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東京都 杉並区

平成22年11月30日都市環境委員会−11月30日-01号




平成22年11月30日都市環境委員会

 目   次

委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
議案審査
 (1) 議案第67号 杉並区営住宅条例の一部を改正する条例 ……………………… 3
 (2) 議案第68号 杉並区立公園条例の一部を改正する条例 ………………………13
報告聴取
 (1) 大田黒公園の指定管理について …………………………………………………13
 (2) (仮称)高円寺北一丁目公園の整備について …………………………………37
 (3) 杉並区環境白書の発行について …………………………………………………38
閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について …………………………………58



               都市環境委員会記録

 日   時 平成22年11月30日(火) 午前10時 〜 午後2時16分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  鈴 木  信 男     副委員長  山 田  なおこ
 (9名)  委  員  堀 部  やすし     委  員  市 橋  綾 子
       委  員  安 斉  あきら     委  員  はなし  俊 郎
       委  員  大 槻  城 一     委  員  富 本    卓
       委  員  原 口  昭 人
 欠席委員  (なし)
 委員外出席 副 議 長  渡 辺  富士雄
 出席説明員 区長      田 中   良   副区長     菊 池   律
       都市整備部長  上 原 和 義   まちづくり担当部長
                                 大 塚 敏 之
       土木担当部長  小 町   登   都市計画課長  本 橋 宏 己
       調整担当課長  浅 井 文 彦   鉄道立体担当課長友 金 幸 浩
       住宅課長    小 峰   孝   まちづくり推進課長
                                 齋 木 雅 之
       拠点整備担当課長佐々木 孝 彦   建築課長事務取扱都市整備部参事
                                 横 山   薫
       土木管理課長道路区域整備担当課長  建設課長事務取扱都市整備部参事
       事務取扱都市整備部参事               加 藤   真
               山 口 一 好
       交通対策課長  大 林 俊 博   みどり公園課長 吉 野   稔
       杉並土木事務所長喜多川 和 美   環境清掃部長  原   隆 寿
       環境課長    中 村 一 郎   環境都市推進課長木 浪 るり子
       清掃管理課長  鈴 木 雄 一   杉並清掃事務所長手 島 広 士
       杉並清掃事務所方南支所担当課長
               武 田   護
 事務局職員 事務局次長事務取扱区議会      議事係長    依 田 三 男
       事務局参事
               佐 野 宗 昭
       担当書記    森 田 龍 一



会議に付した事件
 付託事項審査
 1 議案審査
  (1) 議案第67号 杉並区営住宅条例の一部を改正する条例………………原案可決
  (2) 議案第68号 杉並区立公園条例の一部を改正する条例………………原案可決
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 大田黒公園の指定管理について
  (2) (仮称)高円寺北一丁目公園の整備について
  (3) 杉並区環境白書の発行について
 閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について…………継続審査及び継続調査



                             (午前10時   開会)
○鈴木信男 委員長  ただいまから都市環境委員会を開会いたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○鈴木信男 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、安斉あきら委員をご指名いたしますので、よろしくお願いいたします。

 《議案審査》
  (1) 議案第67号 杉並区営住宅条例の一部を改正する条例
○鈴木信男 委員長  これより議案の審査を行います。
 議案第67号杉並区営住宅条例の一部を改正する条例を上程いたします。
 本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。
◎都市整備部長 特に補足する事項はございません。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木信男 委員長  それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◆大槻城一 委員  まず、議案第67号でございますが、基本的なことを幾つか伺いたいと思います。
 今、区内には都営住宅は幾つございますか。
◎住宅課長 都営住宅は40団地、住戸数にして約3,600戸ございます。
◆大槻城一 委員  あと残り38ということですけれども、今後の移管の考え方、時代時代によって多少の変化はあるんでしょうが、東京都等含めてどういう考え方が今存在しているんでしょうか。
◎住宅課長 今現在、今年度の2団地受け入れ以外につきましては、平成何年度に何団地受け入れというような計画はございません。ただ、今後、都営住宅を受け入れることで、住宅が少ない地域に区営住宅を供給できるとか、区の社会資本の充実が図れるとか、そういうような観点で、東京都と十分検討しながら、必要であれば計画化してまいります。
◆大槻城一 委員  私、以前この都営住宅の移管の件で伺ったときに、おおむね100戸以下ぐらいが移管の予定という、この辺の状況は変わらないんでしょうか。
◎住宅課長 都区合意に基づきまして、100戸以下の住宅につきましては、区への移管対象団地とするというような取り決めは変わってございません。
◆大槻城一 委員  資料3によりますと、間取りが3DK、2DK、1DK、載っておりますが、3DKの中で、6畳・6畳、そして洋室と書いてあるんですが、これは何畳のことなんですか。
◎住宅課長 洋室につきましては、大体6畳に該当するぐらいのフローリングの部屋でございます。リビングでございます。
◆大槻城一 委員  大体該当であれば、6畳でも表記はいいのかもしれないんですが、何か表記しない理由というのはあるんですか。
◎住宅課長 和室には畳(じょう)というのを使っておりまして、洋室には、本来であれば何平米と入れなければいけないと思いますが、大体6畳ぐらいの洋室でございます。
◆大槻城一 委員  一般的には、和室というよりは、洋室でも6畳と表記しているのが一般的じゃないかと思うんですね。6畳の部屋をアパートとか借りるときに、何平米ってわざわざ表記しないで、6畳とか8畳という表記で一般の方は見られているので、その表記をすることは問題があるんですか。
◎住宅課長 問題はございません。次回からその辺のところを十分検討して、正確な情報ということにしていきたいと思います。
◆大槻城一 委員  この2団地の築年数、及び特に耐震強度についてのことを伺いたいんですが、どうぞ。
◎住宅課長 成田東一丁目住宅につきましては、平成8年度の建設でございますので、築14年。浜田山二丁目は平成10年度の建築でございますので、築12年。いずれも新耐震基準の施行後の建物でございますので、耐震上は問題ございません。
◆大槻城一 委員  この資料によりますと、駐車料金が1万8,000円ということですが、この駐車料金1万8,000円というのはどのような基準で決められておりますか。
◎住宅課長 1万8,000円につきましては、現在、これは都の使用料を引き継ぐということで1万8,000円と。駐車場の使用料金は、その当該地から半径300メーター以内の近隣の駐車場の使用料、それの大体平均を公営住宅の駐車場の使用料とするというような考え方でございます。
◆大槻城一 委員  今回についてもその辺の調査をされて、1万8,000円ということにされたんですか。
◎住宅課長 東京都と協議の中でそのようなデータをいただきまして、1万8,000円というのは妥当な数字だと判断いたしました。
◆大槻城一 委員  平成18年に、住生活基本法、それに基づく住生活基本計画によりまして、住宅施策の今までの量的供給の時代から質の確保へと転換が明確化されたと聞いております。特に質の確保という部分では、私も区営住宅と都営住宅に伺いますが、かなり差がありまして、そこの辺の、今回区営住宅に移管になったわけですが、今後の区営住宅の質の確保の当区の具体的施策はどのようにとらえていらっしゃいますか。
◎住宅課長 基本的に3階建てが多くございます。区は実施計画に基づきまして、バリアフリー化としてエレベーターの設置、それとあと、昨年度から1階部分について高齢者、障害者専用住宅としております。そのため、空き家修繕のときに、手すりの設置だとかあるいは室内の段差の解消だとか、そのようなバリアフリー化を図って質の向上に努めております。
◆大槻城一 委員  当区は杉並区住宅マスタープランを改変されまして、特に、住宅セーフティー機能の重視ということを課題として挙げられています。私もそのことは何度か伺いましたが、言葉では出ておりますけれども、具体的にどのように今進捗しているんですか。
◎住宅課長 公営住宅の目的というのは、やはり低所得者の方に安定した住宅を供給する、そのような使命に基づいてございますので、先ほどご案内したとおり、例えば高齢者とか障害者がより入りやすくするために、1階部分を専用枠として設定するだとか、あるいはひとり親家庭などに抽せんの倍率を有利にするように5ポイントだとか、そのような運営上の工夫をしながらセーフティーネット機能の拡充を図っております。
◆大槻城一 委員  具体的に改修をした区営住宅はあるんですか。
◎住宅課長 平成18年度、19年度に、老朽化した都営住宅の建て替えをしております、2団地ですね。それと毎年、今年度は2基でございますが、ここ10年間、計画的にエレベーターを設置しております。
◆大槻城一 委員  よく2世帯分を3つに分けるとか、幾つかそういう新たな試みだなと思うものを伺っておりますが、その辺については具体的にもう進んでいますか。
◎住宅課長 ペアリフォーム事業といいまして、60平米以上の居室を2つに分割して、それで単身の住戸を2つつくるというような計画をしておりますが、まだ現在、ペアリフォームに改修できる住戸の空き家が発生してございませんので、今のところ実績はゼロでございますが、この事業につきましては、空き家が出次第、順次実施していきます。
◆大槻城一 委員  高齢者の居住する住宅のバリアフリー化率というのが課題になっております。現状は何%なんですか。
◎住宅課長 区営住宅みどりの里で申し上げますと、15団地374戸ございますが、すべてエレベーターつきで、あとバリアフリー化仕様になっている住宅でございます。
◆大槻城一 委員  区営住宅についてはそうなんでしょうけれども、ほかの、みどりの里以外を含めて、区が今管理している公営住宅という面から見るとどういう状況ですか。
◎住宅課長 一気にバリアフリー化を仕上げるというわけにはいきませんので、先ほどご案内したとおり、エレベーターの設置だとか、1階部分の簡易なバリアフリー化だとか、ペアリフォームにつきましても、2部屋にするわけですが、それについては完全なバリアフリー化を図りますので、そのようなことを積み重ねながらバリアフリー化を進展させていきたいと考えております。
◆大槻城一 委員  質問の意味が少し違っていまして、平成24年までの目標が、バリアフリー化率が65%と当区の住宅マスタープランには書いてあるんですね。それについて、これは2年前なので数字が古いですから、昨年度まで含めて、今バリアフリー化率は何%までいっているのか、これを伺いたいんですが。
◎住宅課長 申しわけございません。今その辺の定量的な資料をちょっと持ってございませんので、また後ほどご報告させていただきたいと思います。
◆大槻城一 委員  今申し上げた平成24年の65%のバリアフリー化率への行程表というか、こうしてこれをやっていきたいんだというものは、具体的に課や部ではお持ちなんですか。
◎住宅課長 区営住宅以外にも、私ども、住宅修築資金の融資あっせんだとか、制度がございます。その制度に基づきまして、バリアフリー化だとか、そういうような工事については、銀行の利子を一部的に利子補給するだとか、そのような施策を現在実施しております。
◆大槻城一 委員  高齢者の居住する住宅のバリアフリー化率というのは、民間住宅含めた話ですよね。当然、民間住宅は資金のいろいろな問題もあって、進みにくい現状もそれはそれぞれあるんだと思うんです。であるならば、この課題については、当然公的な住宅のところから、みどりの里を初め区営住宅、都営住宅を含めて、公的なところが引っ張っていかないと、このバリアフリー化率65%というのは民間のほうも納得しないと思いますし、進まないと考えていますが、その辺はいかがですか。
◎住宅課長 委員ご指摘のとおりかと思います。今、既存の制度をより充実させて、バリアフリー化率というのを上げていくように努めてまいります。
◆大槻城一 委員  同じく今回のことで、みどりの里を初め区営住宅とか公共住宅、平成20年のときには区営住宅が805で、高齢者住宅が374と聞いていますけれども、現段階ではどのぐらいの数字になっているんですか。
◎住宅課長 2団地を受け入れる前の数字は、今委員おっしゃられたとおりの数字でございます。
◆大槻城一 委員  ということは、変化がないということでよろしいんですね。わかりました。
 あと、これに関連して、多分、区営住宅で期限つき入居制度、先ほど導入も考えているということですが、最後に、今回2団地になりまして、移管による区の負担のことについてはどういうことになるのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。
◎住宅課長 単年度収支で申し上げますと、成田東一丁目は高齢者住宅でございますので、普通の区営住宅よりもサービス面で充実させていますので、単年度収支で申し上げますと、大体支出が430万に対して収入が730万ぐらい、浜田山二丁目につきましては、支出が大体経常的にこの規模では300万ぐらいでございます。収入は大体1,000万ぐらいで、単年度収支としては黒字になるというようなことでございます。
◆市橋綾子 委員  都営から区営になることで、住民の皆さん、また区民にとってのメリット、デメリット、もしお示しいただければと思いますけれども、いかがでしょう。
◎住宅課長 これまで入居者に対して説明会を、成田東については2回、浜田山については3回やってきました。そこで、メリットといたしましては、住民の声からも、都から区に移るということで距離感が縮まりますので、入居者間のいろいろな問題だとか、そういうのを一緒に区も入って考えてくれと、それはそうしますと。
 あと、メリットにつきましては、高齢者住宅成田東のほうは、都時代よりも樹木剪定だとかいろいろな付加的なサービスを追加しますので、サービスがよくなります。
 それと、浜田山二丁目につきましては、今後、移管を受けた後、建物をよく調査して、エレベーターが設置可能であれば、区の実施計画上、エレベーターの対象団地とするというようなことでございます。
 デメリットのほうは、使用料の体系に基づきまして、都には75%減免という特別な規定がございまして、区は最大でも50%減免でございますので、その方の使用料が上がるというようなことでございます。
 今、使用料の増額の説明をしましたが、逆に、区の減免基準を適用させることで使用料の負担というのが少なくなる方も多々おります。
◆市橋綾子 委員  少なくなる方がいらっしゃるということと、高くなる方もいらっしゃるということですか。
◎住宅課長 そのとおりでございます。高くなる方は、75%減免という都独自の減免規定が適用されている方で、その方たちの使用料の減額というのは、区では基準として50%でございますので、その分上昇する。ただ、5年間かけて段階的に上昇させますので、一気に負担が増えるというようなことではございません。
◆市橋綾子 委員  説明会を行ったときに、そのお話で、そういう該当される方は了承というか、ご納得されたんでしょうか。
◎住宅課長 使用料の面で苦情だとか、そのような訴えはございません。
◆市橋綾子 委員  わかりました。樹木の剪定とか、そういうことが都営の時代よりもよくなるというお話でした。成田東のほうでいえば、高齢者のお住まいですので、あそこには生活協力員の方も住んでいらっしゃいますけれども、そういったところで、区営になることで手厚くなるという部分がありますか。
◎住宅課長 サービス面では、都時代は、廊下だとか階段だとか共有部分の清掃については自治会が清掃することになっておりましたが、区は、みどりの里と同様に、共用部分の清掃は区の業者に委託して行うなり、環境整備につきましても、樹木の剪定については年1回だとか除草は年3回だとか、成田東一丁目住宅のほうは都時代よりもサービスは格段上がります。
◆市橋綾子 委員  浜田山の住宅のほうの高齢化率は、今どんな状態でしょう。
◎住宅課長 浜田山は今現在27世帯、50人の方が入居しておりますが、平均年齢で申し上げますと、60歳でございます。
◆市橋綾子 委員  先ほどほかの委員から、バリアフリー化、またエレベーターのお話がありました。今伺ったところだと、さまざまな共有部分のところのサービスというか、手入れなどよく行き届くようになるということですけれども、先ほどの区が負担するという部分ではありますが、家賃の値上げにはね返ってくるとかそういうことは、先ほどのご説明だと、収入と支出のバランスから見れば収入のほうが多くなってくるので、値上げになることはないかなと思うんですが、ちょっと確認のため伺います。
◎住宅課長 先ほどのサービスの追加というのは、成田東一丁目高齢者住宅独自の追加でございます。使用料につきましては、公営住宅法で定まっておりまして、区営住宅も都営住宅も、通常の本来使用料というのは算式が同じでございますので、違いはございません。
◆市橋綾子 委員  先ほどちょっと触れました生活協力員のことで伺います。
 生活協力員のあそこにおける仕事は、どんな内容になっているんでしょうか。
◎住宅課長 基本的には日常の生活支援ということで、主に区のほうからお願いしているのは、戸別訪問だとか声かけだとか安否確認、それから緊急時の対応、そのようなことを業務内容としております。
◆市橋綾子 委員  区営になることで、生活相談員という区の巡回サービスなんかありますけれども、ここは、そういう意味では今後も対象になっていくということなんでしょうか。
◎住宅課長 今委員ご指摘の、住宅課で3名、生活相談員という嘱託員が入居者の生活相談に応じるために各戸回っておりますが、その生活相談員の巡回も、成田東一丁目も含めて行います。
◆市橋綾子 委員  今いらっしゃる生活協力員の方と、巡回サービスで、そちらは相談員ですけれども、仕事の内容としてダブってくるところがあるのではないかと思うんですが、そういうところのすみ分けというか調整というか、そういうことは今後どういうふうになっていくんでしょうか。
◎住宅課長 住宅課の配置している嘱託員につきましては、みどりの里以外に、高齢者等応急一時居室に入居している高齢者も含めて生活支援しております。
 生活協力員とのすみ分けでございますが、生活協力員さんもいろいろ悩みを抱えますので、生活協力員の相談事項に応じたりだとか、また、生活協力員には言えないような内容を入居者は各自お持ちでございますので、そういうようなことに対して個別に対応するというようなことで、現在活躍していただいております。
◆市橋綾子 委員  最後の質問ですけれども、生活協力員を区が募集していくときに、今どのくらいの倍率になっているんでしょうか。
◎住宅課長 直近で住み込みの生活協力員募集の実績で申し上げますと、大体応募に8名、書類審査に通るのが3名、実際に採用されるのが1名と、そのような実績になってございます。
◆堀部やすし 委員  駐車場について伺います。
 先ほど、この駐車場使用料の設定は近隣300メートルの平均であり、都との協議の中でデータをもらった、こういう話でした。どういったデータをもらっているのか。
◎住宅課長 近隣の駐車場の場所と駐車場の名称、それと使用料金、その辺のところの平均値ということで、東京都からは1万8,000円の根拠を聞いてございます。
◆堀部やすし 委員  それはサンプル数というのは幾つぐらいあったのか。
◎住宅課長 公的な駐車場も含めて、大体5から6カ所ぐらいでございます。
 ただ、この1万8,000円というのは、今、東京都とこの駐車場を借りている方の使用期間の料金でございまして、それが切れますと、区のほうは独自に駐車場の使用料について調査して、また値上げが必要であれば、使用料の料金を変えたりだとかいたします。
◆堀部やすし 委員  それは期限が切れるのはいつになるのか。
◎住宅課長 成田東、浜田山二丁目両方とも、平成26年の8月とか10月ぐらいに都の使用期間というのは切れるというように記憶してございます。
◆堀部やすし 委員  これは地図を見ても一目瞭然ですが、浜田山のほうは駅から本当に一、二分のところに立地している。成田東のほうは、一番近いのは多分南阿佐ケ谷でしょうけれども、恐らく歩いても15分から20分。雰囲気を見ても、浜田山二丁目のアパートの駐車場が1万8,000円というのはちょっと信じられない金額で、私も付近を調べてみましたが、2万5,000円から3万円しているようなところがたくさんあるんですけれども、その東京都のデータというのは一体いつのデータなんですかね。そんなに信用できるものなんですか。
◎住宅課長 使用期間の開始前ということでございますので、大体3年に1度見直しいたしますので、2年から3年ぐらい前の数字というようなことでございます。
◆堀部やすし 委員  2年から3年前だと今より少し、むしろ今のほうが安くなっているような雰囲気もあるわけですけれども、こういった東京都の横並び的な設定というのは疑問に思うわけですけれども、区としては問題意識はないでしょうか。
◎住宅課長 駐車場の料金につきましては、ほかの公営住宅とのバランスもとるという1つの配慮事項がございますので、そちらのバランスで1万8,000円と。
 それとあと、使用料期間が切れれば、切れる前に、区としては、こちらの2団地につきましての市場、近傍駐車場の使用料だとかを調査した上で、再度区としての使用料を定めてまいります。
◆堀部やすし 委員  それは当然なんですが、一応近傍同種と比較をして設定をすることになっているわけですよね、ルール上もね。一応ここから300メートルぐらいのところで判断をするということになっているわけだから、そもそも東京都の調査というのかな、それが相当おかしいんじゃないかと思うんですが、その点については、区としては認識はないですか。
◎住宅課長 東京都との移管の条件で、使用料の体系については、使用期間は引き継ぐというようなことで1万8,000円と設定させていただきました。その後につきましては、今委員ご指摘のところを区として十分に調査しながら、適正な使用料――今が適正じゃないとはちょっと私言えませんけれども、区としてきちっと調査した上で決めていきたいと考えております。
◆堀部やすし 委員  区から言いにくいのかなと思いますが、その都からいただいた調査結果というかサンプルというのは、恐らく一部は公開情報ですよね。まあいろいろあるでしょうけれども。それは提供願いたいですが、いかがですか。
◎住宅課長 東京都とちょっとその辺のところ、提供できるものであれば提供させていただきたいと思います。
◆大槻城一 委員  すみません、1つ聞き忘れまして。せっかく区長もいらっしゃるのでお聞きしてみたいんですが。区長が質の高い住宅都市杉並を目指されるということで、私も賛意を示しているところでございます。区内には、今回2つ増えまして、31団地になりました。民間の住宅の質が上がるだけではだめであって、例えば区が、このように移管した区営住宅等についても、他区とは違って、杉並の区営住宅はうちが管理、田中区長が管理をすればこういう新しい区営住宅を提案できるんだよというようなものは、区長のビジョンの中で、特に公営住宅、なかんずく区営住宅のみどりの里を初め、一般の区営住宅については、質の高い住宅都市としての何かお考えはございますか。
◎区長 来年1年間かけてビジョンの議論をする中で、今ご提起されました問題についても深めていっていただきたいと思っていますが、私は、都営住宅、都議会時代にいつも議論をしていたわけですが、今のように非常に経済状況が悪いという中で、住宅に困窮する人たちというのは後を絶たない。くじ引きであると。くじというのは、ご存じのようにくじですから当たりか外れかしかないでしょう。当たった人と外れた人のサービスが、全くくじで当たり外れによって落差ができるということに、どうも違和感を持ち続けていたわけですね。かといって、それでは住宅困窮しているという方々にすべて都営住宅を供給できるかといえば、そればかりやるのであればできないことはないかもしれないが、しかし、全体のバランスの中で常識的に考えれば、それもまた不可能だ。つまりこのギャップというのはなかなか埋まらない。そこに問題意識は今でも持っております。
 一方で、最近東京都も管理を厳しくやるようになったと聞いていますけれども、一度入ると、既得権のようにまた代々それが引き継がれていくということも、最初のくじでそれが代々継承されていくという実態があるとすると、それも変だなと。だから、限られた財源の中で、本当に困っている人たちに手を差し伸べるということを最優先にやるべきだろうと。
 とするならば、本当に困っている人というのは、いろいろいらっしゃるでしょうけれども、高齢化が急速に進んでいくということを考えると、公営住宅というのはそういった高齢者、もう働くことができない。それまで70年、80年と人生を生きてこられて、山あり谷ありだったと思います、それは人それぞれでしょうけれども。しかし、高齢になった段階において、その方々が住宅に困窮する。そこからまたさまざまな負荷がかかってくるという現実があるわけで、借りたいと民間の住宅を探しても、なかなか貸す人がまたいないという現実もあるということを考えると、高齢社会の中での公営住宅というものは、そこにスポットを当てて考えていくということが優先度が高いのではないかなと、個人的には私はそう思っています。
 では、若年層の住宅政策ということは後回しでいいのかといえば、後回しでいいとは言いませんが、くじで当たり外れで分かれてしまう。そうじゃなくて、困窮の度合いが一定程度同じ方々については平均的に対応していくということが、その程度の問題はあるだろうと思いますけれども、そういう仕組みが可能であれば、行政としては、くじで決めるというのはどうも私は納得がいかない。ただ、現実、今までそういう歴史を積み重ねてきているので、いきなりそれをどうする、こうすると言っても、大議論になるだろうと思いますので、一概にトップダウンで決まる話ではないので、十分そういう問題意識は持ちながら、区の住宅政策というのは何を優先的に取り組むべきかということは、来年議論の中でわかりやすい方向性を得られればというふうに私自身としては考えております。
○鈴木信男 委員長  ほかに質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木信男 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。
◆市橋綾子 委員  議案67号に対して、区議会生活者ネットワークとして賛成の立場で意見を申し上げます。
 都営から区営になることで、成田東住宅では植栽などの手入れや共有部分の清掃が行き届くこと、浜田山住宅ではバリアフリー化が図れることなど、説明がありました。このように、区に移管されれば、東京都より身近な区の管理となり目が行き届き、アパートの住民にとってもメリットが多く生じるものと期待するものです。
 ただ、質疑の中で、生活協力員の方が悩みながらお仕事をされているということを伺いました。区営になることを契機に、生活協力員の仕事のあり方、また仕事の内容の点検、整理を求めまして、議案67号への賛成意見といたします。
◆堀部やすし 委員  議案67号についてですが、都から区移管に伴うものでありまして、賛成はします。
 ただし、この駐車料金の設定には大いに疑問があるということは指摘しておかなければなりません。今回2カ所ですけれども、浜田山駅から徒歩一、二分の場所にある浜田山二丁目アパートと、南阿佐ケ谷から15分程度のところにある成田東一丁目アパートの駐車場の料金設定が同じ1万8,000円というのは、常識的にも客観的にも到底認められるものではありません。不可解、不合理、また不公平ということは言わざるを得ない。実態とも乖離が著しく、今後もこのような状況を長く続けることについては、強い疑問があります。こういう状況を長く放置してきた東京都の姿勢には問題があると考えますけれども、今後見直しに当たっては、近傍同種との均衡を図っていただいて、公正公平なものにしていただきたいと要望をいたします。
○鈴木信男 委員長  ほかに意見はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木信男 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第67号杉並区営住宅条例の一部を改正する条例につきまして、原案に賛成の方は挙手を願います。
      〔賛成者挙手〕
○鈴木信男 委員長  挙手全員。それでは、原案を可決すべきものと決定をいたしました。

