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東京都 世田谷区

平成17年  6月 議会運営委員会−06月10日-01号




平成17年 6月 議会運営委員会
世田谷区議会議会運営委員会会議録第二十二号
平成十七年六月十日(金曜日)
 場  所 議会運営委員会室
 出席委員(十三名)
   委員長         山内 彰
   副委員長        市川康憲
   理事          川上和彦
   理事          畠山晋一
   理事          山木きょう子
   理事          増田信之
   理事          大庭正明
   理事          中里光夫
               小畑敏雄
               宍戸教男
               あべ力也
               羽田圭二
               板井 斎
 委員外出席者
   議長          菅沼つとむ
   副議長         岩本?昌
               下条忠雄
               木下泰之
               上島よしもり
               上川あや
               青空こうじ
 事務局職員
   局長          長原敏夫
   次長          霜越 收
   庶務係長        長谷川哲二
   議事担当係長      星 正彦
   議事担当係長      岡本守広
   議事担当係長      望月敬行
   議事担当主査      渡部弘行
   調査係長        荒井洋子
 出席説明員
  総務部
   部長          齋藤泰蔵
   総務課長        河上二郎
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
 1.発言通告について
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
    午後五時二十八分開議
○山内彰 委員長 それでは、議会運営委員会を開会いたします。
 まず、1発言通告についてを議題といたします。
 それでは、区民連より資料配付ということでありますので、事務局に配付させます。
 それでは、山木委員、説明をよろしくお願いします。
◆山木きょう子 委員 今回、議案第八十号と第八十一号について、その提案理由に対しての質疑をいたしたいと思いまして、先ほど理事会の方で提案させていただきました。
 それで、その内容としましては、今、皆様に資料として配付させていただきました「指定管理者制度に係るプロポーザル提案書の提出について」、こういった文書が財団法人世田谷区スポーツ振興財団から出されたということの事実を受けて、私たちといたしましては、今回の議案にもなっております指定管理者制度について、こういった提案書が出されるのはどういったことなのかということで、不審に思いました。
 その理由についての説明は受けたんですけれども、これはきょう、もう上程されるということ、そして委員会に付託されることになっておりますので、突然にこういった通告書を出させていただきました。本当に時間がない中で、これは委員会に付託されますけれども、そこで、やはり皆さんが共通認識をして、そうした上での判断をした方が、それぞれの判断も正しくできるのではないかということで、こういった発言をさせていただきたいということで提案させていただきました。
◆大庭正明 委員 事実確認として、これは出し元がスポ振で、各位というのはだれのことを指している文書なのかということと、この別紙と書いてあるのは、本紙というのは何に当たるのでしょうか。この文書の事実関係について知らないから、何の別紙なのですか。各位というのはだれで、これは業者あてに出したんですか。
◆山木きょう子 委員 これは、まず業者に対して出した文書だそうです。それで、この別紙というのは、これはちょっとメモ書きで、何かがあって別紙ということではありません。それはちょっと消してください。
◆大庭正明 委員 これは本文書とは関係ない、そちらの方で何か書いたという意味で、別紙というのは、これは全然違うのね。各位というのは、これは業者に対して出されたものということですね。
◆山木きょう子 委員 別紙というのは、本紙があってということではなく、今大庭委員がおっしゃるとおりです。
