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東京都 世田谷区

平成17年  8月 地方分権・庁舎問題等対策特別委員会−08月08日-01号




平成17年 8月 地方分権・庁舎問題等対策特別委員会
世田谷区議会地方分権・庁舎問題等対策特別委員会会議録第四号
平成十七年八月八日(月曜日)
 場  所 第二委員会室
 出席委員(十三名)
   委員長         五十畑孝司
   副委員長        小泉たま子
               赤沢雅彦
               小畑敏雄
               原田正幸
               栗林のり子
               高橋昭彦
               諸星養一
               桜井征夫
               すがややすこ
               西崎光子
               中里光夫
               上島よしもり
 事務局職員
   議事担当係長      小池 篤
   調査係主任主事     斎藤弘剛
 出席説明員
  砧総合支所
   総合支所長       稲垣 修
   区民部長        溝口 猛
   地域振興課長      大野一夫
   街づくり部長      井伊和子
  政策経営部
   部長          西澤和夫
   政策企画課長      金澤博志
   財政課長        宮崎健二
   副参事         進藤達夫
  総務部
   部長          齋藤泰蔵
   総務課長        河上二郎
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
 1.報告事項
  (1) 砧総合支所庁舎・区民会館の整備案について
  (2) 都区財政調整制度について
  (3) その他
 2.協議事項
  (1) 次回委員会の開催について
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
    午前十時開議
○五十畑孝司 委員長 ただいまから地方分権・庁舎問題等対策特別委員会を開会いたします。
 最初に申し上げておきますが、前回の委員会では、私の胃袋の関係で欠席をいたしまして、ご迷惑をかけましたことをおわび申し上げます。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○五十畑孝司 委員長 本日は、報告事項の聴取等を行います。
 まず、(1)砧総合支所庁舎・区民会館の整備案について、理事者の説明を願います。
◎稲垣 砧総合支所支所長 まず、砧総合支所の方から、砧総合支所庁舎・区民会館の整備案についてご報告させていただきます。
 これまで、改修を含めまして鋭意検討を進めていたところでございますが、改築の方向で区議会ともご相談しながら進めようという区長からのお話もありまして、その方向で進めたいということで、きょうご報告、ご説明をさせていただくものでございます。
 内容につきましては、区民部長からご説明をさせていただきます。
◎溝口 砧総合支所区民部長 それでは、私の方からお手元の資料に即しましてご説明をいたしたいと思います。
 ただいま支所長からご説明申し上げましたように、区長から改築の方向で検討するようにということで下命を受けておりまして、現在、改築の方向で検討を進めております。次の特別委員会までの間に区長の判断をいただきたいというふうに考えておりますので、本日、委員の皆様のご意見等をお伺いし、それらをお聞きした上で整備案を決定してまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 現施設の課題といたしましては、六月十六日の本委員会で報告をいたしましたとおり六点ほどございまして、(1)が耐震性の問題でございます。現行の耐震基準を満たしていないという問題がございます。
 それから、(2)はバリアフリーの対応でございますが、正面階段が道路面と二メートルないし三メートルの段差があるなど、幾つか課題がございます。
 それから、(3)といたしましては、区民会館のホールの舞台の屋根が北側の日影規制にかかっている。建てたときは適応だったわけでございますが、その後の建築規制の強化によりまして、今は既存不適格というふうになっている。
 それから(4)でございますが、敷地の西側及び南側が主要生活道路ということになっておりまして、今後整備が急がれております。
 (5)は排水の設備あるいは空調設備等の老朽化が今著しくなっておりまして、設備更新が必要となっております。
 最後に、(6)はセキュリティーの問題でございますが、四階の事務室と会議室は区民の方の利用もございます。そういったところの区分けがなく、課題が残ってございます。これらの点から、現在検討を進めているところでございます。
 整備手法の検討といたしましては、こういった課題を踏まえまして、支所と関係の部課で、この間、改修と改築を含めまして検討を行ってまいりました。その結果、改修は相対的に履行期も短く、経費も低くできますが、改修をいたしましても、おおむね十五年程度の後にはいずれ改築が避けられないということで、長期的に見るとコストが高くなるという点が一点ございます。また、改修によりますと、例えば耐震性能は地震に倒壊しない程度のものができますが、耐震壁が室内に入ってしまい、庁舎の使い勝手が悪くなるというような課題もございます。
 (2)のバリアフリーの問題では、正面階段に階段昇降機等による改修が可能でございますが、段差自体が解消できないというような課題もございます。それから、主要生活道路の歩道の拡幅等が中心となるということとか、それから先ほど申し上げました日影規制自体は、改修では是正ができないというような点がございまして、依然抜本的な解決につながらないのではないかというふうに考えております。これらから、改築手法がよりすぐれ、将来を見据えた整備ということを考えますと、改築が必要ではないかということで、現在検討を進めております。
 このため、4として、第三回定例会に向けまして、改築に関する基本構想等委託の補正予算を計上することで、現在検討を進めているところでございます。
