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東京都 世田谷区

平成17年  7月 企画総務常任委員会−07月21日-01号




平成17年 7月 企画総務常任委員会
世田谷区議会企画総務常任委員会会議録第十二号
平成十七年七月二十一日(木曜日)
 場  所 第一委員会室
 出席委員(十一名)
   委員長         大場康宣
   副委員長        田中優子
               川上和彦
               新田勝己
               原田正幸
               佐藤弘人
               長谷川義樹
               あべ力也
               山木きょう子
               岸 武志
               下条忠雄
 事務局職員
   議事担当係長      秋元勝一
   調査係主査       箕田幸人
 出席説明員
   助役          平谷憲明
  政策経営部
   部長          西澤和夫
   政策企画課長      金澤博志
   行政経営担当課長    岩本 康
   財政課長        宮崎健二
   広報広聴課長      松本公平
  総務部
   部長          齋藤泰蔵
   総務課長        河上二郎
  財務部
   部長          阿部 修
   参事          峯田政和
   経理課長        萩原賢一
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
 1.報告事項
  (1) 区民意見提出手続(パブリックコメント)の実施について
  (2) 区長と区民との意見交換会の実施について
  (3) 区立施設における天井等吹付け材(アスベスト)の調査結果について
  (4) 平成十七年度工事請負契約締結状況(六月分)について
  (5) その他
 2.協議事項
  (1) 行政視察の成果について
  (2) 次回委員会の開催について
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
    午前十時開議
○大場康宣 委員長 ただいまから企画総務常任委員会を開会いたします。
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○大場康宣 委員長 本日は、報告事項の聴取等を行います。
 それでは、報告事項の聴取に入ります。
 まず、(1)区民意見提出手続(パブリックコメント)の実施について、理事者の説明をお願いします。
◎松本 広報広聴課長 それでは、区民意見提出手続(パブリックコメント)の実施についてご説明を申し上げます。
 区はこれまでも、区民生活に広く影響のございます計画ですとか、条例等の作成の過程におきまして審議会の設置、説明会の開催等も通じて区民参加を進めてまいりました。あわせて、広報紙なども通じまして意見の収集に取り組んでまいりましたけれども、こういった意見の収集に当たりましては、区として実施するに当たっての基準のようなものがございませんでした関係で、統一性がないというような課題もございます。
 同時に、寄せられたご意見とかご提案にどのようなものがあったのかということの公表、あるいは、ちょうだいした意見に対して区はどう考えているのかというような回答を行っておりませんでした関係で、一方通行の取り組みとなっていたというような課題がございます。
 そうしたことから、今回、区として区民意見提出手続、意見をちょうだいするに当たっての実施の基準を改めてペーパーにまとめまして、今後実施してまいりたいというのが趣旨でございます。
 具体的な実施の基準でございますけれども、三枚おめくりいただきますと、別紙1と右肩に打ってございます。これが実施の基準になっておりますが、本日はこれの骨子を表紙から二枚目のページにご用意をさせていただいておりますので、この骨子で簡単にご説明をさせていただきたいと存じます。
 まず、対象とする施策でございますけれども、基本的には、区民生活に広く影響を及ぼす施策と考えてございまして、?の基本計画、あるいは実施計画など、区の総合的な施策にかかわる計画、それから?の各分野の基本的な方針、大きな施策、基本的な事項を定める計画ということで、例えて申し上げれば、昨年度作成しております教育ビジョン、子ども計画、こういったたぐいのものでございます。
 そのほか、?といたしまして、区政の運営にかかわる基本的な方針を定める条例ということで、安全安心まちづくり条例、あるいは国分寺崖線保全整備条例などが想定としてございます。
 対象から除外するものといたしまして、(2)でございますけれども、審議会などの附属機関が区民の意見を同じ方法で聞いてまいるような場合につきましては、この手続を踏まず、審議会の側で区民のご意見を聞いてまいるということで省略させていただく。そのほか、緊急を要するような場合などは除いていくという除外規定を設けております。
 意見を提出できる者の範囲といたしましては、在住、在勤、在学の者、区内に事務所、事業所などがある団体などを予定しております。
 それから、パブリックコメントの公表の段階あるいは内容でございますけれども、パブリックコメントを実施するものは、議会のご意見を伺いながら、素案とか原案をまとめてまいるわけでございますけれども、そういったものがまとまった段階で議会へご報告申し上げるとともに、区民に公表してまいるということでございます。
 公表する内容は、素案の内容そのもの、素案等の入手の方法、意見の提出方法とか期間、ちょうだいした意見の公表の時期などとなっております。
 裏面の二ページへ参りますと、意見提出の期間といたしましては、おおむね一カ月程度というふうに考えてございます。それから、意見の提出方法は、「区のおしらせ」などにはがきの切れ込みなどを入れたはがきとか封書、そのほか区のホームページ、ファクシミリなどをご利用いただいて、ご意見をちょうだいしてまいりたいと考えておりますけれども、責任あるご意見をちょうだいしたいという観点から、記名式での実施というふうに考えております。
 ちょうだいした意見につきましては、議会へのご報告の後、類型化をさせていただいて、区のホームページ等にコメントを付しまして公表してまいりたいと考えてございます。
 ただいま申し上げました内容につきましては、右のページに流れ図をご用意させていただいておりますので、こちらをご参照いただきたいと思います。
 表紙のページにお戻りいただきまして、3の「区民意見提出手続(パブリックコメント)対象施策等の選定」ということがございます。選定に当たりましては、毎年一月に広報計画ということで各所管課に調査をかけさせていただいておりますけれども、その折に、あわせて対象となる施策の調査も行いまして、政策経営部の協議を行った後に決定してまいりたいというようなことを予定しております。
 なお、今年度につきましては、資料の一番最後に別紙2ということで折り込ませていただいておりますけれども、災害対策条例などの三条例、そのほか五つの計画を現段階で、今年度のパブリックコメントの実施の施策として予定をさせていただいております。
 その他でございますけれども、政策広報の充実ということで、こういったパブリックコメントを実施するに当たりましては、「区のおしらせ」の特集号などを利用いたしまして十分な区民周知を行いまして、区民の方々に区政に関心を持っていただくような取り組みをしてまいりたいと考えております。
 同時に、区政の方向性とか考え方など施策を構想する段階につきましても、区民のご意見を伺うような政策広報ということについても取り組んでまいりたいと考えております。
 ?の区政モニターの活用でございますけれども、パブリックコメントを実施するに当たりましては、意見を述べたいという方から意見をいただくわけでございますが、多少偏ったご意見もあろうかなというふうなこともございまして、私どもで所管しております区政モニターについても、これは年齢、あるいは地域、性別などのバランスをとってお務めをいただいておりますが、現在百五十名ほどの方がいらっしゃいます。こういった方々にもあわせてご意見をちょうだいしていくというようなことで、区政モニターの活用もさらに進めてまいりたいと考えております。
 パブリックコメントを寄せられたご意見については、先ほども申し上げましたが、議会へご報告を申し上げるとともに、施策への必要な反映を行ってまいりたいと考えております。
 今後のスケジュールといたしましては、「区のおしらせ」八月十五日号で区民の方への制度のご案内、それから、九月十日前後を予定しておりますけれども、特集号を発行いたしまして、スタートさせてまいりたいと考えております。
○大場康宣 委員長 ただいまの説明について質疑がございましたら、どうぞ。
◆新田勝己 委員 こうやって三ページの実施の流れということで、ここまでこういう形でできてきたということでは評価はします。ただ、今までの経過を見ますと、常任委員会に報告して、もうそれで決定だという形の中で修正がなかなかできなかった。それと同時に、議会でもいろいろ疑義がある、質問があるということでも、政策決定されたものに関してはなかなか修正できない。もしくは、例を出せば世田谷の歌なんて、予算も通していないうちに、もう小学校へ流して歌をつくっていっている。物を申せば、二千万円の予算が一千二百万円に変わった。著名人を集めて云々かんぬんだと、そういうのはどういうものなんだろう。そのくらいが変わったもので、それだったら、常任委員会へ報告した――多分この企総で報告されているけれども、そういうものに関しては一切変えていかないという姿勢が今まであったんじゃないか。
 そこで、こういうパブリックコメントで議会報告をしながら、網かけの上に政策決定があって、いろんな形の中で二週間か一カ月かコメントを求め、そして修正をしながら議会報告して、これは議会軽視ではないとは思うんですけれども、我々は一応区民の代表であるというところがしっかりうたってあるものだと僕は認識しますから、この議会報告で修正もなされていて、最後には政策決定がなされて公表して、施策を推進するんだろうと思います。
