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東京都 世田谷区

平成17年  5月 都市整備常任委員会−05月30日-01号




平成17年 5月 都市整備常任委員会
世田谷区議会都市整備常任委員会会議録第八号
平成十七年五月三十日(月曜日)
 場  所 第四委員会室
 出席委員(十名)
   委員長         羽田圭二
   副委員長        下山芳男
               小畑敏雄
               鈴木昌二
               関口太一
               吉田恵子
               市川康憲
               高橋昭彦
               木下泰之
               上島よしもり
 事務局職員
   議事担当係長      岡本守広
   調査係主任主事     越智則之
 出席説明員
   助役          平谷憲明
  世田谷総合支所
   街づくり部長      大塚保道
  北沢総合支所
   総合支所長       真野源吾
   街づくり部長      安水實好
   街づくり課長      吉村靖子
   土木課長        桐山孝義
  玉川総合支所
   街づくり部長      春日敏男
   街づくり課長      北川秀雄
   土木課長        安藤武男
  砧総合支所
   街づくり部長      井伊和子
   街づくり課長      窪松泰幸
   土木課長        五十嵐慎一
  烏山総合支所
   街づくり部長      伊澤 節
  都市整備部
   部長          株木孝男
   街づくり推進課長    男鹿芳則
   交通企画課長      草野智文
  道路整備部
   部長          板垣正幸
   土木管理課長      吉田 博
   交通広場整備担当課長  近江善仁
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
 1.請願の審査
  ・ 平一七・一五号 成城学園駅南口バス停の移動と横断歩道の設置を求める陳情
  ・ 平一七・一六号 奥沢二丁目の大ケヤキの保全に関する請願
  ・ 平一七・一七号 「森厳寺富士塚」の保存に関する陳情
 2.協議事項
  (1) 次回委員会の開催について
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
    午後一時開議
○羽田圭二 委員長 ただいまから都市整備常任委員会を開会いたします。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○羽田圭二 委員長 本日は、請願審査等を行います。
 それでは、請願審査に入ります。
 まず、平一七・一五号「成城学園駅南口バス停の移動と横断歩道の設置を求める陳情」を議題といたします。
 なお、本件につきましては、三十三名分の署名の追加があり、代表者を含めて総計で四十九名となりましたことをご報告いたします。
 ここでお諮りいたします。本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 趣旨説明を聴取するため、委員会を休憩いたします。
    午後一時一分休憩
   ――――――――――――――――――――――
    午後一時十五分開議
○羽田圭二 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 本件について、理事者の説明を求めます。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 それでは、成城学園周辺の交通環境についてご説明させていただきます。張り図でご説明させていただきたいと思います。
 今お話の成城学園でございますが、成城学園においては、一日の乗降客が約八万から九万人おられます。バス、タクシー利用者が約二万人、タクシーがそのうち二、三千人の利用をなさっている状況でございます。当然、駅周辺につきましては交通環境の改善が必要ということで、平成十五年一月に駅の西側に約五千平米の交通広場を設けるということで、都市計画を決定した経緯がございます。
 広場は広いものですから、段階的に整備していかなければならず、現在、十七年四月は、小田急線の覆蓋の部分の二千平米が既に人にだけ開放されております。そして、段階的にTの字、これは二十一年三月、まちづくり交付金を活用しながら整備していく。それ以降、最終的に五千平米の交通広場を整備していきたいと考えております。
 そういう中で、世田谷区としましても、この二千平米の第一段階で南口のバスや北口のバス、タクシーをどのような交通機関を入れたらいいかということで、いろいろ検討を重ねてまいりました。広場の広さですとか、前面道路――広場の前が補助二一七号線の都市計画道路なんですが、ここも拡張していかなければならない。そして、交通管理者の意向、あるいはバスの便数の関係、北のバスは一日約二百九十台、南のバスは四百四十台、ここで乗降をしております。
 そういう状況の中で、いろいろ考えてまいったわけでございますが、現在の状況ですと、この水色の線だけが広場として整備されており、だいだい色の部分は二一七の拡幅部分なんですが、ここについてもまだ拡幅ができておらず、一部、みずほ銀行等については交渉の進展が見られるような状況で、今年度中に整備を図っていける模様でございます。
 そういう中で、この広場にバスを入れるということになりますと、当然北のバスであれば左折、南から来るバスですと右折ということになりまして、直接二一七に入り込まざるを得ない。将来的に全部できたとき、五千平米のときには、交差点を迂回して中に入って出ていくような計画になっておりますが、現在は直接入らざるを得ない。そういう中で南側の路線バスを入れることは右折の進入となって、直進車と交錯が発生し、安全確保の観点から慎重を期したいということで、結果として北側のバスを左折で入れて出すということで区は考えてきたところでございます。
 いずれにしても、区といたしまして、南側のバスにつきましても改善をしていく必要を認識しておりますので、二一七の整備の状況ですとか、交通広場の拡張の状況なども踏まえながら、なるべく南のバスについても早急に改善が図れるよう努めてまいりたいと考えております。そうした中で、また新たに横断歩道については警察との協議もしていければと考えております。
○羽田圭二 委員長 ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。
◆関口太一 委員 趣旨説明者から、基本的に安全性の問題があるから横断歩道を設置してほしいというお話があったと思うんですけれども、区として以前からここは危険だから横断歩道をつくるべきだろうという判断はなかったのでしょうか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 支所としては、当然交通安全上、安全性を確保するために横断歩道というものは必要だと考えておりますが、この場所については必要性というのは余り高いものではないのではないかという認識でおりました。
◆関口太一 委員 今、こういうふうに区民の方から要望が来て、どう考えているんですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 先日、夕方四時から五時にかけて、そこの南側の部分で交通量の調査をいたしました。1、2、3と書いてあるんですが、そういう中で1のところについては約九十人弱、2については七十人ほど、3の箇所については六十人ほどの横断者がいたというような調査の結果も出ております。そういう中で、歩行者の数とかそういうものが横断歩道設置に至っているかどうかというのは、余り強くは感じていないところでございます。
◆関口太一 委員 区として実地調査をされて、さほど危険ではないのだろうという判断ということですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 危険でないということではなくて、これまで警察署の方も横断歩道を設置するについてのいろいろな与条件等を勘案してきた中での判断でございますので、先ほど申しましたが、区としても、南口のバスの改善を図りながら、そういう状況の中でまた警察とも協議ができればと考えております。
◆関口太一 委員 ちなみに、何人以上だと横断歩道設置の条件にはまってくるというのがあれば、教えてもらっていいですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 正確な人数等は把握しておりませんが、時間帯によりますとか、人の流れのぐあいですとか、そういうことも判断されるのではなかろうかと考えております。
 現在、南側の改札を出たところと旧踏切のところに横断歩道が設置されておりまして、その間は約百五十メートルほどでございまして、東西に分かれて渡っていただければよろしいかという認識もありますが、今回そういうご要望がある中で、南口バスの改善ができれば、そういう事柄について今後警察ともいろいろ協議をしてまいりたいと思っております。
◆関口太一 委員 僕の質問に対して何名以上という基準は今わからないということですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 そういうことでございます。
◆高橋昭彦 委員 南口のところにバスが並ぶと言われるわけですけれども、おろすためにバスが並ぶわけですが、今は最大で何台並ぶことになっているんでしょうか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 南側につきましては、渋谷行き乗り場がございまして、その後ろに降車場がございます。そういう中で六台、七台並ぶようなときもあるという、現場はそういう状況になっております。
◆高橋昭彦 委員 バスが並ぶということは、バスとバスの間から横断をするといった状況になると思うんです。そういった場合には、バスの間から人がひゅっと出てくるという状況になるわけですけれども、過去、今までもそういう状況がずっと続いていたという中で、ここで接触事故みたいなものはあったのか、なかったのか、お聞かせいただきたい。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 現在、ここのバスの停留所につきましては、二人の誘導員の方がおられまして、十四年四月から十六年十二月までの間では、警察でお調べした中では事故はないというような報告を受けております。
◆高橋昭彦 委員 誘導員がいたから、そういうことが未然に防げていたという判断なんでしょうか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 バス事業者も現在のこういう状況は余り好ましくないというようなこともございまして、バスの誘導員をつけて交通安全上の確保に努めているということを聞いております。
 なお、この五月十六日から、バスの待機時間を短くするような考えで、バス事業者がダイヤ改正を行ったということを聞いております。
◆木下泰之 委員 先ほど住民の方の説明の中で、北口の方では横断歩道があるところに駐停車している形で現実に利用されているというお話もありましたけれども、それは事実なんですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 そういう事実は存じ上げておりません。
