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東京都 世田谷区

平成17年  6月 地方分権・庁舎問題等対策特別委員会−06月16日-01号




平成17年 6月 地方分権・庁舎問題等対策特別委員会
世田谷区議会地方分権・庁舎問題等対策特別委員会会議録第三号
平成十七年六月十六日(木曜日)
 場  所 第二委員会室
 出席委員(十三名)
   委員長         五十畑孝司
   副委員長        小泉たま子
               赤沢雅彦
               小畑敏雄
               原田正幸
               桜井征夫
               すがややすこ
               西崎光子
               栗林のり子
               高橋昭彦
               諸星養一
               中里光夫
               上島よしもり
 事務局職員
   議事担当係長      小池 篤
   調査係主任主事     斎藤弘剛
 出席説明員
  砧総合支所
   地域振興課長      大野一夫
   街づくり課長      窪松泰幸
  政策経営部
   部長          西澤和夫
   政策企画課長      金澤博志
   行政経営担当課長    岩本 康
   財政課長        宮崎健二
   副参事         進藤達夫
  総務部
   部長          齋藤泰蔵
   総務課長        河上二郎
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
 1.報告事項
  (1) 都区財政調整制度について
  (2) 砧総合支所庁舎及び区民会館の整備について
  (3) その他
 2.請願の継続審査について
 3.閉会中の特定事件審査(調査)事項について
 4.協議事項
  (1) 次回委員会の開催について
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
    午前九時五十九分開議
○五十畑孝司 委員長 ただいまから地方分権・庁舎問題等対策特別委員会を開会いたします。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○五十畑孝司 委員長 本日は、報告事項の聴取等を行います。
 その前に、前回お話ししました全議員を対象にした勉強会の問題がありまして、それを七月六日に行いたいということでございますので、最初にお話をしておきます。
 本日は、砧総合支所庁舎及び区民会館の整備についての報告がありますので、砧総合支所地域振興課の大野課長と街づくり課の窪松課長が出席しております。よろしくお願い申し上げます。
 それでは、報告事項の聴取に入ります。
 (1)都区財政調整制度について、理事者の説明を願います。
◎西澤 政策経営部長 それでは、都区財政調整制度につきましてご報告を申し上げますが、この都区財政調整制度につきましては、この間、当委員会において二カ年にわたって調査研究を行ってきたところでございます。
 そうした議論、討議の中で、世田谷区独自でいわゆる都区財政調整制度の新しい仕組みを考えていったらどうかというふうなこともございまして、私どもの方で、この間、調査報告書を取りまとめてまいりました。本日、席上のピンク色の「『都区財政調整制度等行財政制度』に係る調査・研究報告書」ができ上がりましたので、これにつきましてご説明を申し上げるわけでございますけれども、この報告書ができますまでに、当委員会で四回にわたりましてさまざまな角度からご討議をいただいておりまして、そういったことも含めて、また、区長の指示も受けて、この報告書ができ上がっております。
 先ほど委員長からお話がございましたように、この報告書に基づきます全議員の皆様方を対象とした説明会を七月六日の午後二時から大会議室で行うことを予定しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 本日は、この冊子は厚いものでございますので、概要版をつけてございます。概要版を使いましてご説明をさせていただきます。
 それでは、その概要につきまして財政課長から説明をさせますので、よろしくお願い申し上げます。
◎宮崎 財政課長 それでは、私の方から、概要版を使いましてご説明を申し上げます。
 最初に、一ページをお開きいただきますと、こちらに調査研究の背景と目的を載せさせていただいております。今部長の方から申し上げました、この件につきましては都合四回ほど当委員会におきましていろいろご議論をいただいております。世田谷区独自でこの都区財調制度を考えるに当たりまして、地方分権を進める上で今後どのような財調制度のありようがいいのかということを研究のテーマとして進めてきたわけでございます。
 本日、お手元には、この報告書の概要版以外に、今申し上げております冊子、報告書の厚いものと、さらに、席の方に「都区財政調整制度概要」といういわゆるパンフといいますか、冊子をご用意させていただいております。
 最初に、「都区財政調整制度概要」という資料の方をちょっとごらんいただけますでしょうか。そちらの四ページでございます。
 四ページには、現在の都区財政調整制度の基本的仕組みという部分について載せさせていただいております。ご案内と思いますが、この部分について簡単にご説明をさせていただきます。
 まず、左の方から、現在の調整税というのは東京都が徴収しているということでございます。東京都は、この都区財政調整制度の部分の財源といたしまして、左の枠でございますが、いわゆる調整三税と言われております市町村民税(法人分)、固定資産税、さらに特別土地保有税、これを原資といたしまして交付してくるわけでございます。そのほか、現状では調整額というものがございまして、たばこ税のほか、このような交付金調整額というものをもって交付金の総額を担保しているという状況です。
 これを受けまして特別区の方に交付金が流れてくるわけでございますが、それが下の図でございまして、交付金の部分を特別交付金と普通交付金の総額ということで、九八%と今出ておりますが、このような振り分けをして、それぞれの各区の方に配分してくるということでございます。
 その各区への配分のやり方でございますが、それが右の枠でございますが、特別区という枠の部分におきまして矢印が出ておりまして、その下の、基準財政需要額から基準財政収入額を引いたものをいわゆる標準のモデルの部分で計算をいたしまして、言ってみれば、その差を求めて各区に普通交付金を出してくるという仕組みでございます。
 一方、一番右下でございますが、特別交付金というのは、もともと災害時等の緊急対応用に留保している部分について、年度末に各区に配付という状況でございます。
 すごく雑駁ではございますが、これが現在の都区財政調整制度の基本的な仕組みでございます。これを、世田谷区が地方分権を進める上でどのように財政調整制度を変えていくべきだろうかということを一つの試案としてつくったものが本日の概要になってくるわけでございます。
 それでは、「都区財政調整制度等行財政制度』に係る調査・研究報告書【概要版】」をお開きいただきたいと思います。二ページでございます。
 二ページには、2といたしまして、「都区財政調整制度における大都市事務と調整税の推計」ということで、ここの丸の一つ目の二行目でございます、かぎ括弧に「特別区のどの区から、どれだけの税金を都が徴収し、その税金を財源として、どの区でどれだけの大都市事務を都が行っているのか」、これを把握する上で非常に厳しかったわけでございます。現在でも東京都は隣の案を出してきているわけでございますが、この調整税に係ります各区別の部分については、いまだ明らかにできないという状況の説明でございます。
 そこで、このポイントのところを世田谷区独自で推計しませんと、現状の都区財政調整制度の部分において、言ってみれば各区の均衡がとれているのかどうかということが明らかにできないということで、まずはその部分についての推計を行ったというのが今回の一つのポイントでございます。
 その辺のところにつきまして、二ページには、(1)といたしまして、大都市事務経費の検討ということで、このあたりについての推計を行ってきたことを載せさせていただいております。
