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東京都 杉並区

平成22年12月 2日総務財政委員会−12月02日-01号




平成22年12月 2日総務財政委員会

                 目   次

委員会記録署名委員の指名 ………………………………………………………………… 3
議案審査
 (1) 議案第69号 負担付き譲与の受領について ……………………………………… 3
 (2) 議案第70号 負担付き譲与の受領について ……………………………………… 3
 (3) 議案第71号 平成22年度杉並区一般会計補正予算(第4号) ………………… 7
報告聴取
 (2) 旧若杉小学校跡地の暫定活用について …………………………………………… 7
議案審査
 (4) 議案第74号 杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例 ………………37
報告聴取
 (5) 「杉並区長の在任期間に関する条例」の廃止に係る区民等の意見提出手続の結果報告について
    …………………………………………………………………………………………37
 (1) 第1回杉並区基本構想審議会の開催について ……………………………………61
 (3) 平成22年度事務事業等の外部評価(杉並版「事業仕分け」)の実施結果について
    …………………………………………………………………………………………62
 (4) 平成22年度個別外部監査報告書について …………………………………………63
 (6) 統一地方選挙の日程等について ……………………………………………………63
閉会中の陳情審査及び所管事項調査について ……………………………………………78



               総務財政委員会記録

 日   時 平成22年12月2日(木) 午前9時59分 〜 午後3時40分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  大 泉  時 男     副委員長  中 村  康 弘
 (9名)  委  員  北 島  邦 彦     委  員  田 代  さとし
       委  員  小 松  久 子     委  員  藤 本  なおや
       委  員  藤 原  淳 一     委  員  斉 藤  常 男
       委  員  島 田  敏 光
 欠席委員  委  員  岩 田  いくま
 (1名)
 委員外出席 副 議 長  渡 辺  富士雄
 出席説明員 区長      田 中   良   副区長     松 沼 信 夫
       政策経営部長  高   和 弘   政策法務担当部長牧 島 精 一
       行政管理担当部長大 藤 健一郎   企画課長事務取扱政策経営部参事
                                 徳 嵩 淳 一
       政策経営部副参事(行政改革担当)   政策経営部副参事(特命事項担当)
               伊 藤 宗 敏           山 崎 佳 子
       法務担当課長  中 島 正 晴   財政課長事務取扱政策経営部参事
                                 関 谷   隆
       情報システム課長松 川   泉   職員課長事務取扱政策経営部参事
                                 宇賀神 雅 彦
       政策経営部副参事(定数・組織担当)  人材育成課長  田部井 伸 子
               安 尾 幸 治
       経理課長    森   雅 之   営繕課長施設整備担当課長事務取扱
                         政策経営部参事
                                 大 竹 直 樹
       区長室長    与 島 正 彦   総務課長    内 藤 友 行
       秘書担当課長  有 坂 幹 朗   広報課長    朝比奈 愛 郎
       区政相談課長  馬 場 誠 一   危機管理室長政策経営部参事
                         (新型インフルエンザ対策担当)
                         危機管理対策課長事務取扱
                                 井 口 順 司
       地域安全担当課長北 川 雅 俊   防災課長    井 上 純 良
       会計管理室長  山 本 宗 之   会計課長    高 橋 光 明
       選挙管理委員会事務局長       監査委員事務局長武 笠   茂
               本 橋 正 敏
       監査委員事務局次長         産業振興課長  寺 嶋   実
               片 山 康 文
       障害者施策課長 和久井 伸 男   高齢者施策課長 和久井 義 久
       保育課長    渡 辺 幸 一   杉並福祉事務所長加 藤 貴 幸
       地域保健課長事務取扱保健福祉部   保健予防課長  河 合 江 美
       参事
               皆 川 武 人
       住宅課長    小 峰   孝   みどり公園課長 吉 野   稔
       庶務課長    北 風   進   教育改革推進課長岡 本 勝 実
       統括指導主事  白 石 高 士   学校適正配置担当課長
                                 齊 藤 俊 朗
 事務局職員 事務局長    伊 藤 重 夫   議事係長    依 田 三 男
       担当書記    田 嶋 賢 一



会議に付した事件
 付託事項審査
 1 議案審査
  (1) 議案第69号 負担付き譲与の受領について……………………………原案可決
  (2) 議案第70号 負担付き譲与の受領について……………………………原案可決
  (3) 議案第71号 平成22年度杉並区一般会計補正予算(第4号)………原案可決
  (4) 議案第74号 杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例……原案可決
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 第1回杉並区基本構想審議会の開催について
  (2) 旧若杉小学校跡地の暫定活用について
  (3) 平成22年度事務事業等の外部評価(杉並版「事業仕分け」)の実施結果について
  (4) 平成22年度個別外部監査報告書について
  (5) 「杉並区長の在任期間に関する条例」の廃止に係る区民等の意見提出手続の結果報告について
  (6) 統一地方選挙の日程等について
 閉会中の陳情審査及び所管事項調査について…………………継続審査及び継続調査



                            (午前 9時59分 開会)
○大泉時男 委員長  ただいまから総務財政委員会を開会いたします。
 本日は、岩田委員より欠席の申し出がありますので、よろしくお願いいたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○大泉時男 委員長  次に、本日の委員会記録署名委員ですが、私のほかに、藤本なおや委員をご指名いたしますので、よろしくお願いいたします。

 《議案審査》
  (1) 議案第69号 負担付き譲与の受領について
  (2) 議案第70号 負担付き譲与の受領について
○大泉時男 委員長  それでは、これより議案審査に入ります。
 議案第69号負担付き譲与の受領について及び議案第70号負担付き譲与の受領について、以上2議案を一括上程いたします。
 本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。
◎区長室長 特段ございません。どうぞご審査のほどよろしくお願いいたします。
○大泉時男 委員長  それでは、質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手を願います。
◆島田敏光 委員  簡単に伺います。
 議案第70号、これはシルバーピアということでよろしいんでしょうか。
◎住宅課長 都営時代のシルバーピアを移管するということでございます。
◆島田敏光 委員  それも負担付き譲与ということで、シルバーピアとして区でもやらなきゃいけない、普通の区営住宅にはならないということですね。
◎住宅課長 公営住宅として20年間の用途指定がございます。公営住宅から公営住宅への変換というのは、東京都との承認事項ということで協議の余地がございます。
◆島田敏光 委員  シルバーピアですと、ここにもありますが、生活協力員がいらっしゃると思うんですけれども、この方はそのまま今度は区のほうでお雇いになるということでいいんでしょうか。
◎住宅課長 これまでも、シルバーピアの生活協力員の委託については区のほうでやってございます。ですから、引き続き区のほうで継続して生活協力員の委託は行います。
◆島田敏光 委員  生活協力員なんかですと、いわゆるL・S・A設置ということで補助が出ると思うんです。それは区で生活協力員をやっていたから今までと同じという考えでいいんですかね。
◎住宅課長 委員ご指摘のとおりでございます。
◆藤原淳一 委員  都営住宅から区営住宅へ移管する条件はどういう条件でしょうか。
◎住宅課長 大きな条件といたしましては、東京都からの条件といたしましては、おおむね100戸程度までの団地を移管対象とする、それと、建築後10年未満の団地は対象外とする。区側の条件としては、敷地境界が確定していることだとか、あと、管理開始後10年経過直後の比較的新しい団地であること、このような条件を付してございます。
◆藤原淳一 委員  かなり制約された条件ということなんですけれども、区営住宅の申し込み倍率にしても高い状況が続いておりますので、できるだけ移管条件を緩和して、区民の要求にこたえていくことが必要だと思うんです。例えば、先ほどご説明があった区側の条件として、敷地境界が確定をしてないとだめだというようなかなり厳しい条件があるわけですが、敷地境界が確定していない場合でも受け入れ、区が敷地境界をしっかりやっていくというような、そういう条件の緩和というのができないのかどうなのか。
◎住宅課長 敷地境界というのは、受け入れる前に確定してないとなりますと、その後、禍根を残すことになりますので、区としては、敷地境界が確定していないところよりは敷地境界が確定しているところ、そちらを優先して受け入れるというような考えでございます。
◆藤原淳一 委員  敷地境界が確定していないと手間はかかると思うんですよ。しかし、先ほども申し上げたように、競争率が倍率が高いという中では、できるだけ都営住宅の移管を、条件があればどんどん受け入れて区営住宅を増やしていくという計画そのものがどうなのか、今後何戸ぐらい都営住宅を区へ移管する予定があるのか。
◎住宅課長 区のほうで管理開始10年直後、この10年というのは、将来的な建て替えを考えますと、建て替え時期というのが非常に集中してしまいます。今現在比較的新しい団地を受け入れて将来的な建て替えの時期を分散するだとか、そのようなことで、今後、10年直後という団地になりますと、都営住宅で5から6ぐらいの団地数となります。
◆藤原淳一 委員  住宅政策全体にかかわることなので、できるだけ公営住宅を増やしていくというふうに求めていきたいと思っております。
 それで、次に、都市環境委員会でも何か少し問題だったらしいんですが、区が受け入れた場合、家賃が高くなる人と低くなる人が生まれるようなお話があったようなんですが、そうなのかどうなのか、なぜそういうことが生まれていくのか。
◎住宅課長 各自治体で裁量で、減免基準というのが東京都と区では異なっております。東京都と区で最も異なるのが減免基準で、東京都には75%減免というのがありますが、区では最高ランクでも50%減免。その辺のところで、75%減免を受けている方については、区の基準の50%、そこまで引き上がるというようなことでございます。
◆藤原淳一 委員  そうすると、家賃が上がる人は大変じゃないですか。だから、これからも五、六個、区へ移管する予定があるというお話なので、減免基準を都に統一するとか、この際しっかり合わせておく必要があるのではないでしょうか。
◎住宅課長 減免基準につきましては、区としても、23年4月から規則改正しまして、これまで定額の減免基準であったのを、東京都に準じて、50%減免だとか、減免率にするという改定を行っております。ただ、75%減免というのは東京都独自の基準でございまして、都営住宅と区営住宅では生まれも育ちも違いますので、区営住宅に来るということになれば、今現在29団地805戸、区の減免基準に従っていただきたい、そういうふうに考えております。
◆藤原淳一 委員  ちょっと矛盾していると思います。
 あと2点ぐらいなんですけれども、議案第69号の浜田山のほうですが、これはエレベーターがついておりませんが、入居者の年齢構成がどうなのか。高齢者が割と多いわけですけれども、エレベーター設置は移管後考えるのかどうなのか。
◎住宅課長 委員ご指摘のとおり、浜田山二丁目の入居者全体の平均年齢は60歳というふうに非常に高くなっております。これまで、住民説明会等、浜田山二丁目では3回ぐらいやっているんですが、やはりバリアフリー化、エレベーターの設置を求める声というのが強かったです。東京都時代では、エレベーターというのは4階以上ということで、今回区に移管することによりまして、移管後、建物の構造だとかよく調べた上で、設置が可能であれば、区のほうで設置の対象団地としていく、そのような考えでございます。
◆藤原淳一 委員  同じく浜田山の南側のほうなんですけれども、このあたりがどうも何か未整備状況ということらしいんですが、ここについては、今後、何か畑にするとか整備していく、そういう考えがあるのかどうなのか。
◎住宅課長 未整備ということではなくて、植栽だとか、そういうような手入れがちょっと不十分であるというようなことで、区のほうでは、まず移管前に東京都にその辺の環境整備をしっかりやってもらって、それで受け入れます。その後、区の計画的な樹木剪定、環境整備、そちらのほうを計画にのっとって、こちらの団地も適正に管理してまいります。
◆小松久子 委員  私も浜田山のほうについてお伺いするんですが、これは駅から大変近く、便利で、また柏の宮公園も近く、大変いい土地なわけですけれども、これは20年後には区は好きに使えるということでしょうか。
◎住宅課長 基本的には、区営住宅としての用途指定期間20年でございますので、それが経過すれば、区の行政計画に基づいて、いろいろな活用等考えられるかと思います。
◆小松久子 委員  では、20年後のニーズがどうなっているか、高齢者が恐らく相当増えているとは思いますけれども、高齢者施設であるとか、あるいは緑地公園にしようなんていうこともあり得るんでしょうか。
◎住宅課長 いろいろ区の行政需要だとか区の行政計画、その中で、この浜田山二丁目、20年といっても、建て替え時期には非常に新しい住宅でございますので、耐用年数あと50年ぐらいあります。ですから、この建物を使いながら、20年後、何か区の行政需要に対応できるような活用方法があるかどうか、そういうのは、その辺の考える時期にというのもあるかと思いますが、十分検討してまいりたいと思います。
◆小松久子 委員  それから、ここは集会所がありますけれども、駅から大変近くて、周辺の地域の方が使いたいというようなこともあるかと思うんですが、今現在どうなっているのかちょっとわからないんですが、ここは地域の方に開放されているんでしょうか。
◎住宅課長 今現在、集会所の地域開放は行われてございません。ただ、今区のほうで自治会に、集会所の地域開放についてお願いと協議をまず申し入れております。移管後、自治会と正式に協議してまいります。
○大泉時男 委員長  ほかに質疑ありますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  なければ、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めますが、2議案について意見をお願いいたします。
 意見のある方、挙手願います。
◆藤原淳一 委員  質疑の中でも申し上げましたが、浜田山のほうについては、エレベーター設置をぜひやっていただきたいということを要望いたします。
 そして、これからも都営住宅の区への移管ということがありますので、できるだけ移管条件を緩和して、多くの受け入れが進められるように求めまして、議案第69号及び議案第70号について賛成をいたします。
○大泉時男 委員長  ほかに意見はございますか。──ほかに意見がなければ、意見の開陳を終結いたします。
 それでは、議案ごとに採決いたします。
 初めに、議案第69号負担付き譲与の受領について、原案どおり可決すべきものと決定して異議ありませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、議案第70号負担付き譲与の受領について、原案どおり可決すべきものと決定して異議ありませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  異議ないものと認めます。よって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

  (3) 議案第71号 平成22年度杉並区一般会計補正予算(第4号)
○大泉時男 委員長  続いて、議案第71号平成22年度杉並区一般会計補正予算(第4号)を上程いたします。
 本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。
◎政策経営部長 関連がございますので、審議に先立ちまして、本日の報告事項でございます旧若杉小学校跡地の暫定活用について報告したいと思います。どうぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。