  (2) 議案第68号 杉並区立公園条例の一部を改正する条例
○鈴木信男 委員長  続きまして、議案第68号杉並区立公園条例の一部を改正する条例を上程いたします。
 本会議の説明以外に、理事者から補足の説明はございますか。
◎都市整備部長 本日報告事項といたしまして、大田黒公園の指定管理についてを予定してございますが、ただいま上程になりました議案第68号に関連しておりますので、ご審議に先立ってお聞き取りをいただき、参考にしていただければ大変幸いに存じます。どうぞよろしくお願いいたします。

 《報告聴取》
  (1) 大田黒公園の指定管理について
◎みどり公園課長 私から、大田黒公園の指定管理について報告させていただきます。
 大田黒公園、参考資料としてパンフレットをおつけしてございますが、荻窪3−33−12に位置し、区立公園では唯一日本庭園として整備し、昭和56年10月1日に開園し、面積が8,972.31平方メートルでございます。
 資料に戻っていただきまして、指定管理者制度導入の経過でございますが、記載のとおり、平成21年12月に、平成21年度杉並行政サービス民間事業化提案制度自由型の提案事業として大田黒公園利用活用プロジェクトが採択、提案者である箱根植木株式会社が事業者として選定されました。その際の審査モニタリング委員会の意見として、指定管理者制度の導入も視野に入れ、具体的な検討を要望されました。その後、検討の結果、事業者の創意工夫により、区民の多様化するニーズに効果的かつ効率的に対応することのできる指定管理者制度を導入することといたしました。それに従って、一部業務委託を箱根植木に行っているところでございます。
 提案の概要は記載のとおりで、杉並区を代表する日本庭園の魅力をより高めるというような内容となってございます。
 スケジュールについては、記載のとおりでございます。
 私からは以上でございます。よろしくご審議のほどお願いします。
○鈴木信男 委員長  それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手を願います。
◆富本卓 委員  では、議案第68号について質問いたします。
 今説明もありましたけれども、これは一部委託ということなんですけれども、それまでは区が直営というか、区が管理をしていたのか。あと、一部委託ということなんですけれども、今そのすみ分け、一部というのはどういうことなのか、ちょっとその辺をまずご説明いただきたい。
◎みどり公園課長 一部委託につきましては、もともと樹木剪定の委託、あるいは事業者側に契約して委託できるもの、例えば今回のライトアップの事業等、イベント事業等を含めて、1年間箱根植木のほうに委託をして準備をお願いしているというような状況でございます。
◆富本卓 委員  ちょっと今聞こうと思っていたんですが、副議長さんのツイッターにも書いてありましたが、ライトアップがされておるみたいでございます。ライトアップがされている、私は余りそういうところに行くこともないんですが、経緯というか、どんな感じでやられているのかなということをちょっと伺っておきます。
◎みどり公園課長 ライトアップにつきましては、当時大田黒公園にいた職員の提案によって、平成15年からライトアップの事業をしてきてございます。非常にご好評をいただいておりまして、毎年大勢の方にいらしていただいている状況でございます。
◆富本卓 委員  委託状態は。
◎みどり公園課長 従前はライトアップの設置を委託していたんですが、設置と運営も含めて事業者側に主体的に今回やっていただいております。
◆富本卓 委員  ありがとうございました。区民が楽しんでいただければと思いますけれども。
 それで前段に入る前に、日本語のことでちょっと聞きたいんですが、「質の高い日本庭園」と書いてあるんですけれども、これはどういう意味なんですか、改めて伺っておきます。
◎みどり公園課長 日本庭園はいろいろ管理状況によって、通常有料制のいろいろな庭園があるような水準まで、まだまだ上げられる要素が十分あろうかなと。特に樹木の管理の仕方によって、当然美しい庭として見せることの技術をさらにできるかなという部分が大きいというふうに考えてございます。
◆富本卓 委員  ということは、木の切り方とか、そういうことでもっときれいに見える、水前寺公園とか、ああいうふうな立派な公園みたいにもっともっと見えますよと、そういう意味だというふうに解釈をいたしました。わかりました。
 それで議案のほうに、本題へ入っていくんですけれども、これは今度指定管理をということなんですけれども、もちろん、先ほど言ったプロセスがあったんですけれども、いわゆる民間の力を使うということは私も賛成でありますし、ぜひどんどん進めていけばと思いますけれども、民間を使うという意味でいろいろな方策があるわけですね。もちろん今回はモニタリング委員会等の審議でこういうことになっているんですけれども、改めて、委託ではなくて指定管理にしていくという意味についてちょっとお伺いをいたしておきますけれども、その点について伺います。
◎みどり公園課長 今回の提案事業の中では、自主事業として各種イベントを事業者側からいただいてございます。これまで区がやっていた以外のもの、あるいは樹木の剪定の仕方にしても、従前の委託ですと、区の指示によって事業者側がやるという形で、事業者側の創意工夫の中でどういう庭としていくかという、そういう工夫の部分でいくと、従前の委託よりは指定管理のほうがより望ましいということでございます。
◆富本卓 委員  わかりました。ただ、このプロジェクト云々という事業化提案制度のときに、この箱根植木さんのほうから指定管理ということが出たのか、審査会のほうで、これをやるんだったら指定管理にしたほうがいいんですよということが出たのか、その辺についての経緯はどうなんですか。
◎みどり公園課長 箱根植木側から出た主な部分は、複数年にわたって樹木を管理することによって、より質の高い日本庭園をつくるというのが1つ大きな柱でございます。そういった意味で、箱根植木としてはそういった契約形態でやっていきたいということの提案をいただいているだけで、モニタリング委員会の中で、そういうのは指定管理でやったほうがいいだろうという、指定管理を視野に入れてというご提案をいただいたものでございます。
◆富本卓 委員  わかりました。それで、民間の力を当然導入するということになると、いわゆる行革効果というか、経費面ということがあるんですけれども、この辺については、現在のように委託状況と今後の指定管理者とではどの程度の差があるのか、お伺いをしておきます。
◎みどり公園課長 現在、委託、あるいは職員については、退職した再任用の職員を7名配置しているような形ですので、実際に事業者側の提案している経費の見積もり額に比較して、現在、そういったものを合わせた額としては、差としては大体100万円ぐらいしか削減効果はないということでございます。
◆富本卓 委員  行革効果というよりは、木を長いこと見ていくというほうに力を入れた形なのかなということはわかりました。
 それとあと、一応これは行政サービス民間事業化提案制度でやられているわけですけれども、これは提案をされたところがある意味アドバンテージというか、ある程度提案をしたという意味があるわけで、その辺について提案者利益というか、その辺のアドバンテージについてはある程度付与されるべきかなと思うんですけれども、その辺については今回はどのようになっているのか、お伺いをしておきます。
◎みどり公園課長 今回、自由型提案の採択の際に、提案者を事業者として実施するということになりましたので、提案事業である大田黒公園の一括プロジェクトの本格実施に向けて、提案事業の導入の準備として1年間一部の事業を委託しまして、箱根植木の職員を配置しております。これは大田黒公園の業務に習熟させることと、事業者の指定管理業務の遂行能力を検証するという意味でやっているところでございます。
◆富本卓 委員  それで、指定管理というのはいろいろ今議会でもほかの議案でも出ておりますけれども、いろいろな意見もあるわけです。今回、ある意味で、木を長く面倒見るというようなことで指定管理という形でやるという意味はわかるんですけれども、ある意味、委託とは違って一定の収益性みたいな部分というのは必要なのかなと。ある程度権限が多い分、そういう収益性の確保という部分で。これは、区の行政の仕事の収益性を考えながらということだとなかなか難しい部分があるわけです。だから、図書館なんかも私は指定管理でわからんでもないんですけれども、その収益性という部分でどうなのかなと。民間はある意味利益を生むということも大事なものですから、それが最終的に人件費に対してしわ寄せが来て云々とかいうことになってよく問題になるわけですけれども、なるべくそういうことは避けたいわけであります。
 こういう公園を指定管理者でやるという部分で、もちろん木の剪定で云々ということはよくわかるんですけれども、例えば都の公園とかであれば、駐車場とかの料金なんかである程度お金が得られると聞いておりますけれども、大田黒公園の場合はイベントで収入を取るのか。茶室とかでちょっと料金は取れるかもしれないんですけれども、新たなる収益性ということになると、なかなか展望は開けないのかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。
◎みどり公園課長 現在、茶室を貸し出して使用料を取っているわけですが、それ以外の収益という部分でいくと、今後事業者との協議にもよりますが、有料のイベント等を開催して、それを収益として維持管理費に充当しておくというようなことは考えていくことかな、今後の検討課題かなと思ってございます。
◆富本卓 委員  あと、逆に、指定管理者ですと、今後1定で出るんですか、契約のあれにもよるんでしょうけれども、年数が来ればかわるということがありますね。そうすると、木を面倒見る人もかわる可能性があるということになる点からいうと、指定管理者というのはいいのか悪いのかという点ではいかがですか。
◎みどり公園課長 事業者側の提案の中でいけば、長期的視点に立った樹木の管理計画を立てていきたいと。それについても区民にお知らせするような形で、どういうふうに考えているかというのをお示ししていくような話も提案をいただいてございます。そういった意味でいけば、指定管理期間を除いて、先々のそういった部分も考えたものが計画として出てくるのかなと。それについては、次の事業者がどうなるというのは何とも言えないですが、引き継がれていくような形で、よりよい公園になるように努力できればと思ってございます。
◆富本卓 委員  というか、その辺は逆に区のほうもきちっと、もちろんそれは提案者側から出してくるものなので難しいんですけれども、変な話、区民の人は、だれが管理しているか、多分区が管理していると思っているだけで、それがだれなのかということはよくわからないはずなので、せっかく箱根植木は日本庭園風で水前寺公園みたいにしようかと思ったら、新しい業者になったら栗林公園みたいにしますよでは困りますので、その辺が、指定管理者だといいのかなというのが逆にどうなのかなというところもあったので、もう一度お伺いをしておきます。
◎みどり公園課長 当然、事業者の考えだけでなくて、区としてどうしていくかという考えもしっかり決めて、それについては今後の協定にも含めたり、新たに事業者を選定する際の業務水準書等で示していくような形でやっていきたいというふうに思っております。
◆富本卓 委員  ありがとうございます。ぜひ頑張っていただければと思います。
 ちょっと全体的なことでも聞きたいんですが、公園の指定管理というところからちょっと超えるかと思いますけれども、指定管理者制度、今まで私もいろいろどうなのかななんて思いながら、また、例えば上井草の運動場なんかのときも、私も地域の人に言われていろいろと議会でも質問した記憶がありますけれども、平成15年に指定管理者制度ができたわけですけれども、今言ってきたように、いろいろなことでプラス面もあればマイナス面もあるということでありますけれども、試行錯誤しながら各自治体でも導入されまして、うちの区でも導入をされてきたわけです。指定管理者制度というものが創設をされて、導入されてきて7年たちますけれども、現状、これに対して、ある意味、中間評価と言ったらあれでしょうけれども、今のような質疑も含めて、どういうふうにお考えなのかなということを総括的にどなたかお答えをいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎都市整備部長 すべての指定管理施設を所掌したわけではございませんけれども、これまでの経緯ということで、1つの民営化の手法であると。幾つかほかにも手法があると思いますが、それに最適なものを選んでいく上での1つの手法。全体としては、さまざまなご意見、ご要望もいただいておりますけれども、運営をされている施設については、一応支障なく運営されているのかなというふうに思っております。
 ただ、1つは、直営時代に、いろいろご意見もありますが、ご評価をいただいている部分もあったと思うんですね。そういうもの、それから公共施設としての公共性であるとか公平性であるとかそういう部分、大事な部分については引き継がれていかなきゃいけないと考えてございまして、その部分については、指定管理者との協定をしっかりつくる必要があるだろう。
 それから、今もさまざま、指定管理になった場合にどういうメリットがあるのか、そういうご質疑もございましたけれども、まさにその部分がしっかり発揮されているのかということで、利用者のアンケート調査ですとか、区のモニタリングですとか、あるいは監査であるとかでしっかりそれを検証していく。そういうことがしっかり行われていれば、公の施設の管理運営の手法としては有用な施設であろうというふうに考えてございます。
◆はなし俊郎 委員  杉並区立公園で指定管理制度を導入することになったという経緯は、民間事業化提案制度の提案事業者として採択されたということでありますけれども、他の自治体として公園に指定管理を導入しているような例があるのか。その場合の効果と課題をどのように把握しているのか、お聞かせ願えますでしょうか。
◎みどり公園課長 指定管理制度が始まってからいろいろな形で各自治体でやられています。目立つところでは、東京都都立公園が84施設を15グループに分けて実施してきているというふうに伺ってございますし、近傍では中野区の哲学堂公園であるとか、練馬区の庭園であるとかといったものが指定管理になっていることは把握してございます。
 実際に効果としては、住民サービスが向上したであるとか、利用者が増大したという効果が挙げられている一方、どうしても課題としては、区民サービスの向上と維持管理の経費のバランスをどうとっていくかというのが結構大きな課題で、収益事業をどういうふうに確保していくかというのが、もう1つ課題があるかというふうに把握はしているところでございます。
◆はなし俊郎 委員  東京都の都立公園で、結構前からなんですけれども、指定管理を導入して、今回更新のために再選定という審査が行われました。次期候補者の中から議決が行われたようですけれども、規模は違うとして、都立公園を初めとして他の自治体事例から指定管理者制度というものを学ぶべきところはあったんでしょうか。
◎みどり公園課長 規模も違いますし、収益事業もいろいろな形で都立公園はあるので、十分に参考にはならないところはあるかと思うんですが、継続して公園管理の方向性を自治体が明確にしていく必要性というのは、かなり指定管理制度を導入していく中ではある。
 あともう1点は、維持管理水準というか、住民サービスの向上を考える上でいけば、履行の確認あるいはモニタリング等をしっかりするのとあわせて、事業者側と密に連携していかないといいサービスの提供ができないというようなことは、把握する中では感じております。
◆はなし俊郎 委員  先ほども他の委員からも出ましたけれども、7年前に指定管理者制度が導入されて、自治法が改正された。都市公園の指定管理制度の導入については平成15年ということで先ほどお話がありましたけれども、その中に、「指定管理者制度による都市公園の管理について」という通知が出されている。その中に、指定管理者に行わせる管理の範囲については、都市公園法に定められている事務以外の事務の範囲内で、公園条例に明確に定めることとされている。「この際、行為の許可等の公権力の行使に係る事務を行わせることについては、国民の権利義務の制限になることにかんがみ、慎重に判断を行うこと。」というふうに記されておりました。そういったことに配慮しましてから今回の条例改正を行ったという点があれば、お聞かせ願えますか。
◎みどり公園課長 公園の行為の許可については、今回の条例改正の中に、指定管理者の業務としては入れてございません。利用料の設定される茶室等の利用に関すること、あるいは料金の徴収、指定管理者がそれを収入にするというようなことは入れてございますが、今回はそういった行為の制限については見送ってございます。
◆はなし俊郎 委員  大田黒公園を今回提案に基づいて指定管理者制度に移行するわけなんですけれども、今後ほかの公園の導入について、本会議の中で他会派の区議からも結構質問があったと思うんですけれども、考えていないというようなご答弁がありました。もし大田黒公園が予想以上に効果があった場合、これを導入するようなことを考えておられるのでしょうか。
◎みどり公園課長 大田黒公園は区内唯一の日本庭園ということもありまして、他の公園とは違うということで、今回指定管理制度の導入に踏み切ったわけで、同様の公園がございませんので、当面ほかの公園で導入は考えてございません。
◆はなし俊郎 委員  それでは、民間事業化提案の提案者を対象に指定管理者候補の選定をするということですけれども、次回の3年後、これはどういうふうにお考えになっているでしょう。
◎みどり公園課長 杉並区の指定管理制度の手引きでいけば、原則は公募ということになろうかなと思います。
◆はなし俊郎 委員  もうちょっと細かく聞かせていただきますけれども、大田黒公園は、大体こちらの黄色い紙のほうに施設は書いてあるんですけれども、現在有料で貸し出している施設というのは何があるのか。
 そしてまた昨年度の利用回数とか、それからまた利用料の合計、年間公園の利用者というのはどのくらいあったのか、お聞かせ願えますか。
◎みどり公園課長 有料施設は、パンフレットのほうにも記載してございますが、8畳の茶室1室が有料施設になってございます。
 これについて昨年度の利用回数が413回で、収入が74万5,050円でございます。
 昨年度の入場者数につきましては、6万8,330人。ちなみに昨年度ライトアップにつきましては、1万人を10日間で超えたということでございます。
◆はなし俊郎 委員  樹木の剪定や大田黒公園の利用、活用については、新たな提案を得て指定管理者制度というものを導入するわけなんですけれども、区として、これまで公園を管理していく上で基本になってきたものがあるのではないかというふうに思うんですよ。この点について、提案事業者の提案だけでなく、そういった基本的な部分をしっかりと指定管理者に引き継いでいかなければいけないのではないかなと思うんですけれども、その辺の取り組みについてはどのようにお考えでしょう。
◎みどり公園課長 区として公園を管理していく上で何よりも一番大切なのは安全、利用者、周辺を含めて安全が第一というふうに考えています。次に、美しくだれもが親しみやすいように公園として管理していきたい。具体的な内容については詳細にわたるんですが、実際にそういうことを含めた区民サービスの向上という部分で、指定管理者である事業者には、大田黒公園の管理を引き継いでいく中で、協定書等にそういった内容を明記して十分引き継いでいきたいというふうに考えてございます。
◆はなし俊郎 委員  もし指定管理者がこれまで協定で定めたような業務を行わないで、不良、よくないというふうに思われた場合は、そのときにはどのように対応されるんでしょう。
◎みどり公園課長 指定管理者が区等の指示に従わないで、どうしても業務を続けさせることが適当でないと判断した場合には、協定の中の解除条項に基づいて指定の取り消しを行っていくということになろうかなと思います。
◆はなし俊郎 委員  今後、指定管理者が決まりまして、協定書で大田黒公園が良好に管理されるようにするとともに、業務が始まってからも、事業者に任せるだけではなくて、しっかりと状況を認識、評価していくためには、区としてはどのように取り組んでいかれるのか、その考えをお聞かせください。
◎みどり公園課長 協定に従って事業計画書、報告書等で履行を確認するだけではなくて、必要に応じて現場の維持管理状況を区のほうで点検をして、適切に行われているか、改善が必要なことについては事業者側に指示をするとともに、業務の質を確保するためのモニタリングを実施して、民間事業化提案事業の提案事業が確実に実施されるようにしてまいりたいと考えてございます。
◆市橋綾子 委員  昨日、ライトアップを見てまいりました。平日の夕方でしたけれども、結構な方たちが見に来ていらっしゃいました。
 質問です。この公園は基本的に、夜だったのでよく見えなかったんですが、バリアフリーになっている公園でしたっけ。ちょっとお示しください。
