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東京都 世田谷区

平成17年  5月 地方分権・庁舎問題等対策特別委員会−05月30日-01号




平成17年 5月 地方分権・庁舎問題等対策特別委員会
世田谷区議会地方分権・庁舎問題等対策特別委員会会議録第二号
平成十七年五月三十日(月曜日)
 場  所 第二委員会室
 出席委員(十三名)
   委員長         五十畑孝司
   副委員長        小泉たま子
               赤沢雅彦
               小畑敏雄
               原田正幸
               桜井征夫
               すがややすこ
               西崎光子
               栗林のり子
               高橋昭彦
               諸星養一
               中里光夫
               上島よしもり
 事務局職員
   議事担当係長      小池 篤
   調査係主任主事     斎藤弘剛
 出席説明員
  政策経営部
   部長          西澤和夫
   政策企画課長      金澤博志
   行政経営担当課長    岩本 康
   財政課長        宮崎健二
   副参事         進藤達夫
  総務部
   部長          齋藤泰蔵
   総務課長        河上二郎
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
 1.報告事項
  (1) 平成十七年度主要事務事業について
  (2) 都区財政調整制度について
  (3) その他
 2.協議事項
  (1) 正副委員長会の申し合わせ事項について
  (2) 次回委員会の開催について
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
    午前十時開議
○五十畑孝司 委員長 では、時間でございますので、これから地方分権・庁舎問題等対策特別委員会を開会いたします。
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○五十畑孝司 委員長 本日は、報告事項の聴取等を行いますが、まず初めに理事者の紹介をお願いします。
◎西澤 政策経営部長 政策経営部長の西澤でございます。これから二年間よろしくお願い申し上げます。
◎齋藤 総務部長 おはようございます。
 総務部長の齋藤でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
◎西澤 政策経営部長 それでは、私から政策経営部の管理職をご紹介いたします。
 金澤政策企画課長でございます。
 宮崎財政課長でございます。
 進藤政策経営部副参事でございます。
 よろしくお願い申し上げます。
◎齋藤 総務部長 総務部内の課長を紹介させていただきます。
 河上総務課長でございます。
○五十畑孝司 委員長 次に、書記の紹介をお願いいたします。
◎小池 書記 小池と申します。よろしくお願いいたします。
◎斎藤 書記 調査係の斎藤です。よろしくお願いいたします。
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○五十畑孝司 委員長 それでは、平成十七年度主要事務事業について、理事者の説明をお願いいたします。
◎金澤 政策企画課長 それでは、十七年度の主要事務事業概要につきましてご説明を申し上げます。
 お手元の資料一ページをお開きください。自治の推進・都区制度、都区財政調整制度でございます。十七年度事業目標といたしましては、1として都、特別区間の関係の改善等、地方分権の時代に即した自治権拡充及び地方分権の総合的な推進及び調整を図るものでございます。
 2といたしましては、都区財政調整に係る主要五課題について、地方自治法の趣旨を踏まえた解決に向けて取り組みを進めます。
 3として、分権時代にふさわしい新たな都区制度の実現に向け、区として都区制度、都区財政調整制度の今後のあり方等に関する調査研究及び具体的見直し案の構築を進めます。
 事務事業の内容及び手法の欄には、国の動き、都の動き、特別区の動き、世田谷区の動きを記載させておりますけれども、まず国の動きでございますが、十六年三月に設置されました第二十八次地方制度調査会では、道州制のあり方、大都市制度のあり方及び地方の自主性・自律性の拡大のあり方等について審議を進めている状況でございます。
 次に、区には十七年度予算におきまして、三位一体の改革を進める上での暫定的な扱いとして、所得譲与税が交付されております。また、国庫補助負担金改革では、従来型の補助金から交付金化による地方の自由度、裁量性の拡大をうたってございます。
 都の動きといたしましては、都政改革ビジョン?、自治体改革東京構想の策定に向けまして、東京圏の自治体のあり方、国との関係の整理及び税財政制度のあり方等を現在検討している模様でございます。
 二ページをお願いいたします。同じく事務事業の内容及び手法の欄で、特別区の動きでございますが、ご承知のとおり、主要五課題につきまして、十七年度中の解決を目指し、都区間での協議を進めている状況でございます。また、十五年十月に設置いたしました特別区制度調査会は、十七年一月、これまでの検討による論点整理を中心に、都区制度改革、中間のとりまとめを公表してございます。今後、現行制度にとらわれない柔軟な発想で、特別区の存する区域にふさわしい新たな自治制度を設計するための議論を行っていくということになろうかと思います。
 4として、世田谷区の動きでございますが、都区財政調整制度等に係る調査分析を行い、具体的改革案の構築等を進めるように考えております。
 続きまして、三ページをお願いいたします。国公有地等の跡地利用でございます。世田谷区内において、一ヘクタール以上で土地利用について今後何らかの動きが想定されるものにつきましては、今把握しているところで、区内に三十四カ所、約百二十二ヘクタールというような状況になっております。
 当特別委員会におきましては、国公有地についての調査、ご審議をいただいておりまして、民有地につきましては、都市整備常任委員会の方の所管となってございます。
 掲げさせていただいたものを順にご説明を申し上げますと、まず三ページでございますが、都立梅ヶ丘病院がございます。場所は松原六丁目三十七番で、二万四千九百六十二平方メートルございます。位置関係については、裏面の四ページをごらんいただきたいと思います。