 今後の予定でございますが、現時点での想定スケジュールでございますが、今後、補正予算をご議決いただいた後に、本年度後半に基本構想、十八年度に設計、十九年度の前半には現施設の解体工事、そのうち、おおむね二年程度の建設工事を想定しておりまして、二十一年度までかかってしまうということを想定しております。スケジュールにつきましては、今後の基本構想、設計の中で固めてまいりますが、現在このようなことを想定しておるところでございます。
○五十畑孝司 委員長 ただいまの説明につきまして、何か質問等はございましたら、どうぞ。
◆諸星養一 委員 まず、改修、改築ということで、改築の方向でということを前提としてということですが、我が党としても、改築というのはやむを得ないのではないかというスタンスがございますけれども、その手法の検討ということで、工期及び経費という問題が当然かかってきます。改修にせよ改築にせよ、特に改築の場合は仮庁舎も必要になってくるということ。総合的に見て、コストの面で改築の方、コスト等も含めて総合的な判断をしたということですね。この3の部分は、改修及び改築に当たっての比較をきちっとされたということでよろしいんですか。
◎溝口 砧総合支所区民部長 お話のあったとおりでございます。
◆諸星養一 委員 それで、実はこの委員会での議題にもなっておりますけれども、要するに砧の支所だけの問題ではないと。要するに本庁の問題、そしてまた玉川総合支所も大変老朽が進んでいるということで、そうした区全体の計画の中で、この砧総合支所だけ先行して進めるということになるかというふうに考えますけれども、そうした問題。要するに全体計画の中で位置づけをちゃんとしているのかどうかという、この点についてはいかがですか。
◎河上 総務課長 全体的な施設の老朽化に伴います建てかえ計画等につきましては、庁舎全体を検討するPTで検討しております。なお、本庁舎につきましても、現在委託をいたしまして、昨年度に引き続きまして調査を続けている。本庁舎に関しましてはそういうことです。
 玉川につきましては、耐震補強を既に実施しておりまして、旧駐車場部分にプレハブの庁舎を増設した状況でございます。また、これにつきましても、計画的な整備を考えていきたいというふうなことで考えております。
◆諸星養一 委員 総合支所の問題は、当然三層構造の見直しということと切り離せない問題ですよね。その問題について、ここには触れておりません。単純に庁舎の問題ということでお話しされていますけれども、そうした政策的な面での今後の課題ということを踏まえた上で、この庁舎についての整備ということも当然に考えるべきだというふうに思いますけれども、その点はいかがですか。
◎金澤 政策企画課長 地域行政の見直しにつきましては、中間報告を先般出させていただいております。それで、この八月には最終報告ということで区の方で政策決定をして、秋には区議会の方にも案をご提示する予定になっております。その中で、総合支所のあり方につきまして、地域行政は基本的に充実、発展という方向の中で支所をどうしていくのか、とりわけ砧につきましては、どの程度の事務スペースが必要なのかということも含めて、並行して作業を進めているところでございます。
◆小泉たま子 委員 今のと関連するんですが、今は事務スペースということをおっしゃったんですけれども、補充だけでなく充実を図っていくということであるならば、ホールにしても、集会の部屋にしても、非常に重要なことになると思うんですね。これから区民がきちっと自立していく、地域でコミュニケーションを図っていくとなれば、タウンミーティングのようなことをどんどんやらなくてはいけないし、そういうことが起こってくると思うんですが、そういうことも含めてとなると、庁舎全体のことにかかわってくる。事務スペースだけではないと思いますけれども、そのあたりはどういうふうにお考えですか。
◎溝口 砧総合支所区民部長 ただいまお話がありましたように、事務スペースにつきましては、今後の地行のあり方と整合をとりながらやってまいります。
 また、今お話にありましたホールあるいは集会室等につきましても、現在の区民のご利用の状況、そういったものを十分に配慮し、また今後、区民のご意見等をお伺いしながら、基本構想の中で詰めてまいりたいと考えております。
◆小泉たま子 委員 そうすると、ちょっとくどいですけれども、その手順というのはどういうふうにリンクしていくんですか。
◎溝口 砧総合支所区民部長 これまでの例えば区民会館の利用状況等は十分に精査をしてきてございますが、今後、現に区民会館をご利用いただいている方の利用者のアンケート、利用者あるいは利用者団体、そういったところからご意見をお伺いしながら、今後詰めてまいりたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、基本構想という形で今後始まりますので、その早い段階で区民の皆様のご意見等をお聞きしていきたいと考えております。
◆小泉たま子 委員 今利用している人の意見を聞くだけではだめだと思うんですね。区としてこれからどうあらねばならないか、どうありたいかというものがない限り――あるべきだと思うわけです。ですから、そういう基本姿勢が見えないまま、ただ利用している人の意見を聞く。これでは将来的には決していいものができていかないと思いますので、そういうこともきちっと区で考えて、地域行政をリードしていくような形でぜひやっていただきたいと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えですか。
◎溝口 砧総合支所区民部長 総合支所あるいは区民会館等につきましては、災害時の大きな防災拠点ということになります。また、いろいろな災害救援物資等の集積の場所、あるいは配送の場所というような部分もございます。そういった役割も十分に配慮しながら、区民会館、ホールあるいは集会室等のつくり、そういったものも含めて、今後検討していきたいというふうに考えております。
 その他、区民会館を多数ご利用いただく中で、地域の交流の拠点、あるいはにぎわいの活動の場となりますように、いろいろな視点から区民会館等のあり方については十分検討してまいりたいと考えております。
◆小畑敏雄 委員 これからそういう形で進んでいけば、当然ここにありますような基本構想、調査ということに入ってくるんだろうと思うんですけれども、砧総合支所を取り巻くいろいろな区民要望、それから今までにかかっている、最近では循環バスの交通安全の問題等もいろいろと問題点はあるわけで、そういう意味からすれば、そういう問題点の解決の方向も視野に入れた基本構想、調査、基本設計という段取りで進んでいただけるものかどうか。