◎みどり公園課長 日本庭園ということで、すべてを回ることはできないですが、庭園の一部には、例えば出入り口部分にスロープをつけたりとか、あるいは下側から池のほうに回れるように入り口をつくったりして、バリアフリーにある程度配慮した形にはなってございます。
◆市橋綾子 委員  茶室はどうでしたか。
◎みどり公園課長 茶室につきましては、バリアフリーはできてないというふうに……。
◆市橋綾子 委員  先ほどの大田黒公園の指定管理についてのご説明の中で、箱根植木株式会社ということで、今課長さんのご説明だと、ちょっとイベント等のことについて、何か自信を持ってお勧めするというような内容じゃなかったような気がするんですが、箱根さんのところのイベントの企画力というか、そういう実績はどのようなものがあるんでしょうか。
◎みどり公園課長 今回の提案事業の中で、日本庭園という場所を生かして幾つかイベントの内容の提案をいただいています。季節ごとに、例えば夏早くあけて見ていただいたり、秋に虫の音を聞く会など、それなりに事業者の持つ特性を生かした事業であるとか、有料による食事会などの開催みたいなイベントもいただいていますし、あと、実際に剪定の樹木管理の技術を、従前は管理だけをしていたものを、例えば見せる剪定をするような、実際に見ていただいて、はらはらするような、ロープで高い木に登って剪定をするようなものも実際あります。そういったものを、事業者の今の経験なりノウハウを生かしたものを含めてやっていきたいというふうに聞いてございます。
◆市橋綾子 委員  指定管理者制度になっていったときに、やはり収益をしっかり上げていかなければいけないというものは課題としてあります。例えば、ここにはイベントの収益というふうに書いてありますけれども、きのう無料で見られていたライトアップなど、ああいった事業も有料になってくると考えたほうがいいんでしょうか。
◎みどり公園課長 今後の検討課題なのかなと。事業者側と区と十分協議して、有料事業をどれにしていくかというのはあろうかなと思います。ただ、収益は一定程度は確保していかざるを得ないかなと。
◆市橋綾子 委員  こちらの議案の中に、茶室の幾ら幾らという利用料金があります。この団体が指定管理制度にのっとって運営をしていったときに、先ほどの収益ということを考えた場合に、大勢の方が利用する、参加する、そういったことが必要になってくると思うんですよね。そういったときに、先ほどの茶室なんですが、8畳の和室、多分正座でしかできないんじゃないかと思いますけれども、先ほどのご説明だとスロープがある。茶室までは何とかスロープで行けるんだと思うんですが、ちょっとした改修で、車いすの方も座位でお茶をたてるということもやっている公園がほかのところでもありますけれども、そういったちょっとした改修で収益が上がってくるような、また、障害者の方たちが利用する楽しみが増えるといった場面が必要になってくるんじゃないかと思いますが、今後区として、大田黒公園の中にある茶室の改修ということを、長い目で見たときに、どのようにお考えでしょうか。そういう改修があって利用者が増えるということを求めたいんですが、いかがですか。
◎みどり公園課長 茶室の利用率、そういった利用団体も含めて、いろいろな利用の仕方、利用場所も大田黒公園に限らずいろいろ利用されているのかなという中で、ここの大田黒公園をどういうふうにしていくかということでいけば、現状では、今の中でより利用率を上げていく努力をした上で考えていきたいというふうに思ってございます。
◆堀部やすし 委員  幾つか伺います。
 何か先ほどから聞いていますと、指定管理者はもう決まったことを前提にしているかのような、もう箱根植木が指定管理者になるかのような雰囲気が言外に漂っているわけですが、そういうことではないですよね。
◎みどり公園課長 申しわけございません。そういうことではなくて、今後、外部委員を入れて、指定管理者の候補の選定委員会を実際にさせていただいて、次期議会に指定管理者候補を提案することになる予定でございます。
◆堀部やすし 委員  これは公募というのはやらないのか。
◎みどり公園課長 今回のものについては、民間事業化提案の提案事業として採択をされて実施するという流れで、提案者の提案者利益ということで、最初については提案事業者を相手方としてやるというふうに規定に従って進めてございますので、公募はやる予定はございません。
◆堀部やすし 委員  平成21年度第3回杉並民間事業化審査モニタリング委員会の会議録がここにあります。ここで、大田黒公園の指定管理者制度を導入していくということに当たって、行政管理担当部長が次のように述べています。ちょっと読み上げますが、「公募要項というか、提案の要項の中で、初年度はというふうになっていますけども、やりとりの中で、将来、指定管理者になったら、その時点で、当然、もう一回ほかのライバルも一緒にやることになります。ただ、そのときに、提案者ということの、従来からインセンティブ、何らかの形のインセンティブというか、加点のものをつけて、それで競争に入るという形になろうかと思いますけど。」と、こう説明しています。公募をやらないのはどういうことかわかりませんけれども、競争性という意味でそれはどうなのか。
◎みどり公園課長 実は、第5回のモニタリング委員会で、大田黒公園について指定管理を導入する際に、行政管理担当部長より、今回の提案事業については箱根植木株式会社を対象に指定管理の選定をするというふうに報告をしているところでございます。
◆堀部やすし 委員  つまりこの時点、第3回では、競争性を重視するというようなことを言っていたわけですよね。その後なぜかそれが変わってしまったというのは、一体何があるんでしょう。
◎みどり公園課長 その点については、ちょっと調べてみないと何とも言えない。ただ、実際に第5回のときに、第3回でそういった競争性についてはどうかという委員からの問いに対して、今回については箱根植木を対象に、提案者ということでやりたいというふうに報告を受けているところでございます。
◆堀部やすし 委員  だから、第3回から第5回で何があったんだろうなという気がするわけですよ。それは公募が原則でやっているわけだし、1年間様子を見て、当然インセンティブはあるし、経験もあるわけだから、それは有利になりますわな。それは仕方ないですよ。だけれども、そういうことも含めて、プラス加点はあるにしても、もう1回きちんと競争しましょうというような話だったはずなんですよね。それが何かいつの間にかそうじゃなくなってきて、あたかももうここ以外は指定管理者は考えられないというようなほうに話が行っているのは非常に不可解ですが、所管としてはどうなんですか。
◎土木担当部長 第3回でそういうご議論ございましたが、その後、内部のほうで、やはり提案事業を受けて採択したので提案者の利益をきちんと守ろうということで、公募は行わないで、提案者の選定がきちんとできているかどうかを今回やる選定委員会でやれば、十分委員ご指摘の点は確保できるのかというような経過で、このような状況で3月に上程させていただきたいというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  不可解であります。まあまあ1年間特別に随意契約でやっているわけだから、その時点で非常に有利にやっているわけで、通常であれば、競争性、公開性が入った審査でもそこの事業者は有利になるわけで、そんなにかたくなにほかと競争させられないということではないと思うんですよね、本来ね。普通に審査すれば、今やっているところが選ばれる可能性が非常に高いわけですからね。この辺で公募、公開制の原則がゆがめられている点については、強く異議を申すものであります。
 それでは、条例の改正部分に沿って順次質問していきます。
 今回新しく休園日及び開園時間等の規定が入ります。第3条の2ですね。休業日及び使用時間といったもの、あと開園時間、休園日、こういったものは規則で定めるとありますが、どのような規則が検討されているのか。
◎みどり公園課長 当然、杉並区立公園条例施行規則の中で定めるということでございます。――内容ですよね。現行でいきますと、休園日については、年末と1月1日という形でさせていただきます。開園時間については9時から5時という形ですが、今後、有料施設については、使用時間等もうちょっと弾力的にそれ以外も運用していきたいという、事業者側との今後の協議の中で決めていきたい。例えば茶室については現在夜間は使えない状況ですけれども、そういったことも想定できるのかということで、別途規則で定めるというふうになってございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、民間事業者の提案を受けた上で最終的に規則で定めるということになる。それは協定を結んだ後に規則で定めると。
◎みどり公園課長 そういうことになろうかなと思ってございます。
◆堀部やすし 委員  続いて、第21条の7が新設されます。指定管理者の権限とでもいうんでしょうか。そういったことが明記されております。その1号に「第十五条の規定により、都市公園の管理のため必要があると認めたときに、都市公園の使用を制限すること。」ができるということが明記されています。これの解釈については本会議場でも質問をされていた方がいますが、指定管理者にどこまでの権限が発生するのかという点ではどういうふうに解釈されるのか。
◎みどり公園課長 指定管理者が今後、先ほども言いましたように、イベント等を開催する中で、一定程度利用者の利用を制限する場面が出てくるだろうと。そういった意味合いでこの規定を入れて、実際の、例えば他の事業者なり個人が公園を占用許可することについては、区のほうにまだ権限を留保してございますので、事業者側の新たな事業の中でそういったことを想定しているというふうに考えていただきたいと思います。
◆堀部やすし 委員  ちょっとあいまいでしたけれども、区に一定留保されているわけですから、指定管理者としてはどういった場合にどういった権限を行使することができるのか。例えば、本会議でも話題になっていましたが、いわゆるホームレスの方が比較的長時間、別に夜はいませんけれども、比較的長時間、朝から5時までずっといるというような場合はどういう対応になるのか。
◎みどり公園課長 実際にそこで、公園を管理している中でもそうですが、他の利用者に迷惑になる行為等がなければ、一応安否を確認するような行為はしますけれども、実際にホームレスをどうこうするというのは、なかなかそこまでは実際の公園管理の中でもできていないところはあろうかなと思います。ただ、例えば放置物があったりとか不法投棄があったものについて処理するというようなことは範囲に含まれるのかなと考えてございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、人的な問題ですよね。そういう場合、迷惑行為の解消という点について言うと、余り直接何かできるわけではないと。どこかに通報するなりして対応をとっていただく、こういうことになるということでいいのか。
◎みどり公園課長 どうしても、第一義的にお話をするのは現場の使用者ですし、迷惑行為があれば注意をする、お話をすることになるのかなと。これまでも我々が公園を管理している中でも、そういった中で使用を制限して、例えばほかに移動していただくとかというのはなかなか実際に、お話はさせていただいても、強制的にはそれはできないというふうに考えてございます。例えば荷物が置いてあった場合に、それについてはある一定期間、いつまでになくならない場合は撤去しますというような表示をしてやる場合はあるんですが、使用上でどうしても、例えば騒いで暴れたりとか、いろいろ危険行為があれば、当然警察等に通報して対応するようになりますけれども、一般的な利用者間のトラブル的なものについては、双方で話していただくように職員が入って話すような形になるのかなと。なかなか明快に使用の制限がどこまでできるかというのは、現場の状況状況ということがどうしてもある。ただ、そういった制限をする場面はどうしても出てきますので、そういったときにこの条項を生かしてやっていくということになろうかなと思います。
◆堀部やすし 委員  現場対応の難しさは理解するわけですが、指定管理者がやるということに伴う問題というのは当然発生するわけですよね。もちろん暴れたり騒いだりという明らかな迷惑行為があればいいというか、わかりやすくてまだ対応は可能でしょうけれども、厄介なのは、朝早くから来て例えばあそこでずっと居座って寝ちゃったとか、ずっと寝ているのに横で指定管理者が何かイベントをやらなきゃいけない、そういうときに、じゃどう対応するのか。指定管理者の一存でつまみ出してもいいのかどうかというようなことは当然問題になり得るわけですが、例えばこういうのはどうなんですか。
◎みどり公園課長 当然、イベント等で占用する場合、指定管理者が利用する場合には、表示をしてお話をして、ほかに移動していただくということになろうかなというふうに思っていますし、堀部委員ご指摘のような点については、詳細について指定管理者と打ち合わせて、必要があれば協定書等にうたっていって、実際にどういうふうにしていくかは、具体的なマニュアル等を作成して、今後対応していきたいと思ってございます。
◆堀部やすし 委員  よろしくお願いいたします。
 それから、2号を見ると、「有料施設の使用を承認すること及び有料施設の管理のため必要な範囲内でその承認に条件を付すること。」ができることになっていますが、こういった条件というのはどういったものが想定されるのか。
◎みどり公園課長 茶室の使用に当たって、例えば、当然、お茶会であるとか、畳の部屋ですから静かに利用していただくというのが前提ですから、ただ、通常でいけば、お茶会以外でもあいていれば使えるという中で、いろいろな利用の仕方が、例えば極端な話、そこでカラオケ大会するから借りたいとか言われても、それは茶室の本来目的とは違うので、そういったことで制限を加える場合があるのかなと思います。
◆堀部やすし 委員  もちろんそれは騒ぐとなると、周りのご迷惑になるかもしれない。日本庭園としてのよき雰囲気が壊れてしまうということで、そういった条件は想定の範囲というか、妥当なんですが、この条件もやや厳し目の条件をつけると、事実上いろいろ制限してしまうことになるわけですよね。そのあたりは指定管理者に全くゆだねてしまうのか、それとも協定の中で、そういったところの目安というのか、そういったものは示すことになっているのか、ここはどうですか。
◎みどり公園課長 当然、ご指摘の点については、協定も含めたり、あるいは業務を引き継いでいく中で事業者と今やりとりを進めていますので、詳細について対応に困る指摘については決めていきたいというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  まだこの事業者が指定管理者になるかどうかわからないのにやりとりを進めているというのもどんなものなんだろうなと私は思いますけれども、よく検討しなくちゃいけませんから、鋭意検討して報告をいただきたい。
 それから、3号に、大規模修繕を除く業務について維持管理業務を行っていただくということが明記されておりますが、この大田黒公園において今後必要となる大規模修繕の年次というのは、大体どれぐらいになるんですか。何年後にこういったものが想定されるというようなものは当然あると思いますが、示してください。
◎みどり公園課長 日本庭園については当面大きな改修はないんですが、建物が経年劣化している部分がありまして、今考えられているのは、記念館の屋根が大分傷んでございまして、それについては区のほうで修繕が必要ということで、予算の中で今後、来年以降やっていく必要があるというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  来年以降ということは、もう緊急にやらなきゃいけないようなぐらいのものだということですか。
◎みどり公園課長 小修繕ではもう既にもたない状況であろうということで、大規模に屋根瓦を入れかえなきゃならないかと考えてございますので、当面小修繕でしのぐ中でも、今後の中で考えていきたいと思います。
◆堀部やすし 委員  そうすると、それ以外は基本的には事業者で持ってもらう、やってもらうという認識でいいですね。
◎みどり公園課長 基本的には、修繕については、大規模という内容ばかりじゃなくて、金額がどの程度かかるかというのが結構大きくて、その辺今後考えていかなきゃならないのかなというふうに思ってございます。
◆堀部やすし 委員  ちょっとあれだったな。ここで言う大規模な修繕というのは、金額が大きいことなんですか。それとも例えば施設そのものを抜本的に手を加えなきゃいけないようなものを言うのか。金額的にとにかく大規模というふうに定義をしているということなんですね。
◎みどり公園課長 おっしゃるとおりでございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、それは幾らぐらいから大規模だという解釈になるんですか、区の中では。
◎みどり公園課長 現在、その価格については詰めているところでございますが、例えば先ほど言ったような、価格が何百万もかかるというよりは、何十万単位であるのか、何万円になるのかというところではないかなというふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  何かあいまいですよね。そうすると、後になって、大規模修繕というのは100万円から大規模修繕だと言い張れば、それも区でやってくれということにもなりかねない。
◎みどり公園課長 その価格については、現在詰めているところでございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、まあどのみち上下いろいろできちゃうということですよね。まあちょっと心配ですね。また今後よく考えます。
 それから、21条の8に行くと、1項、2項で、ここも規則、規則で定めるということが書いてあります。指定管理者を指定しようとする場合に、どういうようなことを規則で定めることにしているのか。
◎みどり公園課長 今後、指定管理者の指定の手続について規則に定めるという内容だというふうに思ってございます。
◆堀部やすし 委員  いや、だから、それは規則で何を定めるのか、その中で何を定めるのかということです。
◎みどり公園課長 ちょっとお待ちください。――ちょっと調べて、後でお答えします。すみません。
◆堀部やすし 委員  これは大事なことですよね。これはこれから今やろうとしている仕事ですよね。指定管理者を、公募はしないけれども一応選考するんでしょう。そこにかかわる重要な問題なんだから、何も決まってないはずないでしょう。
◎みどり公園課長 申しわけございません。申請の手続ですから、先ほど申し上げました申請書等の書式等について定めるということだというふうに考えてございますが。
◆堀部やすし 委員  それは第1項ですね。2項は、2項で言う規則というのはどういうこと、何を定めていくのか。
◎みどり公園課長 指定基準について定めることだというふうに……
◆堀部やすし 委員  指定基準は何ですか、じゃ。
◎みどり公園課長 指定基準については、管理の業務についての知識、経験について規則の中で定めていくものではないかと思いますが。
◆堀部やすし 委員  これからもう審査をやらなきゃいけないのに、何かよくわかってないのも困るんですよね。何かもう業者が決まっちゃっているから、そんなのは後づけでつけているかのようにも聞こえるんだけれども、そういうことじゃないですよね。じゃ、まあいいや。そこで時間を消費してもなんですから。
 3項に行くと、それについて、その規則なり基準で定めるべきことの部分が一定明らかになっていますよね。「次に掲げる基準により最も適切な管理を行うことができると認めるものを」指定管理者に指定するんだというふうに3項には書いてあって、1号、2号、3号、4号と、幾つか基準が書かれているわけです。その具体的なこの基準はどういったことを言うのかなというのがひょっとすると規則に明記されるのかもしれませんが、そこを少し説明してもらいたい。例えば1号で言う「管理の業務について相当の知識を有し、かつ、当該業務を安定して行う能力を有すること。」というのはどういうことを言うのか。「相当の知識」というのはどういう知識があると指定管理者になることができるのか、そのあたり、基準は細かいものがあると思います。それは規則で何らかのものが盛り込まれるというふうに思うわけですが、このあたりはどうなっているのか。
◎みどり公園課長 1つは、基準を今後定めるときは、業者の管理体制であるとか業務の遂行につきましては、樹種の特性に応じた樹木管理ができるであるとか、計画に基づく業務の実施に当たっての協議であるとか、来園者への配慮であるとか、公園の近隣住民に損傷のないような安全対策であるとか、樹木剪定の中での処理の仕方であるとか、委託業務に関する利用者の要望、苦情に対する対応であるとか、イベント事業に対する企画立案についての内容であるとかというようなことを、業務の遂行についての仕様の中で基準に定めていく内容なのかなというふうに思ってございます。