 東京都が平成十三年十二月に、都立病院改革マスタープランというものを策定いたしまして、この梅ヶ丘病院を清瀬小児病院、八王子小児病院とともに統合し、それに伴いまして、この梅ヶ丘病院については閉鎖していきたいということでございましたが、当初、平成十九年度中に府中に小児総合医療センターとして開設されるということでございましたが、この間、二十一年度中ということに変更になっている状況でございます。
 続きまして、五ページをお開きください。都立玉川高校でございます。位置関係は六ページの方に図面をつけさせていただいております。場所は玉川一丁目二十番、二万三千六百二十八平方メートルございます。都立高校改革推進計画により、平成二十年度の閉校予定と伺っております。
 最後に、七ページをお開きください。国立医薬品食品衛生研究所でございます。場所は上用賀一丁目十八番で、三万五百七十七平方メートルございます。位置関係は八ページの方に記載させていただいております。昭和六十三年に国の行政機関等の移転についてという閣議決定がなさまして、府中市への移転が平成二十一年度ということで検討されているということでございます。
 この跡地につきましては、財務省の関東財務局、それから国立医薬品食品衛生研究所が協議しながら検討しているというふうに伺っております。当該地につきましては、一昨年、都立の用賀技能開発学院の近くでございまして、これと一体で十六年の三月に策定いたしました上用賀一丁目地区地区計画の区域内となっておりますけれども、これは整備方針というものがここに係っているということでございます。以上の三カ所につきましては、区の大規模開発の誘導方針に基づきまして、土地利用の適正な誘導を今後図ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、この資料の一番最後の一〇ページになりますが、当委員会所管に係る平成十七年度の行政経営改革計画について再掲をさせていただいておりますので、後ほどご参照いただきたいと思います。
◎河上 総務課長 それでは、総務部所管の主要事務事業につきましてご説明を申し上げます。
 九ページにございます。庁舎整備の推進ということで、総務課の事業が主要事務事業になってございます。目標といたしましては、新庁舎整備に関する総合的な検討及び庁舎環境改善等の諸課題に取り組みまして、庁舎整備の積極的な推進を図るというものでございます。
 内容といたしましては、一つに新庁舎整備の調査研究がございます。?で新しい庁舎に求められる機能、性能等の検討をしてまいりたいということで、具体的には防災活動拠点、あるいは災害対策、復旧復興拠点として必要な機能や設備、それからIT化対応に必要な機能、設備、環境負荷低減に関する機能、設備、技術などを検討してまいりたいと考えております。
 ?の庁舎整備内容に関する比較検討でございますけれども、これにつきましては、改築と改修に関する整備内容に関する調査研究を行ってまいりたいと考えております。
 ?の砧総合支所、区民会館に関する予備検討を挙げてございますけれども、これにつきましては、改築改修等整備内容の比較に関する検討、それからまちづくり交付金対象事業の検討などでございますけれども、まちづくり交付金の期間が平成二十年度までということもございます。また、地域行政の見直しもございますので、これと並行して早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
 それから、この庁舎整備の調査研究に当たりまして、庁内にPTといたしまして、新庁舎整備検討委員会を設けてございます。砧総合支所庁舎の検討体制を整えるために、委員会の構成を改編してございます。砧総合支所の区民課長、地域振興課長を加えております。また、組織改正によりまして、行政経営担当課長と環境計画課を加えております。
 内容の2といたしまして、プレハブ庁舎の建設がございます。本庁舎の狭隘解消及び地域行政制度の見直し等に伴う組織改正に対応するため、プレハブ庁舎を建設するものでございます。去る五月二十日に第一回の地元説明会を開いて、六月三日に第二回目を開く予定となってございます。
○五十畑孝司 委員長 これで主要事務事業の説明は終わったわけですが、ただいまの説明に関して何かご質疑はございますか。
◆桜井征夫 委員 国の土地の問題が幾つか出てきましたけれども、これは国立小児病院の問題以来、懸案になっておりますけれども、こういう問題に対して世田谷区がきちんと失敗をしないように、どういうふうにするかという内部の組織をつくって検討をしてきたという経緯がありますけれども、この問題、今幾つか挙げられている国有地を今後どういうふうにしようとするのか、どういう動きがあるのか、折衝しているのかどうか、どういう考え方なのかお尋ねをしておきたい。
 それからもう一つ、耳に入っているかどうかわかりませんけれども、確認をしたいんです。私のところに砧の厚生年金会館が年金を手放すという話があって、そこを利用できなくなる住民の方々が今大変なことになるということで、区に何とか買ってもらえないかというような動きを始めようという話が一日、二日前に耳に入りましたけれども、そういうことがあるのかないのか、確認できているのかどうか。もし確認できて、年金を手放すようになった場合の善後策をどうなさるのか。今、圧倒的区民に利用されている施設なので、その点についてお考えをお聞きしたい。
◎金澤 政策企画課長 前段のご質問でございますが、昨年も桜井委員の方から国公有地についてはきちっと対応するようにというおしかりをいただいております。庁内に土地公共関係の委員会を設けまして、その中でこの三つにつきましてもきちっとした対応をしていきたいと考えております。
 それから、二点目の砧のスポーツセンターでございますが、これは厚生年金の改革ということで、国の方針が出たということにつきましては、私どももホームページで確認をしてございます。その中で、砧のここに限らず、こういう厚生年金の保養系の施設、スポーツ系の施設というものを国の方で処分をしていきたいということがうたわれております。ただ、公式には区の方にはまだございませんので、今お話があったとおり区民の方々が多く利用されるような施設ですので、今後、動向を注目していきたいと考えております。
◆桜井征夫 委員 ここではっきり申し上げていいのかどうかわかりません。ほかの地域の方々の立場もいろいろあるとは思うんですが、総合的に見て梅ケ丘の病院の跡地は、これはいわば区のちょうど真ん中ですよね。どこの地域からも、それから区の小児施設もようやく確保したことですし、この跡地だけは何とか、どういうことがあっても小児病院の跡地問題のような失敗がなく、区に確保できないだろうかという願いを持っているんですが、方向性としてはこの点はどうなんでしょうか。