◆木下泰之 委員 いずれにせよ、話が逆転、転倒していると思うんだよね。つまり、危ないという指摘が住民からあるし、実際に危ないと思うんだよ。前の大踏切のところまで横断歩道がないわけだから、普通、ない状態でどうするかといったら、みんな横断歩道なしに渡ってしまうわけです。実際問題としてはそうされてきているわけです。そうすると、横断歩道をつくるのは駐停車禁止になっているから横断歩道ができないんだという言い方は、それはそういう規則があるからできないと言っているだけの話であって、都会の至るところに同じような状況があると思うんですよ。
 竹ノ塚の踏切事故にしたって、あれは連続立交で、オプションでいろんな再開発まで全部伴ってやらなければ連続立交を認可しないとか、そういうことがあるからなかなかやらなかったり、陸橋をつけたり、地下の通路をつけたりということをやらなかったりしているわけだけれども、要は、その時々の状況に合わせてどうさばいていくかというのを考えるのが議会の役目だと思うし、区役所の役目だとも思うんですよ。だとしたら、横断歩道をつくって、なおかつ公共性の高いバスなどの場合には例外にするという規定を法改正等するなりして警察が検討したっていい。そういうふうに問題を、規則も変えられないのかという発想に持っていく必要があると思うんですよ。その辺はいかがですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 この場でそういうご意見に対して判断するのは難しいと思います。
◆鈴木昌二 委員 私もたまに成城学園前駅までバスで行きます。この陳情を受けて、おととい、またバスに乗って感じた直感なんですが、最後に配られた資料で説明しますが、JACのところにバスが二、三台とまっているんです。二、三台とまって、ちょうど成城二丁目から右に曲がった瞬間、ミスタードーナツまでのその二、三台のバスは待っているのかなと思ったら、右に出て、ミスタードーナツの前を通って、左の停車場に行くわけです。交通法規上とか、T字路だとか、いろんな意味で私は不条理を感じました。
 ですから、先ほど課長の説明で、西口広場ができるまで云々というよりも、やっぱり子どもの安心、安全とか、私は不思議だと思うのは、T字路のそばにバス停があるということ。ということは、ミスタードーナツから右に行くときに絶対ぶつかってしまうわけだし、バス停があるからつけられないという何か順序を違えたような論法。このケースは早急にある程度対処してくれないと、まずいような気がしますよ。交通ルールとか何か見ていると。警察が全部交通整理をやっていてくれるならまだいい。どこの警備会社か、電鉄なのかわからないけれども、そういうことを非常に感じました。
 私としてみれば、早急に横断歩道もしかり、移動するのもしかり、あそこの安全確保をしないと、本当にいつ事故が起きるかわからないような意識を持っておりました。感想です。
◆小畑敏雄 委員 先ほどの窪松課長の話の中で、待機時間を短くするよう努力をしているとおっしゃいましたよね。どのような方法をとっておられるんですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 運行時間の精査をして、なるべく渋谷から成城学園にかかる時間に基づいた運行時間を設けて、成城学園で待機をしないような状況に持っていくというご説明を受けております。
◆小畑敏雄 委員 ほかには。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 現在、ほかに待機時間を短くするような方法をさらに考えていただけないかということもお話をしたところでございますが、先日のお話の中では、運行時間の変更の中で考えていきたいということでございました。
◆小畑敏雄 委員 ちょっと図で説明したいので、棒を貸してもらえますか。
 きのうの日曜日も、私はこちらから行ったんですけれども、ここのところを回送というバスが走っていきまして、どこへ行くのかなと思うと、こっちへ回って行っているんですよ。ここのところからこう来て、こう回って、お客様を乗せないで回送と書いたバスがこう行っているんです。
 何のことはないんです。時間調整のためにこれをぐるぐる回っているということですよ。それも、ここにとめないための時間調整の一つですか。そのたびに排気ガスを散らかして走っているというご理解にはなりませんか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 今の委員のご指摘のとおり、待機時間を少なくするという意味で、そのようなこともやっているのも事実なんですが、確かに地球環境的な考え方で考えると、余りこれも好ましくない。
 そういう中で、小田急バスさんは、ここに小田急の操車場がございまして、時間が多いときはここで待機をしているという実態があります。ただし、東急バスさんについては、その待機場がないので、かなり時間が多いときには回送で回していくこともあるというお話がございまして、何かいい方法がとれないかということで、これまでいろいろお話し合いはさせていただいております。
◆小畑敏雄 委員 そこで、二人ばかりの交通整理員がいるんですが、先ほど鈴木委員からどの警備会社かというご質問がありましたので、私からお答えしますと、実は東急のワッペンをつけておられます。二人とも東急です。東急バスだけがどうして二人も人を張りつかせて、そこで交通整理をするのかというのは、小田急はそっち側に今説明があったような待機場があるから、小田急は余りクレームがつかない。
 また、この道路の降車場からここのところに並んでいる、渋谷行きを入れて七台ぐらいだと最大七台しか並べないんです。六台のうちの大体四台から五台は東急バスなんですよ。ですから、そこを占拠している元凶というのは、実は東急バスだということから、後ろめたさがあって、東急が二人出しているのではなかろうかと推測されるわけでございます。
 それはそれとして置いておいて、一つ伺いたいのは、先ほど課長さんは、ここの交通広場ができ上がってもう二カ月、全然使われていない状態で、今、こちら側のバスを運行に入れようかということの計画の中で、いろいろと地元の折衝等をしているわけですよね。そんな中で、北側のバスは左折で入るからまあまあ安全だと。南側のバスは右折で入るから危険である。だから北側を考えている、南側にあるこのバスを入れることは考えていない、そういう論法でいいんですよね。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 はい。もう少し補足させていただきますと、この西口に南側のバスを入れるということになると、新たなルートの新設になるわけです。そういう中で、交通安全上どうなのかというようなことも、これまで以上に検証されるのではなかろうか。現在、ここの南のバスはこの信号で右折しているから、ここの広場に入るのも同じではないかというようなお話もあることはあるんですが、ここについては新たなルートの新設でございますので、より安全上の確保を期したいという考えで、北の方のバスを入れさせていただいたということでございます。
◆小畑敏雄 委員 皆さん、おかしいと思うでしょう。北のバスを入れるのだって運行ルートの変更になるんじゃないですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 北のバスは左折をするということです。左折して、前の車を遮らないで左折できるということで、直進と交錯しないで、右折するよりも左折する方が安全上は高いというような認識です。
◆小畑敏雄 委員 ですから、北のバスを入れるのでも、運行ルートの変更を届け出なければだめなんでしょうという質問をしているんです。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 そういうことでございます。
◆小畑敏雄 委員 ということは、北のバスを入れても南のバスを入れても、いずれにしてもルートの変更は届け出なければならないから同じであると。
 そこで、今左折をして入るのは前の車を気をつけないで入れるからいいんだ、右折は危ないんだとおっしゃられていますが、入ったきりで、そのバスは出ないんでしょうか。左折で入ったバスは出るときは右折で出るはずなんですけれども、右折で出るときは左から来る車と信号で――私は実は成城に四十年住んでいるんです。一日五、六回この辺を走るもので、ここに信号があって、ここに信号がある。ですから、ここが青だとどんどん来る。その流れで入るから安全だと言っているわけです。ところが、出るときは、青信号だったらここからどんどんバスが行っているわけです。やっぱり出にくいんですよ。入るときつらいのか、出るときつらいのか、結局は同じではないですかという質問です。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 出やすさということもございますが、右折ラインの整備ということもございまして、当然、右折をするときに大体十メートル近くのバスでございますが、一時間当たり、多いときで七時台で四十本ぐらいの南口のバスが成城学園に入ってきます。そういう中で、ここにバスが並ぶことによって、さらに渋滞を引き起こすのではないか。そういうことも考えた上での北口の交通広場へのバスの乗り入れだと考えていただきたい。
◆小畑敏雄 委員 そのご心配は全く無意味でございまして、北のバスよりも南の現在の状態の方が大変交通混雑と交通危険を招いていると思います。
 最後の質問です。ここの道路に、降車場と書いてあるここに立て看板があります。降車場ですからおろすだけのはずなんですが、先ほど来陳情者もおっしゃっているように、ここにバスが四、五台、多いときでは六台並んでいますけれども、これは道路交通法上の違法になるんでしょうか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 道路交通法の違反か、違反でないかということは、警察の判断によるものと考えております。ここの降車場で、都立大、用賀、等々力、二子玉川に行く前に客をここでおろしている。乗るところへは回送で来て、ここから乗せると聞いております。
◆小畑敏雄 委員 渋谷の駅や新宿の駅とかで、一般道路よりも、西口広場のように特別にバスがとまっていてもいいようなスペースがあるようなところで時間調整をやるのはいいとは思いますけれども、一般道を使ってそういうことを長年やっているということが、警察の判断だからといっても、本当にそれでいいのかなということを考えると、やはり危険である。どっちが危険かということをよくよくご理解、検討していただきたいと思います。
◆鈴木昌二 委員 関連です。そこで、しっかり聞くけれども、区が道路管理者でしょう。ここに曲がった瞬間、ここに並んでいたわけ。いきなりここに出て、スピードを出してここまで来たわけです。ここに横断歩道をつけたら、とまるからその流れができなくなる。そういうことを考えていると思う。少なくとも、この広場ができるとか、それができるとか、それまで検討しますという段階ではないと思う。
 それから、もし事故が起きたとき、例えばこう来た瞬間、ここを左に曲がる。そこの旗を振っているのは警察でもない。それだけの資格があるの。そういうことも一つ、区の道路管理者として警備会社に旗を振らせている、不条理な動きというのは警察で済むの。そこを聞きたい。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 とても厳しいご質問でございますけれども、いずれにしても、区としても南側のバスの交通環境というものについては早期に改善していかなければならないと認識しておりますので、沿道の地権者とも交渉を重ねながら、早期に広場の拡張ですとか道路の拡幅を図り、南側のバスの改善もしていきたいと考えております。また、バス事業者にも、今後このようなご審議の話をしまして、何らかの対策がないのかということで、強くご指導していきたいと思います。
◆鈴木昌二 委員 ぜひお願いするのと、少なくとも完璧な不法占拠ではないけれども、右側を何十メートルもあの大きいバスが運行すること自体が考えられない。それから、それを旗を振って、はい、いいですよと言っている、幾ら警備会社だって、それだけの交通法規にしろ、場面にしろ、疑問を感じますよ。意見として言っておきます。
