれども、この事業がどうなっていくのか、国の方針がとてもあいまいだと思うんですね。
 12月4日の読売新聞かな、高速道路が、外資系の、建設会社というんですか、道路会社というのかな、名乗りを上げたと。これは、国土交通省が民間企業に案を募ったところ、フランスの企業2社が東京外かく環状道路などの高速道路の建設、運営で手を挙げたということがわかったというふうに載っているんですね。ここまで方針がぐらぐらぐらぐらしているということは、これは国の問題なので、区がどうというふうにもなかなか言えないんですけれども、こういう状況について区としてはどのように考えていらっしゃいますか。
◎調整担当課長 先ほどの報道、12月4日だと思いますけれども、土曜日でございましたので、国のほうには特に確認はまだできておりませんけれども、国から説明があったものでも何でもありませんが、外環を、かねてから高速道路会社が施工するというような方針が示されたときもございましたので、外環を整備するならば、これは国の責任で整備すべき道路でございますから、国が国の責任で対応の方針を確実に履行して、住民や沿線区市に理解を得るように努めて説明責任をきちんと果たすべきだと、かねてから国のほうへ要望等をしております。
◆小倉順子 委員  本当に、国の政府の方針が決まらない中、そして財源問題についても、どこからその財源を捻出するかということで、これだけ今政府がいろいろな予算について、いろいろやらなきゃいけないことがいっぱいあるのに財源がないと言っている中でこういう高速道路をつくるとしたら、例えばその外資系にやらせるとすれば毎年の支出が数百億円に抑えられるということで、何かそんなふうなことが出されているみたいに書いてありましたけれども、とにかく、今道路づくりをするよりは、もっと求められているものがいっぱいあるはずなのに、何が何でも外環をつくらなければならないと思っている人というのは杉並区民の中にどれだけいるのかなというふうに私は思います。
 ちょっと資料−2のほうに戻りますけれども、善福寺池の現地調査等の結果ということで、善福寺池の変遷というのが示されています。驚いたんですけれども、昭和30年の夏に突然湧水が停止したということがあって、こんなときからもう湧水がとまってしまったということだったのかと改めて知ったんですけれども、結局、今は井戸からくみ上げて池の水を調整しているということなんですが、昭和30年当時、何があってこのようになったのかという、それにかかわるものというのは何かあるんでしょうか。ちょっとその辺を聞きたいんですけれども。
◎調整担当課長 昭和30年当時ですと、工業用水のくみ上げとか、地下水をくみ上げるというふうな、東京全般で地盤沈下が多くあった時期だというふうに考えております。その結果、これはある日突然ということでございますので、どのようにというのはちょっと、これは文献の中でございますので、見たわけではないので確認できませんけれども、そういうことがあったということは記録に残っているということでございます。
◆小倉順子 委員  やはり開発との関係というのは切っても切れないものではないかというふうに思うんですね。そういうことからいったら、地下に大きなこんなトンネルを掘るということが自然に与える影響というのは大きいんじゃないかというのは、これを見ても私は思ったわけなんですね。
 とにかく、私、外環道については同じことを毎回言っているんですけれども、B/C、費用対便益というんですか、それについてもまだたしかきちんとしたものが出されていないと思うんです。この11月に、沿線区市のうちの党の議員たちで国交省に要望したんですけれども、費用便益分析のもとになったデータを初めて開示するということを、前の参議院議員の小池晃さんの質問で約束をしていたんですけれども、まだそれが出されていない。それで、年内というより早く公表したいというふうにしていたというんですけれども、まだいつ出すかわからないというような答弁だったようなんですけれども、こういう問題もまだはっきりしていないということだと思いますが、区の認識のほうはいかがですか。
◎調整担当課長 確かに、平成17年の交通センサスに基づく交通量推計はまだ出ておりません。国の中で交通量推計の推計手法を見直すという動きもございまして、その中で国のほうは今対応を検討しているということでございますけれども、私どもがお話をさせていただいている国土交通省の東京外環国道事務所では、最大限努力して出していきたいということを常日ごろ言っておりますので、これはきちんと出されるべきものということで、引き続き強く求めてまいりたいと考えております。
◆小倉順子 委員  ぜひいろいろなデータをしっかり出していただいて、昭和30年に善福寺池が突然かれてしまったようなことが起きかねない状況にもあるということなどを考えれば、1回だめになった自然というものはもとに戻らない。これは善福寺池だけではなくて、井の頭公園の池とかもそういう状況みたいなんですね。私は、よどんだ水がああいうところにあるというのはとても気持ちが悪いというか、同じ水があっても、本当にきれいな自然の水があれば心がいやされたりしますけれども、たまったよどんだものがああいうところにつくられているんだと思うと、何か半減するというか、気持ちのいやされ方が半分になってしまうというか、そういうのを感じています。