 《報告聴取》
  (2) 旧若杉小学校跡地の暫定活用について
◎企画課長 関連がございますので、報告事項の(2)でございますけれども、簡潔にご報告を申し上げたいと思いますので、資料をお手元にお願いしたいと存じます。
 まず、過日本会議でもご答弁したとおり、区では、今後多くの区立施設が更新期を迎える中で、新たな基本構想、総合計画の策定を通じて、当該跡地の活用を含めまして、区立施設全体の再編整備について検討することとしております。
 こうした中で、当該跡地でございますけれども、本格活用までの間、喫緊の課題である保育施設として暫定活用を図ることといたしましたので、報告するものでございます。
 資料2枚目に図面がございますけれども、ごらんください。現在ございます西側の校舎、ここの1階を改修して、定員50名規模の区保育室を設置いたします。南側にあります体育館はホールとして、また、現在の運動場は園庭として活用してまいります。
 なお、この体育館と運動場、また西校舎1階の北側部分に用意する予定でございます会議室、これらにつきましては、地域の意見も踏まえながら、保育室として使用しない曜日、時間帯には地域開放ということも視野に、今後、管理運営等の仕組みを具体的に検討してまいりたい、こんなふうに考えてございます。
 さらに、会議室の隣でございますけれども、防災倉庫を設けるなど、地域の防災性の向上、こういったことにも配慮してまいります。
 こうした暫定活用策につきまして、本日所管の委員会にご報告し、その後、12月16日には地元の方々に説明会を開催して理解をいただくよう求めまして、来年7月の保育室の開設に向けて鋭意取り組んでまいりたい、かように考えてございます。
 以上でございます。
○大泉時男 委員長  それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手を願います。
◆田代さとし 委員  最初に、まず関谷さんに簡単に質問なんですけれども、財政調整基金、今回11億繰り入れてしまうんですけれども、これによって、あと幾ら残るんでしょうか。
◎財政課長 今回、11億の財政調整基金を取り崩すということで、184億の残ということになります。
◆田代さとし 委員  それで、この184億は、しばらく税収が戻らないと、今の状況だと毎年少しずつ取り崩さないといけないようになると思うんですけれども、その辺の現状での見通しはどんな感じでしょうか。
◎財政課長 財調基金も、この数カ年取り崩しが続いてございます。景気状況も、この秋口も、政策効果等の息切れからかなり厳しくなって不透明度が強まっていますので、新年度も非常に厳しい状況、この間の状況が継続していくというふうには考えてございます。
◆田代さとし 委員  それで、この184億がなくなってしまうと赤字債になってしまいますから、これは大事に使った方がいいと思うんですけれども、その辺は慎重にお願いしたいと思います。
 それから次に保育なんですけれども、区の保育室、公募でしょうか、今場所を集めていると思うんですけれども、これは集まりつつあるんでしょうか。
◎保育課長 今ご指摘のとおり、現在公募中でございまして、幾つか物件は挙がってございますが、今その内容について精査をしているところでございます。
◆田代さとし 委員  それで、5カ所予定しているんですけれども、今の応募状況だと見通しは立ちそうかどうか教えてください。
◎保育課長 保育室の場合ですと、子どもの設備面の安全確保であるとか地域的なバランス等々、さまざまな考慮すべき面がございますので、そういったものも勘案しながら、今慎重に検討を進めているところでございます。
◆田代さとし 委員  それで、今保育園も入園の応募が始まっていると思うんですけれども、今の応募状況だと、例えばこの5所をやればほぼ待機はなくなるような見通しなのかどうか、その辺の現状をちょっと教えてください。
◎保育課長 ご指摘のとおり、認可園の申し込み受け付け中でございまして、ちょうど12月10日が締め切りということで、まだ現在受け付け中でございます。その結果にもよりますけれども、現在、そうした一定の伸びが出るだろうということも踏まえまして、そういった伸びを前提に、待機児が4月に出ないようにということで、それをカバーできるだけの施設整備に努めたいということで考えてございます。
◆田代さとし 委員  それで、保育で私立幼稚園、例えば荻窪でいえば日の丸幼稚園というのが延長保育やってくださっていますけれども、ああいう私立幼稚園が延長保育する場合のインセンティブみたいなものの現状をちょっと教えてもらえますか。
◎保育課長 今年度から、私立幼稚園に対しまして、預かり保育をしていただくときの補助金制度を設けまして、現在運用を進めてございます。現時点で1園既に実施をしておりまして、来年4月からさらにもう1園ということで、現状では2園程度で進んでございます。
◆田代さとし 委員  それで、私立幼稚園が結構今定員があいているところもあるということで、そこが結構預かり保育をやっていただければかなり楽になると思うんですけれども、その辺もっと強く、5園、10園ぐらいやっていただけるような、目標だとかなり大きな目標がありますよね。その辺、進まない何か課題とか問題があると思うんですけれども、何が問題になっているんでしょうか。
◎保育課長 こちらも丁寧にご説明に努めているところなんですけれども、アンケートなんかを見ますと、やってみたいというところが一定程度、10園以上あるんですけれども、実際にやるとなると、施設面、場所が狭くてだめだとか、あるいは認可の関係でちょっと難しいとか、いろいろな物理的な制約も含めて、ちょっと進んでいないという現状でございます。
◆田代さとし 委員  そこが進まないと、またさらに区保育室もつくらなきゃいけないとか、そういう現状になってしまうんですが、もしそういう私立幼稚園のハードルが解決できるなら、例えばインセンティブをまた微妙に調整するなり、そういうふうにやっていくべきだと思うんですけれども、その辺の考え方を教えてください。
◎保育課長 おっしゃるとおり、何が本当にネックになっていて、じゃ、どうすればいいのか、そういったことをまた幼稚園の皆様ともご相談、お話ししながら、そういった模索もしてまいりたいと思います。
◆北島邦彦 委員  では、私も保育室の問題について。
 今回補正予算で、委託型で新規開設5所と、それから杉並区の旧若杉小のということで、これで結局、区直営も委託も含めて、いわゆる保育室というのは何カ所になって、そのうちの直営と委託の比率というんですかね、それはどういう形になりますか。
◎保育課長 今、保育室につきましては既存が13カ所ございます。今回の5足す1で、6を加えますと19ですね。そのうち直営につきましては、既存のもので6カ所ございます。今回、旧若杉につきましても、現時点では区の職員による運営を考えてございます。
◆北島邦彦 委員  その場合に、例えば直営の場合のそこで働く保育士さんたちの雇用形態というか、それは、いわゆる再雇用というんですかね、嘱託という形で、例えば退職された方を雇っていらっしゃるケースが多いと思うんですけれども、新規に新しい方を雇うとか、そういうことは現状としてはどんな感じになっているのか。これからますます増えていくような形にどうしても思えるんですけれども、そういう場合は、保育士さんの雇用についてはどういうような形を考えているのか。
◎保育課長 現在の直営の保育室につきましては、施設長につきましては園長先生のOB、いわゆる再任用職員を充ててございます。そのほか再任用、再雇用職員あるいは一般嘱託員ということで運営に努めてございます。今後につきましても、同様に考えてございます。
◆北島邦彦 委員  僕もそんなに全部回っているわけじゃないんですけれども、何カ所か回って現状とかを、そこで働いていらっしゃる方に聞いてみたりしているところがあるんですけれども、もともと区立保育園で働いていらっしゃる方が結構多くて、それと比較をしてということだろうと思うんですけれども、保育に当たる施設面、整備面については極めて不十分であるというか、給食の問題とかあるいは園庭なんかも含めて不十分であるということを聞くケースが多いのと、それと、要するに施設面でかなりそういう不十分性があるから、いわゆる保育の仕事としては従来の区立保育園よりは本当に気を使って、そういう意味では労働が過重になっているというか、大変な仕事ですとおっしゃる方が多い。だけれども、それに比べて、いわゆる賃金としては本当に低い賃金だという印象があるというふうにおっしゃる方、何人かお話は聞いているんですけれども、そこらあたりの区の認識はいかがですか。
◎保育課長 保育室につきましては、施設面につきましては、そのまま認可の分園にもできるような施設基準にしておりますので、十分設備的には大丈夫です。ただ、小規模がゆえに、どうしても園庭がないとか若干使い勝手が悪いとか、そういった面は確かにございますけれども、そういった面は保育士が保育をする中で工夫して対応しているものでございます。
 また、処遇につきましても、嘱託員あるいは再任用、再雇用制度全体の中できちっと対応していると考えてございます。
◆北島邦彦 委員  そこらあたりの認識が、現場の認識とちょっとギャップがあるのかなという感じはしますけれども。
 例えば、さっき旧若杉小の報告がありましたけれども、これを見ても、これを保育室として運営を始めていくわけですけれども、ここも、おやつとかも含めて、給食なんかはどういう形で行くのか、どういう計画になっていますかね。
◎保育課長 例えば給食室については、この図面でいって、下のほうというんですかね、体育館の左側の上ですね、食堂、調理室、食品庫ということで、この辺が給食ゾーンになりますので、給食はきちんと提供してまいります。
◆北島邦彦 委員  他の保育室については、いわゆる自校じゃなくて自園の調理ということができにくいというか、今後新しく増やす場合も、自分の園でつくって、それで供するということはできないようなケースもますます増えてくるんじゃないかと思いますけれども、そこらあたりの見通しはいかがですか。
◎保育課長 現在、保育室で給食が提供できないのは下高井戸保育室、場所的には幼稚園の一角ということでございますので、物理的な制約で給食は提供できてございませんが、そのほかはすべて給食は提供してございますし、今後もそれを基本に考えてまいります。
◆北島邦彦 委員  そういう意味では、どんどん保育室というのが増えていくということが、どう考えても、少なくとも1年、2年というレベルでは予測されるということがあるんですけれども、これは1つの区の保育政策としては、どうも印象としては、どんどんどんどん継ぎを当てていくという形になっていって、いわゆる統一したというか、整合性のあるというか、そういう形での保育政策ということについてのしっかりしたしんが必要になってくるんじゃないのか。保育室という状況を、確かに待機児童の解消が急務ということは、当然行政としてはあるでしょうけれども、ただ、それを継ぎはぎ的にどんどんどんどん進めていくという問題についてはかなり危惧を持つんですけれども、そういう点、いかがでしょうか。
◎保育課長 中長期的なプランにつきましては、先般、安全・安心プランもつくりまして、きちっと先を見据えて計画しているということでございますけれども、ただ、保育需要そのものがこういった状況で急激に変化していく中で、区民ニーズ、そのときそのときの区民の皆様のご要望にきちっとこたえていく、そういった両面をしっかりやっていかなきゃいけないと考えています。今後につきましても、保育の質、今までの杉並が培ってきた保育をきちんとやっていく、そういう視点を忘れずに対応してまいりたいと考えてございます。
◆小松久子 委員  今回の補正では、生活保護費が大変にまた増大しています。ここのところの増加の状況、推移ですとか、お示しいただけますでしょうか。
◎杉並福祉事務所長 生活保護の関係でございますが、前年度に比べまして、現時点で、世帯数で前年同月比で大体500世帯程度増えているというような状況でございまして、伸び率も、20年度から21年度にかけて9.5%程度の増だったわけですが、それとほぼ同等か、それを上回るぐらいの伸び率だというふうに考えております。
◆小松久子 委員  大変な伸び率ということもわかりましたが、一たん生保の受給が始まると、そこからなかなか抜けられないということをよく聞くんですけれども、当区の場合ではどんなでしょうか。
◎杉並福祉事務所長 委員ご指摘のとおり、生保受給者の45%程度が高齢者世帯ということがございますので、そういった方々は、高齢により働けない方が多いということがございますので、一度生保になればずっと生保という方が多いことは事実でございますが、ただ、若い方につきましては、就労支援等を行いまして、生保から脱却する方もいらっしゃいます。
◆小松久子 委員  生保になる前に何とか食いとめるという施策が重要になってくるんだと思います。いわゆる第2のセーフティーネットですね、以前質問したときにはまだ利用がそれほどされてなかったんですけれども、今現在どのように利用されているのか、お示しいただけますでしょうか。
◎杉並福祉事務所長 第2のセーフティーネットでございますが、住宅手当といったような施策をとってございますが、この間、昨年の10月に制度発足以来、240名程度の方がこの制度をご利用になりまして、現時点でも160名程度の方がこの手当を受けているということで、手当を受けながら就職を探しているというような状況でございます。
◆小松久子 委員  今おっしゃったのは住宅手当のことでしたよね。これがまた、貸し付けると、それを返すことがなかなか難しくて、収入未済、それからまた不納欠損というような悪循環を生んでいるようなところもあるのかなと思いますけれども、何とか生活を立て直していけるような、身近な自治体として相談にきちんと乗ってしっかりと対応、1つ1つのケースワークをやっていくということが重要になってくるんだと思います。
 せんだって一般質問で他の議員が質問されていたことに対して、総合的な窓口といいますか、区長がご答弁されて、ハローワークと連携して就労支援を、相談者の親身になって対応していくというような、そんなご答弁があったんですが、これについて区としての今後の取り組み、いかがでしょうか。
◎杉並福祉事務所長 就労につきましては、ハローワークなどとも連携をとりながら、現在でも、定期的にハローワークの就労支援ナビゲーターという職員が来所していただきまして支援を行っております。また、福祉事務所の中にも就労支援専門員という者がおりまして、就職活動に関する支援を行っているということでございまして、こういった面につきましても、今後とも、福祉事務所としてより一層強化してまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆小松久子 委員  ぜひお願いいたします。
 それと、生活保護については、よく区民の方から、不正に受給している人がいるんじゃないかというような声をいまだによく聞くんですけれども、調査などはどのようにされているんでしょうか。
◎杉並福祉事務所長 不正受給という問題は確かに存在しておりまして、これにつきましては、主に、収入があるのに申告してないとか、あるいは過少申告であったりとか、そういったようなことが大半ということでございます。そのために、住民税確定後の課税調査を行ったり、あるいは年金受給者の資格調査を行ったり、あるいは金融機関等にも資産調査というようなものを行いまして、こういったことが起こらないような形でやっているというところでございます。
◆小松久子 委員  では、質問を変えまして、都議会議員選挙の経費が計上されておりますので、選挙についての報告をこちらで受けられるのかなと思ったんですが、それは違うんでしょうか。
○大泉時男 委員長  報告事項であると思います。
◆小松久子 委員  それでは、身近な公園、高円寺北一丁目公園についてお伺いしたいんですけれども、これは警大跡地の公園なわけですけれども、この周辺にといいますか、相当高い高層ビルが林立というのか、かなり建つというふうに伺っております。そうすると、相当日陰になるのかなというふうに思うんですが、そのあたりはどんなふうになるんでしょうか。
◎みどり公園課長 公園は杉並区側のちょうど一番南側に位置しておりまして、南側の道路を挟んで住宅地になっておりますので、東側の部分に中野区側の開発というか、大学等ができてきます。ただ、公園の東側の部分は中野区がつくる都市計画道路のF字道路とT字路でぶつかっておりますので、東側の日が当たらない部分はありますが、南側、西側については高い建物がないので、日当たりは十分あろうと考えてございます。
◆小松久子 委員  では、大丈夫なんでしょうか。もしかなり日陰で隠れてしまうようになるとすれば、帝京平成大学とか早稲田大学にセットバックを申し入れるとか、そういうことは必要ないのかなと思ったんですけれども。
◎みどり公園課長 東側には都市計画道路が、幅員は私も十分把握してないんですが、そこからさらに大学の建つ敷地については、セットバックをして十分な緑地を確保するというふうに伺っておりますので、それほど心配する状況ではないかなと思ってございます。
◆小松久子 委員  では、うっそうと暗い公園になるのではないというふうに理解しました。
 それでは、起債について伺います。
 今回、発行されることになるようですけれども、何年ぶりでしょうか。そして、減税自治体構想の議論のときに、これについても何度かいろいろお伺いいたしましたが、建設債に関しては必ずしも絶対起債しないということではないというふうにお伺いしましたので、それほど驚いてはいないんですけれども、それにしても大きな政策転換かなというふうに考えるところなんですけれども、その辺の区のお考えをお聞かせ願えますでしょうか。
◎財政課長 起債でございますけれども、17年度の発行が最後でございます。だから5年ということでございます。
 それと、この考え方でございますけれども、リーマンショック以降の経済状況は、かなり足取りがおぼつかずに、極めて足踏み状態というようなところで、長期にわたるそうした経済状況が続いているということが1つございます。
 もう1つは、この間、歳入ということもございますし、歳出のところでいくと、生活保護、保育需要が大きく増加してきている。そうした中で、基金なんかも取り崩しながら一般財源で財政運営を賄ってきているところですけれども、もう限界に来ているということが基本認識で、起債の発行に至ったというところでございます。
◆小松久子 委員  それでは、今後の起債発行の見通しというか、方針についてもう一度確認させていただけますか。
◎財政課長 これも、その時々の社会経済状況だとか、起債を充当する施設についての適債性といいますか、そうしたものは個別に、具体的に判断していくというところになるかと思います。
◆小松久子 委員  それでは、大きな方針としては変わっていないというふうに理解します。
 それでは、小中一貫校の施設整備についてお伺いいたしますが、今回、設計費が計上されていますけれども、私、公共施設のトイレについてかねがね不満を持っておりまして、女性のトイレが少ないというふうに考えています。特にホールですとか劇場ですとか、そういうところに大変不満を持っているんです。以前、座・高円寺の設計のときにそのことをちょっと申し上げたことがあるんですけれども、学校はふだん子どもが使うものですけれども、何か災害のあったときなどにはそこが救援場所になる、みんなの生活の場になる、そういったときにトイレは大変重要な問題です。特に劇場なんか行きますと、あれは休憩時間が限られているということもありますけれども、男性トイレは全く待たないで済むのに、女性トイレの前には長蛇の列というのがどこの劇場でも見られる光景なんです。これ、何とかできないものでしょうかというふうに本当に思うんですね。学校施設については、杉並区ではないんですけれども、先日、他区の中学校で行われた運動会に行きましたときに、やはりそこに見に来ていた女性が長蛇の列だったんです。ぜひこういったことを設計の段階で検討いただけないものかどうか、ちょっとお伺いします。
◎営繕課長 今後の区有施設、それから学校建設に女子用トイレの気配りといいますか、実際民間のビルでも、劇場等長蛇の列は十分承知しています。ただ、公共施設の場合は、設計与条件の中で詰まっていく中で、トイレが最終的にいじめられるケースもありますので、そのような意見、今後とも参考にして設計してまいりたいと思います。
◆小松久子 委員  いじめられないように頑張ってください。とにかく、もし災害がありましたら、これから高齢社会にどんどん向かっていくわけで、女性のほうが多いんですよ。杉並区民、たしか2万人近く多いんじゃなかったでしたっけ。特に高齢者に女性は多い。そういったときにトイレは大変重要な問題です。ぜひいじめられないように頑張っていただきたいというふうにお願いします。
 それと、保育施設に関連して1点だけお伺いいたします。
 杉並区がこんなに頑張れば頑張るほど他区からの転入が多くて、いつまでたっても追いつかないので、厚労省に申し入れをなさったというふうに伝えられています。これについて、その後の進捗、そして何かいい見通しはあるんでしょうか、お伺いいたします。
◎保育課長 ご指摘のとおり、区長が先日、国や都に要望に参りました。それを受けまして、先日新聞報道でございましたけれども、国の待機児対策特命チームの成案というのが出まして、頑張る自治体にはそれなりにきちっとした対応をする、そういった文言が出ておりまして、これは成果があったのかなと私はちょっと考えたところでございます。ただ、中身につきましてはまだ具体的に来ておりませんので、ぜひ中身をしっかり見て、できるものについて対応してまいりたいと考えてございます。
◆藤原淳一 委員  まず、高円寺北一丁目公園ですけれども、この公園の用地取得費は幾らか。そのうち、国、都の補助金が出ている場合は、その金額と補助率はどうなっているのか。
◎みどり公園課長 高円寺北一丁目公園は、国から公園の面積の3分の2、用地取得面積は2,406.08平方メートルを16億1,900万で取得してございます。国からは3分の1の補助ということで、5億3,900万円の補助をいただいてございます。
◆藤原淳一 委員  3分の2がどこで、3分の1が国。もう1回ちょっと、すみません。
◎みどり公園課長 用地については、3分の1を国から無償借地してございます。3分の2を区が取得いたしました。その3分の2の面積が2,406.08平方メートルでございます。その取得金額が16億1,900万円、そのうちの3分の1相当額5億3,900万円を国から補助金を受けてございます。
◆藤原淳一 委員  この公園の整備費のほうですけれども、これは幾らになって、国、都の補助金、補助率はどうなっているのか。
◎みどり公園課長 本日補正予算で上げてございますように、整備予算として5,472万円を工事費として計上してございます。ただし、国等の公園に対する補助金については、公園対象施設にしか補助が出ませんので、補助金については、現在のところ、歳入として2,100万円を見込んでいるところでございます。
◆藤原淳一 委員  ここは土壌汚染がありましたけれども、これはどれぐらい解決に時間がかかって、本当にきれいになったのかどうなのか。
◎みどり公園課長 土壌汚染につきましては、特別養護老人ホームが、20年の12月に土壌汚染について調査の結果が出まして、その後、21年度に区として都市型多機能を含めて予算化を図って、事前の試掘調査をした上で土壌汚染が発見がされましたので、国等にその改善を要望いたしました。当初は21年度中に区として用地取得を予定していたんですが、国のほうで、土壌汚染対策が終わるまでに予算がないので時間をいただきたいという話がありまして、それが完了した21年の1月に、区として完全に終わったということで取得したことでございます。
◆藤原淳一 委員  次に、都の補助金のうち、障害者施策にかかわる区市町村特別支援事業費補助金が減額補正になっておりますけれども、これはどういうことでしょうか。
◎障害者施策課長 こちらの補助金につきましては、平成20年度までこちらの区市町村特別支援事業費補助金で補助をされていたものでございますけれども、平成21年度から、予算書の15ページにも記載がございますが、重度訪問介護等の利用促進に係る区市町村支援事業費補助金が新設をされまして、こちらで補助されることになったため減額するものでございます。
◆藤原淳一 委員  次に、区債についてですけれども、山田区長時代、借金ゼロ政策を掲げておられました。しかし、公共施設あるいは教育施設の建設については、田中区長も本会議でご発言をされておりましたけれども、公平な世代間の負担という点では、むしろこれは借金をしていくことが理屈としては筋が通っているなと私は思っておるんですけれども、この点についての見解を伺いたいと思います。
◎財政課長 今回、教育、学校に起債を充当ということでございます。学校については世代間の負担の公平に資するということで、今回起債を発行するということでございますけれども、その背景の認識、いつの時代でも起債を発行するということじゃなくて、今の区財政の現状、それからそれの裏にある社会環境、そうしたことの中で個別に施設について検討した結果ということでございますので、その辺はご承知おきいただきたいと思います。
◆藤原淳一 委員  経済状況とか区の財政状況とか、いろいろそれは見なければいけないんですが、それはどうであっても、世代間の公平な負担という点では、建てた時代の区民だけが負担するのではなくて、後々の区民も負担をしてもらうというのが本当は筋が通っているのではないのか、この点についてもう一度伺いたいと思います。
◎政策経営部長 起債のその辺の問題でございますが、本来、当該年度の予算は当該年度の収入をもって充てるというのが基本でございますが、地財法で、その例外として起債を起こすことができるということで、文教施設ですとかあるいは災害の応急事業費の財源とする場合とか、幾つかございます。でも、それはあくまでも1つの例外でございますが、しかし、学校ですとかあるいは道路、河川のそういった建設や用地などを考えた場合には、極めて公共性が高くて、そして長期にわたって使用していくということについては、起債ということで、借金というよりも、大きく負担していくというのは1つの考え方としてかなりあろうかと思います。ただ、それもすべてそれでやっていくということではなくて、その時々の財政状況等々を勘案しながらやっていくというのが基本的な考えではないか、かように考えてございます。