◎金澤 政策企画課長 当初、十九年度末ということが二十一年に延びた関係で、約五年弱の猶予期間がございますが、今お話のあったとおり、貴重な土地でございますので、東京都の意向も踏まえながら対応していきたいと考えております。
◆中里光夫 委員 梅ヶ丘病院の件ですけれども、東京都の持ち物なので動向を注視していくのは大事なことだと思うんですけれども、本会議の質問などでも何回もやっていますけれども、そもそも病院として存続していくということが区民、地域にとって非常に大事だと思うので、区としては存続のための働きかけというのもぜひ積極的にやっていただきたいと思います。どういうふうにその点について取り組んでいるのか、お伺いします。
◎金澤 政策企画課長 病院存続のお話につきましては、当委員会の所管ではないように思いますので、ちょっと答弁は控えさせていただこうと思います。
◆諸星養一 委員 関連でお尋ねしたいんですけれども、先ほど金澤課長がそれぞれ大変重要な問題だと、きちっとした対応をしていくということ。ただ、現実問題として、小児病院も母子保健についても、財源問題をなくしてこの対応というのは非常に厳しいわけですよね。
 もちろん、都や国が無償で貸与していただけるようなことがあれば、それは御の字ですけれども、ただ、現実問題はそうあり得ない状況の中で、どういうことをすればきちっとしたことができるのか。区の財政も含めた、直視するということも私はやむを得ないこともあり得るというふうに思っています。今までの経緯を見ても、すべてが区民ニーズに合った、また議会が求めてきたからこそできるんだということではないですよね。
 そういう意味において、この委員会で議論されるわけですけれども、行政側の考え方をきちっと述べていただくということも必要なことではないかなと、私自身はそう個人的には思っている次第ですけれども、どういうふうにお考えですか。
◎金澤 政策企画課長 ちょっと言葉足らずで申しわけございません。きちっとした対応をするという意味合いは、私どもの所管委員会の目標が、開発誘導方針等に基づき、土地利用の適切な誘導を図るということも一つの目標になっております。
 お話しのとおり、財政問題もございますので、その中で世田谷区の中の土地利用としてふさわしい方向をどう見出していくかという意味で申し上げさせていただきたいと思います。
◆中里光夫 委員 庁舎の問題ですけれども、新庁舎整備の調査研究とか、新しい庁舎とかいう表現になっていて、庁舎を新しくつくりかえるんですよというのがまるで前提になっているかのような印象を受けるんです。これまでの委員会でも私も主張してきましたけれども、例えば本庁などについては建てかえ前提ではなくて、耐震補強がいいのかどうなのか、そういう条件を全部出し合う調査をするんだというのが去年のテーマだったと思うんです。
 まだ結論は出ていないわけですし、区民の感情、本当にむだ遣いをやめてほしいというのが区民の大きな行政に対する要求でありますから、新庁舎前提ではなくて、今の躯体を利用しながら対応していくとか、そういうのがもちろん調査の対象になっているんだと思うんですが、これはいかがなんでしょうか。
◎河上 総務課長 おっしゃるとおり、新庁舎整備の調査研究というのは、?のところにあります庁舎整備内容に関する比較検討には、改築あるいは改修も含めて比較検討をするという内容もございますので、前回の委員会でもお答えしていると思いますけれども、その辺のところを十分に比較検討してまいりたいと考えております。
◆中里光夫 委員 それから、庁舎問題で言うと、プレハブをつくるということがこの委員会でも議論になりましたけれども、地域行政とのかかわりで、そこの制度そのもので庁舎のキャパシティーというか容量というか、大きく変わってくる問題でもあるので、プレハブをつくって中央に集めてくるようなやり方というのは、従来の地域行政の考えから逆行するのではないかというふうに私はずっと言ってきましたけれども、そこのところが、この委員会できちんと議論できるように今後進めていただきたいと思うんです。
◎河上 総務課長 委員会としては、ある意味で言えば地域行政の見直し自体は所管外ではないだろうかと思います。ただ、地域行政の見直しだけではなくて、狭隘化が一つございます。会議室も足りない、それから事務集中処理組織が今太子堂出張所の隣に仮に行っておりますけれども、やはり本庁に近い方がいいというようなこともございます。その辺のところを総合的に考えてということで、ある意味で言えば地行の見直し自体は組織的な問題として検討していただいて、書いてございますように、今の狭隘解消、それから当然、地行を含む組織改正で本庁がどの程度ふえるのかというふうなものに対応するプレハブ庁舎を考えていきたいというふうに考えております。
◆中里光夫 委員 今、共産党として区民アンケートというのをとっていまして、住民の方からいろいろ意見を聞いているんですけれども、むだ遣いをやめてほしいという意見が物すごく多いということを、私は改めて驚いているんです。本当に行政の中でむだをなくしてほしいという要求が区民の中で非常に強いというのを実感していまして、地域行政の仕組みそのものはここで議論できないにしても、確かにオフィスが集中していれば便利かもしれないけれども、本当に新しい建物が必要なのかどうか、新しい通信技術が発達しているもとで、既存の施設を有効に使っていくことはできないのだろうかという、お金をかけない、むだを出さないという点での今後の追求が大事だと思うんですけれども、そこのところをよろしくお願いします。意見です。
◆諸星養一 委員 もう一つ済みません。今の新庁舎に関することで、私も今回初めてこの委員会に所属させていただいたわけですけれども、調査研究ということで、今までの二年間もその議論を交わされてきたと思います。
 それで、具体的にこのPTをおやりになっているということで、その成果ということ、いつごろめどということは当然あってしかるべきだと思うんです。いつまでも検討してまた二年たってしまったということではないと思うんですけれども、行政的にこの結論をどう出すんだということについては、期間的な意味では、どういうめどでお考えになっていらっしゃるんですか。
◎河上 総務課長 一応、昨年度に庁舎整備に関しましては調査研究の委託を行いまして、新庁舎、これは支所も含む庁舎ということなんですけれども、全体的に現在の庁舎の問題点を洗い出した状況です。
 それで、その調査の中で、?にございますように砧総合支所の問題が喫緊の課題だというのが報告書で指摘をされてございます。