◆大庭正明 委員 あと、記載の内容じゃなくて体裁として、これは何日付で出したとかという日付はわからないんですか。普通、文書というのは相手先と出し元と日付と内容というのが最低限の体裁になっているはずだから、これはいつごろ出したのかという日付がわからないと、こちらとしてもどう判断していいのか。
◆山木きょう子 委員 申しわけありません。何日付で出したのかという把握はしていないんですが、提案書の提出についてということで、一番最後のところに、提出期限が五月二十七日、そして六月三日というふうになっております。何日に出されたのかというのは、こちらの方でもちょっと把握はしていません。
◆小畑敏雄 委員 通常、こういうものは、出した方の判こ、公印になるのか何なのか、それはわかりませんけれども、そういうものが押してあるのが通常だろうと思うんです。
 先ほどの大庭委員の話とも関連して、失礼な言い方になっちゃうかもしれないけれども、そういう判こもなければ、先ほど別紙と書かれたのはメモで、そちらで書いたとおっしゃいましたか、たしかそう答えていますよね。提案者の方で別紙と書かれたのだとするならば、提案者の方で、もう一枚か、もう二枚か、何かがあったのを理解した上で別紙というふうに書き込んでいるはずなんです。この一枚だけだと、失礼な言い方かもしれないけれども、本当にスポーツ振興財団の理事長の小野さんという方が出した書類なのかどうなのかということを考えざるを得ないんだけれども、その辺はどういうふうな理解をすればいいですか。
◆あべ力也 委員 これは本来の資料じゃないやつで、ご存じのように、これは区民連として教育委員会の方に説明を求めました。そのときに、教育委員会が資料として添付してきたやつをコピーしたので、別紙というふうになっているんですね。だから、これは事業者に出した書類の表書きです。ですから、これは表書きで本文ですから、これに附属しているものに関しては、ここに書いてありますように「参加申込書、最新の貸借対照表及び損益計算書又はこれに類するもの」、提出書類ですね。あと、施設管理に関する業務実績を記載した書類、団体組織、沿革その他事業の概要を記載した書類、プロポーザル提案書となっております。この中の参加申込書とプロポーザル提案書というのは、これに一緒にくっついております。だから、これは「指定管理者制度に係るプロポーザル提案書の提出について」という依頼文書についている表書きです。
◆小畑敏雄 委員 そのほかの資料をお持ちであるならば、その資料もあわせて見せていただけないんでしょうか。
◆あべ力也 委員 それは持っておりません。
◆小畑敏雄 委員 所管からもらったとおっしゃいましたよね。
◆あべ力也 委員 所管からもらったのは、こちらから経緯を説明いただきましたので、その経緯について記載した書類です。ですから、今回質問をさせていただく内容の原因となる文書とは一切関係ありません。それは区の方で、こういう文書に関して認識をしているのかというふうな話をさせていただきましたから、それに対して、説明に来たときに何か書いてきたものです。
◆小畑敏雄 委員 私どもはそういうことを判定するのに、すべての資料を見せていただいて判定したいなという気持ちがありましたものですから、そういうことを申し上げたのであって、それを提出者、提案者、発言通告者の方で、これは必要だ、これは必要ではないということをご自分たちで判定して、出す資料と出さない資料に分けたと。何か恣意的なものを感じるんですけれども、山木幹事長さん、どうなんですか。
◆山木きょう子 委員 決してそういった意図的なものではなく、私たちは本当にこのことについて判断をしたものですから、今回、これを皆さんにお配りさせていただいたということなんです。
 これは業者の方が受け取ったものを、こういうものをということで、あべ委員がその方から情報を得たということで、そこから私たちもこれはということで始まっているところなんですね。だから、それに付随した書類というのは、私たちは本当にこれしか持っていません。
◆大庭正明 委員 事実確認だけなんですけれども、今言っているのは、この別紙のところは除いて、この文書はスポーツ振興財団がつくった文書なんですか。それとも教育委員会がつくった文書なんですか。さっきの話を聞いていると、どっちかよくわからないんです。
 今、山木理事の話だと、スポ振がつくったのを業者に発送して、その業者からもらったとなると、これはベースはスポ振が発信した文書そのものという意味ですよね。でも、あべ委員の話だと、教育委員会に言って出させたら、こういうものを書いてきたというような発言があったんですけれども、どっちなんですか。