◆藤原淳一 委員  単年度収支という1つの基本というものもありますので、その辺、私は何でもかんでも借金しろという意味で言っているのではありません。
 そうした中で、今度の天沼小の建設、松溪中、井草中の改築については起債をするということになりますが、利率や償還方法が、この補正予算書を見ても、どうなるのかというのがまだ抽象的でよくわからないので、どういう具体的なことが考えられるのか、伺いたいと思います。
◎財政課長 これは地方債の国の計画がございまして、東京都の同意が必要になってきます。今事前申請を行っているところでございまして、基本的には、国庫補助が入っている部分については財政融資が充てられるんですが、それ以外の学校の単独事業分についても、基本的には希望に基づいて、枠があれば財政融資。財政融資については、25年固定金利で、11月の段階ですけれども、1.6%ということになってございます。また、民間というか銀行等の引受債は、現時点では10年満期一括償還で1.2%の金利設定でございます。ただ、これは融資実行時期が若干差がございますので、その時点での適用金利ということになろうかと思います。
◆藤原淳一 委員  今のご答弁を聞いておりますと、大体2通りあるということですかね。そうすると、国庫負担がどうなってくるのかということで、財政融資になるのかどうなのかという分かれ目になるかと思うんですけれども、いずれにしても、2通りの選択肢がある中で、区としては、どちらを選んだほうが区の財政上から見て有利といいますか、得なのかなということであれば、どちらを選んでいくことになるんでしょうか。
◎財政課長 現下の金融事情というのはかなり低金利ということでございます。25年の1.6%、固定金利というのは、極めて低水準ということが言えようかと思いますので、10年満期一括にしても1.2%ですけれども、借りかえだとか、そのときの経済状況等もございます。そういうことで一概には言いにくいんですが、ただ、一般的に言うと財政融資の選択肢が得策だろうということで、財政融資を受けるように申請してございます。
◆藤原淳一 委員  次に、歳出関係ですけれども、電子地域通貨事業、これはどのようなイメージになっていくのか。カードのようなものを発行して、各店舗にカードリーダーのようなものを置いていくのか、あるいはチャージなどはどういうふうになっていくのか、そのあたりのイメージをご説明いただきたいと思います。
◎産業振興課長 電子地域通貨事業でございますけれども、区内のみで使える地域通貨をつくりまして、1枚のICカードに集約をして、区内での買い物促進、消費拡大を生み出そうというふうにしているものでございます。プリペイド式のカードにチャージをしていただいて、利用可能店舗に置く端末機にかざすことによって、料金、代金を精算するという方式になってございます。
 また、こういったものですので、チャージ機能ということが必要になりますので、チャージポイントを設け、区民の皆様にはチャージをしていただくことになります。また、利用促進ということで、お買い物にポイントがつくような制度を構築してまいる予定でございます。
◆藤原淳一 委員  以前、高円寺地域だったような気がしておるんですけれども、地域通貨事業みたいなものが過去に実施をされたことがあったようですが、聞きますと、1店舗当たり1カ月4,000円の負担をしなければならなくて、そういう負担が重くて、結局この計画が頓挫したというふうに聞いておるんですけれども、実際にやった結果というのはどうだったのか、お示しをいただきたいと思います。
◎産業振興課長 お尋ねの件は、商店街で行っているお買い物の際にポイントを付与する事業のことかなというふうに理解してございますが、商店街単位でポイントカードを発行いたしまして、その際にポイントを付与した事業ということでお答えさせていただきます。
 私どもで把握しているところでは、一定の商店街負担があり、かつポイント付与についての負担を各店舗が行う中で事業を進められているということでございます。ご指摘のように、こういった事業を進めていくためには、多くの店舗でご利用がいただけて、また店舗にとっても魅力ある事業ということが必要かと思いますので、価格設定等には配慮が必要かなというふうには考えております。
◆藤原淳一 委員  この電子地域通貨事業もこれからいろいろ調査をすると思いますけれども、カードリーダー的な機械を各店舗で置くということになると、各店舗の負担ということも出てくるので、かなりの店舗でこれを置いてもらわないと、地域通貨事業というのはなかなかうまくいかないと思うので、その辺をよく調べていただいて、うまくいくのかどうか、それを判断してもらいたいと思います。
 次に、保育の問題ですけれども、待機児が増える中で、認可保育園、これはどうもなかなか増設しようという区の意欲が見えないんですけれども、今後、待機児解消を認可保育園の増設で対応していこうという気持ちがあるのかないのか、伺いたいと思います。
◎保育課長 もちろんあるということでございますけれども、具体的に申しますと、今の安全・安心プランにおきましても、25年度までの4年間で4所つくるということでございまして、既にそのうち1所がこの10月に上水清水分園として開園、この4月にはゆりかご阿佐谷南分園ということで開設予定が決まってございます。今後につきましても、最新の人口動向であるとか保育需要など、またいろいろ変わってございますので、そういったのも十分に踏まえまして、保育需要にしっかり対応するために、ご指摘のような点も含めまして、新たなプランをきちっとつくっていきたいと考えてございます。
◆藤原淳一 委員  いろいろ保育需要にこたえていくために、今回の補正で計上されているような保育室などをつくっていくということをおっしゃっておりますが、ことし4月の段階で認可保育園を希望して、認可保育園に入れなかった子どもが830人を超えたという点では、大体認可保育園を多くの方は希望しているわけですよ。これが需要なわけですから、認可保育園を希望した方々の需要に本来はこたえていく筋をつくっていかないといけないのではないでしょうか。
◎保育課長 ご指摘の点でございますけれども、東京都、特に杉並という大都市の中で、園庭がしっかりついた大規模な認可園をどれだけつくっていけるのか、そういった現実問題があるかと思います。そういったお声ももちろんあるかと思いますが、それ以外に、駅前で便利なところで預かってもらいたいとか、さまざまな声があるのもまた事実でございますので、そういった声を広く受けとめながら総合的に考えてまいります。
◆藤原淳一 委員  認可保育園に入りたいという人、830人が4月、ことしの4月ですよ、入れなかったわけですよ。それが需要ではないのか。それは駅に近いところの保育園を希望する人はたくさんいらっしゃると思いますけれども、そういう需要にこたえていく筋をもっとつくっていく必要があるのではないかということを私は言っているので、この点、もう一度伺いたいと思います。
◎保育課長 ご指摘の点も含めまして、区民の幅広いさまざまな保育ニーズにきちっと区としてトータルでこたえてまいります。
◆藤原淳一 委員  緊急対応は必要ですから、この補正で計上されていることに何ら文句言う必要は私はないと思っています。しかし、さまざまな保育ニーズにこたえていく一番大きいニーズが認可保育園だというふうに改めて言っておきたいと思っております。
 その認可保育園をつくる上でも、用地確保だとか建設費だとか、たくさんお金がかかるので、区の財政負担は大変になるということも、私、わかっております。
 そこで、区長も本会議でお話をされておりましたけれども、大都市で特に保育需要が高まっておるということであれば、国にそういう大都市に目を向けてもらうこと、あるいは東京都自身が、この大都市で保育園に入れない子どもたちが増えるという点では、財政負担をもっともっとやってもらわないといけない、こう思っておりますけれども、区長が申し入れたのはどういう内容になっていたのか、もう一度お示しをいただきたいと思います。
◎保育課長 ただいまご指摘いただいた問題意識につきましては、全く同様でございます。そういったことも踏まえまして、先般の要望につきましては、頑張っている杉並のような自治体だけが財政負担が過大になっていくという状況に対する財政支援の強化、あるいは、特に23区みたいな人口の移動が容易な自治体につきましては、特定の区が特定のサービスを向上させると、それに向けて流入してしまう、そういった構造的なものもございますので、国や都がもっと広範的にサービス水準を底上げして平準化していただきたい、そういった両面で要望をしてきたところでございます。
◆藤原淳一 委員  この保育の問題では最後伺いますが、区が頑張って緊急対応で保育室をいっぱいつくってきてはおります。そういう点では、こういう認可でない保育室をつくっていく場合の、これも国、都の補助だとか、そういうものは現状ではどういうふうになっているんでしょうか。
◎保育課長 ご指摘のような認可外、これは認証とか区の保育室ですけれども、こちらに対して、国は現状では補助がないという状況でございます。都は、今回の区保育室について、建設費の一部の補助があったということでございます。認証なんかは財調算入ということなので、実際あるかないか、ちょっと微妙なところなんですけれども、ただ、そういった状況も、今回国の特命チームの発表を見ますと、認可外に対しても目配りをする、そういったことも言われておりますので、その辺は大いに期待していきたいと思います。
◆藤原淳一 委員  最後、和泉小・新泉小・和泉中の小中一貫校についてでありますが、今回計上されている設計というのは基本設計ということになるのかどうなのか、あと、実施設計の時期も含めて、建設のスケジュールがどうなっているのか伺います。
◎学校適正配置担当課長 今回計上しておりますのは基本設計の一部ということになってございます。3カ月ほど前倒しした関係もございますので、実施設計も来年度の同じく11月程度から1年程度行いまして、その後、当初、工事は25年、26年を予定しておりましたが、それも前倒ししまして、24年度の後半から26年度にかけまして建築工事というような形になってございます。
◆藤原淳一 委員  現在の和泉中学校はいつ建設されて、どれぐらいの規模の学校なのか、小中一体型になるとどれぐらいの規模に膨れ上がっていくのか。
◎学校適正配置担当課長 和泉中ができましたのは59年3月でございまして、27年ほどたってございます。それで、現在、和泉中の校舎は5,700平米で、体育館が807平米で、合計しまして6,500平米ほどとなってございます。ただ、こちら、パブリックコメントを経ましてつくりました小中一貫教育校設置計画にも記載してございますとおり、和泉中に関しましては、そのまま既存校舎を改修して使い、それに小学校部分を接続するという形を計画してございます。その関係で、小学校部分なんですけれども、こちらにつきましても、大体平均しまして、従前5,600平米から大体8,500平米ほどに平米数が増えてございますので、既存の中学校にプラス小学校部分7,000平米ほど加えた、大体1万4,000平米前後を想定してございます。
◆藤原淳一 委員  小学校部分を加えるとかなりでかい建物になるんですが、敷地は大丈夫なんでしょうか。校庭がそれで狭くなるとかいうことになると、小学生も中学生も一緒のところにいてかなり生徒数が増えるので、そんなことがあってはならないのではないかというふうに思うんですが、その点についてはどうですか。
◎学校適正配置担当課長 校舎の改築に関しましては、和泉小、和泉中に限らず、全体的に校舎の面積は広がってございます。そういった中で、逆に言えば、中学校と小学校部分、うまく教室など兼用できるものは兼用していきながら校舎を建てて、校庭部分も十分とれるように、これから配置計画を行っていく予定でございます。
◆藤原淳一 委員  それにしても7,000平米増えるということになると、かなりの敷地をとることになるんじゃないですか。校庭はやっぱり狭くなるんでしょう。
◎学校適正配置担当課長 若干建築面積も増加することは考えられますけれども、今まで3階だった部分を4階建てにするですとか、ある程度高層化なども踏まえながら、校庭部分は、現状と同程度、なるべく小学校、中学校が使いやすいような校庭ができるように検討していきたいというふうに考えております。
◆藤原淳一 委員  最後に、和泉小、新泉小の校舎はいつごろ建設されてきたのか、小中一体型の校舎ができると、この2つの小学校はどうなっていくんでしょうか。
◎学校適正配置担当課長 和泉小の校舎ができたのは昭和34年3月で、新泉小につきましては、体育館が40年で、校舎自体は46年に建設されております。今回、施設一体型を建てるに当たりまして、当然、和泉小部分は取り壊しまして、小中学校一緒の建物ということになりますので、2つの小学校を統合して1つの小学校になるというような形になる予定でございます。
◆藤原淳一 委員  新泉小は。
◎学校適正配置担当課長 新泉小につきましては、今後、基本的に和泉小学校と新泉小学校を統合する形になりますので、そこの跡地等、これからいろいろ検討していくことになろうかと思います。
◆藤本なおや 委員  まだ全体的な話がなかったものですから、ここでの質問とさせてもらいますけれども、1問だけ、今回の補正予算の特徴、30億円規模とされておりますけれども、目的を確認して、特徴をまず伺っておきます。
◎財政課長 補正の特徴でございますけれども、1点目が、非常に厳しい社会状況の中で、急増する生活保護やそれから保育等、そのセーフティーネットをしっかりと確保していくということが1つございます。
 2つ目が、今回も計上していますが、インフルエンザ、日本脳炎の予防接種だとか、保育もそうでございますけれども、緊急対応を図っていく。
 3つ目は、安定的な財政運営ということから、起債を発行しまして、財源更正をして学校施設に充当していくということでございます。
◆藤本なおや 委員  それで、少し歳出のほうの各論に1つずつ入っていきますけれども、保育室についてです。
 もうあらかた質問は出ておりますけれども、当初保育室の開設をするときに、地域的な偏在を大変私は憂慮しておりまして、そういう偏りがないようにこういうものはつくっていかなきゃいけないよと。なおかつ待機者数の地域的な分布もよく把握した中で整備を行っていくべきだ、こう主張したわけでありますが、今公募中ということなんですけれども、そういった地域的なバランスというものは今回考慮されての5カ所開設ということを念頭に置かれているのかどうか、改めて伺います。
◎保育課長 確かに以前よりご指摘をちょうだいいたしまして、それが基本的な考え方だと認識してございます。今回につきましては、民間の賃貸物件の募集ということもございまして、できるだけ幅広く募集を受け付けて、その中から、ご指摘のような点も踏まえて選定をしてまいりたいというふうに今考えているところでございます。
◆藤本なおや 委員  それで、今回は委託型なんですけれども、受ける側の業者としても、今後この保育室がいつまで続くのかということを心配されておると思うんですね。それは、先ほどもちょっと質疑でもありましたけれども、こういう見通しが立たないと、受ける事業者としては、人材確保だったりとか育成だったりとか、そういうところもしっかりやっていかなきゃいけないということもあるので、そういったことも踏まえていくと、今後の見通しというものをある程度つけて募集していかなきゃいけない、このように思っておりますが、その辺はどうなっているのか。
 また、事業所が今13カ所でしたっけ、今回プラス5カ所ということで、今後手を挙げる事業者が果たしてどれだけいるのかなということもちょっと危惧しているところでもあります。そういうことを考えたときに、競争性の中でこういうことを決めていくということなんですが、手を挙げる事業者がだんだん少なくなってくると競争性がなくなってくる。これはいわゆる保育の質を落としていくということにもなりかねないので、その辺の考え方について、いま一度精査していかなきゃいけないのかなと思っておりますが、いかがでございましょう。
◎保育課長 保育室につきましては、当初から、保育需要を見まして、5年間程度の暫定期間の設置ということで、そういった前提といいますか、条件のもとに事業者さんにお願いしているということもございます。ただ、そうはいっても、5年先どうなんだということが当然ありますので、その辺につきましては、保育室ができて既に2年間経過いたしますが。今後、保育のプランそのものを新しく見直していかなきゃいけないということもございますので、その中で、今後の行く末といいますか、将来的な保育施設の配置等も含めて、その辺は総合的に考えてまいりたいと存じます。
 また、事業者につきまして、確かにご指摘のように、最近は待機児対策、もう大都市部共通の問題でございまして、ある意味、事業者、保育士、それぞれ大変厳しい状況になってきてございます。ただ、幸い杉並区の場合は、今いろいろな子育て施策のイメージとかさまざまございまして、いい事業者に来ていただける状況にはあるんですけれども、ただ、今後につきましては、そういうご指摘の点が十分危惧されますので、杉並だけではなくて、23区一体となって、そういった対応はしていきたいと考えてございます。
◆藤本なおや 委員  待機児を解消していくという当初の、また目の前に迫っている大きな課題については積極的にやっていただきたいと思っておりますが、また、その質を落とさず、一方、また事業者の選定についても慎重にやっていただきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
 今まで質問がなかったので、やります。予防接種です。
 結核・感染症対策費における予防接種なんですが、今回、日本脳炎と新型インフルエンザが対象だと思っておりますが、それぞれどのような内容なのか、今回の区民の自己負担、こういったものがどうなるのか含めて、改めてご説明を求めます。
◎保健予防課長 今回の補正予算ですけれども、新型インフルエンザの接種費用について9,000万円余、あと、日本脳炎の予防接種に対して1億5,000万円余の経費となっております。日本脳炎の予防接種に関しましては、定期予防接種で全額公費負担、接種費用の自己負担はございません。新型インフルエンザワクチン接種事業につきましては、一部公費助成としておりまして、1歳以上13歳未満の方及び妊婦の方は自己負担金額1,500円での接種ということで、その他の部分を公費助成としております。
◆藤本なおや 委員  わかりました。時間も余りないですから、次に行きます。
 次に、公園整備です。高円寺北一丁目公園整備について、今までも質疑がありましたが、これは警大跡地のところなんですけれども、ここの公園整備に至るまでの今までの経緯と、今後の予定というスケジュールの面も含めて質疑がなかったようですので、お伺いをいたします。
 それとあわせて、地元説明会を恐らくやられてきた、このように思いますが、その様子、またその中で出た要望、こういったものがあればお示しをいただきたい、このように思います。
◎みどり公園課長 高円寺北一丁目公園の取得に至る経過ですが、平成18年の3月に国有財産関東地方審議会で、警大跡地の杉並区分の利用計画について国のほうで了承をいただきましたので、その後、公園の取得に向けて手続を踏んでまいりまして、先ほどご説明しましたように、土壌汚染等があって、それを解消していただいて、22年の1月に用地を取得しました。ことしから、設計について地元に入りまして、7月に第1回の設計打合会を行いまして、地元の要望をいただいた上で、9月にそれを受けた形で説明会を開催いたしました。
 地元の方の意見としては、草っ原としてかなり自然が残っているので、もともと前からある樹木を残してほしいのと、そういう草原のイメージをできれば大切にしてほしいというようなご意見をいただいて、そういったことに配慮して計画を進めてきたところでございます。
◆藤本なおや 委員  地元の意見をよく聞いていただいたと、こういうことですか。
◎みどり公園課長 今後の予定でございますが、補正予算をご承認いただければ、2月から工事に着手して、来年の8月ごろに開園の予定でございます。申しわけございませんでした。
◆藤本なおや 委員  これは中野区との隣接地になっていて、先ほども出ていた大規模なまちづくりの開発計画とあわせて、F字の都市計画道路がありましたよね。この都市計画道路の整備ともあわせての公園整備だということも、都市環境委員会の中で報告があったように聞いておりますが、その辺の考え方とか整備の進め方、いかがですか。
◎みどり公園課長 公園の整備に当たって、杉並区側の道路が狭小であるということもありまして、中野区が都市計画道路を整備したのにあわせて、それを利用して公園整備を進めるということで、中野区側と折衝を進めてきた結果、道路の開放自体は24年度になりますが、路盤の整備が終わって活用ができるというのが2月からということで、これから整備をしていくということでございます。
◆藤本なおや 委員  それで、今、中野のほうの警大跡地の開発の進み方とか、そもそも歴史をひもとけば杉並区のほうからも三者、四者会談みたいなものがあったようで、広域避難場所をつくってほしいという要望もあった中で、今現在どのぐらい進んでいるのか、区としてつかんでいるものがあれば、お示しをいただきたい。
 それと、先ほども住民の要望の中で、当該公園を整備するに当たっては、野っ原みたいな形にしてほしい、こういう要望があったんですが、これは裏を返せば、高円寺北1丁目の地域の方々が以前から懸念をされていた防災の関係があって、避難的なものをここの地域の公園としても、また、中野側に広域避難場所に抜けられるような形のものとして整備してほしい、こういう要請があっての考え方だ、このように思っておりますが、今回整備される公園は、いわゆる防災機能みたいなものに関してはどういった考えで配慮されているのか、その機能面についての考えをちょっと伺いたいのと、あとは、みどりを残してほしいという地元要望があった中で、あそこの土地には大きな木が幾つかありました。こういった木を今後どういう形で、伐採か剪定か、そういうもので切ってしまうようなことがないのかどうか、その辺の考え方も含めてお伺いいたします。
◎みどり公園課長 私どもで中野区側の工事で把握しているのは、先ほど申しました都市計画道路が24年の供用開始を目指して現在工事が進められているということと、ことしの10月から防災公園として中野区が整備する公園の工事に着手をいたしまして、これについても、24年の3月末に完了の予定で今整備工事が始まっているというふうに伺ってございます。
 あと、大学等については、帝京平成大学は地元説明会をしているというふうには聞いてございます。
 防災面での配慮という話で、中野区が整備いたします公園と一体となる形で、この部分は広域避難場所の区域にもなっておりますので、そういった部分を配慮して、防火性のあるような樹林をつくったりとか、あと、防災の貯水槽の整備等については、関係機関と協議をして防災性の向上に向けては取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
 樹木が大小合わせて大体20本程度、既存樹木としてあります。かなり大きい木や手入れのされてない木が十数本ありますので、それについては剪定をして公園として利用していくという予定でございますし、20本ある木については可能な限り残して、必要があれば移植等で生かしていくように考えているところでございます。
◆藤本なおや 委員  地元の要望をよく聞いていただく中で、また防災面の機能強化ということも、これからもあわせて考えていただければと思っております。
 次に、中学校の維持管理の中で、高円寺中学校に隣接した、要するに環7に面しているところの土地を今回取得するということだと思うんですが、とりあえずそこの場所の確認だけしておきます。
◎庶務課長 ご案内のとおり、高円寺中学校の西側、環7に面したところでございまして、高円寺北1丁目4番でございます。
◆藤本なおや 委員  大きさ的にはそんなに大きくない土地ですよね。この土地を得ることによって、どのような区としてのメリットがあるのか。また、この土地を今後どのように活用していこうと考えているのか、この辺の考え方を改めて伺います。
◎学校適正配置担当課長 現在、高円寺中学校は環7沿いに敷地が接してない状況にございます。今回、環7沿いに接する敷地を購入することによりまして、これまで道路幅からの低減容積率などによりまして、今現在2万995平米ほどの建物を建てられるんですが、こちら、環7に接道することによって、2万9,977平米と50%以上建てる面積が増えるということで、今後、学校以外に、仮に例えばほかの目的でつくる場合も非常に大きな建物ができるということと、資産価値が非常に上がるということ、また、当然、大きな道路に面することによりまして、非常時などの避難経路としても十分活用できるというふうに考えてございます。そういったことから、当面、まずあそこの門のところをくぐりまして非常用通路として活用しながら、今後、校舎改築などの際に、どうしていくか検討していくことになろうかと思っております。
◆藤本なおや 委員  今既存の西門のところ、あそこは、何か聞くところによると、今の答弁だと、接道してない状況になっているから、西門はあるんだけれども、あそこは何か人の所有物で、仮の門として今使っている状況になっているのかな。その辺を確認するのと、今後新しくできる非常通路みたいなもの等含めて、その役割分担をどういうふうに図っていくのか。借り物であれば、いずれそれは返さなきゃいけないのかもしれないし、既存の西門の取り扱いについての考え方、もう一度お願いします。