◆堀部やすし 委員  イベントの企画立案なんということは先ほど話題にもなりましたね。それはそれで重要な点ですが、管理業務について相当の知識を有すると認められるにはどういう要件を満たせばいいんですかね。例えば造園業を何年やっているとか、管理業務というわけですから、幾つかこういうところの公園業務をやったことがあるとか、いろいろ目安はあると思うんですが、そのあたりはどうなんですか。
◎みどり公園課長 管理業務を何年やったかという、当然1年、2年ではならないという中でいけば、それなりの経験の期間であるとか施行実績であるとか管理実績みたいなものの中で評価をしていくことになるのかなと。一般的に規模等もありますし、どういったところでそういったことをやって、何年ぐらい経験があるかというのは評価の対象になるのかなと思ってございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、この条文を見ると、相当の知識、安定して行う能力というところからすると、長くそういう造園業にかかわっているところが有利である、一言でまとめるとこういうことでいいわけですかね。
◎みどり公園課長 一言で言えばそうですが、どういった仕事を過去にしてきたかというのも大きいかなというふうに思ってございます。
○鈴木信男 委員長  堀部委員、ちょっと質疑の途中で申しわけないですが、あとどのぐらいやりますか。別に制限する気持ちはありませんけれども、まだほかの人もいますので、ちょっとその辺を見ながらやりたいなと思っていますので。
◆堀部やすし 委員  あと5分ぐらいで終わります。
○鈴木信男 委員長  そうですか。申しわけありません。では、堀部委員、どうぞ。
◆堀部やすし 委員  わかりました。なるほどね、経験重視と、そういうことなんでしょうね、雰囲気的にはね。
 最後に、利用料金について、登録団体は2分の1の料金で利用できるということがまた盛り込まれました。第21条の13、3項です。先ほどの報告によれば、実績としては413回茶室が利用されていて、約74万円の収入があるということでした。この利用回数のうち、いわゆる団体利用率というのはどれぐらいになっているのか。つまり優遇されている方の利用の割合というのはどのぐらいなんでしょうか。
◎みどり公園課長 手元に資料がないので、ちょっと調べさせていただきます。申しわけございません。
○鈴木信男 委員長  とりあえずいいですか。一巡して、ありましたらまたやっていただきたいと思います。
◆原口昭人 委員  ちょっと一、二聞かせていただきます。
 確認になるかと思うんですけれども、1つは、この大田黒公園が開設されて約30年近くになると思うんですが、この間の管理してきたところから、どういう形でよかったか、また反省すべき点があったのか、そういう点がありましたら出していただけますか。
◎みどり公園課長 開園後30年、いろいろな形で区民の方に愛されて利用されていますし、先ほども言いましたライトアップみたいな行事を始めてから、また利用者も増大していますし、最近ではいろいろなところでPRをさせていただいて、大田黒公園、こんな公園があるというふうに気がつかれて利用される方が増えてきています。これまでもいろいろな形で事業者に委託していた部分を、さまざまな業務の見直しの中で、配置されている職員が実際にいろいろな作業をして今の形で維持をしているというのが大田黒公園で、それなりに区としても一生懸命やってはきたかなというふうに考えてございます。
◆原口昭人 委員  ということは、この30年の間というのは、区の施設としてまた整備をしながら、管理もしながら来ていたわけなんですけれども、これまで十分に管理されてきているというふうに見ていいと思うんですよね。利用者もかなり増えているというふうに今出されたので、そういう点でいかがですかね。
◎みどり公園課長 区としての管理は、一定の水準でしてきたかなというふうに思ってございます。
◆原口昭人 委員  そうすると、改めて提案制度を導入するということで提案されているわけなんですけれども、では、そのことによって何が変わるのか、そういう点ではいかがですか。
◎みどり公園課長 提案制度、提案事業は幾つかございますが、1つは、専門事業者が専門事業者のノウハウを生かして樹木の管理をしていきたいという提案が大きかったのかなと。それも従前は1年間契約して、1年で成果を上げるというような委託の仕方でしたが、長期的視点に立って庭園の管理をしていくというのが大きいのかなと。
 あと、さまざまな形で、利用時間も含めて、いろいろなイベントを事業者のほうで提案してきたというのは、区民サービスの向上につながるというふうに考えてございます。
◆原口昭人 委員  ということは、今までも区の事業としてやってきて、管理してきて、これから指定管理者制度にしたからといって何ら変わらなくて、区の事業としてもこのやり方ができないことはないよということになると思うんです、営業時間にしても。そういう点では、内容的にはそんなに大きく変わらない内容じゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですかね。
◎土木担当部長 今回一番大きな、指定管理にしてお願いするというのは、先ほどほかの委員もございましたように、日本庭園として質の高い、今まで職員でやってきて、努力してきましたけれども、それ以上に専門家がずっと固定していろいろ見ながら剪定をしていくということで、今までにない質の高い日本庭園がさらにできていくというのが一番の大きなメリットかなというふうに考えていますし、もう少し施設の利用も、そういう中できめの細かいいろいろな事業もできるのかなというふうに考えてございます。
◆原口昭人 委員  今までも30年間日本庭園として維持管理して、また皆さんに提供してきたわけですよね。それを改めて指定管理者にしなくても継続はできると思うんですよね。というのは、区のこれまでやってきた経験と、それからいわゆる植木の職人さんと、会社と連携した形でつくってこられると思うんですね。また、植木の関連者の皆さんの提案も入れて公園の整備も図ることができるだろうというふうに思うんですが、そういう点では改善の仕方は、今までと同じ形でもできるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
◎土木担当部長 そこにある一定の期間責任を持たせて、その責任の中で、その年度ごと、また月ごとにきめ細かな剪定を自ら考えて、専門の者に考えさせてやって、今まで区でやってきた以上のものが日本庭園としての剪定ができるというふうな提案でございましたので、区としてはそれがいいんだなというふうに考えた結果でございます。
◆原口昭人 委員  だから、自ら考えて、いい庭にしようということは十分わかるんです。だからといって、指定管理者でなければそういうことはできないということはないだろうと。今でも、区のほうと日本庭園の専門的な立場からこれまでも話されてきて、継続されてきた形で30年間つくってきたんだろう。ということは、これからもそういう形でできないことはないんじゃないかなと思うんですが、いかがですかね。
◎土木担当部長 今までやってきたものとこの提案を比べて、区のほうの今までのやり方ではちょっと限界があるかなというふうに考えてございます。単年度で委託するよりは、今回の提案制度のほうがよりよくできるのかなというふうに判断したものでございます。
◆原口昭人 委員  単年度は単年度でいいんですけれども、そこには区のほうとして責任持った形で庭園を見てきているわけですから、だからこそ30年間も続いてきていると思うんですね。だから事業者のほうも、こういう形で日本庭園をつくっているんだよというのをずっと継続されて、区のほうから示されて、それについて事業者のほうも整備してきていると思うんですよ。だから、そういう点でいくと、何も単年度だからといって事業者が形が変わるわけではないだろう。今の庭園でも十分な形であるんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがですか。
◎みどり公園課長 日本庭園の管理はいろいろな管理の仕方があろうかなと思います。公共庭園として、大田黒公園をこれまで区としては一生懸命管理してきたと思っています。ただ、一方で、有料のさまざまな民間の庭園がございます。そこまでのレベルは望めないにしても、今回の民間事業者の提案によって、公共で管理するよりは、より質の高い樹木の管理ができるだろうというのが私どもの考え方です。
 これについては、例えば単年で、木を、1年間の契約ですと、事業者は1年間で形をつくらないと区としてはお金を払えない。木をこういうふうに切ってくれ、こういう形にしてくれということで、いろいろな切り方があります。木の切り方はいろいろありますけれども、3年間かけて、例えば段階的に大きな枝を抜いて形をつくっていくというような木の剪定の仕方もあります。これについては、毎年毎年競争入札で契約する事業者にそれを毎年要求するような形で、公共的な樹木の剪定については委託はしてございません。1回で形をつくるというようなことがどうしても多くなります。継続的にその事業者がやらないということで、木については生き物ですので、当然、切って、その後芽が吹いて形ができていく中で、どういう形をつくっていくかというのが、長期的視点、あるいは2年、3年後といったような期間をかけて形をつくることも可能となりますので、今回の事業化の提案の中で、樹木について、ほかのイベント等もございますが、今までと違うということで入れた部分というのは、その点が大きかったのかなと。区がやってきたのとはまた違う形で、公園が形が変わってくるのかなというふうに思ってございます。
◆原口昭人 委員  私も区の職員の方から、剪定の仕方についても、いろいろすごく深く考えていらっしゃるなということも聞いております。そういう点から見ても、専門職の皆さんが木の剪定なんかについても、これは自分なりのやり方というのはあるかと思いますけれども、しかし、だれが見てもこれは妥当な剪定の仕方であるというのは、専門職の皆さんから見れば一目瞭然だと思うんですね。だから、そういう点では、単年度ということではなくても、区のほうで、この場所においては、例えば大田黒公園の樹木の剪定においてはこういう形がいいだろうというのは、当然あると思うんですね。そういう点でいきますと、何も指定管理者でしなくてもいいんじゃないかなという気がするんです。これまでも30年間やってきている。しかも、この大田黒公園が存続されてやってきているというところから見ても、絞らなくてもいいんじゃないかなと。区の責任においてできるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう点ではいかがですかね。
◎都市整備部長 このお話は、直営でやるか、あるいは指定管理にするかということで、ある意味では議論のやりとりというのは果てないわけなんですが、1つ指定管理者にするメリットに立ち返ってみれば、専門的な知識を持った庭園の管理ということに加えて、民間の株式会社でございますので、さまざまな区民を対象にしたイベント、あるいは開園時間等々についても、弾力的、機動的な対処が可能になるだろうというところは、指定管理者制度一般の1つのメリットとしてございます。
 今回は、30年間区が庭園管理したことについて、委員からある意味でご評価をいただいて、私どもも現場の職員も自負を持って管理してきたと思いますが、一層、大田黒公園という1つの貴重な財産を、また別な形でここで指定管理にして展開していくということになります。指定管理期間というものもございますので、ある意味では、指定管理者に任せたとしても、それが1つの検証の期間というふうに考えることもできますので、この1つの意欲的な提案によって、最終的にこれは指定管理者に決まるかどうかはまだ決まったことではございませんけれども、その提案を生かして大田黒公園をもっといい運営をしてもらいたいというふうに考えてございますので、その点ぜひご理解いただきたいと思います。
○鈴木信男 委員長  当初の予定が一巡いたしましたけれども、堀部委員、ございますか。
◆堀部やすし 委員  まず、先ほどの質問については答弁できますか。
◎みどり公園課長 団体登録の利用率でございますが、利用が先ほど言いました413回あるうち、団体登録での利用は388回で、率にして93.9%でございます。
◆堀部やすし 委員  非常に高率ですね。ほとんどが団体が利用していると。この団体利用については、何もこの問題だけではなくて、スポーツ施設も含めて、今いろいろ問題になっています。団体といっても形骸化している。すぐ団体をつくって、実質は個人とそんなに変わらない利用だけれども団体という名称で利用している、こういうようなことなども指摘をされておりますけれども、この公園については、そのあたりについてどういうふうな見解を持っているか。
◎みどり公園課長 かつては茶室の利用率が3割以下だった時代を含めますと、区民の皆さんに、こういう形で団体登録の方にご利用いただいて利用率が伸びてきたということがあって、それなりに意義があったのかなというふうに公園課では考えてございます。
◆堀部やすし 委員  しかしながら、区民全体からすると、こういった茶室を利用される方というのは限られているという現実があります。適正な受益者負担を求めるということが必要な時期に入っていると思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
◎みどり公園課長 その点については、区としての使用料、利用料の検討の中で考えていくものかなというふうに公園課としては考えてございます。
◆堀部やすし 委員  しかし、利用者が非常に限られているという点では、この茶室というのは重大な問題の1つであるというふうに指摘をしたいと思います。
 最後に、ちょっともとに戻りますけれども、指定管理者の指定基準のところです。条文で言うと、21条の8の部分に戻ります。3項のところで1号「相当の知識」、それから「業務を安定して行う能力」ということについては大体のことはわかりました。
 そのほか、第2号、第3号、第4号と基準が出ています。第2号と第3号は非常に抽象的なことが書いてありまして、こういうことは基準に書こうと書くまいと、事業者として当然踏まえるべき要件だと思います。書いてあってもなくても、当たり前のことだと思うんですね。
 気になりますのは第4号。「前三号に掲げるもののほか、区長が別に定める基準」というのがあります。この今回の条例改正は、先ほどからの説明にもあるように、ほかの公園に指定管理者制度を導入する予定はまずないというようなことですから、大田黒公園に指定管理者制度を導入するために改正されるということです。そうすると、この第4号、区長が何か別に定める基準があるようにありますが、これはどういったものが想定されているのか。
◎みどり公園課長 実際に区として指定管理をしていった中で、3つの話以外に、今後大田黒公園、今回はこういう形で進んでいきますが、改めて公募する際に、そういった基準を新たにつくらざるを得ない場合ということで想定しているところでございます。
◆堀部やすし 委員  この基準は当然公に明らかにしませんと、公募してくる業者はわかりませんから、そのあたりの公開性が重要ですけれども、どういう形でこれは公開されることになるのか。逐一規則に盛り込むのか、それとも公募のときの公募要件として入っているものがこれであるというふうに解釈すればいいのか、どうなんでしょう。
◎みどり公園課長 この部分については、公募を前提にして組み込んだ部分もございますので、公募の際に、新たに条件を付すのであれば、公表していくような形になろうかなと思ってございます。
○鈴木信男 委員長  それでは、ほかに質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木信男 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めます。
 意見のある方は挙手を願います。
◆富本卓 委員  それでは、議案第68号杉並区立公園条例の一部を改正する条例について、新しい杉並を代表して意見を申し上げます。
 この議案に対しては賛成をいたします。
 今回の条例改正により、区内唯一の日本庭園である、区にとっても非常に貴重な財産である大田黒公園が、民間活力の導入によって、より区民に愛され親しまれ、そして質の高い公園にレベルアップしていくことにつながることは喜ばしいことであると私どもも考えます。
 ただ、質疑の中でも指摘をしたとおり、指定管理者制度、これは全体的なことで言えますけれども、さまざま懸念を感じる部分も正直あるところでございます。
 また、この点は、そもそも今回の提案云々は民間事業化提案制度からの出発で、少しイレギュラーな道のりであるということも考慮しながらも、先ほど言った指定管理者の問題もありますけれども、こういう点、今後、本来の民活の意義から、民間の意欲や力量を十分に発揮するということをしっかりと考えながら、この点については今後適切に施策を遂行していただくことを要望しながら、この議案については賛成をするものであります。
 以上です。
◆はなし俊郎 委員  それでは、議案第68号杉並区立公園条例の一部を改正する条例について。指定管理者制度を導入するということで、大田黒公園の管理を区から事業者へ移行することで区民サービスの向上が望め、一定の経費の節減や効果的で効率的な庭園管理、自主的なイベント、現在はライトアップされているというお話でございますが、これら等により大田黒公園の魅力のアップにつながるので、区や区民にとってもメリットのあることだと評価させていただきます。
 杉並区全体で指定管理者制度が導入されて6年が経過し、さまざまな課題もわかってきた段階での公園への指定管理者の導入ですので、区としても、指定管理者任せにせず、しっかりと協定を事業者と結び、4月以降もモニタリングをきちんと行って、よりよい公園、日本庭園としてさらに質の高い公園ということでございますので、そのようになるように努めていただきたいと申し上げ、自由民主党杉並区議団を代表いたしまして、賛成の意見とさせていただきます。
◆原口昭人 委員  杉並区立公園条例の一部を改正する条例に反対の立場から意見を述べます。
 1つは、私ども、指定管理者制度そのものが、区民に責任を負うという立場から見てふさわしくないというふうに思っております。そういう点で、今度指定管理者制度が導入されるわけなんですけれども、この管理者そのもののあり方についても、区のこれまでの30年の経過を見ましても、十分に管理されていると思いますし、また、事業者の意見なんかも十分に取り入れられるということも、これからも十分可能だし、一緒になってつくっていくんだということから見まして、区民に責任を負った形で公園の管理に当たるべきだということが基本的にあるということから、今度のこの条例に対しましては、反対をする立場です。よろしくお願いします。
◆市橋綾子 委員  議案68号に対して、区議会生活者ネットワークとして意見を申し上げます。
 そもそも公園の利用は限られた人だけにならないよう、使いやすいものにしていく必要があると考えます。高齢者も車いすの方も大田黒公園の日本庭園をめでることができるように整備をしていくことが必要であることを申し上げまして、都市公園に指定管理者制度を導入する議案に賛成いたします。
◆堀部やすし 委員  議案第68号杉並区立公園条例の一部を改正する条例について、意見を申し上げます。
 ここで上がってまいりました条例案は、大田黒公園に指定管理者制度を導入するために改正をするというものであります。大田黒公園は通常の区立公園とは異なりまして、日本庭園という特殊性があることから、指定管理者にゆだねて管理をするということは合理的であるというふうに考えますので、本条例改正については賛成をいたします。
 ただし、この選考の過程に当たりまして、当初は公募による競争性確保が示されていながら、途中からこれがなぜか変わってほごになっていって、競争性が確保されていないような形で現在作業が進行しております。言葉の端々に、あたかももう箱根植木が指定管理者に選ばれたかのような説明が行われているというのも、大変疑問であります。指定管理者の指定に当たりまして、その選定方法は、公開性、競争性、公正性、公平性、透明性を図るということが大原則でありまして、このままの状況で指定管理者を選んでいくということについては、強く警鐘を鳴らしておきたいと思います。
 以上です。
○鈴木信男 委員長  ほかに意見はございますか。――ないようですので、意見の開陳を終結いたします。
 それでは、これより採決をいたします。
 議案第68号杉並区立公園条例の一部を改正する条例につきまして、原案に賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○鈴木信男 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定をいたしました。
 以上で議案審査を終了いたします。
 ここで午後1時まで休憩いたします。
                            (午前11時59分 休憩)
                            (午後 0時59分 開議)
○鈴木信男 委員長  休憩前に引き続き委員会を開会いたします。