 伺いますけれども、今までの流れとこの流れはどこがどう違うのか。今まで我々が物を申してきたときも、なかなか修正ができなかった。これは何だったのか。今までの流れと今回の流れは何が違うのか、もっと教えてほしい。
◎西澤 政策経営部長 このたびのパブリックコメント、区民の意見提出手続の実施のポイントになりますのは、今までも各所管が区民の意見をいただく際には、それぞれ所管ごとにさまざまな形で意見を言っていただいていたということがありますが、それが庁内できちんとルール化されて実施されてこなかったという、対区民との関係での意見をいただくあり方を、もう一度庁内的にきちんとルール化を図っていこうじゃないかということで、このパブリックコメントの基準をつくったものでございます。
 今、委員のご指摘の、いわゆる議会との関係で申し上げますと、例えば、ある条例や計画を構想の段階でまず議会でのご議論をいただく。さらには、そういったご議論を踏まえて、区民からも意見をいただきながら、いわゆる素案等を作成した上で、それを区民の方へ公表するということを前提に議会へもさらにご報告をして、ご議論をいただきながら、その素案を修正し、また、それを公表していく形で、区民との関係、議会の関与の仕方、こういったものを今回の手続の中で、こうした図示をしながら明らかにしてきたというふうなことでございます。今後とも、さまざまな条例、計画を定めるに当たりましては、各所管に議会とのご議論も十分するような形を徹底してまいりたいと考えております。
◆新田勝己 委員 予算に絡んだりするときは変わるものもあるんですよね。ところが、今まで政策決定をなされてきたものに関して、部長級さんでやるんだろうとは思います。区長、助役、あと部長さん方が入ってやるんだろうけれども、一回政策決定されたものというのは、本当にこの図のように変えられるもの、意見を取り入れられるものは、これからあるんでしょうね。確認だけさせてください。
◎西澤 政策経営部長 ある施策を決定していくための段階として、構想をつくり、また素案をつくり、さらに議論をいただきながら、案として最終的な政策決定をしていくというふうな段階を経て、さまざまな議会からのご議論、また区民の方からのご議論をいただきながら固めていくということでございます。最終的な政策決定は最後の方であるということで、その間は素案や案の段階でさまざまな意見を取り入れていくことで修正をしていくというふうに考えております。
◆新田勝己 委員 より具体的な話をすると、指定管理者制度がありますよね。これは行政側で、こういうところにお願いをするみたいな形、選定されたもの、公募されたもの、するもの、こうやって分かれますね。これは、このところはまずいよと意見を言っても直らないというのは何なの。
◎西澤 政策経営部長 指定管理者につきましても、条例を上程させていただく際に常任委員会でそういったご報告を申し上げて、ご意見をいただき、また、条例が可決した後は、今度は選定に当たって、こういった形で選定をしていきたいということで常任委員会でご報告を申し上げ、ご議論をいただき、その間に必要な修正をすべき点については各所管委員会で修正をしていただくというふうな考え方で進めさせていただいておるところでございます。
◆新田勝己 委員 条例が可決される前に、こういう案でいきたいという形を各委員会では報告しているわけです。そのときに、これはこういう事情があるところは外した方がいいよという意見を出しているわけです。議会人として出しているんです。議員として出している。それでも通じないというのは、これは意見が違うからということなんですかね。より事情を知っている人間がそういう物を申しているのに関して、なかなか変わっていかない。予算のところは少し変わったり、決算で物を申しておけば変わったりするけれども、そういうものに関しては一切変わっていかない。自信を持ってやっていらっしゃるんだろうからいいんだろうけれども、そうじゃないでしょう。この図式を見れば、変わると言っているんだからね。僕は、これからそういうことはないでしょうねという確認をとっているわけです。
◎平谷 助役 基本的には、先ほど政策経営部長が申し上げているような手順でパブリックコメントについても考えておりますし、以前から申し上げておりますように、執行機関と議会という中での、言うなれば議会の先生方は区民の代表でいらっしゃる。そういった議会制民主主義を補完する形での区民参加であり、パブリックコメントということでありますから、基本は議会の大方のご意見等を十分見きわめながら最終的に区長の方で判断させていただく、こういう仕組みで私どもは努めていきたいと思っております。
 ただ、新田委員がおっしゃるように、個別具体のこれまでの何かというのは私も十分わかりませんが、いずれにしても、今後ともそういう姿勢には変わりはございませんので、何とぞご理解を賜りたいと思います。
◆下条忠雄 委員 そもそも、役人の方が区民の意見を聞いてやるというスタイルというのは、議論もなくずっと来ているけれども、前からおかしいと思っているんだ。主権者は住民でしょう。あなたの方からこういうものを出して、お上づらして聞いてやると。これは発想が逆転しているよ。区民参加なんて、あなた方の方からそんなことを言う筋合いじゃないよ。そうでしょう。もう少し発想を変えたらどうかね。区民様だよ。お客さんだよ。
 今まで、いろいろこういう区民の意見を聞くというので、往復はがきみたいなものにしたりしたけれども、一般論としてはいろいろ苦情は来る。だけれども、こういう話が来たということで、一応表にまとめて分類して、そういうことでやっているけれども、それでお蔵入りだよな。そんなものは税金のむだ遣いじゃないの。何もこんなことをしなくたって、区民だって、けしからんというやつは言ってくるよ、おかしいじゃないかというのは。
 例えば、成城〜祖師谷間のバスの問題だって、ここのところ二回ぐらい区民との話し合いをしたというけれども、祖師谷の町会の方だって、成城の方は広いところを通せばいいじゃないかと、それで大体意見が一致したというんだね。だけれども、あなた方は狭いところを何が何でも通すと。予算を通しちゃったから、それで二回で打ち切りでやっちゃうというのは、おれのところへ苦情を言ってきたよ。そんなのでいいんですかと。
 形だけ区民参加だとか区民の意見を聴取するといったって、そういう一度決めたものは一切変えない。バス会社は、向こうへ行ったらもうからないだろう。バスが何本も通っているんだから。形だけでこういうことをするということも問題なんだよ。さも聞いております、区民様の意見を聞いておりますというのは、税金のむだ遣いだ。そういうのはどうかね。
◎西澤 政策経営部長 今の下条委員のご指摘ですけれども、私どもはパブリックコメントを実施するに当たりましては、区民の方々からのご意見をちょうだいするという形で、そういうような考え方のもとで、いただいた意見をきちんと、ある一定のルールに従って、例えばどのような形で政策に反映したのか、もしくは区がどのような考え方を持っているのかということをきちんと打ち返しができるような形にしようじゃないかと。特に区の重要な施策や計画もしくは条例については、そういうふうな形で徹底して、きちんと区民の方々に区の考え方をお返しする必要もありまして、そうしたことを踏まえて、このパブリックコメントを実施していくということを考えております。
 したがいまして、ふだんから区民の方々から区政のさまざまな観点についてご意見等をいただいております。それにつきましては、区民の声というふうな形で、私どもとしても各所管に、そうした区民の声について誠心誠意対応するように努めているところでございますので、ご理解いただきたいと存じます。
◆下条忠雄 委員 大体、区民の声というのがおかしいよな。上から見ているんだ。区民の声、あなた方の発想は、民のかまどに煙がともっているかどうか、上から見ているんだ。そこのところを変えなくてはだめだ。
 私が言ったこともどこかに入れておいて、ひとつ議論してください。何でもかんでもお上の意向、お上意識で、区民の声を聞いてやるとか、区民参加だなんて、そんな偉そうなことを言って、まず基本的にはそこを転換しなくてはだめだと思うね。
 それから、さっき言った成城の問題だって、住民の集会で、そういうことで住民の中でも一致しているというのを、そうではなくて、もう決めちゃったことだからと一瀉千里を走っちゃう。ただそういうものを聞くだけであって、決定は初めから決まっているんだ。形だけそういうことをやっている。そういうのは、ちょっとね。そこはどうかな。
◎平谷 助役 今、下条委員から具体的事例でご指摘をいただいております。具体論に関しましては、他の所管委員会にかかわるわけでありますが、基本的には、申し上げておりますように、祖師谷の地区と成城の地区とそれぞれお話をしながら、説明会の持ち方を含めて一定のルールを押さえさせていただく中で、区の考え方というものを申し述べている状況がございます。
 いずれにしましても、先ほど来おっしゃっていただいておりますように、パブリックコメントに関しましても、おっしゃるようにお上意識というものを改めて、十分厳しく見詰め直しながら、この制度が円滑に運用できるよう努力はさせていただきたい、こんなふうに思っております。
◆原田正幸 委員 私ども議会人として常日ごろ、いろいろな階層の人たちと接触しております。努めて、いろいろなご意見というものを伺うようにいたしております。ただ、私なりのいろいろな、年とか、主義主張とか、それまでの来歴が皆さんに知られておりますから、集約できるご意見というものには、ある面、偏りがあると反省をいたしております。広報広聴について、行政サイドでこういった動きをなさるということは結構なことであると思います。
 ただ、パブリックコメントが括弧の中に入っておりますが、横文字ばかりにならないように、前にあります区民意見提出手続ということをちゃんと主題として考えていただきたい、かようにお願いをいたします。