 特に伺いたいのは、あそこの西側に当たります主要生活道路については、将来的に道路幅が現在の五メートルから十一メートルに広がるという構想があるわけで、それを例えば無視してしまっての設計をしてしまうと、その段階でまた考えなければならないということが生ずるわけで、そういうようなもろもろの問題を視野に入れた基本構想、基本設計にしていっていただけるのかどうか。質問です。
◎井伊 砧総合支所街づくり部長 改築となりました場合につきましては、今おっしゃいました砧総合支所の西側の道路あるいは南側の道路につきまして、拡幅を前提に設計できるように基本構想の中でうたっていきたいと思います。
 また、区が先行しまして道路を拡幅することによりまして、その後、周辺の地権者の方々に、事業化の協力を呼びかけてまいりたいというぐあいに考えております。
◆小畑敏雄 委員 改修か改築かという話の中で、改修ということになれば、当然ここでまた数億のお金がかかる。加えて耐震壁を設置するということで使い勝手が悪くなる。当然、数カ月間使用ができなくなるということが生じるわけで、しかも、それが十年ぐらいしかもたないんだというような話だとするならば、これはまたそのときに改築だということになれば、もっとまた二度手間の、区民の方々に迷惑をかけるということからすれば、自由民主党とすれば、いっそのこと、ここで思い切って改築をしていっていただきたい。しかも、いつ来てもおかしくないと言われている大災害、大地震を考え合わせてみると、早急に対応していっていただきたいというふうに思います。要望とさせていただきます。
◆桜井征夫 委員 さまざま出されていますけれども、要するに、地行の立場からどうするのかと。電子自治体を目指している立場から、設備や建物の設計はどうあるべきか。それから地震の問題が出ていましたけれども、救助の拠点になるということを考えると耐震が大事ですけれども、もちろん当然のことなんだけれども、救助のため、被災した場合の拠点になるわけだ。その場合に、ある自治体は、区民ホールあるいは市民ホールに全部いすがあったために使用ができなかったという実例があります。その場合に今検討されているのは、いすだとか音楽ホールでも何でも、災害が来た場合にそれが全部撤去できる、そこに住民を一時避難させる場所に使える、あるいは救助のための指揮命令系統の行政の拠点にするとか、そういう考え方が今出ているんですね。そういうこともやっぱりあわせて考えていただかなければいけないのではないかというふうに思っております。
 そういうことを考えますと、これはもう早い話が建てかえですよね。ああだこうだと言わないで、はっきりそれは言った方がいいのではないんですか。今の分析からしたら、もう建てかえるしかないんですよ。しかも今、我々が発言をしているようなことを長期的に展望して考えると、もう建てかえるということをはっきりと示すべきですよ。ただ問題は、それが財政上できるのかできないのかという議論をむしろした方がいいのではないかというふうに思いまして、これは何でしょう、要望でもないし、見解でもないし、意見ですね。感想を申し上げておきます。
◆中里光夫 委員 改修の場合は長期的には高コストになるというふうにきょうの資料にありますけれども、具体的に、建てかえた場合と改修をした場合とのコストの分岐点が何年先ぐらいになるのか教えてください。
◎溝口 砧総合支所区民部長 今回の内部の検討では、建物の耐用年数をおおむね五十年と見ておりまして、この砧庁舎は現在三十四年目になってございます。したがいまして、今後改修をいたしましても、小一、二年かかるわけでございますので、その後ということになりますと、改修が終わってから十五年後にはまた建てかえが必要だというようなことで検討を進めてきております。ですから、残り十五年くらいたつと建てかえの時期になるだろうということで想定をしております。
◆中里光夫 委員 そうすると、十五年後の建てかえのコストで、現在、今建てかえた場合のコストよりも高くなるという判断なんだろうと思いますけれども、具体的には、コストが高くなるというのはどのぐらいの金額が余計にかかるというふうに考えているんですか。
◎溝口 砧総合支所区民部長 具体的に幾らということではなくて、今後改修ということで考えましたときには、一定のコストがかかります。また、十五年後に今度は改築ということになりますと、改修の何倍かの経費がかかるということになりますので、今後十五年先を見据えましたときには、コストとしては当然その分がふえるわけでございますので、コストが高くなると、こういうふうなことでございます。
◆中里光夫 委員 あと、改修した場合に、壁ができて使い勝手が悪くなる等というお話がありますけれども、それを回避する手だては全くないということなんでしょうか。
◎溝口 砧総合支所区民部長 現在、耐震の面で改修を加えるといたしますと、特に一階部分の、要するに今出張所がございますが、そういったところに耐震壁をかなり入れないと、構造上もたないという結果が出ております。したがいまして、その面から非常に使い勝手が悪くなるというふうなことでございまして、一階は出張所にはできないということで、入って一番すぐのところになくてはならないような施設がなかなか確保できないという趣旨でございます。
◆中里光夫 委員 それから、公共施設整備方針で言いますと、今後、何年かの間に学校の建てかえだとか、そういう大量の利用があって、ピークの時期がたしかあったと思いますけれども、それとの関係ではどうなんでしょうか。
◎金澤 政策企画課長 おっしゃるとおりでして、戦後六十年になりますけれども、世田谷区に限らず、区民の方々に利用していただく庁舎ということで、営々とこの建物を建築してまいりました。それはそれで当然意義があるんですけれども、その中でだんだん施設が古くなってきている。そうすると、改修なり改築の時期が出てきているということでございます。
 お話しのとおり、学校については全体の半分以上が公共施設の中の割合を占めておりますけれども、一応そのことも踏まえた上で、今回の砧総合支所の改築ということもここで決断せざるを得ないんだろうというふうに考えております。