 《報告聴取》
○鈴木信男 委員長  続きまして、当委員会の所管事項につきまして報告を聴取いたします。
 先ほどの議案審査で1件報告を終えておりますので、残りの2件の報告事項を聴取いたします。
 質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
 それでは、理事者の報告をお願いいたします。

  (2) (仮称)高円寺北一丁目公園の整備について
◎みどり公園課長 私から、(仮称)高円寺北一丁目公園の整備について、これまでの経過と今後の予定についてご報告させていただきます。
 資料のほかに、2枚目に案内図と基本設計図をおつけしてございます。
 所在地は、高円寺北1丁目が4丁目に間違っておりまして、申しわけございません。所在地は1丁目の28番でございます。
 面積が3,609.03平方メートルで、場所は先ほどの位置図のとおり。
 整備方針は、既存樹木を残し、明るくオープンな草地広場のある公園ということで、主な施設については、基本設計図のように、外周に園路を回しまして、段差のある部分は擁壁等をつくって、出入り口を3カ所設けるような形になってございます。
 これまでの経過ですが、平成21年の4月に都市計画決定を行い、22年1月に用地を取得してございます。ことしの7月と9月に設計打合会を行い、地元の方のご意見をいろいろ反映した形で基本設計をまとめてまいりました。
 3点目、工事調整としては、現在、公園予定地の東側に隣接する中野区施行の都市計画道路の整備工事が行われております。平成23年の2月中ごろに路盤工事まで完成することから、今後中野区と調整しながら、この道路を搬入路として使用しながら公園造成工事を実施していく予定でございます。
 今後のスケジュールは記載のとおりでございます。
 私からは以上でございます。