 それで、外環ノ2のほうについてなんですけれども、杉並区では話題にそれほど今なっていないかと思うんですけれども、これは地域によってはかなり動きが出ているみたいに聞いているんですけれども、いかがですか、情報として。
◎調整担当課長 外環ノ2については、東京都が20年3月に示した検討のプロセスがございますけれども、この中で、必要性のデータを示し、地域との話し合いを行っていくということを言っております。この中で、武蔵野市と練馬区では地域との話し合いが既に持たれておりまして、武蔵野市が6回、練馬区が3回、話し合いの会を行っています。
 杉並区といたしましても、当然、必要性の有無から検討する、ゼロベースから検討するということをかねてから申し上げておりますので、そのプロセスに基づいて話し合いの会を調整、それから実施していく必要はあると考えております。今後調整してまいりたいと思います。
◆小倉順子 委員  ゼロベースからということなんですけれども、外環というのは、地下になったから上は関係ないというふうに思っている人が圧倒的ですし、地下でも困るのに、地上にまたそのようなものができるということ自体は、本当にとんでもないことだというふうに思いますので、区としては、単にゼロベースから、有無からということではいいんですけれども、きっぱり、外環ノ2はつくるべきではないというふうにしっかりと主張していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎調整担当課長 外環本線が地下化された経緯も踏まえまして、外環ノ2について、十分に区民の方の意見も聞きながら検討してまいりたいと考えております。
◆奥山たえこ 委員  今回、善福寺池の現地調査の結果が出たわけですけれども、今までも、地層はこういうふうになっておりますよ、それから水の流れはこうなっておりますよと、いろいろ図などで示されました。そういったことと、今回実際に調査してわかったこととにそごがあるのかどうか、それについて、まずお尋ねします。
◎調整担当課長 現地調査の結果の地質、水位については、大きな違いは全くございませんけれども、実際にボーリングをしたところによって、多少位置の違いというのが出ているものはございます。
◆奥山たえこ 委員  それによって、これから計画をしておる道路の建設に大きな変動があるのかどうか。今までの計画と変えなければいけないような要素が発見されたのかどうか。
◎調整担当課長 私どもも、地質、地下水位については区としても重要なことと考えておりますので、東京外環国道事務所等にお聞きしましたけれども、この中で、地質そのものが変わるものではないということもございますので、大きな構造上の、設計上のことにかかわるものはないと聞いております。
◆奥山たえこ 委員  外環道は本当にどこがつくるのかもわからない。つくるつくると言いながらあいまいなわけですが、つくらなければいいだけのことなんですけれどもね。
 そうしますと、先ほどのご答弁の中で、道路構造をこれから検討するといったような答弁がありましたが、もう道路構造というのは大体決まっているんじゃないですか。つまり、シールド工法だと決まっていて、マイナーなつくりみたいなのは、私も細かくは技術的なことはわかりませんけれども、そういうことぐらいは違いがあるかもしれない、変更があるかもしれないけれども、大まかには決まっているんじゃないんですか。つまり、今回実地調査をすることで、道路構造をこれから計画をまたきちんとやらなきゃいけないような、それほどの大きなことが発見されたわけではないんでしょう。
◎調整担当課長 道路構造そのものについては、委員ご指摘のとおり、シールドトンネルでやるということで決まっておりますけれども、その詳細な工法と、それからもう1つは、道路構造の中で、杉並区内ではございませんけれども、インターチェンジ部、ジャンクション部等の検討も行っているということでございますので、それもあわせて検討しているという意味で申し上げてございまして、言葉足らずで申しわけございませんでした。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、計画のほうは、こうやって現地調査もすることで着々と進めていくことができるということなんでしょうか。
◎調整担当課長 基本的には、設計等のことができていくというデータを得られたのかなと考えておりますけれども、この中でも、きちんとそれが本当に妥当かどうかというのは、設計・用地説明会等も今後予定されておりますから、そういう中でもありますし、それから、区としてもきちんと説明を受けていきたいと考えております。
◆奥山たえこ 委員  この外環道の建設に当たっては、地下水などの保全について、いろいろ大きな影響があった場合には原状に復することを求めるというふうになっておるわけです。そうしますと、予測がどうなっておるのか、そして、その予測をするためにこういった現地調査をしたと思うんですね。だとするならば、はっきり言って、国のほうに、事業者のほうに、問題ありませんという言質をとらなきゃいけないんですよ。そうすることで、もし万が一、建設になった後に変化があれば、もしくは大きな環境影響があれば、おかしかったじゃないかというふうに言えるわけです。そういう意味では、今現在はどこまで環境影響について受け合ってくれるんでしょうか。つまり、今まで国は大丈夫、大丈夫と言っていたんだけれども、そのことについては変更がないのかどうか。