◆中里光夫 委員 公共施設整備方針のところで以前議論したかと思うんですけれども、大方針の中では集会施設を減らすような方向が出ていて、そうではなくて、我々としては、区民のための施設は区民の要求を最大限聞きながら、集会施設などはもっと整備していくべきだということも言いましたけれども、例えば改修なりなんなり、砧の支所のあり方を考えていくというような場合、住民が利用するそういう施設を今後どうふやしていくかというのを積極的に検討していただきたいと思います。これは意見として言っておきます。
◆栗林のり子 委員 先ほどの小泉委員のご意見にも関連するんですけれども、区がある程度示すものができてから、利用者の意見とか広く区民の意見も考慮してというお話だったんですが、今、他自治体のいろんな例を見てみますと、検討に入る前にいよいよこういう方向で動き出します、どうか関心のある方は意見をお寄せくださいとか、意見交換をもっとオープンにホームページ等で公開をしながらやっていきましょうとか、もっと開かれた、今区民がどういう公共施設を望んでいるか、行政が考える公共施設だけではない、区民が望むこれからのあるべき姿とか、やはり現場の声を早い時期から取り入れることが非常に大事だと思います。ある程度基本ができてからお示ししたときに、いつもここは変えられないとかここは譲れないとかということで、とまらなくてもいいところでとまってしまったり、新たな問題が発生したりとかいうケースがありますので、先ほど部長が答えていただいていましたけれども、もう少し多くの区民が直接参加できて、意見の交換、反映ができるような仕組みというものは、新たな手段として考えていっていらっしゃいますでしょうか。
◎溝口 砧総合支所区民部長 今お話にございましたように、早い時期からいろいろなご意見を伺う仕組みを考えたいと思っておりまして、現在、利用者のアンケート等も早急に始めたいというふうには考えております。そのほか、今お話がありましたように、改築ということで一定の方向性が出た暁には、区としての考え方もございますので、それをまとめて、早い段階でそれをお示しして、利用者の皆様、地元の皆様からいろいろ意見を聞く機会を設けたい、そんなふうに考えております。
◆栗林のり子 委員 もう一点、今成城学園前の駅前のまちづくりが進んでいるところですけれども、緑をどのぐらい植えていくかとか、トータル的なデザインも非常に大事になってくると思うんですが、その辺の連携というものはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
◎稲垣 砧総合支所支所長 住環境整備条例とか、いろいろ区としての基準もありますし、緑化の基準もあります。当然そういうのを満たしながら、なおかつ、あそこはある意味では非常に貴重な土地でございますので、先ほど道路のことでご指摘がありましたことも含めまして、空間の確保をどうするか、それから防災の見地からも含めてデザインをどうするか、そういうこともあわせて考えていきたいと思っております。
◆上島よしもり 委員 今回、私もこれを改築していく、そういう方向性が必要だろうというふうに考えております。
 一方、区全体を見ますと、他の公共施設で、このレベルぐらい改築もしくは改修が必要だというところはたくさんあると思うんですけれども、その中でも特に防災時の拠点になる、また、日ごろから地域と行政をつなぐ拠点であるという意味では優先度は高いということで、国の交付金のこともありますけれども、今回、改築をやっていくべきだと判断するところだと思うんです。やはり全体を見たときの、今後ここは改築できてよかったと。でも、ここでお金を随分使ってしまって、ほかにやるべきところがどんどんおくれていくということがあってはならないと思っているんですが、例えば基本設計とか実施設計とか、実際は平成十七年ですか、こちらの解体が始まる前に、全体の公共施設の整備計画というんですか、スケジュールというのを区民に示せる方がいいだろうと思うんですけれども、そういうことについてはいかがでしょうか。
◎金澤 政策企画課長 この四月に出させていただきました公共施設整備方針がございます。その中で、一つの施設種別ごとの主な取り組みの方向性というのをこういった形で表にして、学校については十五年ですが、一般の施設は十年という中で目標を定めております。これを具体化していく中で、その辺のところも検討していきたいと考えております。
◆上島よしもり 委員 私は全体的なものをどうしても見ていきたいと思います。今後も災害のことを考えますと、学校がまだ耐震補強がしっかりできていないとか、そういうことがあると、区民に理解していただけない部分が出てくるのを大変危惧いたしますので、どうぞよろしくお願いします。
 あと、先ほどからご議論がありますけれども、基本構想の委託ということですが、私はやはり区の方で地域の方の意見を聞いたり、委託するのではなくて、みずからきちっと考えていくという手法も、時間がないのかわかりませんけれども、初めから組み立てていくというのがいいのかなと思っておるんですが、委託というのは幾らぐらいかかって、どのような形で進めていく方向なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎溝口 砧総合支所区民部長 現在、補正予算を計上する予定で考えてございますが、予算額として八百万円ということでお願いをしているところでございます。
 それから、手順といたしましては、当然区の考え方をきちっと整理した上で、今度は利用者団体あるいは地元の区民の皆さん、それから利用者のアンケート等々、いろいろと早い段階でお伺いしまして、それで、それを反映させながら、あるいは議会のご意見等も反映させながら基本構想を詰め、まとまる時期にはもう一度それをフィードバックしながら、再度ご意見をお聞きして最終的なまとめをしたい。こんなふうな流れで基本構想の作成には当たりたいと考えております。
○五十畑孝司 委員長 砧総合支所の改築の問題が今討議されたわけですが、とにかく改築が必要だということで、こういうことの基本構想から始まって調査、基本設計、実施設計、それから解体事業から建設ということで進んでいくわけですが、あそこのいろいろな事情的なものを見れば、やっぱり改築するのが本当に必要なんだろうというふうに私は思います。そんなことで、討議をいただきましてありがとうございました。
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○五十畑孝司 委員長 次に、(2)都区財政調整制度について、理事者の説明を求めます。