 ただ、ここでちょっとご留意いただきたいのは、先日もご説明申し上げております主要五課題につきまして、東京都が東京都の案として出してき、それに対して特別区では大都市事務の計算をしたところでございまして、今般のこの研究の部分につきましては、平成十二年度の基礎データをもとに推計しているものですから、若干違ってきております。現在、この大都市事務の特別区の部分については、この概要におきましてはおおよそ七千百億円ほどの規模だという形を推計したわけでございますが、現在の特別区側から東京都に対しましては六千八百億円ぐらいというような数字が動いておりますので、この辺をちょっとご留意いただければと思います。
 この大都市事務経費の推計でございますが、その部分につきまして四ページをお開きいただけますでしょうか。ここが推計を終わった部分におきましていわゆる各区別の状況と、五ページには、それを区民一人当たりに割り返した場合にどうなるだろうかということをお示ししているものでございます。
 四ページの方でございますが、これは大都市事務経費としてかかっている経費の多い順に並べているわけでございますが、四番目に世田谷区がございまして、ここに五百六億六千万円という数字を入れさせていただいております。一方、五ページの方では、区民一人当たりでございますので、人口が多いということもございまして、割り返してみますと、十八番目に世田谷区で、このような数字が出てくるということでございます。
 この辺のところをさらに少し分析しているものが六ページでございますが、世田谷区の大都市事務経費の内訳というものを入れさせていただいております。具体的には、表の二十六項目の部分が大都市事務という形で、平成十二年度のときに特別区として項目を主張した部分でございます。このうち、ごらんいただきましてわかりますように、下水道法に基づく事務から、住宅というところが中ほどぐらいにございますが、ここまでで構成比累計をごらんいただきますと、約九〇%占めてくるだろうということで、逆に言うと、この項目が大都市事務の多くを占めているということが言えようかと思います。
 一方、七ページからは調整税の検討ということで、先ほど申しましたように、各区が仮に徴収を含めてした場合に、世田谷区を含めて各区にどれぐらい調整税が帰属してくるのだろうかということを推計として出しております。
 そのあたりにつきまして、七ページ、八ページの方にはもう少し詳細な分析の表を入れさせていただきまして、九ページでございますが、これを少しまとめた状態でお示ししております。区ごとの税目別シェア等ということでございますが、ここの丸ポツのところに書いてございますように、世田谷区におきましては二十三区全体の調整税の部分から占める割合は四・八%ぐらいになるということを推計いたしたところでございます。
 一〇ページでございますが、一〇ページには、調整税等の推計値といたしまして、どのような各区の偏在状況になっているかということをお示ししているものでございまして、この表に基づいて言えることを一一ページの方に述べさせていただいております。
 一一ページの冒頭に税収の区別の偏在状況というところでございまして、ここが一つの大きな課題でございます。二十三区が税収の部分におきましてかなり偏在している、こういうことから、二十三区のいわゆる一体性を保つために財政調整という仕組みができているわけでございますが、その裏づけになる部分として、このような偏在状況になっているということを書かせていただきました。
 一一ページの上から三行目で、「調整税全体では」というところでございますが、最大で三・六七、最少〇・三六、これはいわゆる各税の部分におきまして十二番目に当たるところを真ん中ととらえまして、その幅がどれぐらいあるだろうかという指数化したものでお示しをしているものでございます。
 丸ポツの二つ目でございますが、そこで言えたことの結果でございますが、固定資産税の法人分につきましては区ごとの税源の偏在が特に大きいのではないかということと、一方で、丸ポツの三つ目、固定資産税個人分につきましては比較的偏在が小さいのではなかろうかということは言えようかということでございます。
 その下に書かせていただいておりますのは、固定資産税個人分について、一人当たりの部分で割り返してみますと三万円から四万円前後ということで、その下にグラフがございますが、いわゆるH区と言われているところだけが非常に突出しているわけでございます。そのほかの部分につきましては、多少幅はございますけれども、ほぼ横並びになってくるということを分析させていただいたところでございます。
 これらを受けまして、一二ページでございますが、現在の財調制度の部分のいわゆる原資となります調整三税の各区別の収入を仮に置いた場合に、東京都からの交付金と都がやっております大都市事務、これが見合っているかどうかというようなものを言ってみれば座標の形で示させていただいたものでございます。
 これによりますと、まず?群と言われているところでございますが、これが交付金と大都市事務経費よりも調整三税の徴収の方が多いだろうという区が五区ございます。それから?群でございますが、ここは境目のところが非常に微妙なところがございますが、交付金と大都市事務経費と調整三税がほぼ釣り合っているだろうという区が十一区、この中に世田谷区も含まれてくるという状況です。さらには?群といたしまして、調整三税よりも大都市事務経費の方が多いというのが七区ほど出てくるというのが推計の結果でございます。
 これらを受けまして、一三ページからが世田谷区としてこれをどのように改革していくかという一つの試案をお示ししているものでございます。
 一三ページの(1)の全体像というところがこの改革の試案という部分についてのスタンスをお示ししているものでございます。全体像の丸ポツの一つ目の?でございますが、基礎的な地方公共団体である特別区への一層の分権の推進を図るにはどうしたらいいだろうかということと、?の特別区としての一体性、統一性、あるいは首都としての特性の考慮を考えるべきだろうということの、この一見、相反する部分についてを両立させていくにはどうしたらいいだろうかということをテーマに研究を進めたわけでございます。
 その下の方には、今申し上げております見直しの全体像、概念図といたしましてお示しをさせていただいたところでございます。
 そこで、まずその辺の研究の部分についてをどのように具体化したかというところで、ちょっと順番は逆になりますが、一七ページをごらんいただけますでしょうか。一七ページの方には、都が行う大都市事務の部分について、先ほど申しましたように、特別区の裁量を生かして地方分権を進めるためには、まず、都がやっております事務を特別区の事務の方に持ってくるということを考えてみました。その部分については、ただ単純に特別区に持ってくるのでは――先ほどごらんいただきましたように、現状いろんな形で下水道等、いわゆる共通の基盤でやっているようなものにつきましては、やはり全体で共同処理した方がいいだろうということで、そこにつきまして試算したところ、矢印の右の方に出ておりますが、?のところ、特別区全体で共同処理した方がいいものを一応考えました。ここが大体二十六項中十四事務は明らかにそうではないかということで、その試算が、枠の下でございますが、約四千八百億円ぐらいの規模になるのではなかろうかということです。
 一方、?の方になりますが、各区が単独処理、もしくはブロックも含めてですが、近隣区との共同処理をする手もあるだろうということで、そちらの方で約二千三百七十億円ほどなるのではないかということで、具体的には、公園ですとか、住宅ですとか、道路、街路、都市改造、こういうようなものは共同処理でも少し範囲を狭めるなり、もしくは各区が単独でやっていくということでどうだろうかということで試算をしたところでございます。
 このような形で、東京都が行う大都市事務を特別区の方に引き戻した形で処理をした際に、では、そこの財源をどうするかという問題が一方で出てまいります。
 そこで、お戻りいただきまして、一五ページをごらんいただけますでしょうか。一五ページには、現在の調整三税全体の枠、当時の部分におきまして一兆四千八百億円ございまして、この部分についてを今申し上げております事務処理の形態に落としていった場合にどうなるかということをお示ししているものでございます。
 まず、先ほどごらんいただきました部分の特別区全体での共同処理に四千八百億円ほどかかるということで、この財源の部分を、その一番下でございますが、法人住民税相当額と特別土地保有税、これらのようなものについてを充てたらどうだろうかというような一つの試案を出しました。
 一方、?のところでございますが、ここが先ほどごらんいただきました二千三百七十億円を含みまして、各区の独自財源という形で処理をしたらどうだろうかと。