◎調整担当課長 環境アセスを行っておりますけれども、これと今変更があるということはないと言っております。
◆奥山たえこ 委員  では、次に外環その2について伺います。
 まず、先ほど、交通センサスについて全体の結果が公表されていないということなんですが、外環その2の交通量といったものについては予測はしているんでしょうか。なぜかというと、外環その2は、一番初めは、真ん中に高速道路が通る、だから橋げたの部分があるわけですね。ところが、今度は上の高速の部分の橋げたの部分がなくなるわけですよね。それなのに外環その2が同じ道路幅をキープするんだとすると、その橋げたの部分が車線が増えるんじゃないかと思うんです。つまり、高速道路と外環その2だったときに比べて、大深度地下と、今度高速式ではない外環その2ができた暁には、全体としての車線が増え、そして通すことができる車の量が増えるんだというふうに私は考えるんですが、そういう認識でよろしいのかどうか。
◎調整担当課長 委員ご指摘のように、外環本線が地下化されたことによって、基本的には、幅員40メーターの道路のうち、23メーター程度は外環本線の高架ということが以前示されておりましたけれども、これについては、東京都が20年の3月に外環ノ2について方針を示しておりまして、その前に平成17年にも示しておりますけれども、幅員も含めて検討していくということを示しておりますので、その23メーターがなくなったからといって交通量が増えるということではなくて、それは今後、必要性の有無からでございますけれども、もし必要という場合があったとしても、それは検討されるべきことだと考えております。
◆奥山たえこ 委員  というのは、その幅員がどうなるか、どういう計画でやるのかについて、立ち退きをするかどうかということに非常に影響するわけですよ。今回も一般質問で他の議員が質問なさっていましたけれども、現地の近くに住んでいる方でさえも、外環その2の計画がまだ残っていることをご存じない方が多い。もしくは知っている方にとっては、今度は立ち退くことがとても心配になるわけで、その辺のことぐらいは先に示さないと非常に影響がある。そういうふうに杉並区としては区民に何らかのお知らせをする責任があると思うし、その意味でも、東京都に対して、この辺のところ、幅員ぐらいはまず方針として決めてくださいよと。外環その2の幅員はどういうことからまず計画していくのか。もちろん、その後で必要性の有無を考えるわけだけれども、幅員がどうなるかというのは大きな問題ですけれども、杉並区としてはそれを区民にどのように伝えていくのか、もしくは伝えることの必要性について、責任についてどう考えていますか。
◎調整担当課長 確かに、昭和41年の都市計画決定から、長きにわたり、ある程度建築制限等がされてきたという中で、いろいろご心配、ご懸念の声も私どもも聞いております。その中で、東京都のほうで今考えているのは、道路の構造について、現在の都市計画を活用して、40メートルを活用して道路と緑地を整備するというのと、都市計画の区域を縮小して車道と歩道を整備するというのと、それから、代替機能を確保して都市計画を廃止するという3つの考え方を出しております。これと、必要性の有無からというのは、どちらが先かということもあるとは考えておりますけれども、これは一体セットで考えていくべきことだと考えておりますので、この辺については、東京都との話し合いの会を今後持っていくこともございますので、その辺について区民の方にもご説明をしていきたいと考えております。
◆奥山たえこ 委員  今のご説明を聞いていますと、外環その2の都市計画を廃止しない限り、幅員自体を狭くしようというふうな考えは余りないように聞こえますけれども、どうですかね、違いますか。
◎調整担当課長 東京都が挙げている2つ目の、都市計画の区域を縮小して、幅を狭めて車道と歩道を整備する、ですから、今は40メートルですけれども、通常の都市計画道路で車道と歩道2車線であれば20メートル程度でございますので、それは考え方の1つには入っているということでございます。
◆奥山たえこ 委員  という意味では、その辺のところぐらいはさっさとやってくださいよというふうに東京都に杉並区として言ったほうがいいんじゃないですかね。住民の皆さんは大変お困りですよ。どうですか。
◎調整担当課長 この区域の幅を変えるということそのことが、地上部街路を必要としているというふうに考えられるということもございますので、この辺は非常に慎重に対処してまいりたいと考えております。
◆奥山たえこ 委員  もちろん、私も地上部街路を必要とする前提に立って言っているわけでは全然なくて、必要性から考えたらそもそも必要ないという立場なんですが、しかし、何を議題とするかというときに、繰り返し言うわけじゃないんだけれども、幅をどうするかということでは物すごく違うわけだし、しかも、かなり期間とりますよ。本線でさえもまだ大分こんなふうに時間かかっているわけなのに、できるかどうかもわからない道路のことをあいまいなままにしておくのは非常に無責任だと思いますが、区に言ってもしようがないみたいなので、ここまででやめます。