  (3) 杉並区環境白書の発行について
◎環境課長 それでは、最後になりますが、私のほうから、杉並区環境白書の発行について簡単に説明をさせていただきます。資料をごらんください。
 この環境白書につきましては、杉並区環境基本条例10条に基づきまして、区の環境の状況を踏まえ、今後の取り組みの方向性を明らかにするものとして、これまでは隔年で発行をしてまいりましたが、今年度は7年ぶりに環境基本計画の改定を行いましたので、これを機に、計画が示す基本方針や基本目標との整合を図るとともに、これまで別に発行いたしました実施状況報告書と統合し、すべての事務事業の進捗について検証を行うなど、全面的な見直しを行いました。
 それでは、簡単にご説明しますので、まず、カラーの冊子のほうをごらんください。
 まず、2ページの第1章のところでございますが、ここでは、自然エネルギーの普及、あるいはまたごみの減量、緑化対策、さらには路上喫煙対策等、杉並区の環境基本計画の主な施策の取り組みを通じて、計画が示す将来像の4つのイメージ、これも2ページの下のところにございますが、この4つのイメージごとに課題、方向性を明らかにしてございます。
 次に、第2章、これは14ページからになりますが、ここでは、環境基本計画の全111事業における実施状況とともに、成果目標に向けての進捗について詳しく言及をしてございます。
 最後、第3章になりますが、こちらは50ページからになります。ここでは、区を取り巻く環境の実態をあらわす主な測定数値、あるいはまた施策の定量的成果についてまとめたページでございます。
 なお、環境調査の結果等各種統計数値の全容につきましては、従来どおり、本日あわせてお配りをしてございます白黒のほうの環境白書の資料編のほうにまとめてございますので、こちらも参考にしていただきたく存じます。
 最後に、今後のスケジュールでございますが、この環境白書につきましては、当委員会でのご報告のほか、清掃・リサイクル対策特別委員会での説明を経て、区施設での閲覧及び公式ホームページを活用いたしまして、区民の皆様にもごらんいただく予定でございます。こうすることによって、環境に対する問題、課題を区民の皆さんと共有をしていきたいというふうに考えてございます。
 大変簡単でございますが、環境白書の発行についての説明は以上です。
○鈴木信男 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方、挙手を願います。
◆安斉あきら 委員  それでは私から、環境白書の資料編について、若干気になりましたので、質問させていただければと思います。
 ページでいきますと、20ページ以降数ページに及びますが、道路の交通騒音の関係について、ここで実質的な数値が出て、いろいろ分析がなされているんですが、まず、用語をちょっとお聞きしたいんです。この中で、環境基準と要請限度とあるんですが、それぞれこの言葉の定義を若干説明していただければと思います。
◎環境課長 まず、環境基準でございますが、これは騒音防止法に基づく基準でございます。この基準を目安にさまざまな対策を講じていくということでございます。
 それから要請限度といいますのは、通常、環境基準よりも高い数値という形で定められてございますが、この要請限度を超えますと、例えば都道でいえば道路管理者東京都ですとか、国道でいえば国土交通省のほうに対して改善の要請をしていく、そういう数字でございます。
◆安斉あきら 委員  細かく申すつもりはございませんけれども、総じて、これは数字を見ていくと、環境基準を超えたり要請限度を超えている数字があるんですが、これはこのままで正しいのか、今後対策を何かしていく考えがあるのか、お聞かせいただきたいんですが。
◎環境課長 これは特に幹線道路を中心に、ご指摘のとおり、環境基準、あるいはまた時によっては要請限度を超える場合もございます。当然、必要に応じて道路管理者に対して適切な方策、例えば道路の舗装ですとか、そういった補修計画をきちんと立てていただく等の働きかけを行っているところでございます。
◆安斉あきら 委員  ちょっと前後して申しわけないんですが、そういう基準を超えたところの沿道の方から、騒音に対する苦情とか、区に改善をしてほしいというような要望とか、そういったものは入っていますか。
◎環境課長 余り多くはございませんが、幹線道路に関しましては年に十数件、特に環状線沿いの地域の方々から、そういったご要望をいただくことはございます。それとは別に、また、区道、いわゆる細い路地のほうの道路につきましても、夜間ですとか、そういったところで騒音の苦情をいただくことはございます。
◆安斉あきら 委員  これは私の理解が合っているかどうか確認をしたいんですけれども、環状8号線、環7もそうなんですが、夜、騒音が大きくなるということなんですけれども、これは単純に昼間は交通渋滞をしていてそんなに騒音が出ないということで、夜は逆に車がある程度一定の速度で走って騒音が生じているという理解でよろしいのか確認したいんですが。
◎環境課長 ご指摘の点も確かにあろうかなというふうに思いますが、夜は特に、例えば貨物車ですとか大型トラック、騒音という視点からすれば、乗用車以上に騒音に対して課題のある車両が特に多いということが夜の騒音につながっているというふうに分析してございます。
◆安斉あきら 委員  今後の方向性なんですが、先ほどもさまざま施策をある程度打っていくような話がありましたけれども、こういう白書で数字が出て、明らかに基準を超えるようなところも数字上出ていますので、できれば住宅都市ということでブランドイメージも高めたいという区長の意向もあるようですので、今後これらについてある程度対策というか、具体的な取り組みのほうを区民に私は示していく必要があるのかなと思うんです。今すぐ全部できると思いませんが、当然環7、環8は都道ですので、東京都との兼ね合いがあって、また、沿道の方との話し合いで遮音壁みたいなものを設けるといっても、それもなかなか難しいという思いもございますが、中長期的な視野に立った形で、こういうような住環境の整備というのはしていく必要があろうかと思いますので、この辺のお考えを再度お聞かせいただきたいと思います。
◎環境課長 ご指摘の点、多々あるところでございます。少なくともまず、こういった調査につきましては、より入念に地域の実情を勘案してきちっと継続的に行っていくということ、さらには、道路管理者に対して適切な措置を速やかに講じていただくように、区としてもこれからも申し入れていきたいというふうに存じます。
◆安斉あきら 委員  最後、意見になりますけれども、今の答弁で結構なんですけれども、私が議員になって2年目ぐらいのときに、この騒音の話を委員会か何かで質問しているんですけれども、多分、数字的にはそんなに変わってないのかなと思いますので、今後の課題として受けとめていただきまして、東京都を含めて、よりよい対策をできることなら講じていただければと思います。要望として申し上げて、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
◆大槻城一 委員  それでは、環境白書についてお伺いをさせていただきます。
 今回1つに白書にまとめられて、全体を見やすく、総括しやすくされたというところは、私も一読して、評価するところでございます。状況もよくわかりますし、さまざまな細かい施策についても表記されているので、それは大変いいことだと思っています。
 今回白書をこういう形でまとめられて、当区は、今ここに書いていますよね、「環境先進都市杉並」と先進を目指すということで。今何が先進で、逆に言うと何が遅れているのか、白書を通じての総括をお願いします。
◎環境課長 新たな環境基本計画、この7月に立てた計画でございますが、その柱として、「区民と創る環境先進都市杉並」というのを1つの将来の姿として示したわけでございます。今どの分野が進んでいて、どの分野に課題があるというのはなかなか申し上げにくい部分ではございますが、少なくともこの2ページに示す4つの柱につきましては、より一層区が環境施策として力を入れていく分野であるということでご理解いただければと思います。
◆大槻城一 委員  当然、まとめられたので、今のことについては部内ではおわかりだと思いますから、ぜひそこはお願いをしたいと思っております。
 そういう白書、今までに2年に1度ですか、出されていた。これは今後も2年に1度という形ですか。
◎環境課長 新たな基本計画を策定した一番のポイントというのは、やはり計画の進捗状況をきちっと把握していくことだというふうに認識してございます。新たな環境白書の柱も、その辺に重点を置いてございますので、これからは、もちろんまとめ方は工夫をした上で、何とか毎年出していければというふうに思ってございます。
◆大槻城一 委員  私もぜひ毎年出していただいて、情報化、スピード化時代ですから、2年前の情報は古いわけですよね。まして先進都市と銘打つのであるならば、常にタイムラグなく現状認識と、それに対してのPDCAサイクルをきちんとしていただきたいと思います。
 最初の「発行にあたって」というところで、今後は具体的な環境配慮行動に結びつけていきたいということですけれども、この辺もう少し説明をお願いできますか。
◎環境課長 新しい基本計画に基づいて区が区民とともにどういった環境先進都市を築き上げていくのかというのは、おおむね示せたかなというふうに総括をしてございますが、もちろん計画も含めて、それぞれの事務事業がどの程度進捗しているのか。先ほど委員からもありましたように、それぞれの施策あるいは事業が持つ課題というのがございますから、環境先進都市を実現していくために、まずはこの白書をもってその実情を区民と共有すること、これが肝要かというふうに考えてございます。
◆大槻城一 委員  私は、どうやって共有するのかという部分をお聞きしたいんですが。
◎環境課長 まずはこの環境白書を広く区民の方に周知をしていく、あるいはまた知らせていくということ。先ほどスケジュールのところでも申し上げましたが、ホームページ等を通じて積極的にPRをしていきたい。さらにはまた、環境NPO等との勉強会にも、もし必要があればできる限り私どものほうで赴いていって、こういった環境白書の内容ですとか、そういったところも広めていきたいというふうに考えてございます。
◆大槻城一 委員  環境白書はある程度のページ数がございますので、多くの人に広める場合には概要版等も必要なのかなと思うんですけれども、その辺の作成予定があるのかないのか。
◎環境課長 できる限りわかりやすくご理解をいただくということが大切だと思いますので、そういった概要版についてもまた考えていきたいというふうに思います。
◆大槻城一 委員  私も、前々回ですか、一般質問で、環境を通して環境教育の重要性を質問させていただきました。そこでは、特にヨーロッパ等では、環境施策を進めるに当たって、当然行政だけでは進みませんから、現実の国民、区民の皆様にご理解をいただくために、日常的な環境教育をする中で行政側がリードしていくという、その下地をつくっていくということが必要だと、成功例でいえばそういう形になるのかなと思うんですね。そこら辺、教育委員会等を含めての、環境清掃部としてはどういう形で推し進めようとされているんでしょうか。
◎環境課長 基本計画の大きな柱の5番目、ちょっとページをめくっていただきますと、44ページのところが、さまざまな施策の主体になる区民、事業者、もちろん児童、子どもたちも含めた、環境を考え、行動するまちをつくるという視点で、人づくりの分野が大きな目標の1つになってございます。こういった中でも、例えば45ページの504番の事業でございますが、環境教育の充実等につきまして、これからも環境部門と教育センターのほうで連携をとって充実させていく、そういう所存でございます。
◆大槻城一 委員  重ねて申し上げますが、本当にそこがなくして区民との協働でこれが進むとはとても思えませんので、ぜひ具体的な仕組みを区横断的につくっていただきたいと思うんですね。そこら辺というのは、副区長、どうなんですかね。非常に私は喫緊の課題だと認識しておりまして、横断的にやっていかないとできないと思いますし、まして今のCOP10だとか京都議定書とか、日本発の発信も多くある中、環境先進都市杉並と大きく打っているわけですから、大きく区の区長部局がしっかりリードしていかなきゃいけないと思っていますが、その辺、お考えはいかがですか。
◎副区長(菊池) 今委員が言われたように、環境はすべてのベースになるものでございますので、区の施策あらゆる部分で環境施策がかかわってくるだろう。やはりその関係する部門がそれぞれ連携をとりながら、環境先進都市杉並のことを意識しながら施策の体系をつくっていく。先ほど区長も答弁されましたが、来年、基本構想をこれから策定していくわけでございますけれども、そういう中で私ども、計画等を含めながら考えていきたいというふうに思ってございます。
◆大槻城一 委員  ちょっと中に入りますけれども、9ページに「中学生を対象とした『ごみ会議』を開催するなど」と書いてありまして、もうここの段階で、確かにこの後、後段にそれが環境サミットになったということもあるんですが、ここでまだごみ会議というのを表記しなきゃいけないのかなというところもやや違和感がありまして、そこら辺はもう刷っちゃってどうしようもないのか、多少訂正なるのか伺いたいと思います。
◎環境課長 この環境白書自体は「平成22年度杉並区環境白書」という形になってございますが、1ページのところで、今回環境基本計画による施策の検証というところでは、21年度の取り組みを中心としてという形で今回はまとめさせていただきました。委員ご指摘のとおり、情報的には少し時間のたったものがございますが、この中学生ごみ会議に関しては、今年度、環境サミットという形で新たにつくり変え、制度をこしらえましたので、そういったことも含めて、新たな環境白書のほうではタイムリーにお伝えをしていきたいというふうに思います。
◆大槻城一 委員  ということで、この9ページのところにごみ会議で、(中学生環境サミット)というふうに入れてもらえばよかったのかなと思うんですが、それは訂正は難しいということですね。
◎環境課長 10ページのところの(2)、平成21年度の事業としては中学生ごみ会議、最後のごみ会議という形でさせていただきましたので、その(2)のところの表示はこのとおりなんですが、その10ページの下から4行目のところでございますが、「22年度からは、名称も『中学生環境サミット』と改め、」という形で、今後の方向性を示したところでございます。
◆大槻城一 委員  わかりました。できれば、9ページについてもなるべく配慮していただけるとありがたいなと思いました。
 あと、16ページから111事業の内容が表記されております。少し思ったのが、取り組み状況とかが、実施、実施、実施と、実施するのは当たり前なので、そこがこういうふうにわざわざ表記する必要があるのかなというふうにも思いましたし、あと「成果目標等の現状」で空欄のところがあるということがややどうなのかなと。実施しているんだけれども空欄というのはどういう意味なのかというところのご説明をお願いします。
◎環境課長 まず、成果目標についてでございますが、この成果目標というのは、特に環境基本計画の中でも行政が主体的にこの目標に向かって努力をしていく、そういう目標でございます。この16ページからの表の中でも、「成果目標等の現状」と「等」という字を入れましたけれども、全部の事業に具体的な数値目標である成果目標というのはなかなかこしらえにくいというのがございます。そういった中でも、なるべく数字的に評価のできるものについてはここで言及したんですが、なかなかそういった目標という形で示しにくいもの、21年度の取り組みを含めて、そこを中心にこの表の中では表現をさせていただきました。
◆大槻城一 委員  実際にはいろいろ実施していただいているわけですので、うまくいくものもあれば、なかなか進まないものも含めて、現状は、言葉でも結構なので入れていただいたほうが、区民の皆さんが、何が進んでいて何が進まないのかという協働の部分で、要はここに来ると思考が停止するわけですよね。目標があったけれども、それがどうなったのかさっぱりわからない。これはちょっと余り親切じゃない気がするんですけれども、いかがですか。
◎環境課長 当然、新しく制度を変えてから初めての環境白書になりますので、いろいろなご意見をいただきまして、もちろん順調に進んでいるもの、あるいはまだまだ課題のある事業もございますので、その辺も含めて、また新たな環境白書の中で工夫を凝らしていきたいというふうに存じます。
◆大槻城一 委員  要望としては、今後はより区民にわかりやすく、いいものもうまくいかないものも含めてちゃんと出したほうがよろしいと思いますので、よろしくお願いします。
 最後に、54ページに「マイバッグ等持参率の経年変化」と書いてあるんですが、20年度と21年度だけが書いてあって経年変化というのが、経年というのは普通ある年数、5年ぐらい最低見て経年と表現するんだと思うんですよね。これはどうなのかなと思って、表現的に一般区民の方も違和感あるんじゃないかなと思っていまして。
 それとか、あと一部、事業番号とか項目が、事業名、21年度の取組み、成果目標等の現状とか、帯があるんですけれども、それぞれの項目で事業数が少なければ、何となく何のことを言っているのかわかるんですが、事業数が30を超えるようなものについては、上に帯がないと、例えば26ページ、27ページをぱっと開いて、言っている意味がよくわからないんですね、上に帯がないので。ああ、そのことのこれなのかと、見開きで見えればわかるんですが、30以上になると何ページにもわたって帯がないので、一々前に戻らないと、このことは何を言っているのかということがもう一度わからない。ちょっと改良の余地がある。先ほどの経年変化の表現と2点、最後にお聞きします。
◎環境課長 まず、後段のご質問から。
 ご指摘をいただきまして、本当にありがとうございます。確かに第2章のところは、16ページから始まりまして50ページまで111事業を連ねたということで、上段の部分にそれぞれどういうことを記載したのかということを改めて繰り返すべきだったというふうに思います。そういった表現も含めて、これから工夫をしてまいります。
◎環境都市推進課長 ご指摘の「マイバッグ等持参率の経年変化」といたしましたのは、条例施行後の2カ年の状況を述べるということで経年という表現を使いましたけれども、ご指摘のように、経年というともっと長いスパンを想定されるかと思いますので、今後表現を考えていきたいとは思いますが、ここではあくまでも条例施行後の推移ということで使っております。