◎西澤 政策経営部長 それでは、(2)の都区財政調整制度についてご報告を申し上げます。
 この件につきましては、七月六日に当委員会が主体になっていただいて議会の勉強会を開催いただき、皆さんに大変ご関心を寄せていただきまして、本当にありがとうございます。
 その後、七月の都区財政調整制度についての協議の状況でございますが、二つ大きな動きがございます。本日、その二つについて簡単にご報告をさせていただきます。
 まず一つですけれども、この四月から、今年度に入って実務レベルでの都区検討会、これは大都市事務ですとか、清掃経費ですとか、小中学校の改築等の検討会がそれぞれ実務レベルで協議を重ねてきているわけですけれども、七月に入りまして、さらにその上の助役級、それから都側は主要部長級での都区財政調整協議会が開かれました。ここでは残念ながら、まだ都と区の間の議論が平行線というふうな状況になっておりまして、その点をご報告申し上げるのが一つです。
 それともう一つは、七月二十六日、財政調整協議会が行われた日でございますけれども、東京都の財務局が、いわゆる財務局のレポートというふうな形で、「都財政が直面する課題」というような冊子を公表したところでございます。この内容は、都の財政が全般的に大変厳しい状況にあるということを訴えている冊子でございますが、その中で「都区財政調整制度の課題」というふうに題しまして、都の財政を厳しくさせているのは、この財調制度もあるというふうに読める、そういったかなり問題のある冊子になっておりまして、そういったものが公表されているというようなことがございます。
 あわせまして、こういった動きを受けて、今後の財調協議については、区長会を含めて動きが出てくるということもございますので、本日、二つ資料をご用意しておりますので、内容についてご報告を申し上げたいと思います。内容につきましては、財政課長から報告いたします。
◎宮崎 財政課長 お手元にA4の縦の資料と横の資料をご用意しております。
 まず、A4の縦の方につきましてご説明申し上げます。第二回の都区財政調整協議会、これは七月二十六日に行われておりまして、そこのやりとりの部分についてをまとめたものでございます。
 一ページ目でございますが、今、政策経営部長から申し上げました都区検討会の報告の全体的なとりまとめをしているものでございまして、一言で申しますと、一ページの区側の意見の二段落目のところが集約されている言葉でございますが、「都側の見解には、主要五課題の解決に向けての前向きな内容が見られず、実質的にゼロ回答に等しいものであり、極めて不満である」ということが、この全体を通しての部分におきましての区側の見解でございます。
 一方、一ページの右には都側の意見という欄がございますが、そこのポイントの中で、東京都がかなり主張してきていることに、この都側の意見の二段落目のところがすべてを集約しているかなと思うんですが、「都区制度及び都区財調制度は、東京にしか適用されていないものであり、首都東京という大都市に必要とされる行政は、単に一般の市と比較して判断することはできない」と。この部分の意見で終始一貫しているところがございます。
 次に、二ページをお開きいただけますでしょうか。二ページには、先ほど主要五課題を解決するために三つの検討会を興してきまして、大都市事務で申しますと都合十一回、清掃と小中で八回という形で、二年四カ月にわたって検討してきたわけでございますが、結論から申しますと、先ほど全体的な意見であらわされていますように、すべての検討会におきまして一種ゼロ回答に近い状況に今ございます。
 まず、大都市事務検討会のところの区側の意見でございますが、一言で申しますと、現行の自治法の制度に即した形で大都市事務というものを把握していきたいということを申し上げているわけでございますが、都側の意見であらわれていますように、先ほどの繰り返しですが、特別区の区域というのは、膨大な行政需要や税収が大きいということで、この大きさで内容が決まるんだということで、もともとの主要五課題を整理したときの論とはかなり離れてきているという状況がございまして、この辺で、言ってみれば接点が見出せないという状況がございます。
 次に、清掃関連経費検討会でございますが、ここの部分に至りましては、かなり表現的にも区側を触発するような話でして、この清掃関連の経費が、言ってみれば配分割合を決める際に決めかねるということで持ち越したわけでございますが、そこの部分については区側の意見のところに書いておりますように、この経費について、「区に移管された事務ではない」ということで、都側はそう主張するわけですが、この点についてはもともとのスタートが違うわけでして、到底容認ができないということ。それから、都側の意見の部分については、繰り返し反対の意見になるわけですが、都から区に引き継ぐものは何があるのかというようなことで、清掃関連についても終始しているという状況です。
 三つ目の小中学校改築等検討会に至りましては、区側といたしましては、先ほどの論にもございましたように、公共施設、特に小中学校の改築につきましては、かなり今後急増してくるということが、これは世田谷区だけではなくて、二十三区全体の共通の悩みです。そこで、今般の財調制度を整理する中で、その辺の需要をどのように見るかということを焦点に話を進めてきたわけでございますが、結論から申しますと、現行の制度で十分というのが東京都の見解でして、したがいまして、特別区側といたしましては、それでは対応ができないということを繰り返している状況です。
 さらに小中学校の検討会には、都市計画交付金の関係についてもテーマとして扱ってきたわけでございますが、そこにつきましても、東京都は一歩も引かず、現行制度で十分というようなところのスタンスを崩さないということで、特別区側は実態を示す中で、いわゆる都市計画交付金が余りにも低いのではないかということを主張してきたわけでございますが、その辺についての、言ってみればかみ合わない議論を続けているという状況でございます。
 続きまして、この資料の三ページをお開きいただけますでしょうか。中ほどに過誤納還付金という言葉がございますが、これは税を納められた方に対しまして、納め過ぎの部分についてをお戻しするという扱いがあるわけでございますが、この扱いについても財調上の財源でございますので、議論はしてきたところでございます。ところが、その議論の部分の結論を得る前に、東京都側は国に対して法令改正等の要望をしたという状況がありまして、区側としては、そのような対応を一方的にするのは極めて遺憾だと、こういうようなことを主張したものでございます。