 では、交通センサスの結果が公表されてないわけですが、杉並区としても、ある程度車の量といったものについては予測していると思うんですよ、世の中のことを考えていくと。例えば、最近、若い人が車をだんだん欲しがらなくなっている。昔は、男性というと、18ぐらいになるとすぐに免許を取って、そしてお金をためて車を買うというのが多かったです。そうやってデートに使うとかいろいろあるわけですが、今はもうそういうふうな時代ではなくなったというか、ありますね。それから、免許を返上する方も増えておりますから、高齢者もだんだん車自体の所有数が少なくなっている。それからあと、車を所有するのではなくてみんなで共有するという、どこかにあるものを、今ネットなんかで簡単に予約ができますから、どこかの駐車場にとめてある車をみんなで使うといった例が杉並区内でも既に始まっています。そういったいろいろな要素があって、車の数は減っていきこそすれ、増えていかないというふうに、私はそういうふうに思っているんですが、杉並区としてはどういうふうに予想できていますか。
◎調整担当課長 確かに、車の免許取得人口とかそういうもの、それから、そもそも人口減少社会にも入ってくるという中で、車の利用がだんだん減ってくるということは、これを数値として持っているわけではございませんけれども、国が二、三年前に出された中でも、需要推計が下がってきているということを認識しておりますし、それから、今後、車がハイブリッドカーとか電気自動車とかそういうことになっていくということもあると思います。
 ただ、外環本線につきましては、首都圏の骨格道路を結ぶ重要な道路であるということは認識しておりますので、そういう中でどういうふうに今後つくられていくかというのは、どういうデータを国が示していくのかというのは国にきちんと説明を求めて、区民の皆さんも理解できるような説明をきちんとし続けていただくように国には求めてまいります。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、確認ですが、先ほどの外環その2の幅員ですとか、それから車の量の交通センサスの結果を早く公表しようとかいったことを、これは区民の皆さんの切実な、本当に知りたい情報なわけですよ、それについては、杉並区もぜひ、基礎自治体の立場として国や都にずっと熱心に、今もやっていると思いますけれども、働きかけていっていただけますでしょうか。
◎調整担当課長 交通量推計などにつきましても、区はかねてから求め続けておりました。これはこの委員会でも何回もご答弁させていただきましたけれども、出されていないことについては遺憾に存じております。そういう中で、きちんと求めていくというところは引き続き続けてまいりたいと考えております。
◆奥山たえこ 委員  では、次に放置自転車のほうについて伺います。
 キャンペーン、本当にお疲れさまでありがとうございました。まだまだ放置自転車がまちの中にあるわけですが、きょうはちょうど説明員として環境課長もお出になっておりますのでお聞きしたいんですが、道路をふさいでおるのは放置自転車だけではなくて、放置自転車があって、しかも、例えば道に看板が出ていたりとか、店が商品を道路まで出していたりとかやっているわけですね。
 それで、私自身は、そういったことを法律とか条例でぴしぱしと取り締まっていくということについてはなるべくやらないほうがいい、自主的にやっていただく、マナーでやっていただくべきだと思っておるんですが、しかし、実際に困っている方がたくさんいますし、まちを歩いていて本当に危ないです。私も今回、生活安全環境美化条例を見てみましたが、その中に、道路に看板などを放置してはいけない、そういったことも書かれてあるんですが、そういったことを使って道路への看板などの放置をやめさせるということはできるんでしょうか。
◎交通対策課長 放置自転車対策につきましては交通対策課が対応しているわけですが、実際には放置自転車だけでなくて、道路上には看板、しゃれた看板とかほかのものとかが実際に置かれたりして、歩行、通行の障害になっておりますので、道路の使用の仕方、正しい使用の仕方ということで、まず警察と協力して、また地元の商店街のほうもそういったところは見ておりまして、自分たちで自主的なルールもつくっているところもございます。そういったところも含めまして、警察のほうの交通課とか、それから私ども土木のほうとして、道路の使用の適正化というところでまず取り組んでいくところかなと考えております。
◆奥山たえこ 委員  商店街の方も取り組んでくださっているのは知っているんですが、私も特定の高円寺の商店のことが大変気になったものですから、商店街の方にお話を聞きに行ったことがあります。そうしたら、わかっているんですが、なかなか注意もできなくてというふうなお話で、商店街の方も困っている。
 私もいつもその店の前を通るたびに荷物を出していて、多分、商品を出している人の論理で言うと、点字ブロックの上に置いているんじゃないからいいじゃないかと思うかもしれないけれども、点字ブロックのぎりぎりのところまで置いていたんだったら、目の見えない方は歩けないと思うんですよね。多分目の見えない方は、点字ブロックの上そのものを歩くんじゃなくて、わきを歩いて、そして点字ブロックで自分が外れていないように確認しながら歩くと思うんですよ。そういう意味では、点字ブロックから何十センチ、少なくとも人の幅ゆったりこのくらい、私だったら七、八十センチ必要かなという感じなんですが、そのくらいはあけておくことが本来の道路使用だと思うんですが、それはどうでしょうか。