◎庶務課長 現在、今ご指摘の非常通路については借りているところでございます。したがって、今敷地については接道していないという状況です。
 今回取得する用地につきましては、今、学校敷地との境界が80センチ以上の段差がございます。したがいまして、今回取得する中では、スロープが十分とれないという状況もございます。また、いわゆる歩道部分のところですけれども、バス停があって、あとイチョウの大木があるというような状況がございますので、いつ整備をするか、また時期についても、今後調整をしていきたいというふうに考えてございます。
◆藤本なおや 委員  それで、容積率が上がるということで資産価値も上がる、こういうことなんですが、では、将来的に高円寺中学校の校舎を建て替えるような考え方を持っているのかどうか、この用地を取得したことによって。あそこの高円寺中学校は、いつ統廃合の対象になるのかどうかというようなことも、住民の皆さんがいつも懸念されていることもあるんですが、そういうことも含めて、将来的な計画がもしあるようであれば、ちょっと披瀝いただきたいと思います。
◎学校適正配置担当課長 現在、高円寺地域の新しい学校づくりということで、高円寺地域の方々といろいろな意見交換をしているところでございます。高円寺中学は、確かに昭和39年に建築ということで、もうすぐ50年を迎えることになりますので、そういった中で、現在、施設一体型の小中一貫教育校を、高円寺中学を建て替えたときにそういったところに建てながら有効活用していきませんかという形でいろいろなお話をさせていただいているところでございます。ただ、具体的なお話につきましては、今意見交換を進めている段階でございますので、正式なところはまだ決まってないというような状況でございます。
◆藤本なおや 委員  杉四との小中連携もありますので、学校関係者の意見をよく聞いて進めていただきたい。
 債務負担行為です。小学校の空調設備工事ということで、2期工事が11億7,300万、債務負担行為として追加されましたが、この概要説明をお願いいたします。
◎財政課長 この債務負担行為でございますけれども、小学校の27校分、これは2期工事で実施するところでございますけれども、本格的に夏のシーズンが到来する前に工事を終えるということで、契約を年度内に行っていくという目的で債務負担行為を設定したものでございます。
◆藤本なおや 委員  この空調設備の工事は、地元業者を優先してというような話であったような記憶をしておりますが、その辺はいかがでしたでしょうか。
◎経理課長 最終的には、競争入札参加資格委員会で決めることになりますが、現在、経済緊急措置をとっている関係上、区内業者への発注枠というのは広がっております。これまでの小中学校のエアコンの設置の規模を考えますと、区内業者限定の入札になろうかというふうに考えているところでございます。
◆藤本なおや 委員  いま一度、地元業者という定義を改めて確認をさせていただきたいんですが、いかがですか。
◎経理課長 地元業者でございますが、区内に本店を置くもの、また区内に支店を置いて営業活動を行うものでございます。
◆藤本なおや 委員  私の認識では、区内に本店を置き、営業の本拠地を有するものということと、支店も行政が認めたものという形になっているんですが、現在、本店業者も支店業者も全く同一の扱いになっているというふうに認識をしております。ここに単純な疑問を感じているわけなんですが、営業の本拠地を有する区内業者を私は第一に扱うべきだと、このように思っております。品川なんかの場合ですと、支店業者の営業実績なんかは、官公庁の工事をしたものがその実績になっている。杉並区の場合の支店の実績は、民間の工事も含めて実績として扱われている、このように認識をしておるんですが、そういったことを考えたときに、支店の基準ということも少し今後見直して、本店をまず優先して考えていくべきものなのかなと、このように思っておりますが、いかがでしょうか。
◎経理課長 本店と支店との違いも含めた取り扱いでございますが、支店といいましても、区内できちんとした営業活動を行い、また区民が雇用されて、その中で行われているという支店もございます。私どもとしましては、一定の競争性を担保しながら、区の入札を行っていく上で、本店、支店も必要なものというふうに考えているところでございます。委員ご指摘の、業種によって、また支店のあり方については、きちんと確認をとっていく必要があるとは考えておりますが、支店を一律に排除するとか、そういうことはなかなか厳しいというふうに考えているところでございます。
◆藤本なおや 委員  余りくどくどやりませんけれども、ぜひまたそういった視点を持って検討していただきたい、このように要望しておきます。
 それと地方債です。これも幾つか質問が出ておりましたけれども、本会議でもやりとりがありました。スマ計がまだ進行中の状況で、23年度の起債残高ゼロという目標を立てている中で、今回起債を発行したということなんですが、その目標に対しての現状の認識を改めて伺います。
◎財政課長 スマートすぎなみ計画第4次行革プランは、平成19年度に策定したものでございまして、その当時の社会経済環境、それから起債の償還状況だとか、そうした状況の中で、目標設定で23年度起債残高ゼロということを設定したところでございますけれども、もはや今の状況下では、この目標達成というのは実際には不可能に近く、見直しが必要になってこようかというふうに考えてございます。
◆藤本なおや 委員  起債を立てる場合の融資利率と基金を積み立てた場合の利率、確認をしておきます。
◎財政課長 起債を立てた場合の利率でございますが、これはまだ不確定要素がございますけれども、財政融資の場合は、11月の条件の中でいくと、25年固定金利で1.6%ということでございます。現在の運用状況から見ますと、これを例えば積み立てた場合は、平均的にいうと、今年度0.85から0.86ぐらいの数字だったかと思っております。
◆藤本なおや 委員  単純に計算すれば、低金利下にあるといっても、積み立てて得る金利よりも借入金の利息のほうが高いわけですから、損得でいえば、現状の基金の切り崩しをしてキャッシュフローで対応していくのが得策ではないか、このように一般的には考えられるんですが、いかがですか。
◎財政課長 一般的に言うと、というか、当然のことながら、借入利息のほうが金利としては高いということが言えようかと思います。資金が、基金も含めて、そうしたキャッシュフローが潤沢にあるような状況であれば、それを取り崩してというようなことが言えようかと思いますけれども、現在の状況下において、また社会環境の中で、そうした運用というのはもはや難しいということでございます。
◆藤本なおや 委員  先ほど、財調基金の残高が184億ある、こういった答弁でしたが、施設整備基金の残高を確認しておきます。
◎財政課長 施設整備基金、現在は77億でございます。
◆藤本なおや 委員  77億と184億足すと、現段では約二百六十数億ということになると思うんですけれども、ここの基金残高で今後の財政需要に対応していくことは難しいんだということをきちんと説明をしていかなければ、起債発行にはなかなか理解を得ることはできないのではないか、私はこのような考え方を持っております。その意味で、基本構想、総合計画の策定とあわせて、中長期の財政計画の中で起債発行の必要性を導き出した上で起債発行にかじを切る、こういったことであれば、ある程度の理解を得ることはできると思うんですけれども、今般の補正ですよ、補正というのは緊急性をもってして出されるものである、このように認識をしておりますけれども、そういったことも考えると、何か唐突感は否めないんですが、いかがですか。
◎財政課長 この間もお話をさせていただきましたように、リーマンショック以来、非常に社会環境が厳しくなってきていまして、内閣府なんかも10月の経済報告の中で、今まで持ち直しというふうに言っていたのを表現を強めまして、足踏み状態にあるということになってございます。
 リーマンショック以来と申し上げましたけれども、この数カ年、3年ぐらいですか、施設整備基金と財調基金の取り崩しが続いております。これは平成11年度に大きく財調基金60億ほど取り崩して、それ以来取り崩してなかったんですが、それで一般財源で補充しているというような状況でございます。そうした中で、この間の生活保護費の増、保育需要の増だとか、今回も計上しておりますけれども、そうした状況の中でいくと、もうこれ以上は限界だというところで、この段階でかじを切らなきゃいけないという判断がございました。
◆藤本なおや 委員  では、あと2問まとめて、これで最後にしますけれども、先ほどもちょっとありましたが、今後の起債充当の対象となる建設事業は学校施設に限定をしていくのかどうかということを、もう1回確認させていただきたい。
 それと、平成12年度には942億円の借金をこの区は抱えていたわけであります。この間相当の努力をして150億まで減らしてきたわけであります。今回の補正において起債発行にかじを切って、今後こういったことでこれまでのたがが緩んでしまって、もとの状態に戻ってしまうんじゃないかということを最大限に私どもは憂慮しているわけであります。
 そうした中で、今後の財政規律の確保、保持ということが必ず必要になってくるんだと、このように思っておりますが、こうした財政規律の確保をどのように担保していくのか、そういったことを含めて最後の質問とさせていただきます。
◎政策経営部長 1つは、最初の建設事業といいますか、学校施設に限定するのだろうかということでございますが、これにつきましては、先ほどどなたかにもご答弁申し上げましたが、それが当面の経常財源でもってどうなのかという問題。さらに、極めて公共性が高く、さらに将来にわたって世代間の負担の公平ということも総合的に勘案しながら、個別具体的に検討してまいりたいというふうに考えてございまして、学校施設に限定するというような、個別にそれというふうに限るものではないと言えようかと思います。
 それから、最後のご質問でございました、この間ずっと杉並区は起債残高の縮減に努めてきて、ここで起債をすることによって財政規律のたがが緩むことになってはならないだろう、その辺の問題でのご質問だったと思います。私どもは、そういった財政規律といいますか、安定的な財政運営を、財政規律を確保していかにやっていくかというところから見て、今日の時代の中では──ちょうど想起すれば、平成9年が杉並区は基金残高すべて合わせて192億でございました。翌年10年がたしか168億か170億ぐらいでございまして、そのときの財調基金は85億でございましたが、翌年11年はすべての基金残高は87億で、財調基金はわずか19億となりました。ですから、現段階の財調基金あるいは基金残高というのは、今日の経済状況が続いた中でどうなのかということでいくと、かなり、リーマンショック以降は財調基金の取り崩す、取り崩すということでやってまいりましたが、今回、しかもこの4定の中で30億の、扶助費の増も含めて補正を組まなければいけない。そういった状況の中で考えると、今財源更正を行って、この金利状況の中で起債を立てるということのほうが、当面と同時に将来の財政運営にとっても寄与するというふうに判断したのが今回でございました。
 なお、今後は、来年新基本構想、総合計画を策定してまいりますが、その中で、将来の財源の見通しあるいは財政需要を考えていく中で、将来にわたって的確に区民サービスが持続的に提供できる、そういった中でのきちんとした財政運営のあり方というのは今後検討していかなければいけないし、当然その中では、先ほど来の財政規律の問題も含めて検討していくということになろうかと思いますので、そういった考えでございます。
◆島田敏光 委員  ほぼ出尽くし感はありますが、何点か質問します。
 今の基金の質問で、施設整備基金が77億、これはこの第4次の補正後の残高でいいんでしょうか。
◎財政課長 77億は補正前でございまして、財源更正を行うことによって、約102億ということになります。
◆島田敏光 委員  そうすると、第4次の補正が成立すれば、施設整備基金が102億、財調のほうは先ほど184億とありましたが、これは4次補正後の数字でいいんでしょうか。
◎財政課長 4号補正前、現在高は195億でございますので、11億取り崩しによって184億になるということでございます。
◆島田敏光 委員  ちなみに財調基金のピーク、幾らあったのか、施設整備基金、いつがピークで幾らあったのか、お示しいただけますか。
◎財政課長 財政調整基金のピークでございますけれども、平成20年度で223億ございました。施設整備基金のピークは1年前になりますが、平成19年度で200億ございました。
◆島田敏光 委員  起債を立てずにずっと施設整備基金等でやりくりしてきたということで、今回ここまで来たのでは起債をしましょうと。現下の状況を見れば、今までの答弁を聞くと1.6%で25年借りることができる。ほぼ私の住宅ローンと同じ金利でございますが、財政融資は、希望したときにはいつでも受けていただける状況でしょうか。
◎財政課長 きょう実際東京都とのヒアリングがございまして、そこでこの話を出しているところでございますけれども、基本的に国庫補助が入っている部分については財政融資が充てられるというような、原則的にはそういう考えでございます。学校の施設の中でいくと、国庫補助が入ってない部分も多くございます。それは民間資金の流れという中で、できるだけ民間資金をということなんですが、ただ、国が地方債計画を立ててその財政フレームがございまして、その枠にゆとりがあれば、希望に応じて、単独事業の部分も財政融資を充てることが可能になります。その辺の調整をこれからやっていくということでございます。
◆島田敏光 委員  基本スタンスとしては財政融資を利用する、事によったら民間の銀行も使わざるを得ない事態もある、こういう解釈でいいですか。
◎財政課長 基本的にそのとおりでございます。
◆島田敏光 委員  一般質問でも申し上げましたけれども、今回財政融資をやりたいと。半年賦だと思うんですけれども、元利均等で返すということは、減価償却の理屈にかなうという方法だと思うんですけれども、将来的に民間の銀行の融資になった場合に、ほとんどが元金は償還時最後に一括という場合が多い。答弁では、財調基金なり施設整備基金なりに積み立てていくようなお話がありましたけれども、これは期間も10年で短いですし、借換債を発行する最後の手段もあるということで、これを使った場合にはかなり放漫財政になる可能性があるという指摘もさせていただきました。減価償却基金みたいなものをつくってしっかり、発行のときから、起債のときから全部足かせをはめていけというふうな意見も言わせていただきましたけれども、この辺について、現時点での財政当局のお考えはいかがでしょうか。
◎財政課長 民間資金の場合でも、大型の施設の場合で、例えば10年という区切りがございますけれども、20年ということを前提にしたときに、満期一括償還で一般的にほかの自治体でとられているやり方でいくと、借りかえを前提にしたときに、6%ずつ積み立てていって10年で60%償還して、残りの40%を借りかえするというような手法もございます。いろいろな考え方と、施設の状況によっても異なってきますので、それはその時々で考えていかなきゃいけないのですが、いずれにしても減債基金等を活用して、そうした積み立てをきちんとやって、計画的に財政運営に支障を来さないように返していくというのが基本だというふうに考えてございます。
◆島田敏光 委員  平成18年以来とってきた、起債を立てずに財政運営するという方向がここで転換されるということですので、一番気をつけなきゃいけないのは、じゃぶじゃぶしたお金の使い方が問題だというふうにならないように、再スタートに当たって規律をしっかり守っていただかないといけないかなというふうに思います。
 次に、債務負担行為ですけれども、エアコンをつけてもらえるということで限度額を示していただきました。区長のトップダウンで実現したのかなというふうに思いますけれども、これで財政的な裏づけが全部ついて、今年度内に契約もこぎつけられるという解釈でよろしいんでしょうか。
◎庶務課長 小中ともに、契約は今年度中に完了いたします。
◆島田敏光 委員  まことにありがとうございます。
 あと、ほとんどなくなりましたが、23ページ、認知症高齢者グループホーム、下井草5丁目と聞いております。区長の家のそばですけれども、これの概要をお示しください。
◎高齢者施策課長 下井草5丁目に民間の事業者が自ら土地を見つけまして建物を建てて、認知症高齢者グループホームを運営していくということに対して建設助成をするというものでございます。そのグループホームは1ユニット、定員9名となってございます。
◆島田敏光 委員  これで、いわゆる認知症高齢者のグループホームというのは幾つになりましょうか。
◎高齢者施策課長 現在のところ11カ所でございます。
◆島田敏光 委員  地域的な偏りはございますか。
◎高齢者施策課長 やはり西のほう、善福寺ですとかそちらのほうが多く、あと高井戸、久我山等にもございます。それほどの偏りはないと思っております。
◆島田敏光 委員  認知症になっても住みなれた地域で暮らしたいというのが、よく聞くお話でもございます。この程度の、1ユニット、2ユニットぐらいまでだったら、どこでも大体建てられるんじゃないかというふうな気もしますので、地域の偏在がないような展開をお願いできればと思うんですが、どうでしょうか。
◎高齢者施策課長 介護保険事業計画の中で、グループホームは地域密着型事業ということになってございますので、偏在しないような形で、計画の中で策定数を定めているという状況がございますので、ある程度平準化した施設整備が進められると考えてございます。
◆島田敏光 委員  若杉小学校は、校舎の上の階はどうなるんですかね。
◎企画課長 今回、暫定的に西側の校舎の1階と体育館含めて部分的に暫定活用いたします。西側の2階、3階、それと北校舎でございますけれども、ここは暫定活用期間使用いたしませんけれども、この間の地域のご要望も踏まえて、いざというときの防災上の観点から、震災救援所の補助代替施設機能というところで、防災課とも調整しながら、そういった地域の声を踏まえた対応ということで考えてございます。
◆島田敏光 委員  あれだけのスペースもったいないので、有効活用していただければと思います。
 それから24ページ、生活保護費ですけれども、この14億のうち10億5,000万が国庫支出金ということで75%、この下の都の支出金が非常に半端なんですけれども、これはどう考えたらいいんでしょうか、教えていただけますか。
◎杉並福祉事務所長 都の支出金のことでございますけれども、通常、生活保護費は、生活保護法の規定に基づき、費用負担は国が4分の3で区が4分の1支出するのが通常でございます。ただ、住所不定者のような方、ホームレス等の方、こういった方の経費につきましては、都道府県が負担するということになっておりまして、その場合は区に成りかわってその経費を都が負担するということになりまして、過去の実績から、その方々の経費について、今回都支出金として計上したというところでございます。
◆島田敏光 委員  過去の実績で決まるんですか。過去に多かったところはそのまま多いとか、一定の比率が決まっているとかということではなくて、過去の実績で配分されるんですか。
◎杉並福祉事務所長 この補助金につきましては、もともと定率で決まっているとかいうことではありませんで、自治体ごとの見積もり額、それによって歳入を計上するというところでございまして、杉並区においては、一定の、今回計上させていただいたような金額になるというところでございます。
○大泉時男 委員長  ほかに質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  なければ、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。
◆北島邦彦 委員  議案第71号に反対といたします。2つ挙げます。
 1つは保育室の問題。先ほどもちょっと質疑の中でありましたけれども、当面する待機児童の、解消という言葉は適当かどうかわかりませんけれども、対策は極めて重要な課題だと思います。そこには区としての保育の施策に対する1つの方向性というか、それがしっかりと立てられる必要があるだろうと思います。今回、子ども・子育て行動計画ですか、まだ精査していませんけれども、出されています。その結果が、今政府が進めようとしている子ども・子育て新システムに基づくようなことになれば、これは大問題だというふうに私は考えております。そういう点でも、保育室の増設というか、こういう保育室の設置計画についてはどうしても継ぎはぎ的な印象を免れないので、ここにおいては考え直す必要があるだろうというふうに考えています。
 もう1つ、小中一貫校がいよいよ具体的な段階に入り始めています。これは以前いろいろな形での質疑の中でも述べていますけれども、小中一貫校の実績経過というんですか、例えばこれは都内でもさまざまに行われています。特に地方などは、学校の統廃合と一体化して行われているというケースがあって、現場の教育労働者の人たちとか、あるいは保護者の人たちに聞いても、余りいい評価を聞かない。特に三鷹の場合は全面的になっていると思いますけれども、先日も、小学校5年生ですか、一貫教育というのをどういうふうに考えるかというと、彼女が言っていたのは、先生たちに落ちつきがないというふうに言うんですよね。そういう意味でも、小中一貫教育のあり方については、施設一体型とはいろいろまた違うんですということの答弁なんかもいろいろ聞いていますけれども、ここは小中一貫教育をこのままゴーしないでストップさせて見直すというか、検討し直す必要があると思いますので、以上の理由をもって71号には反対といたします。
◆小松久子 委員  議案第71号、補正予算(第4号)に対し、区議会生活者ネットワークとして賛成の意見を述べます。
 今回の補正予算は30億円を超える規模となっていますが、その半分近い14億円を生活保護費が占めるという、現在の経済不振と雇用悪化の深刻さがあらわれたものとなっています。最後のセーフティーネットである生活保護費は、もちろん抑制すべきものではありませんが、その前の段階で、何とか生活を維持していけるよう個別の相談を受けて対応するなど、区は、身近な自治体としての機能を果たしていただきたいと思います。
 今回5年ぶりに区債を発行されるという判断については、将来にわたって使われることになる学校建設の教育債ということであり、世代間の公平な負担という点で、また現在の厳しい財政状況下にあって、賛同するものです。
 保育施設の増設初め緊急の課題に対応した必要経費の予算計上と判断いたしますので、賛成といたします。
○大泉時男 委員長  12時を過ぎようとしておりますけれども、この際委員会を続行しますので、ご了承願います。
◆藤原淳一 委員  補正予算(第4号)は、障害者施策や生活保護や公園建設、あるいは小学校エアコン工事の前倒しなど、重要な施策が計上されています。また、認可保育園の増設で待機児解消をという区の姿勢が乏しいものの、保育の需要に対する緊急対応などは待ったなしであり、補正予算での計上は必要であります。
 また、学校建設における起債についても、世代間の負担の公平という点では妥当な判断であります。これらについては賛同できることであり、進めてもらいたいと思います。
 しかし、先行実施されている和泉地域では、小中一貫教育について十分な検証がされておらず、現在ですら、和泉小の6年生と新泉小の6年生合わせて92人のうち、和泉中に進学したのはたった21人であったという事態は看過できません。問題が山積する中で、今回小中一体型の校舎建設に道を開く予算の計上は拙速であり、容認できません。
 したがって、日本共産党区議団として、補正予算(第4号)に対しては反対をいたします。
◆藤本なおや 委員  議案第71号平成22年度杉並区一般会計補正予算(第4号)に、新しい杉並として意見を申し述べます。
 歳出事業としては、義務的経費を含む福祉需要に対応したものが多く占めており、また、高円寺中学校隣接用地の取得も、将来の公有財産の価値増大という面で十分理解できるものであります。債務負担行為の追加も議会での声を反映したものであり、評価をしております。
 一方、財源更正を目的として起債発行を図ることについては、なぜ補正予算でという唐突感はいまだに否めないところであります。今後の財政規律の確保、保持をしっかり担保する仕組みを早急に構築することを求めた上で、議案第71号に賛成をいたします。
◆島田敏光 委員  補正4号につきまして意見を申し述べます。
 まず、3定で要望し、また区長のほうから決断をいただきました学校のエアコンにつきまして、債務負担行為の補正で対応していただいた点、それから安定財政を目指した財源更正であろうというふうに判断した点、そして補助金等をうまく活用して喫緊の課題に対応している点、3点あわせまして、補正予算(第4号)に賛成をいたします。
○大泉時男 委員長  ほかに意見はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  なければ、意見の開陳を終結いたします。
 それでは、採決いたします。
 議案第71号平成22年度杉並区一般会計補正予算(第4号)について、原案に賛成の方の挙手をお願いします。
      〔賛成者挙手〕
○大泉時男 委員長  挙手多数であります。よって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 ここで午後1時5分まで休憩いたします。
                            (午後 0時03分 休憩)
                            (午後 1時04分 開議)
○大泉時男 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 傍聴人より委員会の撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可いたします。

