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東京都 杉並区

平成22年11月26日区民生活委員会−11月26日-01号




平成22年11月26日区民生活委員会

 目   次

委員会記録署名委員の指名 ……………………………………………………………… 3
議案審査
 (1) 議案第66号 杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例
          ……………………………………………………………………… 3
 (2) 議案第72号 杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について …………11
報告聴取
 (1) 杉並区民証発行事務の終了について ……………………………………………42
 (2) 杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等について
    ………………………………………………………………………………………43
閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について …………………………………55



               区民生活委員会記録

 日   時 平成22年11月26日(金) 午前10時 〜 午後1時58分
 場   所 第3・4委員会室
 出席委員  委 員 長  青 木  さちえ     副委員長  くすやま 美 紀
 (8名)  委  員  松 尾  ゆ り     委  員  奥 山  たえこ
       委  員  川原口  宏 之     委  員  吉 田  あ い
       委  員  井 口  かづ子     委  員  河 津  利恵子
 欠席委員  委  員  小 泉  やすお
 (1名)
 委員外出席 (なし)
 出席説明員 区長      田 中   良   副区長     松 沼 信 夫
                         区民生活部管理課長男女共同参画担当課長
                         事務取扱区民生活部参事
       区民生活部長  佐 藤 博 継           黒 瀬 義 雄
       区民生活部副参事(特命事項担当)   区民課長    大 井   進
               山 本 昌 弘
       地域課長センター改修調整担当課長  すぎなみ地域大学担当課長
               白 垣   学           濱   美奈子
       課税課長    南 雲 芳 幸   納税課長    坂 本   浩
       文化・交流課長 都 筑 公 嗣   産業振興課長  寺 嶋   実
       営繕課長事務取扱政策経営部参事
               大 竹 直 樹
 事務局職員 事務局次長事務取扱区議会事務局参事 議事係長    依 田 三 男
               佐 野 宗 昭
       担当書記    小 野 謙 二



会議に付した事件
 付託事項審査
 1 議案審査
  (1) 議案第66号 杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例
           ……………………………………………………………原案可決
  (2) 議案第72号 杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について…原案可決
 所管事項調査
 1 報告聴取
  (1) 杉並区民証発行事務の終了について
  (2) 杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等について
 閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について…………継続審査及び継続調査



                            (午前10時    開会)
○青木さちえ 委員長  ただいまより区民生活委員会を開会いたします。
 なお、小泉委員より、本日は欠席とのご連絡を受けております。

 《委員会記録署名委員の指名》
○青木さちえ 委員長  本日の委員会記録署名委員でございますが、私のほかに、くすやま美紀副委員長にお願いいたします。
 なお、本日は、臨時説明員として営繕課長が出席しておりますので、お知らせいたします。

 《議案審査》
  (1) 議案第66号 杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例
○青木さちえ 委員長  それでは、議案審査に入ります。
 議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例を上程いたします。
 理事者より補足の説明はございますか。
◎区民生活部長 本会議での副区長の説明に補足することはございません。よろしくご審議の上、提案どおり決定していただくようお願い申し上げます。
○青木さちえ 委員長  それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手願います。──委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は、答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと存じます。議事進行にご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
◆河津利恵子 委員  最初に、おおむね建て替え期間の仮設ということですので、この後、大もとの設計の案件なども出てくると思いますけれども、区民が利用しやすいかどうかということ、それから安全性の面でお尋ねしたいと思います。
 施設的な意味で機能は、もちろん縮小化して運営を行うわけですから、今までどおりというわけにはいきませんけれども、大きな変更点をお尋ねします。
◎地域課長 代替施設の機能についてのお尋ねでございますけれども、委員ご指摘のとおり、現在の施設に比べまして6分の1程度の床面積になります。ですので、すべての現施設の機能を取り込むことはできません。したがいまして、集会施設について申し上げれば、現在洋室が5、和室が4ということで9部屋あるものが、洋室、集会室のみの4という形で規模が縮小するものでございます。
◆河津利恵子 委員  そうしますと、予約の仕方とかそういったことは変更はないということでよろしいですね。
◎地域課長 そのとおりでございます。
◆河津利恵子 委員  この件に関して、周辺にお住まいの皆様にどんなふうに周知をされてきていますでしょうか。
◎地域課長 高井戸の清掃関連施設の改修工事につきましては、この代替施設の建設も含めまして、運営団体の代表者、また町会・自治会、商連、商店会等の地元の住民の代表者等を交えた改修連絡会というものを設けまして、この間、情報提供、意見交換を行ってまいりました。この代替施設の建設につきましても、去る9月1日に改修連絡会を行いまして概要のご説明を行った上で、広く地元住民への説明ということで、9月の下旬に説明会を設けて、ご説明をしているところでございます。
◆河津利恵子 委員  周辺の皆様のご理解の様子と、それから、今後もまだそういった説明会を行われるのかどうか。
◎地域課長 地元の皆様も、施設が限られた敷地面積で建つということで縮小する等々のこと、また、工事期間中広場の通り抜けができなくなること等については、ご理解をいただいているところでございます。
 今後も、来年の4月からいよいよ本体のほうの工事が始まりますので、それに先立って工事説明会を予定してございますし、さらにそれに先立って、先ほど申し上げた改修連絡会でご説明をしていきたいというふうに考えてございます。
◆川原口宏之 委員  では、私からは3点ほど。
 まず、この代替施設の完成予定と、その後、本体施設の建て替えが完了して本体施設が利用できるようになるまでのスケジュールを教えてください。
◎地域課長 代替の仮設建物のスケジュールということでございますけれども、既に10月から工事区画の仮囲いを行い、工事の準備を行っているところでございまして、3月の中旬には区への引き渡しが行われる予定でございます。その後3月中に引っ越しを終えまして、4月1日から代替施設は運営を開始いたします。ただし、ひととき保育については利用者の需要も高いことから、これに先立ちまして3月下旬のオープンを予定してございます。
 そこから運営を開始いたしまして、本体施設のほうが4月から工事に着工いたしまして、24年の4月まで1年1カ月を予定してございますので、その期間中運営をする。24年の4月の下旬から、本当にぎりぎりになると思いますけれども、リニューアルオープンした新しい施設での運営を開始する、このようなスケジュールになってございます。
◆川原口宏之 委員  この代替施設は、当然、安全面というんですか、耐震性とかはしっかり確保できているというふうに思ってよろしいんでしょうか。
◎地域課長 仮設の建物で軽量の鉄骨づくりということでございますけれども、安全性には十分配慮をして、一定の基準は確保しているというところでございます。
◆川原口宏之 委員  この集会室の使用料なんですけれども、この金額は、仮設の施設であるということを踏まえたというか、配慮した価格設定になっているのかどうか、どうなんでしょうか。
◎地域課長 仮設の建物であるからといって、特別な算出方法を設けたということではございません。従来どおりの、利用者に施設の維持管理費の基本的な部分をご負担いただくという考え方のもとで、施設の平米単価を出してございますので、今回も、その平米単価に新しい仮設建物の平米数、そして使用時間を掛けて使用料をはじき出しているものでございます。
◆吉田あい 委員  何点か確認させてください。
 まず、そもそも今回建て替えに至った理由というものをお示しください。
◎地域課長 施設の建て替えの理由ということでございますけれども、3点ございます。
 まず1点目は、杉並清掃工場が平成24年度から建て替え工事に入ることに伴いまして、工場からいただいている熱源が供給停止になるということがございまして、これにかわる仮設の熱源を設ける必要があることというのが1点目でございます。
 2点目は、施設の竣工から28年が経過しておりまして、施設設備の老朽化が進んでおり、これの更新が必要だということでございます。
 3点目は、耐震診断の結果、Is値が0.6を下回る箇所が何カ所か見つかったことから、耐震補強の必要性があるということでございます。
 この3つの理由で、今回建て替えを行うということでございます。
◆吉田あい 委員  では、プレハブになって規模がちょっと縮小されるということですが、ひととき保育とか高齢者活動支援センターのサービスというか、そういったものは改修前と同じように維持されるわけでしょうか。
◎地域課長 ひととき保育についてはプレハブの仮設建物の1階に入って、従来どおり運営をいたします。
 高齢者活動支援センターにつきましては、地域区民センターと同様、今までと全く同じ部屋を同じ規模でというのは、施設の広さに制約があることから、できませんけれども、講座室等主要なものは、仮設の2階に場所を設置して運営するということでございます。
◆奥山たえこ 委員  今、施設が28年ということでしたけれども、あのように頑丈に見える建物でも、たった28年ぐらいで老朽化するんだなと思ってびっくりしました。1年当たりにするとかなり割高かなと。私の住んでいる古いアパートは30年以上たっているんですけれども、耐震ではほとんどゼロに近いと思うんですが、まだまだ私はずっと住み続けるつもりなんですよ。こういうものなんですか。
◎地域課長 一般的に、四半世紀以上たつと、施設設備の老朽化はどうしても進みます。給排水設備等の更新は必要でございます。ただ、構造体自体は、耐震補強すれば50年から60年もちますので、今回必要な耐震補強を行って、改修という形でなるべく期間も短く、利用者の方にもご迷惑をかけない形で、安全に快適にお使いいただけるように改修を行うということでございます。
◆奥山たえこ 委員  安心しました。大体コンクリートの建物は60年ということになっていますし、本当に施設の改修の費用がかかりますので、大切に使っていただければと思います。
 それで、プールが今回代替がつくれないというのはわかるんですが、おふろも全然なくなっちゃっていますよね。これについては区民の皆さんから何か、残念だとかいった声は寄せられていませんか。
◎地域課長 今回の改修の理由が、先ほど別の委員のご質問にお答えしましたように、清掃工場からの熱源が断たれることが1つの理由になってございますので、そのことによっておふろも、実際に清掃工場からの熱源は23年の12月ぐらいまでしかもらえないという状況でございますので、そういうご説明をする中で、それは熱源がないものは運営できないのはしようがないということで、ご理解いただいているものと認識しております。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、もう1つ図書室です。今、配置図を見たんですけれども、図書室はなくても、例えば高円寺の駅前出張所のように貸し借りができるだけでも便利かと思いますが、それはどうなっていますか。
◎地域課長 高井戸の図書室につきましては、従来から中央図書館とオンラインで結んでおりまして、中央図書館の本を予約して借りるということができます。これの機能は1階の受付のところに残します。ですので、従来どおり、中央図書館の本の貸し出しと返却ということは、そこで受け付けていく予定でございます。
◆奥山たえこ 委員  最後に、多分、仮の施設だとしても立派だと思うんですよ、その辺のおうちというか、うちのアパートに比べれば。そうすると、こういった施設をまたさらに使い回していくとか再利用とかいうのはできるものなんですか。
◎地域課長 これについては、区が、事業者が建てた建物をリースするという契約をとってございます。ですので、事業者のほうで建てて、そして解体をして整地してもとどおりにする、そこまでの費用を事業者としてはリース料のほうに反映させているということでございますので、これを区として使い回すということはできないということでございます。
◆松尾ゆり 委員  簡単に何点か伺います。
 すみません、さっきちょっと聞き逃してしまったのですが、建物自体はいつから建つのか、もう一度。
◎地域課長 建物というのは本体──代替ですね。代替施設のほうは既に工事着工しておりまして、3月の中旬には区に引き渡しの予定でございます。
◆松尾ゆり 委員  何でかというと、ひととき保育について確認をしたいんですけれども、保育はブランクがあると困ると思うんですが、そのあたりはうまく続けて使えるようにはできるんでしょうか。
◎地域課長 先ほど別の委員のご質問にもお答えしましたが、ひととき保育については、非常にブランクが長いと利用者の方にご不便をおかけしますので、引き渡しがなされましたら、最優先で引っ越しを行いまして、なるべくお休みの日が短くなるように、3月下旬からは運営を開始する予定でございます。ほかの施設は4月1日からを予定してございますが、それに先駆けて運営を開始するということを考えてございます。
◆松尾ゆり 委員  そうしますと、その引っ越しまでは現状の場所で使えるというふうに理解していいですか。
◎地域課長 そのとおりでございます。
◆松尾ゆり 委員  了解しました。
 それからもう1つは、今回なくなるというか、一時的に休止するのかよくわからないんですが、障害者の方の自立訓練施設「ふたば」があると思うんですけれども、こちらは代替施設にはないということで、どちらかに移転して一時的に使用ができるような形をとっておられるんでしょうか。
◎地域課長 「ふたば」につきましては、代替施設に移るのに合わせて別の場所に移転するということで、障害者の所管課のほうで今調整をしてございます。新しく本体ができたときにも、本体のほうに戻るということではなくて、探している別の場所に完全に移転をするという方向でございます。
◆松尾ゆり 委員  「ふたば」のほうは、移転先がまだ決まらなくてちょっと心配だというようなことを利用者から伺ったんですけれども、大体めどは立ったのでしょうか。それから、いつぐらいからそちらのほうの使用ができるようになるのか。
◎地域課長 これも所管のほうで鋭意調整をしているところでございまして、確かにご指摘のようにまだ確定はしてないそうですが、幾つか候補地をお示しして交渉を進めているということでございます。来年の4月には新しい場所を確定して、そちらに移るという方向で調整が進んでいるというふうに聞いております。
◆松尾ゆり 委員  最後に、先ほどおふろについてご質問があって、清掃工場の熱源の利用できる期間が限られているということだったんですが、この改修の話が出たときから指摘されていることなんですけれども、清掃工場が建て替えになるということで、しばらくの間、清掃工場の熱源が使えないわけですよね。そうしますと、その間は、こちらのセンターは改修になって、プールもおふろもきれいになると思うんですけれども、片やそこで清掃工場が工事に入ってしまうということで、そちらの熱源はその期間はどうやって供給をするのでしょうか。
◎地域課長 これも別の委員のご質問に先ほどお答えしましたけれども、そのために平成24年から29年、熱源が完全に断たれる期間中のために、仮設の熱源を、プロパン等になると思いますけれども、当面設けて使う。また29年以降清掃工場の建て替えが済みまして熱源が供給されるようになったら、そちらの熱源に頼るという予定でございます。
◆くすやま美紀 副委員長  では、1点伺います。
 代替施設に移るということで、現在囲碁ができていると思うんですけれども、代替施設では囲碁ができないということで、そうすると、そういう方たちが荻窪の区民センターにどっと押し寄せるんじゃないかということで、すごく心配されている区民の方から再三私どもに話が来て、多分課長もご存じかと思うんです。そんなに混乱が起きるのかな、取り越し苦労じゃないかなと思う面もあるんですけれども、でも、心配されている区民の方がいる、それにきちんと対応できるのかなということで、区のほうではどのように対応されていくおつもりなのか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
◎地域課長 ご指摘のように囲碁をするスペースまではつくれませんので、おっしゃったように、近隣の荻窪や永福和泉の地域区民センターを、現在の利用者とうまくスペースを分け合いながら使っていただければと思います。これが3年も5年もということになれば、かなりご不便をおかけするということにもなろうかと思いますが、1年1カ月の限られた期間でございますので、他の施設をうまく共存して使っていただければというふうに考えてございます。
◆くすやま美紀 副委員長  私もそのようにお話ししているんですけれども、なかなか納得されないというか、何かすごい争い事が起きるかのようなすごい心配をされているので、まあ多分そんなことはないんだろうなと思うんですけれども、区のほうで、きちんと話し合いによってうまくそれぞれ使っていただくように、その辺、再度しっかりとしていただきたいということを最後に申し添えて終わります。よろしくお願いします。
○青木さちえ 委員長  ほかに質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○青木さちえ 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めます。
 意見のある方は挙手願います。
◆河津利恵子 委員  議案に賛成の立場から、少々意見を申し述べさせていただきます。
 代替施設ということですけれども、やはり地域の住民の皆様には大きな生活上の変化はあるわけで、ぜひとも、今後も、先ほど質疑の中でご答弁ありましたけれども、十分な説明、それから質疑はしませんでしたが、仕事をされていた方にも十分な配慮と説明をお願いしたいと思います。
 それから、工事期間中は周辺の安全性に十分気をつけていただいてということを申し添えて、賛成といたします。
◆川原口宏之 委員  議案第66号に賛成の立場から意見を申し述べさせていただきます。
 まずは、代替施設自体をしっかりと用意されたということについて評価をしたいと思っていますし、また、その代替施設も、今お聞きしたところ、安全面等についてはしっかりと考慮されているということですので、その点についても評価をさせていただきたいと思います。
 ただ、価格設定の部分で、やはり区民の利便性という面では若干後退するわけですから、それを配慮した価格設定にするべきではないのかなというふうに個人的には思っていたんですけれども、今ご説明をお聞きしましたところ、代替施設とはいっても、あるいはプレハブとはいっても、しっかりとした集会室の機能を備えているんだというご説明でしたので、その点理解をいたしましたので、それも踏まえ、賛成といたします。
◆吉田あい 委員  議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例に賛成の立場から意見を申し述べます。
 今回の条例改正では、老朽化が進み、修繕が必要となっている高井戸地域区民センターの大規模改修期間中の代替施設の設置に伴う使用料の改定です。ひととき保育が入っていたり高齢者活動支援センターが入っているなど、区民センターは私たち区民の身近なコミュニティの場であり、日常生活と密着した地域活動の場です。
 改修期間中、代替施設がつくられ、コミュニティの場、地域活動の場が確保できるというのはすばらしいことだと思いますし、また、その意義は大きいと思います。集会室の部屋数が少なくなったり、面積が全体として狭くはなってしまいますが、限られた敷地面積の中で、最低限の区民ニーズにこたえられるだけの施設は十分に整っていると考えます。
 使用料につきましても、質疑の中で金額の根拠というものが理解できました。また、維持管理費など基本的な金額を利用者にご負担いただくということは、仮設施設とはいえ、必要な設備が整っている以上は、従来と同様の基準で算出することが妥当であると考えます。
 以上のことから議案第66号に賛成いたします。
◆奥山たえこ 委員  議案第66号に意見を申し述べます。
 杉並区立高井戸地域区民センターにプールやおふろがあるというのは、清掃工場を建てるということの、区民の皆様への還元という意味で非常に歴史的な意味があるものなんですが、それがしばらくの間使えないのはとても残念でありますけれども、区民の皆さんは納得してくださっていると思います。また、図書の貸し出しですとかひととき保育についてもいろいろご配慮いただいているようで、区民の皆さんも、その点でも納得してくださると思います。その意味で、議案には賛成いたします。
◆松尾ゆり 委員  議案第66号については、条例改正は、代替施設の運営に必要な規定の整備ということで賛成をいたします。
 改修後の運営について、直接この条例にかかわるものではありませんけれども、この後審議される報告の中で、指定管理云々ということもございます。そのあたり慎重にやっていただきたいということをつけ加えまして、賛成の意見とします。
◆くすやま美紀 副委員長  議案第66号に反対します。
 我が党区議団としては、区立施設の利用については、営利目的、また企業が使用する場合などは有料であるべきと考えておりますが、区民が利用する場合は、公共性を認め無料とすべきという立場をとっておりますので、本議案には反対といたします。
○青木さちえ 委員長  ほかに意見はございませんか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○青木さちえ 委員長  ないようですので、意見の開陳を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第66号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○青木さちえ 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。