◎交通対策課長 委員おっしゃるとおり、点字ブロックにつきましては、目の悪い方がそれに沿って安全に歩行するところでございますので、私どもとして、放置自転車がそこに乗っている場合については即対応する、または若干動かすとか、また、先ほど申し上げましたように、私ども、放置自転車対策だけでなくて、道路の使用の適正化、そうなりますと警察とのしっかりした協力ができますので、その中で強くやっていきたいと考えていますし、警察のほうからもそういった話が既に届いておりますので、これまで以上にしっかりと対応していきたいと考えています。
◆奥山たえこ 委員  熱心に対応してくださっているのはわかっているんですけれども、それがなかなかはかばかしくいかない。つまり、注意をしても、一たん商品を寄せて、そしてまたいなくなったら出しちゃうというようなことができるわけです。つまり、取り締まる根拠条例とか法律がないということなんですよね。どうなんですかね。
◎土木担当部長 取り締まりは、道路法の中に、道路に無断でそういうものを置いてはいけないし通行を妨げてはいけない、そういう法律がありますので、それに基づいてやっています。警察のほうも、道交法上、交通に支障のあるものは撤去するということをやっていますので、2つの法律でやっております。
◆奥山たえこ 委員  法律を持ってきてきちっとやれというふうな言い方は本当にやりたくないんですけれども、ちょっと見るに見かねる箇所が幾つもあります。繁華街や、私、高円寺だけ気になっていたら、最近は荻窪でもこういうところがあるんですよと教えていただいて、これは何とかしなきゃいけないなと思っておりますので、ご苦労だと思いますが、お願いいたします。
 終わります。
◆けしば誠一 委員  外環道のオープンハウスに関連して質問します。
 前回、1月23日でしたか、オープンハウスで住民から何点かの課題が国と東京都に出されていまして、当時国は、5月ごろには次のオープンハウスを予定というふうに言っておりました。その後1年が経過して今回の実施となったわけでありますが、延びた理由は、どうでしょうか。
◎調整担当課長 区といたしましても、情報提供や、それから区民の方の懸念、ご質問にもきちんと答えるようにということで、そういう場を求めておりましたけれども、国としては、1つは現地調査の結果を取りまとめるのに時間がかかっていたということもあったというふうに聞いておりますけれども、ここまで時間がかかってしまったということについては非常に残念に思っております。
◆けしば誠一 委員  昨年12月に実施された事業の概要及び測量等の実施に関する説明会で、残された課題は2つあったと思います。前回のオープンハウスでも住民の側から出されていましたが、その点は区も2つ確認していますか。
◎調整担当課長 2つというのは、地盤をあらわす柱状図を出せということと、交通量のB/Cに関してということであると思います。その辺については、今回資料にもございますけれども、地質調査の結果、それから、善福寺の水収支のところにも柱状図もきちんと示していただきたいということで区のほうから要望して、かいていただいたこともございます。それから、交通量については、先ほどからご答弁いたしておりますけれども、現時点では出てないということは甚だ遺憾に存じております。
◆けしば誠一 委員  その2つの課題のうち1つが提出されたわけです。区が議会で答弁し、今もその姿勢を示していただけたわけですが、繰り返し住民の意向を国と都に伝えていただけた結果であり、この点では担当課の努力に住民も感謝していることをお伝えしておきます。
 善福寺の水の収支についてでありますが、今回、善福寺池の水収支が詳しく公表されました。先ほど井の頭の池の例も他の委員から出されていましたが、今回の水収支の主な特徴をお示しください。
◎調整担当課長 善福寺池の水が、湧水ではなくて、東京都がくみ上げている井戸からと、それから雨水から涵養されているということが基本的に明らかになったということだと考えております。
◆けしば誠一 委員  この間、そうであろうというふうに思われていたことが改めて明らかになったわけですが、1955年でしょうか、突然わき水が停止した。先ほど他の委員の質問で、工業用水、つまり工業のために使う水をくみ上げているという例を挙げられて、私は初めてその点1つ理解できたわけでありますが、そういう意味では、どのくらいの量が現在でも使われているのかという、その量については確認しておりますか。
◎調整担当課長 それは東京都という意味で……。
◆けしば誠一 委員  先ほどあった、工業的なということで。──後でまたお示しいただければ。
◎調整担当課長 ちょっとお調べしてお答えします。
◆けしば誠一 委員  ぜひそれはお調べいただければと思います。と申しますのは、私がいただいた資料はかなり古くて、1980年に出された本で、井の頭池の水収支にかかわる問題ではあるんですが、三鷹とか武蔵野台地、そこでくみ上げている、工業用が主だと思うんですが、くみ上げている水の量が、何と水深にすると1.2メートルから1.8メートル。年間降雨量が東京は1.5メートルですから、蒸発する分を引きますと、せいぜい700から800ミリぐらいの水がしみ込んだりしていく、その量の倍ぐらいがくみ上げられているという高度成長期のデータです。恐らく今はかなり変化はしていると思いますが、こうしたことが、戦後の高度成長の過程でのそういう工業用水。そしてまた、それにもう1つ最後に拍車をかけたのがその後の開発だったと思うんですね。井の頭公園の池が周辺のマンション開発で最後的に死滅する。善福寺池も周辺のマンション開発などで影響があったと考えられますが、その辺は区はどう認識されていますか。