 先ほどメンバーの追加について、砧総合支所も含めた形で、当面、この新庁舎整備検討委員会で検討を進めてまいりたいと。本庁舎に関しましては、十七年度につきましては、引き続き先ほど1の?でご説明させていただいたような内容の調査研究を進めてまいりたいと考えております。
◆諸星養一 委員 検討を重ねるということは、十七年度は報告が出るということですか。
◎河上 総務課長 調査研究の報告書はまた出てまいります。
◆中里光夫 委員 庁舎の問題で、昨年行った調査の報告書というのが出てきました。大変分厚いもので、専門的な内容のようなんですけれども、コンサルタントが調査をしましたという報告なわけです。その中身をうのみにするということではないと思うんです。我々、この委員会としても、その内容について検証していく必要があるのではないかと思うんです。
 具体的に調査結果の報告の中に出されていることがどういうことなのかというのを、この委員会でも今後議論していきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎河上 総務課長 当然、砧総合支所、それから本庁舎に限らず、改築、改修、双方のことで調査研究をしてまいりますので、当然この委員会にご報告するというようなことになろうかと思います。
◆小泉たま子 委員 砧総合支所のことに関するんですけれども、結局、総合支所、つまり地域レベルで世田谷はこれからどういうふうになっていくのかということと、砧総合支所が改築するなり、どうなるかわかりませんが、それとリンクしなければいけないと思うわけです。その中身についてはここでは所管ではないということをおっしゃられましたけれども、先ほど早急に結論を出していかなければいけないというくだりがありました。いつごろをめどとされているのか、わかったら教えていただきたい。
◎河上 総務課長 一応、地域行政等の見直しは中間報告が出ておりますけれども、最終報告は八月いっぱいということでございますので、そういう意味で言えば、喫緊の課題として砧総合支所の問題もそれまでには検討をして結論を出さなければならないというふうに考えています。
◆小泉たま子 委員 また区民に明らかにするということになると思うんですが、それはいつごろになるんでしょうか。
◎河上 総務課長 当然、改修なり改築ということでありましたら、区民施設も入っておりますので、八月以降にこういうふうなことで検討を進めているというものは周知すべき問題ではないかと思っております。
◆小畑敏雄 委員 確認なんですけれども、今、八月には結論を出したいと先にお答えになっていて、それで小泉委員の質問に対しては、八月以降そういうことで検討しているということを区民に周知していくという説明をされています。それでよろしいですね。
◎河上 総務課長 時期的には、まず議会の方にご報告をして、それから区の方針自体は区民の方にいずれかの形で周知を図るということになろうかと思います。
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○五十畑孝司 委員長 次に、都区財政調整制度について、理事者の説明を願います。
◎宮崎 財政課長 では、お手元の方に財調制度に係ります本日の案件につきまして、一枚お配りさせていただいて、その下に資料等を配付させていただいております。
 まず、1の都区財調制度に係ります主要五課題につきましてご説明を申し上げます。資料につきましては、二つの資料でございまして、平成十七年度第一回都区財政調整協議の概要というものと、PR資料というもので、パンフを置かせていただいております。
 まず、主要五課題の関係でございますが、これにつきまして、ちょっとパンフの三ページをお開きいただけますでしょうか。
 この三ページには、今申し上げております主要五課題というものが何なのかということについて表記をさせていただいております。五つの課題と申しますのは、上の方から右回りで役割分担を踏まえた財源配分のあり方、これはいわゆる都と区の関係の中での財源配分ということを指しております。
 その右に行きまして、清掃関連経費の取り扱いということで、ご案内の十二年度に清掃事業自身が移管されているわけでございますが、その際にすべてが決着したわけではないということで、それを引き続き検討する必要性があるということで、双方確認したものです。
 さらに右下に行きまして、小中学校改築需要急増への対応ということで、これが一つのテーマで、これも二十三区でちょっと多少ばらつきはあるわけですが、例えば世田谷区におきましてはかなりこの辺は喫緊の課題になってくるという状況でございます。
 さらに左下の方でございますが、都市計画交付金のあり方ということで、これも以前より課題になっております都市計画事業を進める中で、この交付金の部分についてが、さすがに事業量に応じて東京都から来る交付金が少ないのではないかという課題がございまして、その辺につきましてのあり方について検討をするべきじゃないかということです。
 さらに左でございますが、制度改正等に対応する配分割合変更、これは万が一のために規定を設けたわけでございまして、いわゆる三位一体改革なども周りでは動いているわけでございますが、この辺につきまして、都区財調の部分に大きく影響を及ぼすという事態が起きた場合のために、一応一つの課題として取り上げていたということで、今のところこの最後の部分については検討課題として俎上にのっているわけではございません。したがいまして、今申し上げました四つの課題の部分につきまして、それぞれ検討会等を使いながら、この間検討しているという状況でございます。
 もう一度、申しわけございません、このぺら一枚の方をちょっとごらんいただけますでしょうか。平成十七年度第一回都区財政調整協議の概要というものをお手元の方にお配りさせていただいております。これは、例年ですと都区財政調整の協議というのは、秋口の後半、さらにはいわゆる年末年始にかかりまして、このような協議を行うのが通例でございますが、この間、今申し上げました四つの課題につきまして、事務レベルで進めてはきているわけでございますが、遅々として進んでいないということで、その危機感もありまして、異例ではあったわけですが、第一回目の都区財政調整協議というものを開始したという状況で、その概要につきまして、一枚でお配りさせていただいているところでございます。
 1に会議概要というところがございますが、これにつきまして後ほどご説明申し上げますそれぞれの検討会の論点、さらにはその後にどのように進めていくか等々を議論したわけでございます。会議概要の二行目の後ろの方に、七月を目途に早急に検討会の取りまとめを行わせ、検討会の最終報告を受けた後は、財調協議に入る前に協議会の場で直ちに議論をやるということで、したがいまして、これはいろいろいきさつがあったわけでございますが、検討会の部分で事務的に進めるにはかなり限界に近づいているという状況もございまして、この財調協議会という場でやったらどうだということで、都区双方で確認をしたというところでございます。
