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東京都 杉並区

平成22年11月29日保健福祉委員会−11月29日-01号




平成22年11月29日保健福祉委員会

 目   次

委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
人事異動に伴う説明員の紹介 …………………………………………………………… 3
請願の紹介議員の取消し及び追加について
 20請願第6号 精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願
  …………………………………………………………………………………………… 3
請願審査
 20請願第6号 精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願
  …………………………………………………………………………………………… 3
陳情の追加署名について
 (1) 21陳情第34号 区立幼稚園の改革方針に関する陳情 …………………………20
 (2) 22陳情第44号 区立高井戸西幼稚園・西荻北幼稚園の存続に関する陳情 …20
 (3) 22陳情第52号 区立成田西幼稚園の子供園転換に関する陳情 ………………20
報告聴取
 (1) 重度知的障害者通所施設整備・運営法人の選定結果について ………………21
 (2) 杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等について …21
 (3) 認知症高齢者グループホームの建設助成について ……………………………21
 (4) 「子ども・子育て行動計画(後期計画)」の策定について …………………24
 (5) 「(仮称)阿佐谷南一丁目認可保育所分園」の運営事業者選定結果について
    ………………………………………………………………………………………25
 (6) 保育所待機児童解消に関する国・都に対する緊急要望について ……………25
 (7) 平成23年度区立子供園(短時間保育)・幼稚園園児募集結果について ……26
 (8) 今後の子供園への移行等に向けた取組について ………………………………26
 (9) 平成24年度の学童クラブ運営委託について ……………………………………27
(10) 未成年者の飲酒・喫煙防止キャンペーンの実施について ……………………27
閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について …………………………………51
委員の派遣について ………………………………………………………………………51



               保健福祉委員会記録

 日   時 平成22年11月29日(月) 午前10時 〜 午後1時59分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  大 熊  昌 巳     副委員長  小 倉  順 子
 (10名) 委  員  横 田  政 直     委  員  すぐろ  奈 緒
       委  員  北    明 範     委  員  渡 辺  富士雄
       委  員  小 野  清 人     委  員  伊 田 としゆき
       委  員  河 野  庄次郎     委  員  太 田  哲 二
 欠席委員  (なし)
 委員外出席 (なし)
 出席説明員 副区長     松 沼 信 夫   保健福祉部長  遠 藤 雅 晴
       高齢者担当部長医療政策担当部長   子ども家庭担当部長
               長 田   斎           森   仁 司
       保健福祉部管理課長事務取扱     医療政策担当課長大 澤 章 彦
       福保健祉部参事
               井 山 利 秋
       国保年金課長  安 藤 利 貞   障害者施策課長 和久井 伸 男
       障害者生活支援課長         高齢者施策課長 和久井 義 久
               末 久 秀 子
       高齢者在宅支援課長         介護保険課長  原 田 洋 一
               畦 元 智惠子
       子育て支援課長 高 橋 幸 生   保育課長    渡 辺 幸 一
       子供園担当課長 正 田 智枝子   児童青少年課長 後 藤 行 雄
       杉並福祉事務所長加 藤 貴 幸   高円寺事務所担当課長
                                 加 藤 和 貴
       高井戸事務所担当課長        地域保健課長事務取扱保健福祉部参事
               森 山 光 雄           皆 川 武 人
       健康推進課長  山 田 善 裕   生活衛生課長  森 田 師 郎
       保健予防課長  河 合 江 美   荻窪保健センター所長
                         上井草保健センター所長
                                 坂 野 晶 司
       高井戸保健センター所長       高円寺保健センター所長
               高 石   愈   和泉保健センター所長
                                 水 口 千 寿
 事務局職員 議会事務局長  伊 藤 重 夫   議事係長    依 田 三 男
       担当書記    島 本 有里子



会議に付した事件
 人事異動に伴う説明員の紹介
 付託事項審査
 1 請願の紹介議員の取消し及び追加について
  20請願第6号 精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願
 2 請願審査
  20請願第6号 精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願
   ………………………………………………………………………………………採択
 3 陳情の追加署名について
  (1) 21陳情第34号 区立幼稚園の改革方針に関する陳情
  (2) 22陳情第44号 区立高井戸西幼稚園・西荻北幼稚園の存続に関する陳情
  (3) 22陳情第52号 区立成田西幼稚園の子供園転換に関する陳情
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 重度知的障害者通所施設整備・運営法人の選定結果について
  (2) 杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等について
  (3) 認知症高齢者グループホームの建設助成について
  (4) 「子ども・子育て行動計画(後期計画)」の策定について
  (5) 「(仮称)阿佐谷南一丁目認可保育所分園」の運営事業者選定結果について
  (6) 保育所待機児童解消に関する国・都に対する緊急要望について
  (7) 平成23年度区立子供園(短時間保育)・幼稚園園児募集結果について
  (8) 今後の子供園への移行等に向けた取組について
  (9) 平成24年度の学童クラブ運営委託について
  (10) 未成年者の飲酒・喫煙防止キャンペーンの実施について
 閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について…………継続審査及び継続調査
 委員の派遣について……………………………………………………………………決定



                            (午前10時    開会)
○大熊昌巳 委員長  ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。

 《委員会記録署名委員の指名》
○大熊昌巳 委員長  本日の委員会記録署名委員は、私のほか、太田哲二委員にお願いいたします。

 《人事異動に伴う説明員の紹介》
○大熊昌巳 委員長  次に、人事異動に伴います説明員の紹介をお願いいたします。
◎副区長(松沼) 私からは参事級のご紹介ということでございますけれども、医療政策担当部長、医療政策担当課長を今般設置いたしました。医療政策担当部長は、現在の高齢者担当部長が兼務ということで行ってまいります。長田斎でございます。
 副参事級は部長からご紹介いたします。
◎保健福祉部長 それでは私から、10月15日付の副参事級の異動につきましてご紹介申し上げます。
 保健福祉部医療政策担当課長・大澤章彦でございます。健康推進課長・山田善裕でございます。
 どうぞよろしくお願いいたします。

 《請願の紹介議員の取消し及び追加について》
  20請願第6号 精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願
○大熊昌巳 委員長  次に、当委員会に付託されております請願につきまして、紹介議員の取り消し及び追加の申し出がありましたので、事務局長から報告を受けます。
◎議会事務局長 20請願第6号精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願につきまして、すぐろ奈緒議員より、11月22日付で紹介議員の取り消しの申し出がございました。また、本請願につきまして、11月22日付で奥山たえこ議員から紹介議員としてのお申し出がございました。
 以上でございます。