◎調整担当課長 全般的な都市化ということの中で、雨水がしみ込むということが減ってきたとかいうことはあるかと思いますが、具体的に善福寺池周辺でどうかということは把握しておりません。
◆けしば誠一 委員  井の頭公園のすぐ横に今存在しているマンションですが、それを建てるために当然かなり穴を深く掘るわけですよね。大量の水が出て、それで最後的に、井の頭公園の相当深いところに出ていた水も出なくなって、さらに深くしなければいけないという経過があったというふうに聞いています。
 砂れき層に、今問題になっているようなことで水がなくなるということの中で、インターチェンジの工事が始まって、そこを一たん開削していくわけですよね。当然、その段階で大量の水が出ますね。それがもたらす影響が全くないとかいったようなことはあり得ないと思うんですが、その辺はどうでしょう。
◎調整担当課長 そういう意味で、かねてからご心配というか、いろいろご意見をいただいております。地下水流動保全工法等を工事前から工事中から行って、きちんと地質を調べて地下水の流れを把握してやると対応の方針にもございますけれども、その対応の方針に沿ってやっていく、それできちんとご説明をいただいて事業を進めていただくということが肝要かと考えております。
 それと、先ほどの地下水の揚水量の変化でございますけれども、杉並区内では、揚水量として、平成17年ですと1年間8万1,444立米ということです。平成21年でございますと、7万2,048立米ということでございます。
◆けしば誠一 委員  少し下がってきたことはわかりますが、まだそういう点では余り変わってないということも言えると思います。
 青梅街道インターチェンジの開削工事では、もう1つ懸念されるのは、結局、ずっと地下まで掘り進んでいくわけですね。青梅街道のインターの入り口から進んでいくわけですね。相当長距離にわたって土留め板といいますか、つくっていきますよね。それがちょうど地下水が西から東に流れるところに堰をつくることになるわけですよ。そうすると、逆にそこで水が今までなかったところにたまるということ、それが善福寺池には逆影響をもたらすかもしれませんが、そのかわり、今度は東側が地盤沈下とか水がれが起こるということが当然懸念されます。恐らくその影響は井荻トンネルの比ではないと思うんですが、いかがでしょう。
◎調整担当課長 この影響につきましては、対応の方針に基づいて、きちんと地質等を把握して、地下水の流れも把握して当然施工すべきだと思いますし、それから、井荻トンネルの施工時とはまた土木技術も随分進歩しておりまして、さまざまな方法がありますので、最新の最適な工法を採用して事業を進めていただく必要があると考えております。
◆けしば誠一 委員  地下鉄工事でも、駅をつくるために上から掘り下げたところは水が噴き出して、今でもかなりの量が神田川等に流れ込んでいる。下水道にも流れている。東京都が大量の下水道料金を払っているということは、都議会でも指摘されたとおりであります。
 結局、その結果、今度の工事の場合浅層地下水がなくなって、砂れきの水がれがさらに進む、ヒートアイランドの原因となってしまう。都心部と比べて浅層地下水の位置が高いこの地域ですから、上から掘り下げて浅層地下水を断ち切る工事が行われれば、付近の、特に下流の、どちらかといえばまだみどりがあり、他の都心部に比べて温度も少しは低いという杉並のみどりと環境に多大な影響をもたらしますが、その点、区の認識はいかがですか。
◎調整担当課長 地下水位というのは環境に確かに重要なものでございまして、地下水位が下がれば樹木への影響とか、上がってもまた樹木への影響とかいろいろございますので、この中できちんと十分な検討をしていただいて、十分な最新の工法をもってやっていただくということをきちんと、かねてから申し上げておりますし、国も対応の方針にそれを明示しておりますので、この辺を調整、注視してまいりたいと考えております。
◆けしば誠一 委員  国はこれまで、大深度だと地下水等への影響は全くないという一貫した答弁でしたが、今回出された資料を見て、地下のどこに水があって、しかもそれがどういうふうに流れているのかということが極めて明らかになって、そこに大深度地下のトンネルをずっと図を引いてかいていけば、その場所がどのような水等への影響が及ぶのかということは一目瞭然になると思うんですよ。当然にも、水の大量に流れているところに堰ができれば、そこが影響がないとは言えない。地下水の流れに別な影響を及ぼすことになることは明らかです。空気に触れることによって起こる地下での化学変化等も想定されます。有害物質の生成等も想定されます。
 水の流れをせきとめるために、大深度地下シールド工法で掘り進んでいく場合に、これは大深度であろうと浅いところであろうと、当然、水が流れ出てくるのを防ぐために、大量のいわゆる薬剤を周りに吹きつけながらいくわけですね。これが地下水に与える影響は、八王子の例の圏央道のあたりでも、白い液が地上に噴き出してきたり、川の流れが白く濁ったりということによって明らかになりました。
 こうしたものが地中で行われるときに、それが一部、井の頭もそうですが、特に善福寺池はかなり深いところから水をくみ上げているわけですよ。そうした水質に影響を及ぼすということはあり得ると考えられませんか。