◆川上和彦 委員 パブリックコメントの実施ということについては、僕もいいと思うんです。思うんですけれども、趣旨の中に書いてあるように、寄せられた意見、提案に対する回答がルール化されていない。中身を今課長が説明される中で聞いていて、要は、役所の中のルールをこういうふうに決めますよというふうなことだろうと思うんです。だから、回答するに当たって、統一されたルールのもとに回答していく。もともと、いわゆるパブリックコメント、区民の声にルールはないわけで、多様な意見が出て、多様な視点から意見が寄せられる。だから、余り役所側のルールをつくることによって、それをがんじがらめにして、さまざまな意見が聞き取れないような状況になることは好ましいことではないと思います。
 これだけ聞いていると、どこに住んでいて、どこでこうでというふうに余りがんじがらめにすると、意見を言おうと思っていた人もなかなか言えないというような状況が出てきやしないかとちょっと危惧されるので、その辺は、さっきの下条委員の話の、民の声をというのであれば、その辺は十分に気をつけていただきたい。役所の中でルール化して、こういうふうな形で回答していきますよ、あるいは反映させていきますよというルール決めはいいと思いますけれども、逆に区民に対して何かルールをつけるような形に伝わると、かえってマイナスのことだと思います。これは区民の声ではなくて、委員の声という意味でお聞き取りをいただきたいなと思います。
◎松本 広報広聴課長 ただいま委員にご指摘いただいたとおりでございまして、区民のご意見はできるだけ幅広くちょうだいするようにというふうに考えております。これまでちょうだいしていた意見に対して回答していくところが、役所の中でルールが不十分だったというような課題がございますので、その点につきましては今回ルールをつくらせていただいたというのが趣旨でございます。
 同時に、私の言葉が足りませんでしたけれども、今回のパブリックコメントの実施というのは、区政について区民の方に関心を向けていただきたいという、ある種広報的な機能を持たせたいというようなこともねらいと考えておりますので、十分その点にも留意をして取り組んでまいりたいと思います。
◆長谷川義樹 委員 例えば具体的に言いますと、かつて子ども条例をつくったとき、一部というか関係者の――お母さん方なんだけれども――陳情とか請願だとか、かなり激しい突っ込みがありまして、僕はちょうど委員長だったので随分苦労した覚えがあるんです。一方で、区のシステムではそういう議会に対する陳情とか請願があったり、区長に対する陳情があったり、一つのルールがあるわけです。さらに、こういうものをつくるという幅広い意見ということでいいと思うんだけれども、問題は、川上委員が言ったように、どういうところから意見をとるかというものをある程度明確にしておかないと、世論調査みたいなことをやるのか、それとも――問題というのは総論賛成で各論反対みたいな部分がかなり事業の中にはあって、各論の部分だけ持ってくれば、この計画はだめよみたいな話になっちゃう。では、世田谷区民全体から考えたらどうなのというと、また違った意見が出る。
 そうすると、区民の意見を聴取するというか、パブリックコメントを出してもらうということのやり方をかなり考えて、それなりの妥当性なり、透明性なり、公平性なりが確保されていないと、これが確実にパブリックコメントとして通用しないだろうと僕は思うんです。
 その辺がかなり難しいと思うんだけれども、具体的には、例えば健康づくり基本条例だとか、そういうものだったら全体にかかる問題だから大したことにはならないが、かなり火花の散るような計画だってあるわけです。そういうときにどういう形で区は区民の声を聴取するというか、もらうのか、よくわからないので、その辺を説明できますか。
◎松本 広報広聴課長 パブリックコメントの制度の中でどういった施策を取り上げていくかということにつきましては、先ほど申し上げましたが、広く区民生活に大きな影響があるものということで、区としての決定をしながら取り組んでまいりたいと考えております。その他、個別具体的な事業実施に当たりまして、区民の参加をどのように得ていくかということにつきましては、それぞれの事業の性質とか所管の考えで、区民参加の手法というものを考えて実施していただきたい、このような考えになっております。
◆長谷川義樹 委員 難しいことなので、例えば、さっき下条委員がおっしゃった成城のバスのことで、僕はたまたまあそこに選挙でいて、そこの高齢のひとり暮らしなんだけれども、ちょっと聞いたら、うちの前にバスが通るから助かるんですという話を聞いたんです。そういう人は多分パブリックコメントで出てこない、声なき声みたいな部分があるのかもしれないし、声の大きい人だけが言って、それが正しいかというと、そうでもないみたいな部分もある。
 そういうところは、コメントをとる場合もかなりプロ的な角度を持ってやっていかないと、それが公平性を担保できないという部分があると思うんです。これからだと思いますので、こういうことをつくるということは僕は賛成ですから、ただ、その部分をしっかり考えていただければということを要望しておきます。
◆岸武志 委員 質問なんですけれども、区民生活に大きな影響のある計画や条例と、大きな影響がないものという区分けになっちゃうのかなと思うんですけれども、大きな影響があるものかどうかというご判断はどなたが、どこでなさるんでしょうか。
◎松本 広報広聴課長 区民生活に広く影響がある項目といたしましては、ただいま基準にお示しをさせていただいたような例示がございます。こういった対象とする施策の基準をもちまして判断をしていくということにはなりますけれども、各所管に調査をさせていただいた材料をもとに、政策経営部との協議という中で決定をさせていただきたい、このように考えております。
◆岸武志 委員 区民生活に大きな影響があるかどうかということは、行政上、例えば上位計画とか大きなものが必ずしも大きな影響があると、そこの因果関係は具体的な事例によってさまざま異なると思います。ですから、大きな影響がある計画か否かということの最初のご判断も、かなり具体的によく検討をしないと、そこのところから上位計画だから単純にこうするということだけでは、せっかくやられるパブリックコメントの制度を生かし切れないかなと。そういったところの配慮もできればいただきたいと思います。
 それから、一般的なことで言えば、私は区政の本当の主役は、本来区民が主権者ですから区民だと思うんです。そして、地方自治体として住民自治の機能をいろんな形で拡充させていくということ自体は、そういう方向に進んでいくということ自体は、私は前向きで非常に結構なことだと思います。ただ、先ほど来いろいろご意見を出されていることの幾つかに、一たん決まった行政計画を、途中で区民の意思に沿って変更しづらいとか、形だけのものに終わらせてしまったら、つくる意味は半減してしまうと思うんです。民意反映の仕組みを実効性あるものにいかにしていくかということが、この制度を本当にきちっとつくっていく一つのキーポイントではないかなと思いますけれども、そういう点についてはぜひ前向きにご配慮をいただきたいと思います。
◆田中優子 委員 パブリックコメントの導入は私は大賛成というか、必要なことだと思っております。それで、先ほど川上委員から、ただし、役所側のルールを決めたということであろうと、区民の方にいろいろなルールを突きつけるように伝わると逆効果ではないかという意見がありました。資料の二ページの(5)に、責任ある意見を求めるため、住所、氏名を必須項目とするという条件がありますよね。これが誤解して伝わると、身分を明かさなければ物を言えないのかとか、そういうとらえ方をする方もいると思うんです。
 例えば、私のところにもメールなり何なりいろんな意見が来たときに、匿名とか名乗らない方は、申しわけないんですけれども、お名前と住まいの場所をお知らせくださいというふうに私はお願いをしているわけです。そうしますと、中にはすぐに答えてくださる方もいるんですが、名乗らないから好きなことが言えるというか、自由に言えるのであって、名乗ったら自分の本当の意見が言えないんだみたいな返答が来る場合もあるんです。
 でも、私個人の考えとしては、住民参加とか、もちろん市民が主役の区政でなければいけないんだから、そうであれば、市民も責任を持って、自分がきちんと身分を明かした上で意見が言えるという、市民もそういう意味では育っていかなければいけないという言い方はすごく生意気かもしれませんけれども、同じように責任を持ってほしいということをうまく伝えていただきたいと思うわけです。
 こういうルールを突きつけるような形はいけないよという、そこの配慮は必要ですけれども、その中でも伝えていかなければいけないわけですから、そうしたときに、そうであっても匿名が来るであろうと予想するわけですよね。返していくときに、その扱いをどう区別するのかという問題もあると思うんです。
 もう一つ思うのは、一番の区民の不満というのは、意見を言ったのに何も返答がないということだと思うんです。ですから、パブリックコメントの返答のルール化をして、ある程度類型化して区民に返していくよというのは一番必要なことだと思いますので、それはぜひやっていただきたい。言い方は悪いかもしれないけれども、誤解を招くかもしれませんが、無責任に何でも言っちゃうという、大きい声が通るならそれでいいということではないですけれども、そのような場合に対しての区側のルールというか、その辺はいかがでしょうかということをお聞きしたいんです。
◎松本 広報広聴課長 二つ質問といいますか、内容があったかと思うんですが、匿名でというようなこともお話がありましたけれども、基本的には、委員お話しのとおり、区民の方も責任ある発言をしていただきたいということで、今回、記名式をとらせていただいております。
 ただ、中には匿名でというようなご意見を出される方もいらっしゃるかとは思います。それも真摯には受けとめてまいりたいと思いますけれども、あくまで基本形は記名式で責任あるご発言をちょうだいしたいというのが趣旨でございます。
 それから、返答のルールでございますけれども、一問一答のような、ちょうだいした方お一人ずつに答えをお返しするということではなくて、これまでの経験も踏まえますと、ご意見をある程度類型化できるだろうと考えておりますので、個々の方へのお返しということではなくて、そういったご意見を類型化したものに区のコメントを加えまして、広報紙ですとかホームページなどを通じまして公表してお返しをしていく、こんなような考え方をとらせていただこうと思っております。