◆関口太一 委員 私、最初の質問で、陳情者からそういうお話があった際に、今の区の考え方を聞いたら、余り危険ではないと思っているというお話がありましたけれども、今の我々のこうした議論を聞いた上で改めて聞きます。危険でしょうか、危険じゃないでしょうか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 安全上問題はあると認識しております。
◆木下泰之 委員 そういう安全上問題があるというのは前々からわかっていたわけですよね。それで、連続立体交差事業というのは駅舎の大きな改変を伴います。それで、南口の広場も後からつけ足したりいろんなことをして改変もしたし、改札口も西側につくるということを決めたりしていますよね。
 そうすると、安全上からバスの乗降関係とか、そのために広場をどういうふうにするかとか、小田急の上の開発ビルについてどういうふうにレイアウトさせるかとか、そういう議論は駅舎をつくるときや駅前広場の配置とか、そういったときには検討しなかったんですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 現在、交通広場を設けるということが決定した中で、小田急の駅の改札口は西口の方に設置して、人の流れについても交通広場に誘導し、そしてそこからの交通結節点機能を高めるために、この中にバス停を設けて成城周辺のまちを整備していきたいという考え方でやってまいりました。
◆木下泰之 委員 ですから、工事の手順とかどういうふうに配置しながら安全確保しつつやるかというのは、当然決められたはずですよね。そういうことを考えないでやってしまったということではないですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 現在、考えた上でこういうふうになっていると認識しております。
◆木下泰之 委員 それでも非常に危ないという形になっているんだから、その辺はきちんと詰めていなかったのではないですか。東急バスと小田急バスと皆さんと全体で、どういう進行方法をとるかとか、そういうことについてきちっとやれば、そういう問題は起きなかったんじゃないですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 この西口の広場は約五千平米ございまして、地権者の方が百数十名おられます。そういう中で、どうしても段階的に整備していかなければならないような状況でございまして、そうした中、少しでも交通環境の改善を図りたいために、地元ですとか警察とかバス事業者ともいろんなことを協議した上で、このような形でやっていくというふうに考えがまとまりましたということでご理解いただきたいと思います。
◆木下泰之 委員 そうであるならば、いろいろ不都合が出てきたことに関しては、対応方いろいろ考えるというお約束ぐらいはされた方がいいんじゃないですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 ですから、先ほどから申しておりますように、南側の交通環境の改善も重要だと認識しておりますので、なるべく早い時期に南側のバスも何らかの形で広場の方に入れるようなことを進めてまいりたいと考えております。
◆吉田恵子 委員 北口のバスの台数はさっき二百九十台近くと聞きましたが、大きさと何系統、どこの事業者が運行しているのか教えてください。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 バスの大きさとしては中型のバスになっております。事業者は小田急バスになっておりまして、先日、二十七日に報告させていただきましたが、五系統のバスをこの広場の中に入れたいということでございます。
◆吉田恵子 委員 信号のない横断歩道の安全性というのはどうなのでしょうか。単独で横断歩道だけを切ってしまって、それで歩行者の安全が確実に保たれるものなのでしょうか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 余りよく存じてはおりませんが、例えば横断歩道の場合は車等は一たん停止をするとか、当然徐行をするとか、運転手に課された義務がかなりあろうかと考えております。そういう中で、歩行者の安全が確保されていくのかと考えております。
◆市川康憲 委員 今ずっと説明を伺っていまして、要するに、道路管理者の考え方、交通管理者の考え方、もう一つそこに事業者があって、それで住民の皆さん方の考え方があるということですよね。
 いろいろお話を聞いていますと、要するに区長が常々おっしゃっている区民の目線を大事にという視点から我々は考えていかなければいけないんですけれども、どうしても交通管理者がこうだからというお答えに聞こえてくるわけです。世田谷区と警察との位置関係はどうなのと我々は思うんだけれども、要するに警察が交通管理者として右折しては相ならぬと、きちっとした右折レーンができなければここの広場の利用は相ならぬと言われたら、聞かなければならないんですか。その辺はどうなんですか。それとも、警察はそういう考え方を持っているけれども、区として交渉の余地があるのかないのかということをお聞かせいただけますか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 私もハードのことばかり説明させていただいたんですが、警察の方もソフトの面にもいろいろ加味することによって、右折ですとか、そういうことについても柔軟な考え方に変わってきているようなお話も聞いております。まず、右折するための環境の整備も行政としてやらなければいけないし、警察としてもやはりよいと言った以上は安全性の確保というものの責任も問われる点がございますので、区としてもハード、ソフトの面を両方とらえて、いろいろな視点から警察とも協議ができればやっていきたいと考えております。
◆市川康憲 委員 それは協議をして何とか話が前に進みそうなお話なんだけれども、右折レーンができなければ南側のバスを入れることは相ならぬというふうに警察から言われているのかどうかわかりませんけれども、そういうふうに言われたとしても、交渉の余地はあるということですか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 いろいろ道路交通法では、法文上こうしなければならないという規定があったり、逆に規定のないものもあると思うんです。そういう中で、規定のないときの読み方という中で右折ができれば、早い時期にハード、ソフトも含めて警察との協議を、バス事業者ですとか地元の住民の方とか、そういう方との調整も多分に必要だと思うんですが、そういうことも重ねながら、なるべく南側のバスも早くに広場に入れていきたいと考えております。
◆市川康憲 委員 道交法上、右折できないということですか。はっきりさせてください。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 交差点として考えるのか、いろいろな考え方もあるんですが、その辺を今後、きょうのこういうような陳情等も踏まえて、警察ともまた新たに協議をしていきたいと考えております。
◆市川康憲 委員 だって、僕らはここで結論を出さなければいけないんです。要するに、右折できるか、できないかというのは大きな問題なんですよ。その辺が法律上無理であれば、ここで採択したって無理なことは無理なんだから。そうではなくて、警察が、安全上右折レーンがあった方が好ましいから、もう少し環境整備しなさいということであれば、まだ交渉の余地があるわけでしょう。だって、現実にバスの操車場でも、右折レーンがなくたって出入りして交通整理のおじさんがやったりしているところもいっぱいあるわけだから。その辺をはっきりしてほしいと思うんです。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 この考え方は、これまで警察といろいろと協議してきたところでございますので、そういう中では現在の交通の計画は指導を受けてやってまいりました。そういう中で、区の方としても警察と協議した結果、北口のバスを入れていこうというふうになってございます。
◆小畑敏雄 委員 ここは以前、右折禁止だったんです。こことここに信号ができた途端に、隅切りも変えない、道幅も広がらない、三車線にもならない現状のままで右折禁止が解除されたんです。市川委員のここは右折禁止なのかという質問に対しては、右折禁止になっていない。答弁はうまくはぐらかせているけれども、警察と話をしていると言うけれども、そんなのはおかしい。
 そこで、私は一つ聞きたいんですけれども、北のバス、タクシー等で北の交通混雑と交通安全の心配と、先ほど鈴木委員が言われたように、南のここに立っている人が、おいで、おいでと旗を振るものだから、とろとろ行くと、何でそんなにゆっくり走っているんだ、もっと早く走らなきゃしようがないじゃないか、おれが手招きしているじゃないかと怒られるような状態で、ここのところを飛ばしていくと、いつバスとバスの間から人が飛び出してくるかもしれないという問題もあるし、安心感、心配、交通混雑を考えたときに、北の方と南の方とどちらが現状で危険だと思っていますか。
◎窪松 砧総合支所街づくり課長 成城学園駅周辺は一日のうちにいろんな交通渋滞の状況がございます。北側につきましては、朝の送り迎えの車ですとか、物資の搬入の車でかなり渋滞を起こしております。北側につきましては、歩車道が分離されておりませんで、歩道と車道が同じような地盤でありまして、ここにスクランブルの交差点があるんですが、ここに降車場がございまして、電車の時間の関係で、赤でもスクランブルの交差点をみんなで渡ってきたりするような実情もあります。そういう中で、北口についてもかなり交通安全上危険であるというような認識は区の方で持っております。
 南側については、朝の時間はほとんど待機する間もなくバスがどんどん発車しますので、ほとんどここにはバスはとまっていないような状態でございます。ですから、一日の間で交通の渋滞の状態が南と北でいろいろ違ってきているというのが実情でございます。
○羽田圭二 委員長 以上で質疑を終わります。
 本件に対するご意見と取り扱いについて、あわせてお願いいたします。
◆小畑敏雄 委員 全く砧総合支所の考え方は現状に即していないと思います。赤信号を渡るのは北だけではない、南も同じように朝急ぐ人は渡っていきます。それから、人の流れというのは、明正小学校の子どもは通学路としてはこちらを通りなさいと指定されていますけれども、子どもたちがそのルールを守らないで、バスの間を抜けてここを通ってくる子どもたちを随分と見かけます。
 そのような中で、今、北口の交通混雑と南口の交通混雑、交通安全等を勘案すれば、南の方を解消する方が北よりも先であろうと思います。そういう点からして、本請願については採択。採択とはいっても、ここに書いてある文章そのままではちょっと無理があろうと思われますので、これは皆様方と協議をした上でございますけれども、意見つき採択なり、趣旨採択なりの方向でお願いしたいと思います。先ほど陳情者にも確認をいたしましたが、横断歩道の設置を願いたいという気持ちは、そういう願いを込めてさらに警察と協議を重ねてほしいということでよいとおっしゃられているわけですから、そういう意を踏まえてお願いをしたいと思います。
◆市川康憲 委員 先ほどの趣旨説明者のお答えの中にも横断歩道の設置、これは世田谷区に設置できる権限がない、しかしながら、警察に働きかけてほしいというお答えがございましたので、この部分についてはこの文章とは違いますので、私どもも一応小畑委員と同じ考え方です。