◎調整担当課長 シールドトンネルにつきましても、三次元流動の解析を国は行っておりまして、その中で影響はないということをアセス等にも書いているわけでございますけれども、当然、先ほど委員からございました地下水の、空気に触れることによる酸性化とか、その辺については、対応の方針にもありますけれども、きちんと大深度の環境保全にかかわる指針に基づきまして適切に実施していくということで、どういうふうにやっていくかということをきちんと説明を聞きたい、区民の方にもわかるように説明していくべきだということが私どもかねてから国に申し上げていることでございます。
◆けしば誠一 委員  引き続き国に対してよろしくお願いします。
 次に、前回の委員会で、東京都の第四建設事務所から出された井荻トンネルの引き続きのデータということの報告がありました。この中で区が、上流と下流の差について、当初から一、二メートルのいわば差があったと、そういう答弁をされていました。この当初からの差があったデータというのは何を根拠に言われているのか、そのデータは何なのか、それをお示しください。
◎調整担当課長 前回の委員会でもご答弁いたしましたけれども、私ども、なかなか古いデータで確認は難しいのでございますけれども、「地下水流動保全のための環境影響評価と対策」という文献が出ておりますので、これで確認しておりますけれども、委員ご懸念の、ここにあります地下水の状況につきましては、1989年、昭和63年の10月ごろから記載されております。第1期工事が井荻トンネルで、これは西武線の両側ですけれども、400メートル余を始めたのが平成2年の2月でございます。もう1つ申し上げると、平成元年、1989年の3月に第1期工事は準備工から始めたということでございますので、これは工事前のデータであるというふうに私どもは確認しております。
◆けしば誠一 委員  この地下水のいただいたデータの中にも、大体1メートルぐらいの差は起こる、水位はいつも変動しているという、そういう値ではないかと思うんですね。ただ、結局、今現状は3メートルということなんですね。これは、依然として井荻トンネルの壁に地下水が阻まれて、差は1メートルに戻っていないということを示している証拠ではないかと思うんですが、いかがですか。
◎調整担当課長 前回の委員会でもご説明申し上げましたけれども、井荻トンネルにつきましては、土留めをして止水をして、その結果、地盤に影響があったので地下水流動保全工法を行ったということでございますので、そういう意味では、その後、地下水流動保全工法を行ってある程度復水して、それが2メートルから2メートル台で推移しているということでございますので、これは地下水は安定していると言えるということで考えております。
◆けしば誠一 委員  私が見る限り、平均3メートルという数字は消しがたいわけですよね。ですから、1メートルが3メートルというのは、あのトンネルを挟んだ、10メートル、10メートルですから、合わせて40メートル弱ぐらいの距離じゃないですか。その距離の間に3メートルの差があるというのは、結局その影響は残っているというふうに私は考えますので、その点は改めて今後の国や都の説明を求めていきたいというふうに思います。
 最後に、B/Cに関して何点か伺います。
 これが2つ目の住民からも求められてきた課題であります。2005年の今ある最新の交通量調査に基づくB/Cのデータの再検討、これを必要とされていますが、この問題に対して国の回答、区が絶えずその点を繰り返し要望していただけていることは理解しておりますが、何で出てこないんですかね。近々また新しいデータが出てくるんですよ。
◎調整担当課長 交通量データについて、国はことしの4月19日に、当時の馬淵国土交通副大臣が国会の答弁の中で、B/Cのデータは非常に重要だということで、再度計算をして、これを把握して公表するように指示を出しているという答弁がございまして、その後、それに基づいて作業を行ってきたところと聞いておりますけれども、今般、11月19日に国が「各交通分野の将来交通需要推計手法の改善について」というのを公表しております。この公表をしておりますので、その中で国は検討を行っているのではないかということで、現時点ではその中で対応を検討しているというふうに聞いております。ですから、平成17年の交通センサスに基づく交通量推計ですから、これはもっと早く出していただくべきことであったというのは、常々国に申し上げているところでございます。
◆けしば誠一 委員  今課長の言われた国の基本方針案といいますか、新たな方針なんですけれども、11月19日にプレス発表もあった「公共事業における政策目標評価型事業評価の導入について」という、ことしの8月に策定したということなんですが、この中身ですか。もしそうであれば、その主な内容をもう少しお示しください。
◎調整担当課長 11月19日でございますけれども、国は「各交通分野の将来交通需要推計手法の改善について」ということを公表しておりますけれども、この中で、各交通分野、これは道路だけではなくて、鉄道とか船舶とか航空機とかが入りますけれども、交通量推計手法の条件設定等の統一などを行った推計手法をつくって、23年の1月までに総点検を実施するというふうに公表しております。これは私どもも国土交通省のホームページだけを見て申し上げてございますけれども、簡単に申し上げてしまいますと、1月末までに総点検を実施して、国は推計手法を変えると言っているということでございます。