◆あべ力也 委員 意見等の提出というところなんですけれども、意見の提出方法は、氏名、住居を明記し、郵送、ファクシミリ装置による送信、区のホームページからの送信でなければならないと提出の手段を限定しているんですけれども、例えば、直接仲間でいろんな意見を募って、記名をして、まとめて持ってくるとか、そういういろんなこともできると思うんですけれども、この内容に限定した理由と、ほかのことでの提出方法は想定になかったのか、その辺をちょっとお聞かせいただけますか。
◎松本 広報広聴課長 今委員がお話しのような方向でも私どもとしてはお受けしていきたいという考えは持っております。その考えの中で避けたいというのは、例えば窓口で口頭でというようなことになりますと、どういったものをお話しいただいたのかという記録がとりにくいというようなことがございましたので、何らかのペーパーといいますか、こちらの方でお預かりしたときにお話の内容がわかるものをちょうだいしたい、こういうようなことでの例示として書かせていただいております。
◆あべ力也 委員 そうすると、「氏名、住所を明記した書面により」とかと変えた方がわかりやすいですね。窓口に提出するのも可能ならば、「窓口提出も可能」というようなことも考えられますよね。
◎松本 広報広聴課長 区民の方に周知、ご案内する折には、そういったことにも注意してご案内してまいりたいと思います。
◆岸武志 委員 先ほどの質疑でありましたけれども、区の回答はすべて公式なホームページや区報に載せるというお答えでしたけれども、一律に回答の仕方をそういう形だけに限定するというのも、物によってはいかがなものかと思うんです。場合によっては個人で出している意見というものが、一定の方の意見を集約してきちっと申し入れをするような意見の場合に、物によっては個別の回答もきちっとやっていかないと、せっかく出した意見に対して直接の回答がないというご不満が残る方も中には出てくると思うんです。
 一般的な基準を決めておくことと同時に、その辺はケース・バイ・ケースだと思うんですけれども、回答の仕方も一律公式なもの一本だけで済ませるということは、物によってはしない方がいいのではないか。その辺をちょっと配慮してほしいと思います。要望です。
◆山木きょう子 委員 パブリックコメントを実施するのはすごくいいと思います。それで、皆さんからいろいろな意見が出て、いろいろ注意しなければいけない点があると思うんですけれども、その他のところに政策広報という言葉が出てきていると思うんです。今までも「区のおしらせ」等でいろいろと一面で載せたりするんですけれども、さらに充実するという、この周知をすることはとても重要なことだと思うんです。区民から、それこそ条例についてとか、わかりにくいとか、いろいろなご意見があると思うんですけれども、この政策広報というのは今までと具体的にどのような違いがあるのか。
◎松本 広報広聴課長 二つ要素があろうかと考えておりまして、これまでの「区のおしらせ」でも臨時号といいますか、特集号を発行してまいりました。ただ、その中身と申しますと、例えば、事業のPRのようなものも含まれておりまして、こういった今回お示しをさせていただいている政策、条例ですとか計画に限定していなくて、PR的なものも含まれていたんです。今後発行していくものについては、条例、計画など、パブリックコメントを実施するものを対象に一つはとらえていきたい。そのことを広くご案内することで区政に関心をお持ちいただきたいというようなねらいを持って発行していきたいというのが一つ。
 もう一つは、こういった条例や計画の素案などを公表するさらに前段階で、区政の課題についてご意見を伺っていくようなケースについても、政策広報として区民の方々に問いかけをしてみたい、こんなようなことを考えております。
◆山木きょう子 委員 それは特別、政策広報といって別枠で出すとかではなくて、「区のおしらせ」の中にそういった説明を加えたものということですか。
◎松本 広報広聴課長 おっしゃるとおりでございます。従来から発行している「区のおしらせ」の特集号の性格をこのように改めていきたいと考えてございます。
◆あべ力也 委員 このパブリックコメントの実施自体は、議会の中でもぜひやっていただきたいというようなことでお話もしてきていますし、とてもいいことだと思うんですけれども、パブリックコメントの制度自体が、まさに区民の意見を広く皆さんから聞くという制度でありますから、この制度を逆に利用して、特定の団体さんであったり、特定の利害関係人が一度に同じような意見を提出してくるというようなことが想定はできると思うんです。そういうものに関してはどういうような対策をするというか、対策のしようがないだろうと思うけれども、そういうことは想定できることなんです。
 行政側としては、そういうことに関してはどういう想定をして、どういう対策を考えていらっしゃるのか。逆にパブリックコメントというのは、皆さんにいろんな意見を聞くというような、意見を言ってもらう機会を提供するということで、その制度自体がややもすると利用される可能性もすごくあるのかなという気はするんですけれども、その辺についてはどういうふうに。
◆下条忠雄 委員 一般の人は忙しくて、何とか条例がどうしたこうした、どうでもいいような条例がどうしたこうしたなんて、関心ないよ。世田谷にはかなり有識者はいるけれども、それから相当優秀なビジネスマンだっているけれども、そういう人たちは全く関心を持っていない。持つのは、特定の政党のひもつきだとか、あなた方の好きな町会、自治会のそういうあれと、そういうのばかりだよ。非常に偏っちゃう。まるっきり反対という人と、それから、あなた方にごまをすって、区と一緒にうまく補助金でももらおうなんて、そういうのだけだと思うよ。ちょっと補強したけれども。
◎西澤 政策経営部長 先ほど、広報広聴課長からの説明の中にもありましたが、パブリックコメントをやる手法が、「区のおしらせ」特集号を使って、区民の方に区政の大きな重要な計画や施策、条例等について関心を持っていただきたいということで、広報の強化というところが一つ、まずねらいとしてございます。そういうことでさまざまな意見をいただければと思います。
 ただ一方で、関心のある方だけの意見が多く集まることになりがちではないかというふうなことがございますが、そうした意見もやはり区民の方々のご意見でございますから、そういったご意見をまとめて、区の考え方をそれに対して付した上で議会にご報告を申し上げて、議会からのご意見もさらにいただいた上で、区として案をとっていく、こういうようなルールを考えておりまして、それがパブリックコメントの流れだと考えております。
 また、先ほどほかの委員からもお話がありましたが、サイレントマジョリティーの方のご意見も重要だろうということで、表紙のところのその他の?区政モニターの方々にも、客観的な立場からそうしたパブリックコメントをいただいて、そうした方々のご意見も十分に反映させていきたいというようなことも考えております。
◆原田正幸 委員 町会、自治会ほど、ポケットマネーを出して、自分の町のためにということで、本当に幅広い階層の人たちがそれこそ一年じゅうご奉仕しているのであって、特定な眼鏡で見る方は、それはいろいろなごらんになり方があろうと思いますけれども、補助金なんかも欲しいと言ったことはないし、実態は、何とか協力金、何とか分担金ということで、行政サイドへ町会から納める額の方が十倍ぐらい多いんですよ。だから、そういう実態をよくご存じの上でおっしゃっていただければと思います。
◆下条忠雄 委員 今、こっちが言っていたけれども、しかし、この間の都議選のときだって、旗を持って特定な候補を――商店街のお偉方が旗を持って歩いていたよ。特定の虫眼鏡でなんて見ていないよ。事実そういうことがあるんだよ。だから、そういう偏った、町会なんていうものは、商店街だって、見ていると、自民党の選挙を堂々とおれのうちの前でやっているよ。そういう偏った団体の意見ばかりで通っちゃうというのはおかしいと思うよ。区政は偏向しているよ。旗を持って、おれのうちの前を通っているんだから。とんでもないよ。
○大場康宣 委員長 下条委員、報告事項の内容についてお願いします。
◆下条忠雄 委員 言ってきたから、けんかを売ってきたから、けんかは買うよ。
◎平谷 助役 では、パブリックコメントについてちょっとご答弁をさせていただきます。いずれにいたしましても、先ほど川上委員もおっしゃっておられましたように、従来いろんな形で、お電話もあれば、窓口でもおっしゃる向きもありますし、団体でいろんなご要望もあれば、個人でご要望もある。さまざまな膨大なご要望だとかは実態的にございます。それらに関しては、当然引き続いて、先ほど下条委員におっしゃっていただいたように、言うなれば区民の立場で丁寧な対応に努めていこう。
 ただ、パブリックコメントに関しましては、それらのうち、主に基幹的な部分に関して、この間の議会のご意見、ご提案を踏まえまして、まず実施してみようということで考え方を整理させていただいたということでございます。その中では、先ほどあべ委員もおっしゃっていただいた、さまざまな形の想定はあり得るかもしれませんが、いずれにしても、それらの全体のご意見等をいただきながら、重要な問題であればあるほど、最終的には議会と執行機関の中での見きわめの中で区長が判断をさせていただくという仕組みになろうかと思います。
 いずれにしても、これからやることでございますから、本日、本委員会でいただきましたご意見等を参考にさせていただきながら、まずはスタートさせていただければと、こんなふうに思っております。
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○大場康宣 委員長 次に、(2)区長と区民との意見交換会の実施について、理事者の説明を願います。
◎松本 広報広聴課長 引き続きご説明をさせていただきます。区長と区民との意見交換会でございますけれども、本件につきましては、区民生活常任委員会とのあわせ報告をさせていただいております。