◆山木きょう子 委員 今大庭委員がおっしゃるように、これはスポーツ振興財団が書いたものです。それで、今教育委員会とのあれになったんですけれども、私どもが説明を受けたいと言ったときに、教育委員会はこれをコピーして持ってきたという、そういうことです。教育委員会がつくって持ってきたのではなく、スポーツ振興財団が出したものを教育委員会が資料として持ってきたという、そういう経緯です。(「委員長」と呼ぶ者あり)
○山内彰 委員長 いいですか、木下議員がさっきから手を挙げているんです。(「委員外議員だろう」と呼ぶ者あり)
◆下条忠雄 委員外議員 委員外議員であろうと、発言は順番でやっているんだよ。採決のときだけ、そっちでやるんだけれども。(「委員長指名」「委員長が指名したんです」「議事進行」と呼ぶ者あり)
◆木下泰之 委員外議員 これは今初めて見せていただいたんですけれども、教育委員会もこれを持っていて、教育委員会ルートでこれが来たと。それで、この内容を見ると、要するに、これから議案が提出されて新しく条例をつくるに当たって、事前にこんなものを流していたというのが発覚したわけですよね。こういうものが出ているにもかかわらず、理事者としては議案をそのまま出そうというおつもりなんですかね。その辺がむしろ問題なんじゃないですか。
◆小畑敏雄 委員 今の質問は、今こちらに対する質問を続行しているわけですよね。理事者が出すかどうかということはその後にしてほしいんですよ。
◆木下泰之 委員外議員 今議題として出たのは、要するに、これはもちろん質問をしたいということで出ているわけだけれども、ただ、これを見せられて、これを見た限りは、これから議案を審議しようと言っているのに、こんなことが教育委員会の間で起こっていて、教育委員会も把握していて、それで教育委員会は議案をそのまま出そうとしているんですかということをお聞きしているんですよ。そういう話について、理事会では問題にならなかったんですかと、委員長に聞いているんですよ。
○山内彰 委員長 その質問に関してはちょっとお待ちください。
◆小畑敏雄 委員 先ほどあべ委員は業者からいただいた書類だというふうなことをおっしゃられましたね、そのことに答えてください。
◆あべ力也 委員 これはスポーツ振興財団さんが、今回のプロポーザル提案書の提出を依頼した事業者さんから、世田谷区は指定管理者制度にかかわってこういうやり方をするんでしょうかと、私の方へ問い合わせがございました。それで情報提供を受けたということです。
◆小畑敏雄 委員 ですから、こういう書類をもらった業者さんから話を聞いた、この書類をもらった、それでよろしいですか。
◆あべ力也 委員 はい、結構です。
◆小畑敏雄 委員 もしそうだとするならば、やはり公的に理事長から出ている資料、書類であるはずですね。だとするならば、ここにどうして公印が打たれていないんですか。
◆下条忠雄 委員外議員 今、公印省略なんていうのは常識なんだよ。それから、もうこの文書が真正なものだということははっきりしているんだから、そんなことより議事進行しなさいよ。
◆小畑敏雄 委員 通常は、常識的には、公印省略の場合には公印省略ということをここにうたってあるはずなんです。ですから、今山木委員からおっしゃられたこととあべ委員が言っていることの間に私は矛盾を感じているんですよ。というのは、あべ委員は業者から見せてもらったと言っておりますけれども、実際は理事者の方からコピーしてもらったみたいなことを、さっき山木委員が言いかけているんですね。
◆市川康憲 委員 議事進行というお話もちょっと出ているものですから、申しわけありません。きょう、こういう形で皆様方にお集まりいただいた一つの理由は、発言通告書が出ているということで、本会議で発言したいということに対して、皆様方のご意見をお伺いしたいと。
 この資料が本物かどうかとか、この案件に対しての中身がどうなのかというのは、一応この中身がどうなのか発言したいという希望があるものですから、そこでまたご判断いただければと思うんです。ですから、要はこの発言通告書が出ていることに対しての取り扱いを協議していただくということでご理解いただきたいと思います。
◆大庭正明 委員 いや、それは違う。あべさんの発言通告はよしとするけれども、それに伴って附属資料を委員会に提出したということからすると、さらに、じゃ、そういうことであるならば、我々も一言聞きたいとかというスタンスは認められているわけですよね。ですから、この資料の信憑性といっては変ですけれども、どこからどういう形で出たんですかという形と、それから、あべさんが質疑するに当たって、じゃ、うちの議員も質問したいとか、いや、それはしたくないとかという自由が当然あるわけですよね。
 だから、そのために今議論をしているわけであって、今僕が議論しているのは、じゃ、うちの会派として質問しなくていいのかなというようなことで言っているわけですよね。だから、その意味では連関している話ですから、一人が出たから、それを認めればおしまいという話じゃないですよ。だから、せっかく新しい事態が出たわけですから、その辺について、やっぱり議論は尽くした方がいいと思いますね。