 一方、先ほどごらんいただきましたように、税の偏在状況は著しいものがございます。そこで、現状の部分の中で各区がそれぞれの部分で言ってみれば税源を移譲するということだけでは、先ほど申しました首都を含めている部分の一体性のところが担保できないということもありまして、そこで?になるわけですが、特別区間の財政調整の財源はやはり担保すべきだろうということで、そこで先ほど税の偏在でも特に著しいもの、これが固定資産税の法人分だったわけでございますが、これらを中心に約六千七百八十億円ほどを調整財源に持っていったらどうだろうか、このような一つの改革案を考えたところでございます。
 その辺の特別区間の財政調整につきましては、次に一九ページをごらんいただけますでしょうか。一九ページは、もう少しその辺を概念的にお示ししたものでございまして、今申し上げております財調交付金と都が今までやってきた大都市事務の経費、それぞれの部分についてを一回抱き合わせにして、すべて特別区で持ってくる中で、今申し上げております水平調整の部分についての機能を残すというようなものを概念的に図としてあらわさせていただきました。
 そこでのポイントでございますが、色がついた矢印が出ていますが、そこの右です。簡素でわかりやすい方法で算定をすべきだろうということで、現状の都区財政調整制度の仕組み、計算の仕方が非常にわかりづらくて、これは区民の方にもご説明してもなかなか理解を得にくいものがあるということもあって、この辺をもっとシンプルにすべきだろうと。この辺の議論につきましては、今、地方交付税の議論の中でもそのような議論が起きていまして、やはりシンプルな形にしていくべきだろうということが議論に出ておりまして、私どもも、都区財調制度の部分についてもそのようなことが言えるのではないかということで考えております。
 以上がこの間のいわゆる調整税と大都市事務に係る部分について、地方分権を進める意味でどのようにしていけば現状から一歩進められるかということの試案をここに書かせていただきました。
 二〇ページでございますが、今後の課題ということで述べさせていただいておりますが、今申し上げておりますように、これはあくまでも試案ということでございまして、今後、これらをたたきにして、さらに議論を深めながら調査研究を行っていく必要性があるということを申し述べさせていただいております。
 非常に雑駁でございますが、以上で説明を終わらせていただきます。
○五十畑孝司 委員長 ただいまの説明につきまして、何かご質問はございますか。
◆原田正幸 委員 一七ページでありますが、ここで、?が各区が単独処理または近隣区のみで共同処理、?が特別区全体で共同処理、?の方に消防はありますが、警察が出ていないのはどういうことですか。
◎宮崎 財政課長 警察につきましては、もともと事業の部類としましては広域自治体で行うという線でございまして、十二年度のときの改革の際も、この警察業務についてはそこの俎上に上がってきていないものですから、今回についても入れていないという状況でございます。
◆原田正幸 委員 ということは、この調整三税の対象には含まれないということですか。
◎宮崎 財政課長 そのようなことでございます。
◆原田正幸 委員 六ページでありますが、ここに大都市事務別経費一覧が出ておりまして、当区の合計が二十六事業で五百六億円となっておりますが、これは平成十二年の数字かもわかりませんけれども、特別区制度でなかった場合、この五百六億円のほかにどのぐらいの金額がありますか。
◎宮崎 財政課長 詳細の部分について、まだそこまでの分析はできていないわけでございますが、基本的には現状の特別区、いわゆる市町村事務についてやっている部分のほかの部分ですから、今の世田谷区の財政規模で考えますと、およそ二千億円強ぐらいの規模で今財政運営をやっているところでございますので、そこがいわゆる市町村事務の部分でございます。東京都が本来特別区がやる部分についての大都市事務というものをやってきたという経過を考えますと、そこに単純に乗っかってくる数字が五百六億円というふうに理解していただいてよろしいかと思います。
◆原田正幸 委員 概数ですけれども、世田谷の三税の合計が六百億円と言われておりますが、そのうちもろもろで五百億円が戻ってくると、そういう理解でいいんですか。
◎宮崎 財政課長 その時点につきましては、調整三税の部分については、そこまでの数字の伸びではございませんでしたので、十二年度当時でいうと、ほぼ拮抗しているという状況でございます。
◆原田正幸 委員 私ども世田谷は、言葉はよくありませんが、要するに、よそへ、二十三区のほかの世田谷以外の区に三税の面で貢いでいると、一般にそういう認識を持ってきたわけですけれども、やはり財政自主権を確立したいと考えるわけです。そうすると、今のお話ですと、数字の面ではとんとんということですか。
◎宮崎 財政課長 この試算の段階におきましては、そのようなことが言えようかと思いますが、実はこの中の部分についての、言ってみれば、どこに比重をかけて行政を進めていくかという部分については東京都の中で決まってきているという状況がございまして、仮に財源が同じであったとしても、世田谷だったら例えばこういうふうに使うという部分があろうかと思います。これがまさに財政自主権の部分だと思っておりますので、そういう意味でいえば、かなり変えていかなければいけない面というのは多々あると思っております。
◆原田正幸 委員 その点は理解できましたけれども、こういうものをおまとめになったということは大変なご努力であったと思うし、すばらしい資料をおつくりになったと思うんですね。これをもって二十三区の場とか、あるいは東京都に対して、いろいろなお話をしていただきたいと思うんですけれども、その辺のおつもりはどうですか。
◎西澤 政策経営部長 都区財政調整制度に関しましては、平成十二年の積み残し課題のいわゆる主要五課題というのが現在ございます。これが十八年四月には要するに新たな都区財政調整制度としてスタートするということで、現在、特別区側と都側で委員ご承知のような形で推移をしているということで、この十月以降、そこら辺が区長会と知事との間で政治的な話し合いを持たれるであろうと考えておりまして、その推移につきましては、委員会としてもご支援いただきたいというふうなことでございます。
 区といたしましては、まず当面、都と特別区間のいわゆる主要五課題の解決、こちらに精力を注いでいくべきであると。今回ご報告申し上げました部分につきましては、都区のいわゆる抜本的な改正ということでございますので、そうした主要課題解決後に改めて都区のあり方、二十三区間の調整のあり方、こうしたものもやはり突っ込んでいかなくてはならないだろうと考えております。
 一方で、区長会の方では、現在、特別区制度調査会というのを設けておりまして、そこでこの秋には今後の特別区制度のあり方の報告が出るというふうに聞いております。そうしたものも含めて、今度は十八年度以降の特別区のあり方、もしくは都と区のあり方、こういったものの本格的な検討になってくるわけでして、そうしたときに世田谷区としての独自案を打って出ていきたいと考えております。
◆原田正幸 委員 ご努力をお願いいたします。ありがとうございました。
◆中里光夫 委員 主要五課題の都区協議の中で、東京都の方が大都市事務というのが政令都市並みだというような論法を突然持ち出して、本来、都道府県事務であるようなものを二十三区に押しつけようという動きがあると聞いています。それに対して二十三区側は、もともと市町村事務を調整三税を使ってやるべきだという立場に立っていると思うんですけれども、今回出されたものは、そこの関係でどういう立場に立っているのか、ご説明いただきたいと思います。
◎宮崎 財政課長 今お話がございましたように、現在の東京都とのぶつかり合いの中では今委員がおっしゃったとおりでございまして、この研究テーマの段階におきましては特別区のスタンスに立って試算をしておりますので、したがいまして、市町村事務という部分に限定して試算をしているところでございます。
◆中里光夫 委員 しっかりとその立場でいっていただきたいと思います。
 それから、水平調整ですけれども、現在やっている方法と今回区の方で提案している考え方と、端的にどこが一番違うのかというようなところをご説明いただきたいんですが。
◎宮崎 財政課長 もちろん原資から水平調整機能というものを求めたわけでございますけれども、もともと全体のところ、特別区がみんな横並びの状態で均一的なものという一つの架空をつくって、そこから試算を始めたのが現状の都区財政調整制度でございます。先ほど来試算の中で申し上げておりますのは、その部分の範囲をもっと狭めて、各区がかなり独自性でやっている部分についてはそれぞれ尊重できる仕組みの税源を持って、その部分ではなかなか賄い切れないという部分についての財源不足部分に限定して水平調整をやるべきだということで、その辺のところが大きな違いだろうということでございます。