 趣旨でございますが、さまざまな区政課題がございます中で、平成十五年度から区長と区民が直接意見交換を行う機会を設けてまいりました。昨年度はテーマ別に開催しておりますけれども、今年度も引き続きそういった直接意見交換を行う機会を設けたいということでございます。
 今年度の実施の単位でございますけれども、二十七の出張所、まちづくり出張所、いわゆる地区単位での実施でございます。
 実施内容でございますが、テーマは「地区の安全・安心について」などを中心に、そのほか地区の課題などをテーマとしてまいりたいと考えております。
 参加者でございますけれども、一つは、町会、自治会、身近なまちづくり推進員、あるいは地域活動団体の代表の方を初め、地区でさまざまな活動を行っていただいている団体の方にご参加をいただきたいと考えております。
 もう一つは、?でございますけれども、「区のおしらせ」などを活用いたしまして、公募という格好をとらせていただきたいと考えております。
 開催場所につきましては、出張所の活動フロアと言っておりますけれども、ここなどを会場に予定したいと考えております。
 その他といたしまして、実施に当たりましては、できるだけ区民の方にわかりやすい名称を今後付してまいりたいと考えております。
 実施の時期等でございますが、国勢調査がございます関係で、国勢調査が終了した後ぐらいの本年十月下旬から来年の七月末までの間、足かけ二年、実質一年ぐらいの範囲でございますけれども、この間で二十七の地区で実施してまいりたいと考えております。
 区民の公募及び広報でございますけれども、九月一日の「区のおしらせ」でこういった取り組みを進めるという事業のご案内、十月、十一月の実施地区の公表、公募のご案内を掲載してまいりたいと思っております。十二月以降の実施につきましては、「区のおしらせ」の地域版などを活用いたしまして、おおむね開催の二カ月前を目安にご案内したいと考えております。
 なお、各地区ごとの具体的な開催日程につきましては、現在、出張所で具体的なプランづくりを進めてございますので、これらがまとまり次第議会の方へも情報提供させていただきたい、このように考えております。
○大場康宣 委員長 ただいまの説明について質疑がございましたら、どうぞ。
◆長谷川義樹 委員 開催の時間帯とか、土日だとかという、常に平日の昼間にいる人だけではなくて、夜間だとか日曜日という考え方は今まであったのかしら。
◎松本 広報広聴課長 説明が不足で恐縮です。開催の時間あるいは曜日などにつきましては、現在、土曜、日曜などを中心に、地区の事情などもございますので、その点も考慮しながら、できるだけ参加の得やすい設定にしてまいりたいというふうには考えております。
◆長谷川義樹 委員 例えば、安心安全なんていうのは、学生、大学生とか、そういうところまで、いろんな階層というか、いろんな人たちがいっぱいいらっしゃって、できるだけそういう人たちの意見を聞きたいとか、そういう部分も考えられているのかしら。
◎松本 広報広聴課長 具体的な参加者については、今現在、出張所でプランを作成していただいている段階ですので、それぞれの地区によって参加者は変わってこようかと思いますけれども、できるだけ幅広い方々のご参加をいただきたいというふうには考えております。
◆長谷川義樹 委員 町会、自治会というのは、先ほど議論があるけれども、いつも同じ顔ぶれで、来た人が同じような形でやっているということにならないように、幅広く多様な社会ですから、そういう人たちのさまざまな意見を聞いてやるのが施策の基本ですので、ぜひそういうことを目指していただきたいということを要望しておきます。
◆下条忠雄 委員 どうも選挙が近くなると、大場さんも、こういう町会、自治会の連中を集めていろいろやっていたよな。参加者を見ると、みんな身内じゃないの。町会、自治会、身近なまちづくり推進員、地域活動団体代表だとか。ちょこっと格好だけ公募区民と書いてあるけれども、こんな身内を集めて――選挙もそろそろだな。こんなことは、やることが見え見えなんだ。こんなことをやったって選挙なんか当選しないと思うけれどもね。これをやったからといってね。
 そういう身内を集めて意見交換会をやるなんていうのはナンセンスだよ。それも、幾つかのところでやるわけでしょう。十八年の七月までやるんだ。こんなの見え見えだ。こんなことをやって、どうなのかね。区長がやれと言ったからやるんだろうけれどもさ。
◎西澤 政策経営部長 区長と区民との意見交換会の実施でございますが、区長は十五年に就任以来、聞く耳を持つ区長ということで、区民の方から直接さまざまな声を聞きたいというようなことで、この間も地域単位またはテーマ単位でこういった取り組みをしてきてございます。このたびは、それぞれの出張所地区でひざ詰めで区民の方から直接声を伺いたいというふうなことです。
 また、参加者につきましても、今までも、またこれからも、その地区の中で地区を支えていただいている既存の活動団体の方々、さらには公募して、ふだんなかなか区長にお話を申し上げられない方にも来ていただくようなオープンな形でやったらどうかというふうなことで、参加者についてはそうした地区で活動されている方々と公募という形で並列させていただいておるところでございます。
 期間については、二十七ございますので、相当な期間をかけないと全部回り切らないということで、来年の夏ぐらいまでを目途に、二十七の出張所それぞれ日程の調整に入ってまいりたいと考えております。よろしくご理解いただきたいと思います。
◆下条忠雄 委員 そんなことをやったって選挙にならぬから、言っておきなさい。
 それから、こういうことをやって、何か具体的な要求が出てくると、そこでオーケーみたいにしちゃうんだな。それはまずいと思うよ。例えば、ウルトラマン商店街とか何とかとやっているけれども、社長が記念館をつくれと。バーターでそういう話はあると思うよ。何か特定の政党の議員が動いていると私の耳に入っているけれども、そんなものはけしからぬことですよ。一企業のことに区が――八幡山の方に本社の機能を移して引っ越しちゃうから、その跡に記念館をつくれと、熊本さんにそういうことを言っている。そういうことでオーケーを出したりなんかすると、全く……。こういうのは、そういう危険性があるんだ。そういうことがあっては絶対にならぬと思うよ。よくそこら辺も言っておいてもらいたいね。
◆あべ力也 委員 先ほどから町会、自治会とか、参加者に関してですけれども、私は、町会の方とか自治会の方からも意見を聞くことはすごく大事なことだと思います。それと、公募の区民の皆さん、日ごろ発言をされていない皆さんからも区長が話を聞くという機会を持っていただくことももちろん大事だと思います。
 参加者が?、?と分けてあるように、そういう方の意見も必要だし、また、こっちの方の意見も必要だというようなことなんでしょうけれども、そのバランスの問題だと思うんです。集まってみたら、町会、自治会の方ばかりで、公募の区民の方はほんの一握りしかいないというような状況では、日ごろそういう発言をしていない方がお話をできるような機会になるのかどうかというのは、発言できるような雰囲気ではなくなるのかなという気はしますので、公募区民がどれぐらいの比率で、例えば自治会とか、日ごろそういう活動をされている方が五割であれば、一般の公募の方は五割ぐらいを検討するとか、その辺の比率を検討していただければと思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。
◎西澤 政策経営部長 今回、地区単位で開催させていただくという趣旨は、参加された方々お一人お一人から区長がご意見をいただける機会を設けるという趣旨でございます。時間も限られておりますので、そうした限られた時間の中で皆さんが均等にご発言できるような形での参加者の人数、それから比率を各地区ごとに今後調整してまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◆岸武志 委員 熊本区長は、聞く耳を持つ区長ということで就任されたわけですね。初年度にはタウンミーティングをやられたわけです。タウンミーティングにも私も何カ所か出ましたけれども、そのとき区の回答としてあったのは、タウンミーティングは一回で終わりではなくて、次の年も、またその次もやるんだというようなことをたしか答えられたと思うんです。タウンミーティングはもうやらないのかということです。それとも、これがそのかわりという位置づけなのか、その辺について伺いたいんです。
◎松本 広報広聴課長 平成十五年度には、各地域で基本計画をテーマにタウンミーティングという名称で開催をしたと承知しております。昨年度はテーマ別に都合七回ほど開催させていただいておりますけれども、それも区長と区民との意見交換と考えてございます。今年度も区長と区民との意見交換会というふうにご報告のタイトルはさせていただいておりますけれども、いわゆる地区単位でのタウンミーティングの位置づけと、このような認識を持っております。
◆岸武志 委員 そうしますと、地域ごとに意見を聞いていくという意味は、それはそれで当然あると私は思うんです。そうすると、例年大体やってきているのは地区懇談会がありますね。地区懇談会とこちらとの関係はどうなるんでしょう。
◎松本 広報広聴課長 総合支所によっては地区の懇談会を実施しているところもあるようには承知しております。そういったところにつきましては、今回、区長が出て、こういった形の懇談会を実施させていただくというふうに考えております。
◆岸武志 委員 それから、参加者が町会、自治会、身近なまちづくり推進員と活動団体代表、公募区民とありますね。公募区民というのは、募集するときの基準や人数が当然あると思うんです。そういうところはどうお考えなんでしょうか。
◎松本 広報広聴課長 先ほど部長からもお答えをさせていただいておりますけれども、各地区によって、それぞれ現在実施のプランなどもつくらせていただいていて、その団体の方々の活動状況を踏まえながら公募の区民の数をとらえていきたいと考えておりますし、公募につきましては、各総合支所の方へ、地区の区民の方にご参加いただきたいということで応募をいただくような格好を想定しております。