 《請願審査》
  20請願第6号 精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願
○大熊昌巳 委員長  これより請願審査を行います。
 20請願第6号精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願を上程いたします。
 本請願について、理事者から何かございますか。
◎保健福祉部長 本請願につきましては、この請願をめぐる状況について、若干、担当課長より補足説明をさせていただきます。
◎障害者施策課長 さきの平成22年第3回定例会の決算特別委員会におきまして、田中区長より、福祉手当の支給について、どういう課題があるかも含めまして庁内で議論して前向きに進めていきたいという答弁がございました。支給対象者、支給金額につきましては、さまざまな課題がございますので、現時点ではまだ申し上げることはできませんけれども、現在、内部で慎重に検討しているところでございます。
 私からは以上です。
○大熊昌巳 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方の挙手を求めます。──それでは、質問の方の人数が6人いらっしゃいますので、大変申しわけございませんが、初めの質疑としまして、お一人10分ということでお願いをいたします。
◆河野庄次郎 委員  平成18年4月から施行されました障害者自立支援法については、るる批判等もあり、約4年少々ですか、経過をしておりますけれども、まず、この自立支援法が目指した内容というものは具体的にどういうものか、概略で結構ですから、お知らせをいただきたいと思います。
○大熊昌巳 委員長  質疑の途中で申しわけございませんが、ただいま傍聴人より委員会の撮影の申請が提出されましたので、それを許可いたします。
◎障害者施策課長 自立支援法の目指すところはというご質問でございますが、障害者基本法、そして障害者自立支援法につきましては、今までも決算特別委員会の中でもお話がございましたけれども、いわゆる身体障害者、知的障害者、そして精神障害者の方々が1つの障害者という形で位置づけをされたものでございます。そうした中で、自立支援法におきましては、障害福祉サービスという形で、どの障害の方にも平等な給付を目指す、そういった形での法律というふうに認識してございます。
◆河野庄次郎 委員  項目としては4項目に大別されております。その中で、いわゆる3つの障害の格差をなくすことが大きな目的の1つだったと思うわけですけれども、この4年少々の期間、国及び都あるいはまた本区の取り組みはどのようであったか、概略お聞かせをいただければありがたいと思います。
◎障害者施策課長 確かに、格差をなくすという部分は各議員の方からも言われているところでございますけれども、精神障害者のいわゆる社会復帰あるいは自立生活の支援という点では、これまでも、さまざまな保健、医療、それから福祉サービスの関係機関と連携をしながら支援をしてきておりますし、今後も支援をしていく予定でございます。
 特に就労とかに関しましては、病状の安定さ、対人関係の難しさというあたりから、他の障害の方とまた別の意味での困難さがございます。現在も就労支援あるいは地域移行というところで、精神障害者の方には支援をしているところでございます。
◆河野庄次郎 委員  今回請願が出ております。その中で、心身障害者福祉手当、これは区の制度として今日支給されているわけですけれども、この制度ができてから、例えば金額の面あるいはまた内容等について何か変化があったのかどうか、その点はいかがでしょう。
◎障害者施策課長 こちらの福祉手当につきましては、かなり変遷がございます。昭和46年4月1日から、当初は福祉手当という形で、1,000円ということで発足をしているものでございます。年度年度で増額増額という形で対応してまいりまして、平成4年の4月1日には1万5,000円、7年の4月1日には1万6,500円、現在の1万7,000円は平成8年の10月1日からという形の変遷がございます。
◆河野庄次郎 委員  そこで、精神障害者の方がこの手当を受け取ることが今日までできなかったと。その理由については、請願者の補足の添付されている資料によりますと、いわゆる精神障害者は医療・保健の分野であって、福祉の分野ではないという形でとらえているということで、ここに資料が添付されております。
 そこで、実際に精神障害者の生活実態、本区における実態はどのようになっているのか、区として把握されている範囲でお聞かせをいただければありがたいと思います。
◎障害者施策課長 杉並区の平成20年度の基礎調査といったものがございます。その中では、ひとり暮らしをしている方の割合が36%弱、そしてグループホームのほうで暮らしている方が2.1%、あとの方は基本的には在宅ということでご家族の方と暮らしていらっしゃる、こういった状況となってございます。
◆河野庄次郎 委員  そこで、何点か具体的にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、精神障害者の手帳を所持している方は何人ぐらいおられるのか、2点目は手帳の等級別の人数、3番目としては、障害者基礎年金額というのは実際にどのぐらいの金額が支給されているのか、最後に4点目ですけれども、その中でいわゆる生活保護を受給されている方はどれほどおられるのか、以上4点についてお示しをいただきたいと思います。
◎障害者施策課長 まず、精神障害者の手帳の所持者の人数でございますが、平成22年3月末現在で1,871人でございます。
 手帳の等級別の人数というご質問でございますが、1級の方が164人、2級の方が1,029人、3級の方が678人でございます。合計で1,871人となってございます。
 それから、年金の額というお話でございますけれども、1級の障害の方が月額で8万2,508円、2級の障害の方が月額で6万6,008円というふうになってございます。
 それから、生活保護の関係でございますが、1級の精神障害者福祉手帳をお持ちの方で生活保護を受けている方は、平成22年11月10日現在で36名、2級の方が363名、3級の方が219名いらっしゃいます。合計で618名という形になってございます。
◆河野庄次郎 委員  実態の数がある程度わかりまして、皆さん方、日常の生活の中でご苦労されている部分が大変多いなということを感じております。
 そこで、心身障害者福祉手当、区の制度がありますけれども、いわゆる福祉手当と言われるものの税法上の問題をちょっとお聞きしたいんですけれども、これは所得の一部になるのかどうか、その点はどのようになっているでしょうか。
◎障害者施策課長 こちらのほうにつきましては、東京都のほうから通知が出てございます。東京都につきましては、いわゆる福祉的給付金という形でとらえてございまして、月額1万7,000円までは収入として認定をしないという特例的取り扱いの承認を受けているところでございますので、例えば生活保護を受けている方につきましても、1万7,000円につきましては、いわゆる収入としてはならないという形になりますので、この手当分につきましては収入認定されないという形でございます。
◆河野庄次郎 委員  そろそろ時間ですので、あと2点ぐらいですね。
 そこで、精神障害者の所得保障等については、やはり国が中心になって行わなければいけないかと思うんですけれども、現在、国段階ではどのような検討がいわゆる所得保障についてなされているのか、現況がわかればお示しをいただきたいと思います。
◎障害者施策課長 いわゆる所得保障ということでございますけれども、東京都、それから、本来これは国の役割という形で現在言われているわけですけれども、国の障がい者制度改革推進会議の中で、いわゆる所得保障の問題についても、今ちょうど議論されているところでございます。各委員の方のご意見を今伺っているという最中でございまして、平成24年中に、障がい者制度改革のいわゆる方向性といいますか、報告につきましては最終的に提出がされる、そういった予定になってございます。ですから、年金の部分につきましても、抜本的な改正という部分も視野に入れての検討方向という形にはなろうかと思っております。
◆河野庄次郎 委員  最後の質問にさせていただきます。
 先ほど課長さんのほうから、22年第3回定例会で区長が精神障害者に対しての手当の支給に前向きな答弁をされたが、支給額はまだ発表できない段階であるというお話をいただきました。我々議会人の1人としても、精神障害者へのこの手当の支給は、当然考慮して早急に実施しなければいけないという思いでおりますけれども、まだ現在は発表できないということですけれども、いつごろその結論が出されるのか。特に区長が前向きな答弁をされている関係もありますので、金額はともかくとして、支給されるということに対する障害者の方々の期待が非常に大きいのではないかと考えております。その点でもう少し、発表できないとはいっても、どのぐらいの期間待てばいいのか、大変障害者の方も期待をされておりますので、その点について最後にご答弁をいただければありがたいです。
◎障害者施策課長 確かに、今ここで、どういう対象でお幾らという形で申し上げられれば一番よろしいんですけれども、先ほども冒頭で申し上げましたけれども、精神障害者の方に対して支給するに当たっては、さまざまな課題がございます。
 そうした中の二、三を申し上げますと、例えば精神障害者の方の手帳というのが、身体、知的の方と違いまして、2年に1回、更新処理、こういったものを行わなければいけないという問題がございます。
 それからあと、障害者施策課が一応今この福祉手当の所管をしておりますけれども、支給するに当たっては、障害者施策課にはいわゆる手帳の台帳といったものが、今保健センターでこういった手帳を所掌してございますので、いわゆる医療・保健の分野といいますか、そういった対応を今現在しております。そういった部分での諸問題をこれからちょっと検討していかなければいけない。
 それから、支給するに当たっては、そういったシステムをどうするかというようなもろもろの諸課題がございまして、なかなか支給対象、金額というところまでは、所管の立場としてはまだ行かないという状況でございます。
◎副区長(松沼) もろもろの課題ということは確かにございますけれども、これにつきましては、来年の当初予算の中で明らかにしていくということでございますので、時期としては来年の当初予算の時期を念頭に置いていただければと思います。よろしくお願いします。
◆北明範 委員  今ほとんど質問が出ましたので、基本的なことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 1級、2級、3級の手帳の内容をちょっとお示しいただけますか。
◎荻窪保健センター所長 精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の施行令というのがございます。1級の定義でございますけれども、「日常生活の用を弁ずることを不能ならしめる程度のもの」、これが1級でございます。2級になりますと、「日常生活が著しい制限を受けるか、又は日常生活に著しい制限を加えることを必要とする程度のもの」、これが2級。3級になりますと、「日常生活若しくは社会生活が制限を受けるか、又は日常生活若しくは社会生活に制限を加えることを必要とする程度のもの」。非常に抽象的でございますが、法律のほうにはこういうふうに書いてございます。
◆北明範 委員  非常に難しいですね、理解するのに。
 この請願の理由の中で、まず1番目に社会一般の理解が非常に難しいという理由が挙げられていますけれども、なぜ理解が難しいのか、その辺はどうでしょう。
◎荻窪保健センター所長 社会での理解がというご質問なんでございますが、非常に難しいところかと思います。外形的と申しますか、例えば車いすなんかに乗られていますと、見て明らかにわかるというところがあるかと思うんですが、精神の問題でございますので、なかなか見た感じでわかりにくいというのがございまして、これ以外にもいろいろな要素があるのかと思いますが、外形上わかりにくいというのが、1つ理解が得られにくいファクターなのかなと考えております。
◆北明範 委員  あと、継続的に働くことが困難と。さまざまあると思いますけれども、その辺の実態把握はどのようにされていますか。
◎障害者施策課長 精神障害者の方に関しましては、いわゆる波といいますか、病状のいいときと悪いとき、こういった形で症状としては日々出てございます。そうした中では、いわゆる薬の管理の関係であるとか、こういったものを若干怠ったりいたしますと、どうしても波が激しくなる。そういう中では、メンタル的な要素が非常に多大でございますので、そういったときに、就労していても、きょうはちょっと休みますというような形で、例えば作業所なんかに行かれている方も、実態としてはございます。そういった状況でございます。
◆北明範 委員  先ほども少し出ましたけれども、精神障害者が取り残されている現状があると、この理由にもありますけれども、東京都と国の基本的な考え方というのをちょっとお示しください。
◎障害者施策課長 うちの区の福祉手当に関しましては、いわゆる東京都の基準に基づきまして、1万5,500円という基準がございますが、これに1,500円上乗せして1万7,000円という形でやっているものでございます。
 国のほうにつきましては、いわゆる特別障害者手当というものがございますけれども、この手当に関しましては、国のほうでは、精神障害者の方に関しても対象としては入っているというのが実は現状でございます。かなり重度の方といいますか、いわゆる年金で1級を受けていらっしゃるような方が対象になるという手当でございますけれども、東京都におきましてはそこには準じていずに、いわゆる東京都独自という形での都の制度に、うちは上乗せをしている、そういった形でございます。
◆北明範 委員  では最後に、賃金が低額であるという基本的な理由。
◎障害者生活支援課長 精神障害者の方にもいろいろな方がいらっしゃいまして、一般就労なさっている方につきましては、当然ながら、最低賃金を保障されながらの就労ということになっておりますけれども、一般就労ができなくて、共同作業所等に行って福祉的就労というような方につきましては、作業内容とかによりまして、月額の工賃が今平均で3,000円から5,000円ぐらいのところが多うございます。
◆伊田としゆき 委員  では、私のほうから数点伺わせていただきます。
 まず最初に、この請願は、私、前の記録を見ると、20年度にこの請願を1回取り上げて、審議する中で継続という動議が出て継続されているように思います。私、そのときの議事録も読ませていただきましたけれども、継続になった主な理由としては、東京都が当時基準をつくっている、都の基準がつくられてから、区はそれに準じていろいろな方針を考えてもという形で、そのときは都の動きを見て進展を考えるという形で継続になったんですけれども、それ以後、都のほうはどのように変わってきたんでしょう。
◎障害者施策課長 身体障害者、知的障害者につきましては、手当の財源といたしましては、財調という形で算入をされております。精神障害者の手当につきましては、残念ながらいまだに制度としては創設をされておりません。財調算入も当然されておりません。そうした中で、東京都に対しましても、現在、精神障害者の方たちの生活実態を踏まえてきちんと対応するように、区といたしましても働きかけてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆伊田としゆき 委員  今伺いましても、財調のほうからという形ですと、なかなか一般的にはわかりづらいような都の方針が出されたのかなと思っておりますけれども。
 先ほど河野委員からも、障害を持たれる方々の所得保障、現在の検討等を伺ったところが、課長のほうから、24年度中に方向性が示されるのではないかと。こんなに先まで待たなくては、この方向性というのは出ないものなんですか。
◎障害者施策課長 この所得保障の問題につきましては、非常に大きな問題だというふうに認識しているところでございます。国の障がい者制度改革推進会議におきまして、今現在検討しているところでございますけれども、この中では、特に給付水準は、いわゆる老齢基礎年金給付の水準という形で、この年金については当時金額が定められたというふうにも聞いてございます。それからまた負担のあり方といいますか、いわゆる現役世代の保険料の負担増、それから税財源の確保の問題、こういったものが非常に大きな問題としてございますので、こういったものも含めて、公的年金制度の抜本的見直しということとあわせまして検討し、平成21年の8月に今の民主党政権にかわりまして、自立支援法については廃止、それにかわるという形での動きがある中で、24年内を目途にしてその結論を得る、そういった予定になっているものでございます。
◆伊田としゆき 委員  わかりましたけれども、今の大変厳しい財政の中で、遅らせれば遅らせるほど増えるような要素が余り見込めないので、できるだけ早くこういうものはやっていただけたらと。これは要望にさせていただきます。
 あと、障害を持たれた方々で、一概には言えないかと思いますけれども、私ども、まちでいろいろな方にお会いする中で、体の面で動ける方もいらっしゃるし、また全然動けないというような方もいらっしゃる。知的障害者の方とは、同じ障害とはいえども、いろいろな面で違いがあると思いますが、その辺に対して区は、先ほど河野委員から、全員で1,871人、1級、2級、3級、出ておりましたけれども、この方々に対して、他区でも恐らくこういう支給の例は、私、資料を見たときに、どこか1つあったやに思うんですけれども、他区ではどのように支給されているのか。例えば、さっき出ていた1,871人全員に出ているのか、1級、2級、3級に出ているのか、その辺の実態はいかがでしょうか。
◎障害者施策課長 他区の状況というお話でございましたけれども、東京都内で見ても、今現在この支給をしているところは、23区の品川区だけでございます。金額的には1カ月4,500円を支給しているものでございます。
 支給の対象者でございますが、これは精神障害者の手帳ということではなくて、1級の年金を受給している方という形で支給しているものです。それからあと2つ条件がございまして、特別障害者手当等、いわゆる国制度の手当を受給している方に支給をする、それからもう1つが、特別児童扶養手当1級を受給している方に対して支給をする、この3項目が支給の対象となってございます。
 品川区におきましては、昭和53年からの支給という形になっていますので、多分想像するに、この当時はまだ精神障害者の方に対する手帳というものの制度がなかったのかなというふうに思いますので、そうした意味で、こういった年金の方という形がメーンとして支給対象になったのではないかというふうには想像しているところでございます。
◆伊田としゆき 委員  品川は4,500円。先ほど区長が、温かい考え、また障害を持たれる方々に何とか日の目を向けていくという形で今検討中と、先ほど副区長からも出ましたけれども、このような景気の低迷して厳しい中とはいえど、品川を一例にとって、4,500円なら4,500円で当区の方々に支給する場合のおおよその金額というのが出るものでしたら、教えてください。
◎障害者施策課長 仮にというお話でございますので、例えば品川区が行っている4,500円という形で試算をいたしますと、例えば手帳の1級の方という形で支給した場合は、164名いらっしゃいますので、年間で885万6,000円。1、2級の方という形で支給を仮にした場合ですと、1,029人を上乗せしますと、年間で6,442万2,000円という形でございます。3級までという形で、もし全員という形で試算をいたしますと、あと678名増えまして、年間所要額で1億103万4,000円という金額になります。
◆伊田としゆき 委員  税収は年々減る一方ではございますけれども、障害を持たれる方々の立場に立って質問させていただきました。
 私から最後とさせていただきますけれども、精神障害者の方々に対しての手当、制度を創設していただくよう、東京都なりに働きかけていくべきではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでございましょうか。
◎障害者施策課長 いただいております請願の内容の中にも、所得保障といった言葉がございます。区といたしましても、東京都も、本来所得保障というのは国の役割という考えがございます。基本的に所得保障は国の役割という考え方の中で、国は障害者自立支援法の見直し作業が現在行われておりますので、法律の抜本改正の動向というものも見きわめながら、慎重に検討してまいりたいというふうに考えてございます。
 なお、23区の課長会などを通じて、東京都に対しましても、現在の精神障害者の方たちの生活実態を踏まえてきちんと対応するようにという形では働きかけてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆すぐろ奈緒 委員  ほとんどお聞きしたいことは出ましたので、何点か残りについてお聞きします。
 まず、平成20年度に東京都で障害者の生活実態調査というのを行っています。先ほど区のほうでも生活の調査をされたとおっしゃっていましたけれども、収入についても区では調査はしているんでしょうか。
◎障害者施策課長 平成20年度の調査では、収入については行っておりません。今年度、実は12月、来月になりますが、平成22年度に基礎調査を実施する予定でございます。その中で、収入につきましても、今回は項目として1項目入れさせていただくという予定でございます。
◆すぐろ奈緒 委員  東京都の調査では、精神障害者の方の収入がほかの障害者の方に比べて非常に低いということが、結果として顕著にあらわれているんですけれども、収入額が年間100万円未満の方が6割を超えているということ、それで、生活保護を受けている方も23.1%いらっしゃるということが20年度の調査で明らかになっています。身体の障害者の方は5.6%、知的の方が1.7%ですので、本当に際立っているということが調査からわかっています。また、ほかの障害者の方に比べて無年金の方も多いということも明らかになっていますけれども、区のほうではこうした実態をどのように認識されているのか、お伺いします。