◆桜井征夫 委員 先ほども話が出ましたけれども、非常に現実的な改革案だと思って評価をしておりますが、これをどういうふうに世田谷区が二十三区、東京都に働きかけて、みんなの同意を得られるか、共通の認識に立てるかどうか、その見通しがどうなっているか。
 今回のこの改革案の、現実的だという意味で、しかも、現実的なんだけれども、実は一番難しいところが、今出た東京都が調整していたものを二十三区が自主的に調整する。これができなければ本当の自主権というのは語る資格はないと私は前にも申し上げましたけれども、このことが各区の共通認識に立てるかどうかなんだよね。ここが一番大事なところで、それは行政側だけの責任ではなくて、やっぱり我々議会の各会派、各党の認識の問題も必要だと思うんです。この点が一番重要な点ですが、一番難しい課題ではあろうかと思うんですが、この点をどういうふうな方法、手順で全体の合意を得る努力をなさるのか。
 区長が非常に意欲的で、しかも、世田谷から東京を変える、東京から日本を変えるとおっしゃってまでいられるわけですから、単なる提案して、世田谷はこういう考えを持っていますよということだけでは今までと全く同じで、進まないと思う。だから、いかに具体的に同意を得ていくか、共通認識をつくっていくかというところなんですが、この辺は見通しはどうですか。
◎西澤 政策経営部長 概要の一二ページをごらんいただきますと、先ほど財政課長が説明いたしましたが、グラフが出てまいります。このグラフを見ていただきますと、世田谷区は真ん中の線の線上にあるということでして、いわゆる行って来いの状態にあるということでございます。それが?群の方になりますと、今度は持ち出している。逆に?群の方になると、調整税をいっぱいもらってきているというような形になりまして、このグラフを見ただけでも三つのグループに利害がかかわってくるということでございます。
 この線上の?群の世田谷区の属しているところは、いわゆる調整税としてとらえているものと都区財調で出てるものというのは大体とんとんでございますから、いいわけですが、逆に言うと、?群と?群の区はそれぞれ利害が対立をしてくるというふうな状況でございまして、こういった利害が当然二十三区の中にありますものですから、今委員がご指摘したとおり、この二十三区の水平調整をするというのは至難のわざかなと思います。
 ただ、私どもは今回提案をするに際しては、世田谷区の位置、要するにどちらにも偏していないという趣旨においては、言ってみれば提案ができる立場にはあるかなと思っておりますし、この提案を機に、二十三区それぞれがどのような形でまとまっていくのかというのを区長のリーダーシップのもとで私どももサポートしていかなくてはならないと思います。
 具体的には、先ほど申し上げましたが、とりあえずは主要課題をやりますけれども、例えば区長の方では、この?群の中で今後どのような形でやっていくのかということを協議してみたらどうだろうかとか、また、?群、?群の中の区とこういったものをどういうふうにとらえるのかという意見交換をしたらどうだろうかとか、さまざま試案を持っておられるようでございます。今後、委員会ともご相談しながら、今後の進め方につきましては慎重に進めてまいりたいと思っておりますが、慎重過ぎて何もやらないということでなしに、積極的に進めてまいりたいと考えております。
◆すがややすこ 委員 今のお話の関連なんですけれども、例えば今回世田谷区はこういうふうな案を出して、世田谷区は今の一二ページの?群の中に入っていて、?群とか?群の区がこの世田谷区の案に対して、ここはいいよねとか、ここはちょっとできないよねというふうに反発とかが予想される部分というのは、例えば調整税についてとか大都市事務についてはどういうことが具体的に考えられるのかということを教えてください。
◎宮崎 財政課長 多分、予測になりますけれども、一番のポイントにつきましては、先ほど申しました財源不足を補うための水平調整機能を残すということを申し上げたわけでございますが、その部分の言ってみれば実額がどれぐらい例えば?群のところに行くのかということを具体的に示さないと、なかなかリアルになってきませんし、実感もわいてこないということがあろうかと思います。
 それと、もともと各区が今の事務の部分を財調制度という中で標準のモデルをつくってやっていることに対しては、少しずつですけれども、二十三区とも違和感を持っています。それはいわゆる実務方の議論をやっている中でも、なるべく財政調整制度に押し込めるために、架空の、言ってみればこういうものは特別区で必要でしょうというのを認め合うということをやっていますが、実はその規模とかやり方とかは各区がそれぞれやっぱり自分の考えを持っています。そこを財政調整制度があるためにあえてならすということをやっておりますので、この辺についての抵抗感はみんなそれぞれ持ってきております。その辺のところを足がかりにすれば、今申し上げております実際の額が示されたときに初めて議論になるでしょうけれども、それなりの道筋は少しはつけられるのではないかなと思っています。
 それと、先ほど桜井委員の方から水平調整の難しさのお話がございましたが、これはやはり今東京都と特別区が議論を進める中でも、水平調整については区でやるべきではないかという議論が出始めています。やはりその部分についても、今申し上げておりますように、余りにも今の財政調整制度の規模が大き過ぎまして、架空のものが積み重なっているものですから、だんだん実態と乖離してくるという現象が生まれていますので、その辺のところを言ってみれば共通の認識にして、何らかの方向性が出せればなということを思っております。
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○五十畑孝司 委員長 次に、(2)砧総合支所庁舎及び区民会館の整備について、理事者の説明を願います。
◎河上 総務課長 それでは、砧総合支所庁舎及び区民会館の整備についてご説明を申し上げます。
 ご案内のとおり、砧総合支所庁舎、分庁舎、区民会館が支所庁舎の中に入ってございますけれども、建設後三十数余年が経過して、老朽化が進んでおります。具体的に、支所庁舎につきましては、竣工が昭和四十六年八月一日ということで、三十三年を経過しております。分庁舎につきましては、それより五年早く竣工しておりますので、三十八年たっているというような状況でございます。
 両方の庁舎でございますけれども、2の施設現況というところに書いてございますように、双方鉄筋コンクリート造ということで、延べ床についてはそれぞれ記載のとおりでございます。
 昨年、庁舎整備調査研究報告を行ってまいりましたけれども、その中でも、さまざまな問題点、課題が指摘をされております。
 主な課題、問題点というところでございますけれども、まず、耐震性能の向上をさせなければいけないということで、支所庁舎、分庁舎とも現行の耐震基準を満たしてございません。IS値〇・六を下回っている部分が多くあるということでございます。
 耐震性の面では、二点目として、災害応急対策活動に必要な施設としては、やはり新耐震基準の一・五倍程度の耐震性が必要ではないかということが官庁施設の基本的性能基準という中でうたわれておりますので、これもこの程度の耐震性をやはり向上させていかなければいけないのではないかというのがございます。
 二点目のバリアフリー化の対応でございますけれども、正面外部の階段については相当な段差がございます。
 また、北側に向かって上がっていって、また戻ってくるようなスロープが設置されておりますけれども、利用者には使いづらいというような状態がございます。もし後ほど触れます道路拡幅した場合には、このスロープも撤去することになるというようなことです。
 バリアフリー化の三点目は、分庁舎の方につきましては、地下一階地上三階でございますけれども、エレベーターが設置をされていないということがございます。
 三点目の主要生活道路拡幅整備でございますけれども、これは資料の裏面に現況配置図ということで地図をつけておりますので、ごらんいただきたいと思います。まず、敷地の西側と南側の道路で、赤の点線で打ってありますのが主要生活道路の計画のところでございます。これにつきましては、西側の階段部分、先ほど申しましたスロープ部分、それから、南側の建物自体に計画の線がかかっているというようなことでございます。また、この主要生活道路の整備に伴いまして、西側の北、スロープの部分の北側、「現行道路幅員5500」と書いてある部分の北側に受水槽がございます。この撤去も必要になります。