 さらに総括意見でございますが、ここは繰り返しになりますので、詳しくはあれですが、一言で言うと、現行法制度の中での対応ということを主張したという状況がございます。
 以上がこの財調協議会の中で議論をした内容でございますが、今申し上げましたように、その接点等がまだ見出せないという中で、これから秋口、十月ぐらいを想定しておりますが、引き続き議論を続けるということを東京都も申しているわけでございます。その内容についての進め方については、いまだ不透明という状況がございます。
 もう一つのA4の横の資料でございますが、この財調協議会が七月二十六日に開かれたと申しましたが、それと同じ日に財務局がプレス発表した資料の概要版を、本日お手元にお配りいたしております。
 「都財政が直面する課題」という表題でございますが、その一ページ、右下に小さい数字で入っていて恐縮ですが、一ページでございます。これにつきましては、先ほど部長から申し上げましたように、東京都が非常に厳しい状況にあるということを切々と訴えるものでございますが、特に財政構造改革は進めてきたが、歳入の不安定要因や歳出の増加要因を踏まえれば楽観視ができないということを、全体のトーンとしてうたっているものでございます。
 特に今年度が第二次財政再建推進プランの最終年度ということから、そのプランの確実な達成を目指したいということをうたってきておりまして、この概要には載せていないんですけれども、特別区としてこの部分を踏まえますと、実は概要の方ではなく、全体の冊子の中にはこんな表現がございまして、高どまりする区市町村に対する支出金の実態ということで、かなりその辺につきまして危惧をしているところでございます。
 一枚おめくりいただけますでしょうか。二ページには「都財政が直面する課題」という具体的な内容として、特に歳出面での課題についてうたっているものでございます。ここにつきましては、言ってみれば先ほどと同様、東京都の今後の改築需要、こういうものにつきましてうたっているものと、さらに二ページの右には「今後の取組」ということで、財政指標等を使いまして、その辺について健全化を図っていきたいということをうたったものでございます。
 ここまでが昨年度の今後の地方財政を考える等というようなもので、いろいろ都民の方にアピールをしてきたわけでございますが、現実にはなかなか動かせなかったという状況がありますが、今申しましたように、第二次再建推進プランが、言ってみれば今年度が最終年度という状況があるものですから、改めて東京都としては都民に訴えたというものでございます。
 一枚おめくりいただけますでしょうか。三ページでございますが、ここからが、今まで都区財政調整制度につきまして、財務局がストレートにこういう意味での課題を提起したということは初めてでございます。一般的には総務局が対応しているわけでございますが、あえて財務局から数字を示して問題提起をしてきたところでございます。
 財務局の言い分で申しますと、先ほどの主要五課題のところでも都の見解を示しましたが、まさに財務局からも同様の主張でして、この三ページには、大都市事務の範囲という部分について、都と区では考え方が違っているということで、その辺を左の図の真ん中あたり、都の主張、区の主張というのが縦の図で示されていますが、ここの幅で区が非常に低いとらえ方をしているのではないかということを言っているものでございます。
 さらに、この資料の部分で申しますと、右下のところに結論的なことを書いていますが、「区の主張のように、調整三税等の使い道を制限すれば、都が実施している現行の行政水準を維持することができなくなり、住民サービスの低下につながる」という、少し過激な表現なんですけれども、言ってみれば、この財調の配分割合の部分を特別区が主張してきているわけでございますが、これを受けることによって、例えば都の配分が低くなれば、当然のことながら住民サービスの低下になるんだということを財務局の方はうたっているものでございます。
 一枚おめくりいただけますでしょうか。四ページでございますが、そのあたりを、さらに財務局の部分として主張しているものが、左の図のところに過大な交付金というのが表現としてございますが、標準職員数、清掃、先ほど申しました過誤納還付金、さらには財源超過というようなことで、この辺が現行の状況の中でも過大に交付しているんだということをうたっているものでございます。
 それぞれの四つの項目の中で、今やりとりをやっております過誤納ですとか、清掃ですとか、この辺についてはいろいろ右の方にその理由を書いているわけでございますが、私どもといたしましては、財調交付金の財源超過と言っている部分が特に納得ができないという部分がございまして、言ってみれば、この間の財調というのは都区で協議をしてきているわけでございます。その中で需要の算定等をやってきているわけでございまして、一方的に財源超過だという言い方はもちろん当てはまらないと思っていますし、極めて遺憾ではないかというふうに考えております。
 続きまして、次の五ページをお開きいただけますでしょうか。五ページには、「数値で見る特別区の財政状況」ということで、財調制度にかかわりながら、特別区の実態というのは、非常に財政状況が政令指定都市に比べてもいいということを言っていまして、その辺のところを図で示しております。この辺については、私どもの検討の中でも、いわゆる特別区の努力とかそういうところを抜きにして、結果論の部分だけを示しているものでして、非常に遺憾なわけでございます。
 実はこの概要の中では触れられてはおりませんが、本編の中には、なぜこういう状況になるかの一因といたしまして、都から区への支出金が厚過ぎるから、借金をしなくて済んでいるというようなくだりがございまして、その辺のところに合わせまして、政令市との比較をした上で、特に民生費が突出しているという財務局内の見解を示しているという状況です。
 さらに五ページの右には、先ほども触れました都市計画交付金の部分でして、財務局の表現では、枠囲みの三つ目のところでございますが、この都市計画交付金はいわば奨励的な補助金であるということで、もともと区側が実態に見合った交付金にすべきだという論には受け答えしておりませんで、このような補助金扱いというようなところにとまっているという状況でございます。