  (2) 議案第72号 杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について
○青木さちえ 委員長  続いて、議案第72号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定についてを上程いたします。
 理事者から補足の説明はございますか。
◎区民生活部長 議案第72号につきましては、参考資料として、次期指定管理者の候補者の選定についてと別紙を添付しておりますので、このことについて文化・交流課長から説明をさせます。
 よろしくご審議の上、提案どおりご決定くださるようお願い申し上げます。
◎文化・交流課長 それでは私のほうから、資料について簡単に説明をさせていただきます。
 候補者の選定についてということで、10月25日、4番の選定委員会、このような構成、5人の委員の皆様によって選定委員会を開きました。2枚目の概要でご説明をしてまいりたいと思います。
 選定委員会のほうでは、評価に関連して、記載の書類審査、それから現指定管理者のヒアリングを行ってまいりました。
 この中の、まず1つ目の区のモニタリング履行評価ですけれども、これは私ども文化・交流課のほうで、運営管理業務ですとか実施されている事業、そういったもの4項目について評価をしたところでございます。結果としては、優良というふうに判定をしております。
 それから杉並芸術会館運営評価委員会のほうでは、22年度については7月7日、9月2日と2回、運営評価委員会を実施して評価をしていただきました。その中でも、芸術文化事業、それから同じようにですけれども、施設の運営管理業務、そういったことについてご評価をいただきまして、5段階評価のうち5ないし4の評価、全体評価でそういった評価を得るということで、これについても良という結論をいただいてございます。
 それから、今度はヒアリングとしまして、区の仕様に基づきまして、現指定管理者のほうから、次期提案について、また、これまでの自分たちの評価ということでヒアリングをいたしました。新しく、第1期と大きく変わるということではむしろなくて、提案の中身としては、これまでの実績を踏まえて、さらにそれを進捗させていくというような提案内容でございました。その上で、これまで目指していた、すぐれた舞台芸術の鑑賞の提供、舞台芸術の普及向上を図る環境づくり、また区民の皆様との協働、そういったことを含めて取り組めたというふうな自己評価でございました。
 それから次の指定管理業務の報告ということで、これまでの実績について事業者から報告をしていただきました。21年5月にオープンしたわけですけれども、渡辺美佐子さん主演の「化粧」を初めとして、16本程度、主催事業を打ってまいりまして、21万人の来館者という状況でございました。
 また、施設の利用状況も非常に高いところで、ホール座1に関しては100%、座2に関しましては85.5%、阿波おどりホールも77%ということで、非常に利用度が高いということで報告をいただいております。
 それから最後に、指定管理者の法人としての事業報告、財務報告というところですけれども、ここでは、会計士の委員の方から、帳簿の入力の仕方ですとか経理に携わる人の人数、決済のルート、それから外部委託の状況、こういったことについて、財務状況のご質問をいただいたところでございます。いずれのものに関しても、会計士の委員の方からご指摘があるようなところはございませんでした。
 こういった評価の書類、そしてヒアリングを通して、2になりますけれども、評価及び選定結果ということでございます。これについては、実績については良好、提案の内容についても良好、以下3ですけれども、芸術会館を運営していくための事業についてもすべて適ということでご評価をいただいた上で、引き続き管理を行わせることについて、適であるというふうなご評価をいただいたところでございます。
 それから、その他というところで、指定管理期間について、委員の皆様から若干ご意見をいただきましたので、そういう部分については、施設の規模、これまでの実績、そういったことを含めると、5年程度というのは妥当ではないかというようなご意見もいただいたところでございます。
 添付しました資料についての説明は、以上でございます。
○青木さちえ 委員長  これより質疑に入ります。
 質疑のある方は挙手願います。──委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は、答弁を入れてお一人往復15分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をいただくということで進めてまいりたいと存じますので、議事進行のご協力、よろしくお願い申し上げます。
◆河津利恵子 委員  杉並区立杉並芸術会館、いわゆる座・高円寺の指定管理者の指定でございますけれども、最初に、この指定管理者で運営されて、ほかの指定管理とはちょっと違っているのは、開設当初から、一から、この指定管理者、劇場創造ネットワークが運営を担ってきているという意味では、ほかの指定管理とはちょっと異にしていますけれども、ここ2年近く運営をされてきて、事業内容あるいは区民との、もともとの大きな理念である地域の活性化ですとか区民の利用ですとか、そういったもくろみどおりに進められてきているのか。それから内容も、先日ですか、お届けいただいておりますけれども、充実したものになっているのかどうか、その辺のご判断を伺います。
◎文化・交流課長 まず、地域の活性化を含めて、この間事業のねらいどおりいっているかというようなお尋ねでございましたけれども、座・高円寺地域協議会という地域の団体の皆様と、建設の時点、そしてオープニングのころから協働してまいりまして、既に高円寺では、阿波踊りに加えて春のびっくり大道芸、秋の高円寺フェス、冬には落語を中心にした演芸祭、こういったものを共に開催するというようなことを含めて、しっかりと地域に開かれた、地域の活性化を目的とした事業展開ができているというふうに思います。
 また、施設の中でのさまざまな事業の内容ですけれども、こちらもスタートダッシュということで、先ほど申し述べた渡辺美佐子さんの「化粧」を初め、非常に発信力の高い事業が展開されていると思います。また、バラエティーに富んださまざまなお芝居をかけることで、多くの人にまず足を運んで知っていただくというようなところに取り組めているのではないかというふうに理解しております。
◆河津利恵子 委員  それでは、選定のプロセスとそれから指定期間について、端的に伺ってまいります。
 今回の選定方法、非公募で行われましたけれども、公募にするというお考えというか、議論はなかったんでしょうか。
◎文化・交流課長 ご指摘のとおり、原則は、指定管理の場合は公募ということは十分に理解しております。その中で非公募ということについては、これまでの指定管理者の実績、1年半ですけれども、先ほど申しました動員数ですとかねらいの達成度、そういったところ、それから運営評価委員会で高評価を得たこと、町場の信頼関係も含めて総合的に勘案して、今回、さらに現指定管理者に継続させることが妥当であろうというように選定委員会でもご判断いただいたというふうに理解しております。
◆河津利恵子 委員  ついこの間、指定管理者制度に関する外部監査の結果が出てまいりました。今回の外部監査については、当該の施設は対象にはなっていませんけれども、大きく指定管理者制度というところで照らし合わせることができる部分もありますので、ここの部分で少し対照しながらお尋ねしたいんですけれども、非公募にする場合は、外部監査の指摘では、それなりの情報の開示、選定委員会での議事録をとるなどといったことも提言がされています。これを外部監査されたというのは、一定程度、指定管理者制度が導入されて客観的な意見も伺いたいという意思もあったんだと思いますけれども、非公募にする場合の前提として必要なものはあるだろうと私も思います。
 運営評価委員会と選定委員会での実績、例えば何のデータをもとによしとされたのか。それから、専門性とか継続性というのは、例えば保育などにも当たると思いますけれども、でも、この芸術会館の場合、私は保育とは違うと思うんですね。結果がよく、評価がいいからそのまま継続していいだろうという判断には直結しないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎文化・交流課長 ご指摘いただいたとおり、保育のありようとはまた異なるものと思います。実績に加えまして、専門的な施設と位置づけることができると思いますけれども、こういった演劇は、少し手前から、お芝居をかけていくための企画、そしてそれを調整していく、制作をしてかけていくということに多少の時間がかかる。単純に施設管理ということとはまた違ってくる側面がございます。そういうことを考えると、継続をして今のものを積み上げていくということも、また一方で必要かというふうに理解します。
◆河津利恵子 委員  それでは、期間について、論点を移したいんですけれども、今回5年と。当初も5年ですけれども、5年の中には準備期間がかなりありましたので、実質運営は2年ということになります。ほかの指定管理の状況を見ましても、今のところおおむね3年で、保育所が1カ所と、そしてこの座・高円寺の運営ということで2カ所だけなんですけれども、5年というふうに決められた理由をお知らせください。
◎文化・交流課長 今までの準備期間というのは確かに少し長うございまして、全体の4年5カ月の指定期間になるわけですけれども、実際の運営が今の段階で約1年半ということでございます。
 5年にかかってくる理由というのは、今申し述べたように、芝居をかけていくために仕込んでいく時間というのが必要になってまいりますので、その部分ということでやはり5年ぐらいは必要だろうということでございます。先ほど述べたように選定委員会の委員の皆様の中からも、施設の規模、経営の安定性、そういうところも含めて、5年は妥当であろうというご意見もいただいているところでございます。
◆河津利恵子 委員  だとすると、今回は2年ほどなので、全体で5年とするために今回は3年にして、次から5年に仕切り直しをするというふうな考え、議論はなかったですか。
◎文化・交流課長 選択肢として、確かに今の実質の運営期間がこの年度末まで考えれば1年11カ月になりますので、それに3年を加えることでトータル5年になってくるという選択肢もあろうかとは思います。ただ、前段の部分は準備期間、それから1年11カ月はオープニング期間ということで、まさに施設の離陸期でございます。一たんそこで性格というか性質は変わってくるものというふうに理解をして、23年度以降の平年度化してくる中、安定期に入る中では、また違うスタートの中で事業をつくり上げていくというふうな考え方を選択したところでございます。
◆河津利恵子 委員  先ほどの外部監査のまとめからなんですけれども、例えば、先ほど申し上げたように非公募の場合は選定委員会の議事録をとること、あるいはモニタリング、それから現地の視察などもしっかりと行われるようにというふうな指摘がされていますけれども、こういったことに関してはどのように行われましたでしょうか。
◎文化・交流課長 モニタリングの部分については区のモニタリングが1つ、大きくとらえますと第三者ということで、運営評価委員会がそのモニタリングの役割を第三者の目でしっかりと果たしていただいているというふうに理解をしております。その旨を、先ほどご説明しました各種の書類とともに選定委員会の委員の皆様にご報告、ご判断いただく材料として提供したということでございます。運営評価委員会の皆様は、日常的に、お芝居も含めて、座のほうには足をお運びいただいて、そういった上での評価というふうに理解しております。
◆河津利恵子 委員  これは、最初の指定管理者の選定のところから若干つまずいたというか──つまずいたと言うと大げさですね、いろいろな議論がされました。そんなこともあって、2回目の選定ということで、やはり慎重に行っていただきたかったと思います。非公募で行われたということ、それから期間がのっけから5年ということで、最初の期間も5年というふうにはされているんですけれども、そこの議論がしっかり透明に見えてこない、そういった中で2つ一緒に合わさっているということが非常にひっかかるところではあるんです。そこの辺のところ、この次というとまた5年後になるんですけれども、先ほど来の議論からすると、芝居、興行を打つための準備には、いろいろな交渉事などで2年程度はかかっていく。そしてそれを残したまま事業者がかわっていくということでの、さまざまな課題や超えなくてはならない問題もありますから、次の選定については、少し前倒しして2年くらい前に行うとか、そういったことをしっかりと行う必要があると思いますが、いかがですか。
◎区民生活部長 委員ご指摘のように、座・高円寺については、いろいろな特殊性があるというふうに私どもも考えておりまして、ご指摘になった、準備の話ですとか交渉の話ですとか企画の話ですとか、そういったことを勘案していきますと、例えば維持管理を主とする指定管理ですとか、あるいは貸し館的業務の指定管理というものと違って、ある一定の準備というのが必要になってくるというふうに思っています。そういった意味では、今後の問題ですけれども、公募の時期ですとか選定の時期ですとか、そういったことについても十分に検討していく必要があるというふうに考えてございます。
◆井口かづ子 委員  演劇等の公演を行う場合ですけれども、企画構成の段階から実際の公演当日までのチケットの販売も含めて、相当の準備期間が必要になってきておりますが、私の考えでは大体1年ぐらいかなと思います。一般的にはどのぐらいが必要と思っていらっしゃいますか。
◎文化・交流課長 それはまた、規模ですとか仕込む内容によって大分違ってくると思います。今この間にかかってきている時間の1つは、実際にカンパニーを招聘するということも事業としてあるわけですけれども、基本的に座自身がオリジナルで制作をしている、オリジナルな芝居をつくっているというところも含めての準備期間といいますか、かかる時間というふうに思いますので、ケース・バイ・ケースかと思います。
◆井口かづ子 委員  現在の指定管理者の指定期間は、平成23年の3月31日まででよろしいんでしょうか。
◎文化・交流課長 そのとおりでございます。
◆井口かづ子 委員  22年度の劇場事業の説明会をことしの3月25日ですか、定員20名で阿波おどりホールで行って、一方、今年度最初の劇場の主催公演は、4月30日から渡辺美佐子主演であったと思いますが、このチケットの販売がことしの2月26日からでした。このような過去の実績から見ればわかるように、次年度の公演の準備は、前年度から企画準備されなければ公演はできません。そこで、新年度までに残り4カ月となった現在、劇場主催公演など、指定管理者が企画等でかかわり合い、進行されている事業はあるのでしょうか。
◎文化・交流課長 既に23年度、翌年度の4月以降のラインアップというのも今劇場のほうで準備をして、芸術監督のもと、主催公演、また提携公演を組んでいるところでございます。
◆井口かづ子 委員  それはちょっとおかしいんじゃないでしょうか。次期指定管理者の内諾があったのではないんですか。
◎文化・交流課長 あくまでも、今の22年度の業務の範疇として、翌年度の事業、維持管理も含めてですけれども、その準備をするというのは、現在の指定管理者の仕事の範疇だというふうに理解をしています。
◆井口かづ子 委員  それでは、指定管理者が切れる11年度からは、事業は白紙状態なんですか。
◎文化・交流課長 事業が白紙状態ということではございませんで、ここでつくられる事業は、基本的に芸術監督の方針に従ってつくられるもので、それに基づいて指定管理者は作業するといいますか、共に働いていくという格好になりますので、白紙になるということではないというふうに考えます。
◆井口かづ子 委員  現在指定管理者が主催で、劇場創造アカデミーという事業を行っておりますが、この内容についてお伺いします。
◎文化・交流課長 劇場創造アカデミーですけれども、これは、全国の公共劇場を初めとして、さまざま広く劇場関連分野の、次代を担う人材の育成ということで始まっている事業でございます。
◆井口かづ子 委員  現在、座・高円寺のウエブサイトでは、2011年度第3期募集を今月の1日から始めておりますが、そのとおりですか。
◎文化・交流課長 ご指摘のとおりでございます。
◆井口かづ子 委員  指定管理期間が今年度末で切れるにもかかわらず、次年度もあたかも指定管理者が受けられるような形でこのような企画が進行しておるということは、これはすなわち指定管理者に次回も指定するという内諾をしているとしか思えません。こうした結果があり、これを決定させる過程として、今回公募をせず選考をしたのではないんですか。
◎文化・交流課長 こういった事業の組み立てに関しては、繰り返しになりますが、芸術監督の方針のもとに動いているものでございますので、これによって指定管理者の延長を内諾しているということではございません。
◆井口かづ子 委員  次に、主催事業として企画制作したものと提携公演の、1年間の割合を教えてください。
◎文化・交流課長 主催事業といたしましては、「化粧」、「旅とあいつとお姫さま」、この2本でございます。あと14本は提携公演ということでございます。
◆井口かづ子 委員  提携公演が多くなるということは、世田谷のパブリックシアターも、初めは区民に開かれた劇場にしようといいながら、提携公演が多くて、区民も何もスケジュール的にも押さえられないし、演目も身近に感じられないということが多いので、世田谷のパブリックシアターのようにならないようにしていただきたいと思います。
 それから、例えば彩の国さいたま芸術劇場の蜷川幸雄さん、皆さんご存じでしょうけれども、あの方はとても地域に開かれた企画をされております。例えば中高年の皆さんを劇団員にしたりして、先日もNHKでオンエアされておりましたけれども、そういう区民に開かれた劇場にしていくとか、あの劇場を見ますと、あの劇場を生かす演目をするというのは、本当に素人では難しいですよね。劇場に負けちゃう。だから、その辺を、芸術監督さんなり指定管理者の方がもっと地域に開かれた、区民に開かれた劇場にしていただきたいと思います。
 例えばこういう質問もいただきました。区内の劇団員の方が劇場がなかなか押さえられない、そしてまた、もっと身近に感じられる企画をしてほしいというご要望がございました。たしか、だれもが気軽に足を運ぶことができるような、広場のような劇場というコンセプトだったと思いますが、今後区民にもっと愛されるような劇場になってほしいと思いまして、課長のご意見としてどうでしょうか。
◎文化・交流課長 今ご指摘いただいたように、そもそもの劇場が広場ということをコンセプトにしているということを改めて認識して、事業者にも伝えてまいりたいところでありますけれども、区民に開かれたというところで少しお話をさせていただきますと、例えば地域大学の講座で行われましたシナリオライトの講座ですとか、そういうことで劇場を身近に感じていただく、また事業もやっております。そしてまた、建物の入り口のところにカウンターがあるわけではないので、例えばふらっとレストランに寄っていただく、また謝恩会で貸し切りでお食事をしていただくなど、演劇とはまた違う角度のお客様も来られるような仕組み、気軽に立ち寄れるようなこともやっております。
 また、子どもたちには、土日ですけれども、カフェを使ったり、下の阿波おどりホールを使って読み聞かせですとか工作みたいなことで、いろいろな角度でお客様に来ていただける、地域の方、杉並の方に楽しんでいただける劇場づくりを今目指しているところでございます。
◆井口かづ子 委員  私が申しているのはそういうものではなくて、もっと区民に開かれた演目なり、例えば企画制作なりをしていただきたいということです。
 それともう1点、選定委員会の構成メンバーの中に部長も入っていらっしゃいますけれども、この方たちは足繁く現場に行かれたことはあるんですか。何か聞くところによると、ダブルのスーツを着たおじさんがよく来ているということは、きっと佐藤部長の話じゃないかと思いますけれども、大学の教授の方はかなり行って、ただ行くだけではなくて、劇場というのは、音響はどうなのか、ミキシングはどうなのか、照明はどうなのかということすべてをチェックしていくのは、現場に行かないとわからないんですよね。だから、その点もこれから、選定委員の方にもう少し芸術会館を愛していただきたいと思います。
 以上です。