 それから四点目、法規対応でございますけれども、北側部分に成城大学の校舎がございまして、日影制限に抵触しているというようなことが第一点目としてございます。
 二点目は、エレベーター部分の区画、階段の構造等が現行法規に照らして抵触しているという部分がございます。いわゆる既存不適格の部分もあるということでございます。
 それから五点目、老朽化対応及び機能性の向上ということでございますけれども、排水設備、空調設備等の改修が老朽化に伴って必要である。
 二点目といたしまして、防災活動拠点としての機能の充実を図っていかなければならないということでございます。
 具体的に現在の区民会館ホールでございますけれども、客席が傾斜固定席になっておりますので、現行で災害時の物資集積場所として指定されておりますけれども、固定式の客席があるために実際には有効に使用できないということがございます。
 それから、現駐車場につきましては、車両の高さの制限がございます。それで救援物資搬入には支障があるということで、少し下がっておりますけれども、高さ制限があるために今トラック等が入れない、救援物資の搬入に支障があるということでございます。
 六番目にセキュリティーの対応でございますけれども、四階にある会議室を閉庁時間帯に区民の皆さんが利用されることがございますが、事務スペースとの区分けといいますか、そのセキュリティー区画が十分でないというような面がございます。当然、三十八年なり三十三年たった建物でございますので、省エネ等の配慮にも不足している部分があるということがございます。
 以上が主な課題、問題点でございますけれども、一方、砧総合支所等を含む成城学園駅前周辺地区につきましては、国土交通省のまちづくり交付金の対象となる都市再生整備計画として整備事業が進められております。3にございますように、このまちづくり交付金の対象期間は平成十六年度、昨年度から平成二十年度までの五カ年でございます。
 そこで既に当委員会でもご報告してございますけれども、砧総合支所庁舎と区民会館の整備につきましては、このまちづくり交付金の財源の活用を念頭に置いて、改築と改修整備の比較検討を含めまして、具体的に整備内容やスケジュール等に検討を進めていくということでご報告をしております。現在その作業を進めておりますけれども、現在での問題点、課題を解決するために、前回お話ししましたように、夏までには意思決定をして、また、委員会の方にもご相談しながら整備を進めてまいりたいと考えてございます。
○五十畑孝司 委員長 何か質問はありますか。
◆小畑敏雄 委員 プランが固まり次第、委員会にも報告をというお話でございますけれども、一番考えられるのが、設計が固まったからこれでいくんですというような委員会報告だと、どうなのかなという疑問が出てきますね。
 ということは、恐らく今考えられている中で、我々事情をよく知っている議会サイドとしても、この本庁舎と分庁舎をどのように使い分けしていくのかということから考えていけば、安易に思い浮かぶのが、一つの案は、この分庁舎を仮庁舎として使いながら、本庁舎の方を整備していくというようなことが考えられるだろう。もう一つの考え方は、分庁舎も本庁舎も一体化して更地にしてしまって、全体としての設計を考えていくという二つの考え方があると思うんですね。
 そんな中で考えられるのは、総合支所庁舎の機能とあそこには出張所がありますから、出張所の機能を当然この近所で賄わなければならないという最大の命題はあるわけですね。もう一つ大きな問題は、区民ホールも含めた区民利用施設をどう確保していくのか、区民の方々のための利便性を考えると、どう確保していくのかというのが大きな問題であろうと考えます。
 そこで、代表質問なんかでもさせていただいたし、自民党としては、やはり一たんつくったら三十年、五十年、場合によっては、これからは耐震的な面からすれば百年後も使えるようなものであろうと思います。一般的に耐用年数からすれば百年は無理だろうとは思いますけれども、五十年ぐらいはいけるようなものであろう。そういう観点で区民の方々が利用しやすい設計をしてもらいたい。そのためには、目先の利便性だとか経済性だとかいうようなことにとらわれないで設計をする方が、最終的には区民のために、また、区のためになるのではなかろうかなと思います。
 幸いこの地域には、そういう意味では、例えば先ほど言った両方の施設を更地として考えていく場合の一定期間の借り上げ庁舎、それから借り上げ区民利用施設のスペース等については、空地も含めて考えられるわけですから、そういうことをよく考慮に入れて進めていっていただきたいと思います。
 具体例を言えば、小田急線の高架下または天蓋の上等は、この間のやりとりの中では、小田急の土地ではありますけれども、小田急は使い道をまだ発表していないし、考えてもいないというような状況であるならば、そういうところをうまく利用すれば可能ではなかろうかと思われます。
 最終的に話をまとめますが、いずれにしても、こういうふうにやるんですということを決定してから発表して、議会の方でそれはと言ったとき、また、区民の方々がそれはと言ったときに、二十年度末のまちづくり交付金事業の期限までに間に合いませんから、どうしてもこれでいくんですなんていうような答弁にならないような時期に提示してきていただきたいということを要望しておきます。
◆西崎光子 委員 私も小畑委員に賛成なんですけれども、今回、調査研究を行った結果、主な課題とか問題点が出てきたというふうにここに幾つか書かれていますが、これに至るまで、例えば区民会館とかは区民の人が多く利用していますし、砧総合支所に関しても、確かに階段が急で、バリアフリーの対応が少ないというのは、私も前からずっと思っていました。七月に計画を固めるに当たっては、やっぱりそういったアンケート調査とか区民からの声を聞くということはすごく重要だと思うんですけれども、これまでの経緯の中でそういう調査を行う中で、区民の意見を聞いた背景というのはあるんでしょうか。
◎河上 総務課長 これまでの区民意見の聴取につきましては、砧の方がご存じかどうか。
 今後の区民意見の聴取ということでございますけれども、一応支所レベルの規模になりますと、区民会館ホール、それから集会室も含めて、住民の皆様の意見は何らかの形で聴取するような形をとろうかと思います。先ほど小畑委員からもございますけれども、決してぼんと図面が出てくるというようなことではなくて、意思決定といいますのは前段で改築、改修の比較検討も含めまして、このような方向でいくというようなことでご報告はまず初めにさせていただきたいと思っております。
◎大野 砧総合支所地域振興課長 今調査研究に当たっての区民の声あるいは利用者の声というようなことでのお尋ねがございました。
 あそこは管理業務を現在はサービス公社に委託しているのでございますが、サービス公社の接遇改善ということも含めて、サービス公社の方で利用者アンケートというのを期間を定めてとってございます。いろんな要望ですとか、こういうところが使いにくかった、あるいはこういうところを改善してほしい、そういう利用実態についてのアンケートは聴取をしてございまして、それを一つ調査研究の方にご報告申し上げているところはございます。
 それから、現在のところの利用実態、いわゆるどういう方々が使っているのか、申込者は区内在住なのか外なのか等々も含めて、またそのデータを整理して、調査研究の方にお届けをしているところはございます。
◆西崎光子 委員 それはぜひ生かしてほしいと思います。
 もう一つ、このお話を聞いていると、改築と改修整備ということなんですけれども、何か今小畑委員のお話を聞いていると、全面的に変えるというお話も出ていたんですが、一体、これは改築と改修というのはどのくらいの規模で考えているんですか。それによっては随分財源も変わってくるのではないかと思うんですけれども、全面的に建て直すということもあり得るんですか。
◎河上 総務課長 先ほども申し上げましたけれども、今、改築と改修整備手法を含めましてやっているということで、問題点のところで、主要生活道路に庁舎自体がかかっているということがございます。改修するにしても、今精査をしておりますけれども、階段を撤去して、通常考えられる改修よりもかなり金額がかかっていくのではないかということが予測されます。改築の場合は、庁舎、それから分庁舎を含めまして、手法はさまざまございますけれども、これは全部取り壊しをして建て直すということでございます。
◆上島よしもり 委員 ちょっと基本的なことでお伺いしたいんですけれども、このまちづくり交付金そのものの概要を、何度かいろんなところでご説明していただいていると思うんですが、ちょっともう一度していただきたいと思うんです。