 警察、交通管理者がこう言っている、ある程度、ある意味では交通に対する専門家ではあるんですけれども、しかしながら、やっぱり我々は区民の立場から行政も動いていかなければいけないはずだと思います。だから、世田谷区当局も警察が例えば右折レーンをきちっとできることが好ましいとは言っていても、そうじゃないバスの操車場だってあるわけだし、そういう意味からすれば、我々もこれは意見つきか趣旨採択かわかりませんが、まずここの部分を解消するということで区にも申し上げたいと思うんです。そういう意味では、小畑委員と同じ考え方です。
◆関口太一 委員 我々としましては、今、この委員会での議論を踏まえた上で、やはり安全という点でいえば、鉄道の事故もあったように、細心の注意を払ってでも足りないぐらいの、特に公共交通機関の安全は確保できないのだろうというのが前提としてあります。あるいは今、砧総合支所からの答弁を聞いておりますと、我々委員会、議会が役所にある程度働きかけをして動いていけるような、我々サイドの役割もあるのだろうなと勘案しますと、文言等はいろいろございますが、趣旨としてはこの住民の方の意見を尊重するべきだという意味で、趣旨採択という形をとらせていただきます。
◆木下泰之 委員 私は、この問題は本来はもっと早い段階で、小田急線の地下化が決まっていたわけですから、広場の取り方とか、そういったもので十分計算された上で進捗の仕方を考えるべきだったと思います。とりわけ、最初は西口に出口がないということを前提としてレイアウトしたということにはなっているんです。実際にはもうつくることにしていたんでしょうけれども。どうも連続立交をやるときの秘密主義みたいなものがあって、オープンにして住民参加でどういうレイアウトをとったらいいかといったことをきちっとやれば、こういう問題は生じなかったんだと思っております。
 今回の陳情、珍しく文言をすごく拡大解釈されて願意採択というおっしゃり方をされたので、非常に僕は感心しているんですけれども、私も趣旨に沿った上で採択されるのがよろしいと思いますので、賛成いたします。
◆上島よしもり 委員 まず、西口の整備をすれば、これは解決する部分も大きくあると思うんですけれども、現状、先ほど他の委員からありましたが、横断歩道を設置できるのであれば当然その方向を検討してもらいたいなと。それは利便性を高めるという意味では、現状を見るとある程度の移動があるということであれば、それは検討に値するかと思います。ただ、ただ単に世田谷区が無責任に横断歩道の設置を言うのではなくて、やはり世田谷区としても実際に設置した後、安全性はどうなのかということもかんがみた上でやっていただきたいと思います。
 そういう意味で、私はまずは西口の整備の中で南口のバスをできれば優先してもらいたいということも含めまして、採択でお願いしたいと思います。
○羽田圭二 委員長 ご意見をいただきましたが、整理をさせていただきたいと思います。意見つき、あるいは趣旨採択という意見もございましたが、皆さんは……。
◆小畑敏雄 委員 取り扱いについては正副に一任させていただいて、ただ、もしどのような文書にするかとかについては一度、各会派持ち回りみたいなので確認をとっていただくということでいいのではないでしょうか。
○羽田圭二 委員長 それでは、お諮りさせていただきます。願意に沿うよう努力されたいという文言をつけ加えて採択としたいと思いますが、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 ご異議なしと認めまして、平一七・一五号は意見つき採択とさせていただきます。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○羽田圭二 委員長 次に、平一七・一六号「奥沢二丁目の大ケヤキの保全に関する請願」を議題といたします。
 ここでお諮りいたします。本件について、請願者より趣旨説明したい旨の申し出がありますが、これを許可することにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定をいたします。
 趣旨説明を聴取するため、委員会を休憩いたします。
    午後二時六分休憩
   ――――――――――――――――――――――
    午後二時四十分開議
○羽田圭二 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 本件について、理事者の説明を求めます。
◎北川 玉川総合支所街づくり課長 当該地の現況とこれまでの経緯について、張り図で説明させていただきます。
 奥沢二丁目、ここは東急大井町線の緑が丘駅です。こちらが東急目黒線です。ここが奥沢駅です。こちらが自由通りです。ここの道の約四百メートルの沿道にあります歴史建造物、桜の古木、八雲、今回の請願の対象となっている大ケヤキがこの場所であります。
 これまでの経緯について若干触れさせていただきたいと思います。昭和五十三年三月、こちらの大ケヤキが世田谷区の保存樹木として指定されました。また、同じ場所にもう一本のケヤキがありますけれども、
平成三年二月、ここで保存樹木に指定されました。平成十三年九月に大ケヤキのある散歩道として風景資産に選定するよう、当時の所有者の方の推薦がありました。
 平成十四年十二月、大ケヤキのある散歩道が地域風景資産に選定されました。平成十六年三月に奥沢二丁目が風景づくり条例に基づく界わい宣言に登録されました。平成十六年八月、ちょうどここの反対側のおうちなんですけれども、ここの住宅の車庫に大ケヤキによる枝の落下事故が発生しまして、被害を受けた方から保存樹木管理の要望が出されました。これは平成十年にも事故がありました。
 先ほど申しました平成三年に、小さい方のケヤキなんですけれども、保存樹木に指定されたケヤキ一本について、当時の所有者より解除の申請が出されました。ことしの平成十七年一月に指定解除された保存樹木の一本、小さい方のケヤキが伐採されました。
 ことしの二月にここの土地が不動産業者に売却されております。ことしの五月、昨年八月に枝の落下で事故があった大ケヤキに対する管理方法について区長あての要望書が出されております。同五月、大ケヤキ保全に関する請願が世田谷区議会議長あてに提出されました。
 区の方針ですけれども、保存樹木についてです。保存樹木の維持管理につきましては、みどりの基本条例第十条、保存樹木等の所有者等の責務に基づきまして、所有者による維持管理が基本と考えております。大ケヤキの現所有者から売却により変更となった後も、保存樹木として継承していく旨を確認しております。このため、区としては住民同士の意見交換の経緯も踏まえながら、この中身で保存していくよう、引き続き必要な維持管理や人的支援に努めてまいります。
 (2)の風景づくり条例の活用についてですけれども、風景づくり条例第十七条、支援と助成につきましては、選定された地域風景資産の中から改めて登録される必要があります。選定の段階では助成の対象となっておりません。地域風景資産として登録された場合でありましても、保存樹木のように維持管理等で助成されている場合は、風景づくり条例により重複して助成することは考えておりません。
 登録した地域風景資産に対する助成、支援の制度につきましては、今後検討していくものといたします。
 その他でございますけれども、奥沢二丁目の地域風景活動の中心である土とみどりを守る会に対しましても、平成十五年度において風景アドバイザーを派遣いたしまして、界わい宣言に向けた支援を行ってきましたが、今後も引き続き区民の自主的なまちづくり活動を側面から支援していきたいと考えております。
○羽田圭二 委員長 ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。
◆小畑敏雄 委員 今ご説明の中で、駐車場に枯れ木が落ちて壊れたというような話だったでしょうか。実は、その方だろうと思われる方から二、三日前に、写真が七、八枚入って、そのたびによく、まめに被害の状況を写真に撮られたなと思うような資料が私のところに送られてきました。恐らく都市整備委員全員に送られてきているものだと思います。
 そこで伺いたいのは、説明の中で、要は保存樹として登録は受けているけれども、剪定だとか何だとか、最終的な責任は持ち主にあるというようなことをおっしゃられていたようですけれども、この方の資料を見ると、何月何日に落下があったというのが五、六回出ているんです。そのほかにも何度もあったというふうなことを書いてあるのを見ると、十回ぐらいあるし、カーポート直撃だけでも二回確認されているんですけれども、その場合のカーポートの修理代みたいなものはどのようになったか、過去の経過でわかっている範囲で教えてください。
◎安藤 玉川総合支所土木課長 保存樹木に保険をかけてございまして、その修理代につきましては、保険でお支払いしてございます。
◆小畑敏雄 委員 そういう意味からして、この方は恐らく保存樹木で今後も同じようなことが考えられるというようなことを一番危惧しているのではなかろうか。これがカーポートだから今のところあれだけれども、例えばおばあちゃんが庭に出てきたときに直撃を受けたらどうなるのだろうかなんてことも心配の一つになるのではなかろうかと思うんです。その辺のことに関して、保存樹木として認定をしている区としての考え方はどうですか。
◎伊澤 烏山総合支所街づくり部長 基本的には保存樹木として区が指定しているといえども、所有者の責任に帰すところが大きいと思うんです。ただ、こういった事故が当然予測されるものについては、十分区としても注意を払って、危険防止については区としても取り組む必要があると思います。
◆木下泰之 委員 私も関係者から手紙が来ていたので、ご本人に電話でご連絡をとって、ちょっと趣旨などをお聞きしました。写真に載っているやつは剪定で落ちてきたということで、切って残ったものが落ちてきたんですかということを聞いたら、そうだということもおっしゃっていたので、剪定した後の処理が悪かったのか、ケアをきちっとしていればそういうことは防げるのではないかと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎安藤 玉川総合支所土木課長 本年の四月初旬に植樹剪定をいたしました。かなり強い剪定を入れてございます。元の樹形と比較しますと結構変わってございますが、落ちてまいりましたのが五月二十二日日曜日と被害を受けた方からご報告いただきまして、翌月曜日に現地を見させていただきましたが、枯れておりましたので、一カ月から二カ月弱ぐらいの間がございますが、その間に風等で折れた枯れ枝が落ちたものと思われます。
◆木下泰之 委員 原因としては、剪定について、ちょっと言い方は悪いけれども、ずさんだったとか、そういうことがあったと思うんです。もっと丁寧にきちっと剪定をし、その後のケアもきちっとすれば、そういうことは防げると思うんです。それから、木がある以上はいろんなことを管理しなければそういうことがあるでしょうから、保存樹木に区が指定したり、これについて風景資産として界隈賞を与えたりとか、そういうことをする以上は、区はやはりケアをきちっとしなければいけないと思うんですよ。その辺について、今回の落ちたという問題で、区の方は万全を尽くしたと思いますか。
◎安藤 玉川総合支所土木課長 剪定直後の撮影がございますが、かなり素といいますか、まだ四月初めですので、さほど新芽が出てこなかった時期であります。その時点では、実際には専門とする業者の方にやっていただいておりましたので、目視で見る限りは非常に適切な剪定を行ったという認識でございます。
◆木下泰之 委員 それはある種の結果論だと思うんですよ。丁寧にやれば防げることだと私は思うんです。切ったものがそのままどこかに残っていて、それが落ちてきたような形に見えるものがあって、そうかと聞いたらそうだというときもあったし、そうではなくて、枯れて落ちたものもあるというふうにはおっしゃっていたけれども、そういう切ったものがそのまま落ちてきたということもあったらしいです。