  (4) 議案第74号 杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例
○大泉時男 委員長  それでは、議案第74号杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例を上程いたします。
 本会議の説明以外に、理事者から補足説明はございますか。
◎区長室長 ご審査いただきます前に、報告事項のうち、杉並区長の在任期間に関する条例の廃止に係る区民等の意見提出手続の結果につきまして、先にご報告させていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

 《報告聴取》
○大泉時男 委員長  それでは、報告事項で議案に関連する報告がありますので、先にお願いいたします。

  (5) 「杉並区長の在任期間に関する条例」の廃止に係る区民等の意見提出手続の結果報告について
◎総務課長 それでは、ご報告いたします。資料につきましては、5番になりますので、お手元のほうによろしくお願いいたします。
 杉並区長の在任期間に関する条例の廃止に係る区民等の意見提出手続の実施結果でございますが、1番目にございますように、22年10月21日から11月19日の30日間行いました。
 結果の公表方法としましては、昨日12月1日号でございますが、「広報すぎなみ」で掲載しております。また、区の方式ホームページ並びに記載の場所において文書の閲覧を行っているところでございます。
 次に3点目、意見の提出結果でございますが、全部で156件、賛否の内訳でございますが、賛成意見が70件、反対意見としては86件ございました。
 その方法ですが、郵送が26件、電子掲示板が30件、電子メールとして40件、ファクスが35件、窓口のほうに25件、そのような内容で提出をされてございます。
 次に、4番目、提出された意見の概要と区の考え方でございますが、2から3ページに、その主な区民の意見の概要を記載してございます。
 主なものとしましては、多選の弊害に関する意見としまして、反対のほうから、区政のマンネリ化や組織の硬直化などにより区民の区政離れが起きる、また、世代交代を着実に行っていくためには任期制限を設けることはやむを得ない。賛成の意見としましては、多選首長でも安定している自治体がある、弊害を防ぐ手段として選挙やリコール、住民投票等の選択肢が用意されているなどでございました。
 また、条例に関する意見としましては、反対する側から、制度的に歯止めを設けておくことは人間の知恵、立候補の権利の尊重より公共の利益のほうが優先されるものであろう。賛成の側からは、憲法で認められている参政権を条例で規制してよいのか、条例設置が区民の良識に立脚してないなどでございました。
 最後に、区の考え方でございますが、4ページ、5ページに記載してございます。区の考え方としましては、1つには、住民自治の観点から、選挙については民意を最大限に反映することが必要である、2つには、条例の存廃を冷静に議論するためにも、早期に見直しを提案することが必要である、3つ目には、条例による多選自粛の是非は賛否両論あるため、ゼロベースで議論することが必要である。
 私からの報告は以上でございます。
○大泉時男 委員長  それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方の挙手を願います。
◆藤本なおや 委員  それでは、議案第74号杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例について質問を展開してまいります。
 まず、これからの質疑を深める前に、私からの考え方を明確にしておきたい、このように思っております。
 首長多選の弊害については、長い期間1人に集中し過ぎる強力な権力から、行政運営の硬直化、政策の偏り、しがらみ政治の温床を生み出すものと懸念を抱いております。その一方で、首長の在任期間に一定の拘束をかける条例化については、その対象となる、また対象者となる首長自身がその必要性に応じて制定ないしは廃止を判断すべきでありまして、また、この姿勢を支持するかしないか、4選以上を容認するのかしないのか、こういったことなどは、そのときの有権者が選挙を通じて判断すればよいものと、私はこういう立場に立った考え方を以前からずっと持っておりました。
 こうした考え方に立つ者の質疑として、これからやりとりをさせていただきたいと思うんですが、これまでの区長答弁、また考え方について、私たちの会派は、疑問、そして疑念、こういったものを抱いておりまして、まずそういったものから晴らしていただかないとこの議論は進まないのかなと、このように思っております。
 そこでまず初めに、疑問の部分についてなんですが、区長自身が多選についての弊害をどのように考えているのか、こういったことであります。これまでの区長答弁では、一般論として多選の弊害については述べておられたと認識をしておりますが、改めて首長多選の弊害の有無について、その理由についての考え、ご自身のお言葉で述べていただきたいと思います。いかがでしょう。
◎区長 これまで申し上げてきたように、首長の多選ということについては、一般的には私自身は好ましいことではないだろうというふうに思っております。それは、今藤本委員がご指摘になったように、首長の地位に伴うさまざまな権限というものは重いものであります。そのことを長期にわたり同一人物が務めていくことによる弊害は、当然想起されるものだろうと思います。
 しかしながら、それは一面の見方でもございまして、委員がお話しされたように、さまざまなケースがあります。それは、これからどういう時代になるかわかりません、どういう政治状況が訪れるかもわからない。その時代時代にはさまざまな政治課題が当然起こってくることも、これまた想定できるわけであります。その時々において、首長というものを直接有権者が選挙で選ぶということは、それはまた大変重いことでもあろうかと思います。
 大事なことは、首長を務める中で、多選であろうがなかろうが、自らの地位が持っている、これは住民の皆さんから負託された、ある意味で権限ということが言えると思いますが、それに対して謙虚に受けとめて、そして自ら律して職に接していくということが大事なことだろうというふうに思っております。
◆藤本なおや 委員  区長の考えはわかりました。そこで、次に残る疑念についてお答えをいただきたい、このように思っております。
 それは何かといいますと、この廃止条例をこのタイミングで出された背景ということについてであります。田中区長自身が、実はこの廃止条例を出すことによって、通算して3任期を超えて在任をしたいという思惑があって、このことは、杉並区に骨を埋める覚悟で取り組んでいくんだ、こういう決意を、選挙戦を通じて、また繰り返し区長自身はこれまで述べてこられたものですから、そういったことをそのまま言葉として受け取るのならば、その支障となっている杉並区長の在任期間に関する条例を廃止したいのではないか、こういう、これはまちの声です、まちの声を私は聞き及んでいるわけなんですけれども、このような疑念について区長の考え方を明確にお示しをいただければと思いますが、いかがですか。
◎区長 死ぬまでやれと言う人がいるかどうかわかりませんが、今、在任期間についてのお尋ねでありますけれども、引き受けたのは、区民から負託されたのは4年であります。この1期4年を精いっぱい私自身が務めていくということが、現在私に与えられた責任だというふうに思っておりますし、その先のことは、今私がここで考える余裕はありません。
 補足をもう1つさせていただきますが、この議論をするときに、まちの方もいろいろな意見があるでしょう。田中良というのは嫌な野郎だ、嫌いだ、あいつに長いこと区長は嫌だと、こういう意見もあるでしょう。逆に、あいつはいいやつだと言ってくれる人がいるかどうかわからないが、来期もやってほしい、その次も、と言う人も中にはいらっしゃるかもわかりません。そういった特定の候補者、特定の人物を想定してこの議論をするということは、この多選の問題を冷静に議論するということにはならないので、その特定の候補者の問題ということを切り離して、この問題は議論をするべきだというふうにかねてから私は考えているところでございますので、そこはご理解をいただきたいというふうに思っております。
◆藤本なおや 委員  正確に答えていただいたのかどうかということについては、まだ晴れてはいない部分もありますけれども、弊害に関する考え方については共有できるところもございましたし、この条例を出された背景の疑念の部分について、区長は、それは先々のことだからわからんよと、4年の任期はしっかりやりたい、そういう決意のもとで述べられたんだと、このようにしんしゃくさせていただきたい、このように思っております。
 そこで、そもそもとして、杉並区長の在任期間に関する条例の制定をされた経緯、ここからまず伺ってまいりたいと思っておるんですが、平成14年の11月13日に開かれた総務財政委員会、議事録を一通り目を通しました。改めて、当時この条例を制定しようとした理由は何であったのか、また、議会ではどのような議論が交わされたのか、まずそこら辺から確認をさせていただきます。
◎法務担当課長 まず、制定をしようとした理由でございますが、長期にわたり1人の者が地方公共団体の長の地位についていることに伴う、いわゆる弊害を除き、地方自治のより一層の活性化を図るためのものでございます。
 主な議論でございますけれども、任期と弊害の関係、それからレームダックといいますか、いわゆる死に体といったものについての議論、それから違憲性ですけれども、憲法、公選法のそれぞれの趣旨との関係、それからいわゆる宣言で足りる、条例は必要ではないんじゃないだろうか、抑止で本来の効果があるのか否か、こういったことが主な議論でございました。
◆藤本なおや 委員  その当該の14年の11月13日の総務財政委員会、一度継続審査となっております。私は15年に初当選したものですから、当時の議論は議事録を読むものでしか理解をしておらないんですけれども、この理由についてさらに確認をさせていただきたい。その後どういった経緯を経て可決に至ったのか、その歴史をいま一度ひもといていただきたいと思います。
◎法務担当課長 まず、継続審査の経過でございますけれども、理由といたしましては、条例の内容の問題でございまして、もっと検討を深める必要があるだろうということ、それから他の自治体の動向についても注目していく必要があるだろうということで、継続審査になったものでございます。
 その後の経過でございますけれども、翌15年の第1回定例会で、提出済みの条例案を撤回させていただき、平成10年第4回定例会におけるご審議の経過を踏まえ、大幅に修正を加えたものです。具体的には、2項建ての旧案に、第1条として目的規定を加えるほか、第3条として、いわゆる在任期間中の区長の責務規定を加えたものでございます。平成15年第1回定例会にこうした条例案を提出し、ご議決をいただいておるところでございます。
◆藤本なおや 委員  いわゆる多選自粛条例、杉並区が全国に先駆けて制定をした条例であったわけでありますが、その後の広がりは余り見られない、こういうことであったわけであります。
 そこで、その理由を当区としてはどのようにとらえているのか、また、多選を禁止している──禁止ですよ、自粛じゃなくて禁止をしているのは神奈川県だけだった、このように認識をしておりますが、自粛条例として制定している自治体は幾つあって、さらに国の多選制限に向けた法律の動き、こういったことについてもあわせて確認をいたしておきます。
◎総務課長 まず、多選を制限することが自治体に広がりを見せてないということでございますが、多選を制限することの是非につきましては、これまで、法律で制限すべきであるということとか、条例で制限すべきである、また選挙人の判断にゆだねるべきで、多選を制限すべきではない、このような議論がありました。
 そういう中で、他の自治体においては、一度議案として提案されておりましたが、それが否決される、そのような内容の自治体が出てきてございます。そういうところから、他には広がっていないというような判断をしているところでございます。
 次に、神奈川につきましては、委員おっしゃるように多選禁止のほうで、まだ未施行ということでございますが、自粛のほうにつきましては18自治体ございます。その形で今現在は設置されているというように認識をしてございます。
 また、これまでの国の動きということでございますが、過去3回、法案については審議がございました。1つには、昭和29年に知事の3選禁止法が出されまして、それが審議未了ですね。また、昭和42年には知事の4選禁止法が出されました。これも審議未了、また、平成7年には知事と政令市長の4選禁止法が出されましたが、いずれも審議未了で廃案になってございます。
◆藤本なおや 委員  今課長のほうから自粛をしいているのが18自治体ある、こういう答弁でありました。この中でも、要は2つに色分けされるのかなと。杉並区のように縛りというか、対象者を縛るもの、そして提案者だけにその縛りをかけるもの、自粛の中でもこの2つに色分けされるものがあるのかなと、このように思いますが、区の認識を伺うとともに、それぞれの自治体の数、そういったものについてわかればお示しください。
◎総務課長 先ほど答弁しましたが、多選を自粛している条例については18ございます。そのうち区と同じような条例につきましては10自治体、本人に適用する、現職の首長だけを制限するものについては8自治体、このような内容になってございます。
◆藤本なおや 委員  こういう2つの色分けされた自粛条例がある、2種類ある、こういうことなんですが、当事者にしかかけなかった自治体は、なぜそういうような経緯に至ったのか、その辺の理由についてわかっていれば、お知らせをいただければと思います。
◎総務課長 先ほど答弁しましたが、いろいろ議論がある中、本人限りということでございますが、それは、憲法で認められている参政権の保障ということでございますので、それを尊ぶというようなことから、次の首長については制限するべきではないというような議論があったというふうに認識しております。
◆藤本なおや 委員  参政権の問題云々というのは後でやらせていただきますので、ちょっと議論を進めたいと思うんですが、今回うちは、一番最初に多選自粛条例をしいたにもかかわらず廃止をしていくということが、新しい区長の考えのもとで提案されたわけですが、廃止案が提案された過程については、何か唐突感が否めないという思いをいたしております。なぜ廃止を急ぐんでしょうか。これまでも指摘をされてきましたけれども、ことしの7月の区長選挙では、区長は、いわゆるマニフェストで闘ってこられたと思いますが、多選自粛条例廃止について公約としては掲げておられませんでした。就任してからわずか3カ月でこういった廃止の考え方を打ち出すということに対して、正直、驚きと戸惑いを感じている区民も多くいらっしゃると聞き及んでおります。前区長のトップダウン的な手法に対して懸念を表されております田中区長は、所信表明でも、多様な区民意見を踏まえてしっかりとした議論を経て行うことの大切さということを述べておられるわけであります。こうした考え方を否定するものではありませんけれども、そうであるならば、この多選自粛条例の是非をもっと丁寧にやるべきだったのではないか、こういう区民からの声に対して、明快な見解もあわせて求めていきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
◎区長 私は、就任早々この問題については提起をさせていただいたつもりでございます。私は、そもそも政治家の出処進退というものは本人自らが決するべきことだというふうに思っておりますし、また、選挙というものはあくまで有権者が判断をされるものであるというふうに思っております。
 なぜかと言われれば、私自身はそういう考えに基づいておりますので、何ら違和感はありませんが、時間を経過すればするほど、委員がご紹介をされたまちの声ですか、自らが多選を志向するためにこういう条例案を出すんじゃないかという誤解を招くというおそれもなきにしもあらずだろうというふうに思っております。
 多選の弊害ということが先ほどからいろいろ議論されておりましたけれども、それは率直に私自身も、先ほど申し上げたとおりであります。
 もう1つ、こういうことを現実の問題としてどういうふうにお考えになられるか。例えば現職の首長が引退をされる、勇退をされるときに、大体いつの時点でそのことを表明されているかということであります。多くの場合は、第4回の定例会あるいは第1回の定例会、ほぼすべての人たちは任期直前で自らの進退を表明しているというのが現実であります。なぜそうなのか。自治体の行政組織を統率し、掌握するというための権限を、住民から選挙によって負託をされるというのが首長の立場だろうと思います。その観点から言ったときに、たとえ自身の中に自らの引き際というものの考えがあったとしても、組織を統率し掌握する、区民から負託されたその思いというものを最大限そこで発揮をしていくというためには、自らの出処進退をどういうタイミングでどういう時期に表明をするかしないか、そのこと自体もその首長に託されているというふうに解するのが、現実的で自然な考え方だろうと思います。だから、現実に4定ないしは1定。
 来年統一地方選挙がある。さまざまな首長がいらっしゃいます。いらっしゃいますが、例えば私が前いたところでは、この4定では多分表明はされないだろうというふうな話でございますけれども、それはどうされるかどうか、ケセラセラでありますが、わかりませんが、重い責任を持った立場として、自らがその組織をしっかりと掌握し、統率するというためには、自らの出処進退というものの表明はその者にゆだねるということが、私はあるべき姿だろうというふうに思います。そういう意味で、以前からこの条例には私は違和感はありましたけれども、早いほうがいいだろうという判断がありました。
 もう1つは、例えばその表明の時期というか、この場合は自粛条例という形で、4期目に臨む人は条例違反だというレッテルを張られるということからすれば、事実上、これは立候補制限に近い効力を期待されて制定をされているというものであります。そうすると、逆に、その統率する、掌握するという力は、もう次はないんだよということになれば、少なくともプラスにはならないと見るのが一般的ではないかというふうに思いますね。そうするとどうなるかといえば、そのマイナス分を補うために、どうやって求心力を維持していくかということを考える人も出てくるでしょう。そうすれば、その結果として、議論が、ある意味で不十分であっても、話題性を追求するという志向に、傾向に走るという危惧も私は同時にあるだろうと思います。
 多選がいいか悪いかというのは、結局は最後は有権者が決めることです。多選だからだめだと有権者が判断すれば、当然その人は落選をする。多選かもしれないけれども、この状況でもうその人しかいないではないかと。私が政治活動をやっている中では、例えば鈴木俊一さんは、そういうような形で4選目に臨んだ。ちょうど私もあのとき区議会の選挙で出ていましたから、あのときの雰囲気はよくまだ覚えておりますけれども、それはその時々の政治状況によって大きく変わってくる可能性が十分にある、過去にもあったということはあります。
 ですから、多選というものについて、多選の弊害というものを十分に認識しつつ、それを十分に日常の組織運営の中で認識しつつ、しっかりと組織運営をやっていくということは私は大事だと思うし、その意味でボトムアップで、庁内が納得しない政策的なものは私がトップダウンで無理無理やるということはやるつもりはないというふうに言ってやっているわけでありまして、そのことは申し添えさせていただきたいと思います。
◆藤本なおや 委員  今、区長のほうから大変ご丁寧なご答弁をいただきました。しかし、ちょっと腑に落ちないところが出てきました。なぜか。こういった問題は選挙にゆだねるべきだ、選挙民のその時々の判断に、4選以上ゆだねるのかどうかという問題は、もちろん私も冒頭考え方を申し上げましたので、その辺は区長と考え方を異にするものではない。同じ考え方をされているのかなという認識はあるのでありますが、しかし、選挙にゆだねるということであれば、自らの、今おっしゃられた考えを、ご自身の選挙のときに公約として掲げておられなかった。これはご自身は、言い方を変えれば、選挙の争点になり得ないという考えで公約に掲げなかったのかどうか、そこをもう一度問うてみたい、このように思っておりますが、いかがでございましょうか。
◎区長 公約云々ということをおっしゃられますけれども、私の考え方としては今まで申し上げてきたとおりなんで、重ね重ね申し上げるのは、重複いたしますので避けますけれども、こういう議論というのは、私が意図的に公約にしなかったとかということは全くありません。私自身、さまざまな政策議論というものをやっていきたいと思っていますから、別にそういうことがあって公約しなかったわけではなくて、私としては常々言ってきたことなので、改めて別にあのときに、1カ月しかありませんから、そのときにあえて公約にするしないという、私としては当たり前のことを当たり前に言っているというふうに今でも思っていますので、それがこちらから提起するような争点というふうに、記憶は、わかりませんけれども、ほかにいろいろ関心がありましたし、当たり前のことだと思っていたので、特にそれで公約云々ということは、確かに入ってないと言われれば入っていないかもしれないけれども、選挙中であったかどうかわかりませんが、常々私としては、聞かれれば、同じことを繰り返し一貫して申し上げてきていますから、私の中では何も矛盾は感じてはおらないんですが、載せてなかったじゃないかと言われれば載せてなかったというのは事実ですから、それはそうだということですが、私の考えが変わったということはこれまでありませんので、そこのところはご理解をいただきたいと思います。
◎副区長(松沼) 区長のご答弁を補足するつもりでも何でもないんですが、事実として、7月11日に選挙があって12日に開票があって、選挙結果が確定した。その直後に、7月13日以降の打ち合わせということで、私、事務所にお伺いいたしました。
 そのときにいろいろ幾つかの点でお話をさせていただきましたけれども、1つは多選自粛条例について話題になりました。それについて、田中区長の考え方ということで、かねてからこれについてはずっと疑問を持っている、どう思うのかと聞かれて、それは何もお答えできませんでしたけれども、それは我々職員として、特別職でありますけれども、前区長が任命された立場ということであれば、そこでのお話は避けさせていただきましたけれども、選挙以前からそういった問題意識を持っていらっしゃるということは、そのときに非常に感じました。
 それともう1つ、確かにボトムアップということをおっしゃいました。ただ、この首長の問題については、ボトムアップというものが果たして適当かどうかというのは非常に疑問を持っていましたし、これは首長の、トップダウンということになるかどうかわかりませんが、首長の考え方ということで大きく変わってくるというものだと思いまして、ただ内部的には、先ほど藤本委員がご質問されたようなこれまでの経緯、それから現在の状況ということを内部ではずっと検討してきて、それで決算議会等ではいろいろご質疑等があったということになっておりますので、事実でございますけれども、それだけを申し上げます。
◆藤本なおや 委員  これ以上余りやりませんが、区長の今のお考えは一貫してあるんだと。多選についての考え方、そしてこれを条例化するべきか否かというスタンスは今までも、そしてこれからも一貫してぶれないものだと、こういう力強い答弁をいただいた、私はこのように思っております。
 であるならばこそ、こういう考え方は、次の選挙、もし改選があるのであれば、ぜひ区民の皆様方にも披瀝をして包み隠さず、そういう立場の人間か否か、また継続してやっていただけるのかどうか、そういったことも判断の1つの材料に、またこれは区長が決めることですから、私どもが区長の公約を決めるわけではないので、そんたくをしていただければと、こう願いまして、次の質問とさせていただきたいと思います。
 最後に、パブリックコメントについて伺います。
 さっきの唐突感とも符合するんですが、提案前に実施したパブコメの手続について、どのような日程で行われたのでしょうか。また、意見を集約し、私ども議会のほうに公開したのはいつなのか、その確認をさせていただきます。
◎総務課長 パブコメにつきましては、先ほど報告しました10月21日から11月19日の30日間でございます。
 また、議員の皆様への配付につきましては、区民等の意見のまとめにちょっと時間がかかりまして、11月24日の午後8時ごろとなってしまいました。これにつきましては、議員の皆様には大変ご迷惑をおかけしたと思っておりますので、この場をかりて謝りたいと思います。
◆藤本なおや 委員  今課長からも答弁がありましたが、廃止条例が議会に上程される前日の、しかも夜8時、パブコメの結果を我々の議会のポストに入れられた。こういった経緯からも、唐突感というものが払拭されなかったわけでありますけれども、これに対しての改めての答弁は要りませんが、今後このようなことがないように、改めて要望させていただきたいと思っております。
 そこで、このパブコメでの代表的な区民意見、先ほども説明がございましたけれども、改めてお伺いしたいのと、また、このパブコメの結果についてですが、条例廃止に賛成する意見が70、いわゆる多選自粛条例の存続を望む意見が86件。数からいえば、廃止に否定的な意見が多かったわけですが、この結果についての評価、見解を求めておきます。
◎総務課長 区民からいただいた主な意見でございますが、先ほどの資料に掲載してございますが、1つには、多選の弊害に関する意見という形でまとめさせていただきました。反対意見、賛成意見それぞれございますが、先ほど答弁したところでございますが、反対意見としましては、多選による弊害は歴史から見ても明らかであり、区政のマンネリ化や組織の硬直化など、区民の区政離れが起きるというようなことが主なものでございます。また、賛成意見としましては、多選イコール弊害というのは偏見であり、多選首長でも安定している自治体があるというようなことでございます。その他としましては、条例廃止の提案時期に関して反対、賛成をいただきました。
 また、条例に関する意見としましても、反対、賛成の両面から意見をいただいているところでございます。
 それと、区長選挙に関する意見、これも反対、賛成の両方から意見をいただいているところでございます。
 次に、パブコメについて、数からいえば否定的な意見が多かったのではないかということでの区の意見でございますけれども、数からいえば、その数字があらわすように廃止に反対、否定的な意見が多かったのでございますが、これらの中を見ますと、廃止反対の意見の多くについては、条例で任期を制限することの是非というよりは、多選そのものがよくないというような意見が多くて、そのような意見を除きますと、大体賛否両論、数としては拮抗しているのではないか、このような認識を持っているところでございます。
◆藤本なおや 委員  余り私ばかりやってもしようがないので、あと2問ぐらいにしておきます。
 パブコメの結果を受けて区の考え方も示されたわけであります。この中で、2点に絞って見解を伺っていきたい、このように思っております。
 初めに、杉並区長の在任期間に関する条例は、参政権に一定の制約を加えて違法性を問われかねないという考え方が示されたわけであります。先ほども、多選自粛条例をしいている18の自治体のうち8自治体が提案者のみとされている、これはなぜかと聞いたら、参政権云々が議論の的になったからである、こういう答弁をいただいたんですが、うちはそういうことではなくて、提案者のみならず、自粛条例をつくったわけですね。
 そうした中で、そもそもこの条例自体は法規上問題ない、こういう考えのもとで、前区長のもとでありましたけれども、行政側から議案が提案されて、違法性の有無といったことについても、十分に議会内で議論されてきたんじゃないんですか。議事録から拾うと、十分議論されてきたのではないか、私はこういうふうに読み取ったんですけれども、今さら区の考え方として違法性が問われることを廃止の理由に掲げられたとしても、司法の判断を得ない限り、到底理解に苦しむものであります。この真意について見解を求めます。
◎法務担当課長 難しい問題なんですけれども、今日に至っても、明確な違法性があって違法だというふうには考えてございません。ただ、いろいろなご意見がかつてはあったし、今もあるし、強烈な意見がまたここにあるというふうには認識してございます。
◆藤本なおや 委員  何か答弁になっているのかどうか。違法性を問われかねないという考え方について区の見解を求めたんですが、違法性はないよと……。もう1回ちょっとお願いしますよ。
◎政策法務担当部長 当時の議事録、私どもももう一度再確認いたしました。この条例に違法性はないものというふうに現在も思っております。ただ、当時の議会の中のご質問にもございましたし、現在パブリックコメントをいただいた区民の意見の中にもございましたけれども、違法性といいますか、たとえ自粛であったとしても、全く違法性がないとは言い切れないというようなご意見がございました。また、同時に、たとえ自粛であっても事実上立候補を制約することになりかねないということは好ましくないんだというような、いわゆる民主主義という観点からのご意見もございました。当時もあり、現在もあるということ、そういう意見があるということにも一理あるということで、改めて再認識をしたという認識を示したものでございます。
◆藤本なおや 委員  委員長、すみません、長くなって申しわけない。この辺でやめます。
 正直、すごい答弁なんですが、では次に、多選自粛の是非についての考え方として、議論がいまだ十分ではなく、一たん廃止してゼロベースで議論を行うことが必要なんだと、このようにも、パブコメの結果を受けて区の考え方として示されているわけであります。条例制定から7年以上が経過をしたわけでありますが、さきにも述べたように、区民からの負託を受けている議会で一度継続審査になったこと、こういったことから審議は十分に尽くされているのではないか、私はこのように思っておるんですが、そういったことを前提としても、ゼロベースで議論を行う必要が仮にあったとしても、条例をわざわざ廃止していく必要があるのかどうか、こういうふうに考えているものなんですが、最後にこの見解を確認して、私の質問は終わりとさせていただきます。
◎区長 言葉の受けとめ方はいろいろあるんだろうと思いますが、あくまで私の認識をお話をさせていただくことでご理解をいただきたいと思います。
 多選の是非を議論しているんじゃないんですね。多選を、事実上自粛という形であっても、条例で、4期目は条例違反者だという形、こういう決め事をローカルルールでやるということが果たしてどうなのかという議論だと思うんですね。先ほどからいろいろ議論がありましたけれども、あくまで私がこれまで在任をしている期間の中で感じたことを踏まえて申し上げますけれども、当初それを条例化するということについては、庁内においても議会においても、相当の異論、懸念があったということだろうと思います。しかし、そもそもトップダウンでこれを定めたいということが前任者の強い意思としてあったということだろうと私は思います。庁内にも慎重論があり、議会の中にも慎重論があった。その中で継続ということが現に起こったということだろうと思います。ある種政治的に、ここは理解をするべきところだと思いますけれども、やはり議会と執行機関というのはお互いに役割がありますが、車の両輪という部分も抜きには、自治の発展というものはあり得ないというふうに私は認識をいたしております。
 そういう意味では、その車の両輪をきちっと回していく、そして現実に区政を前進させていくというために、さまざまな議論があり、そして議会で修正ということを経て可決、成立したものだというふうに私は認識をいたしております。したがいまして、さまざまな議論の中には、先ほど来申し上げているような慎重論、消極論というものは相当当時よりあったというふうに私は受けとめております。