 ちなみに、この財政調整の協議会というものは、東京都の方から出てくるメンバーは主要部長、例えば主計部長ですとか行政部長、それから区側の方は助役会メンバーということになろうかと思います。
 最終的な決定は、この上位であります都区協議会というところで、都知事、副知事、主要局長、さらに区側の方は区長会というメンバーで決めるものでございます。
 財調協議会で直ちに議論を進めるということですが、そこも一応めどが出ておりまして、十月ぐらいまでには何とかこの辺の形あるものにしていきたいということで、議論の中では確認をされているという状況でございます。
 2に、各検討会に係る主な論点というものを掲げております。先ほど四つの課題ということを申し上げましたが、それぞれ丸ポツで表記されております。まず、一番目の自治法の原則と政令指定都市の事務ということで、これは大都市事務検討会というところで行われているものでございますが、ここら辺につきましては、先般の二月十八日の当委員会におきまして、東京都が考えます大都市事務と区が考えます大都市事務、これに大きな財源的にも隔たりがあるということで、東京都はこの所要額を一兆二千億円ということで提示してきたわけでございますが、区側の回答は、その時点では八千四百億円の範囲内であるという回答をしたところでございます。
 その後、区側としてはさらに分析を進めまして、結論から申しますと、約七千億円で区側が考えるところの需要ができるのではないかと。したがいまして、それ以降の部分については、平行線をたどっているというのが現状でございます。
 さらには、この大都市事務検討会が東京都と特別区の役割分担的な部分を総括して検討する場ではあるわけですが、ここに至りまして、東京都からはこの議論の部分についても、なかなかかみ合わないということもありまして、東京都からの提示といたしましては、この会議体を一回解散して、別の会議体で検討する必要性があるのではないかということを、新たに東京都としては提案をしてきてまいりました。これについて、今区側では受けておりません。了承していないという状況です。
 東京都の意図といたしましては、ここのぺら一枚の方の都側のところでございますが、もともと特別区という部分についての沿革、それから今の現状、こういうことを考えると、政令指定都市並み以上の部分で特別区というのは既に存在するのではないかということで、特別区側がこの間求めていた普通地方公共団体というのをさらに超えて、政令指定都市を上回る部分で今後の特別区のあり方についてを検討すべきじゃないかと。
 もちろんその中では、どうも言葉では普通地方公共団体になるということは前提条件で話をしたいんだということを言っているわけでございますが、特別区側といたしましては、期間のない中で、まずはこの主要五課題の部分について結論を求めたいということで、その部分についてやった後に、十八年度以降、特別区全体のさらなる部分でどういうようなあり方がいいのかということについて検討すべきだと。したがいまして、特別区側は現行の法制度下、この部分でどのようにしていくかということについて議論をしたいということで申し上げていまして、その部分では大きな隔たりでございまして、なかなかかみ合う点がないという状況がございます。
 その辺につきまして、パンフの方の四ページ、五ページでございますが、ここにつきまして、今申し上げました大都市事務検討会の部分の動きにつきまして、かなり抜粋しておりますので、今申し上げたところの子細までが表記はされておりませんが、五ページの下の方には、フロー図みたいな形で、十八年度の適正な配分割合ということで、このようなもので示せればということでパンフの中では表記されている状況ですが、東京都はここに一歩踏み出したいということで、なかなか議論が進んでいないという状況でございます。
 続きまして、一枚目のレジュメの方でございますが、丸ポツの二つ目です。四経費に係ります整理の考え方ということで、清掃関連経費検討会というものがございます。これがパンフレットの方ですと六ページでございまして、このパンフの方でご説明をいたします。
 清掃移管に係りまして、東京都の方から財源等を含めまして、全部が移管されていないということで、この六ページの青い印の二つ目のところの図ですけれども、都に残された財源ということで枠囲みをしていると思います。七百四十五億円。これが東京都が清掃をやっていた際に、それを十二年度に以降した際に、東京都からおりてきていない数字なわけでございます。
 そのほかに、別途対応ということで東京都の方が対応した部分もありまして、ところが、今般の清掃の部分についてのものについてかみ合わないのは、東京都はもともと財源の七百四十五億円を都から区に移管したわけではないんだと。したがって、その部分についてはまだ若干十八年度以降も残るわけでございますが、これについては、東京都の部分に置いておくと。
 それが下の図で見ていただくと一目瞭然でございますが、この部分の多くは工場等の建設に係りまして起債を立てております。この部分についてが、年数がたてば当然償還が進んでいくわけで、その部分についての財源の需要がなくなるということもありまして、東京都とすると二十七年度ぐらいまでにはこの辺が全部消えていくということがあります。
 したがいまして、東京都とすれば、自分たちが建てた建物についての起債の部分は自分たちで返すんだと。ところが、そういうことを言ったのでは、今度区が引き継いだ際に、工場等の建設、改築を含めて出てくるわけですから、そういたしますと、こういう需要は今度は区に転嫁されるはずなんだから、その部分についてのものをやはり財源的には区に移すべきじゃないか、こういう議論を繰り返しているわけでございますが、ここについてもなかなか一歩も進んでいないという状況でございます。
 さらに、レジュメの丸ポツの三つ目でございますが、小中学校改築経費の現行算定ということで、ここの検討会は二つのことをしております。小中学校改築等検討会というところでございますが、今の改築経費の関係と都市計画交付金の関係もこの検討会でやっております。
 まず、小中学校の部分につきましては、パンフレットの七ページをごらんいただけますでしょうか。
 七ページには、この学校改築に係る部分の試算をしているものが図にあらわされております。この赤く表の中で出ておりますのが二百八十億円でございますが、ここが今の財調上の部分の中で、いわゆる標準算定的に計算されている部分が二百八十億円。