◆岸武志 委員 そうしますと、何人ぐらい募集して、一地域ごとに町会、自治会関係者を含めてどのぐらいの規模で行うつもりなんですか。大体考えていることがあると思うんですけれども。
◎松本 広報広聴課長 標準的な規模を申し上げますと、先ほど部長からも申し上げましたが、区長ができるだけひざを交えて話をしたいというようなことがございまして、大筋三十名程度の規模を見込んでおります。
◆岸武志 委員 三十名となると、当然その三十名の中で町会、自治会関係者や身近なまちづくり推進員がおられて、そういうところでかなりの人数を占めてくると思うんです。公募の方は条件がありますから、その条件によって、だれでもいいよということになるのかどうかはよくわからないですけれども、要するに、条件によっては、この区民の方というのは、区の考え方によってこういう方と決まってくるわけですよね。
◎松本 広報広聴課長 特段、公募の区民の方に条件を付すというようなことは現在考えておりませんで、広報紙の中では、いつ幾日、どこの出張所で開催します、その地区ではこういったテーマで行いますので、どうぞご出席くださいということで募集をかけたいと考えております。
◆岸武志 委員 内容上の決めがないとなると、人数が何人までですよと。超えた場合は、希望者のうち参加できる方とそうでない方と出てくるわけですよね。地域でやっているような地区懇談会であれば、当然自治会関係者もいらっしゃいますし、それ以外の方が仮に来たとしても、絶対入ってはだめですよという扱いをするところはちょっとないですよ。広く区民に開かれているかというと、かなり狭いんじゃないかと思うんです。行政がやる以上は、そこはできるだけ広く門戸を開くという視点は必要だと思うんです。
 先ほどの区民意見提出手続のパブリックコメントのこれだけ詳しいいろんな内容の決めをつくって、それと比べると、こちらは余りにも中身がないですよね。この違いは何ですか。
◎西澤 政策経営部長 今回の区長と区民との意見交換会の実施につきましては、主催といいますか、やるのは、総合支所のもとでそれぞれの地区ごとに行ってまいります。それぞれの地区で現在、先ほど広報広聴課長からもご答弁を差し上げているように、今どういった内容で、日程をどうするのか、そういった詳細な検討に今入っている状況でございます。したがいまして、そうしたものが明らかになり次第、また議会の方にも情報提供させていただこうと考えております。
 公募区民の考え方につきましては、委員ご指摘のように、なるべく多くの方々からご意見をいただきたいというふうなことで、区民を公募するという考え方をとっております。先ほどご答弁を申し上げましたように、区長としては、来た方一人一人と話をしたいということがございますので、そういった点からは、おのずと会場の広さ、また時間帯で、人数は標準的には三十人程度になるのかな、こういうようなことで、そうしたことを踏まえながら各地区で現在検討していただいている状況でございます。
 詳細につきましては、後ほど情報提供をさせていただこうと考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと存じます。
◆原田正幸 委員 今、各委員からございましたご意見はよくごしんしゃくしていただきたいと思うんです。ただ、従前の例を振り返ってみますと、おおむね参加者もバランスの妙を得ていらっしゃったと思うんです。今後も、出張所長さんがよく町を把握していらっしゃいますから、殊に、まちづくり出張所になって……(「出張所長はだめだ」と呼ぶ者あり)いや、残ってほしい所長さんは残っているよ。(「原田さんにはいいけれどもさ」と呼ぶ者あり)それは見方であって、公平を旨として、地域の偏らない階層の出席者をいただくように。
 従前、私どもが見ていて、町会関係者はごく一部であった。新しいご意見も随分いただいた。だから、そういう目で、今の各委員のご意見というものをよく考えていただきたいと思います。
◆あべ力也 委員 実施期間が一年にはならないんですけれども結構長い期間やって、実施箇所が二十七カ所、一カ所三十名程度ということですから約八百名の区民の方とひざを交えて意見交換をやるということであります。町会、自治会とか、日ごろ地域で活動されている方を中心としてご意見を伺うということでありますけれども、区長が区民との意見交換会をやって、どういった区民の意見を聴取して、それを今後どういう施策等に生かしていくのかというような出口の部分、実施した成果を区民等にどういうふうに知らせていくのか、あとは施策にどう反映させていくのかという部分が、きょうご提出をしていただいた資料の中には記載されていないということなんです。この点についてはどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたい。
◎松本 広報広聴課長 地区での意見交換会はこれからのことでございますので、どういったご意見がちょうだいできるのか、お話を聞かせていただけるのかというのは、開催してみなければわからない部分でございますけれども、この間、十五年度、十六年度に開催させていただいていた地域でのタウンミーティングについては、基本計画をテーマにさせていただいておりますので、基本計画への反映ですとか、昨年度実施しているテーマ別のミーティングといいますか、意見交換の中では、災害対策のようなこともテーマとして取り上げさせていただいております。情報発信の充実などのご意見もちょうだいしておりますので、そういったものは、現在、災害時の総点検の中で反映させていただきたいと思っております。
 また、緑の豊かなまちづくりということで、緑の関係の懇談会なども行わせていただいておりまして、そういったものは国分寺崖線の保全計画の中への反映ということがあったと承知しております。
 ですので、これからどういったお話がちょうだいできていくのか定かではありませんけれども、ちょうだいしたご意見については地区のまちづくりなどにできるだけ反映をさせていく方向で今後総合支所ともご相談をさせていただきたいと思っております。
◆あべ力也 委員 私が伺っている理由というのは、大変長い期間でやるわけですよね。そうすると、それぞれの地区でいろんな意見が出たというものを、例えば、区民の方に、区長との意見交換会の中でこういった区民要望なり区民のご意見があったということを広報していく必要性もあると思うんです。ただ、一カ所でこういう意見が出たということで、次の地域に行っても同じような意見が出てしまうというデメリットもあるでしょうし、今回区長が行う意見交換会の内容、どういう意見が出たというような広報に関して、どういうふうなやり方をしていくのかも一つ重要なポイントだと思うんです。その辺はどういうふうにお考えですか。
◎西澤 政策経営部長 確かに、委員ご指摘のように期間が長いレンジの中でやります。例えば、ある地区で、これはすぐにやるべきであろうというような区長のご判断があった場合には、それが総合支所に行きまして、すぐにそれを実現するというふうになるものも中にはあります。また、政策の考え方ということで、今後の区政運営の中で生かしていくというようなご意見も出てくるのだろうということでございます。
 したがいまして、今、広報広聴課長が申し上げましたように、どういった意見が出てくるのか、それを見なくてはわかりませんけれども、少なくともそうした意見を取りまとめて、議会にも途中の段階で中間報告をするなり、また広報の仕方についても、すぐやらなくてはいけないものは広報するというより、むしろ対処しなくてはいけないという形になりますから、そういったものについては対処した、もしくは今後こういうふうにしていく、そういうような広報の仕方についても検討して実現してまいりたいと考えております。
◆下条忠雄 委員 議会では、いろんな議員が細かいことまでそういうテーマで質問しているよね。だから、もうほとんど区民の要望については議会の俎上に上がっていると思う。だから、私は、もっと議会と意見交換会というと変な話になるけれども、そうではなくて、議会の質問に対して区長が積極的に一人で答弁するぐらいのことをやることが一番大切だと思いますよ。最近は大場さんと同じだよ。周りがガードしちゃって、何か言うと、すぐ助役なんかがすっ飛んでいって答弁をやっているんだ。区長はただワンフレーズじゃないの。区民の財産と生命を守るのが私の……。哲学も何にもないね。それから、いろんなことを知らないね。みんな任せちゃっているよ。ただこうやって座っているだけだ。
 こんなことをやるよりも――それは選挙運動だからしようがないかもしれないけれども、もっと区長が前面に出て、議員と丁々発止議論する、それが第一ですよ。そういうことを全くやっていない。そういう気迫と知識がなかったらやめるべきだと私は思うね。選挙にただ出て、大場さんが長くやって世田谷区民はえらい損害をこうむったよ。この際言っておくけれども、まずそういうことをきちっとやれと。区長にこれからも言うけれども、また、言っているけれども、ちゃんとやるべきだよ。こんなことをやるよりも、そういうことが大切だと。
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○大場康宣 委員長 次に、(3)区立施設における天井等吹付け材(アスベスト)の調査結果について、理事者の説明をお願いします。
◎峯田 財務部参事 それでは、お手元の資料に基づきまして、区立施設における天井等へ吹きつけてあります材料、いわゆるアスベストの調査結果についてご報告を申し上げます。
 なお、本件につきましては、本日とあすの二日かけまして五つの常任委員会であわせ報告をさせていただきます。
 趣旨でございますが、本年二月十五日の常任委員会におきまして、区立施設における天井の吹きつけ材について調査をするということをご報告申し上げました。そして、その報告後、直ちに学校、保育園等のまず、児童が使用する施設を中心に調査を開始し、この四月からその他の施設についての調査を開始してございます。今回、二月に調査に着手いたしました分について結果がまとまりましたので、中間報告をするものでございます。
 調査対象でございますが、二月着手分調査対象としては、ただいま申し上げたとおり、保育園、児童館、小中学校等の児童が使う施設を優先的に調査対象といたしました。