◆川原口宏之 委員  では、今いろいろなご質問が出ましたので、私からは数点。
 まず、今回公募しない、非公募ということで先ほどご説明がございましたけれども、指定管理者制度というこの制度自体の意義を踏まえると、そこには、区民サービスの向上だとか利用者の利便性の向上という意義がまずあると思っているんです。そういった面で、現在の指定管理者についてはどのように評価をしておられるのか、お聞かせください。
◎文化・交流課長 今ご指摘いただいたとおり、指定管理者の本旨で申し述べれば、まさに民間の知恵、ノウハウというものが遺憾なく発揮されることで、区民の皆様の利便性、また高いサービスというのが提供できるというふうに思っております。
 そういったことを踏まえて申し上げれば、このCTN、現在の管理者ですけれども、非常に専門性の高いスタッフ、また経歴をお持ちの方の団体というところでいえば、劇場ということを運営する中では、非常に高いサービス、質のよいサービスをご提供できているというふうに思っております。
◆川原口宏之 委員  まあそういうことなんだろうなと思うんですけれども、一方で、一指定管理者の指定期間が余り長くなると、一管理者に私物化されるという危険性も指摘がされているんですけれども、その点はどう考えていらっしゃるんでしょうか。
◎文化・交流課長 私物化される危惧に関してですけれども、もちろん、先ほど申し述べた運営評価委員会という第三者機関が評価を毎年きちっとしていくということでストップをかけていく、状況を確認していく。また、私どものモニタリングも毎年行っております。ご指摘いただいたように、とりわけ5年というところを考えれば、これまでと違って、例えば中間期には、より詳しいモニタリングをするなど、そういった工夫も必要かというふうには考えております。
◆川原口宏之 委員  一方で利用者から、どうも管理運営面での苦情というんですか、余りにも情け容赦ないというか、非常に対応が冷たいとか怖いとか、そういう声もちょっと寄せられているんですが、そういう声はそちらには伝わってきていませんか。
◎文化・交流課長 接遇に関してといいますか、毎月現場での定例会を持っていまして、こちらに入ったお客様からのクレーム、そういったものも即時に解消するように努めているところですけれども、今ご指摘いただいたように、少し技術スタッフの方とのやりとりで、専門性が高いのか、ちょっとやりとりが上からだったというようなお言葉をいただいたことも、正直なところございます。そういったところはすぐに向こうの館長、支配人を通じて、きちっと対応するようにということで、今では改善されているというふうに理解しています。
◆川原口宏之 委員  ぜひ、そういった利用者の評判とか意見、要望をしっかり把握していっていただきたいなというふうに思いますけれども、そういう面で、そういう声をこれから拾い上げていく仕組みというものについてはどのように考えていらっしゃいますか。
◎文化・交流課長 これまでの聞き取り的なところ以外に、アンケート調査ですとか、そういうのもやってはいるんですけれども、もう少し票数を集める、またいろいろな角度で、ご来場いただいたお客様に尋ねていくということを積極的に声を集めて事業に反映させるように指導してまいりたいというふうに思います。
◆吉田あい 委員  大体、今いろいろな質問を聞いていてわかったんですけれども、私からも1点、今回指定管理者引き続きということなんですが、やはりいろいろな方に応募していただいて切磋琢磨する中でよりよいところというのもまた、1つのあり方なのかなという気もするんですね。選定委員会の中でそういう話は出なかったんでしょうか。
◎文化・交流課長 直線的にそういうふうな発言は特にはなかったんですけれども、皆さん、原則は公募であるといったことを踏まえた上で、さまざまな、先ほどの評価の内容の書類、またヒアリングをしていただいたというふうに理解しております。
◆吉田あい 委員  そうですか、わかりました。では、特にここがすばらしかった、ここがよかったというところ、もう少し具体的にお聞かせください。
◎文化・交流課長 実際の運営主体のこの間の特筆すべきところというのは、地域との連携ということになろうかと思います。施設の事業評価が、特に来場者数ですとか稼働率というところに集中するかもわかりませんけれども、それとあわせて、地域の人と一緒に事業をつくり上げていく。先ほど言ったような高円寺四大祭りと言われるようなところまで今なりつつあるというところを考えますと、また違った意味かもわかりませんけれども、開かれた、地域と連携をした、そういった施設になっていっているというところが強く評価できるというふうに、委員の皆様からもいただいているところでございます。
◆吉田あい 委員  今この資料を読ませていただいたんですけれども、収益が2,700万の黒字、来場者数が21万人ということで、とてもいいように思いますが、ちょっとごめんなさい、私、演劇のこういう会館とかよくわからないんですけれども、同様の施設と比べて、こういう数字というのはやっぱりすぐれているんでしょうか。
◎文化・交流課長 金銭的なところ、また来場者数だけではないと思いますけれども、1つすぐれたところということでいいますと、事業費を全額区が負担しているわけではなくて、この指定管理者自身がファンドレイズ、企業からの協賛であったり自分たちで探してくる助成金であったり、そういったところを3分の2は調達をして事業を打っている。その上で入場者数、また収支というところでいけば、極めて自立性の高い団体だと、運営がされているというふうに評価できると思います。
◆吉田あい 委員  この指定管理者も独自にいろいろなアイデアを出しているということなんでしょうか。前に「なみちけ」という回数券があるとか聞いたんですけれども、こういうものの利用状況とか、あるいはほかにこういったサービスとかアイデアを出してよりよいものにしている、そういった工夫とかがあればちょっとお聞かせください。
◎文化・交流課長 お芝居を1本見ると、大体4,000円から4,500円ぐらいかかるかもわかりませんけれども、「なみちけ」をお買い求めいただければ、3,000円の4枚つづりということで、気軽に足を運んでもらえるような、そんな工夫をしているところでございます。まだ爆発的に売れるということではないんですけれども、そういった努力。
 また、多くの方に来場していただくための工夫として、今年度に入りまして、座・高円寺の前庭を使いまして、座の市というちょっとしたマーケット、そんなこともして、これまた劇場と違うお客様を呼び込むというような工夫、そんなところもしているところでございます。
◆吉田あい 委員  私も高円寺に住んでいるので、地域の商店街の方とか町会の方とかから、指定管理者と一緒にイベントをやっている、それでこういう交流があるというお話はよく聞きます。まちの評判というか、指定管理者に対しての評判とか、そういったものは届いていますか。
◎文化・交流課長 本当にまちと一緒になって盛り上げているところでございますけれども、座・高円寺地域協議会、毎月夜の7時半からやっているんですが、もう既に発足以来26回を数えるんですけれども、いまだに40人ぐらい皆さん来ていただいて、それでも毎回新しい方が二、三人いらっしゃる。そういうことで、広がり、つながりということがいまだに継続しているというふうに感じております。
◆奥山たえこ 委員  まず、評価のところからお伺いしていきます。
 今回選定委員会の中で、「公共文化施設のモデルとして高く評価できる。」というふうな文言がありますけれども、これについて、もう少し詳しくご説明をお願いします。
◎文化・交流課長 この公共文化施設モデルとしてというところは、今申し上げたように、施設が閉じた形でといいますか、入場者数だとか稼働率というだけではなくて、地域を巻き込んでという言い方がいいのか、ともに活性化というふうなそういった取り組み、また、お芝居を見に来る人以外へのプログラムの提供ですとか、そういったことも含めて、そういうのが新しい取り組みとして公共文化施設、これからこういったことが広がっていくということをご意見としていただいた一文だというふうに理解しております。
◆奥山たえこ 委員  私、芸術性のことについて言ったのかなと思ったんですね。評価のポイント、3のエのところに「安定した質の高い芸術文化の振興事業を実施することができる。」とありますね。いろいろ今まで行われていた演目など見てみますと、渡辺美佐子さんや、最近では竹下景子さんといった、私などでも名前を知っているような有名な方がいらしたりして、かなり評価の高いものをやっているのかなと思うんですが、その辺ちょっと私、不案内なものですから、高円寺の芸術会館の芸術性、つまり演劇界とか、そういったことにおける位置づけについて、わかることがあれば教えてください。
◎文化・交流課長 演目については、マスコミの取り上げられ方、演劇界のさまざまなメディアというところでは随分取り上げられているところを見ると、今かかっているラインアップというのは、非常にバラエティーに富んでいて、また質の高いものがかかっているというのを、そういったメディアから見聞きするところでございます。
◆奥山たえこ 委員  座・高円寺という名前が結構いろいろなマスコミで出て、非常に杉並区を有名にしてくれたのかなというふうに思っております。
 選定に当たって、今回非公募で行ったわけですが、公募でやることも可能だったと思うんですね。そのときに、種類の違うNPOというか事業者といいますか、座・高円寺の場合はアートNPOが指定管理者をやっている。つまり、まさにミッションを持った、そして演劇をやっていらっしゃる方がやっているというのが非常に特徴だと思うんですね。まず、こういう形態のところは日本でほとんど数えるほどしかないと思うんですが、ちょっとその実態について。
◎文化・交流課長 ご指摘のとおり、アートNPO自身が施設運営をしているというのは、川崎に1例、あともう1カ所ぐらいで、ほとんどないというのが実態だと思います。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、ほかの事業者にかえることも可能だ。つまり、指定管理者というのは事業者を効率よくかえていくという制度でもありますから、それがいいかどうかはおくとして、一番初め選定をするときには、貸し館などをやっている、いろいろな管理運営をやっている事業者も応募してきたというふうに私も記憶しております。まさに当該委員会に私、所属しておりましたので。だから、今回もそういった貸し館業者、施設管理の運営にたけているところにお願いするという手もなくはなかったと思うんですが、そういったことは考えなかったのかどうか。もしくは考えなかったとするとなぜか。まさにアートNPOに続けてもらおうと思ったこととの兼ね合いでご説明をお願いします。
◎文化・交流課長 アートNPOの高い専門性、そしてこの1年数カ月の実績、こういうことを考えますと、単なる貸し館として運営をしていくということが、公共施設、また区民の皆様へのサービスの還元ということを含めて言うと、それがいい選択肢かどうかというところは悩ましいところだったと思います。
 そういったことを踏まえると、アートNPOに、今回非公募、継続になるわけですけれども、お願いをしているところですけれども、それによって、今1年数カ月積み上げてきた地域の掘り起こし、盛り上げ、信頼といったものをさらに進捗させていただきたい、いくべきだというのが選定委員会の評価だったというふうに思います。
◆奥山たえこ 委員  そうしますと、杉並区としてもアートNPOにお願いしてよかったというふうに評価しているのかどうか。多分今の繰り返しとなると思うので、短くで結構ですが。
◎文化・交流課長 質の高い事業、そして地域とのコミュニケーションをとるという高い能力含めて、アートNPOにお願いして現在を評価しております。
◆奥山たえこ 委員  指定期間を5年とすることについてですが、前は準備期間があったので5年はいいと思うんですけれども、3年でなければ5というのは、多分奇数を選んでいくということで選定委員会の方々は考えたのかもしれないんですが、重要なことは、これは議決事項なわけですから、議会は4年ごとにかわるわけですね。余り4という数字は選ばないのかもしれないんだけれども、5年にすると、次の期に1回も議会の議決を経ないでということになるわけですよ。来年の4月には議会は選挙があるわけだから。そういった意味では、半端な数字だけれども、むしろ4という数字を選ぶということだって可能だと思うんです。それはどうですか。
◎文化・交流課長 申しわけなかったんですけれども、4という数字の想定は、ごめんなさい、していませんでした。奇数がいいのかどうかというのはあるのかもわからないですけれども、3から5というところに一足飛びにといいますか、そういうふうな判断でした。
◆奥山たえこ 委員  あと、ちょっと所管が違いますけれども、こういったことについては、ほかの議員も議会で言っておりますけれども、債務負担行為を設定すべきなのではないかというふうにも考えております。つまり、一生懸命やってくださっているNPOの方の地位が不安定にならないようにという意味です。これは説明員がいらっしゃらないので、それは結構です。
 では、次に収支について伺っていきたいと思います。
 今回資料1、2ということで示されました。ただ、この数字を見てもよくわからないんですが、端的に言って、このNPOはこの事業をすることでもうかっておるのか、内部留保をためることはできておるのか。例えば資料2の中に繰越金八百何十万とありますけれども、これなんか、もしかしてもうけなんですか。何なんでしょう。
◎文化・交流課長 この繰越金については、21年度に実施する予定でした幾つかの修繕の関係があったものが実施できなかったということで繰り越しているもので、800万円もうかったということではございません。ただ、現在の収支でいけば、CTN全体としては2,700万ほどの収支差額が出るというところまではいっていますので、赤字経営ということではございません。
◆奥山たえこ 委員  なるほど、赤字経営ではないということで、それはうれしいことなんですが、そうすると、では、指定管理料払い過ぎなのかなと思いますけれども。
 では、資料1の中に収入、振興事業による公演ですけれども、チケット収入がある、これはわかります。地方公演収入というのは、これは何なんですか。これの金額なども、全部で6,900万となっておりますが、大まかな金額でもわかれば、それも含めてお願いします。
◎文化・交流課長 地方公演というのは、先ほど主催で申し上げた渡辺美佐子さんの「化粧」、それから「旅とあいつとお姫さま」、この2本を外へ出してほかの劇場で上演をするということで、いわば初年度そこに投資した部分を地方公演で、回収という言い方がいいかどうかわかりませんけれども、回っているという部分の収入ということになります。「旅とあいつとお姫さま」が670万、「化粧」ですと1,500万ぐらい、地方でのチケット収入があります。
◆奥山たえこ 委員  なぜ地方公演の分を東京の杉並にある座・高円寺のほうに寄せるのかよくわからないんですが、どうしてここに引き当てるのか。それは別個ですよね。つまりNPOが引き受けているのは座・高円寺なのであって、そのNPOが地方公演で得た収入を運営収入の中に入れるというのは、普通だったら考えない。これはこれで別個にしておいてと思うんだけれども、何か意味があるんですか。演目が「化粧」だからですか。これ関係ないですよね。
◎文化・交流課長 ここで2つに係る初期投資の経費というのは、杉並から出ているお金ということになろうかと思います。また、それによって地方公演をしていくと、杉並の座・高円寺で展開をしているということで、こちらのブランディングも上がるんですけれども、この経費については、CTN、劇場のほうで事業の収入として事業費に繰り入れているということでございます。
◆奥山たえこ 委員  あと、小学校の4年生全員が「旅とあいつとお姫さま」というオリジナルのを見せていただいておるんですが、これについては費用はお支払いしておるんですか。きちんとした普通の費用を払っているんですかね。
◎文化・交流課長 観劇に関しましては、まず子どもたちに座・高円寺を知ってもらうということを含めて、入場料というのは取ってございません。
◆奥山たえこ 委員  取っていないということは、その間、劇場を使うわけですよね、費用が発生しているわけで、ということはNPO側の持ち出しになっている、そういう現実ですかね。
◎文化・交流課長 形としてはそういうことになります。
◆奥山たえこ 委員  それは費用に換算すると大体幾らぐらいになるかとか、換算できますか。というのは、ちょっと所管がいないのであれですけれども、大体どこの学校も小学生に対して、年に1回ぐらい大きな劇場に連れて行って観劇をするということをやっておるんですよ。それで、そういった演目にはどんなものがありますよといったようなことを、例えば演劇教育関係の雑誌が特集したりとかして、先生はそれを選んで、金額とも見合わせながら、場所を考えながら行くわけですが、杉並の子どもたちの場合には、1円も出さなくてそれができると。その費用はNPOが負担しておるわけだけれども、ちょっとこれ、やり方としていいのかなと思うんですけれども、そういう疑問点ありませんか。
◎文化・交流課長 ご指摘のとおりの部分もありまして、これは今後の課題だというふうに理解をします。これは、学校がこの芝居をチョイスしているというよりは、おっしゃいましたように、劇場のほうから芸術監督の意向で、子どもたち全員に芝居を見てもらいたい、劇場というものを知ってもらいたいという、こちら側の働きかけで、まずは宣伝期間というと変ですけれども、取り組んでいるという向きで、劇場側の負担でやっていただけているということでございます。
◆奥山たえこ 委員  まだ収支の話を続けますけれども、今度は資料2のほうです。施設利用料収入というのが1,600万超えるぐらいになっていますが、随分少ないなと思うんですね。かなり使われておる。座・高円寺2のほうは80%、90%ぐらい使われておる、それから阿波おどりホールのほうも稼働率はかなり高いと思います。ただ、昼間の時間が余り使われなくて夜に偏っていますけれども、これだけ繰り回しておきながら使用料がこのくらいしかない。つまり指定管理料に比して少ないと思うんですが、そもそも、では、この利用料というのは、ちょっと私、具体的に数字持ってないんですけれども、どういう根拠でやっているのか。前の旧高円寺会館だったときに比べて、今回は劇場になったわけだから、設備投資が全然違うわけだけれども、それに比した使用料金になっておるのかどうか、それがまず1つ。
 あと、私の知り合いがお借りしたときに、照明をどうするかだとか、使い方についていろいろ聞くと、非常に丁寧にいろいろ対応してくれたと。そのときに何人もの複数のスタッフが来てくれて、ああ、これはこうですよと説明してくれた。至れり尽くせりのことをやってくれたわけですが、そういった費用について、普通の小屋ですと大体別個に金を取るわけですよ。1人当たり1日2万5,000円ぐらいなのかな、大変なプロですからね。そういったことはこの使用料金に含まれておるのかどうか、そういったことも絡めて、この使用料金のことを説明お願いします。
◎文化・交流課長 使用料につきましてですけれども、もともと区民会館だったということもございまして、ほかの施設横並びといいますか、そこを参考につくった使用料でございまして、特別に専門施設としての使用料金を設定しているものではございませんので、そういう意味では安くご利用いただけているのかなと。それが先ほどの使用料収入にはね返っているのかなというふうには思います。
 また、技術指導の部分ですけれども、技術指導については、ほかの備品の関係もほかの施設と同じようにしていますので、非常に高価なといいますか、専門的な装置であってもできるだけ安くご提供しているというところで、お話があったように、もしプロに外注すれば2万5,000円ぐらいかかるのかもわからないですが、1回8,000円で技術の方がお手伝いをするということでやっております。
◆奥山たえこ 委員  では、時間もありますので、あと1つ、2つにしますけれども、使用料の続きですが、行政使用の場合、それからさざんかねっとの場合には登録団体は2分の1、半額になっておりますけれども、それはどうなっておるのか。
◎文化・交流課長 さざんかねっとは、ご指摘のとおり2分の1ということで、ご登録いただいた団体は半額でお使いいただいております。
 行政使用に関しては、区立施設ですので、免除の扱いになっております。
◆奥山たえこ 委員  杉並公会堂と比較して教えてください。