◆市川康憲 委員 この案件に対しては、常任委員会でまた議論を深めていくという、そういう場があるということも事実あるわけですから、その分も一応お考えいただきたいと思うんですね。
◆木下泰之 委員外議員 ただ、こういうことが公然と行われていて、それで、なおかつ議案としてこれを出してくること自体に疑義があるから質問するんでしょう。だとしたら、まさにそこの疑問があるわけですよ。例えば議運で教育長を呼んでくるとか、そういうことだって必要なんじゃないの。だって、これは議案としてこういう事態になって、議会運営委員会として本当にこんなことを取り上げていいんですか。
◆あべ力也 委員 皆さんにお聞きしますけれども、これは資料提供させていただいた資料に関して疑義があるということですか。本物かどうかわからないということですか。それをちょっとお聞きしたいんですけれども。
◆大庭正明 委員 それはわからないけれども。
◆小畑敏雄 委員 そのとおりです。
◆大庭正明 委員 それは理事者側に聞かなくちゃわからない。
◆あべ力也 委員 関係理事者を呼んでくださいよ。関係理事者を入れてくださいよ。
◆小畑敏雄 委員 その必要はないでしょう。我々は真贋を言っているだけだから。
◆大庭正明 委員 木下さんのお話とちょっとリンクしているんですけれども、区民連は議案提出に関する質疑なんですか、それとも議案そのものに対する質疑なんですか、それによってちょっと違うんじゃないですか。議案の中身なのか、こういうことをやっていて、議案を提出することがおかしいというようなことの質疑をするんですか。
◆あべ力也 委員 この書類に関して、私ども区民連の方から理事者の方に、これはどういうことなんだということで説明を受けました。今、自民党さんの方からこの書類に関して公印がないとかなんとかという疑義がありましたけれども、自民党さんは理事者から説明を受けていないということですね。
◆小畑敏雄 委員 関係ないので、答える必要はないね。
◆木下泰之 委員外議員 少なくとも私は理事者から説明なんて受けていないよ。自民党さんはどうかわからないけれども、そんなことはありなんですかという話ですよ。つまり、こんな大事な問題が起こって……。
○山内彰 委員長 議事を戻します。
◆増田信之 委員 大庭理事の方から大事なテーマが出たんですけれども、議案提出に対する問題なのか、議案そのものの中身の問題なのかと出たわけです。議案の中身については、過日の文教常任委員会で予定案件として出されて議論しているわけです。そこで質疑がされているわけですね。
 今回の流れを見ると、この二定で議案が出されて、それが通過した場合に、それから公募に入る。あるいは、今回議案として出てくる十四条に「特別の事情があると認める場合を除き」と書いてあります。そうなって直接に指名するのか。もし直接に指名する段階で、事前にこういうことがあったから、これは問題としてその場でまた議論が出てくると思うんですね。これは恐らく三定か四定になってくると思うんですが、今回は議案の中身が条例改正される。その中身について問題があるのか。僕は条文を読んだ限り、条文の中身には問題はないだろうと思うんですが、山木理事の方は、その辺はどう思うんですか。
◆山木きょう子 委員 今回の質問というのは、区民連としては議案の第八十号、第八十一号の提案理由に対する質疑としてしたいということです。といいますのは、この資料によるようなこういうことがあったところで、やっぱりこういうことを知った上での判断をしていきたいし、これを見たときの、先ほどからいろいろ出どころのことについて、うちの方もちょっと言い方があれだったんですけれども、(「出どころを言わないつもりなら言わなくてもいいんだよ、はっきり言って。そんなもの、情報の秘密というのはあるんだから、本来ならば言わなくたっていいんだよ」と呼ぶ者あり)
○山内彰 委員長 山木委員、続けてください。
◆山木きょう子 委員 そのことについて、今回、うちとしてもきちんと理由の説明を受けた上でやっぱり判断したいし、こういったことは全議員が知った上で、皆さん判断をするのが順当ではないかというふうに思ったものですから、発言をさせていただきたいというふうに提案いたしました。
◆増田信之 委員 たまたま私は文教委員で、これが予定案件で出された場にいたんですけれども、その事案の提出予定案件の説明には、出された資料のスポーツ振興財団とか、こういうことは一切話されていないんですよ。ですから、きょう上程する理由を述べる中でも、そういうことは言わないんじゃないですかね。だから、その中身に問題があるのか、それとも上程そのものに問題があるのかということになったわけです。