 調査結果は、教育委員会所管九十九施設中九施設、区長部局八十四施設中十二施設において、アスベストを含有した天井材が吹きつけられていることを確認してございます。
 なお、この確認した施設につきましては、直ちに室内の空気中の浮遊石綿濃度の測定を行いましたが、いずれも基準値以下でございまして、現時点において石綿が飛散している状況はございません。
 四月の着手分につきましては、ただいま申し上げたもの以外のすべての公共施設を対象に着手してございますが、現在調査解析中でございまして、八月中には終了する予定でございます。
 今後の進め方でございますが、アスベストの含有が確認されました施設につきましては、既に対処済みであるか、あるいは、ただいま申し上げました浮遊アスベストの濃度を測定した結果で飛散が生じていないということから、現時点ではどの施設も安全であるということが言えると存じます。
 しかしながら、今後とも区民が安心して利用できる施設とする視点から、以下のように取り組んでまいりたいと考えてございます。アスベスト含有材が確認された施設は、施設ごとの特性や使われ方に応じた対策を実施いたします。対策というのは、原則としては撤去いたしますが、ただいま申し上げた施設の特性や使われ方によっては、どうしても撤去できない部分については、改修等にあわせて撤去するため、その間、封じ込め等の処置をしたいと考えてございます。対策の実施に当たりましては、施設利用者の安全の確保を第一といたします。また、施設利用の確保に努めるため、閉鎖等の対応は最小限のものとするということでございます。
 今後のスケジュールでございますが、現在調査中である全施設の調査結果がまとまりましたら、また五常任委員会にご報告申し上げますが、四月以降調査をしているものの中で既に一部結果が出ているものもございますし、これから一週間、二週間の間には順次結果が出てまいりますので、緊急に対処する必要があるものにつきましては、委員会報告前で申しわけございませんが、次回の議会に補正予算を計上させていただくということでお許しをいただきたいと存じます。
 裏面をごらんください。別表がございまして、そこに記載のものが今回発見された施設でございます。
 1の撤去予定施設でございますが、そこに記載のとおり、深沢区民センターにつきましては九月から十月にかけて撤去を実施いたします。池尻児童館は八月末には撤去の予定でございます。それから、三島幼稚園、瀬田小、希望丘中につきましては、八月の夏休み期間中にすべて撤去いたします。それ以下の五施設につきましては、現在、まだ具体的な時期等が決まっておりませんで、所管とその撤去をいつごろの時期にどういう形でやるかということについて調整中で、決まり次第実施してまいりたいと考えております。
 それから、2の点検記録による管理施設でございますが、そこに記載の十二施設は、前回、昭和六十二年に行いました調査で発見されたもので、六十二年から平成二年にかけましてすべて、とりあえず封じ込め等の処理は対応済みの施設でございます。これらの施設につきましては、順次改修等の工事がありますときにあわせて撤去してまいりたいと考えております。
○大場康宣 委員長 ただいまの説明について質疑がございましたら、どうぞ。
◆あべ力也 委員 世田谷区におきましては、アスベストの問題はかなり早くから取り組んでいただいたということはすごく評価したいと思います。今、マスコミで連日のようにアスベストの健康被害についてということで報道等もされております。これは労働環境における健康被害ということなんでしょうけれども、世田谷区内の公共施設に関してはかなり早くから区が取り組んでいただいたということで、余り区民に対する健康被害にはならないのかなというふうには思っております。まだ各施設で現存しているというような状況でございますから、その管理とか今後の撤去等に向けて全力を尽くしていただきたいと思います。
 加えて、公共施設だけではなくて、世田谷にはもちろん、アスベストの健康被害についてのきちんとした基準や、国としての考え方、方針が決まってこない間に民間の施設で多量に使っているような状況もあって、それが建てかえだ何だかんだといった場合に飛散して地域の皆さんの健康被害に発展する可能性もあるわけです。では、世田谷区だけでそういうことを対策していけるかというと大変難しい話で、国に対して民間のアスベストの除去等に関して基準等をつくるとか、地方自治体の方からそういう要望等を上げていくことも必要かとは思うんです。その点に関して、民間の状況等はどのような把握をされているのか、関連で伺いたいと思います。
◎峯田 財務部参事 民間の施設につきましては、はっきり申し上げて、どの程度使われているかということについては実は把握はほとんどできていない状況でございます。しかしながら、アスベストにかかわる作業をする場合については、労働安全衛生法の中の石綿障害の予防規則が本年七月一日に改正されてございます。その法律と規則に従って適正に処理をしていただければ、基本的に、ただいま委員がおっしゃったような被害は生じないわけでございますが、予防規則が改正されたのは本年七月一日からでございまして、十分世の中にまだ周知されていないというような状況がございます。
 そのことは、前回の六十二年に世田谷区が行いました調査のときも、民間の施設についてどうするかというのは一つ大きな課題でございました。国の方からは、東京都に対して、民間施設についての実態把握ということの相談が来ているようですが、東京都の方でも実は実態把握に非常に苦慮している、つかめていないという状況でございますので、それについては今後、東京都、あるいは関係団体とも相談をして、国の方にどういう対策がとれるか提案なり相談なりをしてまいりたいと考えております。
◆岸武志 委員 伺っておきたいんですけれども、裏の別表のアスベストの有無という、施設ごとのパーセンテージが出ていますね。大分ばらつきがあるようなんですけれども、高いところで五九%と。その右側に浮遊測定結果が全部基準値以下という表記なんですけれども、その基準値が幾らで、具体的に出た数字がどのぐらいで、大体何%になって、その結果、基準値以下だと、その辺の数字、どういう測定だったのか、教えていただきたいんです。
◎峯田 財務部参事 浮遊測定と申しますのは、部屋の中の空気を吸い込みまして、その中にアスベストが何本飛んでいるかを測定するわけでございます。二千四百リットルの空気を吸いまして、それを一リットル当たりに換算して十本以下というのが基準値でございます。区の施設について測定したものにつきましては、すべて〇・五本以下ということで、これは実は機械では測定不能であると。ゼロとは申し上げられないんですが、限りなくゼロに近くて、機械の能力として測定が不能であるということで〇・五本以下という数値で、基本的に問題はないという結果が出てございます。
◆佐藤弘人 委員 一点だけ確認させてください。施設の運営上、囲い込み処理をせざるを得ないとおっしゃっていましたけれども、囲い込み処理の方法が、石綿を吹きつけているということになっているんですね。石綿をまた吹きつけて大丈夫なのかどうか。その改修の時期によっては長期になってしまうと、石綿が浮遊するような原因を及ぼすのではないかという気がするんですけれども、その点はいかがですか。
◎峯田 財務部参事 説明が悪くて申しわけございません。ここに、現状の状態というところで「囲い込み処理済」の下に書いてあるのは、もとが吹きつけ石綿であったものを囲い込み処理をしたということでございます。囲い込み処理、あるいは封じ込め処理と申しますのは、囲い込みというのは、吹きつけてあるものに対してその表面を別の材料で覆って部屋の中に落ちないようにする、あるいは、表面に張らない場合には、石綿に対して接着剤等を吹きつけまして固めてしまうという二つの処理の仕方をしてございます。ですから、現時点においては非常に固まっておりますので特に問題はないわけですが、当然、接着剤も年数がたって劣化してくると、また同じようになる危険性がございますので、その辺については点検をしてまいりまして、状況が悪くなる前に対処していくつもりでございます。
◆長谷川義樹 委員 具体的に一つだけ聞きたいのはふじみ荘の問題なんだけれども、一階、三階天井裏を撤去予定で、これから下の方はB1とかいろいろありますね。かなり老朽化しているという話も聞いているし、清掃工場からの温水もかなり前にストップしているしということで、この施設をそういう対症療法的ではなくて、計画的に、例えば建て直すとか、そういう考え方は区は検討中だと思っていますけれども、ふじみ荘自体をどうするのか。ただ対症療法的に撤去したりして、それで済まそうという話なんですか。
◎峯田 財務部参事 ふじみ荘につきましては、ただいまおっしゃったとおりの問題があって、私どもとしては、対症療法ではできないと判断してございまして、それで所管の方として、この機能をどうするか検討しているということですので、その結果によって、全面的な大規模改修をするのか、あるいは建て直しまで踏み切るのか、そういった状況を見た上で対処したいということで、アスベストだけを今回対症療法的に撤去するということは、私どもとしてはできないという判断を所管の方には伝えてございます。
◎金澤 政策企画課長 ふじみ荘につきましては、今お話がございましたけれども、四月にできました行政経営改革計画の中でも、どういう機能を見直していくか検討していくというようなことで計画を立てておりますので、その計画の中で進めてまいりたいと考えております。
◆山木きょう子 委員 今の関連ですが、桜町小学校、烏山小学校、芦花小学校の給食調理室とあるんですけれども、これは囲い込み処理済みなんですが、今も給食はつくっているんですよね。
◎峯田 財務部参事 そのとおりで、現在使用してございます。
◆山木きょう子 委員 給食というところではすごく影響が気になるんですけれども、その辺はどういうような……。
◎峯田 財務部参事 給食室については、先ほど申し上げましたとおり、少なくとも浮遊粉じんの調査の中では石綿自体が現在給食調理室の中に浮遊しているという状況はございません。したがいまして、調理については基本的には安全であると、現時点でいえばそう申し上げられるということが一点でございます。