 そういった意味では、ケアはきちっとするべきだというふうに思いましたので、それは意見として言っておきます。
◆鈴木昌二 委員 私はおととい現場を見てきたんです。請願者とかいろいろ別にして、今の状況を見ると、例えばここに書いてある大ケヤキの右隣というか、緑が丘駅の手前、そうすると大谷石が少し腐敗して出てきそうな、それから、道から見るとこうしているんですが、この木の全体のバランスと根っこのあれを見ると、あそこで耐えられるのかというような、それでいて、ほかはみんな高さがあるのに、丸裸になっているんだよね。
 すごく危ないような気がするし、現実的に教えてもらいたいのは、年に一度の剪定ぐらいで安全性が保てるかというのは非常にクエスチョンなんだよね。その根の位置づけのしっかりした基礎が打てるのかとか、その費用はどこで出るのか。行政が界わい云々も指定したとして、どこまで補償ができるのか、また、もし倒れたりしたらだれが責任を持つのか。また、今持っている業者さんがどこまで誠意を持ってその辺をクリアしてくれるのかというのが、もしわかったら教えてもらいたい。
◎春日 玉川総合支所街づくり部長 過去の経緯を調べてみますと、やはり前所有者がケヤキを非常に大切にしていきたいということで、どちらかというと今の剪定を余りしないでくれというようなことがございました。今回の剪定につきましても、所有者が移転された後に剪定したという経緯がございます。それで、当初、一宅地で分譲するということで、それが二宅地になるという中で、今お話があった大谷石、特に大正から昭和の初めにかけて住宅地が開発されてきましたけれども、海軍村とかと言われてきました。そういうところの大谷石の土どめが結構多くございまして、それが若干風化しているところもあるということで、委員にごらんになっていただいたような、そういう部分の不安が若干あることも事実です。それから、従来、宅地側の方に建物がございましたので、樹形がちょっと斜めに伸びているような、道路側にどんどん伸びてきたという中で、今に至ったというところでございます。私どももその辺の安全性という部分も非常に重要だと思っていますので、その辺のところは今お話があったように剪定するのか、それとも基礎部分を含めて考える必要があるのかということにつきましては、十分検討していく必要があると思っていますので、そういった対応も今後考えていきたいと思っております。
◆鈴木昌二 委員 その対応を早急というか、今お持ちの地主さんとその辺の安全性とか、また、継続されている会の皆さんと相談されて、だれが責任を持つのかという、請願者の皆さんのお気持ちはわかるけれども、だれが補償するのか、区がどこまで補償ができるのかというのが非常に考えざるを得ない場面もあるので、その辺でもし何かあれば。
◎春日 玉川総合支所街づくり部長 総論としては、緑は一本たりとも切ってはいけないという議論もございますけれども、一方で、木の寿命という問題もございますし、それから安全性という部分もございます。それから、住宅地にふさわしい、かつてはきっと敷地が大きかったんでしょうけれども、そういう中で大系木が取り残されてきたという状況もございます。そういった部分で、緑の保全の問題と同時に安全性という部分も十分配慮しながら、そのバランスもしっかり見きわめながら、区民と一緒に考えていく、あるいは取り組んでいく必要があろうかと考えております。
◆鈴木昌二 委員 ぜひ気持ちではなく、行政がどこまで、このように一つの条例の位置づけをしたりやっている中で、何ができるのか。逆に何ができなくて地主さんにちゃんとやってもらうのか、その辺を整理しないと、行政がみんなやればいいみたいな話になったら切りがない話だし、その辺を整理整とんしていただきたいと思います。答えはいいです。
◆上島よしもり 委員 今の質問と似た質問なんですけれども、国の法律でもこういうものを守っていこうというのがあります。東京都も議論していますよね。そこで、今世田谷区はそういう三年に一度ぐらいの剪定で対応しているということですが、今後、こういうものを残していくといったときに、国とか東京都とか区が、それぞれどんなものを用意していて、先ほど説明の中では、重複できないというご説明があったと思うんですけれども、それについて本当にそうなのかというか、どこまでできるのか、最大限今考えられるとしたらどういうやり方があるのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。
◎春日 玉川総合支所街づくり部長 今委員のご指摘がございましたように、昨年、景観法ができました。その景観法の中で景観計画というのを景観形成団体がつくりまして、その中で景観地区という都市計画決定をしまして、さらに景観重要樹木という指定、当事者の同意が必要なんですけれども、そういう指定をされた場合、建築行為等を行う場合には、その基準に基づいて残すものは残すという形にしていかなければいけないという法律ができました。
 もう一方、この玉川地域では、大エノキということで二百五十年から三百年のエノキを園芸高校の協力で当事者が数百万負担していただきまして、区の方も負担をしまして、それからあと、トラスト協会とも協力しまして、エノキ募金というのを募集しまして、百六十万円ぐらい皆様方から募集しまして、園芸高校の敷地に大エノキを移植させていただいたという事例がございます。そういった法律を使う分は厳しいですけれども、一つはそういう方法がございます。ただ、この近くにそういう移植場所があるかどうかということもございますけれども、そういった方法が過去に事例がございます。
◆木下泰之 委員 今のご説明の中で、法律的にいろんな措置をとれるようになったというふうにおっしゃったんだけれども、例えば区がある補償をして、残すことを条件にしたいろんな建築制限とか、そういうことが具体的にかけられるようになったということですか。
◎男鹿 街づくり推進課長 景観法自体は景観指定団体として区が指定されなければそういう届け出ということはできない。かつ、その団体になった上で景観法に基づく景観計画をつくって、その中で景観樹木とか、あるいは建築について指針を決める。その上で指定しなければいけないということで、今現在、世田谷区については景観法の前に風景づくり条例というのをつくっていまして、それと景観法に基づく景観計画とか、そういうふうにできるように取り組みを始めたところでございます。
◆木下泰之 委員 そうしますと、最終的には所有者の同意は必要なんでしょうけれども、できるだけご本人が同意してやったときに非常に有利な条件になるような措置をきちっと用意していけば、やはり守ることはできると思うんです。世田谷である大きな屋敷林が国分寺崖線で切られようとしたときも、即座にこれは買いますというふうに世田谷区が手を挙げたようなところもあるわけですから、逆に言ったら、一本一本の木をどうケアしていくかということについて、財政支出したとしても、やはりそれを守っていくような時期に来ていると思うんです。そういった意味では、一本一本の木をもう少しケアしていくために予算をとるということはお考えになっているのでしょうか。助役、いかがですか。
◎平谷 助役 いずれにしても、今回の請願のご趣旨は指定解除を行わないということと、もう一つは風景づくり条例第十七条に関する技術的支援云々ということでありますから、先ほど来申し上げておりますように、現在あります条例の運用解釈のことだと思います。そういう意味では、理事者が申し上げておりますが、その中でも男鹿課長が言っております話は、景観緑三法の概略の仕組みでありまして、ここに個別具体にそれが適用できるかというのは、多分また別の説明があるのだろうと私は思っております。いずれにしても、この二点についての審査が今なされていると理解をしております。
◆関口太一 委員 安全のところで、趣旨説明者の方もまずは診断をしたいと。中に入って樹医に診断をしてもらいたいという話があったんですけれども、今の保存樹木等の指定の中で、診断というのはどういう形になっているのでしょうか。
◎男鹿 街づくり推進課長 保存樹木に対する保護について要綱を定めていまして、その中で一応手入れに関する相談や弱ってきた保存樹木等の、ここには診断と書いてあるんですけれども、診断及び必要に応じて樹木医を派遣するということで明記されております。
◆関口太一 委員 そういう条文が明記されている中で、今実際問題としてケヤキが危険だというのは、だれが見てもというところがあると思うんですけれども、そういう状況で区は診断をしていないというふうに理解していいんですか。
◎安藤 玉川総合支所土木課長 今の委員のご質問ですけれども、四月当初に剪定した後、それから周りの土が取り払われた状況を見まして、現在持っている不動産業者に診断の申し入れをいたしました。五月の連休前と記憶しておりますが、その間、保存を求める方々のご意見、それから伐採してほしいという方の意見、診断をさせていただきたいという意見、いろいろ集中した関係で、時間をくれと、はっきり言うとお断りに近いお話がございまして、少し感情的であったものですから、重ねて催促するのは得策ではないと思いまして、今は静観しているところでございます。
◆上島よしもり 委員 委員長に質問なんですけれども、せっかく紹介議員といいますか、署名議員がいらっしゃるので、署名議員に質問したいんですけれども、よろしいでしょうか。
○羽田圭二 委員長 結構です。
◆上島よしもり 委員 署名された立場で、先ほど助役から基本条例第十三条による部分と、風景づくり条例の十七条の部分が争点だろうと。私もそういうふうに思うんですけれども、実際これを採択されるという方向でどういうふうにその辺を考えているんですか。つまり、これを採択して、現在の条例十三条に基づいて区はこうするべきではないと、同時に十七条についてもこういうふうに進めるべきだというような、その辺の見通しを持って署名されていると思うんですけれども、その辺についてご説明をいただければと思います。
◆関口太一 委員 まず、この請願の趣旨をかんがみれば、地域の方々が町になれ親しんでいるケヤキをどうしても保存していく方向に持っていきたい。まずその前提だと思うんです。保存していくためのいろんな方策が、条例だとか我々サイドの議論によって出てくるんだと思うんですけれども、一つは先ほど診断の話もありましたし、あるいは樹木の剪定を三年に一度ではなくて、定期的に頻度を上げていくことによって樹木を保存できるのではないかという住民の方々の意思を尊重できるような形で条例を運用できれば、十分安全性を担保した形でケヤキを保存できるのではないか、そういう思いで私は署名をいたしました。
◆市川康憲 委員 まさに大ケヤキの保全に関する請願ということで、何とか残したいという地域の方々の思いはよく伝わってはくるんですけれども、要するに保存樹木といっても、保存されないということなんですよね。なぜ保存されないかというと、指定解除できるからですよね。これを指定解除をさせないという縛りをかけると、今度は逆に保存樹木に登録する人がいなくなってしまうということですよね。その辺のバランスが非常に制度そのものに矛盾があるなと。要するに、登録しておけば何年かに一回行政が剪定してくれる。売る段階になったら指定を解除して切ることもできる。というと、この保存樹木の登録とは一体何なのかという思いがしてしまうんです。たまたま大きな木で、自分で剪定するのに費用がかかるから登録して、行政に税金で剪定してもらって、ある時点から登録の指定を解除する。またそういう申請をする。そうすると、解除せざるを得ないですよね。
 そういうことを考えますと、もう少し何か樹木が残るような工夫が必要だなと私は考えているんですけれども、その辺はまず一つどう考えるのかということがあります。
 それからもう一つは、ジャングルでも、小さな小動物もいれば大きなライオンみたいな百獣の王もいる。やっぱり密集した住宅地の中にはそれなりにふさわしい樹木が植えられてしかるべきだと。そういう密集した住宅地の中に、とてつもなく大きくなるような樹木を植えること自体が――このケヤキはもともとあったと思いますよ。周りがだんだん宅地化されてきたと思うんだけれども、そういうことを考えると、ある一時期、一時点で植えかえることもある意味では必要なのかなという思いもしているんですけれども、この二点についてどんなお考えをお持ちですか。