 というのは、特にこの都市再生整備計画というのが、要するに金額的なもので全体でどれぐらいのものというふうに区としては考えているのか。そのうち国から、そして東京都からどんな形で、幾らぐらい出るのかなというのと、区が実際どれぐらい出していくのかというのは、当然、これは改築と改修とか、その辺の決定ができない限りわからないと思うんですが、大体どんな感じなのかというのをつかみたいんですが、お願いします。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 まちづくり交付金は、平成十六年四月に国土交通省が創設した交付金の制度でございまして、町の再生と活性化を図るために総合的にまちづくりを進めるものに対して交付金を交付する制度でございます。
 内容としましては、成城学園駅周辺まちづくりにつきましては、これまで都市計画決定をして交通広場を整備していくとか、地域コミュニティーの形成ですとか、駅周辺の商店会とか、文化とか、歴史とか、そういうようなものと調和したまちづくりというようなものも対象としてきたところでございます。その中で、区民会館の改修も、地域コミュニティーの形成機能を高めるというようなことで、交付の対象事業にもなるというようなこともございまして、駅周辺まちづくりの中に区民会館の改修も含めて交付金の申請をしてきたところでございます。
 全体の事業としては、今回世田谷区で申請したもので約二十八億円ほどございまして、交付金対象の約四割が国から出るというようなことでございます。
◆上島よしもり 委員 二十八億円というのは、例えば先ほど問題点に出ていました主要生活道路の拡幅整備とか、そういったものが多分入っているのではないかと思うんですけれども、そう考えると、先ほど総務課長のご説明のあったとおり、改修ということではなくて改築ということに自然となったり、そういうふうにどんどん話が決まってくるのかなとも思うんですが、二十八億円という具体的な中身については、これとこれを世田谷区としては考えているというのをもうちょっと詳しく教えてもらえますか。総合支所の部分は入っているのか、これは道路の部分なのか、また、駅前の整備という部分でどこが入っているとかというのがちょっとよくわからないんですが、そこをもうちょっと詳しく教えてもらえますか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 整備内容につきましては、駅西側の交通広場の整備ですとか、補助二一七号線の拡幅とか、駅の東側にある主要生活道路の整備、あと駅南口の小広場ですとか、仙川の河川の管理用通路の舗装等が整備の内容になっておりまして、その他に区民会館の改修ということで、耐震性能の向上ですとか、バリアフリー化の対応を含めた整備ということで申請をしてきたところでございます。
◆上島よしもり 委員 できましたら、もしかしたら議会の方にそういうのは提出されているのかわかりませんが、申請内容を細かく、こういう形で都市再生整備計画を区として考えたという細かい部分を本当はお示しいただきたいなというふうに思います。それはいいです。後ほどまた個人的に伺いたいと思います。
 そのほかにもう一点気になっているところがありまして、では、改築か改修かというのを夏までに決めていくということなんですが、例えばこれが改修となったときに、この問題点というのはどこまで――先ほどたくさんありましたね。改修だけで問題点の解決がどこまでできるのかというのがちょっと気になるんですが、その点が一点と、あともう一つ、改築を考えた場合に、総合支所のあり方というのがまた別なところで議論されていますが、その辺の議論と夏の決定までというのがどういうふうに関連性を持っているかというのを教えていただきたいと思います。
◎河上 総務課長 まず一点目で、おっしゃるとおり、通常改修といいますと、耐震で、砧支所の場合には耐震補強を全くやっておりません。それなので、そういうものとか、給排水も老朽化しているということで入れかえをする。あるいは、分庁舎の方などはもうコンクリが剥離して落ちておりますので、その辺のところも手当てをしなければいけないということで、砧支所の場合には、階段とかスロープ、当然、エレベーター等を設置しないとバリアフリー化という課題は解決できないというような事情、それから、南側道路の部分につく庁舎を削り取らなければいけない。ですから、改修にどのくらいかかるかというようなことで設計会社の方に研究させておりますけれども、余り例がないわけですよね。庁舎の一部を削って、そこを耐震補強しながらやっていくということなので、なかなか見積もりづらいというような状況もございます。
 そういう事情もございますので、削り取ったところも含めて耐震をどうやるのかというようなことも研究して、幾らかかるというようなことをはじき出さなければいけませんので、かなりかかるのではないかというようなことです。ただ、今の段階でいえば、通常改修と言われるものにプラス要素がございますので、かなりの金額になるというようなことで聞いております。
 それから、新たな地域行政の総合支所との関係、これは今現在中間報告が出てきている段階でございますけれども、総合支所等からも意見等を聞いて、これは地域行政の方で検討しております。当然、その情報を地域行政とも綿密に連絡をとって、ボリュームの点については検討をしていく。ただ、ご心配のように、改修か改築かということで基本的な方向を定めていくということでございます。それ以降に、今度は基本構想、基本計画的なものを考えていかなければいけないということでございますので、それについては十分タイミング的には間に合うのではないか。ただ、想定では、そういうことも含みながら準備をしていくということで考えております。
◆栗林のり子 委員 二点確認させていただきたいんです。
 今の意見ともちょっとダブる点があるんですけれども、先ほども小畑委員おっしゃっていましたが、この五つの総合支所の問題もありますけれども、やはりどういう時代が来ても対応できるだけの長期展望に立ったものをしっかりつくっていくということが大変大事だと思うんです。前回もちょっといろいろ議論になりましたけれども、やはりその場しのぎの一時的な対応策ではなくて、人口の動向もありますし、そういう点からの長期展望という点に関してはどういうふうに思っていらっしゃるか。
 あともう一点は、区民会館の方の施設に関してなんですけれども、施設の併設のホールとかという考えではなく、やはり文化拠点という、特にキャロットとかタウンホールには立派なホールが併設されておりますが、砧区民会館とか、文化的な交流の場、発信拠点となるような単なる区民施設ではなくて、そういう文化拠点という観点ではどのようにとらえていらっしゃるのか、また、力を入れようとされているのか。その二つについて伺いたいんです。
◎河上 総務課長 まず、長期展望に立ってしっかりした計画をということでございますけれども、当然、先ほど申し上げましたように、改修、改築、両方視野に入れながら検討してきたわけでございますが、もし改築ということになれば、先ほど申し上げた基本構想、基本計画の段階で、その辺のところは議会あるいは利用者のご意見も伺いながら、しっかりした展望を立てていきたいということでございます。
 それから、栗林委員のご指摘のとおり、区民会館の改修ということで、これがまちづくり交付金の対象になるであろうということで、改修で出しているわけですけれども、この文化拠点という点も当然考慮に入れていかなければならないと考えております。二つの柱として、耐震性はもとより、やはり地域での防災拠点ということで、その機能と、それから併設される文化拠点としての機能でどういう施設にしていくかということもしっかり考えてやっていきたいと考えております。
◆中里光夫 委員 私も、先ほど小畑委員おっしゃっていたように、計画ができましたというのがここにぽんと出てくるということだけは避けていただきたいと思います。意思決定をしていく過程でいろいろな情報が出てくると思うんですけれども、逐一区民の皆さんによくわかるようにしていただきたい。
 建てかえか改修かというような話もありますけれども、建てかえをするのであれば、本当に必要なんだということが周辺の住民の方も納得できることが大事だと思うんですね。今、財政が厳しい、厳しいということが盛んに言われているわけですから、本当に区民の方が納得できる情報を提供していくことが大事だと思うんです。
 特に老朽化しているとは言っても、鉄筋コンクリートの建築は四十年、五十年もつという話もあるわけですから、躯体として大丈夫なのかどうなのかとか、その辺もきちんと情報も出しながら、検査もしながら、本当に当面改修で済むのかどうなのかということをきちんと検討もして、情報を提供していくことが大事だと思います。