◎文化・交流課長 公会堂のほうはPFI事業ということで、全くの民間施設という位置づけになりますので、向こうを行政で利用する場合には、定額の使用料をお支払いするということになります。
◆奥山たえこ 委員  PFI事業と指定管理者事業とで違うということなんですかね。指定管理者の場合には、行政が使うんだから、うちの建物なんだからただだよと、さざんかねっとは区民なんだから半額だよと。これはどこでも通用する論理ですか。
◎文化・交流課長 基本的にはこういうルール立てでやっております。
◆奥山たえこ 委員  それは独自な杉並ルールなんじゃないですか。どこでもそんなものですか、指定管理をやっているところは。だって、利用料収入でやっているわけでしょう。もしくは、それをもともとの指定管理料の中に含んで勘案してやっているんだったらいいんだけれども、どう見ても使用料収入が少ないと思うんですよ。どうですか。
◎文化・交流課長 使用料収入が少ないもう1つの理由は、料金体系もさることながら、座の1の部分の使用料というものについては、今基本的に主催の公演で埋めているわけですから、そこでの上がりというんですか、その部分が見込めないということはあろうかと思います。
 もう1つ、指定管理者制度というところでいえば、基本的には、どの自治体でも、公立施設として行政が使う場合の減免というのは同じルールかというふうに思います。
◆松尾ゆり 委員  いろいろと今質疑がたくさんあったわけでございますが、資料を追加でいただいたわけなんですが、これを見て、この事業者に継続的に改めて次の期も5年間、指定管理者として指定をするということの根拠がよくわからないんですよ。それで、先ほどから、何で非公募にしたのかとか公募は考えなかったのかとかいうお話が出ておりまして、私もその点についてはやや疑問に思うものでございます。
 それで、どうも経過を聞いていて、印象ですよ、印象なんですけれども、何かここの事業者ありきみたいな感じがするわけですよ。それは、非公募にしたということももちろんですけれども、委員会に提出された資料を見ましても、何かそこの痕跡が、ここの事業者がどのくらい立派でどうなのかとか、収支がどうなのか、財務的にどうなのかとか、そういうことをこんなふうに検討してこうなったんですよということがどうも伝わってこないんですけれども、そのあたりを少し伺いたいと思います。
 それで、先ほどもちょっとお話があったのでダブらないようにしますけれども、選定委員会ですけれども、こちらのほうは何回ぐらい行われたんですか。先ほど10月25日とかと、それ1回だけなんでしょうか。それから議事録はどうなのかという話がありました。議事録、公開はされてないと思いますが、議事録はとっておられるのか。それから、この委員の方たちは現地は調査しておられますでしょうか。
 3点、まず伺います。
◎文化・交流課長 まず回数ですけれども、10月25日1回の会議で評価をしていただきました。
 それから議事録については、とっております。
 現地ですけれども、行政職員はもちろん現地を見ておりますし、松原委員も見ております。梅澤先生も行っているとおっしゃっていました。曽田先生も行ってはいるんですけれども、お芝居は見てないようなお話はされておりました。現地には行っております。
◆松尾ゆり 委員  私、きのう本会議でちょっと質問させていただいて、図書館の件で、選定委員会というのは合議体で、それぞれ調査をしてそれぞれの委員の方がいいんじゃないで済まないんじゃないかなと私は思っているということを申し上げたんですが、今回この委員会も実質1回で審査をなさっているということなんですよね。
 それで、評価及び選定方法というところで、いろいろこんな書類も見ているよとか、こういう評価もしているよとさまざまあるので、単に1回集まって、いいんじゃないですかと言ったんじゃないということは何となくわかるんですけれども、ただその内容が示されてないので、どんなふうになさったのかとか、例えば評価委員会の評価がどんなふうなのかもここではわからないですし、それを、この委員の5人の方たちがどんなふうにごらんになってご意見をおっしゃったのかとか、それは議事録を開示していただけばわかるのかもわからないんですけれども、そういう中身がどうも、結果としてよかったんですということしかわからないので、そのあたりが、そういうあり方でよいのだろうかということをちょっと疑問に思うわけなんですよね。実質ちゃんとおやりになっていて、報告が言葉足らずなのかもわからないんですけれども、こうやって書類を見る限りでは、どうもその辺がよくわからないですね。
 それで、審査のあり方をどんなふうになさったのか、もう少し詳しく聞きたいんですけれども、行政のお二人プラスそれぞれ専門家の方がいらっしゃって、それぞれの分担などもおありになって、それで、2枚目にあるような書類ですとかヒアリング等をそれぞれ分担して、評価なさったのかなと思うんですけれども、どんな分担でなさったのか、あるいは何人かが集団でなさった調査などがあったのかとか、そのあたりをもう少し詳しく報告をいただきたい。それから、どんなご意見があったのかということも伺えるとありがたいです。
 それから、現地調査ということなんですが、お芝居をごらんになっていない先生もいらっしゃるということなんですが、現地調査は、単純に足を運べばいいという話じゃないと思いますので、現地にいらっしゃって、どのあたりを見ようとか、委員会としての、このあたりの調査ポイントだとか、そういうことをあらかじめ頭に入れていらっしゃっているのか、ただどんな建物か見もしないで審査はできないよねというので見に行ったとかいうレベルなのか、そのあたりも加えてお尋ねしたいと思います。いろいろ聞いて申しわけないんですけれども。
◎文化・交流課長 選定委員会の概要ですけれども、少し丁寧に説明させていただきますと、別紙のほうに書いてあります1の黒ポチがございます。区自身が行うモニタリング、それから運営評価委員会が行った評価、指定管理者のほうが出してきた提案書、こういった書類に基づいて、全員が同じ資料を見ながら、1つの会議室で1つ1つについて意見交換をするという形で会議は進行をいたしました。
 モニタリングの評価のところでいただいたご意見の中では、100点満点で決して100点をとったわけではなくて、区の評価も実は93点という7点ほど減点をしているところ、そんなところは、実はスタートのところで、区の備品と指定管理者の備品との少し未整理があったとか、そういうところで減点をした。そういうのが今きちっとなされているかどうか、そんなふうなお尋ね、もちろん今では改善をしているわけですけれども、そういったところのやりとりをしてございます。
 運営評価委員会は、先ほど申し上げた松原委員が運営評価委員会のメンバーでございますので、松原委員のほうからご報告をしていただきました。実際に一番施設に足を運んで、運営評価委員会自身も施設の中で会議を開いておりますので、この運営評価委員会のいろいろなご指摘ですとかご意見というのが、一番現場に沿った第三者の目だというふうに選定委員会のほうで理解して、ご説明を受け取るという格好になります。
 例えば、出た意見でございますと、先ほどの小学校の子どもたち全員が観劇をする、こういうのは非常にいい取り組みであるですとか、カフェに、お芝居ではなくて、若いお母さんたちが昼間おしゃべりに来ている、そういう風景を見ると、実に開かれていい感じだねといったような意見、そんなところも出ております。
 また、専門性というところでご参加いただいております会計士の梅澤先生からは、つぶさに、収益のことも含めてですけれども、先ほど申し述べたように、例えば帳簿の入力なんかはどうしているのか、要するに毎日入力をしているのかとか、担当者、実際2名いるわけですけれども、それで人数が足りているのかとか、決裁はきちっと行われているのか、これも支配人、館長等が決裁するわけですけれども、そういった、いわゆる事業者としての体をきちっとなしているかどうかというところについて、たくさんといいますか、そういったご質問をいただいて確認、評価をしていただいているということでございます。
 ですので、そういったもろもろの書類、また運営評価委員会の評価で、実際に全員が打ちそろって施設を見学にぞろっと行ったということではないのですけれども、そういったことで補完する資料ということにはなって、正当な評価をいただけている、準備ができていたというふうに思います。
◆松尾ゆり 委員  少し様子がわかりましたけれども。
 続いて、先ほどもちょっと質疑があったところなんですが、財務のほうのことですね。ごめんなさい、私が見落としているのかわからないんですけれども、2,700万の収支差が出ているということなんですが、それはどちらのほうに掲載されていますか。
◎文化・交流課長 これはお渡しした資料から読み取る数字ではなくて、私のほうで申し述べた数字でございます。
◆松尾ゆり 委員  そういうことですと、私もさっきからひっくり返して、どうなっているのかなと思ったんですけれども、それがどういうふうになっているのかがわからないで、この事業者でいいんですと言われてもちょっと困るなと。そこら辺の説明は、もし、このいただいた資料の中から何らか説明がつくのであれば、補足していただきたいんですけれども。
◎文化・交流課長 今お渡ししている資料からということではないんですけれども、CTN、NPO全体としての収支の中で、当日収支計算書が提出されておりまして、その収入と支出の差し引きから、当期の収支差額として2,700万余が黒字化しているという報告がございましたので、それを述べたところでございます。
◆松尾ゆり 委員  今お聞きしてわかったんですけれども、NPOの収支ということなんですかね。こちらの座・高円寺の収支じゃなくて、NPO全体の収支ですね。
◎文化・交流課長 お手元にお配りしているのは、あくまでも杉並区との協定の中で、指定管理料を含めてやっている座・高円寺、この枠組みの中でございます。
◆松尾ゆり 委員  だから、2,700万というのは、NPO法人としての収支ということですね。
 そうしますと、ちょっとお伺いしようと思っていたんですけれども、ここのNPOというのが、最初の指定管理のときに、高円寺の施設を受託するためにつくられたNPOなんですかみたいな質疑があったらしいんですけれども、私、当時議会にいないので知らないんですけれども、創設されて何年かたつわけですから、現在ここのNPOのお仕事というのは座・高円寺以外にどんなことをなさっていて、収支2,700万のプラスになっているということなんですけれども、その辺にどのぐらい寄与しているというふうに報告を受けていますか。
◎文化・交流課長 今2,700万の内訳とともに、事業のところですけれども、CTNとしてほかの劇場を運営しているとかというような広げ方は、まだ行われておりません。先ほどの指定管理料のはみ出している部分というところで言うと、技術指導の立会料、そういう部分の収入ですとか、事業としての地方公演の収入、それから、行う予定だった修繕費800万の繰り越し、こういったことを含めてCTN全体として2,700万という数字になってございます。
◆松尾ゆり 委員  アバウトでいいんですけれども、その内訳みたいなことはわかりますか。
◎文化・交流課長 立ち会いに関してはおよそ600万、繰り越しに関しては記載のとおり800万、事業収益の部分で1,300万という内訳になろうかと思います。
◆松尾ゆり 委員  そうしますと、この法人が高円寺の運営で得ている収益──収益というのかどうかわからないですけれども、800万が収益というか、収支差額でもって繰り越されていて、あとの1,900万は、それ以外の仕事で収入を得ていらっしゃるという解釈でよろしいですか。
◎文化・交流課長 800万は修繕費の繰り越しですので、事業の枠内、残りの1,900万については枠外ということでよろしいかと思います。
◆松尾ゆり 委員  わかりました。それで、さっきの資料のほうに戻りますが、別紙の下のほうに、意見として、最後に「経営の安定に一層努めていただきたい。」というふうに付言されているんですけれども、これは何か議論があった上で、こういうことはちょっと問題じゃないかとか、あるいはこういう目標を掲げたほうがいいんじゃないかとか、そういうご意見があった結果こんなふうな言葉になっているのか、何か理由があるんでしょうか。
◎文化・交流課長 「経営の安定」というところですけれども、1年実績を積んで中身を見ますと、先ほど言ったように質の高い劇団の皆様に上演していただいているわけですが、劇団のファンの方といいますか、劇団が好きで一緒に動いているというふうな客層というのが非常に多かったと思います。それを、劇団につくお客様から劇場につくお客様といいますか、座・高円寺が好きで来てくれるというお客様に変わっていく、そこを広げていくことで、より一層経営というのは安定するよねというようなご意見をいただく中で、こういった表現になっておりまして、先ほどの会計のほうから経営が不安定であるからという意味でのお話ではございませんでした。
◆松尾ゆり 委員  要するに劇団のファンから劇場のファンにということですね。わかりました。
 それから最後に、先ほどもちょっと指定期間の話が出たんですけれども、これは意見が出されたということなんですが、5年がいいんじゃないですかということで意見が出された結果、5年にしましたという意味なんですか。
◎文化・交流課長 5年については、期間を決めるということは直線的には選定委員会の範疇ではありませんので、私どものご提案の中でこういったご意見をいただいたということでございます。
◆松尾ゆり 委員  それから、ちょっと細かいことで恐縮なんですけれども、さっき「なみちけ」という話が出たんですけれども、「なみちけ」ってどういう意味ですか。
◎文化・交流課長 すぎなみチケットが縮んでおります。それでそういう愛称で呼んでおりまして、劇場に気軽に足をまず運んでいただこうということで、3,000円のチケットの4枚つづりということで、1万2,000円で販売をしております。お芝居によっては4,000円から4,500円ぐらいかかりますので、それをご購入いただくとお安く見ていただける。また、それは分けて使っても構わないので、4回来なきゃいけないというわけではございませんで、そういった使い勝手のよさも含めて、まずは足を運ぶよということで始めている事業でございます。
◆松尾ゆり 委員  すみません、本筋にかかわりないことで下らないことを言って申しわけないんですけれども、杉並の「並」を最近お使いになる名称が時々出てくるんですけれども、杉並の「並」は特上並の並で、余り印象がよくない感じがするんですよ。それで、私は杉並で育った者として、杉並の何かつけるときは、「杉」のほうを使ってほしいなという、イメージがどっちかというとそっちのほうがいいなと思うので、ごめんなさい、下らないことを言いましたけれども、なかなかこういうことを言う機会がないものですから、ちょっと言わせていただきました。
 もう1つは、アーカイブのことをちょっとお聞きしたいんですけれども、これは、公共図書館のほうとは何かネットワークとかつながりがあるんでしょうか。
◎文化・交流課長 今の時点では、中央図書館との連動ということはできておりません。
◆松尾ゆり 委員  今後は何か考えていらっしゃるようなことはありますか。
◎文化・交流課長 始めるに当たって少し協議などを持っているのですけれども、中長期的な課題かなというふうに思っております。
◆松尾ゆり 委員  大変貴重なアーカイブだと思うんですよね。なので、貸し出しもできないみたいですから、公共図書館で貸し出すよとか、そういうふうにはできないんでしょうけれども、ぜひ活用していただきたいなというふうに思っておりまして、それで、確認なんですけれども、例えば指定管理者が入れかわったという場合にも、アーカイブ自体は施設の一部として維持されるということですよね。
◎文化・交流課長 これもパートナーシップ協定でご協力をいただいている劇作家協会のほうとの関係もありますが、区の財産として、施設の管理者がかわっても、引き続きアーカイブ事業を充実させてまいりたいというふうに思います。
◆奥山たえこ 委員  2,700万円のことについて続けて聞きますけれども、これはNPOが2,700万円もうけた、黒字だったと、そういうことではないんですかね。
◎文化・交流課長 これは当期の収支差額ですので、その時点では黒字になっているというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  しかし、地方公演で得た1,300万円ですか1,500万円ですか、この分は収入のほうに入れているわけですよね。収支決算で示されている資料1のほうですけれども。
◎文化・交流課長 指定管理者の部分とNPOの部分の収支は違うんですけれども、すみません、そこの1,300万の分け方といいますか、行き先には熟知しておりませんで、申しわけございません。
◆奥山たえこ 委員  ちょっと資料が十分でないのでなかなか質疑が深まらないんですけれども、私、実際にNPOに行って忌憚ない話をいろいろ聞いてみました。どうですか、もうかっていますかと言ったら、もうかってないですよね。夜遅くなったんですけれども、結構何人もの方が働いていてまだ残っていて、どのくらい働いているんですか、それからワーキングプアはいないですよねといろいろ聞きましたけれども、大体65名、常勤が18名、非常勤が5名で、いろいろ登録のアルバイトの方などが働いています。年収幾らぐらいですか、500万ぐらいもらっていますかと言ったら、3人だけが500万ぐらいだということでした。なかなかしんどいですねという話をしましたら、演劇の世界というのは大体そんなもので、アルバイトをしながらチケットを自分で友達に売り、そしてやっていくものだと私は思っているから、演劇やれるだけでうれしいんだと、そういう話でしたが、それでいいのかどうかということがあると思います。
 ですから、使用料収入なんかについては、先ほど指摘しましたけれども、旧高円寺会館と同様な考え方でいいのかどうか。つまり、これまで杉並にはそういった演劇の小屋といったものを貸すものがなかったわけですから、ですから、新たな基準を設けるべきだと思います。
 それから、技術指導料などについては、ほかのところでは当然ながらもらっている。セシオンなどもそうしているはずですから、きちんとやるべきだと思います。つまり専門家をきちんと遇するということは重要だと思います。
 時間も短いので、端的に絞っていきますけれども、杉並が文化事業に対して幾ら使うのか、そしてまた文化事業を支援していくのかどうか、ここに集約されるんだと思っています。私自身は花よりだんごの人でして、文化に金使うんだったら生活保護に使ってくれとか、ホームレスのためにシャワーつけてくれとか、そういうふうに言いたいほうなんですけれども、しかし、そうでない考え方の方もいらっしゃると思う。だから、杉並が2億円ほどの指定管理料を払って、そして大変有名な方々の公演をやっていただくということで杉並ブランドが上がる。座・高円寺は本当にすごく有名になっています。それをとるのかどうかということだと思うんです。それについてどういう認識を持っているのかということもお伺いしたいんです。
 それから、アートの人を養成していくということもあると思います。例えば最近事業仕分けの中でアニメ産業、これは残念ながら縮小というふうな結論が出されましたけれども、では、演劇について、杉並はこれも縮小していくのかどうかということです。今のNPOの収入の形だと、だんだん縮小していくのではないかなと。決して豊かではないですよ。杉並区のお金を出す側と受け取る側のNPOとでは立場が違うから、それを豊かととるかは違いますけれども、このまま行くんだったら縮小してしまうし、せっかくこのためにつくってくれたNPOが撤退したら、単なる貸し館になってしまうんだと思うんですね。
 非常に抽象的な質問ではありますけれども、できましたら、部長、もしくは区長もあれですけれども、杉並が文化について支援していくのかどうか、そういった観点から聞かせていただきたいと思います。
◎区民生活部長 区民の豊かさ、そういったことは、物質面ということだけではなくて精神的な豊かさというのは非常に大事だというふうに思っております。ちょうど18年だったかと思うんですけれども、区民生活委員会の中でいろいろな議論がなされて、その中で幾つかの要望というのが出されてきておりました。例えばの話ですけれども、杉並の舞台芸術というのを、区だけではなくて、もっと全国に向けて発信していくべきだというような要望ですとか、芸術性の高さですとか、あるいは地域との協働といいますか、そういったものを軸にして進めていくということでのさまざまな要望をいただいておりましたので、それらを軸にしながら、この間進めてまいりました。こういったことはやはり非常に大事なことだと思っておりますので、今後ともそういったことを軸にしながら進めていきたいというふうに考えております。