○山内彰 委員長 それでは、話を戻します。発言通告についてお諮りいたしたいと思います。いろいろ議論がございましたが、中身については委員会でやっていただくということで、局長、説明願います。
◎長原 区議会事務局長 実務的で恐縮でございますが、事務局から改めて申し上げます。
 区民連のあべ力也議員より、議案第八十号「世田谷区立総合運動場条例の一部を改正する条例」、議案第八十一号「世田谷区立千歳温水プール条例の一部を改正する条例」の二件の提案理由説明に対する質疑の発言通告がございました。この取り扱いにつきましては、確認事項によりますと、質疑は答弁も含めて十分以内とし、質疑者は自席から質疑をすることになっておりますが、この取り扱いについてお諮りをお願いいたします。
○山内彰 委員長 ただいまの局長の説明のとおり取り扱うことでよろしいでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内彰 委員長 異議なしと認め、さよう決定いたします。
◎長原 区議会事務局長 それでは、質疑の残り時間につきましては残時間表示器で周知いたしますけれども、終了一分前にベル音を一回、終了時にベル音二回でお知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
◆木下泰之 委員外議員 これは本会議で委員会付託をしようとしているんでしょう。私は付託すること自体が不当だと思うよ。こういう問題を抱えた上で提出すること自体問題だと思うし、付託することも問題だと思うよ。それについて質疑できるんですか。
○山内彰 委員長 決まりましたので、一応ご意見としてお伺いしておきます。
◆木下泰之 委員外議員 質疑できるんですか。質疑できるんだったら質疑するよ。
○山内彰 委員長 質疑をするなとは言えないけれども、ここではちょっとご遠慮願います。
◆木下泰之 委員外議員 本会議でそういう質疑もできないのであれば、議運の扱いとして、こういった議案を提出しているときにそういう不祥事が起きている、教育委員会もそれは把握していると。その中で、この議案がそのまま出されて審議に付されようとしていること自体が不当ですよ。そのことについては、議運としては問題にしないんですか。
○山内彰 委員長 ここでの問題としては、議案の内容と今出てきた内容とは少しずれがあると考えております。
◆木下泰之 委員外議員 ですから、あべ委員の提案とは別に、でも、あべ委員がこういうものを出してきたことによって、実際こういうことが行われていることが明らかになったわけですよ。それで、今聞いてみれば、教育委員会がこれを出してきた、教育委員会も把握していると。教育委員会も把握していて、なおかつ議案として出すことを控えるとか、差し戻すとか、差しとめるとか、あるいは議会運営委員会でこれを協議して、理事者側に控えてもらうとか、そういう話はしなくていいんですか。
○山内彰 委員長 私は、議会運営委員会としては、そこまで踏み込めないような気がいたします。
◆大庭正明 委員 木下さんの言われているお気持ちはわかるけれども、議案の提出権は区長にあるから、議会としては提出をとめることはできないわけですよ。ただ、今全体の話を聞いていると、先ほどの山木さんのお話から言うと、区民連さんは提出自体に疑義というか問題があるということでご質問されるわけであって、しかも、議会全体で議論したい、議員全体で議論したいということを先ほどから何回も言われているんですよね。
 みんながいる前でしたいということを言われている以上は、ここからは議会の権限ですけれども、そこで納得されない場合については、この委員会付託については反対されるというふうに私は理解していますね。提出は区長の権限だけれども、付託については議会の権限ですから、議長の権限ですから、その意味では、区民連としては、恐らく文教委員会にこの議案を付託するのは反対だという理屈にはなりますよね、というふうに僕は理解しました。
○山内彰 委員長 それでは、これで議会運営委員会を終了いたします。本会議の開会は、予定は六時五分。その関係で、散会予定時刻は六時二十五分ごろとなります。
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○山内彰 委員長 以上で議会運営委員会を散会いたします。
    午後五時五十八分散会
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 署名
  議会運営委員会
   委員長