◆はなし俊郎 委員  それでは、高円寺北一丁目公園の整備について何点かお伺いしたいと思います。
 高円寺の設計の見取り図がありますが、一応北はこういう形でいいんですよね。これ、公園なんですけれども、入り口は何カ所ぐらい設けてあるんでしょう。
◎みどり公園課長 入り口は東側に1カ所と南側、区道側に2カ所、1カ所は階段で、1カ所はスロープで上がれる入り口を設けてございます。これは現地が高低差がございまして、道路側にどうしても接道が難しかったというのが、中野区側にあるものですから、1カ所という形になってございます。
◆はなし俊郎 委員  本当にここに高低差があって、公園をどういうようにつくっていくのかなというのがちょっと気にはなっていたんですけれども。
 もう1つ、ここの公園には、公園に遊びに来る子どもたちに対して、またはここを利用する方々にとっての駐輪場がないように思えるんですが、駐輪場というのはこういうところにはつくってあるんでしょうか。
◎みどり公園課長 かつて公園に駐輪場をつくっていた時代が長くございました。ただ、どうしても公園の利用者以外の自転車が置かれたり、バイクの駐車場にされたりという問題があるものですから、説明会等で駐輪場の話もお諮りをして、そういった問題もあるけれどもどういたしますかという中で、公園の中に引いて利用してもらえばという話で、ここではあえて設けてございません。
◆はなし俊郎 委員  この接道部分に関してなんですけれども、都市計画道路のほう、こちら側から入ってくると、結構とめられちゃうのかなと思うんですが、ここにもし放置自転車があったとしたら、交通対策課としてはどのように処置するんでしょう。
◎みどり公園課長 公園内にとめられたものは公園課で処置もしますし、中野区側の道路側の歩道については、中野区の道路管理者が取り締まるということになろうかと思います。
◆はなし俊郎 委員  今ちょっとその接道部分に関して、放置自転車ということに関してどういうふうな対応をするのかなというような気はしました。
 もう1つ、既存の樹木を残すということなんですが、何本ぐらい、どのくらいの高さのもの、種類は何を残すんでしょう。
◎みどり公園課長 現在、実施設計を進めている中で残す木を選んでいるところでございますが、ここに黒く表記している、大きな丸があると思うんですが、特に南側の角のところに既存樹がかなりございまして、それはここの風景を残しているので、ぜひ残してほしいということもありまして、ここについては大体残すような形になります。それ以外に何カ所か、もともとの敷地にあったものについて残していく予定ではございます。ただ、実際にこれから実施設計を詰めていく中で、公園の整備の中でまた具体的に本数等については検討してまいります。
◆はなし俊郎 委員  もう1つ、接道側のほうなんですが、都市計画道路側にトイレがありますね。このトイレはだれでもトイレみたいなことを想定されたトイレなんでしょうか。
◎みどり公園課長 現在、法に基づいて、公園に設置するトイレについてはだれでもトイレを設置する予定でございます。
◆はなし俊郎 委員  今、このトイレの位置なんですけれども、高木を残すというところ、それからまた既存の樹木を残す。この周りに結構樹木が多いみたいなんですけれども、トイレに対しての安全性というのはどのようにお考えでしょう。
◎みどり公園課長 トイレについては、なるべく道路側に近い位置に設置をして、見通しをよく、中木で隠さないような形で考えているところで、安全性には配慮していきたいなと考えてございます。
◆はなし俊郎 委員  いろいろなところで子どもに対してのいたずら等も発生しているところがあるので、十分注意してトイレの設置等、それから周りからよく見えるような形をとっていただければと思います。
 もう1つ、ここに書いてあります健康遊具と複合遊具とあるんですが、これは何をどのように考えていらっしゃるんでしょう。
◎みどり公園課長 北側には高齢者の福祉施設の建設が来年以降予定されていますので、そちらの方もある程度この公園を利用していただくということも考えまして、座って背を伸ばしたりとか腹筋ができたりとかといった、簡単に高齢者の方が利用しやすいような健康遊具の設置を考えております。
 複合遊具につきましては、どちらかというとお子さんたちの利用を想定したものを、現在は考えているところでございます。
◆はなし俊郎 委員  将来的に高齢者福祉施設ができることによって、北側にまた入り口ができると思うんですけれども、その北側から高齢者の方々が入る。園路というか、中の道路なんですけれども、これは車いすに対応できるようなものなのか、幅はどのくらいのものを考えているのかちょっとお聞かせください。
◎みどり公園課長 当然ここは舗装した道路で、車いすで通れるようには考えてございます。幅は多分1.5メーター程度の幅だというふうに思っています。人がすれ違える、車いすも通れるというようなことで考えてございます。
◆はなし俊郎 委員  ここは高低差もあるということで、階段を上がっていくということと、それから坂の部分を利用したという、車いすにも十分配慮された勾配をとった園路をつくっていただければと思います。
 もう1つ、公園の中には休むベンチ等、それから健康器具等はあるんですが、草地広場の中に砂場なんかないようですけれども、砂場はつくられる予定はないんですか。
◎みどり公園課長 近隣に幾つか公園があるのが案内図にあろうかなと思いますので、ここでは、遊具等についてはいろいろなご意見をいただいたり、中央部分について私どももご提案をさせていただく中で、住民の意見を入れて、こういった形で砂場を含めて、複合遊具を置いて、なるべく自由に伸び伸び遊べる広場をつくってほしいというような形のコンセプトで整備を予定してございます。
◆はなし俊郎 委員  よくわかりました。それと、この広場の中、草地もそうなんでしょうけれども、公園という限りは犬の散歩等は、入ってくるなとは言えないと思うんですけれども、それに対しての対応。この中に入ってしまうと、犬はふんをしたりおしっこをしたりすると思うんですけれども、その辺に対しての対応等の考えはあるんでしょうか。
◎みどり公園課長 杉並区内、管理事務所のある6公園以外は、犬の連れ込みについては原則は禁止でございます。当然、その周知をする看板等を出入り口に設置をして、利用をご遠慮いただくようにしていきたいというふうに考えてございます。
◆はなし俊郎 委員  今、杉並区はということは、中野区も一緒と考えていいんですね。東京都の公園は、ということでいいんですか、それとも杉並区だけということなんですか。周りを見ると中野区の方が多いようなので、散歩される方は杉並区だけじゃないのかなという気はするんですけれども。
◎みどり公園課長 区によって犬の連れ込みが許されている場所もございます。当然、中野区でも広い公園については犬の連れ込みをオーケーしていると思うんですが、その辺については、事前にそういう周知用の看板を出入り口につけたり、あと必要があれば、私どもで、犬の利用がひどい場合には、パトロールをしている中で職員がそういったチラシを配ったりして、犬の利用についてはご遠慮いただくような指導をしていくように考えてございますし、今もそういう形でほかの公園ではさせていただいてございます。
◆はなし俊郎 委員  公園の中に犬を連れ込むという問題、それからまた猫が入ってくるような問題というのはいろいろ、一昨日も和田1丁目の公園の中で説明等がございました。子どもたちにとっても高齢者にとっても、公園というのは割と貴重な存在であることは事実であると思うんですね。だから、清潔な、きれいな、3,600平米以上もある公園ですので、使い方としても区としてできるだけの指導をし、そして楽しんでいただけるような公園をつくっていただければと思います。
◆原口昭人 委員  今のに引き続きまして、公園についてお聞きしたいと思います。
 ちょっと確認させていただきたいんですけれども、まず、この公園、非常に貴重な高円寺地域における公園であると思います。ここはもともと警大跡地という広い防災地域でもあったというわけなんですけれども、まず1つは、この購入におきまして、購入価格は大体どれぐらいだったのか。そして、それにおいて国の補助が当然あると思うんですが、どれぐらいの補助が出されたのかお聞きしたいと思いますが。
◎建設課長 購入について私のほうもちょっと連携いたしましたので、私からお答えしますけれども、この土地の3分の2が有償でございました。その価格でございますけれども、16億1,900万でございます。そして、その中のまた3分の1について国庫補助が入ったというふうには聞いてございます。
◆原口昭人 委員  3分の1というのは大体どれくらいですか。
◎建設課長 国庫補助の額でございますね。少々お待ちください。
◎みどり公園課長 後ほど調べてお答えいたします。
◆原口昭人 委員  それから、3,609平方メートルという整備面積ですけれども、この整備費用というのは大体どれぐらい見込まれていますか。
◎みどり公園課長 現在、今議会に補正予算として提出しておりますが、5,760万を一応補正させていただく予定でございます。
◆原口昭人 委員  ちょっと具体的な内容について伺います。まず1つは、この公園について、先ほど樹木についてあったんですけれども、結構大きな樹木があります。現在、この樹木は大体何本ぐらいあって、さっき余りはっきりしなかったので再度聞くんですけれども、何本ぐらいあって、そのうち大体どれぐらい残していくのか。例えばこの図面で見ますと、場所からいきますと、南側の一番端のところに大きな樹木が何本かあるかなというふうに思っているんですけれども、そういう点でいかがですかね。
◎みどり公園課長 すみません、今既存樹の本数については資料が手元にないものですから、ちょっと調べさせていただきます。
◆原口昭人 委員  それから、この公園について具体的に言いますと、今杉並側に区道があるんですけれども、これは二項道路かな、ここに今ずっと塀がありますよね。この塀をどういう形にしていくのかお聞きしたいなと。
 それから、ここにおいては、大体公園側と道路との段差が約1メートルぐらいあるかなと思うんですね。その整備についてはどういう形で整備されるのか。この2点お願いします。
◎みどり公園課長 南側の区道の二項道路については、センターラインから2メーター後退をして公園を整備する予定でございます。
 その高低差の部分については、擁壁等で処理をして高低差を解消はいたしますが、直壁で高くしてしまうと今の塀状態になりますので、擁壁を低目に整備をして、そこからなだらかに公園側に傾斜をつけていくような形で、その部分については土壌が流れないように低木等を植えて、土が流れないような対策をする予定でございます。
◆原口昭人 委員  ということは、今の塀はまず取っ払っちゃう、そしてなだらかな形でやって、一応この絵でいきますと、樹木を、大体どれぐらいの樹木になるのかわかりませんけれども、植栽するよということでいいですか。
◎みどり公園課長 先ほど申しましたように、低木を植えて、ある程度なだらかに、高低差がございますので、見通し等の確保も必要とは考えていますので、余り大きくならないものというふうには考えてございます。
◆原口昭人 委員  それから、先ほど道路から、センターラインから2メートル下がるよということなんですけれども、具体的に大体幾らぐらい下がるんですか。
◎みどり公園課長 おおむね30センチから60センチ程度、後退する予定でございます。
◆原口昭人 委員  あと1つ2つなんですけれども、一応この公園、非常に貴重な公園の場所なんですけれども、これまで杉並区においても、公園をつくるにおいて、かなりの程度、防災用の地下水槽ですか、結構整備されてきているんですけれども、今度のこの公園においては、地下水槽の設備なんかはどういうふうに計画されるのかなというのはいかがですか。
◎みどり公園課長 地下水槽については、消防庁と区の防災課で整備する両方がございます。ここについては、消防庁のほうは、既に充足しているということで整備の予定がございません。区のほうも、近隣にたかはら公園のほうに防災の設備をしたりしてございますので、貯水槽の整備の予定はございませんが、防災用の用具等の倉庫を設置するかどうか、今防災課と協議をしているところでございます。例えば消火器等の設置等ができるかどうかを、今防災課と調整をしております。
◆原口昭人 委員  一たん急あったといいますか、災害があったときには、水とトイレが一番大事な設備かと思うんですね。そういう点では、今、地下水槽などについても検討じゃなくて、具体的に、幾らあっても水というのは足りないと私は思うんですね。そういう点で、ぜひとも水槽は、飲み水にしろ消火用にしろ、両方とも使える、そういう水槽というのは幾らあっても足りないと思うんです。そういう点で、ぜひともこれは防火水槽なり水槽を設けていただきたいなというふうに要望したいと思います。
 それから、最後になりますけれども、園路がずっとぐるっと一回りしておりますけれども、この園路の舗装は大体どういう舗装を考えられていますか。
◎みどり公園課長 園路の舗装につきましては、当然車いす等の利用も想定をして、固いものの舗装ということで、コンクリートないしアスファルトというような形になろうかなというふうに考えてございます。
◆原口昭人 委員  公園についての最後にしますけれども、先ほど、段差の解消、なだらかにするということだったんですけれども、これまでも大雨が降ったときに、今の塀のところからかなり水があふれて、下の道路に流れ込んだというふうになっているんですけれども、ここにおける排水設備についてはどういうふうに考えられていますか。
◎みどり公園課長 当然、公園を整備する場合、大半の部分、地下埋設物、特に排水設備については雨水流出抑制の区の基準がございますので、それを満足するような形で、浸透管なり浸透ますを整備していく予定でございます。
◆原口昭人 委員  もう1つ、公園終わって、環境白書でちょっとお聞きしたいと思いますが、これまで杉並としてはかなり意欲的な形で、自然エネルギーの普及だとか緑化対策を図られてきたかというふうに思っております。そういう上に立って、今回新たに環境白書がつくられたと思うんですけれども、そういう中で、一応ここでは22年度目標数値までは出されているんですが、その後についての目標というのを大体どういうふうに考えられているのか、お聞きします。
◎環境課長 環境基本計画自体が22年度の目標数値、これは今回の白書でもお示ししましたが、これとは別に、環境基本計画の計画年度である25年度、この25年度にさらにまた目標数値を設けてございます。
◆原口昭人 委員  それで、私としては、先ほど他の委員からもありましたけれども、例えば19ページの「拡大生産者責任の徹底に関する要請」ということで、一応22年度については現状空白というようにされているんですけれども、私は、この環境問題においては拡大生産者責任というのは最も重視されている、そして議会においても意見書を決議したという経過もあります。そういう点で、ここでは一応、都に要請しましたということなんですけれども、現在まだ拡大生産者責任の徹底ということはされていないということからいけば、これは毎年要請はする、そしてきちんとした形をとる必要があるなと、杉並区としての姿勢を示していく必要があるだろうというので、この空白というのはいかがなものか。ほかのところにおいても、農業の支援についても空白というのは結構あるんですけれども、そういう点での対応をどういうふうにこれから考えられるのか、お聞きしたいと思いますが。
◎清掃管理課長 拡大生産者責任につきましては、委員おっしゃるとおり、非常に重要なことだと認識してございます。
 ここの空欄なんですけれども、特に数値的な目標というものがございませんでしたので掲載してございませんけれども、空欄ですと何もやってないというようなイメージも起こされかねませんので、このところに何か工夫をして記載するようにやっていければと思います。
 拡大生産者責任に関する国や都への要請、要望ですけれども、これは引き続き毎年やってきているところでございますし、これからもそういった方向で考えていきたいなというふうに思ってございます。
◆原口昭人 委員  あと、数値的なことでちょっとお聞きします。
 まず、50ページのところで、1つは、富士見丘と高円寺、これまで大気汚染においては、環7のところが非常に数値的に高いんだということから、地域的な皆さんの運動もあって、環境測定なんかも行われているところなんですけれども、ここで富士見丘のほうが高円寺よりも二酸化窒素なんかにおいてもちょっと高いよと、また、浮遊粒子状物質においてもちょっと数値的に高いなというところはいかが見ていらっしゃいますか。
◎環境課長 富士見丘につきましては、区の南部地域に設置した区の測定室において常時監視を行っているところでございますが、ここ数年の数字としてはほぼ横ばいという形が言えると存じます。また引き続き、高円寺も含めまして、経過の観察について留意をしていきたいというふうに思います。
◆原口昭人 委員  高円寺の環7のほうは、車の交通量からいくとかなり多いと思うんですね。それが富士見丘よりも低い――低いというのでもない、全体的には高いんですけれども、この差は何で、富士見丘はそんなに交通量が多いということですか、それとも、どうなんでしょうね。
◎環境課長 富士見丘につきましても、環状線の影響というのももちろん、環状8号線多少あることはあるんですが、それ以外にも、例えば甲州街道ですとか、そういう幹線が通る区の南部地域でもございますので、そういったことが複合的に影響しているということは言えると思います。
◆原口昭人 委員  もう1点、次の51ページの光化学スモッグですね。資料では21年度まで出されているんですけれども、ちなみにことし非常に気温も高くて暑かったということから、これまでの状況からいって、光化学スモッグの22年度の発生回数というのは大体どれぐらいに見られていますか。
◎環境課長 22年度につきましては、光化学スモッグの注意報発令回数は11回でございます。
◆原口昭人 委員  わかりました。ありがとうございます。
 最後に、53ページに、住宅用太陽光発電システム機器の補助実績という形で、21年度133件というような形で、これまでに比べて大きく前進しているといいますか、なっているんですけれども、私どもこれまでも、太陽光発電なんかについてはもっと助成を増やしてほしいということを要請しながら来たんですけれども、普及率が今現在0.6%ということです。今度また新たに太陽光普及率を22年度は1.1%まで倍加するよという計画なんですけれども、この見込みについては大体どういう形になっていますか。