◎障害者施策課長 確かに生活保護を受けている方は4分の1ぐらいいらっしゃるという形で、私も東京都の障害者の生活実態調査といったものは拝見しております。そうした中で、特に精神障害者の方につきましては、先ほどもご答弁いたしましたけれども、生活のリズムの中で、ご自分の体調管理といいますか、浮き沈みが激しい方が大半でございますので、そうした中で就労という形になかなか結びつかない、こういった実態があろうかと思います。
 そうした中で、区といたしましても、特に就労支援といいますか、こういったものにつきましては、訓練をさせるとか、そういった形で1つ1つ壁を乗り越えていただけるような施策を自立支援法の中でもとらえているところでございますので、今後におきましても、就労支援という自立の道を開く、そういった形での施策を展開してまいりたい、そんなふうに考えているところでございます。
◆すぐろ奈緒 委員  就労したくてもできないという方については、本当にそうした丁寧な就労支援が求められていると思うんですけれども、自分の意思に反して、体調が悪いとかそういう方については、本当に無理して働くということが、それがいいのかということも、ゆっくり休む時期も必要だったりすると思いますので、その人に合った働き方が大事だというふうに思います。
 先ほども、所得保障は基本的には国の役割というのはそうだと思うんですけれども、医療費についても、ほかの障害者の方に比べて精神障害者の方は非常に高くかかっているということがありまして、そういったことも考えると、最低限、区としてももう少し支援したほうがいいなというふうに私は思っています。
 医療費でも格差があるという実態があると思うんです。例えば合併症が引き起こされやすいというふうに聞いていますけれども、精神障害者の方の合併症が多いという実態は、区のほうではどのように把握されていますか。
◎保健予防課長 精神障害者の方ですけれども、精神疾患の治療を受けていく中で、その薬の副作用の問題ですとか、あと生活リズムがなかなかとれないというようなことで、生活習慣病のような病状を発症する方がいるということは認識しております。
◆すぐろ奈緒 委員  障害の影響で、そういったさまざまなほかの病気も併発するということがありまして、しかし、医療費のほうでも助成が少ないために負担が大きくかかっているという意味で、なかなか厳しい、さらに厳しい状況に置かれているというふうに思います。
 それから、区民の方に理解を得られにくいということも先ほどお話がありましたけれども、前に私が質問をしたときに、精神障害の方が数も微増しているというふうに答弁があったと思います。うつ病の方とかそういった方も増えていますので、区としても、精神障害の方がどういうような症状があって、どういうところで生活で大変な思いをされているかとかいうことも、もう少し区民の方に普及啓発というか、一緒に考えていきましょうということも、区としてされていく必要があるかなというふうに思うんですけれども、その点についてお伺いします。
◎障害者施策課長 ただいま委員おっしゃるように、周知徹底というのは今後も進めてまいりたいというふうには考えてございます。
◆横田政直 委員  質問がほとんど出てしまったんですが、私のほうからは1点、さまざまな課題があるということですが、その最も大きな課題というのを教えてください。
◎障害者施策課長 最も大きな課題というお話ですけれども、なかなか難しいと思いますけれども、手帳の問題というのがかなり大きな問題になるのかなと。身体、知的の障害の方につきましては、一度取得をされれば、症状が変われば更新という形はあろうかと思いますけれども、精神に関しましては、2年に1度の更新を受けなければならない。そうした中で、前に1級だった方が2級になったりとか、2級になっていた方が1級になったりとか、いろいろ変動も当然起きてこようかと思いますので、そうした中で、支給対象者の問題であるとか、2年に1回の更新という部分の手続の仕方といいますか、その辺のところが事務処理上かなり大きな問題にもなってこようかなというふうには考えているところでございます。
◆横田政直 委員  来年の当初予算の時期を念頭にということですけれども、少しでも早く精神障害者やその家族の苦しみが緩和されることを期待しています。国、東京都への働きかけもされるということですが、今後も見守っていきたいと思います。こちらは要望でお願いします。
◆小倉順子 副委員長  確認といいますか、この請願書につけられた資料によりますと、共同作業所に通っておられる方の月平均の額が出ていまして、本当に圧倒的に少ないというか、特に、700円とか2,000円台とかいうのがあったり、2万とか1万幾らとかという差があるんですけれども、それぞれの作業所の特徴があるのかと思いますけれども、この差というのはどのようにしてできてくるものなんでしょうか。
◎障害者生活支援課長 精神障害者の共同作業所に通っていらっしゃる方の中で、毎日通所できないというような、例えば月3回か4回ぐらいがやっとというような方とか、あとは週5通える方とかいう形で、工賃の支払い方もいろいろあるかと思いますけれども、その方の体調の状況ということと、仕事がどんなことができるかということにかかわってくるかなと思っております。
◆小倉順子 副委員長  そのような意味では、例えば生活保護を受けていらっしゃる方が618人ということで、手帳を持っている方が1級、2級、3級合わせて1,871人ということなんですけれども、東京都の1万5,000円というほかの障害に対する基準、これについては東京都は精神の場合には出さないというふうになっているわけなんですか。ちょっとその辺を確認しておきます。
◎障害者施策課長 ここら辺は非常に難しいところだと思うんですけれども、東京都としては、所得保障はという形で限定をした場合には、国の施策であるという形で実は逃げているといいますか、東京都の考え方としては、そういった形で言われているところでございますので、私どものほうとしてもそれ以上のことは、ちょっと詳細はわかりかねるというところでございます。
◆小倉順子 副委員長  そうしますと、他区で出ているのは品川区のみということで、4,500円というのは、これはあくまでも品川区として独自で出しているということでよろしいんですか。
◎障害者施策課長 おっしゃるとおり、区の単独という形でございます。杉並区も支給という形になれば、区の単独という形で支給をするということになろうかと思います。
◆小倉順子 副委員長  4,500円というのは、もらわないよりはましですけれども、これで福祉の増進が図れるかというと、本当に心もとないなと思うんですね。
 自立支援法自体が通りましたけれども、前回のこの請願に対する審査が行われた段階では、国が近々それについての具体的な策が出されるということがあったので継続というふうになったんだと思うんです。そういうふうに、私は記録を見まして受け取りました。それで先延ばしになったということなんですけれども、その後、結局、新政権ができて、昨年の10月に、国会でではないんですけれども、大フォーラムというところで、長妻さんという当時の厚生労働大臣が自立支援法を廃止するということを明言したにもかかわらず、そのことが、廃止という方向でなく、つなぎ法案みたいな、延命法案みたいなものが最近この11月に国会を通ったということでは、それが今検討されて24年には出されるのかなということはわかるんですけれども、それまでの間、この方たちは待たされてしまうというのは余りにも大変だなと思いますので、私はできるだけ──所得保障ということになると、これは国の議論を待たないとあれですけれども、例えば生活保護の人でも、1万7,000円もらっても、それは収入とはみなさないというふうになっているとさっき伺ったので、家族と暮らしている方などは、家族が結局さまざまな、医療費でも何でも負担をしているのかなというふうに思うわけですから、せめて他の障害並みに支給をしてほしいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎障害者施策課長 特にこういった手当につきましては、いわゆる生活安定の一助という形で、金銭的給付としてご本人に不利益にならないように、こういった形で福祉的配慮といいますか、そういった部分での給付金というふうになっているかと思いますけれども、今委員おっしゃるような1万7,000円同額でという形になりますと、なかなか今の経済状況が厳しい中では、今現在、それで行けるかという部分も含めまして検討しているところでございますので、しばらくお待ちをいただければというふうに思っているところでございます。
◆小倉順子 副委員長  前回の審査のときにたしか試算が出されたと思うんです。1万7,000円という形で、都の手当1万5,500円、プラス区が1,500円している場合で見るとということで試算がされたかと思うんですけれども、その試算、わかりましたらお願いします。
◎障害者施策課長 仮に1万7,000円という形で試算をした場合でございますけれども、1級の方が164人いらっしゃいまして、3,345万6,000円になります。1、2級までという形で支給をした場合は2億4,337万2,000円になります。3級までの方全員にという形になりますと、3億8,168万4,000円という形になる予定です。
◆小倉順子 副委員長  精神障害ということは、先ほどもいろいろ出ていましたが、いろいろ波があるというのが、逆に言うと病気の特徴だと思います。例えば体の器質的な障害とかいうことですと、ある程度固定してしまえば同じですけれども、精神だと波がある。そのことで、作業所に通っている人でも毎日行けないというのが病気の特徴なわけで、そういうところをちゃんと見るならば、作業所に通える日数で工賃というのがこんなに違ってきてしまうというのも、そこで差がつけられるというのは本当にかわいそうだなというか、気の毒だなというふうに思うんですね。
 だから、社会復帰、就労というのが、ほかの病気から見たら、継続してやるというのが困難なのが精神障害なのかなということから見ると、そこに対する抜本的な解決策、所得保障というものがされなければいけないというふうに私は思いますから、それは国の自立支援法の中できちっと位置づけられるべきだというふうには思っていますけれども、3級まで入れたら3億何千万、確かに大きな金額ではありますが、区としてそこまで頑張って、絶対やれないものではないのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか、そこまで考えていただくというのは。
◎保健福祉部長 冒頭にも補足説明の中で申し上げたとおり、支給額あるいは支給対象者の問題というのはさまざまな課題がありますので、これは慎重に検討しなければいけない。今後の区の財政の状況等も十分勘案した上で、したがって、軽々に1万7,000円というようなことは申し上げられないし、あくまで今後の予算編成の中で慎重に考えなければいけないということで、申しわけありませんが、現時点ではそれ以上のことは申し上げられません。
◆小倉順子 副委員長  確かにそういう難しい部分はあると思いますが、最大限努力していただいて、他の障害に近づけるような形での努力をしていただきたいというふうに思います。答弁いただけますか。
◎保健福祉部長 委員の今のご質問については、要望としてお聞きしたいというふうに考えます。
○大熊昌巳 委員長  ほかに質疑はございますか。よろしいでしょうか。
      〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  ないようですので、質疑を終結します。
 これより意見の開陳を求めます。
 意見のある方は挙手をお願いいたします。
◆太田哲二 委員  新しく精神障害者に手当を支給するということは、区長答弁でもこれははっきりしているんですけれども、問題は、対象者をどうするかとか金額をどうするかということです。いろいろな案が出てくると、いろいろ研究しているんだろうと思うんですけれども、単純に、東京都の場合、1万7,000円のうち、1級の場合1万5,500円が東京都から出てきて、上乗せが区が1,500円だ。だから、上乗せ部分の1,500円は独自でやっているんだから、1,500円は最低限できるのではなかろうかなという考えもあるし、東京都以外のほかの都道府県のところ、どうなっているのかなというので、パソコンでぱちゃぱちゃっとやったら、すぐいろいろなところが出てきたんです。
 例えば愛知県の武豊町、どこにあるのかよく知らないんですけれども、身体障害者1級、2級、知的が35以下、精神の手帳が1級というのは全部5,800円だと。身体が3級で、知的が知能指数が36から50までとか、精神の手帳が2級は4,600円、それ以下は2,300円、1,800円というふうに、これは別に武豊町でなくても、愛知県の一宮市ですと、ランクがあって、同じように身体とか精神、知的という部分で、重い人は4,000円だと。2,500円、1,500円とランクづけで、4,000円の級、2,500円の級、1,500円の級と。
 いろいろなやり方があると思うんですよね。だから、それは今後区役所でゆっくりというか、余り日にちもない話なんですけれども、鋭意研究して結論を出していただきたいということで、採択を求めるんですけれども、それと同時に、東京の場合、何だかんだいって東京都が1万5,500円出しているということが大きいんですよね、基本的に。だから、この委員会の意思として、そして杉並区議会の意思として意見書を東京都にみんなで出すということを決めていただくということが、私、絶対必要だろうと思うんですよね。杉並区独自で云々かんくんということも、それはそれとして、課長会でどうのこうのということはそれとして、杉並区の議会の意思として東京都に意見書を申し上げる。そういう意見書があちこちの議会からいっぱい出てくれば、東京都も考えを前進させるかもしれないというようなことで、ぜひきょうの委員会で東京都に意見を申し上げるということをしたほうがいいのではないかとご提案申し上げます。
◆北明範 委員  では、精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願につきまして意見を申し述べます。
 2006年に障害者自立支援法が施行されまして、精神、身体、知的障害が一本化され、集約されたわけでございますが、これは公平に扱われるべきものであるというふうに考えます。国、東京都の動きが非常に鈍い中、区が先行して行うことは大変意義があると思いますので、強力に推進をお願いいたしまして、採択といたします。
◆伊田としゆき 委員  私から、20請願第6号につきまして意見を述べさせていただきます。
 精神障害者に対する福祉手当について、東京都内では既に品川区が昭和53年から支給されております。また、精神障害者に対する福祉手当がこの杉並で支給されるということになれば、平成18年に障害者自立支援法が施行され、身体、知的、精神の3障害が同じ位置づけにされることになってから、杉並区が東京都では初めてのこととなり、都が制度を確立する前に区独自で実施することにとても大きな意義があると私は考えております。精神障害者に対する手当の支給につきましては、杉並区が独自に先駆けて、その第一歩をまず踏み出すことが大切である、また大変重要であると思います。
 私は採択を主張いたしますが、皆さんご承知のとおり、先ほども申し上げましたけれども、税収等、景気低迷により、区の財政もまだまだこれから厳しくなる一方ではないかと思っておりますので、事業実施に当たってはより慎重に検討をお願いすることとし、私の意見とさせていただきます。
◆すぐろ奈緒 委員  精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願について意見を述べます。
 精神障害者は、障害の影響で就労日数、労働時間が少ないということは、都や区の調査結果からも明らかになっています。そのため、収入額も年収100万円未満の方が6割を超え、ほとんどの方が厳しい生活をせざるを得ない現状があります。さまざまなハンディを抱えながら生活しているということは、ほかの障害者の方と変わらないと考えますが、国のレベルでは手当や医療費助成に格差がつけられています。そうした不平等を改善することが必要だと考えますので、まずは、杉並区として障害の種類にかかわらず平等に福祉手当を支給することを求めたいと考え、採択を主張します。
 以上です。
◆横田政直 委員  精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願について意見を述べさせていただきます。
 来年の当初予算の予算編成の中で、額、対象者が決まるということですが、第3回定例会において田中区長も前向きに検討すると述べられております。少しでも早く精神障害者やその家族の苦しみが緩和されることを期待しております。採択としたいと思います。
◆小倉順子 副委員長  20請願第6号について意見を述べます。
 前回、平成20年の11月20日に審査され、継続になった理由としては、自立支援法の3障害統一との方向が出されたにもかかわらず、具体的な中身の検討がされていないということが継続の理由になっていたのかと思います。
 この2年間これが放置されて、政権交代があったということで逆に期待をされる部分も多かったんですけれども、結局そのまま放置されているというのが現状ではないかと思います。その意味では、障害者の生活支援のためのサービスに対する利用料負担のみが先行して実施されているものの、以前の制度からも後退していると言わざるを得ません。国の方向性が明確化されない中で2年間放置されたことは、大変残念であります。
 現政権のこの制度に対する方向性も明確となっていないまま、精神障害者福祉手当を出さない根拠として国の動向を主張していましたが、もうこのまま放置することはできないと思います。区としても最大の努力をして、他の障害者と同じ手当を国に先駆けて支給するべきと考えて、採択といたします。
 そして、先ほど太田委員から提案がありました都に対する意見という提案についても、私は賛成したいと思います。
○大熊昌巳 委員長  ほかに意見はありませんか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  意見はないようですので、意見の開陳を終結いたします。
 これより採決に入ります。
 20請願第6号精神障がい者への「心身障害者福祉手当」の支給に関する請願については、採択とすることに異議ありませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  異議ないものと認めます。よって、採択とすることに決定をいたしました。
 それで、私、委員長のほうから太田委員にお聞きいたします。
 意見開陳の中で、当委員会、そして杉並区議会の意思として都への意見書の提出ということが述べられました。また、小倉委員からもそのような意思が出ました。このことに関しまして、再度太田委員のほうから、その意見書の提出ということに関しまして、どのようにということで思いがありましたら述べていただきたいのですが。
◆太田哲二 委員  至って簡単な話で、知的と身体障害者の現在の手当は、あっさり言って、東京都から来るお金に杉並区が上乗せしてという制度に事実上なっていますよね。ですから、そこのもとの東京都のほうの制度に精神も入れてちょうだいという内容の意見書を東京都に出す、こういうことですね。
◆伊田としゆき 委員  制度の創設をという感じですか。
◆太田哲二 委員  創設になるのかな。今の制度の対象者を拡大させるというのかな。そこら辺、細かい文章はまだ考えていませんけれども、対象者を、身体と知的だけじゃなくて、精神も加えた制度に拡大してちょうだいと、そういう内容になるんだろうなと思いますけどね。そういうことです。
○大熊昌巳 委員長  今太田委員から意を述べていただきました。身体、そして知的、精神の3種の障害の東京都の制度の拡充をしっかりと行ってもらいたいということを太田委員は今述べておられました。それに対しまして、当委員会からの意見書を東京都に提出するということに対しまして、皆様のまず意思の確認をしたいと思います。
◎副区長(松沼) 別に意思の確認でいろいろ言うつもりはございませんが、ただ、誤解があるといけませんので。
 制度というのは、財政調整制度の中で標準的な算定をするかしないかということで、補助金ではありませんので、もし意見書を出す場合には、そこの趣旨を踏まえた上での文面ということがございますので、そこは、財政の分野、それから障害者施策の分野と、そういった詳細については調整をされるということをぜひ念頭に置いてご論議いただければと思います。
 ちょっとご答弁が不規則になりましたけれども、よろしくお願いいたします。
○大熊昌巳 委員長  ただいま副区長から、私としては行政としてのお願いということで聞き入れさせていただきました。当委員会の委員も皆様聞き入れていただいたということでよろしいですね。
      〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  それでは、太田委員から提案のございました意見書の提出につきまして、賛成の方の挙手をお願い申し上げます。
      〔賛成者挙手〕
○大熊昌巳 委員長  挙手全員です。それでは、この後の意見書の内容に関しましては、委員長、そして副委員長に一任をいただきたいのですが、それもよろしいでしょうか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  後日、この意見書の内容が提案できるような形になりましたら、委員の皆様方にご相談を申し上げたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 私のほうから皆様にお伝えいたします。
 本日は傍聴希望者が多く、規定の22名の傍聴席の数を超えておりますが、できる限り傍聴希望者を受け入れたいと思いますが、異議はございませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  それでは、そのようにいたします。
 以上で請願審査を終わります。