 それに対しまして、この学校改築の部分については、各区とも集中して建設したということが背景にございまして、いわゆる改築時期についても、平成三十五、三十六年、この辺をピークに、一気に改築の計画が見込まれているという状況がございまして、これをクリアするためには、今から少しならして、したがって、その数字が区の試算では、年間一千百二十五億円という数字にあらわされてくるということで、ここの乖離も、数字的にいっても数倍の開きです。八百四十五億円の上積みが必要だということですが、この件については、技術も進んできている中で、どういうような学校を標準的にとらえていくかということで、再度、特別区側もこの一千百二十五億円について検討を加えているところでございますが、そうは言っても、いわゆる区民の方のニーズの部分におきまして、いわゆる縮小一方ではないということで、この数字をもう一回確認はするとしても、かなりの乖離があるという状況で、平行線をたどっているという状況でございます。
 レジュメの方の最後の丸ポツでございますが、都市計画交付金の部分でございます。これにつきましては、パンフレットの八ページをごらんいただけますでしょうか。
 八ページには、これも実態と交付金の差を棒グラフであらわしているものでございますが、一言で言うと、活字の方の丸ポツの三つ目でございます。東京都と二十三区全体の部分におきましては、この都市計画事業というのは、実際、八対二の割合ぐらいで事業執行をやっているところでございますが、いわゆる都市計画交付金、都市計画税に基づいて都市計画交付金を出してくるわけでございますが、そこが収入としては八%ぐらいしかないということで、約一二%ぐらいの乖離があるじゃないかということで、この辺についてもなかなかちょっと溝が埋まっていない状況ですが、東京都の方と平行線になっているという状況でございます。
 今後でございますが、先ほど申しましたように、この辺の部分について、七月ぐらいまでを目途にさらに詰めをやりまして、以降はもう少し大ぶりで財調協議会の場で検討し、十八年度の決着に向けて動きたい、このような状況でございます。これが先ほどの、冒頭一番目の主要五課題の関係についてのご説明でございます。
 続きまして、2の都区財政調整制度の見直しについてというところについてご説明を申し上げます。
 今申し上げた主要五課題の方は、特別区全体で動いている動きでございまして、これについての東京都との溝が深いということですが、一方、世田谷区独自といたしましても、この都区財政調整制度につきまして、見直しを進めてまいりました。
 本日は、この二年間の経過を含めまして、概略をご説明させていただきまして、最後にあります概要版を今お手元の方に配付させていただいておりますが、これにつきまして、この後の取り扱いについてのご説明をさせていただければと思います。
 まず、表題で地方分権・庁舎問題等対策特別委員会というゴシックで、都区財政調整制度に関するこれまでの会議経過というものを一枚おつけさせていただいております。
 回数にいたしまして、約五回を検討の場としていろいろご議論をいただいてまいりました。それの平成十五年十一月十四日開催の委員会から、区独自としての財調制度の部分についての仕組み等の検討に入ったわけでございますが、その際に使いました資料の抜粋をちょっと一枚お手元の方に配付をさせていただきました。A4の横でございまして、左上に都区財政調整制度見直しにかかるシミュレーション(想定)というものの資料でございます。
 実は、この検討の中で、いろいろご議論いただく部分の観点として、A案、B案というのはたまたまちょっと表記をしていますが、都区財調制度自身を廃止するという考え方もあるかということと、B案の方では都区財調制度自身の改正にとどめて、その中でやり得る範囲のところからいくのか、こういうご議論がございました。
 この部分について、結論から申しますと、B案の方の部分を選択して、この間研究を進めてきたという経過でございますが、若干A案の方をご説明いたしますと、もともと特別区といたしましても、普通地方公共団体を目指しているわけでございますから、その部分についてまずは整理をして、さらに都に委託、もしくは共同処理というような形で、いわゆる事業を進めた方がいいものがもちろんございますので、その部分についてを再度整理をする。言ってみればこれの特徴は、普通地方公共団体のところに四角く出ています地方交付税の適用というところがポイントでございます。これは、区の中でかなり税源が偏在していることもありまして、例えば地方交付税の交付対象団体になり得る自治体も実はございます。この廃止をすることによって、その辺の財源を国から引っ張ってくるという考え方でありますけれども、もともと歴史的沿革から考えると、なかなか法改正まで一足飛びにいかないということもありまして、そこで現実的な対応として、B案という部分の検討を加えてきたということでございます。
 B案の方のポイントといたしましては、上の四角から二つ矢印が出ています。現行算定方法等の見直しにつきましては、毎年の財調協議の中でも、私ども区の方の意見といたしましてはそれなりに要望を続けているという状況ですが、今般の部分におきましては、ここの右の方に区主導による財調算定の切りかえということで、区が自主的にこの辺の部分についての算定をして、必要なニーズ、需要をちゃんと踏まえた上で算定するということで、東京都の部分で机上で算定をされない形にしていきたいということで、その辺が現実的にできるかどうかということについてを、今般二年間かけまして、ポイントを絞って調査研究をしてきたという状況でございます。
 それで、一番下のところに冊子、概要版として「都区財政調整制度等行財政制度」に係る調査・研究という報告書、概要版というものをお手元の方に配付をさせていただいておりますが、これにつきましては、次回の委員会で詳細につきましては、ご説明をさせていただきたいと思っておりますが、あらかじめ席上の方に配付をさせていただきました。
 結論の部分につきましては、詳細は次回委員会ですが、この冊子の一五ページのところでございまして、これは前回中間報告も委員会の部分の中でご説明申し上げておりますが、そこと結論的には変わっておりません。
 一五ページには、今の財調制度を切りかえる上で、まず一つは各区の独自財源をもう少し担保した方がいいということと、そうは言っても、税源の偏在ぶりの部分も考えますと、このまま全部を各区の独自財源にするわけにいかないということで、共同処理をする事務をあらかじめキープすることと、さらには?ですが、特別区間の財政調整の財源に回す部分もあってもいいのではないかと。このような振り分けをすることによって、一足飛びに各区が財源的にそれぞれ独立するというような形は難しいということでの現実的な対応として、こういうものを考えたらどうだろうかということをお示ししているものでございます。