◆奥山たえこ 委員  あと1つにします。そういったことで、このNPOは人材育成にも努めておりますね。先ほど来ほかの委員からも指摘されていて、つまりこの座・高円寺の委託を受けるのは、もうこのNPOありきなんじゃないか、そういう形で進んできたんじゃないかというような見方がなされておりました。私もそれなきにしもあらずだと思います。いろいろな経緯を私も存じておりますけれども。
 でも、これについては、結果的に、2年近くお願いしてみてやっぱり成功だったんじゃないか。先ほど高い芸術性について評価しておるというご答弁も受けましたけれども、アートNPOさんにやっていただくという例は本当に日本でもなくて、本当に杉並ブランドを高めてくれている。それからあと、高円寺も大分人が増えていますよ。近くにある焼き肉屋さんも結構人が入っているし、どのくらい人が来たんですかねと言ったら、22万人ぐらい、この間、座・高円寺を訪れたそうですけれども、その人たちは幾らかでも高円寺でお金も落としてくれたでしょうし、そういったことについても、いろいろ評価できるんじゃないかなというふうには思っています。そういった意味で、もしかしたら、見る人によっては、このNPOにえこひいきと見えるかもしれないんだけれども、それはどういうふうに考えているでしょうか。さっきと繰り返しになるようだったら短くて結構です。
◎副区長(松沼) 奥山委員のおっしゃっている前の経緯でございますね、選定するに当たって経緯があって、さまざまな議論がありました。今振り返ってみますと、ああいういろんな意見があったということが結果的によかったなというふうに思っていまして、特に今のNPO法人劇場創造ネットワークが特に留意して取り組んできたのは、1つは、指定管理料だけに頼るということではなくて、何とかいろいろなお金を国からあるいは企業から、寄附をもらう、あるいは補助をもらうという調達の努力というものをしてきたというのは、よくこの間感じておりました。
 それからもう1点は、高円寺地域の住民の方々との交流、そして触れ合い、そして意見を聞くということを極めて重視してきて、さまざまなおつき合いをしてきたというところが非常に特徴的だったなと思います。それもいろいろな意見があって、正直言って賛否両論ありましたけれども、そういう議論があったからこそ、今の座・高円寺というものがここまで区民の間に浸透してきたのかなということで、こういった積極的なところを生かして、選定委員会の中でもそういうものが評価されたというふうに理解しておりますけれども、それが5年というところにも反映されてきているというふうに思いますので、当然さまざまなチェックなり区としてのいろいろな物を言っていくということは必要ですけれども、できれば、今まで努力してきたことをさらに継続してやって、次の5年間というものをしっかりとやっていただきたいなというふうに感じております。
◆井口かづ子 委員  来年の公演予定を立てていること、また、アカデミーの来年度の募集も現在行っていることについて、さきの答弁では、芸術監督がいることで継続性が担保されており、問題ないのではないかとおっしゃっておりましたが、そうであるならば、今回公募をして、新しい管理者を入れてもよかったのではないかと思いますが、何か答弁が矛盾しておりませんか。
◎文化・交流課長 あくまでも事業の本線を組み立てるのは、繰り返しになりますけれども、芸術監督の方針でございます。ただ、それにきちっと呼応して、これまでの1年数カ月ですけれども、実績を積み上げるのは、だれでもよかったわけでは多分なくて、この専門性の高い、アートNPOとともにやってきていたというところが1つ、この成果を生んでいるというふうに思いますので、芸術監督がいるからほかでも構わないということにはならないというご判断を、選定委員会でもいただけたんだというふうに理解をいたします。
◆くすやま美紀 副委員長  1点、これまでいろいろ質疑を聞いて、大体、この指定管理者の指定についての中身についてはわかったんですけれども、ただ、私、これ質問といいますか、要望、意見になるかと思うんですが、議案の出され方とか資料の提供のされ方ということで、いろいろ質疑を聞いていて感じたんですけれども、私、区民生活委員会は2年目で、この指定についてというのも初めて出てきた議案だと思うんですけれども、以前保健福祉委員会などでは、保育園の指定管理者で何回かそういう議案に当たったこともあります。そういうときにたしか事前に、選定について議案で出る前に、こういう結果になったという報告があったような気がしているんですね。
 今資料も、ただ議案が1枚こういうふうに出されて、資料も直前になって慌ただしく出されて、なかなか調査する暇もなかったということもあって、議案として出す前に、こういう選定結果になったというような報告があって、それから調査期間ですとかそういうのがあってもいいんじゃないかなと。
 あと、資料そのものが、選定委員会も10月25日に開かれ、議事録はとっているけれども、そうした中身も私たちちょっと見られないわけでして、そういう資料の提供といいますか、どういう議論がされたのかとか、その辺をきちんと、今回のことに限らず、今後、指定管理者制度がいろいろな施設に導入されていく方向のようですけれども、そういったことについて、この委員会だけでなくて全般、指定管理者制度を導入していくということに当たっての、選定がきちんと私たちにそうした結果がわかるようにしていっていただかなければいけないんじゃないかなと強く感じたんですけれども、その点について1点確認というか、要望なんですけれども、ご答弁お願いしたいと思います。
◎区民生活部長 今、副委員長のほうからもご意見ございましたが、私ども、今後とも十分な審議ができるような準備、そういったことをしてまいりたいと思っております。
◆松尾ゆり 委員  すみません、ちょっと質問漏れがあったので、もう終わろうとしているのに申しわけないんですけれども。
 今奥山委員のほうから、ワーキングプア云々という、現地調査をしていただいてご報告がありましたので、大変よくわかりました。それであわせて、この事業者からの再委託の状況、いろいろな警備、清掃、それから施設の管理の専門的な部分などについて事業者が再委託なさっているかと思うんですが、把握しておられる範囲で教えてください。
◎文化・交流課長 再委託の部分に関してですけれども、清掃ですとか警備、そういったものを外部に発注、委託しております。それから専門的な部分ですと、音響、照明、舞台操作、この部分も外部に委託しているところでございます。
◆松尾ゆり 委員  それと最後になんですけれども、今副委員長のほうからもお話がありましたが、選定委員会の詳細であるとか評価委員会の評価などについての情報を開示していただきたいということなんですね。昨日の本会議でも申しましたけれども、個別外部監査の指摘のほうでも、今後、区民へモニタリングの結果等々を開示していく必要があるということが指摘をされています。出たばっかりなので、これからご検討なさるということは承知はしているんですけれども、余りにも情報がないために判断しかねる部分がありますので、その点をお願いしたいということ。
 もう1つは、指定管理のメリットとして、指定管理者が数年で交代をするということで競争性が働くからサービスが向上するんだというふうに言われているわけですよ。だけれども、今回のような、先ほどからちょっと質疑も続いていますけれども、この事業者が継続することがあたかも前提であるような運営がされているということでは、そのメリットが消されちゃうんじゃないかなというふうに思うんですね。なので、その点はいかがかということについて、2点最後に伺って、終わりにします。
◎区民生活部長 私からは、前段のほうのご質問にお答えいたします。
 外部監査の結果ということで出されておりますので、現在それらについてどう対応していくかということで検討しておりますので、そういう中で考えていきたいというふうに思っております。
◎文化・交流課長 指定管理者制度のメリット、競争性が消されるのではないかというお尋ねですけれども、それは、施設ごとの特性ですとか、これまでの1年数カ月の状況、そんなところを踏まえてということでございます。おっしゃるとおり、原則としては、指定管理者制度の本旨として競争性、新しいアイデア、そこでよりよいサービスを区民に提供するということは十分に承知しております。
○青木さちえ 委員長  ほかに質疑はございますか。──ないようですので、質疑を終結いたします。
 これより意見の開陳を求めます。
 意見のある方は挙手願います。
◆河津利恵子 委員  議案第72号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、賛成の立場から意見を申し述べます。
 先ほど来質疑をされていますけれども、こういった芸術会館の運営の評価というのは、私は、2年あるいは5年とかで評価が出るものでは多分ないんだろうと思うんですね。10年くらいたって、それでどうだったかということが議論されるときがまたやってくるんだと思うんです。
 それは理解をしますけれども、ただ、行政が行う公の施設の管理運営をどうしていくかというところでは、今回の決定までのプロセス、それから期間の指定などについて、公平性あるいは公開性というふうな部分で、会派の中では、いかがなものかという意見が少なからずありました。次の選定からは、必要条件といいますか、選定のプロセス、期間の設定、どのような考え方のもとに3年なり5年なりという決定をしたのかということ、それから準備期間として2年くらい前には公募をする。それから、新たな事業者が選定されたと想定して、その引き継ぎですね、保証をどうするかというふうなことも1つ課題になってくると思いますけれども、早目早目の準備をして、そして事業者と連携をしていくということ。
 以上2点について議論の上明確にされて、必ず実現をしていただきたいということを条件にして、今回は賛成とします。
 私自身の私見というか、感想ですけれども、私は個人的にこういった芝居の世界にいる人間も知り合いがいますので、私自身も見に行ったりしますし、幾らか意見も聞いたりします。
 ただ、最初の成り立ちのところから、かなり特徴的な考え方の方々もかかわっていたということでは、文化とか芸術、特に芝居というと芸術というふうな言われ方をしますけれども、杉並の文化芸術を推進していく中での芸術会館の位置づけがどうなのかという、あるべき姿というのか、ああいうものだ、すばらしいものがあるんだということをずっと発信し続けていくのか、それとも芝居と言われる芸術と、区民が利用できる、あるいは区民が楽しめる企画や演目をもうちょっと割合的に増やしていくとか、そういったことも杉並区がビジョンというかイメージとして持ちながら、そして芸術監督にそれを伝えて、芸術監督がさらに指定管理者を使っていくというふうな立場をぜひとっていただきたいと思います。そこがないと、何となくいつも行き当たりばったりみたいな、でも、何となくやりやすい方向に流れていくのではないかと思います。
 それと、個別外部監査の結果、報告を受けて、これから庁内で十分に精査をしていく、検討していくというふうな答弁をいただいていますけれども、交代させられるかもしれない、議会の議決を経なくてはならないという意味での事業者に対するインセンティブ、競争性というところが、先ほども他の委員からもありましたけれども、指定管理者制度を導入することの意義ということにもなります。非公募とされるのであれば、非公募とされた理由の開示、公募と非公募のすみ分け、それから選定の期間、施設の性格、事業者の運営状況、それと、まだ指定管理者を導入してない分野もありますから、そういったことも含めて、既に取り組まれているもの、いないもの、なじむかどうかという取捨選択を明確にしていく時期にあるだろうと思います。この委員会とは直接関係ありませんけれども、そういうことも申し添えて、賛成といたします。
○青木さちえ 委員長  12時を過ぎましたが、この際委員会を続行いたしますので、ご了承願います。
◆川原口宏之 委員  議案第72号に意見を申し述べます。
 座・高円寺が完成をして、文化芸術の振興という面で杉並区のイメージアップというものにこの芸術会館が寄与している部分というのは、少なからずというか、かなりあるのかなと。本当に座・高円寺が醸し出している付加価値というものは貴重なものなのかなということで、その点については一定の評価をすべきだというふうに考えております。
 今回非常に議論になった点は、やはり指定管理者の選定の方法というところだったわけですけれども、この点については、先ほど若干指摘させていただきましたけれども、一管理者の私物化という危惧、不安というものを今後しっかり払拭できるようなモニタリング体制というか、チェック体制を継続していただきたいなということを要望いたしますと同時に、もう1点、利用者ですね、来場客として何か演劇を見に来たお客さんというよりは、主催者として、座・高円寺を使用する利用者に対して、今でもしっかり丁寧にやろうとされているとは思うんですけれども、もう一段ご配慮していただきたいなと思います。そういったことを要望いたしまして、賛成の意見とさせていただきます。
◆吉田あい 委員  議案第72号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、賛成の立場から意見を申し述べます。
 芸術会館は、実質的な運営期間が1年半という短い期間でありながら21万人の来館者を集め、杉並区の新しい文化芸術の発信地としてなかなかいいスタートを切ったと思います。また、座・高円寺地域協議会を初め、高円寺地域の町会や商店街など地域の方々と一緒に、びっくり大道芸や阿波踊り、高円寺フェス、高円寺演芸祭などといった四大祭りを成功に導くなど、地域の活性化の役割も担っています。
 今回この議案につきましては、原則公募であるところ、現指定管理者の継続を選択しました。指定管理者の本来の趣旨からいえば、やはり複数の候補者が切磋琢磨し、よりよい候補を選ぶべきところではありますが、演劇場という性質上、短期間で管理者がころころかわることは余り好ましいとは言えず、より充実した舞台芸術を提供していくためにも、もう1期、現指定管理者を選択するということは、今の質疑からも理解できました。また、そういった意味で5年間の期間というのも適切であるのかなというふうに考えます。
 これからも、今までの成果を進捗させるとともに、さらに地域との信頼関係を深めて地域の活性化の役割をしっかりと果たしていただくことを期待申し上げまして、賛成の意見とさせていただきます。
◆奥山たえこ 委員  議案について意見を申し述べます。
 座・高円寺の業績の高さについては、アートNPOに頼んでよかったといった評価がなされていることについて理解をいたしました。
 また、質疑の中で触れる時間がなかったんですけれども、レストランの収支がとんとんになっているそうで、そのようなところは非常に珍しい。劇場内のレストランはほとんど全部赤字ということなんですね。それでかなりの成績を上げているということ。
 それから、劇場がプロ用とアマ用と兼ね備えているということ、こういった文化の醸成に資しているというところも評価できると思います。
 また、質疑の中で幾つか課題が見つけられました。やはり今回の選定に当たっての透明性の確保です。
 それからあと、使用料ですね。部屋、備品、そしてまた技術指導料といったものについて、また鑑賞教室の観劇料などについても、いろいろ課題があると思います。これらは結局、NPOの持続可能性にかかってくることでもありますし、ひいては杉並の舞台芸術の継続にもかかってくることでありますので、課題としてしっかり受けとめていただきたいと思います。
 そして最後に、部長からもご答弁いただきました、杉並の舞台芸術を高めるという意味で非常に評価なさっているということで、私はやっぱり花よりだんごなんですけれども、でも、杉並は23区といった位置にあり、そしてそれなりに豊かなところは文化にもお金を使わなきゃいかんのだろうなと私は思っています。そういうようにお考えでもあるので、それはとても評価するところでもありますので、議案には賛成といたします。
◆松尾ゆり 委員  議案第72号について意見を申し上げます。
 質疑の中でいろいろ意見というか、ありまして、非公募としたことの手続上の問題等々も指摘をされております。私も質問させていただいたところでございますけれども、結論から申しますと、きょう提示された材料で、この指定管理者が良好であって、継続して指定管理に値するというふうにする根拠が私は足りないと思います。そうでなくても、指定管理者というあり方自体に私は慎重であるということはもとよりなんですけれども、そうでなくても、他の委員からも指摘がありましたけれども、若干資料が不足しておりまして、判断の根拠がないとしか言いようがないです。
 それで、最後に質問しましたことについて、部長のほうから、これから検討するのでということだったわけで、それはいたし方ないと思うんですけれども、これだけいろいろな皆様から、非公募ということについて、透明性や公開性についてどうなのだというご意見も出ていますので、今回の外部監査の指摘も受けて、区民に対して、モニタリングの結果であるとか、あるいは選定委員会の議論であるとか、こうしたことについて、ホームページなどの利用も考慮して開示をきちんとやっていくということは、今後これは必須の課題なのかなというふうに思いますので、その点も指摘させていただきます。
 あわせて、競争性の問題について指摘をいたしました。指定管理をなぜ導入するかといったときに、公の施設を民間の方に管理をしていただくということはどうなのかという疑問に対して、競争性があってサービスが向上されるから、区民のためなんだという議論が常に言われるわけですよ。ところが、このような形で競争性が若干阻害をされているのではないかとうかがわれるような形が出てくるということであれば、やはり指定管理というあり方自体を問い直すべきではないかなというふうに、もう少しいろいろな選択肢があっていいんじゃないかなと。同じ方に委託をするにしても、やり方があるのではないかなというふうに思います。
 公の施設の権限を民間に渡すということは、これは本会議でも申しましたけれども、片方で区の側はモニタリングをきっちりやって、モニターというのは監視ですから、きちんと監視していただいて、そのことを区民の前に明らかにしていくという責任があると思いますので、以上指摘しました事項を実施していただくということも要望としてつけ加えまして、この議案には反対とさせていただきます。
◆くすやま美紀 副委員長  議案第72号について意見を述べます。
 指定管理者制度そのものについては、我が党としては、専門性ですとか継続性などが担保されるのかというようなさまざま疑問がありまして、基本的には反対の立場をとっておりますけれども、その指定については、それぞれの事業についてその事業者が適切かどうかで判断しております。
 今回の場合は、資料なども十分ではなく、なかなか判断に苦しむところもありましたけれども、質疑や出された資料などを見まして、この間の運営状況、実績などを見て、地域との協働などということを見ても、継続が適当であろうと判断するものです。今後、より地域に根差し、広く区民に親しみを持ってもらえるような文化の向上に寄与することを要望し、賛成します。
 なお、質疑の中でも述べましたけれども、今後、指定管理者制度の導入とか継続に当たっての十分な資料、情報の開示、提供を求めることを意見として申し添えておきます。
 以上です。
○青木さちえ 委員長  ほかに意見はございませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。
 これより採決いたします。
 議案第72号杉並区立杉並芸術会館の指定管理者の指定について、原案に賛成の方の挙手を求めます。
      〔賛成者挙手〕
○青木さちえ 委員長  挙手多数であります。よって、原案を可決すべきものと決定いたしました。
 以上で議案審査を終了いたします。
 ここで午後1時15分まで休憩といたします。
                            (午後 0時14分 休憩)
                            (午後 1時13分 開議)
○青木さちえ 委員長  区民生活委員会を再開いたします。
 なお、区長は、公務のため午後は欠席される旨の連絡を受けておりますので、お知らせいたします。