◎男鹿 街づくり推進課長 ちょっと条例の制度が複雑で、指定解除については区長の責任で、要するに区長がやるということで、解除届け出というのは条例上定められておりません。何で解除できるかといいますと、滅失及び枯死したときに区長が解除できる。何で保存樹木のそういう損失をとめていくかというと、一応、伐採及び移植するときには届け出をしなければいけないということが条例上決まっておりまして、そのときに、区としては保全の方策について所有者等に協議を要請するという制度になっております。その要請がなかなか受け入れられないときは勧告あるいは公表をやっていくということで、世田谷区の緑はほとんど民地ということもございまして、なかなか厳しい状況の中で、勧告、公表制度とともに内部的にも、私ごとでそういう伐採や移植という届け出が出そうになった場合、例えば街づくり推進課と協議をして、緑化の改善プランを考えるということで、内部的にそういう届け出をされる方と話し合いを進めていって保全していくということを考えています。
◎春日 玉川総合支所街づくり部長 今もお話がございましたように、地域にふさわしい樹木という部分で、一つは自然植生という中で、等々力渓谷といった部分と、住宅地にはそれぞれ開発の歴史がございまして、もちろん成城学園は桜並木があったり、シンボルとしてヒマラヤスギがあったり、それから深沢の方ですとアカマツとか、そういう木立があったり、一部梅丘とか奥沢のあたりですとキンモクセイが少しはやったり、それぞれ時代、時代に応じてそういった樹木がございます。しかし、そういう住宅地の環境というのが大きく変わる中で、委員からご指摘があった視点というのは非常に大事なことでございますし、今後、そういったことも含めて区民に情報提供するなり、区として今後、公園の中の植栽も含めて検討しておく必要がある重要な視点だと感じております。
◆吉田恵子 委員 風景づくり条例の十七条で支援と助成というところで、はなから重複助成はないと言われてしまったんですが、今回のように地域風景資産であって、なおかつそこの中にこうやって保存樹木があるというところはほかにはあるんでしょうか。
◎男鹿 街づくり推進課長 正確な数は把握していないんですけれども、数カ所ございます。
◆吉田恵子 委員 先ほどの請願でもありましたが、文章よりも、きょうは趣旨説明者が見えていて、口頭での発言の中に地域とのコミュニティーとか安全性を確保したいという思いが一番であって、特別にここだけを何とか配慮できないだろうかという意見がありました。これをひっくるめて、ここだけ地域風景資産の中にある保存樹木ということで特別扱いをしていくという考えはいかがでしょうか。
◎男鹿 街づくり推進課長 従前、玉川の街づくり課長から説明がございましたように、条例につきましては登録された風景資産ということで、現在登録されている風景資産はなく、まだ選定段階ということでございます。選定されているということで十七条の支援及び助成の対象にはならないということでございます。
◆木下泰之 委員 確認ですけれども、十三条により大ケヤキの保存樹木の指定解除を行わないことというけれども、行わないでいいんですよね。行わないことはできるんですよね。
◎平谷 助役 先ほど男鹿課長が細かいいろいろな手続論を言っていますが、端的に言うと、先ほど市川委員がおっしゃったのが、いわゆる従来の条例の趣旨になります。といいますのは、こういった住民の皆さん方のお気持ちだとか、そういうものは私どももよく理解するところでありますが、一方、先ほどちょっとご紹介いただきましたように、指定してほしいと。それで指定解除しないということになりますと、いわゆる指定を望む方が最後は自由にできないということになると、今度はなかなか指定の申請が出しづらいのではないかと。こんなふうなご議論がかつて議会の中でもございまして、そういう意味では非常に私有財産制をベースとする社会の中において、極めて微妙なバランスの中でこういった仕組みができているということで、指定解除を行わないこと自体は確かに一つのご見識として、その結果どうなるか、それは多様なケースがありますから、効果を含めてあえて申し上げる必要はないと思うんですが、そういう趣旨というのは、先ほど市川委員がおっしゃった趣旨で、本来の条例の趣旨はそのような成り立ちになっています。
◆木下泰之 委員 私が言ったのは、行わないことができるのかと聞いて、助役の答えだと、それはできるということですよね。ただ、そうした場合に、新しく保存樹木の指定をする人がいなくなってしまうのではないかというご心配があると。
 ただ、この請願の中身を読むと、「ただし、樹勢が弱る等、樹木の状態が危険となった場合はこの限りでない」と書いた上に、(2)でボーナスも与えるように書いてあるわけですよ。そうしますと、やはり保存していこうとしたら、そういうことでしかないと思うんです。最終的にはご本人が嫌だと言ったら、私有財産制もあるから、それは切られても仕方がないということはあるかもしれません。ただ、制度上のことを駆使しながらボーナスも与えていくというような形、あるいはもっとケアをしていくことを誠心誠意アピールしていくというようなことで守ることができるのではないかと私は思うんです。逆に言ったらそれしかないんじゃないかと。
 それで、法律も新しい法律ができたわけで、それに沿って新たな制度上の緻密な対応をしていくというようなことを考えていく必要があるだろうと。だから、これも字句どおりやってしまうと、またそれは非常に困る話になるんだろうけれども、ここで主張されていることというのは、今の世田谷区がこれから木を守ろうとしたらやらなければいけないことではないかと私は思います。それは意見として言っておきます。
◆鈴木昌二 委員 ちょっと確認なんだけれども、指定解除を行わないことと、所有者が指定解除をしてくださいという申請が出ているのかということと、剪定をしたということは、その所有者から周りに迷惑がかかるから剪定してほしいというアクションがあって剪定したのか。それから、今後とも一つの安全対策の、剪定だけではなく、全体的な根というか、基盤というか、基礎というか、そういう場面もある程度所有者としての責任がどうなのか。また、私有地というか私的財産を、この議会の中で一〇〇%決めて、こうだということができるのかどうなのかみたいなことを危惧するわけです。その辺はどうなんですか。
◎安藤 玉川総合支所土木課長 前所有者から現在の所有者に所有権が移りましたときに、本樹の承継届が出てございます。ですから、保存樹木として承継するという意思を出されております。
 もう一点、剪定いたしましたのは、枯れ枝が落ちて被害をこうむる方から申し入れがございまして、現在の持ち主の方にご相談の上、区でお手伝いさせていただくということで剪定を行ったものでございます。
 現在、剪定しました位置ですが、その前の状態ですと前面の道路六メートルほどございますが、それを越えて向かい側のおうちまで枝が伸びてございましたが、現在、道路の幅の真ん中ほどまで詰めてございます。
○羽田圭二 委員長 それでは、以上で質疑を終わります。
 それでは、本件に対するご意見と取り扱いについて、あわせてお願いをいたします。
◆鈴木昌二 委員 自民党としては、今言ったように見守るしかないから、ただ、安全性だとか、その条例だとか、場面の中の位置づけだとか、その努力できる面は努力してもらいたいと思うんだけれども、例えばこの文章を読んで、所有者から指定解除をしてほしいとまだ出ていないものであったり、そういうことを考えると採択はできないので、継続でお願いいたします。
◆関口太一 委員 私はこの請願に署名をした立場でもありますから、いろんな方々の利害関係を皆様方が額に汗して調整をされている姿もずっと聞いておりました。あるいは条例の話も出てまいりましたけれども、限りある木を残そうとしていこうという趣旨がそもそも条例の趣旨でありますから、出き得る限りのことを行政として支援をする、そういう意味で、この二丁目の大ケヤキは保存していただきたい。そんな思いで私は署名しました。よって、採択という立場をとらせてください。
◆市川康憲 委員 私どもは、要するに緑を残す、ふやすということは非常に重要な行政課題ということはよくわかります。そのために、緑を植えるスペース、土地をふやしていくしかないなと。やっぱりどうしても私有地に生い茂っている木々の場合は私有財産ということもあるし、そういう意味では残すためにはそこを買い取るしかない。助役もおっしゃっていたように、制度上、保存樹木に登録しても最終的に指定解除できなければ登録しない人がどんどんふえてきてしまうわけで、やっぱり制度上、その部分というものは、ある意味ではグレーゾーンみたいなものがあってもやむを得ない部分もあります。だから、そういう意味では、(1)に「みどりの基本条例第十三条による大ケヤキの保存樹木の指定解除を行わないこと」と書いてありますけれども、これが果たして行政としてできるのかどうかということが一つ残ります。この部分だけをとって採択しますと、次の「ただし」という部分で、この限りではないと、事情によっては伐採もあり得るという右と左の状況になり兼ねないということです。
 先ほどの趣旨説明者の方のお話の中にも、最悪の選択もあり得るという、要するに伐採することもあり得る、これは樹医さんの正確な診断の結果、判断によるということだと思うので、こういうことを現時点で判断しますと、もう少し状況を見守るしかないのではないかということで、私どもは継続ということでお願いしたいと思います。
◆木下泰之 委員 私はこれは願意を含んで採択すべきだと思います。先ほどの陳情の処理でも字句どおりそのまま読んで解釈したわけではありません。意見つき採択でこれを採択してあげるということは十分可能だし、具体的にやらなければいけないことは、やはり大ケヤキのある散歩道として、風景資産としてそういう選定をしているわけですから、区としてもこれを守る義務があるわけです。ケヤキの問題といいますと、梅丘のケヤキなども区が界隈賞を与えたにもかかわらず切られてしまったわけですけれども、この問題につきましては、ケヤキは世田谷区の象徴木なわけですよね。ですから、この大ケヤキの並木を守るというのは世田谷区にとっても非常に大事なことですので、これはぜひ願意採択をして、ぜひ守るような措置、特に所有者に非常に有益になるような形の対応をされれば、非常に守ることに力を得るということができると思いますので、ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
◆上島よしもり 委員 私は、この請願は、やはり条例との絡みとか、いろいろな問題で難しいと正直思っております。例えば風景づくり条例第十七条も、風景資産に選定はされていても登録はされていないということでもありますし、また、先ほどから十三条においては私有財産の扱いという部分でも、これは議会の方で決められる範囲ではないのではないかと正直思っておりまして、私は不採択でお願いしたいと思ったんですが、ただ、先ほど樹木医の結果の部分もありまして、将来的に、場合によってはどれぐらいこの樹木を保存することにお金がかかるのかということも算定できて、かつその他さまざまな条例の中での運用の研究もされれば、場合によっては保存ができるのかもしれないという希望を込めて、継続ということでお願いしたいと思います。
○羽田圭二 委員長 ただいまご意見をいただきました。継続、採択等、ご意見が出ておりまして、そのように意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでお諮りしたいと思います。