 以上がこの概要で発表した内容でございますが、先ほどの主要五課題を協議していくことを確認している日と同一の日に財務局から発表されておりまして、区側としては、今後、区長会を中心に対応策を検討している状況でございます。
 資料の説明につきましては以上でございます。
○五十畑孝司 委員長 ただいまの説明に対し、ご質問等がありましたら、どうぞ。
◆桜井征夫 委員 この財務局の考え方ですけれども、全く今どき何でこんなことをと思うんですが、ねらい、背景は何なんですか。今どき全くナンセンスな物の考え方を示しているんだけれども。
◎宮崎 財政課長 先般、特別区の会議体に区政課長がお見えになって、その辺のやりとりを少しやらせていただいているわけでございますが、今委員ご質問の部分の、財務局が同一日にこういうものを発表した意図は何だということに対しては特に大意はなく、言ってみれば、この間東京都としては、昨年度申しました「今後の地方財政を考える」というものを発表した際に、さらに数字等の分析をして、しかるべきときに発表していきたいということを受けて、今般たまたま同一日になったと、このような説明はございました。
◆原田正幸 委員 今桜井委員からもご発言がありましたように、都のこういった考えというものは、二十三区、殊に世田谷としては納得できない。結局、平成十二年度に積み残しになっております財政自主権の確立ということを、二十三区側から殊に依存区でない立場というものの連携をとるという中で、世田谷の考え方を広めていただきたい。前々から行政側のご努力もいただいているわけですが、区長はこれに関してどうやって切り開こうとか、話しかけようとか、お考えなんでしょうか。
◎西澤 政策経営部長 都財政が直面する課題について先ほど宮崎課長から話がありまして、今委員からご質問がありましたけれども、七月二十六日にこれが公表されました。それでまず、私どもは七月二十七日、翌日に二十三区の財担部長会というのがあるわけですけれども、そこに都の区政課長を呼びまして話を伺いました。
 我々は、前日出たこのレポートの中身を読んで、とんでもないことだということで、財務局が発表したことを、いわゆる総務局の行政部では、要するに区政課ではどう考えるのかということを尋ねましたところ、この財調問題については、財務局の言っていることは都の考え方というふうに考えていただいて結構だというようなお話だったわけです。ですから、これは財務局が出している、公表している形になっていますけれども、都の考え方ですよというふうなことを言いまして、二十三区部長会としてはとんでもないなというふうなことで、当然これに対して何らかの対応策を考えようではないかということでございます。
 そうした経過を含めて、区長会もこの都財政の直面する課題の中身については大変遺憾であるということで、区長会全体で、今度八月十日に区長会が予定されておりますが、そこでその対応については協議をしていって、区長会全体として対応するというふうな形だと考えております。
◆原田正幸 委員 お願いいたします。
◆諸星養一 委員 まずはA4の縦の方の今ご説明いただいた中で、本当に二年四カ月にわたって努力されてきた成果として、全くそれが結果としてあらわれていないということは非常に残念だと。引き続き大変な問題ですけれども、ご努力いただきたいと思うんですが、当面、この清掃関連の問題として、要するに十八年度がもう迫っているわけですよね。この配分云々という問題が、具体的にこの十八年度予算の中で、実態として反映されてくるものなのか。それはどうなんですか。
◎宮崎 財政課長 まず、区の清掃関連を一般会計で持っている部分についてですけれども、そこに今、東京都との議論の中で申しますと、例えばこの部分について財調上見られない、イコール特別区全体の部分のルールとしての見直しを含めてやらなければならないかという議論を重ねてやっているわけでございますが、仮にその辺に修正を加えなければいけないということが出れば、例えば一組の分担金の問題しかり、その辺について、区の一般会計の部分に影響を及ぼすものは多分にあろうかと思っています。
 ただ、今の議論の部分につきましては、言ってみれば財調上の需要算定をどうするかと。それはイコール配分割合の問題につながりますので、区に流れる交付金の額が多くなるか少なくなるかというところにもかかわりますが、今の議論の清掃問題だけをとらえてみますと、その需要算定を見るか見ないかというところに終始しているところですので、ストレートにそのものが、イコール交付金の部分に減ずるか、増になるかというところまでの話に行っていないというのが今の状況です。
◆諸星養一 委員 わかりました。具体的に今後の議論をする中で、現実的にはその負担割合はどうなるかということが非常に我々としても気になるところですから、こちらも今後の継続した課題としてとらえていきたいと思っております。
 それからもう一点、今財務局、これも各議員からとんでもないという話。我々も同様の考えですけれども、ただ、具体的に先ほど財政課長が、財務局の考えというのは都の考えだということになれば、その高どまりする民生費ということを補助金、交付金の話が出ましたね。それを強調しているということは、実際に来年度の予算の中で、二十三区、市町村への補助金、交付金を何らかの形でカットしてくることが当然想定されるというふうに財政の方は受けとめざるを得ないということなのかな。
◎宮崎 財政課長 今委員からお話がございましたように、もともと財務局がこの時期に出していることの趣旨が、第二次再建推進プランというものの仕上げをしたいんだと。そうすると、第二次再建推進プランがもともと、特に保健福祉系のところに対します、言ってみれば特別区は厚過ぎるという見解を持っておりましたので、このことと、先ほど申しました、もともと特別区が財政状況でかなり恵まれているといいますか、そういう状況にあるのは都から区への支出が多過ぎるからだということを結びつけますと、委員から今ご指摘がございましたように、私どもとしては非常に危機感を持っておりますし、この後、秋口に向けて具体的な話を多分東京都としては区側に提示してくるものということは受けとめざるを得ない。この後、これは例年のことですが、一方的なそういうような話はなく、特別区と今後協議をしなさいというところから多分議論は進めていく必要があるというふうには思っておりますけれども、いずれにしても、危機感は非常に高まってきているということでございます。