 《陳情の追加署名について》
  (1) 21陳情第34号 区立幼稚園の改革方針に関する陳情
  (2) 22陳情第44号 区立高井戸西幼稚園・西荻北幼稚園の存続に関する陳情
  (3) 22陳情第52号 区立成田西幼稚園の子供園転換に関する陳情
○大熊昌巳 委員長  次に、陳情の追加署名がありましたので、事務局長より報告を受けます。
◎議会事務局長 21陳情第34号区立幼稚園の改革方針に関する陳情につきまして、平成22年10月5日付で20名、10月6日付で51名の追加署名の提出があり、合計が代表者ほか2,560名に、また、22陳情第44号区立高井戸西幼稚園・西荻北幼稚園の存続に関する陳情につきまして、平成22年10月20日付で86名の追加署名の提出があり、合計が代表者ほか199名に、22陳情第52号区立成田西幼稚園の子供園転換に関する陳情につきまして、平成22年11月26日付で83名の追加署名の提出があり、合計が代表者ほか96名となりました。
 以上でございます。

 《報告聴取》
○大熊昌巳 委員長  続きまして、当委員会の所管事項につきまして報告を聴取いたします。
 本日の報告事項は10件です。
 質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
 それでは、理事者の報告をお願いいたします。

  (1) 重度知的障害者通所施設整備・運営法人の選定結果について
◎障害者施策課長 私からは、重度知的障害者通所施設整備・運営法人の選定結果についてご報告させていただきます。
 重度知的障害者通所施設について整備・運営する法人を公募型プロポーザル方式により公募し、整備・運営法人選定委員会において選定いたしましたので、その結果をご報告いたします。
 まず、選定法人でございますが、法人名が社会福祉法人済美会でございます。
 事業内容でございますが、開設場所が杉並区松庵2丁目3番13号となってございます。
 建物につきましては、面積が140平米、構造等につきましては、鉄骨造3階建て、このうちの1、2階部分という形で実施をいたします。
 定員につきましては、8名でございます。
 事業種別は障害者自立支援法第5条による生活介護事業で、ひまわり作業所の従たる施設として実施する予定でございます。
 開設時期につきましては、平成23年4月を予定してございます。
 選定経過でございますが、平成22年9月29日に公募を開始いたしまして、10月28日に公募を締め切り、2法人の応募がございました。11月2日に選定委員会、これは第1回でございますが、選定方法の審議、書類審査を行い、11月11日に選定委員会、法人に対するヒアリング、そして法人選定を行っているところでございます。
 選定方法でございますが、学識経験者、区内障害者団体代表及び区関係職員から成る選定委員会において審査を実施した結果、社会福祉法人済美会を選定したところでございます。選定委員の構成につきましては、記載のとおりでございます。
 裏面に行きますけれども、今後の主なスケジュールということでございますが、平成22年12月に運営開始に向けて事業者と協議を開始し、利用者を募集、改修工事に着手いたします。平成23年3月に改修工事を完了し、23年4月の開設を予定しているところでございます。
 なお、審査結果につきましては、参考資料としておつけしておりますので、後ほどお目通しをお願いしたいと思います。
 私からは以上でございます。

  (2) 杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等について
  (3) 認知症高齢者グループホームの建設助成について
◎高齢者施策課長 私からは2件ご報告がございます。
 まず、杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等についてということで、主に高齢者活動支援センターの部分について報告いたします。
 なお、お配りしてございます資料は、高井戸市民センター全体の資料でございますので、高齢者活動支援センター等を中心に説明をさせていただきたいと思います。
 まず、改修の実施設計でございますけれども、この施設は耐震補強が必要となってございまして、基本設計の段階ではIs値0.6以上、0.6以上あれば普通安全な施設ということになりますけれども、ここを目標としてきましたが、この施設が地域防災計画で第二次救援所に指定されていることを踏まえまして、さらに強度を高めて、Is値0.7を確保できるよう耐震補強の設計を行っております。
 あと、壁面・屋上緑化もしてございまして、みどりを増やし環境に配慮するということで、また、地域のランドマークとして区民の方に親しまれる施設とするために、2階のルーフバルコニーがございまして、そこを緑化する。あと南側、井の頭線側についても、3階部分から2階部分にかけて壁面緑化を行うということにしてございます。
 次が2の改修後の運営方法等についてでございますけれども、改修後の施設につきましては、利用者の利便性向上のため受付の一本化等を行うほか、共用スペースとしてカフェテラスやくつろぎの部屋を設置する。
 こうしたハード面による効果を最大限に引き出すとともに、事業者の創意工夫と経営努力を引き出し、利用者サービスのさらなる向上を図るため、指定管理者制度を導入するということにしてございます。
 指定管理者制度の導入に当たっては、施設の管理運営を総合的にゆだねることを基本としながらも、具体的な業務範囲等は公募要綱策定までの間に決定をすることとしてございます。
 指定管理者制度の導入後は、現在、施設ごと、高齢者活動支援センター、地域区民センターごとに運営協議会を設けてございますけれども、そうしたものを一体化させた仕組みを構築していきたいと考えてございます。
 次の○はトレーニング室とプールのエリアでございますので、省略をさせていただきます。
 (2)が施設利用方法等の変更ですが、現在、施設ごとに休館日ですとか開館時間が異なっておりますので、利用者にとってのわかりやすさとサービスの向上を図るために、開館時間は原則として9時から夜の9時まで、また、休館日も、大規模清掃等で臨時休館は行うけれども、月1回及び年末年始とする、そういった形で、現在の高齢者活動支援センターは夜7時までの開館時間ですので、2時間延ばして開館をするというものでございます。
 裏面に参りまして、高齢者活動支援センターのマッサージ室、講座室、多目的室につきましては、9時から18時までは高齢者の優先利用といたしますが、18時以降は、高齢者以外の方のご利用もできるような形で施設の有効利用を図るということにしてございます。
 次の○は区民センターの図書室のお話ですので、ここも省略させていただきます。
 あと、高齢者活動支援センターの入浴施設については、公衆浴場の料金設定等を踏まえ、適正な利用者負担を導入するということを考えてございます。同様に、併設施設の駐車場についても有料化を図るということにしてございます。
 今後のスケジュールでございますけれども、来年2月の区議会第1回定例会に工事案件を提案、3月に工事説明会を開催し、4月に代替施設の運営開始。この施設の中にひととき保育がございますので、ここは3月下旬から運営を開始する。4月に改修工事着工ということで考えておりまして、6月に指定管理者導入のための条例改正案等を提出することとしてございます。8月から9月にかけて指定管理者の選定作業、11月に指定管理者の指定に関する議案の提出、24年4月に工事竣工と施設の供用開始の予定でございます。
 続きまして、認知症高齢者グループホームの建設助成についてご報告いたします。
 都市型多機能拠点及び認知症対応型デイサービスセンターについて、補助金を活用して整備する民間事業者を募集したところ、3件の応募がありました。この公募は、民間の事業者が自ら土地を見つけてきて施設を建てて事業運営するものを公募するというものです。これについて、都市型多機能拠点整備運営事業者選定委員会、これは学識経験者3名と区の職員3名、計6名で構成する委員会で、提案内容を審査し、補助対象候補者として1法人が選定されました。選定内容につきましては、裏面に結果がついてございます。後ほどごらんいただければと思います。
 助成対象法人としては、法人名、有限会社グルップボエンデ、本社は上井草4丁目3番22号。主な運営施設としては、既にグループホーム1施設を運営してございます。
 助成対象施設は、認知症グループホーム、9名1ユニット。建設予定地は下井草5丁目22番4号、別紙2、井荻駅の南側すぐのところでございます。
 建物の概要としては、地下1階地上2階建てで、一部鉄筋コンクリート造、あとは木造ということになってございます。
 助成の概要につきましては、国及び都の補助制度を活用しつつ、区からの補助金もあわせて助成を行う。補助予定額としては6,915万円、そのうち区の補助額は625万円でございます。本年度については、本定例会に提出している補正予算の中で、所要の経費を計上しているというところでございます。
 今後のスケジュールでございますけれども、今月、近隣住民説明、来年の3月に着工、来年11月に竣工、24年2月の開設ということになってございます。
 私からは以上でございます。

  (4) 「子ども・子育て行動計画(後期計画)」の策定について
◎子育て支援課長 私からは、杉並区子ども・子育て行動計画(後期計画)につきましてご報告いたします。
 この計画につきましては、計画案を9月の議会にもご報告させていただきました後、区民等の意見提出手続、パブリックコメントの手続を経まして、このたび策定いたしましたので、改めてご報告するものでございます。
 資料の1の部分、区民等の意見提出手続の概要について申し上げます。
 9月21日から10月20日の30日間、「広報すぎなみ」9月21日号、区公式ホームページへの掲載、それから区の関係施設窓口での閲覧に供しまして、意見募集を行いました。意見は、個人21、団体2の合計23の個人、団体の皆様から延べ72項目をいただいております。
 意見の概要と区の考え方は、別紙1にまとめておりまして、区民等の意見による修正点2カ所は、別紙3にそれぞれまとめています。全体、多岐にわたりますので、修正点についてご説明いたします。
 別紙3、A4横の1枚の資料をごらんください。計画案本体が別紙になっておりまして、その後ろに1枚ございます。
 修正点、1つ目は区立幼稚園の子供園への転換に関する意見でございます。子供園につきましては、これまで平成22年度に2園が転換しまして、また、9月の条例改正に基づきまして、23年度にも新たに2園が転換予定となっております。区民意見では、現行の区立幼稚園の存続、既に転換した子供園についての検証、転換に際しての保護者の皆様への説明などについてご意見が寄せられております。この後、報告ございますが、平成24年度に子供園への移行を予定しておりました2園につきましては、定員充足率が高いことなどを考慮しまして、移行時期を1年間延期することとしております。こうした措置等を明確化するため、「地域の実情等を踏まえながら段階的に移行」との記載を追加させていただいております。
 修正の2点目は、計画の進捗状況の点検・評価に関するものでございます。9月の計画案でも、子ども・子育て専門委員会での計画の進捗状況の点検・評価を行うこととしておりましたが、これらのプロセスへの区民の参加を求める意見がございました。このご意見の趣旨を踏まえまして、より透明性を高めるために、点検・評価の内容を公表する旨の記載を追加しております。
 そのほか、別紙4には、表現、字句の整理等、統計資料を最新データのほうに更新するなどの修正をまとめております。
 もとの資料にお戻りいただきますと、2の(4)の部分でございますが、新たな基本構想等との整合性を図るため、今後、必要な見直しを図ることとしております。
 3、計画及び結果の公表でございますが、今後、12月上旬の「広報すぎなみ」、それから区の公式ホームページなどで公表を行うこととしております。
 私からは以上でございます。

  (5) 「(仮称)阿佐谷南一丁目認可保育所分園」の運営事業者選定結果について
  (6) 保育所待機児童解消に関する国・都に対する緊急要望について
◎保育課長 私からは2点ご報告を申し上げます。
 まず、1点目が仮称阿佐谷南一丁目認可保育園分園の運営事業者選定結果についてでございます。
 こちらにつきましては、区役所の隣の阿佐谷南児童館3階に私立認可保育所分園を運営する事業者につきまして、公募型プロポーザルにより公募し、選定委員会において選定した結果のご報告でございます。
 まず、1番目の選定事業者でございますが、事業者名が社会福祉法人虹旗社でございます。代表者等は記載のとおりでございまして、本園は杉並ゆりかご保育園、成田東1丁目に所在してございます。
 2番目の事業内容等でございますけれども、開設場所につきましては、冒頭申し上げた区役所隣接の阿佐谷南1丁目14番8号、阿佐谷南児童館、学童等の入っているビルの3階でございます。
 定員は、1歳から就学前まで58名を予定してございます。
 なお、来年、開所当時につきましては、1歳児から3歳児までの34名でスタートし、翌年以降、順次5歳まで持ち上がっていく形にしたいと存じます。
 保育内容等は記載のとおりでございます。
 開設時期につきましては、23年4月、来年の4月を予定してございます。
 3番目の選定経過につきましては、記載のとおりでございます。
 4番目の選定方法等でございますけれども、今回応募がありました2事業者につきまして、これまでの選定経過と同様の方法で選定委員会において選定をしたものでございます。
 2ページ目でございますが、今後のスケジュールにつきましては、12月上旬に工事契約、改修工事を始めまして、23年3月に竣工、4月に開所を予定してございます。
 6番、選定委員会のメンバーにつきましては、記載のとおりでございます。
 3ページ目に、別紙ということで、選定結果について記載をしてございます。選定事業者は、先ほど申し上げました虹旗社でございますけれども、その選定経過、書類審査、現地審査、ヒアリング審査、総合評価等を行いまして、その結果、一番下の5、選定結果というところで、A事業者、虹旗社ですが、これが250.4点、B事業者240.6点ということで、いずれにしても僅差の選定でございました。
 なお、参加事業者の一覧につきましては、一番下に記載しているとおりでございます。
 本件につきましては以上です。
 続きまして、2点目でございますけれども、保育所待機児童解消に関する国、都に対する緊急要望についてご報告を申し上げます。
 本件におきましては、国に対する要望につきましては、既に皆様方にポスティングによりご報告をさせていただきましたけれども、その後、東京都に対しましても同内容の要望を行ったところでございます。要望内容につきましては、添付別紙のとおりでございます。
 2番の要望先等については、記載のとおりでございまして、まず国につきましては、要望書は、待機児童ゼロ特命チームの所管であります内閣府の特命大臣の岡崎トミ子氏あてでございます。実際にお会いしたのは、特命チームの事務局長である村木厚子様ということでございます。東京都につきましては、記載のとおりでございます。
 本件につきましては以上でございます。