 今日、継承すべきもの、見直すべきもの、さらに新たに取り組むべきもの、もう1回これまでの区政を振り返りながら、そこをきっちり仕分けをして、私は組織の長として、組織として納得がいくものを進めていきたい。あるいは私がある考えを持てば、組織が納得をして進める環境をつくってこそ初めて議会との車の両輪というものが健全に機能していくものだというふうに思っております。
 そういう私からいたしますと、この問題を、区長に就任してさまざま私が見る限りにおいて、やはり無理があったのではないかという私の判断もございます。そういう中で、議会の皆さんにとってはわかりにくいという藤本委員のご不満も私は理解できます。その上で、そういう経過があったから、ある意味でわかりにくいという状況も今起こっているということをご理解いただいて、この際この問題は一たん廃止をして、そしてあくまで予断を持ってということがなく、ゼロベースで、まだ該当する人がいないわけですから、この条例があるということは、少なくとも私の後どなたがなるにせよ、私自身がこの条例を残すということは、その後の時代のことを私自身が縛り続けるということにもなるわけでありますから、私は、こういうものは早く、整理をしてと言うと語弊があるかもわかりませんが、一たん廃止をして、そういう議論が起こるときにはそれは起こるでしょうから、そういう議論にゆだねるということが最も自然な形なのではなかろうかという判断をいたしましてご提案を申し上げたということでご理解いただきたいと思います。
◆藤本なおや 委員  大変丁寧なご答弁をいただきましてありがとうございました。区長の考え方、こうやって実際やりとりする機会も今までなかったものですから、すごくわかりやすかったですし、区長のそういう考え方の中でこれから区政運営が行われていく。私も、前任者のすべてがそのまま継承されるべきものではないと思っていますし、新しい首長になればこそ、新しい見直しがあったり、そして新しい胎動があったりということは起こってしかるべきだと、このように思っておりますので、そういう考え方を持ちながら、区長のこれからの区政運営にまた期待をしていきたいと思っております。
 最後に1問だけ追加でさせてもらいたいんですが、今区長は、多選自粛条例をしくことによって、4期目をやると条例違反者となる、こういう答弁をされました。これは法規に聞きたいんですが、4期以上やると条例違反者となるのかどうか、そこだけ最後確認させていただいて、私の質問を終わります。
◎法務担当課長 先ほど区長も実質的に、ということで、この条例の精神ということからすれば、少なくともそれを制定した、何というんでしょうね、前区長については個人的な宣言、ローカルルールどころかパーソナルデクレアーみたいなものですから、これは明確におかしい、道義的にはおかしい。ただ、文言的に言って自粛ですから、この自粛がどうなのかというのはまた一概には言えない。すみません、余りはっきり言えなくて。ですから、自粛に違反するかどうかというのは難しい問題なので、ある意味違反はするし、ある意味で違反しない、これが自粛規定でございます。
◎副区長(松沼) 法規的に言って、いわゆる条例違反というようなことで区長が申し上げたのではないというふうに理解しておりまして、この条例を制定するときの議論が、禁止については非常に問題がある、では、自粛という形で実質的にそれを規定するということでという話がありましたので、そういう趣旨、経過を踏まえると、それが条例違反になると、その条例違反の前に括弧がつくと思いますね、言葉としては。実質的に条例違反とみなされるというような趣旨で条例違反という言葉を使ったものでございまして、法規的に今の法務担当課長の解釈は間違ってはいないんですけれども、今までの経過からしますと若干言葉不足ということでございますので、よろしくお願いします。
◆島田敏光 委員  私も藤本委員と同じように平成15年の初当選組ですので、当時の議論には参加しておりませんけれども、同じように委員会記録を読ませていただきました。区議会公明党といたしましても、当時のスタンスと何ら変わることはなく、基本的な考え方は今でも、メンバーがかわっても一緒であります。
 そういう中で、14年4定に出された、最初は第2条の部分のみが出されたというふうに解釈をしておりますけれども、そのときは、論調を見ますと反対の色が強かったんだろうと。1回撤回になりまして、1条、3条をつけ加えてまた審議されたという経緯であろうかと思います。この1条、3条をつけ加えたことにより、当時区議会公明党は賛成をさせていただいたというふうに今私のほうは解釈をしているわけであります。第1条と第3条についてご質問させていただければと思います。
 1条では前段云々かんぬんありまして、要するに区政運営の活性化及び自治のさらなる進展を図ることを目的とするんだというふうに、目的として規定をされております。これについて今どういうお考えか、ご答弁いただければと思います。
◎副区長(松沼) さまざまな議論を経て、初めの議案については継続、そして継続された次の議会において一たん取り下げ、そして新たに再提出ということでございました。
 そこで第1条につきましては、その趣旨、目的をいろいろ補強したというか、きちんと書き込んだということだというふうに記憶しています。区政運営の活性化、それから自治の観点ということをいって、それについては、これは第1条ですから、当然自治・分権という考え方で、そして区政活性化をさらに進めるという点では、当然ながら継承すべきと考えております。ただ、在任期間条例の中での第1条ということでございますので、ここだけを切り取ってということはなかなか議論はしにくいところでございますが、趣旨はそのとおり非常に重要なことだというふうに考えております。
◆島田敏光 委員  この条例を廃止するということになりますと、こういった担保もどこにいっちゃうかわからないということで、この第1条について、そしてまた第3条の「区政に対する区民の信頼を確保するよう努めなければならない。」という区長の責務について、区長本人の決意といいますか、考え方といいますか、お示しいただければと思います。
◎区長 杉並区長の在任期間に関する条例第3条についてのお尋ねでございますけれども、第3条は区長在任中の責務ということでございますが、平成14年11月の議会で提案された当初の条例につきましては、議会で大変多くのさまざまな意見がありまして、平成15年第1回定例会区議会で再提案をしたという経緯があるようでございます。当時この制定過程において議論され、盛り込まれることとなりましたのが第3条だということでありますが、この趣旨は、区長に対して、区長は、その職務が区民から負託された公務であることを自覚し、在任期間中全力を挙げて区民等の福祉の増進を図ることを道義的、政治的に義務づけるものと私は理解をしておりまして、私はこの条例の廃止後も、この3条の趣旨を踏まえて、与えられた任期を精いっぱい務めてまいりたいと考えております。今後とも区議会の皆様のご協力、よろしくお願い申し上げたいと思います。
◆島田敏光 委員  3条の規定にもかかわらず、前区長が途中で投げ出してしまった。それがこの3条に抵触するのではないかというぐらいの話ではないかと思いますが、田中新区長においては、しっかり務めていただきますよう要望させていただきます。
 詳しく議論、質疑してもなかなか結論の出る問題ではないのではないかというふうにも考えるわけでありまして、問題点は多々藤本委員のほうから指摘をされたとおりでもありますし、8年前の議論とほぼ同じような形になってしまうということですので、質疑は打ち切って、また意見で申し述べたいと思います。
◆小松久子 委員  それでは、何点か質問をいたします。
 最初に確認させていただきたいのは、パブリックコメントの結果が公表されましたけれども、区民の方から陳情がこの件に関連して出ていたかと思いますが、これはここに反映されているのかどうか、確認します。
◎総務課長 陳情と同じような内容も寄せられているところでございます。
◆小松久子 委員  数は入っていますか。
◎総務課長 数は入れてございます。
◆小松久子 委員  それで、ただいま第3条についての区長の力強い決意が聞かれたところなんですけれども、これは、在任期間中は精いっぱい頑張るという、言ってみればわざわざ言わずもがなというような気もするわけですが、これがわざわざ後から追加された、これはどういう経緯によるものでしょうか。
◎政策法務担当部長 修正で3条建てにして3条に入れたということでございますが、これを入れましたのは、前の年の、14年の4定でのご議論、特に議員の皆様方からいただいたご意見の中に、こうしていわゆる任期を区切ることによって、最後の任期末にはいわゆる死に体といいますか、レームダックといいますけれども、さまざまな多方面からの区長に対する信頼といいますか、そういうものが失われてくるというのが経験上もあるし、言われているということ、それに対する懸念といいますか、寄せられまして、それが継続となった1つの理由でもございましたので、私どもはそれを踏まえて、任期満了まで任務を全うする、全力を尽くして区政を担うというようなことを改めて明文化したというところでございます。
◆小松久子 委員  そうしますと、この条文が入ったことによって、ある意味、次に再度提案されたときには納得して採決されたと、そういうふうに理解していいんでしょうか。
◎副区長(松沼) 議会の議論の経過からすると、今、政策法務担当部長が申し上げましたようにさまざまな意見があって、それを条件ということではないんですけれども、当時の空気感からいえば、そういうことが必要だった。そしてそういうことを自ら区長が宣言というか、表明することによって理解を得ていった、そういう経過だったと記憶しております。
◆小松久子 委員  はい、わかりました。
 それと、パブコメが開始されるときの「広報すぎなみ」10月21日号に、廃止案作成の経緯の中で、今後、地方分権改革の行方を見据えながら改めて幅広い議論を行う必要があると考え、一たん本条例を廃止したいと思う、このように書かれています。この今後の地方分権改革の行方を見据えると書かれていることは、具体的に何のことを示しておられるのか、そして、地方分権改革の行方がどうなったら多選制限はどうなるというふうにお考えなのか、その見解をお示しください。
◎総務課長 地方分権改革の行方につきましては、現在国のほうで地方主権改革という形で進められております。その中に、首長の多選について議論するというような内容がございます。
 いつになったらということでございますが、当然、今立法に向けて進んでないような状況もございます。今後、いわゆる多選禁止が立法化されるような状況だとか、今議論されています首長の多選についてのある一定の方向が出てくるようなことがあれば、改めて議論する必要があるのではないか、このように思ってございます。
◆小松久子 委員  区長は、一自治体で条例として決めることには疑義があるというふうなおっしゃり方をなさっています。マニフェストに書かれていなかったじゃないかというお話が聞かれますけれども、私は、区長が立候補されたその当時から、多選自粛条例に対しては疑問を持っていらっしゃるということは聞き及んでおりました。ですけれども、もし法で、例えば今後制限をしていこうというようなことになった場合には、区長はそれを受け入れていこうと、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
◎区長 釈迦に説法でありますけれども、法律というのは法律でありまして、法律に従うのは当然のことでありまして、私に聞かれても、なぜ私に聞かれるのか私はわかりません。
◆小松久子 委員  失礼いたしました。違法性について云々のお話が先ほどありましたけれども、例えば法律の解釈というものは、学者であっても専門家であってもさまざまあり得るというのが、それが一般論として成り立つかと思いますけれども、一般論に照らし合わせて、この件についても、つまりいろいろな解釈はあるというふうに理解していいでしょうか。
◎政策法務担当部長 確かに議論の幅は広いし、また奥が深い問題だと思っております。法的な面からいって、現在の到達点というのは、平成19年に総務省の研究会が出した報告書、これが1つの到達点だと思います。これによりますと、法律を根拠にして地方公共団体の首長の多選を制限するということは、決して憲法等に抵触するものではないということがはっきりうたわれておりますので、それが現在の公式見解といいますか、到達点かなというふうに私どもは認識してございます。
◆小松久子 委員  つまり、いろいろ解釈はあるんだというふうに思っていいわけですかということを確認したかったんですけれども。
◎区長 ご質問の趣旨に沿えるかどうかわかりませんけれども、先ほどから議論を聞いていましたけれども、そもそもこれは、当時トップダウンで多選禁止というものを条例で定めたいという強い意向が示された、これが事の発端だと私は認識をしているわけです。それに対して議会からも、死に体になるのではないのか、あるいは将来を縛るということが果たしてどうなんだろう、あるいは政治的なパフォーマンスなんではないのか、さまざまな議論があったということを私は当時聞いておりました。そういう中から議会としては、出されたものだけではこれは通すわけにはいかないんだという判断があって、一度撤回をし、出し直したという経過だったんだと私は記憶をしております。
 そして、そういう経過の中で、先ほど来申し上げているように、車の両輪として区政を発展させていくために、執行機関と議会とうまく機能をさせていくためにさまざまな協議が恐らくあったんだろうと、常識的に考えてそういうふうに察することができるわけですが、その経過の中で、先ほど島田委員から第3条ということのご指摘がございましたけれども、大変いいご指摘だと思いますが、議会側としては、任期をきちっと全力で全うしろということを第3条で示して、ある意味では、執行機関側と議会側の信義に基づいてこれは可決をされたものだと、私は政治的にはそういうふうに理解をしております。
 しかしながら、結果として、先ほどご指摘がありましたように、その信義は果たしてどうだったんだろうかということ、その結果、この条例は自ら、結局、今小松委員が言っているように条例か法律かということでいえば、むしろ条例であるから条例は形骸化されたという結果をもたらしたんじゃないんですか。せっかく自分たちの手でつくっておきながら、結局形骸化させたということがこの結果なんじゃないですか。そこから、それを踏まえて私自身の判断として、原点に返って政治家の出処進退、選挙における有権者の判断、これは最大限尊重されるべきもので、条例でそれを制約するということはなじまないものなんだという、私はそういう判断をいたした次第であります。
 したがいまして、この問題は早期にご提案して、原点に戻って、きちんと条例で定めるべきものとそれになじまないものとあるのではないかという思いも、この結果として私は立証されたんじゃないかなと、この件については思っておりますので、それは早期に一たん廃止をするということが適切だろうということでご提案申し上げているので、それが条例か法律かということの答えであります。
◆小松久子 委員  区の発表されている考え方で、先ほどもありましたけれども、賛否両論あるので、一たんゼロベースにという、これについては、大変この論理に無理があるといいますか、賛否両論というのはいつもあるのであって、それだからゼロベースに、あるものをなくすというのは、減税自治体に関してもそのようにおっしゃっておりますが、違和感を覚えるということは申し上げておきます。
 また、今回の提案は多選の是非を云々しているのではない、それを議論ということではないというふうにおっしゃっている。私もそうなんだろうと思います。これは、区長の政治信条に基づく主張をなさっているんだというふうに受けとめています。そして議会と、パブリックコメントという形で区民に問いを投げかけていらっしゃるんだと、そのように受けとめておりますけれども、その考え方でいいでしょうか。
◎副区長(松沼) 今回のパブリックコメントの意見の内容を見ますと、賛成意見、反対意見というのがあるんですが、正直に率直に申し上げまして、反対意見も賛成意見も、それぞれ、ちょっと位置を変えてみれば、それはそうだねというのがほとんどなんですね。普通ですと、パブリックコメントをやると、これに反対というのがざっと並ぶんですが、そうではなくて、意見そのものも、こういう見方もある、こういう見方もあるというので、それ自体を、これは間違っている、これは合っているというふうになかなか言えない意見だったなと思うんです。ですから、こういうパブリックコメントというのはちょっといまだ経験したことがないなというのは、まず実務的に感じたところでございまして、それを突き詰めて考えてみると、要は、この問題については、究極のところ有権者の意思だろうと、有権者が決めるべきものになるんじゃないのかなというのが本当に率直な感想でした。
 その感想をどういう形でまとめるかというと、今お話もありましたけれども、区の考え方で1、2、3、3つありますけれども、やはり賛否両論がそれぞれある。ですから、これについてはゼロベースで議論するということは、議論していく中で、どういう形にたどり着くかは別にしても、この問題につきましては、基本は有権者の意思、有権者の判断、ここに依拠するべきことなんだろうというような内容でございます。
◆小松久子 委員  インターネット掲示板で途中経過を私も閲覧したところ、反対意見は確かに、区長の真意とは別に、多選の是非について答えているという、その意見がほぼすべてというぐらいだなというふうに感じました。そうしますと、今回の提案に至った区長の真意というものは伝わっていないということなんじゃないかと思いますが、いかがですか。
◎副区長(松沼) 一般的に、パブリックコメントの場合には反対意見というのが非常に多うございます。これは一般的な話でございますけれども。そういう中で、賛成、反対というのがこういう形で出てくるというのは、先ほど申し上げたように、賛否両論があるというのが事実でございまして、これを踏まえていろいろな議論がある。いろいろな議論については、何か制約となる条件は抜きにして、ゼロベースというか平場で十分議論しなくちゃいけない課題だというふうに思っていますので、そういう点では、このパブリックコメントの賛成意見、反対意見というのも非常に考えさせられる結果だなというふうに思っております。
◆小松久子 委員  区長ご自身は、先ほど来、多選は決していいと思っていらっしゃらないんだなということはよくわかりました。多選の弊害を認めていらっしゃるし、またご自身が多選を自粛なさるおつもりなのかなということを言外ににおわせていらっしゃるというふうに感じています。
 ところで、反多選ですか、ということが持つ意義の1つは、区長という権力、権限を次の人にバトンタッチをしていく、つまり権力を分けていくといいますか、1つの分権という見方もできるのじゃないかなと思います。時間的分権という言葉を使った人がいらっしゃいますけれども、であるとすると、もう一方の分権、地域あるいは空間の分権といいますか、地域分権ということについて区長のお考えはどうなのかなと思いましたが、これはマニフェストでも言っていらっしゃいます3つの力の1つの、まちの力というところで、住民主体の地域自治の仕組みを確立というふうに述べておられます。これはまさに区から地域への分権というふうに私は読み取るわけなんですけれども、区長の分権、さまざまな権力や権限を分けていくということについてのお考えを、もう一度お聞かせ願えればと思います。
◎副区長(松沼) 公約、マニフェストの中でも地域分権ということが確かにうたわれております。これにつきましては、今までの10年の地域分権に対する取り組みの経緯をご説明申し上げて、そういう中でいろいろ議論をしていきたいということでございまして、今の時点で具体的な検討作業というところには入っておりませんが、今までの経緯については承知されているというふうに思っております。
○大泉時男 委員長  ほかに質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  なければ、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めます。
 それでは、意見のある方は挙手を願います。
◆藤本なおや 委員  議案第74号杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例について、新しい杉並を代表して意見を申し述べます。
 まず、この質疑の中で確認すべき事項は、大きく2つありました。
 1つ目が、区長の多選に対する弊害をどのように考えているのかということ、そして2つ目が、廃止条例提案の背景には、自身が4期以上の長期にわたって区政を担いたいという思惑から、その支障となるいわゆる多選自粛条例を廃止することを提案したのではないか、こういう疑念からでありました。これら2つの疑問、疑念、今回の質疑の中で確認、もしくは一部解消されたことは大きな判断材料とさせていただきたい、このように思っております。
 もとより、過去の選挙を振り返ったときに、多選自粛条例をしくことで、過去2回の選挙、どうだったのでしょうか。その提案者であった前区長の信任投票のような形になってしまったのではないか、こういったことも私はあったのかなと、今顧みればそういうふうに思っております。
 その上で、そもそも首長の在任期間を縛る条例化の是非ということについては、当事者である首長が判断すべきであって、自身の政治信念に基づき多選自粛条例を制定することも、いや廃止をすることも、ともに理解する考えを持っているものであります。要は、多選自粛条例の有無や4選以上の多選を区民が容認をするのかしないのか、また現職有利と言われる選挙であっても、変化を求める意思を新人候補が束ねることができるのか否か、選挙というすべて自由な判断権にゆだねるべきである、私はこのように思っております。
 こうしたことから、田中区長は今回の選挙で多選自粛条例の廃止を公約にうたっておらず、廃止に対する考えが十分に有権者の審判を得ているとは言いがたく、選挙に不利と判断した結果なのかと疑念を持たれるのもいたし方ないことであります。よって、仮に4年後の改選があるのであれば、多選自粛条例の廃止について、自身の政治信念は包み隠さずしっかりと公約として掲げて選挙に臨まれることが必要ではないかと、私どもの会派は考えておりますので、そんたくいただければと願うものであります。
 あくまでも、冒頭申し上げたとおり、多選自粛条例の廃止については、多選の弊害を自らが認めていることを前提として、この条例の有無は当事者たる区長がその政治信念に基づき判断すべきであって、また、このような姿勢を支持するか否かは、その時々の有権者の選挙判断にゆだねるべきと考えております。
 よって、田中区長からの条例廃止提案であることから、その意見は尊重されるべきものであり、我が会派は、この理由1つをもって賛成するものであります。
 なお、今定例会のさまざまな質疑の中でも複数の議員から問題として指摘をされた、廃止条例提案に至るまでの過程については唐突過ぎると、私どもからも改めて指摘させていただくものであります。
 特に、パブコメを締め切ってからの精査にかける日数や、この集約した結果が議案提出前日の夜8時に我々議会にポスティングされたことなど、無理のある手続や日程や議会軽視ともとれる対応、また、パブコメ募集期間中に開かれた11月12日の議会運営委員会で区長から、今定例会で条例廃止したいと、こういう意向が明言された行為、このことはパブコメ自体をも軽視しているともとらえられ、幾ら区長が就任して間もないからといえども、余りにも、この間の一連の手続や行動、さらに区長自身の言動は強引であったと言わざるを得ません。
 私ども新しい杉並は、議会最大会派であり、このような立場から苦言として明言させていただきますので、重く受けとめていただき、今後のパブリックコメントにおける対応は、慎重かつ丁寧に行うよう強く要請をするものであり、以上意見を沿えて、議案第74号には賛成をいたすものであります。
◆島田敏光 委員  議案第74号杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例について意見を申し述べます。
 本条例については、平成14年11月の総務財政委員会に上程、付託されたものであります。当時の議会の反応としては、さまざまな意見が述べられました。現在においても、本条例に対する考えは二分されているものと思います。主な論点としては、以下のようなものがあると思われます。
 1つ、区長、首長には、人、物、金、情報、調整、許認可の権限等いわゆる権限、権力が集中し、長期間にわたって1人の人物がその権限を保有することは、区政の発展や活性化に対する悪影響を与える可能性があり、それに対して一定の規制を置くものである。しかし、この点については多選の定義があいまいであり、3選までは問題なく4選目以降に弊害が生じるという定量的なデータ等もないという問題であります。
 2点目、区政には継続性、すなわち長期的に一貫した考え方のもと進めるべき事業もあり、首長の交代を前提とした本条例が事業の継続性を阻害することになるのではという問題意識。しかし、この点についても、多くの基本構想、基本計画が10年というスパンでローリングされており、3期12年がおおむね妥当な1つの区切りという考えもある。
 3点目、今回も問題になりましたいわゆる禁止条例と責務条例との問題。
 この3点が大きな問題だろうというふうに思います。ほかにもさまざまな意見、考えがあり、当時の議会は紛糾し、結局11月では継続審査となったわけであります。その後一度撤回された後、今の条例の形をとって再提出されたわけであります。当時の議会において、私どもとしては、本条例の目的が「区長の在任期間について必要な事項を定めることにより、高い倫理観や資質を有する場合においても、その者が長期にわたり区長の職にあることに伴う弊害を生ずるおそれを防止し、もって区政運営の活性化及び区の自治の更なる進展を図ること」と明示されていたこともあり、さらには、3条で、「区長は、その職務が区民から負託された公務であることを自覚し、在任期間中区の最高規範たる杉並区自治基本条例の定めるところにより、全力を挙げて区民等の福祉の増進を図り、区政に対する区民の信頼を確保するよう努めなければならない。」ということが明記され、自治基本条例との整合性も図られたことなどから、賛成をしてきたわけであります。
 この主な2つの賛成理由について、1点目は、先ほどの質疑において、区政運営の活性化及び区の自治のさらなる進展を図ることは当然のことである旨、答弁を受けまして、それを私どもは信頼をするものであります。
 2点目の、在任期間中は全力を挙げてという点について、当時の提案者であった山田前区長が任期途中で区政を投げ出したことは、私どもとしては遺憾きわまりないところであります。前任者の行動ではありますけれども、現区長については、区民からの信託を受けた立場であることを自覚し、本条例の3条の趣旨を実行していただきたいと重ねて要望をいたします。
 仮に本条例を廃止したとしても、権力は腐敗するとは、私どもの大前提の政治思想でもあります。本件についても、多選の弊害や権力が腐敗する可能性については、これも先ほど区長から、首長多選について一般的には好ましいことではない、また区長の権力については、住民から負託されたものであり、その権限を謙虚に受けとめ、自ら律していくことが大事であるという旨の考えも示されました。私どもとしては了とするところであります。区長については、改めて本条例が廃止されたので弊害が出たと決してならないよう留意することを幾重にも促したいと思います。
 第1条、第3条の趣旨が担保されたというふうに我々は判断をいたしまして、議案に賛成をいたします。
 一言申し添えさせていただければ、本件の根幹は、民主主義の成熟を目指すということではないかというふうに考えます。この民主主義の成熟については、これは区長や理事者だけの責務ではなく、私ども議会人としても全力で取り組まなければならない大きな課題であると自覚しております。言うまでもなく、我が国の地方自治は、住民が自治体の首長と地方議会の議員を直接選挙で選ぶ二元代表制であります。首長と議会は共に住民の代表として対等の立場でそれぞれの権限を行使しながら、住民のための政治の実現を競争するのがその本来のあり方であり、私ども議員は、区長の行政執行を監視するとともに、地域の区民の声を集約して政策として行政に提案し、実現させるという重要な役割に邁進することを区議会公明党はお約束をいたしまして、意見とさせていただきます。
◆藤原淳一 委員  杉並区長の在任期間に関する条例は、区長の再選を3期までとする区長多選自粛条例として注目をされてきました。8年前、当時山田区長からこの議案が提案されたとき、たまたま私は総務財政委員であり、審議のさなかにおりました。一たん継続審議となり、次の定例議会で再度提案されるなど、活発な議論が行われたことを思い出しております。
 しかし、結果的にこの条例が、当時の委員会の中では私だけが反対し、他の委員の賛成で可決されてしまいました。憲法や公職選挙法で規定された選挙権、被選挙権の自由としての参政権が奪われ、民主主義がじゅうりんされる結果に、私は激しい憤りを感じました。
 それから8年。山田区長は、ご自身が主張し、つくった自粛条例のとおりに、3期で区長を退職されました。それは山田さん自身の判断ですから、当たり前のことであります。問題なのは、後の区長まで長くても3期でやめろということを押しつける、これは明らかに民主主義のじゅうりんであります。一番重要なのは、だれが区長を選ぶか、それは有権者であり、有権者の判断であるということを忘れてはなりません。
 今回、田中区長は早々とこの区長多選自粛条例に異議を唱え、廃止条例を提案されました。道理は通るものだと私はつくづく感じました。区民が杉並区長を選ぶ、当たり前の民主主義を守るために、日本共産党杉並区議団は、田中区長の英断に賛同し、議案第74号杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例に賛成をいたします。
◆小松久子 委員  議案第74号について、区議会生活者ネットワークとして反対の立場から意見を申し上げます。
 首長の任期については、田中区長も述べておられますように、本来その人本人が判断すべきであり、また市民の側から見れば、その選挙の投票をもって判断すべきことです。条例で定める必要があるのかと思うところもありますが、首長が長期にわたってそのポストを占めることによる政治の硬直化や陥りがちな不祥事のリスクを回避する意味でも、権限の集中、肥大化を防ぐ意味からも、多選を避けるよう努めることの意義は大きなものがあります。
 また、現在の選挙制度のもとでの選挙は現職に圧倒的に有利であるため、その被選挙権に対して制限をかけるという自粛条例は、理にかなったものと考えます。
 前区長は、杉並区長の在任期間に関する条例の制定に至る過程で、第3条、在任期間中、区長は全力で任務に努めるという趣旨の条文をわざわざ追加しておきながら、それに違反して任期途中で唐突に区政をほうり出し、区民を失望させました。しかし、そのことがこの条例の価値を低めたとは言えません。
 一方、この条例は、区民の生活に直接の影響を及ぼすものではありませんから、あって不都合なことは何一つありません。本議案は、田中良という政治家個人の政治信条あるいは理念の発信であると理解しており、その主張は主張として受けとめながら、あえて今廃止しなければならない理由を見出すことができません。したがって、本議案には反対といたします。
○大泉時男 委員長  ほかに意見はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  なければ、意見の開陳を終結いたします。
 それでは、採決いたします。
 議案第74号杉並区長の在任期間に関する条例を廃止する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○大泉時男 委員長  挙手多数であります。よって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 以上で議案審査を終了いたします。
 ここで区長は公務のため退席いたしますので、ご了承ください。