◎環境都市推進課長 今年度の助成の状況でございますが、11月26日までで314件でございます。今までの延べの助成件数を建物の数で割り返しますと、現在のところ1.0%というふうになりますので、今年度末までの目標達成は可能というふうに存じます。
◆市橋綾子 委員  高円寺北一丁目公園について伺います。
 貴重な公園の用地で、期待をするところなんですが、先ほど雨水の浸透の仕組みとしてトレンチが入っていると伺いました。先ほどのご説明の中で、防火用水として足りているというお話がありましたけれども、5年前に杉並は洪水被害に遭った、そしてまた内水はんらんもあったという中で、雨水は極力下水管に入れないということが杉並のルールになっていくべきだと私は考えているところなんですが、その中でこういった貴重な緑地があるのですから、ここに雨水をためないという手はないと思うんです。そういったところで、建設課から――きょうは防災がいらっしゃらないですよね。そういった見地で、ここに貯留をする仕組みを入れていくというのはどうなんでしょうかというふうに思いますけれども、担当としていかがお考えでしょうか。
◎建設課長 雨水の流出抑制といいますか、そういったことについては、公共施設、公園初め学校等でも実施していただいております。公園は浸透施設を特段つくらなくても、先ほどからお話ある樹林等で自然の浸透という素地を持っていますので、かなり公園そのもの自体が浸透能力が高いというふうに考えてございます。さらにそういった中でも、それに加えて、先ほど公園課長が申しましたような施設をつくっていく。そういったことで、なるべく降った雨は外に出さずに地中に戻していくという考えで設計されているというふうに考えてございます。
◆市橋綾子 委員  そうなんですけれども、では、ここにあるトイレ──この間も松溪中学校が改築されて伺ったときに、今学校のトイレなども雨水の利用がされるようにはなってきましたけれども、公園のトイレなどはどうなんでしょう。飲めるような水で排泄物の処理をしていくというのは、どう考えてももったいないというふうに思うんですけれども、そういった観点で、ここのトイレの排水するための水の確保というのはどう考えていらっしゃるんでしょうか。上水で流すというふうなお考えなんでしょうか。
◎みどり公園課長 公園の便所については、通常は水道水で流すというような形でございます。
◆市橋綾子 委員  それを、雨水を利用するというようなことが考えられないのかという質問をさせていただいているんですけれども。
◎みどり公園課長 公園の便所は、利用状況も実際に毎日どれくらい利用されるかというのは、場所によって多かったり少なかったり。あと、実際に雨水を貯留して洗浄水として流すための浄化のシステム等を設置する規模としては、1人用のトイレですので、なかなか、そういったものに大がかりな設備をするわけにもいかないだろうということで、雨水を利用することは、今まで公園のトイレの中ではやってきた事例はございません。
◆市橋綾子 委員  こだわるようですけれども、では、公園ができるというところで、またここでも公園育て組とか花咲かせ隊などの組織ができていくと思いますけれども、そういったときに、いろいろな声をちょうだいする中で、自分たちは水道水で水をまいているけれども、雨水の利用がもう少しできればいいなという声があります。そういったときに、お隣に高齢者、障害者のための施設があって、ここに降った雨の利用ということも考えられるのではないかと思いますが、何かここの公園を利用するときにというか、植物を育成していくときに、雨水利用というのを考えられないんだろうかと思っているところなんですが、そういったところの観点がこの公園の設計というのはあり得るのか。
◎みどり公園課長 公園の中で実際に使う水を雨水を利用したらどうかということでいけば、ある一定程度規模の大きな公園で、例えば建物等の施設があったときに、雨水をためるというようなことは当然できるのかなと。当然公園は、舗装している通路はあるにしても、ほとんどが土ですので、そういった土のまじった水を集めても、それをほかに活用していくのはなかなか難しいのかなというふうに考えてございます。
 ただ、今後、雨水の利用を、いろいろ新しい技術が出てくる中で、もしそういうことができるのであれば研究してまいりたいなと思います。
◆市橋綾子 委員  ちょっと観点を変えて。お隣に大きく震災のための公園が今予定をされています。この公園の東側に通路がありましたけれども、北側には早稲田大学、そしてこの通路の南側には帝京平成大学、明治大学というふうにできる予定ですよね。この場所において、中野区側の広場のあり方はこれでいいかと運動している方たちがいらっしゃいますけれども、その方たちがよくおっしゃっているのは、大きな背の高い建物ができたときに、もし万一内側に火災が発生したときに、空気というのは中側から外側に出てくるということが言われていますし、今裁判が起こされていますけれども、そこに、防災の専門家からそういったことを懸念する意見書というのが提出されていますが、それはご存じでしょうか。
◎みどり公園課長 公園の設計を進めている中でお話は伺いますけれども、細かい点については、みどり公園課としてはちょっと把握はしてございません。
◆市橋綾子 委員  すみません。課が違うところでしたよね。そういった懸念がされているところで公園ができるという部分ですので、この公園のあり方というか、つくり方を考えていかないと、ちょうど入り口の三角ですか、中野区側と接しているところに三角マークであって、丸のこれが入り口になるんでしょうか。こういったところからも中に入ってくる、木が燃えるというようなことも考えられるので、こういう部分に植える木の種類というものは結構気を使うものだと思うんですけれども、そういった点の研究はされているんでしょうか。
◎みどり公園課長 当然、中野区側の広い避難広場ができる中で、その外側に杉並区の公園ができるということで、ここが、火を受けたときに安全な避難場所になり得るかという部分でいくと、なかなか安全な避難場所になることは難しいのかなと。そこまでの安全に避難していくための通路としての公園の機能を確保していく必要があるかなということで考えているところでございます。当然、そういう防火樹ということであれば、常緑樹であったり、イチョウのような、冬は枯れますけれども、非常に水分を含んで防火性の高い木を植えていくということになろうかと思うんですが、それだけではふだんの公園の機能を十分果たせない部分がありますので、その辺はいろいろご意見をいただいた中で、こういった形で植栽をするようになったということでご理解をいただきたいと思います。
◆市橋綾子 委員  ここの工事調整についてというところを拝見しますと、中野区側の道路から工事車両は多分入ってくるということなんですが、これは早稲田通りから入るようになるのでしょうか。
◎みどり公園課長 私どもは早稲田通り側から入れる予定で中野区と調整をしていたんですが、なかなか予定が決まってなくて、来年の2月から使えるということでございます。
◆市橋綾子 委員  意見としてですが、このところ、まだここは使われてないにしても、今後使っていく中で、そしてまた線路側から入ってくる道路を万一使うようなことに、でも細い道ですから気になるところはあるんですが、交通安全の面で配慮が必要かと、当然のことなんですが、ということが地域住民の方たちからもお声が上がっています。くれぐれも安全を確保するようにお願いをしたいと思います。意見です。
◆堀部やすし 委員  環境白書について伺います。
 今回の環境白書では、16ページから、「基本目標別事業の取組みの現状」ということで細かく現状報告が行われております。取り組み状況を見ますと、実施中のもの、それから一部実施のもの、それから未実施のものとあります。一部実施であったり未実施ということは、それなりに課題を抱えているからであろうということになります。
 ところが、この冊子の1ページ目から行われております施策の検証というところで、この未実施の事業や一部実施の事業について、なぜそうなっているのか必ずしも掲載されていないものがありますが、それはどういうふうに受けとめればよいのでしょうか。
◎環境課長 14ページをごらんいただければと思うんですが、第2章の最初のページでございます。この中に「事業実施の概要」というのがございまして、111事業の中で、今堀部委員ご指摘の一部実施16事業、未実施3事業につきまして、その主な実情、状況についてその下の表で、一部実施というのは、ここにも書きましたけれども、「施設整備等において、一部着手したものの事業完了に至らないもの」という形で挙げた16事業、未実施についてはその表の下欄記載のとおりでございます。
◆堀部やすし 委員  そこを読むと、例えば一部実施というのはどういう状況なのかというと、「施設整備等において、一部着手したものの事業完了に至らないもの」と、こうあります。そのほか、未実施のものについては「今後実施予定」とか「検討した上で実施」というふうに書いてありますが、なぜそうなっているのかというその背景がわからないんですね。検証というところに一部何かそういうのが書いてあるジャンルもあれば、書いてないのもあるということなんです。検証というからには、なぜ未実施になっていて、なぜ一部実施になっているのかということを、まずはよく検証しないといけないのではないかというふうに感じるわけですが、かといって、きょうは本会議も控えていますから、そのすべての事業について全部答えろと言っていると時間がなくなりますので、例えば18ページ、生ごみ資源化の調査・研究というのがありまして、これが一部実施という形になっています。一部実施していたんだとちょっと半分驚きながらも、実施となってないのはなぜなんだろうかという、そんな素朴な疑問がありますが、少しこれを説明していただきたい。
◎清掃管理課長 生ごみ資源化の調査・研究についてですけれども、これはいろいろな自治体の取り組み状況等々を、いろいろな媒体を利用しまして情報収集しているところなんですけれども、まだ一定の結果を出せるほど調査研究が進んでないという部分もございますので、一部実施という形にさせていただいているところでございます。
◆堀部やすし 委員  そうすると、何を一部実施しているんですかね。実施してないわけじゃないけれども、つまり調査研究はしているけれども、完全な調査研究はしてないということなんだろうと思いますが、どういうことを調査研究しているんですか。
◎清掃管理課長 これは、他都市の生ごみの資源化についての実態等々の情報を収集して、課題の整理等々を行っているというところでございます。
◆堀部やすし 委員  14ページの定義によれば、一部実施というのは「一部着手したものの事業完了に至らないもの」というふうにありますから、この生ごみ資源化の調査・研究もどこかに完了点というか、終着点はあるんだと思うんです。どういうところまでの調査や研究を済ませれば完全に実施したというふうに位置づけられるのか、その辺はどうですか。
◎清掃管理課長 どこまで実施したらということでございますけれども、究極的には生ごみの資源化について一定のものができればいいんですけれども、その前段階ということで今現在調査研究ということをしているわけで、これを進めていって、ある一定程度の課題の整理と、課題から導き出される今後の方向性みたいなのが見えてくれば、そこで調査研究は一たん終了というか、区切りがつくのかなというふうに思ってございます。その後にそれに基づいて実施に向けて検討を行っていく等あると思います。
◆堀部やすし 委員  というようなことをきちんと説明できるようにするというのが、1つ検証作業ということなんだと私は思っているんだけれども、必ずしも検証した結果が、余りそういったことが表記がないので、少し心配になりました。ほかいろいろ、実はあれこれ言いたいこともありますが、そんな意味で、今後引き続き検証作業を深めていっていただきたいと思いますが、答弁を求めます。
◎環境課長 まさにご指摘のとおりで、最初にも申し上げましたとおり、新しくつくった環境基本計画、これをきちっとPDCAサイクルに回して、検証、成果を確認するということがこの環境白書の目的でもございますので、ご指摘の点も踏まえて新たな改良を加えていきたいというふうに存じます。
◆堀部やすし 委員  たまたま生ごみだけを取り上げましたが、ほかにもたくさんそんなのはありますので、また機会をとらえて質問したいと思います。
 時間が余りないので、公園の件です。高円寺北一丁目公園の整備について伺います。
 この公園というか、この地域は公園にすべきだということを昔言ったら、けんもほろろに、そんなのはないというような答弁を昔もらったことがあるんですが、無事に公園化されるとなりまして、関係者の皆さんのご努力に敬意を表する次第であります。
 しかしながら、少しわからないところも幾つかありまして質問しますが、この公園は普通の区立公園ですから、大きなものでもありませんし、犬は立ち入れないようにするという方針であることが明らかになりました。今までの方針でいけばそれでいいんだと思います。ただ、この現地の状況を見ると、すぐ横に大きな公園がありまして、また大きな道を隔ててこの公園がある。この公園の形状というんでしょうかね、から見ると、普通に犬を連れて多分入ってきてしまうだろうという現実があろうかと思います。それはもちろん至るところに、犬を連れて入るなと、あちらこちらに看板を立てれば大丈夫だと思いますけれども、かといって看板だらけにするわけにもいかないし、どうするのかというふうに思います。どんなに注意しても、このちょっと設計を見ている段階だけで物を言っちゃいけないでしょうけれども、近所の雰囲気からすれば、普通にお入りになるんじゃないかと思うんですよね。だから、規模は小さいけれども、犬が若干入ってくることも念頭に置いて、うまく共存できるような公園にしていくということも1つ検討があってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょう。
◎みどり公園課長 利用者あるいは近隣居住者を含めて、杉並区の公園については、これまでさまざまな経緯があって、犬の連れ込みを禁止してきたところでございます。当然、地元でそういう意向があれば、区としては相談に乗るつもりで、実際に協議をした公園もございます。ただ、なかなか実現に結びつけるには課題が多いのかなというふうに思っているところでございます。
◆堀部やすし 委員  それが現実の状況だと思うんですが、いざ開園してみると、結構自然に入って、通過して出ていきそうな雰囲気がありますよね。多分隣の公園が恐らく犬も普通に入れるでしょう。そうすると、どこに違いがあるんだというような感じで、自然に、事実状態としてそういうふうになっていってしまうことは十分考えられるんですよね。もちろん原則として、区の方針だし、これは規模もそんな大きいものじゃありませんし、隣が高齢者福祉施設ということもあるので、犬ばかり集まってきてたむろされても困るのも事実なので、どこに線を置くかというのはよく考えなきゃいけないんですが、恐らくこれは禁止だと言われても、普通に入ってきちゃうでしょうね。
 だから、そういう状況を考えると、そういうのを頭からだめだという前提でつくっていても、何年かすると、よほど朝から晩まで見張っていれば別ですが、そういうこともできない現状を考えると、少し犬がある程度、園路ぐらいを歩くのはいいけれども、真ん中の広場入っちゃだめとか、何か少しその辺のうまく着地点を探りながら、円滑に共存できるようなことも検討しなくてはならないのではないか、こういうふうに思います。これは1つ意見として申し上げておく次第です。
 それから、健康遊具の設置について、その趣旨は理解いたしましたけれども、こういう健康遊具というのはどれだけその後利活用されているのかということについては、やや疑問があるんですが、そういったことの調査というのはされたことあるんですかね。
◎みどり公園課長 実際に具体的にどれぐらい利用頻度があるかという調査はしたことはございません。ただ、例えば善福寺川緑地に設置されている健康遊具については、いつ行っても利用者がいるというような報告も受けていますし、それは私どもが見る以外のところでもそういった話も受けてございますし、健康遊具をぜひ設置してほしいという要望もたくさんいただいております。そういった意味でいけば、お子さんの遊具にしてもそうなんですが、継続的にずっとその施設を使っている時間が長いか短いかではなくて、そういったものを使われる方がいるという部分でいけば、公園には必要な施設というふうに考えてございます。
◆堀部やすし 委員  ここは単体の公園というよりは、隣に大きな公園があって、総合的に、一体的にとは言いませんけれども、恐らく利用されていくという中では、利用者もそれなりに数がいるでしょうから、設置するということ自体、ニーズはあるとは思うんですよね。ただ、単体の公園を見たときに、こういうものがどれだけ利用活用されているかというのは、なかなか客観的に確認できるものがないし、人によっては邪魔だとか言う人もいるわけでして、そのあたりも少しよく今後考えていかなきゃいけないテーマだとは思います。
 今後、これはまた実施設計に入っていくということでしょうけれども、平成22年1月の用地取得ですが、これはどこから、だれが買うんですか。
◎みどり公園課長 財務省より区が直接取得したものでございます。先ほど申しましたように、土地の3分の1は財務省よりの無償借地になっておりまして、3分の2は区が15億円ほどで取得をして、先ほど答弁が漏れましたが、そのうち3分の1の約5億3,000万が国からの補助ということになってございます。
◆堀部やすし 委員  これは財務省から直接買うときは、土地開発公社を通しちゃいけないとか、そういうことなんですか。じゃこれは最初から直接区が買ったんですね。
◎みどり公園課長 今回、財務省側からの払い下げとしては、地方公共団体というか、行政に直接売ると、土地開発公社には売らないという条件のもとで財務省から取得ということになります。
○鈴木信男 委員長  そのほか質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木信男 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。

 《閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について》
○鈴木信男 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情につきましてはすべて閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。
 以上で都市環境委員会を閉会いたします。
                           (午後 2時16分 閉会)