 耐震性能の向上なんていうのは本当に待ったなしの課題だと思いますので、例えば改修をした方が早く対応できるという場合もあるかもしれないですし、本当に長期的な展望に立って建てかえを考えた方がいいのかというような総合的な観点できちんと見ていく必要があろうかと思います。
 本当に躯体そのものがまだもつのかどうかというところをきっちりと調べていただきたいと思います。そこはどのように進められるか。
◎河上 総務課長 躯体につきましても、前回、この報告書にも写真をつけさせていただきましたけれども、それにつきましてはかなりコンクリートも傷んでいるというのは聞いてございます。もう鉄筋が見えているような状況のところもございます。それにつきましては、再度検討してまいりたいと思います。
 申し上げたかったのは、玉川につきましては、全面に耐震補強をやったという事情がございますけれども、砧の場合には、そういう意味でいえば、耐震自体も不安があるのはもとより、かなりほかの要素がなっている。主要生活道路にかかっている。それから、バリアフリー化も考慮されていない。ですから、改修に当たってもやはり金額的には大変かかっていくだろうということで、当然、コンクリの劣化自体は改修をすれば未来永劫もつというものではございませんので、その辺も含めて、区民の皆さんにも納得できるような情報で判断をしていただきたいと思っております。
◆諸星養一 委員 先ほど窪松課長からご説明いただいた交付金の対象整備事業、二十八億円かかるというふうにおっしゃっていますが、これはこの区民会館の整備を除いた整備事業として現状二十八億円かかるというふうに考えていいんですか。区民会館も含めての話ですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 全体事業は区民会館の改修も含んででございます。
◆諸星養一 委員 そうしますと、先ほど議論になっているように改修が改築ということになれば、その対象金額もふえるということ、したがって、補助もふえるということになるんですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 これまで区民会館につきましては、耐震性の向上ですとか、バリアフリーでの対応の改修というようなことで、まちづくり交付金の整備計画を作成してきたところでございますが、今回、いろいろ議会や何かで議論して方針が変わるようなことがあれば、速やかにその整備計画の変更の手続を行いまして、まちづくり交付金の活用が図れるよう最大限努力していきたいと考えております。
◆諸星養一 委員 若干基本的なことで、この地区は整備事業を行っていくということが既にもう先行しているということになると、裏面にあるように、道路はもう基本的に整備しなければいけないということになると、必然的に区民会館の方が削られていくと。そうしますと、これはもう改修せざるを得ないんだということになっているわけですね。現状の整備事業が進んでいる段階においては、少なくとも改修はせざるを得ないんだと、そういう考えでよろしいんですね。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 現況の配置図はあくまでも主要生活道路の計画がこのようでありますよという配置だけでございまして、今回のまちづくり交付金の事業の中には支所に面した部分の主要生活道路の整備は含まれておりませんので、他の区間等を対象に整備を行っているということでございます。
◆諸星養一 委員 道路整備も含めた全体像をこれから基本的に考えましょうと。そうなると、整備事業は、道路整備も含めて、この交付金の対象になってくるんですよということでもあるんですね。基本的なことで申しわけないけれども。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 支所周囲の主要生活道路につきましては、現在、事業化がされておりませんが、整備に当たってはいろいろ道路計画課とも協議して考えていくことになろうかと考えております。
 これをまた具体的にまちづくり交付金の対象にするかしないかというのは、国や都ともいろいろ協議していかなければならないところもございますので、今この場でこのようにしていくということはちょっとお答えできないところでございます。
◆小畑敏雄 委員 その答弁はおかしいよ。先日来、都市整備委員会なんかでも、祖師谷の小田急バスの問題で、この場所は非常に交通が危険だからということが議論されている中で、成城学園の正門から砧総合支所境にかけて、成城学園は二年後にはセットバックするという話が出ているわけですよ。今の話ですと、主要生活道路の計画はあるけれども、それをいつやるかわからないみたいな、はぐらかしたような答弁を諸星委員にしているわけですよ。そうすると、二年後に成城学園は二メートルセットバックしても、砧総合支所は二メートルセットバックしないというようなふうにもとれてしまうんですよ。
 そうすると、区民が陳情まで出しているようなところで、民間が協力しているのに、役所が何で協力できないの。こういうラインがあるんですというだけでは、だから二年以内にやるとか――たしかどこかで二年以内にやるような答弁も聞いたようにも思うんだけれども。例えば二年以内にセットバックするんだったら、ここで庁舎をどうしようかと考えたら、改築しかないじゃないかという発想で私は一番最初に手を挙げているんだけれども、改修も含めてというから、百歩譲って黙って聞いていたんだけれども、今の諸星委員の質問に対して、どうも課長の答弁は納得いかないな。何かご答弁があれば、どうぞ。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 諸星委員のご質問は、この整備に当たってまちづくり交付金が出るのかというような内容の質問であったのかというふうな認識をしております。
 先ほども総務課長の方から、整備するに当たって、改修であっても、西側の道路拡張につきましても、課題でございますというようなことでご説明をさせていただいたと思います。
◆すがややすこ 委員 今、小畑委員がちょっとおっしゃっていた成城学園のセットバックですか、二年後にはセットバックするというお話も含めて、この道路が倍ぐらいに大きくなるような計画になるわけですよね。それで、もしくはこっちが建てかえとか何かでこういうふうに道路が広がったとして、成城学園のところでとまってしまったら、結局、道路としては意味がないわけですよね。その辺のところは、やっぱり成城学園として連携してやっていかなければいけないと思うんですけれども、そのところも細かくもう一度ご説明いただけますか。
◎齋藤 総務部長 今、すがや委員、小畑委員、それから諸星委員からもありましたけれども、計画自体、こういう形になっていて、現在、整備に当たっての結論は出ておりませんが、当然、この整備に当たっては推進するような方向の視点を十分意識して今やっているという状況でございます。ただ、これを必ずこれに合わせてやるという結論は、まだ区としては出しておりません。ただ、そういう条件があるということで視野に入れて、この後、支所全体が地行の見直しとも関連する、そういったことを相対的に判断しながら決めていく、また、決めるというのは方針を決めていくということで、具体的には、総務課長からお話ししたように、内容的にはまたその都度委員会に報告する、そういう形をとっていきたい、こんなふうな考え方でございます。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 成城学園は今現在改築等を行っておりますが、セットバックするという事柄につきましては、現在の道路から二メートルの歩道状空地を整備していただけるというようなことで話を進めております。主要生活道路の十一メートルすべてに対する後退ではなくて、通学の生徒等が多く通行上支障があるということで、二メートルの歩道は大学の敷地内に設ける形で整備していくというようなことでお話を進めております。
◆諸星養一 委員 若干私の質問の意図というのが、要するに交付金がどうであれ、私が言いたいことは、この整備が必要であれば、それはやらざるを得ないでしょうという意味合いなんですよね。だから、交付金を念頭にしていったって、金額的にどうかということでは、もちろんないよりはあった方がいいですよ。交付金ですからね。ただし、現実にこの整備をせざるを得ない状況にあるのであれば、では、この庁舎、会館、それから周辺道路ということをどこまで区としてやっていくのかという基本的な理念というか、基本的な立場が明確でなく、何となく交付金があるからやりましょうということを――聞いていますと、とりわけ財源の活用を念頭に置いて云々という話になると、そちらの方が先行しているのかなということがちょっと心配だったものですから、私としては、このまちづくり全体の整備計画というのをきちんととらえているかということを基本として質問したかったということです。今、総務部長のお話でよくわかりました。