  (7) 平成23年度区立子供園(短時間保育)・幼稚園園児募集結果について
  (8) 今後の子供園への移行等に向けた取組について
◎子供園担当課長 私からは2点ご報告をさせていただきます。
 まず、(7)の報告事項、平成23年度区立子供園の短時間保育及び幼稚園の園児募集結果につきましてご報告いたします。
 募集につきましては、11月1日の午前9時30分から午後2時まで、入園を希望する各園で受け付けを行いました。結果につきましては、お手元の資料に記載のとおりでございます。下高井戸子供園の3歳児短時間は9名の募集に対して37名、堀ノ内子供園の3歳児短時間は9名の募集に対して17名、高円寺北幼稚園は4歳児短時間35名の募集につきまして38名の応募がそれぞれございましたので、この3園につきましては、11月2日の午前9時30分から公開抽せんを実施いたしました。この後、あきのある園につきましては、12月1日から随時募集をする予定でございます。
 次に、(8)、今後の子供園への移行等に向けた取り組みについてご報告いたします。
 まず、項目1の高井戸西幼稚園と西荻北幼稚園につきましては、区立幼稚園の改革方針におきまして、平成24年度に子供園への移行を予定しておりましたが、両園ともに定員充足率が8割から9割と高いことなどを考慮いたしまして、移行時期を1年延期することといたします。そのため、24年度の園児募集は、幼稚園の4歳児2クラス64名で実施をいたします。また、25年度の移行につきましては、区の基本構想や総合計画等の検討状況などを踏まえ、別途方針を定めて取り組んでまいります。
 次に、2の高円寺北幼稚園と成田西幼稚園につきましては、23年4月から子供園へ移行いたしますので、そのために必要な準備を整えてまいります。
 具体的には、高円寺北幼稚園は杉並第四小学校に設置しておりまして、来年度、小学校の教室不足が懸念される状況などもございますので、児童及び園児の教育・保育環境を総合的に整える観点から、南側校舎2階にある保育室を北側校舎へ移設いたします。
 成田西幼稚園につきましては、管理人室を廃止して午睡及び休憩用の幼児スペースとして活用するため、改修工事を実施いたします。
 工事内容、スケジュール等につきましては、学校や園の現場の意向を十分確認しながら、子どもたちにより負担の少ない時期に実施をしていく考えでございます。
 今後の予定といたしましては、23年度の実施体制や職員の事前研修など準備を進めながら、4月の高円寺北、成田西子供園の開設に向けて取り組んでまいります。
 私からは以上でございます。