 それでは、お諮りいたします。本件を継続審査とすることにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 ご異議なしと認めます。平一七・一六号は継続審査とすることに決定をいたします。
 開会から二時間半たちましたので、ただいまから五分ほど休憩にしたいと思います。
    午後三時二十九分休憩
   ――――――――――――――――――――――
    午後三時三十六分開議
○羽田圭二 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、平一七・一七号「『森厳寺富士塚』の保存に関する陳情」を議題といたします。
 ここでお諮りいたします。本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申し出があります。これを許可することにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
 趣旨説明を聴取するため、委員会を休憩いたします。
    午後三時三十七分休憩
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    午後三時五十九分開議
○羽田圭二 委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 本件について、理事者の説明を求めます。
◎吉村 北沢総合支所街づくり課長 それでは、この件に関しまして、これまでの経緯、今後の森厳寺の計画概要についてご説明を申し上げます。
 それでは、張り図の方で説明させていただきます。まず最初に、森厳寺の位置でございます。ここが下北沢の駅でございます。そこから商店街を南の方へ下ってまいります。ちょうどここが三軒茶屋と北沢をつなぎます茶沢通りでございます。代沢の三差路の少し南の方に下りまして、ちょっと東側ということで、代沢の出張所に隣接するこの区域が森厳寺でございます。
 ここの赤く斜線を塗った部分が墓園でございます。北側が墓園でございまして、約五千平米余りございます。こちらの方の計画でございます。
 現在の状況を下の張り図でご説明いたします。ここの南側の方に森厳寺のお寺さんがございまして、北側に墓園があるという形でございます。この真ん中の方に富士塚があります。
 富士塚につきましては、文化財の方から聞いておりますので、ご説明申し上げたいと思います。富士塚とは富士山を模した小型の築山でございます。塚を富士山に見立てまして、富士権現を祭る富士信仰として江戸時代に広まったということでございます。
 森厳寺の富士塚は境内につくられた築山で、江戸時代、一八二一年に古文書の中に記述があるということで、埋蔵文化財として区の遺跡地図に掲載いたしまして、周知の徹底を図っているということでございます。なお、指定文化財ではないということでございます。
 指定文化財というのは、区内の地図では三百二十カ所余りございまして、都の指定は四カ所、世田谷城址、それから区の指定は奥沢城址など六カ所ございます。その他は指定されておりません。教育委員会としては区域内に存する文化財のうち、区にとって重要なものを世田谷区の指定文化財として指定しているということでございます。こういった有形文化財を指定するに当たりましては、所有者及び占有者の同意を得なければならないということでございます。
 それでは続きまして、今回の墓園の計画について、こちらの図をごらんいただきながらご説明したいと思います。
 この区域が墓園全体の区域でございます。森厳寺が近隣住民説明会で説明された内容でございますけれども、二〇〇八年、平成二十年にお寺が開かれまして四百年を迎えるということでございます。墓地はかなり老朽化している。あと、通路の整備が不良であって、お年寄りの参拝が困難な状況にあるということです。また、墓石の転倒も心配されておりまして、安全面での配慮も必要な時期に来ているということでございます。そして、寺が開かれて四百年を記念して、檀家の皆様の総意をもって墓地の再整備を行いまして、お寺としての機能、施設を充実させたいということでございます。
 今回の整備内容でございますけれども、この整備の区域につきましては、約五千二百平米ございます。それから、予定建築物でございますけれども、ここは薄い茶色の部分が納骨堂、開山堂ということで地上二階、地下一階を予定されているようです。建物の面積は建築面積で約五百平米余りということでございます。建物の高さが十メートルを予定しているということでございます。
 整備の方針は先ほどと重なりますけれども、開山堂を建設することによって、個人の供養とか法事などを行える集いの場を充実したいということ。それから、新しい時代に対応したお寺ということで、バリアフリー化で老人も安心して参拝ができる環境を整備したい。それから、地震や災害、防犯といった安全面を考慮した整備を行いたい。既存のコンクリート塀、万年塀と言っていますけれども、そういったものが周りにありまして、それについては撤去いたしまして、生け垣をずっと回したいということでございます。それから、できるだけ周辺環境にも配慮し、接道緑化、墓地の中にも植栽を入れたいということでございます。
 先ほど言い忘れたんですけれども、この富士塚の面積が約六百平米でございまして、今回、計画されます緑地の面積は約千五百平米と聞いております。
 まず最初に、平成十七年から十八年にかけまして墓園を整備し、十九年から二十年にかけて開山堂を建設する予定ということでございます。
 以上、現況及びこれからの計画でございます。これまでの経緯等につきましては座って説明させていただきたいと思います。
 これまでの経緯でございますけれども、平成十六年六月に開発行為の事前相談というものが出ました。これにつきましては敷地面積が五百平米を超えているというふうなことで、開発面積は五千二百平米余りですので、それに該当いたしまして、建築行為を伴う切り土、盛り土があるということで、開発行為に該当するか否かということで、該当いたしますということで事前相談をさせていただいております。
 それから、平成十六年七月でございますけれども、区の教育委員会で富士塚の保全の要請をしております。そのときも、森厳寺につきましては計画変更とか富士塚の保存はできないという回答をいただいております。しかしながら、八月に文書で再度要望をいたしました。それから、先ほどもございましたけれども、ことしの四月になって墓石の移動行為がありまして、五月に樹木の伐採ということでございます。五月に入りまして、再度富士塚の保存をお願いいたしました。しかしながら、森厳寺の方は既にはっきりとお断りしている経過がありますということで、そこで調査をさせていただくことをお願いいたしました。その点は理解されましたということで、工事期間があるので急いでほしいというような要望もございます。
 現在、調査の下見を実施しておりまして、調査方法等について検討中であるということでございます。そして、五月二十一日の近隣説明会ということで、このときは十二名ぐらいの参加があったと聞いております。
 これに対します区の考えでございます。緑の保全についてでございますけれども、既に富士塚の部分については伐採された状況で、約六百平米は伐採されましたが、今後、新たに植栽を考えているのは千五百平米ということでございます。
 富士塚の保全につきまして、今回の墓地の整備計画に伴いまして、富士塚が取り崩されるということでございますけれども、あくまでも私有財産でありまして、指定文化財でもございませんので、教育委員会としては保存についての権限はないということで、森厳寺にただお願いするしかないということでございます。教育委員会では、何とか保存できないかというふうに重ねてお願いしてまいりました。街づくり部としても保全をお願いしておりましたけれども、やはり森厳寺につきましては墓地の整備計画そのものが成り立たなくなるということでございまして、保存が不可能というふうな回答をいただいております。区といたしましても、貴重な文化財でございますので、できれば保存したいところでございますが、それが不可能ということであれば、調査だけでもと強くお願いいたしました。そして、現在、調査方法、スケジュール等について検討しているという状況でございます。
 今後の対応でございますけれども、関係する法とか条例等に、まだ事前相談を受けている段階ではございますけれども、今後、さらにそれらに基づきまして、道路の拡幅とか緑の保全、復元、新たな緑化など、緑化指導を行いまして、緑の拠点にふさわしい景観形成を指導していきたいと考えております。
○羽田圭二 委員長 ただいまの説明に対しご質疑がありましたら、どうぞ。
◆木下泰之 委員 森厳寺から助役あたりにお話はありましたか。
◎平谷 助役 いえ、ございません。
◆木下泰之 委員 私は、請願が出たということで、富士塚の問題をいろいろ調べたんです。そうしたら、森厳寺はすごく由緒あるお寺ですね。おきゅうで非常に有名なお寺で、針供養もやっていて、淡島通りというのがあるけれども、淡島様と呼ばれていて、淡島通りの由来ともなっています。昔はあそこのお寺におきゅうを据えてもらって、帰りに丸山の遊廓で遊んだという逸話も残っている、ある種の江戸時代の名所なんです。大山参りの街道筋の一つにもなっていますし、富士参りも同じようなルートが使われまして、そこの場所に富士塚があったというのは非常にある意味で由緒あるものだし、建立が一八二一年。一八二一年というと、富士講が始まったというか、最初に建てられたのが一七七九年なんです。一番そういうのが盛んになったころにできた富士塚です。そういった意味での文化的な価値というのは非常に高いと思うんですよ。
 もちろん緑の問題もすごく大事ですけれども、この文化的な価値をきちっと世田谷区が受け取って、これは早い段階で、本来だったら文化財指定の申請をきちっと国にもすべきだったと思うんです。かなり大きな規模ですよね。もっと小さい規模のものも国の重要文化財に指定されているわけです。指定されたのは一九七九年ですよね。ちょうど富士講が始まったのが一七七九年ですから、二百年のときにそういう重要文化財に指定されているわけですよ。
 世田谷区はこの富士講について一切文化財としての価値ということについて議論しなかったんですか。特に、下北沢の直近にこれだけ重要な文化財があれば、街づくり課だってこれをまちおこしに使えると思うんですよ。そういうことは全然検討されなかったんでしょうか。
◎安水 北沢総合支所街づくり部長 街づくり課長が経過についてご説明いたしましたけれども、今委員がおっしゃったようなことについて、教育委員会として昨年来、直接、課長が住職に会いに行ったりしまして、なおかつ文書で要請した経緯がございまして、先ほど申しましたけれども、文化財指定という指定がない中で、そういう対応をせざるを得なかったというふうに教育委員会から聞いておりますけれども、さらに進んでというところまでは存じ上げておりません。
◆木下泰之 委員 それから、これは墓地の改造計画ですよね。当然、保健所にも許可申請等が必要だと思うんですけれども、その辺はどうなっていますか。
◎吉村 北沢総合支所街づくり課長 保健所につきましては、相談に行ったということでございますけれども、届け出等は必要ないと聞いております。
◆木下泰之 委員 富士塚の調査は教育委員会がやるんですよね。いつから、どのくらいの期間をかけてやるんですか。
◎吉村 北沢総合支所街づくり課長 先ほども申しましたけれども、調査の下見をしているということで、現在、調査方法等を検討している段階と聞いております。
◆木下泰之 委員 大分、緑がはぎ取られてしまったというか、ほとんどケヤキの木しか残っていないという形にはなっていますけれども、逆に言ったら、富士塚の上に土盛りがされたという可能性もあるんですよ。富士塚というのは溶岩様のものでできているところが結構多いものですから、そういったものとして、緑は周辺に千五百平米整備するにせよ、富士塚自身の文化的価値というのを、もう少し区として再発見した方がいいと思うんです。やはりこれはすごくもったいないと思うんです。