◆諸星養一 委員 わかりました。
○五十畑孝司 委員長 それでは、(3)その他ですが、何かございますでしょうか。
◎河上 総務課長 それでは、本庁舎等の外壁の実態調査についてご報告を申し上げます。
 第一庁舎、第二庁舎及び世田谷区民会館の建物の外壁の一部に、老朽化による剥離が生じて、コンクリートが落ちて中の鉄筋が見えているような部分がございます。事故防止のために危険箇所の応急的な除去を行うとともに、外壁の老朽化の実態につきまして調査をしたいと思っております。
 具体的な内容でございますけれども、記書きの3にございますように、まず危険箇所の応急処置を行うということで、落下の可能性のある剥離部をたたいて撤去をいたします。
 ?に劣化度の調査を行うということで、目視、打診、触診による調査を行うとともに、部分的にコアをとりまして、強度あるいは中性化状況の調査を行うということでございます。
 この調査に基づきまして、?に報告書を提出して、実際にこれに対する対処方法について提案をしてもらうということになっております。具体的には、ゴンドラ、それから足場を組んでやるところ、それから高所作業車を使用して実施するところがございます。
 期間といたしましては、八月中旬から十月中旬までということで、二カ月余りを予定してございます。工期のときには歩道の通行を制限したりする場合がございますので、ご迷惑をおかけいたしますけれども、できるだけ区民の利用あるいは議会開会中にもかかってまいりますので、ご迷惑のかからないような方向で実施してまいりたいと考えております。
○五十畑孝司 委員長 今の報告の中で、何かご質問がございましたら、どうぞ。
◆上島よしもり 委員 この剥離というのは、これまで幾つか出てきていると思うんですけれども、いつごろから、今日までどんな状況で出てきたかというのを概略説明していただけますか。
◎河上 総務課長 実は、第一庁舎、第二庁舎につきましては、耐震補強をやってございます。第一庁舎につきましては平成十三年度、第二庁舎につきましては平成十五年度にやっておりますけれども、このときに既に剥離している部分もございました。
 具体的には、原因といたしましては、ひびが入って、そこから水が入ると鉄筋がさびて膨張して、その膨張することによって、そこについているコンクリートを崩してしまうというような状況で、専門用語で言えば爆裂というような状況になってございます。
 その耐震補強の際にも、判明しているところについては応急処置を行ったということでございますけれども、それから数年経過をいたしまして、再度そのような箇所が見られるということで、今回、事故防止のために、応急的な除去を行わなければいけないという判断で実施するものでございます。
◆上島よしもり 委員 そうしますと、剥離してその外壁が実際に落下したことというのは、何度かあったという感じなんですか。
◎河上 総務課長 私も一わたり三つの建物を見てまいりましたけれども、もう何カ所か落ちて、さびた鉄筋が見えている部分がございます。
◆上島よしもり 委員 ならば、早急に対応していただくべきでしょうね。
◆小畑敏雄 委員 今総務課長がお話しになられた数年前の耐震補強のときに、この建物を当初に設計した方の許可を得なければだめだとか、そのことに関して、耐震補強の形態までも制約を受けたとか、それから、このことに関連して、要するに意匠登録というんでしょうか、金額を払ったかどうか、それはちょっと定かでないのだけれども、一点目は金額。そういう私が今言った三点について、私の記憶ではあったように思うんですけれども、まずその辺はどうなんですか。
◎河上 総務課長 今回につきましても、そのような話を業者としておりますけれども、既に設計された方は亡くなっておられまして、その件については特に費用が要る、あるいはそこに断らなければならないということはないものと考えております。以前、そういう話があったということも聞いておりません。
◆小畑敏雄 委員 耐震補強のときの形態については、亡くなったけれども、そのご子息とか関係者が権利を主張して、ああいう形にならざるを得なかったんだという報告を受けたような記憶があるんですけれども、私はあのときに、何でこんなような形になるのという質問をしたときに、そういう答弁が返ってきたように記憶していますけれども、どうなんですか。
◎河上 総務課長 申しわけありません。その件については、私は承知をしておりません。
◆小畑敏雄 委員 もう何十年もたった中で、ましてやご本人がいない中で、その権利を関係者、たしかお子さんが受け継いで権利を主張しておられるような話を当時聞いた覚えがあるんです。そんなことがあっていいのかなというふうにも思うし、法律の問題だから何とも言えないところなんだけれども、もしそれで今回こういうような問題だとするならば、耐用年数を過ぎていない状況の中でこういう問題が発生するとすれば、逆に設計のミスではないか、施工のミスではないかというようなことまでも逆の意味では考えて、きちっとした対応をとっていただきたいなというふうに思います。
 そういう意味では、先ほど総務課長は聞いていないというお話ですから、そこのところをつまびらかにしていただくと同時に、そういう姿勢でやっていただかないと、息子のまた息子みたいな人が権利を主張して、いつまでたっても最初の施工費の何%をよこしなさいなんていうような話では、とても今の時代にそぐわないのではないかなというふうに思われますので、ひとつご検討ください。
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○五十畑孝司 委員長 それでは次に、次回の委員会の開催について協議いたします。
 次回の委員会でございますが、八月二十二日月曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしゅうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 それでは、次の委員会は八月二十二日月曜日午前十時から開催することと決定いたしました。
 以上で協議事項を終わります。
○五十畑孝司 委員長 以上で本日の地方分権・庁舎問題等対策特別委員会を散会いたします。
    午前十一時九分散会
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 署名
  地方分権・庁舎問題等対策特別委員会
   委員長