  (9) 平成24年度の学童クラブ運営委託について
  (10) 未成年者の飲酒・喫煙防止キャンペーンの実施について
◎児童青少年課長 私のほうから2件ご報告をいたします。
 まず、第1件目でございますけれども、平成24年度の学童クラブ運営委託についてでございます。
 学童クラブの運営委託につきましては、平成18年度、2カ所の委託を開始しましてから、現在まで7カ所を委託してございます。これらの実績を踏まえまして、学童クラブ等の運営の効率化を図るため、24年度に3カ所の学童クラブを委託する予定でございます。
 委託する学童クラブでございますけれども、お手元の資料のほうの2番、記載がございます。大宮小学校対応の和泉北学童クラブ、久我山小学校対応の久我山学童クラブ、浜田山小学校対応の浜田山第二学童クラブの3カ所でございます。
 なお、和泉北学童クラブにつきましては、昭和56年設置のプレハブであり、狭くなってきている、古くなっているというような条件がございます。また、設置場所が大宮小学校学区内の端にあるということで、保護者の方々の希望もございまして、今般の委託に当たりまして、大宮小学校内に移転をして委託をする予定でございます。
 並びに、久我山学童クラブにつきましても、急増いたしました学童クラブ入会児童に対応するため、普通教室2カ所を学童クラブ室のほかに普通教室のままお借りしておりましたけれども、今般、大宮小学校同様、教育委員会、学校側の協力、理解を得られましたので、学童クラブへの必要な改修を実施した上での委託というような形をとらせていただきます。
 法人の選定のほうでございますけれども、公募型のプロポーザルで実施をいたします。3カ所を1法人に委託の予定でございます。
 選定委員のほうでございますけれども、学識経験者及び委託を受けます3学童クラブの保護者の代表者の方を含めまして、区の行政職員のほうと合わせまして10名程度で実施をしていきたいと考えております。
 今後のスケジュールでございますけれども、本日の当委員会へのご報告の後、12月の中旬に保護者の皆様に各学童クラブのほうでご説明をするとともに、23年度の委託に当たりましては、周知のためにチラシ等を配布する予定でございます。23年5月に入りましてから、委託法人選定委員会の設置、公募等を行いまして、9月末に法人の決定をし、10月より移行準備を法人と行い、1月から3月には引き継ぎのための準備委託を実施し、24年4月に委託の上での運営の開始というふうに考えてございます。
 引き続きまして、2件目でございますけれども、未成年者の飲酒・喫煙防止キャンペーンの実施についてでございます。
 未成年者の飲酒・喫煙防止キャンペーンにつきましては、19年度からキャンペーンという形をとり、7月と12月に実施してきたところでございますけれども、本年度におきましては、7月時点で、一緒にキャンペーンを張る社会を明るくする運動が周年記念キャンペーンということで、未成年者の飲酒・喫煙防止キャンペーンのほうは中止をさせていただきました。今般、今年度初めてのキャンペーンということになります。
 実施時期でございますが、お手元の資料にありますように、22年の12月1日から12月31日までというふうに予定してございます。
 なお、本年度につきましては、これまでの広く飲酒・喫煙防止キャンペーンを周知するということから、未成年者独自の自律的、自発的な自制心を養うという意味で、そういった企画実施を考慮してございます。
 お手元に置かせていただきましたけれども、今般のキャンペーンのポスターでございますが、こちらのほうにつきましては、平成22年度の喫煙防止ポスター区長賞の受賞作をメーンとしたポスターとしてございます。
 また、中高校生そのものに考えてもらうために、「After X’masLIVE」と名づけまして、12月26日4時からセシオン杉並のホールでバンド、ダンスなどのライブコンサートを行った上、とかくそういった飲む機会ですとか吸う機会ですとかが多いと見られているバンドのグループやダンスのグループに自発的に自制心を培うお話、それから質疑、トークなどを実施する予定でございます。
 私からは以上でございます。
○大熊昌巳 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方の挙手を求めます。──それでは、一巡目の質疑といたしまして、お一人15分を予定してお願いしたいと思います。
◆河野庄次郎 委員  10項目ということで多岐にわたっているわけですけれども、きょうの委員会の雰囲気からして、やはり子供園の問題が一番中心になってしまうのかなということで、子供園を中心に時間の範囲で行っていきたいと思います。
 その前に、先ほど子ども・子育て行動計画(後期計画)ということで、平成22年度から26年度の計画の内容について概略説明をいただきました。全部読んでもなかなか頭に入らない部分があるんですけれども、その中で大きく4点ほどお聞きをしたいと思うんです。
 まず1つは、ここにも推進の流れが書いてございますけれども、前期と後期ではどういう点が大きく違うのか、あるいはまた後期が前期と比べてどのような特徴があるのか、その点について概略ご説明をいただければありがたいと思います。
◎子育て支援課長 子ども・子育て行動計画、前期と後期の大きく違う点ということでございますが、まず前期計画につきましては、子どもの育ちと子育てを支える地域社会をつくるということで、就労の有無にかかわらず、すべての子育て家庭を支えるという視点で、さまざまな施策を推進させていただきました。
 その後、大きな状況変化としましては、経済状況の変化、女性の就労意向が高まるというようなことがございましたり、それを受けての保育需要の増大、保育園の待機児童解消、これが急務となるというような状況でございましたので、後期計画では、働きながら子育てができる環境整備というところに力を特に入れて取り組むという視点、それから引き続きの子育てを地域で支え合う仕組みづくり、セーフティーネットづくり、こういうことを進めることとしております。
◆河野庄次郎 委員  それでは、3点まとめて個別の問題として質問させていただきます。
 別紙1の2ページ、中段に「入所予約制度の導入」という言葉が出ております。「育児休業者に対する入所予約制度を早期に実現し、年度当初の待機児童の減少を図ります。」ということが明記されておりますけれども、その点についてもう少し詳しくご説明をいただきたいのが1つ。
 それから2つ目は、同じ3ページ目の一番上、「子ども育成プログラムの提案」ということで、区の考え方の中で、中段に「『就学前教育振興ビジョン』を策定します。」それから、下段のほうで「『(仮称)保育プログラム』を策定し、更なる保育の質の向上を目指します。」という考え方が示されておりますが、もう少し詳しくご説明をいただければありがたいと思います。
 それと、最終ページの9ページに、いわゆる政府の少子化社会対策会議で子ども・子育て新システムの基本制度案の要綱が正式に決定したら、区もそれに伴ってさらなる施策の充実を図るとしてありますけれども、現在の国の検討状況についてご説明をいただきたいと思います。
 とりあえず子育て計画については以上で終わりますけれども、よろしくお願いします。
◎子育て支援課長 まず私からは、質問項目、3項目いただきましたが、新システムの関係をお答えさせていただければと思います。
 国の子ども・子育て新システムの関係でございますが、子どもへの良質な育成環境を保障するという観点、それから子ども・子育てを社会全体で支援するということを目指しての検討ということが進められておるわけでございますが、委員ご指摘のとおり、制度要綱が夏ごろに定められた後、3つのワーキンググループが設けられ、各分野で検討が急ピッチで進められているものと承知しております。基本制度、幼保一体化、こども指針という3つのワーキングチームがございますが、その中でそれぞれの検討が進められている。
 中身につきましては、関係者の皆様それぞれの意見というものがあり、まだ最終的な方向性というのは見え切っていないというところでございますが、23年の法改正、25年の制度施行に向けての検討ということで承知しておりますので、その議論の状況というのをしっかり見ていきたいというふうに考えております。
◎保育課長 入所予約制度でございますけれども、ご案内のとおり、育児休業制度が最近どんどん拡充されてまいりまして、社会全体で子どもを育てていく、そういったことが出てきたわけでございますが、現状といたしまして、保育園が1歳からですと入りにくい、そういったことがあって、せっかく育児休業がとれるのに、それを早目に切り上げて零歳から入ってしまう、そういった状況があるようにも思われます。そういったことをできるだけなくしていって、育児休業をしっかりとっていただいて、そのかわりお子様は1歳から保育園にちゃんと入れるんだよと、そういった仕組みをつくれば、社会全体で子育てができるという環境により近づく、なおかつ零歳児の需要も減って待機児も減っていく、そのようなことで今検討を進めているところでございます。
 それから、就学前教育振興ビジョンの関係でございますが、既にご案内のとおり、子供園の育成プログラムというのがございます。また、それにあわせまして、保育園におきまして保育プログラム、これは、ここに書いてございますとおり、保育現場における子どもの育て方の実践方針というものでございますけれども、現在検討を進めているところでございます。そういった保育園、子供園、幼稚園のあり方含め、就学前教育振興ビジョンということで、記載のとおり、家庭教育を含めた零歳から就学前まで、そういった幼児の総合的な区としての取り組みを今現在策定作業を進めている、そういった関係でございます。
◆河野庄次郎 委員  それでは、子育てについてはこれで終わりますけれども、子供園について質問させていただきたいと思います。
 今資料に基づきましてご説明をいただきました。特に成田西幼稚園の保護者の方、そして高円寺北幼稚園の保護者の方から要望書等が、我々議会の担当の議員に対して、また、区のほうにも当然同じような要望が既に出されているかと思います。それらの資料を中心にお尋ねをしていきたいと思うんですけれども、24年度計画をされておりました高井戸西、西荻北については1年延期ということで、25年度からということの考え方が示されました。これについては、我々議会人としては大変唐突に出てきたなという思いをいたしております。多くの議員、委員が思っておりますけれども、この1年延期になった検討経過というか、どのような話し合いが庁内で行われ、そしてこのような形になったか、少し詳しくお聞かせをいただければありがたいと思います。
◎子供園担当課長 24年度の転換予定をしておりました高井戸西と西荻北の転換の方針につきましては、これまでも各園で経過的な対応をとってきたところでございますが、この2園につきましては、特に充足率が高いということと、あと近隣の私立幼稚園にもかなり人気園があるということで、これまでの経過的な対応の枠内ではなかなか厳しいものがあるということで判断をいたしております。議論の中で、施設面のことも含めまして、もう少し長期的に時間をかけて経過的な対応を考えるべきだろうということで、今回の方針、移行を1年間延期するということに至ったものでございます。
◆河野庄次郎 委員  今の説明で、ちょっと詳しくというお話をさせていただいたんですけれども、実はこの延期になった決定が我々議員に対してわかったのは、たまたま10月22日、保健福祉委員会で行政視察をしておりました。仙台市のある精神障害者の施設の視察を終わり、そして帰路につくところで、同行されておりました遠藤保健福祉部長のところに緊急電話があって、延期になったという話が来て、その場で遠藤部長から各保健福祉委員の方々に、こういうことで1年延期になりましたよという話を承ったわけです。
 その中で私がちょっとショックを受けたというか、意外な感じを持ったのは、保健福祉部の最高責任者である遠藤部長がいないところで、決定をする段階でいないところで決定されてしまったのかなという思いが頭によぎりまして、当時の同行していた部長には問い合わせはしませんでしたけれども、ちょっと議会人として、行政の意思決定の経過が何となく、どうしたんだろうと。本来ならば経営会議なりできちっと決められて、その中には部長も参加されていて決定されなくちゃいけないのに、部長が出張中になぜこんな決定がされたのかなと、大変この問題についてのショックをある意味では受けたわけです。その点について、今説明を課長さんからいただきましたけれども、少し詳しくと私が申し上げたのは、そういう検討経過が、何かきちっとした行政の組織の中で行われてないなという印象を受けたわけですけれども、その点について再度詳しくご説明いただければありがたいと思います。
◎保健福祉部長 当日、私のほうから皆様方に口頭でご報告させていただきました。当日は、実は10月22日の午前中に経営会議がございました。私は出張中で、私のかわりに森部長のほうで代理で出席しておりました。私と森部長とは緊密に連絡をとり合っておりまして、この問題につきましては、10月22日の時点で経営会議等がございますので、区長の判断を仰いで、そして内部で意思決定、方向性を固めようというような経過がございましたので、決して私が無視されたということではなくて、森部長とは緊密に連絡をとりながら、経過についての対応策についても、十分私もその協議の中に参加して行ってきた経過がございます。
◆河野庄次郎 委員  森部長、何かコメントがあれば。
◎子ども家庭担当部長 意思決定に至る経緯は、今保健福祉部長がご答弁申し上げたとおりでございます。これにつけ加えて申し上げますと、第3回区議会定例会におきまして、子供園の条例の改正についてご審議いただいたところでございますが、それとは別に、従前から保護者の方から、ある程度2年先ぐらいを見通して、当該23年度の新規の入園募集の時期の前ぐらいまでにはその辺の考え方を示してほしいという強いご要望もいただいた経過もございます。そういう中で、最終的な区長の意思決定の時期がたまたま視察とかち合ってしまったということで、若干変則的なご連絡になった点はおわび申し上げたいと思っております。経過は以上でございます。
◆河野庄次郎 委員  事情については了解をいたしました。これ以上質問することをやめたいと思います。
 そこで、10月26日付で両園の延期が発表されたわけですけれども、10月27日に西荻北、そして10月28日に高井戸西幼稚園での説明会が開催されたと聞き及んでおりますが、ここの席で、保護者に対して区として延期の理由についてどのように説明されたのか、その点についてつまびらかにしていただければありがたいと思います。
◎子供園担当課長 10月の西荻北と高井戸西の説明会につきましては、先ほどご報告を差し上げたとおり、両園についてはいずれも定員充足率が非常に高いということと、施設面でももう少し検討の余地がないかというようなことで、1年間延期をするというご説明を差し上げてございます。
◆河野庄次郎 委員  保護者の言葉をかりれば、今課長さんからお話しいただいた充足率が高いという延期の理由ですけれども、森部長のほうから口頭説明ということで、定員の充足率、これは今お話があったとおりです。あと施設、ハード面での環境整備がまだ十分整ってないということだと思いますけれども、それが2点目の理由。それから3つ目としては、先ほどお話あったかと思いますけれども、周辺私立園との兼ね合いというお話があって、4点目に区内外のさまざまな動きということでお話があったんだけれども、その区内外のさまざまな動きについて、大変保護者としてはわからないということで、実際にさまざまな動きというのはどういうことを指しているのかなということで我々にも問いかけがございました。その点について、今4点ほど部長からの説明ということでお話をさせていただきましたけれども、区内外のさまざまな動きという点について、もう少し詳しくご説明をいただければありがたいと思います。
◎子ども家庭担当部長 委員のほうから、当日の説明会での私の発言を引き合いにしてのご質問でございましたので、私のほうからご答弁申し上げますけれども、先ほど課長がご答弁申し上げたとおり、西荻北、高井戸西については、定員充足率が高いといった、当該園の地域の実情が他の4園と異なるということに加えて、区内外の状況というふうに当日ご説明したことは、1つには、新しい基本構想という区政運営の羅針盤になる議論が、審議会が設置され、スタートするというような状況、あるいは就学前の教育振興ビジョンをめぐる検討、さらには、国のほうにおける幼保一体化を含めた子ども・子育ての新しい仕組みづくりの検討、こういった動きも考慮に入れながら別途方針を定めていく必要があるという流れの中でご説明申し上げたところでございます。
◆河野庄次郎 委員  そこで、延期になったということで、23年度子供園化を予定されております成田西、高円寺北の保護者から要望書が出され、我々にも要望書が出されております。特に成田西幼稚園について申し上げると、2つの園が25年度に延期されたということで、その理由として充足率が非常に高いという理由づけがある。ところが、私たち成田西幼稚園も非常に充足率が高いということを、2園よりはちょっと低いですけれども、充足率がそう低いとは言えない、ほぼ同じじゃないかという成田西幼稚園の保護者の不満が出ているわけですけれども、その点について区としてどのように説明をなさるのか、その点についてご答弁をお願いします。
◎子供園担当課長 成田西幼稚園と高井戸西、西荻北の充足率についてでございますけれども、成田西は、ここ数年、6割から7割程度の充足率ということでございます。先日、11月1日の定期募集の結果では人数はほぼ変わらないんですが、高井戸西と西荻北につきましては、定期募集の後に、4月の開園までにほぼ8割、9割に近づくという傾向が例年ございまして、この点が決定的に成田西等と違うことでございます。
◆河野庄次郎 委員  そこで、平成21年の8月、区立幼稚園の改革方針案というのが発表されて、その8カ月後の22年4月、堀ノ内、下高井戸子供園が開設され、そういう意味では準備期間等も含めて早過ぎたのかなといういろいろな意見がございました。そして今日、今経過しているわけですけれども、堀ノ内、下高井戸子供園については、いろいろ保護者、周りの保護者、成田西、高円寺北あるいはまた西荻北、高井戸西等の保護者が、経過について、現況について非常に心配をされております。それらについて、堀ノ内、下高井戸の現況についてはどのようであるか、課題あるいはまた改善等を行っている現況についてお聞かせをいただければありがたいと思います。
◎子供園担当課長 下高井戸子供園と堀ノ内子供園の現況についてのお尋ねでございますけれども、保護者の皆様から、行事の後とか、あと学期ごとにアンケート等をとっております。その中で重立ったものをご紹介いたしますと、担任が2人制になったことについては、子どもたちに十分目が行き届いてありがたいであるとか、幼稚園の教諭と保育士の互いにいいところが生かされているというご意見をいただいております。
 一方で、連絡がもう少し十分にとれないのかといったご批判もいただいているのは事実ですので、この点は内部で課題として改善に取り組んでまいりたいと思っております。
 それから、3年保育になりまして3歳が入っておりますので、この点に関して、縦割りの交流が増えて互いに育ち合っているんじゃないかということで、肯定的なご意見をいただいています。3歳が入ったことで、4歳、5歳がより今まで以上に成長といいますか、しっかりしてきているという声は、保護者の方、それから担当の保育者のほうからも聞こえてきているところでございます。
 それから、園の行事やPTA活動については、なかなか長時間と短時間の保護者の方が一緒というのは難しいところもあるんですけれども、事前に日程調整等をしまして、お互い保護者の方が顔の見える形で交流できるように取り組んでいるところでございます。
 簡単ではございますが、以上のようなご意見をいただいております。
○大熊昌巳 委員長  報告に対する質疑の途中ですが、ここで午後1時まで休憩といたします。
                            (午後 0時    休憩)
                            (午後 0時59分 開議)
○大熊昌巳 委員長  休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 報告に対する質疑を続行いたします。
◆すぐろ奈緒 委員  私からも子供園についてお聞きをしていきます。
 まず初めに、西荻北と高井戸西について1年の移行延期がされることになりました。これの理由が、定員充足率が高いことを考慮したということなんですが、この2園に限らずですけれども、今出生率が少しずつ伸びているということと、それから、ファミリー向けの大型マンションが区内に続々と完成して、幼児のいる家庭とかが増えているというふうに聞いています。この2園についても、特に近隣にそういったマンションがたくさん建てられているということを聞いているんですけれども、そうすると、来年、再来年も急に充足率が低くなるということは考えられないと思うんですけれども、来年、再来年も同じくらいの充足率だった場合には、この計画はどういうふうに考えていくんでしょうか。