 《報告聴取》
○青木さちえ 委員長  それでは、当委員会の所管事項につきまして、報告を聴取いたします。
 本日の報告事項は2件です。
 質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。
 それでは、理事者の報告をお願いいたします。

  (1) 杉並区民証発行事務の終了について
◎区民課長 それでは、私からは、杉並区民証発行事務の終了についてご報告をさせていただきます。
 区では、運転免許証など公的な本人確認資料をお持ちでない区民の皆様に対して、各種手続において、顔写真つきで公的な証明書となり得る杉並区民証を平成14年10月から発行してまいりました。しかし、平成21年1月から、杉並区においても住民基本台帳ネットワークシステムの業務を開始し、顔写真つきの住民基本台帳カードが発行されるようになりましてから、区民証の交付申請が大幅に減少しております。
 つきましては、以下に記載のとおり、今般、区民証の発行事務を終了することとしたものでございます。
 初めに、住基カードの発行に伴う区民証発行件数の大幅な減少ということでございます。住基カードの発行は平成21年1月からでありますが、翌年度21年度は122件、今年度22年度では、9月末現在で30枚という交付枚数となっております。これは、顔写真つきの住基カードが、区民証に比べましてより広範囲な各種手続における本人確認資料としての通用性を持っているなどの理由から、区民の皆さんにおきましても、写真つきの住基カードを選択するようになったことがその背景にあるものと推測されるところです。
 次に、このように発行件数が少なくなってきておりますことから、今後、発行に係る経費の増大が見込まれるということでございます。区民証発行のため、現在、作成機器等のリース、保守委託契約を締結しているところでございますが、来年度、区民証作成機器の契約更新を迎えることとなります。
 なお、現在の契約は、機器の再リースによる契約となっておりまして、今後契約更新により、契約金額が増額するということが予定されております。つきましては、現状のような発行枚数の状況を考えますと、資料にございますように、現在1枚当たり6,114円の作成経費が、機器更新後は1万4,368円というように、1枚当たりの経費が増大してしまうということでございます。
 以上の理由から、区民証につきましては、発行事務の終了をすると判断したものでございます。
 なお、終了の時期でありますが、区民証作成機器のリース期間、また申請から交付まで最大30日間の手続の期限等があることなどから、平成23年1月末日をもって交付申請の受け付けを終了する予定であります。
 なお、発行済みの区民証につきましては、5年間は効力を有するということにつきましては、制度終了に伴い、これを変更するものではございません。
 最後に、区民の皆様、また関係機関等への周知でございますが、記載のとおり、広報、ホームページ等を通じまして十分な周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。
 私からは以上でございます。