 その他につきましては、この資料の部分の中でデータ類等々がございますが、それにつきましては、次回委員会でご説明をさせていただければと思っております。
 ちょっと長くなりましたが、以上で財調関係についてのご説明でございます。
○五十畑孝司 委員長 何かご質問はございますか。
◆桜井征夫 委員 詳細は次の委員会というお話でしたので詳しいことはお尋ねしませんが、世田谷区が改革案を出しましたよね。それは反映されているのか、どの程度これに生かされているのか、その点だけ。
◎宮崎 財政課長 今の世田谷区が考える改革案が主要五課題の部分でということでよろしいと思うんですけれども、その分については、実は先ほどちょっと申し上げました今後の特別区という部分についてのあり方の議論の中で、これは特別区側も東京都側もなんですけれども、財調制度に係る水平調整、いわゆる区間配分の考え方については、やはり独自で区側の方をリード役にしてやっていくべきだろうという議論が既に出てまいりました。ただ、なかなかその分についても、二十三区間の中でもまだまだちょっと調整がついていないという状況ですが、そういう議題がもう既に出始めているという状況でございます。
◆上島よしもり 委員 七月中をめどに一たん結論を出すということだと思うんですけれども、今のお話ですと平行線というのがほとんどという中で、例えば一つはどんな見通しなのかというのをお伺いしたいのと、もう一つは特別委員会を設置しているわけですけれども、これから七月に向けてできること、もしくはそれを超して十八年度中にまたその先の議論をされるということですけれども、何かできることはないのかということ、その二点をお聞きしたいと思います。
◎宮崎 財政課長 まず一点目の見通しということです。なかなか見通しを立てづらいという状況はございますが、各検討会の部分でも、溝はあるにしても、例えば小中学校改築経費の部分につきましては、それなりにその算定の仕方の部分のところにもう一度着手しましたので、溝が深いままでいくのか、少し細くなるのかということはあろうかと思いますが、ある程度歩み寄る線も可能性としてはあるかなということが考えられます。しかし、清掃の部分については、先ほど申しましたように、もともと償還が終わってしまうということを盾に、だからこれは東京都に財源は留保すべきだという話では、なかなかかみ合う点がないわけです。したがって、ここについては多分政治決着的な部分のところもあり得るのかなというのが、予測としてはあります。
 さらには大都市事務ですが、ここについては、もともとの検討の素材を超えまして、特別区のありよう自身のところに踏み込みが入っていますので、それでは話が受け切れないということの議論ですので、非常にちょっと見通しとしては厳しいという状況がございます。
 二十三区の中でもこのように特別委員会の中でご報告させていただいているところもあれば、言ってみれば議場のご質問の中でお答えしている区もありますし、扱いはばらばらですけれども、その中で、事務的には七月ぐらいの部分で一回めどを立てるということですので、それ以降の部分で、二十三区として共同歩調をただとるという場面もあり得るかと思っています。その際に、もう一度各委員会でご議論いただきまして、対応策というものをもう少しご説明し、ご示唆をいただければというふうには思っております。
◆上島よしもり 委員 七月でまず一たん第一歩ということで、それで十八年度中にまたさらなる議論ということで、私が心配するのは、一度決まったことをまた覆すというのはなかなか難しいと思うんですけれども、七月をめどにという部分では、ある程度学校関係の方は四つのうちの一部が協議が成り立って、その他の部分は十八年度に持ち越そうよという話でそのまま継続して話ができるものなのか。もしくは、一度決まってしまったものは、さらにもう一度テーブルを設けるというのはなかなか難しいのかどうか。その辺の境がよくわからないんですけれども、もう一度説明していただけますでしょうか。
◎宮崎 財政課長 ちょっと私の方のご説明が不十分でした。
 小中学校の方については、今検討会をやっている見通しの中で、ある程度見通しが少し見える部分のところのご説明をちょっと申し上げまして、いずれにしてもこの四つの課題につきましては、すべて一括して俎上にのせるということではあるんです。
 そこの事務的な部分については、七月ぐらいを目途に取りまとめをし、かつ財調協議会、このような向こう側で言うところの主要部長、こちらで言う助役会の中での協議をさらに十月ぐらいまでをめどに続けるということですので、その中では、今申し上げた四つの課題は基本的には一括して解決に入るということを考えているところでございます。
◎西澤 政策経営部長 今の補足をさせていただきますと、本年度の財調協議については、今までそれぞれ課長レベルでの検討会というものがあって、その検討会で十六年度中にずっと平行線が来ているわけです。それを七月までの間に、さらに今までの協議を踏まえて課長レベルでの検討会で中身を精査をしていきましょうと。
 七月から十月までの間は、さらにその上の、今財政課長が申し上げましたように、いわゆる都の部長級、助役級、さらに上の段階で事務レベルが協議したものを一括でもって協議をしましょうと。
 十月以降、今度は政治決着ということで副知事、都知事、それから区長会、そこで政治決着を図っていこうということのタイムテーブルをこの間、都と協議をしてきている。こういうような形で、何段階かに分かれてやっていくというようなスケジューリングを今考えているところでございます。
◆諸星養一 委員 今の部分で、要するに都と区との関係というのはよくわかりましたけれども、まず水平問題。二十三区の中で、本当に二十三区がまとまっているのかどうかという部分を私は非常に恐れているわけです。
 具体的に一つとしてまとまって、それを東京都にぶつけるということであれば、それは力として、私は政治決着を含めてある程度の道筋を立てられると思いますけれども、それが二十三区の中で相反したようなことが意見が闘わされていれば、それをどうまとめていくかだけで、ある意味では大変なエネルギーがかかってしまうとか、それを東京都は見ているのではないかなという気もするんです。その辺の二十三区の中でのこの問題についての方向性というのは、ちゃんとまとまっているのか、現状をちょっとお尋ねしたいと思います。