◎子供園担当課長 西荻北と高井戸西幼稚園の移行の延期につきましては、充足率が高いという理由だけではありませんで、先ほど部長のほうからも答弁差し上げたと思いますけれども、周辺の私立幼稚園の中に人気園があったりとか、あと、施設面でもう少し改善の余地がないかということを時間をかけて検討したいということがございます。ですので、今後のお子さんたちの人口増とか、そういったことに対する対応につきましては、区立幼稚園、子供園ということだけではなくて、保育の関係でありますとか私立の関係、総体的に対応を考えていく必要があると思っておりますので、今この時点で計画がどうこうということにはならないと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  施設面の問題はわかりますが、近隣の私立園の人気が高いというのも、特に来年、再来年、大きく変わるとは思えませんし、充足率についても突然変わるということはないと思うので、1年延期したということは、大きな理由が充足率と近隣の園のことを挙げていましたので、そうしましたら、来年に影響しないのであれば、この理由は一体何なんだろうなと思ってしまうんです。もう一度、充足率や近隣の私立園に関係なく、来年は1年延期した後に進めるということは、区の考えは変わらないということなんでしょうか。
◎子供園担当課長 経過的対応を含めまして、移行方針を改めて定めた上で取り組みたいと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  理由に挙げている充足率やそういったほかの課題ということが1年延期した理由になっているとは、どうしても思えないと私は考えます。これまで、先行2園の検証をしてから改善等必要な対応を図るというふうに答弁をされてきているんですけれども、それもちょっと意味がわからないところがありまして、根本から、幼保一元化という新しい取り組み自体を始めて1年経過して、その取り組み自体をそもそも見直すのか、それとも、もうやることは決まっていて、ただそこに改善を加えていくということなのかという意味で、検証するという意味がまだよくわからないんですけれども、その点、区の考えをお聞きします。
◎子供園担当課長 子供園に関する検証につきましては、今4月から始まっております下高井戸子供園、堀ノ内子供園の運営の中で日々取り組んでいるところでございます。その中身について、課題解決策、その改善点につきましては、来年度開設します成田西子供園、高円寺北子供園にも実施体制等を反映させていきたいと考えてございます。そのほか、今後の育成プログラム等についての検証・評価については、外部の方等を入れまして、一定の時間をかけて取り組んでまいる考えでございます。
◆すぐろ奈緒 委員  根本から見直すかどうかということをお聞きしたかったんですけれども、じゃ、ちょっと話題を変えるというか、関連してほかの話をします。
 杉並地区と近隣に配られているフリーペーパーの「リビングむさしの」というものがあるんですけれども、10月23日に発行された記事に区長インタビューが掲載をされています。いろいろな区の施策について、保護者というかお母さんたちがインタビューをしているんですけれども、そこに区長の言葉として、子供園について、残りの2園は、運営状況を確実に検証しつつ、最終的にどうするか、ある意味ゼロベースで検討する必要がありますというふうに答えておられるんですけれども、これはどういう意味なのかというのをお聞きしたいと思います。
◎子ども家庭担当部長 そのタウン誌の記事については私も拝見しておりますけれども、従前から区長は、子供園という区独自の幼保一体化の取り組みについては、課題があれば1つ1つクリアしながら、区民の皆さんのご理解がいただけるような方向で取り組んでいくというのが基本的なスタンスでございます。
 それに加えて、新たな基本構想をめぐる審議も始まります。その中では、当然、政策分野別、具体的に子供園でいえば、子ども・子育てあるいは教育にかかわる分野でも、大きな今後の区の政策の方向性をめぐる議論も出てこようと思います。そういったものを含めて多角的、総合的に、そうした検討状況も踏まえて今後の方針を定めていく、そういう趣旨を、ある意味ゼロベースという言葉の中に含んで区長は述べられているものと私どもは考えております。
◆すぐろ奈緒 委員  ゼロベースということは、ただ検証して課題を改善していくということだけではなくて、そもそもの必要性の有無から問い直すということがゼロベースという言葉なのではないかというふうに思うんですけれども、ゼロベースの意味、子供園に関してゼロベースというのはどういうことなのか、もう一度お伺いします。
◎子ども家庭担当部長 繰り返しになりますけれども、今後の基本構想等の中での議論で、子ども・子育てにかかわる今後の大きな方向性あるいは就学前の教育や保育のありよう、そういったことを含めて議論が進むという状況もございますので、それも念頭に置きながらしっかり取り組んでいくというふうに私どもとしては理解しているところでございます。
◆すぐろ奈緒 委員  執行部の皆さんがそういうふうに理解をされているというのはわかるんですけれども、区長がおっしゃっている意味としては、子供園だけのことをここではおっしゃっているわけですから、最後の2園については、検証しつつ、ある意味ゼロベースでもう1回検討しなければいけないというふうに言っているということは、区長の個人の考えとしては、初めから、本当に必要かどうかというところから見直す必要があるというふうに考えていると思うので、私は、区長と皆さんの考えが異なっているのではないかというふうに思います。これは区長ご本人にお伺いしたいところなんですけれども、今のは部長のお考えということで受けとめます。ですので、これはしっかり区長のほうでどういうふうにお考えなのかということをお聞きしたいなというふうに思っています。
 それから、次に移りますけれども、成田西幼稚園の保護者の皆さんから陳情の追加署名が先ほど発表されました。全体で96名ということなんですけれども、この数は、在園されている保護者の皆さんほぼ全員の署名だということなんですね。ぐあいが悪くて休んでいらっしゃった方とか、そういう特別の事情がある方は数人いらっしゃって、そこは含まれてないそうなんですけれども、ほぼ全員ということで、すごい数字だというふうに思います。
 これまで区の答弁では、保護者の皆さんはおおむね納得しているというふうにおっしゃっていましたけれども、こうした署名の数を受けてもおおむね納得しているというふうに考えるのか、区のお考えをお聞きします。
◎子供園担当課長 昨年の計画の説明会の時期からずっと継続して、私ども、保護者の皆様対象にお話を申し上げてきております。その中で一貫して保護者の方のご意見として根本にありますのは、子供園化に反対をしているわけではないということでございます。条件面でいろいろご心配なところはあるかと思いますけれども、今後も丁寧にご説明を差し上げて、ご理解を得たいと考えております。
◆すぐろ奈緒 委員  子供園化に反対しているわけではないという声が一部あったということですけれども、私が聞いている限りでは、子供園化自体に反対という人がほぼ全員なんだというふうに伺っています。ですから、そこが区の認識と全く違っているのではないかというふうに思うんです。そこはしっかりと現場の保護者の声を区は知る必要があるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
◎子供園担当課長 今回いただいた陳情も含めまして、いろいろご要望はいただいております。その中身につきましては、個々にお答えする場合もございますし、保護者向けの説明会等でご説明差し上げたりしてまいる予定でございますので、1つ1つご理解を得ながら進めてまいりたいと存じます。
◆すぐろ奈緒 委員  でも、最初に子供園化の話が出てから1年ぐらいたっているわけですけれども、今1年たった段階でもこれだけ多くの、在園の保護者ほとんどの方が反対をされているということは、なかなか理解は得られてきていないのではないかというふうに思うんです。今後も、これだけ多くの方が反対をされているということで、理解を得ていけるとは私はちょっと思えないんですけれども、もしこのまま皆さんがどうしても子供園化は納得できないという方針でいらっしゃった場合に、もう少し時間をかけて慎重に、最後の2園のように延期をするとかそういった形で、見ながら対応していく必要があるというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎子ども家庭担当部長 成田西幼稚園の対応につきましては、今回の募集に当たりまして、昨年10月にお示しした考え方に沿って経過的な対応ということで、基本的に短時間優先ということですので、いわゆる幼稚園ニーズには十分対応できるような対応だったわけですけれども、今後子供園に移行した以降も、先ほどもご答弁申し上げている先行園での検証や評価、これをしっかり保護者の皆様にご説明させていただきながら、ご理解が得られるよう引き続き取り組んでまいる考えでございますので、現時点で今委員のお尋ねのあったような考え方は持ってございません。
◆すぐろ奈緒 委員  時間がないので、高円寺に移ります。
 高円寺北ですけれども、今回改修工事を突然行うということ、これは一般質問の中でもお聞きしましたけれども、その答弁の中で、子供園化するに当たって、安全面から、それから部屋を2つに分けて使うことができるとか、そういう理由で幼稚園にとってもいいんだ、これがベターなんだというふうにおっしゃっていましたけれども、私は、保護者の皆さんからご意見を聞いていますと、ほとんどの方がこの移設に対して反対をされているんです。
 幼稚園の移設に対するアンケートというのを幼稚園の保護者の方がとっているんですけれども、現在44名の方から結果が返ってきていまして、移設に対してですけれども、「賛成」がゼロ、「反対」が28、「どちらとも言えない」が16です。この「どちらとも言えない」というのは、来年学校に上がるお子さんがいるお母さんたちが、小学校の教室がないというのであれば、そこは本当にどう考えていいかわからないという苦しい選択で、「どちらとも言えない」というふうにした方がいらっしゃるというふうに聞いています。だれも本当に自ら進んで、ああ、それはいいですねということで、メリットがあるからこちらに移るのはいいですねというふうにおっしゃっている方がいらっしゃらないという今の状況を知っていただきたいというふうに思います。
 この前もお話ししましたけれども、2階の日当たりのいい場所から1階の北側の隅のほうに移設することで、子どもたちの幼稚園の環境が全く違うものになってしまうということについて、区のほうでは、それは子どもたちにとってもいいんだというふうにされていますけれども、保護者が本当に望んでいるというふうに区では考えているのかどうか、改めて伺いたいと思います。
◎子供園担当課長 高円寺北幼稚園の保育室の移設に関しましては、区に対しましても、アンケート結果をたくさんいただいております。
 今回の移設でございますけれども、今先行2園で、長時間児を含めた、あと一時保育の実施等も始めております。そういった保育を実施していく中で、2階から1階に移った際に、メリットとしては、部屋を2つに分けて使えるという利点がございます。これは、今後一時保育、長時間が入った場合に、休みのスペースとかを静かな空間で区切れるということがございますので、そういったことを含めまして総合的に判断したものでございます。いかんせん、小学校の中に設置をされておりますので、小学生の児童の教室の状況と園児の状況をあわせて考えたときに、今の案がベストと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  保護者の方たちの理解が得られているのかというか、保護者の方たちがそれをベターだと考えているかどうかというのはどうですか。
◎子供園担当課長 まだご説明できていない部分はございますけれども、いただいたご質問に対しましてQ&Aを作成しまして、今後、園の保護者の方、それから小学校のPTAの関係の方にお配りして、改めてご説明を差し上げる予定でございます。
◆すぐろ奈緒 委員  新しい1階に移ることによって2つに部屋が区切れるのでいいというのは、あくまでそれは区のほうの考え方というか、小学校が優先されるからこそ、そうせざるを得ないところもあると思うんです。今の2階の場所でも、改修工事をすれば2つに区切ることもできますし、それは幾らでも対応が本当はできたはずなんですけれども、今回は小学校が教室が足りないということで、やむを得ず1階に移らなければいけない。結果的にそこは2つに区切れていたから使いやすいんじゃないかということで、小学校のために幼稚園側が移るんだということを、ぜひ区のほうにはしっかり認めていただきたいというふうに思うんです。
 幼稚園側の保護者の方たちは、全く1階に移ることのメリットを感じていませんし、望んでいません。そもそも子供園自体も、アンケートでもほとんどの方が望んでいないということもわかっていますので、区が区のほうの責任で、学校側の教室が不足したから幼稚園側に移動していただく、でも、結果的にそこは2つに分かれているんだという、そういう何かお願いして移動していただくんだという区の側の認識を持っていただかないと、全く今の段階で幼稚園の保護者の方たちは納得できない、合意できないということを私はお伝えしたいと思います。その点について、しっかりとお願いをして合意をつくるというように区のほうが姿勢を変えない限りは進んでいかないと思うんですけれども、もう一度区のご見解をお伺いします。
◎子ども家庭担当部長 高円寺北幼稚園は、平成17年度に現在の杉並第四小のほうに移設をして、幼小一体のさまざまな活動を展開したところでございますが、委員のご認識をちょっと私のほうから申し上げますと、今回、幼稚園が子供園化することでこういった施設改修のご提案をしているということよりも、17年以降、小学校のほうの入学児童数が増加傾向にあったということがまずございます。そうした中で、児童、園児の教育・保育環境を整えるためにはどうすればいいかというところに立って、今回の子供園化を1つの契機にして、11月の頭に改修計画の案をお示ししたところでございます。
 確かに、当日の説明会の中でも、幼稚園のほうの保護者を中心にご意見、多々いただきました。私どもが当初の計画ではちょっと思い至らなかった点も確かにあったかなというふうに反省する部分もございまして、現在、幼稚園のほうからさまざまご要望を改めてまとめていただいているところでございますので、先ほどQ&Aというような言い方をしましたけれども、そういったご要望に対して、具体的な対案を区として教育委員会と調整の上取りまとめて、その対応案を持ってまた小学校、そして幼稚園の保護者の皆様に対する説明会を開いて、両方が100%納得した解決策というのは、併設した状況の中では改善案というふうになってしまいますけれども、双方に歩み寄っていただけるようなベターな案をご説明しながら、合意形成を図ってまいりたいと思っております。
◆すぐろ奈緒 委員  質問というか、今の答弁に対してなんですけれども、以前よりももっともっと丁寧に保護者の皆さんとの協議を進めていただくという点ではよいと思うんですけれども、今までの対応の仕方がとても強引で、幼稚園の皆さんにとってもそれがいいんですよというふうに保護者の皆さんは受け取っていたので、そこはもっと、小学校側の子どもたちの数が増加しているということを踏まえて今回こういうことになっているということを、もう少し丁寧に説明が必要だったんじゃないかなというふうに思ったので、先ほどのような質問をしました。今のご答弁で、もっと丁寧に進めていただけるということですので、それをお願いしたいというふうに思います。
 以上です。
◆横田政直 委員  私も河野委員と同じで、視察先の仙台市で、今回の高井戸西、西荻北、2園の1年延期の報告を受けました。保健福祉部長と子ども家庭担当部長が緊密に連絡をとり合っていたというふうにおっしゃいましたけれども、この2園の1年延期については、もし話し合われたら1年延期に賛成するということまで事前に話し合っていたんでしょうか。
◎保健福祉部長 いろいろな方針といいますか案の中で、そういった案がベターだということになれば、当然私としては賛成するというふうに考えておりました。
◆横田政直 委員  それは、子ども家庭担当部長を信頼して、その点については決定権を任せていたということでよろしいですか。
◎保健福祉部長 そのとおりでございます。
◎子ども家庭担当部長 今回の移行にかかわる対応方針につきましては、最終的に区長が意思決定して、その上で議会の皆様、そして保護者の皆様にご説明させていただいたところでございます。
◆横田政直 委員  としますと、区長のほうで、今回問題になっている高円寺北、成田西の2園について1年ないし3年の延期を決めた場合には、保健福祉部長や子ども家庭担当部長としては、区長の決定に対しては異論はないと理解してよろしいですか。
◎子ども家庭担当部長 来年度の高円寺北、そして成田西幼稚園の移行の考え方については、きょうご報告させていただいた資料の内容のとおりでございます。
◆横田政直 委員  高井戸には有力な議員もいらっしゃる。有力な議員の影響力で、今回の子供園転換について高井戸西、西荻北の延期が行われたのかなと、私は視察先で少し疑問に思った点がありました。今回、高円寺北や成田西でも保護者の反対が大きな問題になっているのに、行政の中立性から見て問題ではないかと思いますが、区のご所見をお聞かせください。
◎副区長(松沼) 何をおっしゃっているかちょっとわからないんですけれども、今お聞きした範囲でいえば、甚だ遺憾なご質問かというふうに思います。行政はきちんと、区長がおっしゃったとおり、課題を1つ1つ解決しながら子供園を進めていく、これが基本だということを申し上げておりまして、そういう方針に沿ってやってきた結果がこれだということでございますので、前段の質問については、私、理解できません。
◆横田政直 委員  教育報をお示ししてもよろしいでしょうか。
○大熊昌巳 委員長  はい、どうぞ。
◆横田政直 委員  本会議のほうでも質問させていただきましたけれども、「すぎなみ教育報」No.198、平成22年9月30日号の2ページ目に、「子供園はどんなところ?」というお話があります。「保護者の声から」、これは本会議のほうでも質問させていただきましたが、この保護者の声というのは、下高井戸、堀ノ内の子供園の保護者の声ということで理解してよろしいでしょうか。
◎子供園担当課長 そのとおりでございます。
◆横田政直 委員  ここには称賛する意見しか保護者の声としては上がっていませんが、問題点を指摘する声は全くなかったんでしょうか。
◎子供園担当課長 ご心配なご意見等もありましたが、スペースの関係で今掲載の内容となってございます。
◆横田政直 委員  その割合というのはどの程度だったんでしょうか。ここには保護者の声として、この6つは賛成意見ということで上がっていますが、問題点を指摘する声の比率というのはどの程度だったんでしょうか。
◎子供園担当課長 今手元にデータがございませんけれども、10人ご意見をいただければ、二、三はご心配な点とかご指摘いただく部分はあったかと存じます。
◆横田政直 委員  区立成田西幼稚園の子供園転換に関する陳情も出ています。また、ほぼ全員の追加署名も出ています。先ほどはご理解が得られるよう進めていくというご答弁がありましたけれども、成田西幼稚園、高円寺北幼稚園について、保護者の理解が得られないという場合については、見直すこともあり得ると理解してよろしいんでしょうか。
◎子供園担当課長 保護者の皆様のご理解を得られるよう努めてまいるという方針は一貫して変わってございません。不足する点があれば、重ねていろいろご説明を差し上げて努力をしてまいる所存でございます。
◆横田政直 委員  区長はゼロベースで検討するということもおっしゃっています。この言葉を重く受けとめて、保護者の理解が得られるよう努力していただきたいと思います。区のご所見をお聞かせください。
◎子ども家庭担当部長 今後も、きょうの委員会にご報告させていただいた方針に沿って適切に対応してまいりたいと考えております。
◆横田政直 委員  ぜひ、成田西幼稚園初め、保護者からの訴えを真摯に受けとめて検討していただきたいと思います。
 とりあえず以上です。
◆小倉順子 副委員長  いろいろ意見がもう出ておりますので、なるべくダブらないように、子供園の問題について伺いたいと思います。
 今成田西の父母の方からも署名がたくさん出ていたりとか、そういうことも出ていました。とにかく、条例としては通ってしまいましたけれども、ほとんどの父母が反対しているということが明らかになっている。そしてその上に、来年子供園化の予定の高井戸西、西荻北が充足率が高いということなどを理由に延期された、そういう状況の中で、父母の皆さんは、そこまで区長が決意をしたのなら、私たちがなぜここで我慢しなきゃいけないのかというか、まだ実際には行われていないので、そういうふうな思いになるのは当然ではないかというふうに私思うんです。
 それで、区長が、子供園の課題があれば、1つ1つそれを説明して、区民の理解を得るようにしなさいということなんですけれども、はっきり言いまして、今の質疑をいろいろ聞いていましたけれども、理解は得られていないと断定せざるを得ないような状況だと思うんですね。そもそもなぜ区立の園を子供園化するようなことが出てきたのか、そもそも論についてまずちょっと伺いたいと思います。