 もう一点は、石綿による被害というのは、呼吸器、肺に入りまして健康被害を生ずるということですが、消化器系に入った場合に特に健康被害が出るということは、今のところ疫学的に言われておりません。
◆山木きょう子 委員 今、影響はないということでしたけれども、アスベストというのは何十年もして出てきたとか、そういうことがあるので、かなり気になるとこです。慎重にお願いします。
 もう一点ですけれども、さっき民間に対してのところが非常に問題だということだったんですが、民間企業がどういうふうな対処をするかはその企業の考え方ですけれども、区として情報提供するとか、今これだけ問題になっているので、何か民間企業に対しての対応、今こういうような状況でとかということはお考えになっていらっしゃるんですか。
◎金澤 政策企画課長 区の組織といたしましては、環境総合対策室がございますので、そことも情報交換しながら対応を考えていきたいと考えております。
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○大場康宣 委員長 次に、(4)平成十七年度工事請負契約締結状況(六月分)について、理事者の説明を願います。
◎萩原 経理課長 平成十七年六月分の工事請負契約締結状況は、一覧表記載のとおりでございます。
 当月は、路面改良など土木工事四件、学校改修などの建築工事五件、同じく設備工事三件の合わせて十二件ございまして、契約金額の合計は六億八千三百万円余りでございました。
○大場康宣 委員長 ただいまの説明について質疑がございましたら、どうぞ。
◆下条忠雄 委員 三番、五番、八番、これは落札率は限りなく一〇〇%に近いよね。特に八番なんて一〇〇%だ。一方、二番、六番、九番は、落札率はどちらかというと低いね。こういう非常に極端な結果が出ているんだけれども、ちなみに、二番、六番、九番の落札率がわかったら教えてくれないかな。
◎萩原 経理課長 二番の主要な生活道路築造工事につきましては七八%程度でございます。それから、六番、守山小学校大規模改修工事につきましては約八〇%でございます。続きまして、九番の祖師谷小学校改修工事につきましては八〇%と承知しております。
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○大場康宣 委員長 次に、(5)その他でございますが、何かございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場康宣 委員長 以上で報告事項の聴取を終わります。
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○大場康宣 委員長 続きまして、協議事項に入ります。
 まず、(1)行政視察の成果についてですが、先般実施いたしました行政視察は、各委員のご協力により無事終了することができました。この成果については、今後議会活動を通じて行政に反映させていただきたいと思います。
 それでは、今回の視察を通じてご感想等があれば、ご発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆佐藤弘人 委員 今回、一期生として初めて企総の委員会の視察に行かせていただきました。下条委員とご一緒できなかったのは残念だったんですが、個人的には非常によかったと思っております。特に岩見沢市のITのことについては、規模は当然世田谷と全然違って、単純に比較はできないんですけれども、あの発想については非常に学ばせていただいたと思っております。
 要望ですけれども、札幌市の行政評価と芦別市の特定滞納者の条例については、これから取り組む、それから取り組んだ直後ということもあるので、できたら中間的に時期を見て、どういう状況になったか、個人的にも調べますけれども……(「また行くのか」と呼ぶ者あり)いや、行くのはいいんですが、何かの機会で教えていただければ、ありがたいなと思っております。大変にありがとうございました。
◆川上和彦 委員 雨男もいず、天候にも恵まれて、非常にコンディションのいい視察ができたと思います。札幌、岩見沢、芦別と三カ所回ったんですが、札幌は百八十万を超える政令指定都市で、次の岩見沢が九万弱、最後が二万を切る芦別と、だんだん小さな町へ移動していったものですから、逆のコースだったら意識も違ったかなと思うんですけれども、ちょっと寂しい思いになったような気はしました。
 最後の芦別は、滞納者の行政サービスの停止、氏名公表、そんなようなテーマだったんですけれども、人もなかなか歩いていないような状況を見ると、ちょっと気の毒なような気もしたりしました。
 先ほど佐藤委員から、岩見沢の積極的な取り組みという話がありましたけれども、世田谷は八十二万の人口がいて、八万、九万とか、二万とかというのは、テーマを絞り込んでの視察なので人口には関係ないと思いますけれども、ぱっと話を聞いて世田谷の場合はどうだろうなという比較がなかなかしづらい部分があります。岩見沢だからできるけれども世田谷では無理だろうなとか、あるいは、芦別だからできるだろうけれども世田谷ではどうだろうなというようなこともあったりします。
 これは行政視察なので、行政を見るということは基本的に大事なことなんですが、レベルが同じような形の行政というか、そうすると政令指定都市が対象になってしまうんでしょうけれども、取り組みによってはそうとも言い切れないんですが、そのような形でやっていかないと、ぱっと比較をして世田谷の場合とどうだろうというのが難しかったような気はします。
 でも、大変参考にはなりましたので、生かしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
◆山木きょう子 委員 それぞれの地域でいろいろなテーマで勉強することができたと思っています。視察に行くと、世田谷は本当に大きな八十二万区民の都市なので、なかなか比較するのは難しいのかもしれませんけれども、私は、岩見沢に行ったとき、ITのあれはすごく勉強になりました。それを即世田谷でということは難しいのかもしれないんですけれども、私が感じたのは、職員の取り組む姿勢というか、すごく意欲を感じられて、そういったところは大いに取り入れて――もちろん世田谷区の方も一生懸命やっていらっしゃるんですけれども、その意気込みがすごいなと感じました。
 最後の芦別なんですけれども、特定滞納者の問題はそれぞれの自治体で今抱えている大きな問題だと思います。やり方は地方地方の状況、環境によっていろいろ違うと思うんですけれども、世田谷も今、電話でのこととかが始まっていますが、これは大きな課題として今後もしっかりと取り組んでいきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◆長谷川義樹 委員 視察のことは大体そんなところなんです。ただ、企総が今視察するのに一番のターゲットは指定管理者制度じゃないかなと僕は思ったんです。例えば、北九州だとか、さまざまやっていて、十八年四月から大きな変動をする。小さな政府みたいなものと、サービスのありよう、将来のありようみたいな、指定管理者制度というのはかなり大きな問題を含んでいるだろうと思うんです。だから、次のチャンスでも、企総で、副委員長にはちょっと言っておいたんだけれども全然取り上げてもらえなかったような感じで、そのときは終わっていたのかな。
 だから、指定管理者制度みたいなものもぜひ、現場へ行って、そこがどうなっているのか、導入から、その成果、市民の反応、行政の対応と、かなり詳しくやればおもしろいかなと思うんです。委員長、副委員長に要望させていただきます。
◆田中優子 委員 先ほど、人口規模、自治体の規模という話が出たんですけれども、ぱっと見、こういうところに企画総務は視察に行きますと情報を出したときに、区民の方から、こんなところへ行ってどうするんだという声があったりしたわけです。つまり、全然人口規模が違うじゃないか、予算規模が違うじゃないか、そこで何が学べるんだという率直な意見なんでしょうけれども、そういう声が届いていることも事実としてありました。
 ただ、ほかの委員からも出たように、私は行ってみて参考になることがたくさんあった、今回学んできたことがたくさんあったと思います。同じ規模の自治体を見に行けば、即世田谷に当てはめやすいという部分もあるかもしれませんが、規模が違う自治体だからこその発想というものも絶対あると思うんです。同じような規模の自治体だとこういう発想にはならないだろうというような面が学べたのではないかと、今回それがすごくありましたので、ただ表面上のことだけで判断されるのは不本意であるなということを私は感じているんです。
 今回、一人一人学んできたこと、また、理事者の方もご一緒していただいた方は大変お疲れさまでしたが、ぜひそういうことをお互いの立場で生かしていけるように、視察の成果はぜひとも反映させていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○大場康宣 委員長 行政視察の成果は終わります。
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○大場康宣 委員長 次に、(2)次回委員会の開催について協議いたします。
 次回委員会は、年間予定である九月二日金曜日午前十時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場康宣 委員長 それでは、次回委員会は九月二日金曜日の午前十時から開催しますので、よろしくお願いいたします。
 以上で協議事項を終わります。
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○大場康宣 委員長 そのほか何かございますでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場康宣 委員長 特にないようでございますので、以上で本日の企画総務常任委員会を散会いたします。
    午前十一時四十九分散会
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 署名
  企画総務常任委員会
   委員長