 《報告聴取》
○大泉時男 委員長  それでは、続きまして、報告事項を聴取いたします。
 先ほどの議案審査で2件報告を終えておりますので、残り4件の報告を聴取いたしますが、質疑は、報告を聴取した後に行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、理事者の報告をお願いいたします。

  (1) 第1回杉並区基本構想審議会の開催について
◎企画課長 報告事項の(1)でございますけれども、第1回の杉並区基本構想審議会の開催につきましてご報告を申し上げます。資料をお手元によろしくお願いします。
 記載のとおり、来る12月14日に第1回を開催したいと考えてございます。
 審議会の委員ですけれども、1枚おめくりいただきまして、別紙をごらんください。区民委員のうち、団体推薦が12名、それと、公募の区民委員につきましては、この間、106名という大勢の応募をいただきまして、その中から選考を行い、記載の8名にお願いすることといたしました。また、区議会議員につきましても、記載のとおりご推薦をいただいたところでございます。また、学識経験者につきましては、記載のとおり、それぞれ各分野の第一人者の方々にご就任いただけることとなりました。
 第1回目でございますけれども、審議会の体制を整えるとともに、新たな基本構想の策定に向けた区の考えなどをご説明申し上げて、今後、共通認識を持って議論を進めていくというような形でやっていきたいと考えてございます。
 年度末までに、今、3回ほど審議会の開催を想定しており、総論的な部分の議論から進めてまいりたいと思ってございます。
 なお、現在、広報等を通じまして、新たな基本構想づくりに向けた区民の皆様へのアンケートを実施しておりますけれども、10年前に同じような形でやって、そのときに1,200ぐらいのアンケートの回収でございましたけれども、今現在、まだ途中でございますけれども、約4,000件という多くのご回答をいただいておりまして、今後の区政運営、区民の期待も高まっているというところで、今後、審議会を通じて十分な議論を進めてまいりたい、かように考えているところでございます。
 以上です。

  (3) 平成22年度事務事業等の外部評価(杉並版「事業仕分け」)の実施結果について
◎政策経営部副参事(山崎) 報告事項の(3)番です。資料をごらんください。22年度事務事業等の外部評価についてでございます。
 新たな区政の展開に向けて、これまでの区政を検証する取り組みの一環としまして、11月14日、15日に事務事業等の外部評価、杉並版事業仕分けを実施いたしました。傍聴にいらしていただきました議員の皆様、ありがとうございました。
 今回の目的についてですが、評価結果を踏まえまして当該事務事業を見直すとともに、今後の予算編成や行政計画の策定等に反映すること、取り組みを通し、職員の説明責任能力を高めるとともに、区が自ら的確に行政評価を行える力を培い、効率的かつ効果的な区政の実現を図ることとして実施いたしました。
 評価者につきましては、杉並区外部評価委員に行っていただきました。
 評価対象と選定及び評価結果についてですが、評価対象の選定につきましては、記載のとおりでございます。
 8事業のそれぞれの評価結果については、別紙に記載のとおりです。
 評価結果への対応についてですが、評価結果を踏まえまして、各事業について対処方針を早急に定め、当該事業の見直しに生かすとともに、23年度予算や行政計画の策定などに反映していく予定でおります。
 評価結果の公表につきましては、記載のとおりでございます。
 以上でございます。

  (4) 平成22年度個別外部監査報告書について
◎政策経営部副参事(伊藤) 私からは、報告事項の(4)でございます、平成22年度個別外部監査報告書についてご報告申し上げます。資料のほう、ご用意をお願いします。
 平成22年度の個別外部監査につきましては、第2回の定例会におきましてご議決いただきまして、対象を指定管理者制度ということで実施をさせていただきました。
 個別外部監査人、また監査期間については、資料記載のとおりでございます。
 監査の視点でございますが、こちらは、管理運営コストの節減ができているのか、また施設サービスの向上が図れているか、さらに、これらを通しまして指定管理者制度が有益に機能しているかどうか、こういった視点を持って監査が実施されております。
 監査結果につきましてですが、本日、概要版をつけてございます。
 なお、外部監査報告書につきましては、10月25日付で各区議会議員あてにご送付をしたところでございます。こちらのほうは本編と概要版をあわせてご送付をさせていただいたところでございますので、本日は概要版という形で添付をしてございます。
 監査の結果なんですけれども、まず、対象としました8施設については、指定管理者制度というものが十分に機能しているようだということがありまして、ただ、その上で、個々の内容を見ていく中で、制度のあり方も含めた見直すべき事項が幾つか見られるということで、それらの内容につきまして、概要という形で概要版の中に記載をしてございます。
 今後の対応でございますが、外部監査報告書を受けまして、個別外部監査における指摘事項、また意見、それから今後の指定管理者制度のあり方等につきまして、関係部署の中で検討組織を立ち上げまして、今年度内に対応方針をまとめる予定でございます。
 私からは以上でございます。