◎子供園担当課長 区立幼稚園のあり方については、従来、区の内部でも検討されてきたところでございますが、そのあり方に関する検討と、それから、一昨年来ですか、景気動向の変動に伴いまして待機児が急速に増えたということもございます。それをきっかけに、3歳児の待機児対策の1つとしての意味もあったかと存じますけれども、幼稚園の保護者の方に長時間の保育を求める方も増えてきたこと、それから、保育園のほうにも学校に上がる前に幼児教育を受けさせたいという保護者の声も増えてきたというような状況がございます。そういったことを総合的に勘案しまして、今回の区立幼稚園の改革方針、子供園化ということに至っていると考えてございます。
◆小倉順子 副委員長  率直に言わせていただいて、私も一般質問で取り上げているので、余り長々とはしませんけれども、待機児童が増えてきているということが本当に大きな要因ではないか、それで3歳児が入るところがないというようなことでの対策というふうに私は受けとめています。
 国のほうのこども園化ということが今検討されていて、これも私、一般質問でも言いましたけれども、賛否両論で、こども園というものが本当にいいのかどうか、幼稚園と保育園それぞれを存続させて、こども園というのは別なものとしてつくったほうがいいんじゃないかというような意見まで出てきている。そういう中で、既に杉並区は先行してこれをやり出しているわけですね。そういう意味では、国でも異論が続出している中で、幼稚園教育を望んで幼稚園に入れたいと思っているお母さんたちにとっては、杉並区版の子供園について、やはりこれはちょっと違うというふうに感じていらっしゃるということなので、国の姿勢との関係で、杉並区はそこをどう整合性をとっているつもりなのか、その辺についてちょっと伺います。
◎子供園担当課長 国に関しましては、今現在さまざまな議論がなされているところだと承知してございます。区における取り組みは、杉並の子どもたちの状況、環境をめぐりまして、どういうあり方が一番いいのかということで子供園化を進めておりますので、国の動向に直接左右されるものとは考えてございません。もちろん注視していきまして、整合性は、今後とる必要がある部分については対応を図りたいと存じます。
◆小倉順子 副委員長  杉並区は、何でも国の動きを注視して、それからやる。そういう答弁が、基礎的な自治体として地方分権どうのというふうな、ある意味そういうところではそういう言い方をして、こういう部分については国に先駆けてこういうような形をとっていくというやり方は、何かちょっと違うんじゃないかなと私は思うんですけれども、とにかく私は、せめて先行した下高井戸、堀ノ内、この部分の検証をきちっとやって、その上で、その結論をもって、せめて高円寺北、成田西については、説得というか、父母の方の納得が得られたいのなら、その根拠をちゃんと示してやるというのが本来のあり方ではないかというふうに思います。いかがでしょうか。
◎子供園担当課長 今現在、先行しております下高井戸子供園、堀ノ内子供園では、先ほどちょっとご紹介しましたけれども、アンケート等で保護者の皆様のご意見を伺っております。そうしたことですとか、あと、教育委員会のほうでやっております学校の評価等もございます。そういったことも取りまとめまして、子供園に対する評価は、今後、時期を見まして公表させていただきたいと考えてございます。さらに外部の方のご意見等を入れまして、保護者の方も一緒に情報共有して、いいものにできるように取り組んでまいりたいと存じます。
◆小倉順子 副委員長  この間の視察で仙台に行きまして、仙台の子供園の情報などをちょっとお聞きしたんですけれども、公立の幼稚園というのは少ないということはあるんですけれども、私立の幼稚園を子供園化することについてはほとんどの園が反対をしていて、とてもそれは困難ですというふうにおっしゃっていたんですね。やはり幼稚園には幼稚園という役割、保育園には保育園という役割があるということで、その違いを簡単に一緒にしてしまうということには無理があるという受けとめ方は当然だと思うし、それを無理に、もう既に行っている、杉並区はそれほど区民の理解が得られてないまま始めているということだと私は思うんですね。せめて、区長がゼロベースからというふうな発言もしている、区民の理解を得るようにというような判断もし、来年予定の園は1年延期というふうになった以上は、もう一度ちょっと立ちどまって、本当にお母さんたちが、それなら納得しましょうというふうになるまでストップするべきではないかというふうに思います。
 本当に、絶対どんなに反対があってもやりますという考え方というのは、ちょっと私は違うというふうに思います。まして、動機が保育園が足りないというところから来ていて、私たちの区議団でアンケートをとったんですけれども、子育て支援に何を望みますかという欄を設けたんですけれども、若い年代から高齢者の年代まで、認可保育所を増やすというのが全部の年代で圧倒的に多かったんです。ほかの、出産費用を無料にするだとか学童クラブとかいろいろありましたけれども、認可保育所を増やすということが一番の要望となっているんですね。
 ですから、子供園がいいか悪いかということは、逆に言うと、もっと国のほうのいろいろな検討とか、そういったものを見ながら慎重に進めるべきであって、無理やり父母の反対を押し切ってまでやるべきではないというふうに考えますが、いかがでしょうか。
◎子ども家庭担当部長 今、仙台市の事例のお話がございましたが、幼児の育成環境は自治体によってさまざまでございます。また、幼児教育の担い手という部分でも、私立、そして公立の役割は自治体によってさまざまでございます。私どもが進めております区立幼稚園の改革、そして区独自の幼保一体化施設、子供園化という取り組みは、杉並という地域の事情、そして幼児教育を取り巻くさまざまな課題を踏まえて段階的に進めているものでございます。先行2園に現に通っているお子様は、毎日元気に登園し、園での生活を送っております。そこでのいろいろな検証・評価をしっかり押さえた上で、それを保護者の皆様、区民の皆様、議会の皆様とも共有化しながら、一歩一歩取り組んでまいりたいと考えております。
◆小倉順子 副委員長  先行している子供園では父母の評判がいいということで先ほどちょっと紹介されて、でも一部には問題を指摘する声もあるというふうなことがありました。例えば、先行したところは、お昼寝をするスペースが一応つくられて、3歳児に関してはお昼寝ができる。これは成田などでもそうかと思いますけれども、4、5歳児に関しては長時間の子どもたちはお昼寝ができない、お昼寝ができるような環境じゃないということが明らかになっていて、就学直前にお昼寝をしなくして、入学したときのためのならし的なことをやるということはありますけれども、4歳から長時間お昼寝もなしでやるということ自体は、やっぱり子どもにとって問題だというふうに私は思います。保育園では当然のようにお昼寝がされているのに、それができるスペースもないというようなことになれば、子どもにとって決していいことではないんだということは私はっきり言いたいと思います。そういう問題点を残したまま、これ以上進めていくというのはやめていただきたいというふうに改めて求めますけれども、この質問、最後になりますけれども、お願いします。
◎子供園担当課長 お昼寝に関しましては、従前よりお答えしているとおり、4、5歳については休憩できるスペースを確保していく考えでございます。また、お昼寝については、保育のほうでもいろいろな議論が今起きておりまして、お昼寝を減らしていく方向の議論も一方ではございます。
 子供園での状況をちょっとお知らせいたしますと、3歳の短時間のお子さんたちは、ほとんどご自宅でお昼寝をなさっていないという状況がございます。また保護者の方も、お昼寝をさせてくれるなというご意見も多々あるということをご紹介しておきます。
◆小倉順子 副委員長  最後と思いましたけれども、お昼寝してない、結果的にしてないというお子さんが家庭にいるいることをもって、保育園でそのことを取り入れてやるということ自体、私はちょっと理解できないんです。家庭にいるお子さんと集団でいる場合とでは、疲労度とかそういったものも違いますし、そんなことで簡単にお昼寝のことを片づけられるのは、逆に私はちょっと心外というか、そんなことを検討されたら大変だなと思います。子どもの健康のために、早い子は朝7時半から来て、夜6時半、7時半まで預けられている子どもが、お昼寝をしていることで健康が保てたりということがあるわけですから、それは余り理由にならないというふうに私は思います。
 ですから、とにかく父母の方は、もしどうしても子供園化ということなら、もっときちんとした検証を行った上でという要望で一貫していらっしゃるということでは、ぜひぜひ立ちどまってもう一度考えていただきたいということを要望して、この質問に関しては終わりたいと思います。
◆すぐろ奈緒 委員  先ほどの子供園に追加でお聞きします。
 子供園化する理由の1つとして、保育園の子どもで幼稚園の教育を受けさせたいという話もありました。また、4歳児で長時間を求める人がいると。これは本当にそれぞれの幼稚園で、地域でニーズがあるのかどうかというのを区は把握されているんでしょうか。今回、高円寺北も条例が通って子供園化するというふうになっていますけれども、経過措置として短時間しか入れないということで、本来だったら長時間が入るところが、今回はなかったんですけれども、それについての問い合わせというのは一切高円寺北の幼稚園にはなかったというふうに聞いています。ということは、ニーズが本当にあるのかどうかというのが私は疑問なんですけれども、各園の地域の状況で、どの程度長時間枠のニーズがあるのか、区のほうでどういうふうに把握をされているのか、お聞きします。
◎子供園担当課長 幼稚園の長時間の保育のニーズといいますのは、もちろんご指摘のとおり、地域によって違いがあると思いますけれども、過去に保護者向けの調査をしまして、その時点で、保育園に行かせている保護者の方に幼児教育を受けさせたいというニーズがあるということと、幼稚園の保護者の方には、長時間、一時預かり保育等を求める意見が多かったというのは記憶してございます。
 高円寺地域については、今回短時間優先ということで、38名の応募で終わっておりますけれども、今後、短時間で入られた保護者の方の中に、ご家庭の事情によって長時間に変わるというような可能性もございますので、現時点でそれでニーズがないというふうには考えてございません。
◆すぐろ奈緒 委員  下高井戸、堀ノ内の2園についても、今既に3歳児で入っておられる長時間のお子さんたち、ほとんどが待機児で、行くところがないので入ったというふうに聞いています。実際、そういう方が多いと私は思います。子供園化しても、先ほども出ていましたけれども、お昼寝しないとか給食がないというような条件が整っていない中で、もし、保育園というところの中で幼稚園の教育を受けさせたいというのならばそれは賛成だけれども、でも、子供園化したところで幼稚園の教育を受けさせたい、今の杉並のやり方で受けさせたいかどうかというのは、また変わってくるというふうに思うんです。だから、実際に入っておられる子どもたちも、行く場所がないからやむを得ず子供園を選んだというお子さんが多いんだと思うんです。その点をもっとしっかりと区のほうは把握して、本当にニーズがあるのかどうか、どれだけの人が今の子供園の長時間を求めているのかということをもっと調査するべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎子供園担当課長 子供園の長時間に入所されている保護者の方、お子さんの事情についてのお尋ねですけれども、今現在、来年度、23年度の長時間の募集をかけている状況でございます。その中で、下高井戸、堀ノ内、3歳はほぼ埋まってきておりますし、4歳の長時間についても少しずつ応募が出てきている状況ですので、表に出ないニーズは確実にあるというふうに考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  それがどういう理由でそこの子供園を望んで入ってくるのかということは引き続き把握をしていただきたいと思いますし、これから幼稚園を子供園化するところについても、もっとしっかりとニーズを把握してから考えていただきたいというふうに思います。
 それから、定員充足率についてもお伺いしたいんですけれども、私が今まで全部の幼稚園、子供園を見て回ったところでは、どの園についても、今の人数で物すごく狭いんです。面積が狭いというふうに感じました。私だけでなくて、各園の職員の方も、今の充足率でも、子どもたちが動き回るには本当に狭くて、ぎりぎりでやっているということをどの園の方もおっしゃっていたんですね。だから、100%の充足率にならなかったとしても、6割、7割だったとしても、今ぎりぎりでやっているということを区のほうでは把握していただきたいと思っていますが、今の面積で、数字上は十分だとしても、実際の活動の様子を見て十分だというふうに区で考えているのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
◎子供園担当課長 施設につきましては、面積等、幼稚園の設置基準を満たしているものでございますけれども、長年充足率が低い状況で、少ないお子さんを預かってきていた状況もありまして、職員自体がなれていないというところもあるかと思います。
 ただ、手狭さというのは確かに職員の中からも出ておりますし、保護者の方からもご意見幾つかいただいておりますので、今後、長期的な中で施設改修等を考える際に参考にしたいと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  職員の方がなれていないのではなくて、長年現場で働いているベテランの方たちも、皆さんそういうふうにおっしゃっていますので、それは一時的というか、人数が少ないときだけではなくて、これまでの長い歴史を見ていても、やはり今でも狭いというふうに感じておられるんだと思います。
 先ほど仙台の話が出ましたけれども、仙台市では、国基準よりもさらに、子どもたちがより広い場所というか、ゆとりを持ったスペースで活動ができるように、市独自の基準というのを設けていたんですけれども、私も、杉並区として幼稚園で区独自の基準を設けてもよいのではないかというふうに考えるほど、今ぎりぎりのスペースだというふうに考えているんですけれども、その点いかがでしょうか。
◎子供園担当課長 今後、子どもたちをめぐる環境と整備等につきましては、就学前教育振興ビジョン等の中で区全体として取り組んでいくものと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  ぜひこの点、検討していただきたいというふうに思います。各園、今7割ぐらいの充足率だったとしても、十分これで今園の中では子どもたちが伸び伸びと楽しく生活できているわけですから、わざわざ100%にしなくても、区独自で基準を設けて質の高い今の教育を維持できるようにぜひしていただけたらというふうに考えています。
 それから、既に子供園化されている園についてお伺いしたいんですけれども、給食がないという状況は今後も続いていくんですか。それとも、何年後かには改善がされる予定なんでしょうか。
◎子供園担当課長 給食については課題と考えておりますので、今後長時間のお子さんが増えてまいったときに、保護者の方のご意見、短時間の保護者の方のご意見等もありますので、伺いながら、どういう形がとれるか検討したいと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  先ほども言いましたけれども、朝7時半から園に預けるということで、長時間のお子さんをお持ちのお母さんというのは、本当に働きながら朝も早く起きてお弁当をつくらなきゃいけないというとても大変な状況ですので、この点は改善が必要だというふうに考えます。早急に改善していく必要があると思います。
 それから、園長についてお聞きしたいんですけれども、高円寺北、成田西が子供園化が決まってしまったんですけれども、園長についてはどうなっているのかというのをまだ伺ってなかったので、課長が下高井戸と堀ノ内と同様に兼任されるのか、それともほかの方になるのか、その点、お伺いします。
◎子供園担当課長 園長の配置につきましては、今後、区全体の異動等を含めまして、所管のところで別途調整をしまして対応するものと考えてございます。
◆すぐろ奈緒 委員  ということは、区の職員の方というか、現場の先生、今の副園長先生とか、それから学校の校長先生がなるのか、それとも、こちらの所管の担当の課長なりがなるのか、その辺もわからないですか。
◎子ども家庭担当部長 子供園の園長につきましては、現在、23区の特例選考を経て行政系の職員を配置しておりますが、来年度に向けては、教育職員であるかどうか含めて、区全体の組織のあり方を決める中で定めてまいりますので、現時点では具体的にはご答弁申し上げられません。
◆すぐろ奈緒 委員  高円寺北などはとても特殊な事情にあって、学校の中にあるわけですので、もし何か園で取り組みたい場合に、学校を使うときには校長先生の、園長先生と兼任しているわけですけれども、校長先生の許可を得なければいけないというときに、一たん区のほうに話が行ってから学校のほうに回るというのはとても不便が多いということなので、今の校長先生が続けられるようにしていただきたいという要望が大変強く現場の教員の方からも上がっていますし、保護者の方からも強い要望があります。また、成田西についても、より現場の声をしっかりと反映できるような園長先生の体制をつくっていただきたいと思うんですけれども、その点は要望にしますが、ぜひ検討していただきたいと思います。
 以上です。
◆横田政直 委員  先ほど二、三割の問題点が指摘されているということを答弁していただきましたけれども、その二、三割の問題点については、情報公開される予定はないのでしょうか。
◎子供園担当課長 今後、いろいろな評価、学校の評価等も含めまして、幼稚園、子供園も評価がございますので、そういった結果は随時お知らせできるかと存じます。
◆横田政直 委員  ぜひ不利益になる情報も公開して、今回の先行する堀ノ内、下高井戸、3歳児が終了して、その後の園児に対しての幼児教育や保護者に対しての保育サービス、この効果を検証・評価、不利な情報も含めて区民に公開した上で、今後の高円寺北、成田西、高井戸西、西荻北の子供園移行について検討していただきたいと思います。区のご所見をお聞かせください。
◎子供園担当課長 保護者の皆様、それから学校関係者の皆様からいろいろご指摘をいただきますけれども、その中で、不利なことということではなくて、課題となっているものについてはきちんと我々も対応していきたいと考えておりますので、今後とも情報公開、情報提供等、努めてまいりたいと存じます。
◆横田政直 委員  成田西幼稚園含め、保護者の方からこれだけの声が上がっているということを真摯に受けとめて、子供園移行について検討していただきたいと思います。
 以上です。
○大熊昌巳 委員長  他に質疑はございませんか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  なければ、質疑を終結します。
 それでは、先ほど当委員会で提出することに決定いたしました精神障害者への心身障害者福祉手当の支給に関する意見書につきましてですが、請願の審査を通じまして、国においても制度を整える必要があるという点で委員皆様の認識も一致されていると存じますので、意見書の提出先につきましても国及び東京都といたしたいと存じますが、それでよろしいでしょうか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  それでは、提出先は国及び東京都といたします。
 次に、意見書案の本会議への提出方法につきましては、委員会提出議案による方法と議員提出議案による方法がございますが、今回は、委員全員の連名による議員提出議案として提出することでご異議ございませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  ご異議ないようですので、意見書案は委員全員による議員提出議案として本会議に提出することといたします。
 なお、本会議におきましては、委員長の私から提案説明をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 《閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について》
○大熊昌巳 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情につきましてはすべて閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。
 理事者の方は退席していただいて結構です。

 《委員の派遣について》
○大熊昌巳 委員長  では次に、委員の派遣についてお諮りいたします。
 高円寺障害者交流館の視察のため、12月9日に委員全員を派遣することにご異議ございませんか。
      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大熊昌巳 委員長  異議ないものと認めます。よって、案のとおり委員を派遣することに決定いたしました。
 杉並区議会会議規則第60条により、本日付で派遣承認要求書を議長に提出することといたします。
 以上で本日の保健福祉委員会を閉会いたします。
                            (午後 1時59分 閉会)