  (2) 杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等について
◎センター改修調整担当課長 私からは、杉並清掃工場併設施設の改修実施設計及び改修後の運営方法等についてご報告いたします。
 併設施設の改修につきまして、基本設計に基づく実施設計をこのほど完了いたしまして、改修後の運営方法等につきましても、地元住民等の意見も踏まえ検討を行い、検討結果をまとめましたので、あわせてご報告するものでございます。
 まず、改修実施設計についてでございますが、おおむね基本設計を踏襲して設計を行いました。変更点は、主なもの2点でございます。
 1点目が耐震補強の強化でございます。基本設計ではIs値0.6以上を目標としてまいりましたが、当該併設施設が地域防災計画で第二次救援所に指定されていることを踏まえまして、Is値0.7を確保できるよう耐震補強の設計を行いました。
 なお、これを確保するために必要となる地下部分の耐震補強工事につきましては、所有者である東京二十三区清掃一部事務組合が同時期に行うこととなってございます。
 それから2点目の変更点でございますが、壁面及び屋上の緑化でございます。みどりを増やし環境に配慮するとともに、地域のランドマークとして地域住民に親しまれる施設とするために、2階のルーフバルコニー、これは図書室の前になります、及び南面、これは井の頭線の壁面になります、の2階以上部分の壁面緑化を行います。
 次に、改修後の運営方法等につきまして、利用者サービスの向上等の観点から、記載のように変更いたします。
 まず、施設の運営方法でございますが、改修後の併設施設につきましては、利用者の利便性向上のため、受付の一本化や諸室の配置変更等を行います。
 こうしたハード面による効果を最大限に引き出すとともに、事業者の創意工夫と経営努力を引き出し、利用者サービスのさらなる向上を図るため、指定管理者制度を導入いたします。導入に当たりましては、併設施設の管理運営を総合的にゆだねることを基本といたしますが、具体的な業務範囲等は、公募要綱策定までの間に決定をいたします。
 また、導入後は、現在施設ごとに設けている地域団体や利用者との意見交換の場を一体化させた新たな仕組みを構築いたしまして、地域住民、利用者の皆様の声を運営に反映させ、サービスの向上を図ってまいります。
 続きまして、現在地域課が所管しているトレーニング室につきましては、プールエリアに移設をいたしまして一体的な利用が可能になることから、プールの附帯施設というふうに位置づけまして、所管を、現在の地域課から社会教育スポーツ課に変更いたします。
 続きまして、施設利用方法等の変更でございます。
 まず1番目といたしまして、現在施設ごとに不統一、ばらばらである休館日と開館時間でございますが、これは利用者にとって非常にわかりにくいということもございますので、サービス向上を図るために、開館時間は9時から21時、それから休館日は月1回及び年末年始のほか、大規模清掃等のための年数日の臨時休館ということで統一をいたします。
 なお、プールや駐車場等の時間延長、正月営業等は、指定管理者の提案に基づき別途定めることといたします。
 続きまして、高齢者活動支援センターの諸室についてでございますが、こちらは9時から18時までは従来どおり高齢者の優先使用といたしますが、18時以降につきましては、高齢者以外の利用も可といたしまして、施設の有効活用を図っていきたいと考えてございます。
 続きまして、区民センターの図書室でございますが、これにつきましては、収集方法を現在の総花的な蔵書の収集を改めまして、施設利用者を意識した選択と集中を行うとともに、子どもと保護者の音読、また読み聞かせの会などができるように、パネルで仕切られた児童コーナーを新たに設置し、また、授乳室や幼児用トイレもその中に整備いたします。
 最後に、高齢者活動支援センターの入浴施設については、公衆浴場の料金設定等を踏まえ、適正な利用者負担を導入いたします。同様の考え方に基づきまして、駐車場についても有料化を図ります。また、プールの附帯施設に位置づけるトレーニング室につきましては、プール料金との共通化を図るとともに、指定管理者の提案に基づき、健康づくりのためのサービスの向上を図ってまいります。
 今後のスケジュールについては、記載のとおりでございます。
 私からは以上でございます。
○青木さちえ 委員長  これより質疑に入ります。
 なお、杉並清掃工場併設施設の改修に関する報告のうち、一部につきましては、他の委員会が所管する部分がございましたが、質疑は当委員会所管の範囲内でお願いをいたします。
 それでは、質疑のある方は挙手願います。
◆吉田あい 委員  簡単に何点か、区民証の件についてお伺いします。
 まず、区民証って、そもそもどういったものなんでしょうか。どういったときに使うのか、概要を説明してください。
◎区民課長 区民証につきましては、顔写真つきのカードというような形式になってございまして、区のほうで発行しました区民証につきましては、例えば区としての印鑑登録申請の中での本人確認資料として使われたり、また国民健康保険の手続、区のさまざまな窓口の手続での本人確認、また、区内の公共施設等での本人確認資料としてご利用をいただく、そういった内容の証明書でございます。
◆吉田あい 委員  区民証は、例えば銀行で通帳をつくりたいとかパスポートをつくりたいとか、そういったときに、身分証明というんですか、そういうときに提示して使えるものなんですか。また、住基カードというのは使えるんでしょうか。
◎区民課長 区民証についての利用の形態でございますが、銀行等につきましては、区民証の制度をスタートした後に、銀行協会等に依頼をいたしまして、銀行窓口での本人確認資料として使っていただくように、そういった依頼等も行っておりまして、また、銀行協会のほうから、官公庁が発行した証明書、また顔写真つきの証明書というような形で、本人確認資料として認められているというような経過で現在に至っているところでございます。
 あと、住基カードにつきましては、当然、顔写真がございますし、官公庁が発行した証明書として、さまざまな各種手続の中での本人確認資料として一般的に通用するものとして使われているというところでございます。
◆吉田あい 委員  資料を読むと、機器の契約更新すると、1枚単価が随分高くなってしまうんだなというところがわかりました。
 ちなみに、では、住基カード1枚つくるのにかかる単価というのはどれぐらいか、おわかりになりますでしょうか。
◎区民課長 住基カードについての1枚当たりの作成発行経費でございますが、21年度7,651枚の発行実績がございますが、カードを作成する機器の賃借、保守委託契約合わせまして850万余でございますので、それを7,600枚で割り返しますと、21年度ベースでは、1枚当たり1,940円という金額になってございます。
◆奥山たえこ 委員  住基カードの1枚当たりの単価は幾らかという質疑がありましたけれども、もととなった金額が機器のリースでありますけれども、住基カードシステムを運用しているからこそできるんじゃないですか。そういったものについては勘案しなくて、1枚当たりの単価が出せるものなんでしょうか。
◎区民課長 ご指摘のように住基ネットにつきましては、住基ネット全体を稼働させますシステムの運営経費というのは別途かかっておるわけでございますけれども、単純に住基カード自体の作成経費というふうに考えますと、機器の賃借、またカード作成機器の保守委託の850万余というところでの作成経費に当たるのではないかというふうに私ども認識しております。
◆奥山たえこ 委員  付記転入や転出に使われたりとか、他の自治体で住民票がとれる。それはICカードの中にそういったデータが入っているから、そしてそれを確認することができるからでありまして、システムを抜きにして、カード1枚パッカンとつくるという話じゃないと思うんですが、その件はいいです。
 区民証は、前の区長が住基ネットに参加してないことによって本人確認ができない、ほかの自治体ではできていることができないんだということをさんざん宣伝されたものですから、区民証をつくって、職員の皆様もいろいろなところで使えるように苦労していただきました。本当にありがたいことだと思っております。前の区長が残した本当に評価できることだと、私も今だったらいろいろ思うところあるんですが、それがこんなふうな状況になってしまったということは残念でもありますけれども、ただ、住基カードとの絡みで見てみると、やはり本人確認として使えることが非常に大きいんだなということがまた改めてわかりました。つまり、区民証の発行が減るとともに住基カードの発行が増えているという意味で。
 そうしますと、最近、運転免許証を返納した方が本人確認ができないので困っておると。その方に警察庁が運転経歴証明書というものを出しておるんです。今のところは有効期限が定かではないので、1年ぐらいしか使えないということだったんですが、それだと不便でわかりにくいというので、最近はっきり10年間、住基カードと同じです、10年間使えるんですよというふうな形にしようとしているという、そういう新聞発表などがありましたけれども、当局は認識しておるのかどうか。
◎区民課長 委員がおっしゃった証明書、その詳細については認識してございません。
◆奥山たえこ 委員  所管課長としてちょっと困りますね。警察庁は杉並区の管轄じゃないけれども、例えば11月2日に朝日新聞などで出ておりまして、私も新聞やネットやいろいろなところで見聞きしております。区民課の課長としては、当然ながら知っておると私は思っていたんですが、知らないんですかね。私が教えてさしあげましょうか。知らないですか。
◎区民課長 そういった証明書があるということは認識しておりますが、詳細は存じ上げません。
◆奥山たえこ 委員  管轄は違うんですけれども、区民の方に、そういう仕組みも始まりますよということはきちんとお伝えすることが重要だと思うんですよ。そうじゃないですかね。
◎区民課長 そういったところでの問い合わせがありましたら、区が持っている情報の中で十分お伝えはしてまいりたいというふうに考えてございます。
◆奥山たえこ 委員  区民証を取りやめということなんですが、例えば本庁のみに残して細々と続けていくとか、そういった手当てはできないんですか。
◎区民課長 今資料等でもお示ししたように、発行件数自体が大変少なくなっておりまして、昨今に至りましては1けた台の発行件数ということもございますので、やはり費用対効果という観点から終了せざるを得ないというふうに判断をしたものでございます。
◆奥山たえこ 委員  では、区民の利便性ということで、最近、住基カードの写真つきのほうの即日発行を一たん中止しておりますけれども、それに対して区民の方から、不便であるとかいろいろなお声が聞こえてきておるのかどうか、どうでしょうか。
◎区民課長 住基カードの即日交付を今一時中止をしてございますが、事前に区の職員のほうからその事情をご説明を差し上げている中で、特に区民の皆様から強い苦情、要望というようなことは、今私どものほうでは聞いてはございません。
◆奥山たえこ 委員  そういう意味では、私、前の委員会のときに、まさにこのことを質疑いたしまして、即日写真つきが必要な人はほとんどいないはずであると。その反面、そういうのが必要な人は何らかの事情がおありなわけで、非常に性悪説に立つならば、それを使って、だれかの名義を使って携帯電話を契約するとか、実際にそういうことがあったがために即日発行はやめたわけですから、特に区民の苦情がなければ、むしろこういったことは続けないほうが、つまり写真つき住基カードの即日発行などは続けないほうが区民全体の利便になると考えておりますけれども、だから、それこそ中止すべきだと思いますが、どうでしょうか。
◎区民課長 本来、運転免許証、パスポート、真正な証明書であれば十分な本人確認ができる資料となり得るわけです。今回たまたま不正なそういった事件があっての対応でございますが、区としても、免許証の不正等をある程度チェックできるような体制、機器の導入等の環境が整いましたら、その時期を見て再開をしてまいりたいというふうな考えでおります。
◆奥山たえこ 委員  区民の利便性ということから考えたら、やらないほうがいいんですよ。しかもそのために運転免許証を一々検査する。それだって、検査される側は非常に気分が悪いと思いますよ。何か私の免許証おかしいですかとか、私が何か詐欺でも働こうと思っているんですかというふうに、私だったら言いそうなところだけれども、本当にやらないほうがいいと思うんですが、この件については、ちょっと話が違うのでここでとどめておきます。
 杉並清掃工場併設施設のことについてお尋ねします。
 今回指定管理者制度を導入することを考えておるということなんですが、区民センターとして今の形態では何か不便があるのかどうか。つまり、なぜ指定管理者制度を導入するのか、もしくはしなければならないというふうな、たっての必要があるんだったら、それを教えてください。
◎センター改修調整担当課長 今回の指定管理者の導入につきましては、区民センター単体として考えているのではなくて、区民センター、それから併設施設である温水プール、高齢者活動支援センター、この3つを総合的に指定管理者にお願いするということを考えてございます。この3つの施設は、現在は施設ごと、また業務ごとに運営事業者が細分化しております。このことによってコストの面でも非効率が生じていると思いますし、区民サービスの面でも、連携が図れないところで多少のご不便を与えているところがあると思います。先ほど冒頭でご報告申し上げたように、ハード面においても、受付3つあるものを総合受付で一本化する。あるいはプールエリアに同じような健康増進施設であるトレーニング室とかマッサージ室を再配置することによって、一体的な利用を可能にするということを行います。こうしたハード面の変更を最大限に効果的に生かしていくためには、指定管理者がトータルでこの運営を行っていくことがいいだろうというふうに考えているところでございます。
◆奥山たえこ 委員  地域区民センターの運営は、一昨年度ですか、セシオン杉並の問題が起きたように、あの後私も入札の状況を調べてみましたら、年度ごとにどんどん金額が下がっていったり、それから大体似たような業者が来ていたりとかして、電子入札でやっている割にどうしてこんなことになるんだろうと思っておりますけれども、そういった働く人の側に立った視点が非常に重要だと思うんですよ。実際、高井戸なんかだって、事業者がかわるたびに働く人の賃金が下がっておるというふうにも聞いておりますし、そういったことについては区はちゃんと考えて、つまり、最低賃金でやればいい、そんなのは当事者間の契約だというふうな今までのおざなりな繰り返しの答弁ではなくて、きちんと区民生活の福祉の向上という観点から考えるべきだと私は思いますけれども、どういう認識をお持ちなのか。
◎センター改修調整担当課長 指定管理者を導入するに当たりましては、業務の範囲を定めるときに、きちんとそれに見合った指定管理料というものを協議のもとに定めていくことになると思いますので、当然、安定的な運営が可能な金額については、区としても支出していくことになろうかと思います。
◆奥山たえこ 委員  わかりました。きょうはこの辺にしておきますけれども。そうすると、選定資料については、そういった金額についてもいろいろ細かく出していただけるものだと考えております。
 というのは、例えば保育所などですと、応募してきた指定管理者がほかの場所で同じような業務をやっている場合には、大体どのくらいの人件費を払っているか、そういった数字も選定資料の中に入っているんですよ。今までどのような業務を行ってきて、一体幾らぐらい働く人に払ってきたかといったことも非常に重要な資料でありますから、そういったことも心して選定に当たっていただきたい。指定管理者制度自体は反対なんだけれども、そちらは粛々とそれを進めるわけだから、そのときにはそういったことにも留意していただきたいと思いますので、認識を伺って終わります。
◎センター改修調整担当課長 区におけるさまざまな事例、また他の自治体の例などもきちんと調べた上で、適切な仕組みのもとに運営がなされるように配慮してまいりたいと思います。
◆松尾ゆり 委員  すみません、報告事項に入る前にお聞きしたいんですけれども、電子地域通貨の話がきょう出るのかなと思っていたら、ご報告がないんですが、なので、質問はしませんけれども、この委員会で結構注目のテーマなので、もう来年には始まっちゃうことなので、今後どういうタイミングでご報告をいただいて我々は意見とか言えるのかなということをちょっとお伺いしたいんですが、いかがですか。