  (6) 統一地方選挙の日程等について
◎選挙管理委員会事務局長 私からは、統一地方選挙の日程等についてご報告いたします。
 1、選挙の日程でございますが、「予定」になっておりますのは、統一地方選の執行の根拠法令となります地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律は、ちょうど一昨日の11月30日に可決、成立しておりますが、この法律に基づきます各選挙の執行計画がまだ策定されていない段階ですので、「予定」としております。
 この法律の中で、都道府県、指定都市の議員及び長にあっては4月10日第2日曜日に、指定都市以外の市、特別区、町村の議員、長にあっては4月24日第4日曜日に選挙を行うことが定められております。
 表をごらんください。告示日は、都知事選は3月24日、都議補選が4月1日、区議会議員選挙が4月17日でございます。右の2つの選挙は、立候補届け出は杉並選管で行いますので、その受付時間が書いてございます。
 選挙期日は、都知事と都議補選挙が4月10日、区議会議員選挙は4月24日、区内66の投票所で朝7時から夜8時まで行います。
 期日前投票は、都知事は3月25日から、都議補選は4月2日から区役所本庁舎で、出先13カ所は4月3日から行います。区議会議員選挙は4月18日から、区役所、出先、一斉に始めます。時間は朝の8時半から夜の8時まででございます。
 開票日はいずれも即日開票で、投票日の夜8時40分あるいは35分から開始する予定でございます。
 一番下、立候補予定者説明会でございますが、都議補選に関しましては2月13日日曜日、記載の内容で、区議会議員選挙に関しましては2月5日土曜日に行いたいと思っているところでございます。
 続いて裏面、2、杉並区選挙執行規程の一部改正についてでございますが、これは杉並区選挙管理委員会が管理、執行する選挙について適用するもので、これまでも法改正があった場合など一部改正を加えてきましたが、今回は2カ所でございます。
 1の選挙運動用自動車の燃料代の公費負担を受ける際の提出物について、2の選挙公報掲載文の書き方について、一部修正を加えてございます。
 内容は記載のとおりでございますが、詳しくは、先ほどご説明した立候補予定者説明会の中でご報告したいと思ってございます。
 施行日の1が6月となっておりますのは、本年7月の区長選、区議補選から適用したということでございます。
 最後、3つ目、投票区の変更についてでございます。
 これは、投票所が桃井第二小学校の第39投票区、この投票区は、有権者の数が66の投票所の中で2番目に多い1万人を超してございます。以前から投票管理者の方から、有権者が多過ぎることによって毎回投票所内の混乱がすごい、何か対応はできないかということがありまして、地元の町会・自治会長に投票区の変更についてご相談申し上げましたところ、了解をいただきましたので、来年4月の選挙時から変更することとし、変更となる地域には投票所が変更になるというチラシの配布を、できれば年内に1回、2月に1回、計2回行う予定でございますので、ご了解のほどよろしくお願いしたいと思っております。
 具体的に変更となる地域は荻窪南4丁目15から21と、32から45の地域で、この地域を、神明中学校を投票所とする第40投票区に移すというものでございます。3ページ目の下のほうの地図、二重線に囲まれた下向きの三角形のような地域となります。
 このことによりまして、2つの選挙区の有権者数は8,700と8,900となり、バランスがとれる形となると思ってございます。
 なお、有権者の数が一番多い、投票所が八成小学校の第47投票区においても、現在、地元の町会・自治会に投票区の変更につきご相談を申し上げているところでございます。
 私からは以上でございます。
○大泉時男 委員長  以上、報告事項を聴取いたしました。
 質疑のある方は挙手を願います。
◆北島邦彦 委員  じゃ、一、二点、簡単に。
 1つはいわゆる事業仕分けの問題についてですけれども、8事業について、一定の仕分けの段階での方向性ないし改善ということが出されています。この対応について、結果を踏まえ、方針を定め、見直しに生かす、予算化ないしは行政計画の策定、こういうふうになっていますけれども、対処方針というのはどういう形で、いつぐらいに定められるということになるんですか。あるいはもう既に決まっているとか、そういうことはあるんでしょうか。
◎政策経営部副参事(山崎) 対処方針につきましては、区として対処方針を定めまして、今後は予算議会において、23年度の予算編成に反映する部分についてはご報告していくという予定でおります。
◆北島邦彦 委員  行政のほうの心づもりとして、いわゆる方向性については、ほぼこういう形で出されたものとして検討していくという心づもり、構えですか。それとも、例えば1つ、じゃ、具体的に聞いたほうがいいですよね。
 南伊豆健康学園については廃止ということがばんと出されていて、これは他の7事業と比べると、もう決まりましたというか、仕分けをする外部評価としてはこれは決めるべきだと、こういうような評価が出されているように思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
◎行政管理担当部長 健康学園については、プレゼンの段階で、教育委員会のほうで一応廃止の方向でということが、評価が出されました。それについて当日のいろいろな評価の中で、それは妥当であろう、こういった評価が下されたというふうに理解をしております。
◆北島邦彦 委員  幾つかまだちょっとありますけれども、ついでに土日開庁の問題について。これは縮小ということで、読むと、結局、本庁の土日開庁はやめて駅前事務所の再活用というような評価結果が出ているように思いますけれども、所管としてのこれについての判断、評価はいかがですか。
◎行政管理担当部長 それらを含めまして、現在検討中でございまして、12月中、本年中には、それも含めた8事業について、区としての対処方針を定めていきたいというふうに考えております。
◆北島邦彦 委員  最後に1項目、いわゆる指定管理者制度の外部評価についてですけれども、これはまだ精読しているわけじゃないんですけれども、6ページの指定管理者の選定手続についてということで、(3)にパッケージ公募、これは監査者の意見だと思うんですけれども、この場合は、例えば今回は体育館が対象になっていますけれども、幾つかの体育館をまとめて指定管理にするんだと、こういうような意見として出されていると思うんです。これについては、所管としてはどういうような――今、現状はそうなってはいませんよね。そこらあたりどうでしょうか。
◎政策経営部副参事(伊藤) パッケージ公募に関しては、体育館に関してはスポ振が一括してというのがあります。こういった形でパッケージにすることによって、指定管理者というか、事業者のスケールメリットが生かせるというようなことが、個別外部としては指摘があったのかなというふうに考えています。このあたりのところは、施設の性格ですとか目的ですとか、そういったところと考え合わせながら、パッケージが妥当かどうかというところは個別に判断するものかなというふうに考えています。
◆北島邦彦 委員  これはパッケージでやると、例えば1つの事業体が指定管理者を受けた場合に、例えば体育館なら体育館でも、施設の運営というのはいろいろじゃないですか、清掃から含めてあるじゃないですか。そうすると、たくさんのものを受けるということは、それだけますますさらなる外注化が進むんじゃないかという懸念を僕なんかは持つんですけれども、その点は、所管としてはどういうふうな評価をされていますか。
◎政策経営部副参事(伊藤) 施設の運営の方法そのものは、事業者の個々の判断というものがございますので、このあたりのところは一概には言えないかなというふうに思います。
◆小松久子 委員  それでは、基本構想審議会について、まずお伺いをいたします。
 公募区民が8人、106名の応募があったというふうに伺いました。これはどのように選出なさったんでしょうか。
◎企画課長 庁内推進組織のもとに選考委員会を設けまして、まず作文をご提出いただきました。その作文による第一次選考を行いまして、その結果を踏まえて、年齢だとか性別だとか、そういうもののバランスを考慮して最終選考ということを行って、最終的に庁内推進組織で決定したというような経過でございます。
◆小松久子 委員  庁内推進組織のメンバーを教えてください。
◎企画課長 区長をトップに特別職、それと各部長でございます。
◆小松久子 委員  公募区民枠は8人中の半数が、名前からの判断ですけれども、女性となっていますが、あとは37人中、男性が圧倒的に多いわけです。これは何とかならなかったのかというふうに思うんです。先ほど午前中、公共施設のトイレのところで、杉並区民は女性のほうが多いんだというふうに申し上げましたけれども、調べたら約2万人多いわけです。女性の立場や女性特有の課題を政策に反映させていくためには、審議会にもっと女性を意識的に入れていくというような工夫をされるべきだったのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎企画課長 私ども、もとより、附属機関等の構成につきましては、そういう意識も持って臨んでいるところでございます。団体からのそれぞれ適任者のご推薦、あるいは学識経験者も、先ほど申し上げましたとおり各分野の第一人者、そうした選定のプロセスの中で、結果としてこういう構成になりましたけれども、今委員のご指摘、これから、今回の区民アンケートもそうですけれども、さまざまな意見を聞き取りながら審議をしていくという中で、十分参考にしていきたいと思ってございます。
◆小松久子 委員  先ほど応募が106名あったというふうに伺いました。98名の方は落選されたわけですけれども、これは区にとって大変有効な人材として生かしていくことが必要ではないかと思います。生活者ネットとして、公募した人は全員構想づくりに参加できるようにというような提案を申し上げたところなんですけれども、審議会は、条例がさきの議会で決まってしまってといいますか、決まりまして、これで固まっていくんだろうと思いますけれども、この中に部会の設置が計画されていますし、また、ほかの場、この98名の方たちも一緒に構想づくりに参加していくというような、そういう工夫は何かしらするべきではないか。せっかく主体的に参加しようと手を挙げてくださったその方たちをどのようにお考えか、伺いたいんですが。
◎企画課長 今後進めるに当たっては、多少現実的に考えていかなきゃいけないところも多いかなと思っています。ただ、総じて、今回106名応募いただきましたけれども、その作文を見ますと、いずれもこれからの杉並、10年後の杉並をよりよくしていこうという思いにあふれていた、そんな印象を私、持ってございます。
 今後、私ども、世代別の区民の意見なども聞く機会も設けたいというふうに考えています。そういうことも含めてどういうふうにできるか、さまざま検討していきたい、かように考えてございます。
◆小松久子 委員  私も議員枠で入れることになったんですけれども、これは、議員にも、他の委員と同様に費用弁償として日額1万2,000円が支給されることを不可解だと思っています。これは要りませんからお返ししたいと申し上げたら、寄附行為になるというふうに──確かにそうですよね。議員は日当なしということをルールで定めるべきというふうに思いますけれども、それは別の機会に、ここで質問しても仕方がないと思いますので、質問にはいたしません。
 先ほど来、構想審議会の委員に応募者全員を、とにかく手を挙げた人は全部構想づくりにかかわるようにというふうに申し上げたときに、全員は無理なんだというお話があったんですけれども、それはこの日当のせいかしらというふうに思ったんですが、応募してくる方は、日当が欲しいからではないと思うんですね。日当なしでいいから、何とかその意思を生かすということをぜひお願いしたいと思います。ただもちろん、学識経験者に関しては、それなりの相場に合った報酬が必要と思います。
 また、審議会における報酬のあり方について改めて見直す必要があるのではと思いますけれども、それについてもここでお聞きしてはいけませんか。
◎企画課長 今回の基本構想審議会のことで申し上げれば、先般、議会に審議会条例をご提案して、そういうことも含めてるる議論がなされ、条例として可決されたものというふうに認識しております。
 なお、ちなみに費用弁償ではなくて、報酬という形で支払うものでございます。
◆小松久子 委員  新聞折り込みに入った「広報すぎなみ」に挟み込まれたアンケート調査、これの返りが4,000件というふうにおっしゃったんだと思いますけれども、締め切りが12日ですので、まだこれからもっと増えるかと思うんですが、こういうことは今までにあったんでしょうか。
◎企画課長 先ほど報告の中でも触れましたけれども、10年前に同じような形でやったときは1,200ということで、今回、こういった紙でのほかにインターネットでも受け付けてございますけれども、そういった時代背景の中で、かなり区民の今後10年間の区政に対する期待というか、そういうことのあらわれかなというふうに思ってございます。
 ちなみに、広報に折り込んでやるというのは、なかなか区の中でも多い取り組みではなくて、今、インターネット等でいろいろ工夫を凝らしてやっていますけれども、そういった意味では今回、10年前と比較すれば、きょうで今のところかなり多い回答をちょうだいしている、こういう状況でございます。
◆小松久子 委員  何がそんなに区民の心をとらえたというか、返りがよかったんだというふうに考えていらっしゃいますか。
◎企画課長 今回、新しい区の体制の中で、この間もさまざま広報等を使いながら、区長の所信あるいは基本構想の策定の必要性あるいは今回の進め方、そんなことをるるポイント、ポイントでお示ししながら来た中で、そうした状況だというふうに思っています。
 いずれにしても、これから少子高齢社会、いろいろ進展していく中で、時代の変化が激しい中で、これからの区政に対していろいろ期待もあるし、いろいろ不安もあるし、そういったところのあらわれかなというふうに思っていて、私ども、一生懸命やっていかなきゃいけない、こんなふうに意を高めているところでございます。
◆小松久子 委員  親しみやすいといいますか、出してみようかなというふうに思いやすいつくりだったのかなと思いますが、これは、氏名や住所は書かなくていいようになっていますが、なぜそうなさったのか。もし書いてあれば、書く、書かないはその方の自由として、後で返すこともできるのではないかと思いますけれども、その返しといいますか、それはどのようになさるおつもりでしょうか。
◎企画課長 私の説明不足のところを今質問で補っていただいたんですけれども、確かに今回、キャッチフレーズも含めて、かなり区民にわかりやすい形でアンケートをこしらえることができたかなというふうには思っています。
 いずれにしても、性別と年代ぐらいにしたのは、より意見を率直に出していただこうという考えでございまして、今後、そうした中で集約した結果については、また適切な形で区民の方々にもフィードバックできればいいのかなと、こんなふうに考えているところでございます。今後検討してまいります。
◆小松久子 委員  ぜひ生かしていただきたいと思います。
 それでは、選挙について伺います。
 今回日程が出されましたが、都知事選と都議の補欠選挙、これの期日前投票の受付期間を見てみますと、都知事選挙が3月25日から4月9日、都議補選は4月2日から9日、出先については3日から9日と両方同じにされています。これはそろえたということなんでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局長 期日前投票は、基本的には、ご案内のように告示日の翌日から始めております。出先施設につきましては、杉並区では、この期日前投票制度が始まってから、選挙期日の1週間前の日曜日から始めるということでずっとやってきておりますので、今回もそのルールにのっとったということでございます。
◆小松久子 委員  出先に関してはそろっているんですけれども、本庁でやる分に関しては日程がずれている。これについて、7月の選挙でも同様なことがありまして、この期日前投票の日程のずれが、国の選挙、つまり参議院選挙と区議、区長選の選挙との投票数の差、7,400票ほどあったわけですけれども、これになってあらわれたというふうに、さきの一般質問で他の議員も指摘されました。私は、国の選挙と区の選挙とは告示日が違うので、これは仕方がないのかと、もう思い込んでいたんですけれども、せんだっての質問では、いずれも告示日の設定について、法では少なくとも17日前であるとか、少なくとも7日前だとかというふうに定められているのであって、必ず何日でなければならないというふうに書かれているわけではないということが明らかになりました。
 今回示されている都知事選と都議の補選についていえば、公職選挙法の33条だと思いますが、都知事選は少なくとも17日前、都議選は少なくとも9日前に告示しなければならないというふうに記載されています。私が見たらそうなっていたんですけれども、これで正しいでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局長 公選法33条の規定は、そのようになってございます。
◆小松久子 委員  であれば、都知事選と都議補選の告示日を同一にすることは可能なのではないか。そのことが議会質問でもあったわけですけれども、都議選の告示日を早めて都知事選と一緒にするということ、つまり、同じく3月25日から期日前投票を始めるということですけれども、こういうことは可能ではないんでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局長 少なくとも何日前だから、もっと前倒しでやってもいいんじゃないかということでございますが、それは、差し支えはないと思いますが、まず、嫌な言葉ですが、そういう例は聞いたことはございません。法は、選挙運動期間というのを勘案してこのような告示日を規定しているものと思われますので、その立法の趣旨から考えましても、選挙運動期間を長くすることのないような告示をすることが適切であるというふうに考えます。
◆小松久子 委員  前例がないということなんですけれども、せんだっての議会の質問で、選管の委員長がご答弁で、今まで「少なくとも」ということについては考えてこなかったと。改めて総務省や都の選管に聞いてみるというようなことをご答弁なさったかと思うんですが、お聞きになってみましたか。
◎選挙管理委員会事務局長 よく聞いておりました。
◆小松久子 委員  いや、都選管や総務省にお聞きになりましたかということです。
◎選挙管理委員会事務局長 申しわけございません。まだ聞いてございません。
 まず1つ、東京都知事選挙と都議会議員補欠選挙の告示日を決めるのはだれかというと、法律上で申しますと、東京都の選挙管理委員会でございます。恐らくこの日で決めてくると思っておりますけれども、今のようなお話があったことは、この後、都選管には伝えたいと思ってございます。
◆小松久子 委員  ぜひ問い合わせてみてください。さきの7月の選挙は、無効票が大量に発生したことも問題ですけれども、このことも問題点の1つだというふうに思います。前回の選挙を経験しているのは、これは教訓でもありますし、投票率を上げるためには必要な措置ではないかと思いますけれども、いかがですか。
◎選挙管理委員会事務局長 今のご趣旨を都選管のほうに相談はしてみたいと思います。
◆小松久子 委員  先ほど来、選管委員長のご答弁のことを申し上げていますけれども、7月の選挙の、その後の検証を事務局がやっているというようなことでした。「鉄は熱いうちに打て」というふうなこともおっしゃっていましたが、だから早くというふうにおっしゃったかと思いますが、あの選挙の大量無効票が発生したその問題に関する検証、これまでの進捗状況をお示しいただけますでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局長 第3回定例会が終わった後の選挙管理委員会の定例会で、委員会のほうで、事務局でそのような検証をしろという下命を受けました。その後、今、事務局のほうで粛々と検証をしているところでございますので、いずれでき上がった段階では皆様方にもご説明したい、そのように思ってございます。
◆小松久子 委員  でき上がったところ、いつまでにやり上げようというようなスケジュールをお示しいただけますでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局長 委員長のほうも早目にと言っておりますので、年度内と申しましても、もう4月の選挙で大変でございますので、実質、翌年の1月、2月ぐらいを目途にやっていこうと今、思っております。
◆小松久子 委員  1月、2月を目途に、ぜひよろしくお願いいたします。
 それでは、ちょっと別の角度の質問ですけれども、今度の区議の選挙は、区長選挙がありませんので、低投票率が懸念されるところです。これについての対策を具体的に何かお考えでしょうか。必要だと思いますが、いかがでしょうか。
◎選挙管理委員会事務局長 確かにこれまで区長選と区議選で40%台というのが実績でございます。一般的に、単独選挙になりますと下がる傾向があるかと思いますので、何とかこれまでのパーセントを維持はしたいというふうに思ってございます。今言われた、具体的に、じゃ、今までと違った何をするかといったところはまだ検討中でございまして、こういうことをするというものは、今現在はありません。
◆小松久子 委員  ぜひそのことも含めて、これまでの検証をなさって投票率を上げるということに力を用いていただきたいと思います。
 それと、今度の区議の選挙は即日開票とされるようです。なぜそうなさるのかということと、そして、そのことによって経費がこれまでより余分にかかるのかなというふうに思うところなんですが、想定される上乗せ分といいますか、どのぐらい考えていらっしゃるのか、伺います。
◎選挙管理委員会事務局長 開票の日時につきましては委員会でも議論がありまして、これまでは区長選と区議会の2つがありましたけれども、今回は単独でございますので、そうしますと、票数も半分というのがまず前提にございまして、その上で、やはり基本は選挙人、区民の皆様に少しでも早く結果をお伝えすべきことが第1にあり、第2には、開票事務の従事者を集める必要がありますが、それを日曜の夜に集めたほうが集めやすいか月曜の午前中かというところ、それと他区の状況等を勘案しまして、このように決めたところでございます。
 経費につきましては、日曜日の夜に従事する職員にいわゆる報償費を払いますので、その分、約600万と見込んでおりますが、その分、翌日開票に比べて経費はかかりますが、その分はまたほかのところで節約して埋めていこうと思ってございます。
◆小松久子 委員  では、あと1点にします。
 事務事業の外部評価についてなんですが、私も日曜日、最初から最後まで傍聴させていただきましたが、これは当日アンケートを実施されていたかと思います。どのようなことが書かれてあったでしょうか。
◎政策経営部副参事(山崎) アンケートの結果ですが、回答いただいた方は79名いらっしゃいました。
 多かった意見ですけれども、今後もこういう事業仕分けを続けてほしいということ、それと、それぞれの項目に予算の効果的な使い方を提案されていることを区はしっかり受けとめてほしい、それと、評価結果はどのように事業の見直しや予算に反映されるのかというご質問、評価結果がどのように反映されたかホームページ等で公表してほしいという要望が多く寄せられておりました。
◆小松久子 委員  このときの仕分け人といいますか、評価委員の皆さんの報酬といいますか、これは幾らでしょうか。
◎政策経営部副参事(山崎) 外部評価委員会は、1回2万円ということでお支払いしているところです。
◆小松久子 委員  では、あの日2日間で、各自、掛ける2で4万円ということでよろしいですか。
◎政策経営部副参事(山崎) そのとおりでございます。
◆小松久子 委員  では、最後にします。
 この目的の2番目に「職員の説明責任能力を高める」というふうにあります。これが目的だったんだというふうにも思ったんですが、職員のこの目標は達成できたんでしょうか。自己評価はいかがでしょうか、伺って、終わります。
◎政策経営部副参事(山崎) 説明能力の向上ということにつきましては、今回8事業だけということでしたが、今後、そういう説明能力やまた内部での行政評価、より厳しく的確に行うというような契機になったと考えております。
◆藤原淳一 委員  じゃ、簡単に。
 まず、事業仕分けですけれども、議論をする中での結果ですね、これは何か聞いていてどれも相当あいまいな表現に終わっていたように思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
◎政策経営部副参事(山崎) 1日目につきましては、わかりにくいという点につきまして、外部評価委員会のほうでもちょっと工夫をしまして、2日目の初めに再度結果をお伝えする等、工夫をしてきたところでございます。
◆藤原淳一 委員  ですから、最初から、例えば廃止、拡充、現状維持、縮小というどれかに決めてくれということを前もって言っていたんでしょう。言っていたにもかかわらず、最初の日は本当に何かわけわからないような結論の出し方だったんですけれども、そういうことをきちっと伝えていたんですか、4つのうちどれかにしてくれとか。
◎政策経営部副参事(山崎) 事業の方向性については、4つの区分で評価結果をお出しいただくということは事前にご説明しておいたものです。ただ、どれにも当てはまらないという判断が議論の中でありまして、廃止を含めた抜本的な見直しというふうになったものもございます。
◆藤原淳一 委員  そういう点では、議論の時間が足りなかったんじゃないですか。1項目1時間という限られた中で、かなり重要な事項も、説明時間入れて1時間ですからね。かなり重要な事項も結論を出さないといけないという点では、ちょっとあいまいなことになったのではないかという点で、時間が短かったのではないかという点ではどうですか。
◎政策経営部副参事(山崎) また今後、外部評価委員会でその辺の議論はしていきたいと思っております。
◆藤原淳一 委員  いや、とにかく8項目は結論が出ちゃったわけでしょう。またやるということはないんでしょう。どうなんですか。
◎政策経営部副参事(山崎) 今回の結果は、これが外部評価委員会としての結果ですので、これが変わることはございません。
 時間につきましては、区民へのアンケートの結果では、ちょうどいいというお答えをした方がほとんどであったということはあります。
◆藤原淳一 委員  それで、外部評価委員の方々は、例えば子育て応援券に関しては、その子育て応援券を利用されている方の直接の意見を聞いて議論をされたのか。あるいは、南伊豆健康学園であれば、前もって現場に行ってどういう施設なのか視察をした上で議論に臨んだのか。
◎行政管理担当部長 どうも議員は、この事業仕分けの中身についてのご理解がちょっと異なっているかなと思います。今回の外部評価委員会、従来からずっとやっておりますけれども、行政の内部でやった行政評価について、それがきちんと妥当かどうかというのを専門的な知見から評価をする、そういった外部評価制度を利用して、今回杉並版事業仕分けをしたものです。
 当然、従来とは違う点がありまして、それは専門的な委員の知見に基づきながら、担当者と一定程度議論をしながら、その評価の妥当性、それから我々行政ではなかなか気づかなかった視点からの改めての評価、そういったものの中で総合的に判断をしていくということでございますから、当然、委員もいろいろ忙しい中でやっていただいておりますし、健康学園まで行って調査をしてきてやるというのは事実上不可能というふうに考えております。
◆藤原淳一 委員  だから困るんですよ。現場も行ったことない人が議論するんですから。こんな評価のあり方ってあるんですか。これも本末転倒だと思いますけれども、もう1回ちょっと。そういうことをやらずして結果を出すということですか。
◎行政管理担当部長 現地に行ったり、保護者の人の意見を聞かないと評価ができないというものではないと思います。もう行政の中で一定程度そういった資料も用意していまして、中には、当日の外部評価委員の質問に十分答えられない場合もありましたけれども、基本的には行政の中で必要なデータ、それから当然保護者の意見も含めて聴取をして、その資料をつけて委員に渡して判断をしていただいておりますので、ご本人が直接行かないと何もできないというのは、ちょっと違った物の見方かなというふうに考えております。
◆藤原淳一 委員  いや、恐ろしいですよ、本当に。
 それで、私も一言一言メモをとったわけじゃないんですが、後で会議録も見られるんだったら見たいんですけれども、よくわからないんですけれどもと、何回もそういうことをおっしゃっている委員もいらしたんですよ。だから、何回言いました、これ。よくわからないんですけれどもと。
◎行政管理担当部長 わからないという言葉だけとらえますと、そうなりますけれども、前後の文脈の中から考えますと、例えば事業のある部分については、どうも事業の目的と効果が本当に達成されているかどうかわからないとか、それから、いろんなこれからの課題があって、実際にどう進めていったらいいかというのがなかなか、今の段階でこうすべきだというのはわからないとか、そういったいろんな使われ方があったというふうに私としては認識しております。
◆藤原淳一 委員  後で会議録は見られるんですか。会議録というのは公開されるんですか。
◎政策経営部副参事(山崎) 会議録につきましては、外部評価委員会の会議録として公開する予定でおります。
◆藤原淳一 委員  だから、「よくわからないんですけれども」というのも入れておいてくださいね、会議録の中に。しゃべったとおり。
 それで、南伊豆健康学園の議論の中で、何か不穏当な発言をされている方もいたんですけれども、南伊豆健康学園を出られた子どもさんが犯罪を起こした割合などを聞いた人がいたというふうに私、聞いていて記憶しているんですけれども、何でこんな発言をしたんでしょうか。
◎行政管理担当部長 ちょっと私、議事録をつぶさに見たわけじゃないんですけれども、そういった質問をされたのは、私、当時いましたけれども、記憶はないですけれども。
◆藤原淳一 委員  テープを起こしてください。その発言を聞いて、発言したんだったら会議録に載せてください。これは約束してもらいたいと思うんです。
 次は、個別外部監査報告書ですけれども、指定管理者制度において、まず3つほど聞いておきたいと思うんです。
 指定管理者制度になってサービスの質がどうなったのかという点が余り監査で出てきていない、これはどうしてかということ。
 それから、この前も言いましたけれども、そこで働く労働者の賃金なんかもきちっと私は調査項目に入れてほしいと思うんですよ。効率効率と効率論ばっかり出てくるわけですから。そのことを2つ目に聞いておきたい。
 3つ目は、効率化でいうのであれば、どれだけコストを落とすかということになってしまうので、被害を受けるのはそこで働く労働者なわけですから、やはり最低賃金制度をつくるということもあわせて検討していくということが大事だと思いますが、まず3つ伺っておきたいと思います。
◎政策経営部副参事(伊藤) 3点、まずサービスの点ですけれども、確かに文面上なかなか多くはないという指摘はございましたけれども、ただ、そうはいっても、保育所の延長ですとか図書館のサービスの部分ですとか、そういったところでの記載はあったかと思います。
 それから、労働者のモニタリングというか、監査の部分については、確かに今回、外部監査をしていただいた中で、そういったご指摘は多くはなかったかなというふうに感じています。ただ、そうはいいましても、区の中で現在、労働環境モニタリングについてはどのようにしていくのかということを、また内部でも検討してございます。こういったところも含めて、指定管理者制度については、今後のあり方等を検討していくということで、内部の組織を立ち上げたところでございますので、今後、外部監査の指摘があったことだけではなく、それ以外の部分についても、一定程度、指定管理者制度についてはどうしていくのか、こういったところについても一通りの検討は進めていきたいというふうに考えてございます。
◆藤原淳一 委員  極めて不十分だと私は言っておきたいと思います。
 それで、最後ですけれども、今気づいたんですが、指定管理者施設23施設の指定期間は、高井戸保育園のみが5年で、その他はすべて3年になっているということが9ページに書かれていたので、えっと思って見たんですけれども、なぜ高井戸保育園だけが5年なんでしょうか。
◎政策経営部副参事(伊藤) まず、指定管理の施設に関しては、現在のところ、原則3年ということで進めているところでございます。ただし、これは原則3年ということで、施設の内容また利用者との関係性、そういったところを踏まえて、所管での判断、それぞれを考慮した結果として何年にするかということを決めてございます。
 高井戸に関しては、何年からだったか、ちょっとメモがないんですが、再選定等を行う中で、5年を適当というふうに判断した結果でございます。
 今回、定例会のほうでご提案申し上げている芸術会館に関しても、5年というふうな判断をさせていただいているところでございます。
◆藤原淳一 委員  よくわからないんですが、なぜ5年。もうちょっと具体的な理由を教えてほしい。同じ保育園でも、3年のところがあり5年のところがありというのは、何となく納得いかないんですが、詳しく教えてください。
◎政策経営部副参事(伊藤) 高井戸に関しましては、まず第1回目の選定におきましては、3年間ということで行っています。これを再選定する際、継続ということを検討する中で5年という判断をしたかと思います。
 大変申しわけございませんが、詳細につきましては、所管の判断ということでお答えさせていただきます。
◆藤本なおや 委員  基本構想審議会の開催について、ここに1つ絞ってやらせてもらいます。
 まず団体推薦、12団体からの推薦者が出そろいました。この団体の選び方、どのように選んだのか。前回も団体推薦がありましたが、新しく加わった団体などあればお示しください。
◎企画課長 この12団体でございますけれども、先ほど申し上げた庁内の推進会議で検討して、例えばまちづくりや産業の分野、介護や医療などの分野あるいは文化、子育て、教育、そういった分野、それぞれ全体的なバランスを考慮するということが1つ。それとあと、今後の高齢社会の進展を念頭に、介護や医療、そうした現場の意見等を反映させられるような構成にしたということでございます。
 なお、前回とということでございますけれども、そういった視点からしますと、例えば浴風会から介護現場とか、そういったところで幾つか異なっているところはございます。
◆藤本なおや 委員  次に、公募区民、先ほど質疑がありましたが、年齢層もバランスとって選んだということなんですが、具体的に年齢層のバランスをお示しください。
◎企画課長 今回106名という多くの方からご応募いただきましたけれども、まず、選考の過程では年齢を大きく3つの区分にいたしまして、30代以下、40代・50代、それと60代以上というようなことで、それぞれ応募した人数のバランスを考慮して、一番初めの30代未満のところについてはお二人、あとの区分についてはお三人ということで、先ほど申し上げたとおり、作文を第一次選考として、その後、先ほど申した男女のバランス、そんなものも考慮しながら決めていった、こんな経過でございます。
◆藤本なおや 委員  そこで、ここからなんですが、学識経験者なんですね。私から言われるのは多分わかっておると思いますが、この学識経験者の選び方もどうなのかということなんですが、この基本構想の審議会を設置したときのここの委員会での質疑の中で、議事録も取り寄せております。私からご指摘をした点はもう十分にわかっておると思うんですが、今回の学識経験者の中に、いわゆる減税自治体研究会のメンバーであった学識経験者の方は1人も選ばれておらないという見方でよろしいんですよね。
◎企画課長 結果としてはそのとおりでございます。
◆藤本なおや 委員  なぜか。なぜでしょう。松沼副区長から答弁をいただいておりました。指摘があったけれども、そういうことは十分に念頭に入れて人選を進めてまいります、こう答弁いただいていました。そもそも基本構想審議会の中で減税自治体の議論をするのかどうか、なじむものではないということでずっと議論を展開してきたんですが、もし仮にするのであれば、そういうシュミレーションをやってきた人間というか、学識の方たち、大変貴重なデータをお持ちになっているわけですよ。今後、基本構想の審議をしていく中で、策定をしていく中で、仮に減税の話が是非を問われたときに、そういう学識の方たちが積み重ねてきた貴重なデータ、考え方、そういうものも参考にしていくべきではなかったんじゃないんですか。どうなんですか。
◎副区長(松沼) どなたかということは申し上げるのは差し控えますが、学識者の方とお話をしました。それぞれ日程等をいろいろお聞きしながらお話を伺って、ぜひ参加していただきたいということを申し上げたんですが、日程が合いませんでした。
 ただ、減税についての議論をするというときは、もちろん時間的なスケジュールの問題はありますけれども、例えばそれはスポット的にやるのか、あるいは部会ということでやるのか、いろいろやり方はありますが、そういう中では、自分としてもいろいろ参加してお話はしていきたいというお話を伺っておりますので、そういう機会を見つけていろいろ議論はできるというふうに考えております。
◆藤本なおや 委員  もうこれでやめますけれども、審議会の座長か部会長か、そういう方たちの、今、副区長からおっしゃったそういう考え方をぜひしっかり伝えていただいて、十分に両面からの議論ができるように整えていただきたい、これは最後に要望させていただいて、私の質問も終わります。
○大泉時男 委員長  ほかに質疑はありますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大泉時男 委員長  ないようでございますので、質疑は終結いたします。

 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》
○大泉時男 委員長  当委員会に付託されております陳情につきましてはすべて閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続審査といたします。
 以上で総務財政委員会を閉会いたします。
                            (午後 3時40分 閉会)