◎宮崎 財政課長 まず、都と区のいわゆる垂直調整に係る部分の財源配分に係りましては、これは二十三区の中で多少その辺の意見の食い違いがあったとしても、その部分についてはかなり議論をやって、一つの案としての成案で、ここで一致団結して東京都に当たっているという状況ですので、その部分についてのご心配の部分はなかろうかと思っております。先ほど申しました水平調整の部分というのは、その後の特別区側の財源配分の割合が決まった後の話になりますけれども、その部分につきましては、やはり各区の思惑がございます。いわゆる利害の当事者同士でございますので、その辺についての議論というのはやらなければいけない面ではあるんですが、今のところそれを東京都が調整をしているという実態があって、その辺を変えていきたいという議論の中で、先ほど申しました水平調整の関係では、二十三区の中で意見のばらつきが出てきているという状況でございます。
◆諸星養一 委員 ということは、その後の問題だと。都区との関係を改善するためには、それは二十三区が一体となって当たっていっているということの今のお考えでよろしいわけ、そういうふうに受けとめました。
 もう一つ、大都市事務、この政令指定都市云々という、都が要するに特別区という二十三区を一体として考えていると。政令指定都市という、もう一度その辺のところを詳しく説明していただけますか。要するに、いわゆる区の再編ということを東京都がいまだに言っているわけですけれども、そういうことも含めて、政令指定都市という意味で二十三区を一体としてしかとらえていないという、それをちょっともう少し詳しく説明していただけますか。
◎宮崎 財政課長 この政令指定都市の部分の中には、確かに都知事の発言も含めまして、一体的という言葉が随所に出てまいりますので、その部分がまるっきり個々の特別区というのは独立しているんだというような向きでない発言をしているケースもございます。
 ただ、この間の議論の部分の中では、個々の特別区の中にも政令指定都市並みの、そういうような力を持ったところがあるじゃないかということで、言ってみれば使い分けをしているわけでございますが、両者の部分を踏まえて、政令指定都市並みの財政力なり人口規模を持っているじゃないかと。ですから、これが一般の市町村レベルの部分の法令で今縛られているわけでございますが、その話に引き戻すというのは、東京都とすれば、ちょっと現実の部分とは乖離するのではないかということで、先を一歩進んだ状態での議論をやるべきではないかという仕掛けを東京都としてきている、そのような状況でございます。
◆原田正幸 委員 都区財調を廃止することが困難であるというご判断から、手直しでという行き方に対しまして、例えば水平調整とか、あるいはそれに向かう二十三区の思惑の違いということを今課長は言われたのでありますが、いわゆる財調依存区に対する説得材料として、現実的に可能性がありそうな、具体的な方策というものは何ですか。
◎宮崎 財政課長 やはりルールといたしまして、ある程度コンセンサスを得て、場合によっては、例えば都心区の方では財源を他区に流すということになりますので、それぐらいの言ってみれば英断をしてもらわなければいけないという状況は多分出てくるかと思っています。
 それでも二十三区が抱えた歴史の中では、ある程度はその辺の許容していただくというぐらいのものが必要かということと、あと公の場で初めて水平調整の部分の主体を二十三区側にというのを都も区も言い出しているということがございますので、この辺をきっかけに、もう少し腹を割って、多少利害が絡みますけれども、その辺の一歩先を行くというようなことで、各議会の方の後押しも当然必要になってくるかと思っております。
◆原田正幸 委員 都も区もいわゆる水平調整に意識が向いてきたということは大変明るい動きだと思うんです。話が別ですけれども、いっとき東京都にありました現行二十三区の統合、地域的なくくりという話は今どうなっていますか。
◎宮崎 財政課長 先般の都議会でも若干、都知事の方の発言等々でちょっと触れられていますが、それ以降の部分の中で、あえて特別区側の部分の中に対しまして、東京都から、いわゆるそういう正式な打診といいますか、そういうような形のものは今のところ来ておりません。
◆原田正幸 委員 反対に二十三区の方から、近隣と一緒になろうという動きはありますか。
◎宮崎 財政課長 私どもの企画財政的なラインの中で、そういう話が出たということは承知しておりません。
○五十畑孝司 委員長 ほかにないようでございましたら、報告事項の聴取を終わります。
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○五十畑孝司 委員長 次に、正副委員長会の申し合わせ事項について、過日、常任委員会でもご確認をいただいたと思いますが、五月二十五日の正副委員会で決定された申し合わせ事項に従い、当委員会も運営していきたいと思います。ご了承願いたいと思います。
 申し合わせ事項について何かございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
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○五十畑孝司 委員長 次に、次回の委員会の開催についてですが、第二回区議会定例会期間中の六月十六日木曜日午前十時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 異議なしと認め、さよう決定させていただきます。
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○五十畑孝司 委員長 次に、都区制度改革についてでありますが、今後急速に動きが出てくることが想定されます。そこで、当委員会主催の勉強会を開催したいと思っておりますが、いかがでしょうか。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 賛成だそうでございますので、第二回定例会が終了した六月もしくは七月の上旬に行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 よろしければ正副の方で日程を調整させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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○五十畑孝司 委員長 ほかに何かございますか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○五十畑孝司 委員長 ないようでございますので、以上で本日の地方分権・庁舎問題等対策特別委員会を散会いたします。
    午前十一時十一分散会
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 署名
  地方分権・庁舎問題等対策特別委員会
   委員長