◆けしば誠一 委員  その推計手法の中で、実は一番私なんかが気になっていたのは、かつてこの委員会でもお聞きしたことがあると思うんですが、東京新聞が報道した、いわゆるB/Cのためのデータ、道路の影響等をどこまで広げていくのか。北海道のクマの出るような道まで入れているというようなことなんかも含めて、そういうことをちょっと変えてほしいという要望があったんですが、この点は今回はどうなんですか。
◎調整担当課長 どこの道路をどういう車がどのぐらい通るかというような話を計算で入れたかということについては、国に対して、その辺をきちんと示してほしいという話は申し上げておりまして、先ほど申し上げました4月19日の馬淵国土交通副大臣の答弁では、その辺を見直すよということを示したいということは答弁されたと思います。
 今回の11月19日に公表されたものでは、そこのところはちょっと読み取れてないんですが、基本的に、事業評価というか、そういう前提になる将来交通量の予測について、予測と、それから、ここまで来ると実績値に多少違いが出てきたりするということもあるので、交通機関ごとに今まで独自に需要推計を行っていた部分というのがあるということでございますので、それを、先ほど申し上げた鉄道から道路、船舶、航空機等を合わせて、交通機関ごとの交通量分担と申しますか、その辺を整理すると。それから推計モデルで、将来フレームとか人口とか、GDPの考え方とか、その辺も整理して、どの交通機関の需要推計でも同じようにやりますよということを示しているというふうに考えております。
◆けしば誠一 委員  今の説明によれば、これまでの将来交通量の予測をかなりの見直しが行われる。それから交通体系全体も見直して、例えば電車をここは使うからというようなことで、そうした数字も入れていくというようなことになれば、かなり違ってくると思うんですよね。2.9というふうに言われていたB/Cの数値そのものは、私、根底から変わる可能性もあるというふうに考えているんですが、そうなれば、当然、そのことを前提にしたきちんとした計画なりあるいは説明責任、それを果たすべきだと思うんですが、その点、いかがでしょう。
◎調整担当課長 国は、この需要推計を、交通量推計をもとにまた事業評価をしていくということになりますから、当然、委員のご指摘のとおり評価をされていくものと考えております。
◆けしば誠一 委員  そのB/Cがかなり大幅に低落すれば、先ほど他の委員からありましたように、今の新政権が財政にあえいでいるといいますか、税収が落ち込む中で公約を果たすのに四苦八苦ということの中で、決して優先順位の高いものではないし、むしろその見直しさえ、かつて今の民主党は出していたような課題の1つであります。ですから、そうであれば、まさに地域の環境、とりわけそこに住む住民の暮らしや環境に責任をとるべき基礎自治体としては、慎重な対応を求める、計画そのものの進行に対してもその姿勢を貫いていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◎調整担当課長 ここまで国が需要推計等々も見直すという流れの中で、今後、そういう流れを変えずにきちんと適切に国は対応していくものと考えております。
◆けしば誠一 委員  最後にもう一度確認しますけれども、重大な1つの変更といいますか、公共事業のあり方についての政策の転換に近いような方向が打ち出されているわけですよね。既に進行した計画に対しても、当然この姿勢で見直すべきだと思いますし、これから起こる計画について、3つぐらいの計画をことし、試験的にこのやり方で実施するというふうに国も言っています。ですから、当然、今一番問題になっている外環道についてそういう姿勢を貫いていただきたいし、だとするならば、まずは7区市すべてに改めて、この新しい中身と姿勢と、そしてその姿勢によって出される新しいデータで住民説明会を開くよう強く国に求めていただきたいのですが、その点を確認して、終わります。
◎調整担当課長 外環につきましては、区民の皆様、委員の皆様も非常に関心の高いところでございます。この中で、国は国の責任でやっていくことでございますけれども、それはきちんと説明をしていく責任があるということで、必ず説明会等を、対応の方針にもございますけれども、ステップを踏んできちんとやっていただきたい。あわせて申し上げれば、環境や周辺の交通への影響がございますので、これは重要なことですから、そういう対策も国は責任を持って説明すべきであるということで、対応の方針は確実に履行してくださいということを引き続き求めてまいります。
○安斉あきら 委員長  ほかに質疑はありませんか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○安斉あきら 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。

 《閉会中の請願・陳情審査について》
○安斉あきら 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情につきましては、すべて閉会中の継続審査といたしますので、ご了承願います。
 以上で道路交通対策特別委員会を閉会いたします。
                            (午前11時21分 閉会)