◎区民生活部長 地域通貨の部分ですが、第1回の委員会を開いたということで、今、分科会を開催するということで準備を進めております。資料としては皆様方にもお渡ししているかと思いますが、推進委員会での電子地域通貨の構想だとか、ああいったものから進展というのは、今のところまだないです。もう少し分科会が進んで、より詳細な部分も議論がなされるという段階ではご報告をしたいと思っております。
 あと、今回補正ということで、この議会に上程されています補正予算の中で、システム関係については出しているところですが、その部分だけの段階というように考えております。
◆松尾ゆり 委員  どうもご答弁ありがとうございます。ただ、年度内に大体仕様が決まるというふうに伺っていますので、その辺のところで、では次の委員会のときかなと思ったら、次の委員会は当分開かれないということなので、補正にもかかっていることでもあって、恐らく総務財政委員会では質疑がいろいろあるんだと思うんですよ。そして所管の委員会のほうで何にも、私たちは黙って聞いているだけなのかなというふうに考えますと、いろいろお聞きしたいこともあるなと思いましたので、また今後その点もご配慮いただけるとありがたいなというふうに思っております。次回はぜひこの委員会で議論させていただけるとありがたいと、ご要望をいたしておきます。
 それで、私のほうからは、高井戸地域区民センターについてご質問させていただきます。
 中身なんですが、先ほど別の委員からもありました、まず指定管理ということなんですが、現状3つの施設ばらばらの運営主体だということなんですが、具体的には、それぞれの運営を委託していて、施設全体の管理は区の責任というような形になっているんでしょうか、確認です。
◎センター改修調整担当課長 現在の運営の形態でございますが、施設の受付、清掃、巡回警備、これは建物総合管理の事業者が3施設にわたってやってございます。ただ機械警備は別の警備会社、それから機械保守点検についてはまた別の専門事業者、そして、ご案内のように温水プールの運営については指定管理者という形で細分化されているというのが現状でございます。
◆松尾ゆり 委員  そうしますと、区民センターの受付と清掃や警備の仕事というのが一括、1つの会社、温水プールは指定管理者ということでしたけれども、高齢者活動支援センターのほうはどうなっているんでしょうか。
◎センター改修調整担当課長 受付、清掃業務は、区民センターも高齢者活動支援センターも同じ事業者がやってございます。ただし、ご説明したとおり、受付の場所が1本ではなくてそれぞれ離れてございますので、極端な話、3つの施設を同じ日にそれぞれ使う場合には3つの受付を通るというのが現状でございまして、これを総合受付で一本化をして、ハード面に合わせてソフトの運営のほうも一本化しようというのがきょうご説明した内容でございます。
◆松尾ゆり 委員  そうしますと、2つの施設については既に統合というか、同じ事業者さんが業務委託でやっていらっしゃる。温水プールのほうは指定管理者ということなんですけれども、これは、年限でいうといつまでの指定になっていますか。
◎センター改修調整担当課長 年限でいいますと、23年度、来年度末までになってございます。
◆松尾ゆり 委員  それで、ここのご説明の中に、「具体的な業務範囲等は公募要綱策定までの間に決定する」というふうにありまして、今後具体的に詰めなきゃいけない課題とか、この辺のことを解決してとか、そういうものは何か具体的にありますでしょうか。
◎センター改修調整担当課長 これは一般的なお話になりますけれども、指定管理者の指定に当たっては、指定管理者の業務範囲を条例で定めることになってございます。この施設の中ではさまざまな、委託も含めた直営の事業が行われていますので、そこも含めてどこまで指定管理者の管理運営にゆだねるのかということ、それからあと、地域区民センターも温水プールも、今度改修後新しくできるカフェ等も有料施設になりますので、これの利用料金を区の直接の収入にして、その徴収事務を指定管理者に行わせるのか、あるいは利用料金制を導入するのか、そのあたりの内容を詰めることが、これは今回の件に限ったことではございませんが、今後公募要綱策定までの間に詰める課題というふうに認識してございます。
◆松尾ゆり 委員  ちょっと今あれっと思ったんですけれども、大体各区民センターの場合は、今、受付業務委託ということで、利用料は、先ほどもちょっと話題が出ましたけれども、さざんかねっと等で申し込んで区のほうに支払う形になっているわけですよね。もしかして、今回指定管理になると、指定管理者が設定した料金、指定管理者の収入というような形になる可能性もある、検討中ということなんですか。
◎センター改修調整担当課長 ご案内のとおり、指定管理者が勝手に料金設定をすることは当然できません。条例の範囲内での徴収ということになりますので、指定管理者の経営努力を引き出すために、条例に定められた料金を指定管理者の収入として、その分指定管理料を下げるのか、あるいはそこはトンネルというか徴収事務だけお願いをして、そこの部分は指定管理料のほうにしてお支払いするのか、そういうことでございます。
◆松尾ゆり 委員  それから、先ほどのご答弁の中で、区の直営の事業もあるんだけれども、どうするのかという課題があるということだったんですけれども、具体的に直営でやっている事業というのは何があるんですか。
◎センター改修調整担当課長 直営と申し上げましたけれども、区の業務としてやっているという意味で、例えば業務委託をしておりますけれども、杉の樹カレッジが事業を実施している高齢者向けの事業ですとか、あるいはこれも委託事業でございますけれども、ひととき保育の事業とか、そういうものが幾つかあるということでございます。
◆松尾ゆり 委員  それから、地域区民センターですので、運営協議会が当然にも運営にかかわっていらっしゃるということなんだと思うんですが、現在、民間委託、業務委託なさっている中で、運営協議会と民間の業務委託の会社との役割分担のようなことは、現状どうなっているんでしょうか。
◎センター改修調整担当課長 現状ということでございますと、建物総合管理事業者とセンター協議会の役割分担ということになりますけれども、施設の維持管理の部分は、かつては旧運協がやっていた時代もございましたが、現在そこの部分を建物総合管理事業者がやっておりまして、その中での事業、さまざまな講座ですとか季節ごとのお祭りですとか、そういうものについては、区とのパートナーシップ協定に基づいて施設を無償で使って事業展開をしていただいている、こういうような役割分担になってございます。
◆松尾ゆり 委員  図書室については、今どういう形態で運営をされているんでしょうか。
◎センター改修調整担当課長 図書室につきましては、センター協議会のほうに運営業務を委託してございます。
◆松尾ゆり 委員  それで、公募要綱が策定される間に、こちらの委員会のほうに報告があって、またこういった質疑を繰り返すということができるのかどうか、どうなんでしょう。どのぐらいのタイミングで決まって、さっきと同じなんですけれども、どんなふうに議論ができ、報告をいただけるのかということなんですけれども。
◎センター改修調整担当課長 今後のスケジュールのところにも書いてございますとおり、来年の第2回定例会に指定管理者導入のための設置条例の改正、指定の手続ですとか管理の基準、業務の範囲を定める条例を提案いたしますので、その後に公募要綱を策定して公募を開始するということになりますから、それまでの間に、例えば指定期間ですとか業務の範囲について、また委員会にはご報告して意見をちょうだいすることにはなろうかと思います。
◆松尾ゆり 委員  ある程度骨格が決まっていないと、指定管理者の導入、条例改正あるいは指定管理者の指定ということも、後からこういう条件ですと言われても困るので、まして先ほどおっしゃったようないろいろな課題があるわけですので、なるだけ早くそのあたりの概要をお示しいただきたい。これは要望にしておきます。
 それから、ここの改修の連絡会というものがあるようなんですけれども、前にもどこかでお話が出たんだったら申しわけないんですが、ここへの区民参画ですけれども、地域の住民の方はどんな形で、何人ぐらい入っていらっしゃるのか。
◎センター改修調整担当課長 改修連絡会でございますけれども、これは前にもご答弁したと思いますが、施設の運営協議会、高齢者活動支援センターですとかあるいは今ほどお話のあった区民センターの協議会とか、こういう運営団体の代表者、それから町会・自治会の代表、商店会の代表、それから今指定管理者をやっているスポーツ振興財団の代表者、こういった方と区の関係機関の職員が参加をしている協議体でございます。
◆松尾ゆり 委員  ごめんなさい、何遍も聞いて。
 それで、先ほどのご報告の中に戻りますけれども、プールの所管を社会教育スポーツ課のほうに移すということなんですが、先ほどの、全体を統合して指定管理という話に関連してなんですけれども、いろいろな所管の施設がございますよね。そこのところで、今もそれはそうなんですけれども、受けるほうの事業者は1つになったとしても、こちら側はいろいろな所管の方がいらっしゃるということでの不自由さだとか、そういうことはないんですか。
◎センター改修調整担当課長 確かにおっしゃるとおり、そういう意味では、この施設を大きな1つの施設とみなして、条例を一本化するというような考え方もあろうかと思います。そうすれば、その施設の所管も1本になるということでございますけれども、何分非常に性格の違う複合的な施設でございますので、これを一本化して所管を1つにするというのもかえって事務が繁雑になるというところもございます。また区民センター、温水プールについては、複数ある施設のうちの1つということもございますので、所管についてはそれぞれ、条例についてはそれぞれというふうにいたして、きちんと、今もそうでございますけれども、所管間の連携を図りながら、指定管理者との窓口をなるべく一本化をして、運用の面でそういう工夫を重ねてやっていこうという考えでございます。
◆松尾ゆり 委員  それで、丸ごと全体を1個にまとめて指定管理にした場合に、先ほどは、賃金の問題等もあって、安定した運営サービスが確保できるように指定管理料をちゃんと計らっていくんだというご答弁だったわけなんですけれども、片方で、3つの施設を1つに統合することの効率化ということもおっしゃっているわけで、現在とのコストの差はどういうふうに考えていらっしゃるのか。つまり多少安上がりになるんじゃないかというか、指定管理にすることで十分な指定管理料という考え方から、むしろお金を増やしていく可能性もあるのかとか、そのあたりはどんなふうに考えていらっしゃるのか。
◎センター改修調整担当課長 これは、当然、最低制限価格を設けた競争入札ではございませんので、価格も1つの選定の基準にはなるかと思いますけれども、それを含めた全体のサービスがどうなのかということをトータルで見て判断すべきことだと思ってございます。ですので、価格だけが安ければ選定されるということでなくて、それに見合ったサービスが提供されるのであれば、価格が一番安くないところが事業体として選定されることも当然あるかと思います。
◆松尾ゆり 委員  あと、ちょっと別なことで、図書室のことがここに触れられているんですけれども、今建て替えに伴って代替施設に図書室入りませんので、一たん休止をすると思うんですけれども、その間の書籍の管理はどのようになるんでしょうか。
◎センター改修調整担当課長 新たなリニューアルオープンに当たってまた買い足す図書もございますので、逆に、引っ越しに当たって、ここ数年来貸し出しのないような図書とか、かなり古くなっている図書などは処分をした上で、引き継ぐ図書については一時的に別の倉庫に、劣化しないような形で保存するということを考えてございます。
◆松尾ゆり 委員  そういう意味では、廃棄なんか進めるにはいい機会なのかなと思うんですが、廃棄などについては協議会のほうで進めていただけるということでよろしいんでしょうか。
 それから、今後、総花的収集を改めて選択と集中を行うというふうに書かれているんですが、どういった層をターゲットというふうに考えていらっしゃるのかをお聞かせください。
◎センター改修調整担当課長 本の廃棄でございますけれども、これについては、ご指摘のとおり、基本的に協議会のほうが進めていただける予定でございます。単純に捨てるのではなくて、リサイクル本という形でカウンターの前に一定期間並べて、地域の方で欲しい方には持っていっていただくというようなことをした上で処分をしていこうというふうに考えてございます。
 それから、選択と集中の場合のターゲット層でございますけれども、高齢者活動支援センターがあり、それから、ひととき保育やプールなどにはお子さんもいらっしゃるということですので、高齢者の方と保護者を含む親子というものをまずターゲットにした上で、現在ある専門書、百科事典みたいなものは、余り集めても中途半端になりますので、図書館のほうにゆだねていくというふうな考えでございます。
◆松尾ゆり 委員  もともとの蔵書が、割と児童書が多いような話も聞いたんですけれども、そうなんですか。
◎センター改修調整担当課長 児童書がとりわけ多いというふうなことではないと思います。
◆松尾ゆり 委員  それで、改修になった後も、この部分、図書室については協議会が引き続き運営をするということでよろしいんでしたよね。
◎センター改修調整担当課長 まさにその辺も含めて、指定管理者にゆだねる業務の範囲を今後詰めていきたいというふうに考えてございます。
◆松尾ゆり 委員  そうしますと、図書室も含めて指定管理になることもあり得るということですか。
◎センター改修調整担当課長 ご指摘のとおりでございます。
◆松尾ゆり 委員  地域の方から、どうなるのかしらというお話を伺ったものですから、お聞きしました。
 それともう1つ、さっき囲碁のお話が議案の審査のときに出たんですけれども、囲碁をやっていた談話室ですか、あそこの談話室がなくなるんだと思うんですけれども、囲碁ができるようなお部屋というのは確保されるんでしょうか。
◎センター改修調整担当課長 改修後の1階のくつろぎの部屋、施設のロビー機能を備えた空間が、それに当たる施設になります。
◆松尾ゆり 委員  そちらの部屋というのは、ごめんなさい、和室なんですか洋室なんですか。
◎センター改修調整担当課長 ロビーですので、洋室という理解でよろしいかと思います。
◆松尾ゆり 委員  では、細かいことですけれども、畳の上で打つんじゃなくて、いすに腰かけて打つような──わかりました。
 それで、最後なんですけれども、先ほどの指定管理者の話でもう1つお聞きしたいことがあったので。
 今回、高井戸のセンターが複合施設ということで一括で指定管理というふうになる、検討中だということなんですけれども、いろいろな施設がありますけれども、他のセンターについても同じように指定管理ということを検討されているのかどうか。
◎センター改修調整担当課長 現時点ではそのような検討は行っておりません。ただ、ご指摘いただいたように、センターも単独のセンターもありますし、複合施設としてほかの施設があるセンターもございますので、午前中も何回か引用があった外部監査の報告なども踏まえて、今後検討すべき課題かというふうには認識しております。
○青木さちえ 委員長  ほかに質疑はございますか。
      〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○青木さちえ 委員長  ないようですので、質疑を終結いたします。

 《閉会中の請願・陳情審査及び所管事項調査について》
○青木さちえ 委員長  当委員会に付託されております請願・陳情につきましてはすべて閉会中の継続審査とし……
◆奥山たえこ 委員  委員長、ちょっといいですか。当委員会に付託されております請願・陳情なんですが、たしか請願が1件、そして陳情が3件残っておると思います。本委員会も今議会できょうが終わりだとすると、あと1回残す限りになると思うんですが、それを逃してしまうともう次の選挙になって、これらが流れてしまうんじゃないかなと私は懸念しておるところでありますが、委員長のお考えなどは。
○青木さちえ 委員長  ただいまの奥山委員のご意見を踏まえまして、検討をさせていただきたいというふうに思っております。
 では、当委員会に付託されております請願・陳情につきましてはすべて閉会中の継続審査とし、あわせて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。
 以上で区民生活委員会を閉会いたします。
                            (午後 1時58分 閉会)