◆上島よしもり 委員 つまり、この主要生活道路の拡幅整備というのが、これは庁舎を建てかえるかどうかということに大きくかかわってくる話だと思うんですが、まず一点目として、この整備自体はまちづくり交付金の対象になり得ないのかどうか。なり得るのではないかなと普通は考えるんですけれども、なれない理由があったら、ちょっと教えてもらいたいということ。
 あともう一つは、この今の計画ですと、総合支所の駅の一番近くの角が、多分柱だと思うんですが、そこがどうしてもかかってしまうということで、これを見ると、もう確実に改築した方がいいだろうと普通は考えると思うんです。この計画線自体はどこで決まっているのかちょっとわからないんですが、これを例えば少し出して、向かい側の道路の場所を変えるということは、今からはそういうことはできないのかどうか、その辺、ちょっと教えていただきたいんですが。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 十六年四月に策定されたまちづくり交付金の申請の中には、この部分の主要生活道路の整備については申請しておりません。そういう中で、いろんな動きがある中で、そういう整備計画の変更で交付金がいただけるような状況になれば、そういうのはまた協議を進めながら、財源の確保に努めていきたいとは考えております。ただ、今現在では、当初はそういう整備計画を策定して提出しておりません。
 それで、道路線形の変更はいかがかというようなご質問でございますが、この件につきましては、道路計画課ともいろいろこれまで協議してきてやってきているところでございますので、大きな支障があるとか、そういうようなことがない限り、線形の変更はなかなか難しいものではなかろうかと考えております。
 いずれにしても、道路計画課と協議もする必要があるのではなかろうかと考えております。
◆上島よしもり 委員 当然まちづくりというのはお金の話が先行してはいけないというお話も先ほどありましたけれども、そのとおりなんですが、やはり国からのこういう制度を最大限活用するという方向で、さらに計画について協議を進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆小泉たま子 委員 今、さまざまな課題が出てきておりまして、今後、夏までに意思決定をして、整備をしていくというようなことが最初にありました。その後、いろんな課題がまた出てきているわけですけれども、年間の予定計画では今度の特別委員会というのは九月の上旬なんですね。そうしますと、その間にいろんなことが決まっていく。その報告を受けないと、計画ありき、こうなりました、ではやりますというふうになりかねないような心配をしているんですが、そのあたりはその間の報告をどのようにしていただけるんでしょうか。
◎河上 総務課長 まだ皆さんのイメージみたいな図面が出てくるとか、そういうことではございません。改築でいくのか、改修でいくのか、具体的な整備内容でどういう方法でやっていくのかという大筋の決定でございますので、ぜひその際には当委員会を開いていただいて、ご説明をしたいと考えております。
○五十畑孝司 委員長 私、委員長として聞いておりまして、つくづく感じるんですけれども、とにかく説明が悪いんですよ。もう少し具体的にこうこうで、こうこうで、こうだというところまで説明してくれれば、こんな質問は出ないんですよね。だから、もう少しうまく説明してくださいよ。そうすれば、もっと簡単に進んでいくし、物事というのは一つ順序があっていくんですけれども、途中、トーンと飛んでしまうから、その間が全然わからなくなってしまうんです。だから、そういうことのないような説明の仕方をしていただかないと……。
 理事者の皆さん方はプロなんだから、プロ意識を持ちながら、そのくらいのことはちゃんとやってくださいよ。そうでないと、今質問を聞いていても、普通の質問で、おもしろくないんだ、こんな質問。もう少ししっかりした体制ができていて、こうなればこうなりますよと。
 ただ、状況の中で、コンクリートの骨が出ていると。人間だって骨が出るようなけがをしてしまったら、これはどうしようもないですよね。だから、そういう問題も含めていると、相当に今までも議論し、これからもやっていくんだろうと思いますけれども、そこらのところの説明がないものだから、時間をかけて今質問しているんだろうと思うんですよね。ですから、そこらのところをもう少し秩序立ってお話をしてくれれば、委員の皆さん方も理解できるのではないかと思うんです。
◆小畑敏雄 委員 私、要望があります。先ほどの説明の中で、委員会では写真を既にお配りしておりますというお話でございますけれども、私どもはついせんだってなったばかりで、写真を見ておりません。
 そんな中で、見るのが聞くよりか何とかで、百聞は一見にしかずとありますが、委員会でひとつ夏までに結論を出すという、夏というのは七月なのか八月なのか、中をとれば七月の終わりぐらいなのかなということを考えると、小泉副委員長が言ったように、九月の委員会よりも七月の終わりあたりに、その結論が出そうなときのちょっと前ぐらいに委員会で現場視察というのはいいのではないかなという気はするんだよね。
◆西崎光子 委員 十分見ています。
◆小畑敏雄 委員 そういう方もおられますから、じゃ、私も一人で行こうか。
○五十畑孝司 委員長 この問題についてはこの辺で審議をとめてしまいたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 以上で報告事項の聴取を終わらせていただきます。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○五十畑孝司 委員長 次に、請願の継続審査についてお諮りいたします。
 平一五・一五号「旧母子保健院跡地の利用についての請願」を閉会中の継続審査とすることに異議ございませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 異議なしと認め、このように決定いたしました。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○五十畑孝司 委員長 次に、閉会中の特定事件審査(調査)事項についてお諮りいたします。
1.自治権の拡充及び財政権の確立について
2.国公有地等の対策について
3.庁舎問題対策について
とすることにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○五十畑孝司 委員長 次に、次回委員会の開催でございますが、年間予定によると、九月六日火曜日、午前十時より開催したいと思います。よろしいでしょうか。
◆桜井征夫 委員 さっきの話とちょっと違うじゃない。九月では遅過ぎるというので副委員長から提案があったので、早くやってくださいよ。
○五十畑孝司 委員長 それもありますけれども、だけれども、やりますか。
◆中里光夫 委員 先ほど現地の視察だとかいろいろ意見も出ているので、現地で委員会を開くことも含めて、正副で調整していただきたいと思います。
○五十畑孝司 委員長 その間にやる問題については、正副の方で決めさせていただきたいと思います。
 また、今回お話ししたように、勉強会は七月六日水曜日の午後二時から大会議室で行う予定にしてありますので、よろしくお願いします。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○五十畑孝司 委員長 何かほかにございますか。
◎河上 総務課長 二十三区で建設をしておりました東京区政会館が飯田橋三丁目にでき上がりまして、五月三十一日竣工ということで、六月二日に落成式をやってございます。一部事務組合につきましてはもう既に当該建物に移転をして、他のものにつきましても順次入る予定になってございます。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○五十畑孝司 委員長 ほかに何かございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 以上で本日の地方分権・庁舎問題等対策特別委員会を散会いたします。
    午前十一時三十六分散会
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━

 署名
  地方分権・庁舎問題等対策特別委員会
   委員長