 僕も、この森厳寺がおきゅうで有名な寺だというのもつい最近知ったんだけれども、とにかく江戸時代に渋谷と世田谷の関係で、非常に名所として北沢のあの場所にそういうお寺さんがあって、その中につくられた富士塚であるということを大事にしてもらいたいと思うんです。教育委員会でそういう動きがあったということであれば、本来だったらこの委員会でやるというよりも、教育委員会でやるなり、合同でやるなり、そういうことをやらなければいけないような筋合いの問題だと思うんですよ。これを簡単に葬り去ってしまったら、森厳寺さんは何を考えているのかと思うけれども、区だってちょっと困るんじゃないのということがあると思うんです。特に中世史とか近世史とか、最近すごく盛んになってきていて、やはり江戸時代の文化をきちっと継承していくということが必要だし、区長自身も地域の文化と伝統を旗頭に掲げているわけだから、ぜひそれはやっていただきたいと思いますけれども、助役、いかがですか。
◎平谷 助役 今、木下委員がおっしゃっておられますが、教育委員会でも、先ほど吉村課長が申し上げておりますように、いろいろな検討はしてきたとは私も思います。今おっしゃっているお話の大半が恐らく文教委員会の所管になろうかと思いますが、いずれにしても議会のご判断として本委員会に付託されたということでございますから、私どもの北沢総合支所の街づくりという観点から、先ほどご説明させていただいているということだと思います。
◆高橋昭彦 委員 わからないことがあるので教えていただきたいと思います。まず、この富士塚の緑はほとんど伐採をされてしまって、これが千五百平米にまで拡大をされるんだというご説明があったと思うんです。区の権限がどこまで及ぶのかということもあると思うんですが、この千五百平米まで緑はふやすんだと予定されているというお話もありましたけれども、これに対しては区はどこまでの権限があるのかということが一つ。それから、富士塚に対しての調査をしていくという話もありましたけれども、今下見をされているという話ですが、調査していく中で重要な遺跡が出てくるとか、そういった話というのはあり得るものなのかどうか。もしそういったことが出てきた場合に、そこから区が文化財指定をして、これを残すみたいなことの権限は区にあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
◎吉村 北沢総合支所街づくり課長 現在の緑なんですけれども、六百平米を伐採いたしまして、今後どの程度きちんとふやしていけるのかということでございます。開発行為に係るというようなことになりますので、風景づくり条例とか環境基本条例、緑化条例等がありまして、そこの緑化条例には、今回、緑の条例となっておりますけれども、敷地面積が二百五十平米以上という形で緑化の基準というものがございます。それに合わせた形で緑化面積等を確保できるということでございます。また、環境基本条例を風景づくりに生かしまして、付近の景観等にも配慮した緑づくりという形で指導をしていきたいと考えております。
 それから、遺跡の調査でございますけれども、重要なものが出てきた場合はどうなるのでしょうかということでございます。これが文化財保護法という形で規定してありまして、調査をしたら調査の報告書を作成しなさい、また、重要なものが出てきましたら、国民のそういった文化財に対する啓蒙というふうな形で収蔵しなさいということがございまして、これにつきましては区で責任を持って収蔵をするということを聞いているところでございます。
◆高橋昭彦 委員 それは、区が収蔵するということだけが規定されていて、そういうものが出てきた場合はそれを残すことはできるのか、できないのかということをお聞きしたんです。
◎吉村 北沢総合支所街づくり課長 そこまでについては、教育委員会の方で遺跡等、埋蔵文化財が出てきた場合に判断されることと考えております。
◆市川康憲 委員 一つだけ聞かせてほしいんですけれども、それなりの歴史的な遺跡であるということで、遺跡地図にも載っているというものですね。住職さんというのは代がわりしながらも、そういう重要な対象物を守り通すということが、ある意味では住職の使命、役割みたいな部分があると思うんです。そういう大変歴史的に重要な位置づけにあるもの、そして地域の方々もそれなりの愛着を持っている対象のものを、こうした形で伐採し、そこに建物を建てるというのはよほどのことでないとなかなかできないと、普通に素人目で見てもそういうふうに思うんです。
 そうすると、このお寺、森厳寺を支えてきた檀家の方々の考え方というんでしょうか、檀家の方々の四百年の事業に対する考え方みたいなものが物すごく強く出ているんじゃないかと思うんですけれども、この森厳寺の檀家のことについて、もしわかっている部分があったら教えてくれますか。
◎吉村 北沢総合支所街づくり課長 お墓が六百基あるということでございまして、そういった方々に同意を得ながら、総意をもって墓地の再整備をしていくと聞いております。
◆小畑敏雄 委員 かわりに答えます。実は、十七年五月二十一日に宗教法人森厳寺と鹿島建設株式会社の連名で近隣住民説明会資料というのが配られたんですよ。たまたま我が党でこれが手に入りましたもので、その中を見ますと、さっきの趣旨説明者の方とのやりとりの中でもちらっと出ていたんですけれども、あのときは黙っていました。四百年を迎える。墓地はかなり老朽化している云々というのがありまして、そこで今回四百年を記念して檀家の皆様の総意をもって墓地の再整備を行い、お寺としての機能施設を充実させることといたしましたという一文がございます。ご披露申し上げます。
◆木下泰之 委員 私は、この富士塚については、もっとそのことを研究している専門家の方がその価値をきちっと語るべきだと思うんです。区は一応建前として、教育委員会の皆さんも保存してほしいという要請はしているわけです。ただ、要請しても、その重要性とかそれを残すことの大事さとか、そういったことをわかってもらえない限りはそれは無理だと思うんです。例えば埋蔵文化財といっても、宝蔵文化財といっても、古代のものとはまた違うと思うんです。つまり、富士塚というのはある意味で塚なわけです。その形が問題であって、中に財宝が埋まっているとか、そういうことではなくて、当時の講という風習があって、それが江戸庶民の非常に流行した風俗の一つにもなっていたわけです。そういうことに理解がないと、恐らくそれを守る価値というのがなかなかわかってもらえないんだと思うんです。それはしかるべく教育委員会等で、そういった専門家の方々がどういう価値のあるものかということをきちっとやった上で、それで皆さんの保存してほしいということについては、そういう知識を得た上でやるべきだと思うんです。
 どうもきょうの議論を聞いていても、私はにわか勉強ですけれども、にわか勉強ほどにも皆さんがそれについて語るということはないわけですから、僕はこの問題は今後の世田谷区の文化財保護政策、文化と伝統というものにしたって、世田谷で守っていくものとしたら、古代のものはいろいろあるでしょうけれども、農村だったんでしょうけれども、江戸の近郊としてのいろんな風習であるとか習俗であるとか、遺跡であるとか、そういうものを大事にしていくということがすごく大事なことだと思いますので、助役さん、その辺をぜひ教育委員会と相談していただけませんか。
◎平谷 助役 今のお話は若井田教育長にも伝えていきたいと思います。
○羽田圭二 委員長 そろそろ意見に入ってきておりますので、以上で質疑を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 以上で質疑を終わります。
 それでは、本件に対するご意見と取り扱いについて、あわせてお願いをいたします。
◆市川康憲 委員 私は、やっぱり残せるものは残すべき、要するに壊したらもとに戻らない大事なものというのは、この世の中にたくさんあるので、そういう視点から言うならば、由緒あるものだし、やっぱり残せるものは残すべきだと。
 しかしながら、冒頭いろいろ議論がありましたように、公的施設であって、公共施設ではないという、ある意味では私的な部分の建物でもある。そういう意味では、森厳寺を支えている檀家の皆さんの権限というのはかなり大きなものがあるので、そういう方々の考え方も無視することは難しいのではないかと。
 もう一つは、ある程度大きな緑がなくなるわけですから、その意味ではそれ以上の緑化、また、自然環境をきちっとつくっていただくという流れもあるようです。その一方で、遺跡の調査という部分については教育委員会の分野にも入っていきますし、そういう意味では、この都市整備部門だけの判断で結論を出すことは非常に難しいという思いもしますので、継続という形でお願いしたいと思います。
◆上島よしもり 委員 私は、この富士塚についてはどれだけ重要なものなのかということが、先ほどの趣旨説明者の説明でも、行政側のお話でもはっきりしなかった部分がありまして、できれば重要性の確認をもう一度早急にしてもらいたいと思います。
 しかしながら、それがかなり重要であるかどうかは別として、区の方でこの計画を、またここで取り崩しの中止をすると決定することは私はできないと思いますので、そういう重要なものであると判断されれば、当然持ち主であるお寺さんも檀家さんもそういう判断をされると思いますので、私は一たん不採択にしていただいて、その後、区の方にもこの重要性について、それは教育委員会だということだけでなく、しっかりと取り組んでもらいたいと思います。
◆木下泰之 委員 まだ内容がわからないものについて、いとも簡単に不採択とおっしゃるのはいかがなものかと思います。
 要するに、お寺さんというのは、特に江戸時代のころのお寺さんというのは本当に公共的なものですよ。まさに檀家をきちっと掌握して、ある種の自治のかなめをつくっていたから檀家制度となったわけです。このお寺自身が八幡山森厳寺というんですね。つまり、隣の八幡神社との関係も非常に深い問題があって、神仏混交的なものもあるし、この富士塚自身が江戸の習俗を非常に支えた、講という一つの宗教ですけれども、こういうお寺とも共存しながら、そういう習俗があったということについての研究も最近はいろいろと進んできていますし、やはり文化を大事にする世田谷区として、こういう問題についてはきちっと調査されて、少なくとも価値を認めるものであれば積極的に守っていく。守ってほしいというふうに一応は言っているんだから、それについてはそれなりの裏づけもあると思うんです。だから、それについてはもっと積極的にやるべきではないか。場合によっては区長がお話に行ってもいいだろうし、そういうことをしないと、歴史とか文化とか伝統というものは守れないと思うんです。私は別に保守ではないんだけれども、こういうものはやはり守らなければいけないし、鎮守の森とかお寺さんというのは本当に大事なものだと思うんです。そこを守らなければいけない。
 そういうことであれば、ここは議会ですから、議会としてこういったものについては、陳情が出ている以上、願意を含んで採択して、区がまだ腰が重いんだったら、そういうふうに動いていただくということをぜひすべきだと思いますので、僕は願意採択をしていただきたいと思います。
◆吉田恵子 委員 区民連としましても、今説明の中でもありましたが、教育委員会が口頭で七月にお願いした時点では断られていながら、八月に再度文書でお願いしたときには、それなりの形で対応してくださっていて、この六月にも調査が入って、方法を検討していくという段階だということなので、お寺さんの方もそれなりに協力をしてくださっている。一方で、開発行為の方ではきちんと届け出をされて、今ある六百平米の二倍を超える千五百平米の緑化を考えていらっしゃるということで、二つの分野にまたがっているのと、皆さんから出ているように区の権限なのか、檀家の総意なのかというところも、ちょっと成り行きを見守らせていただきたいと思いまして、扱いは継続でお願いします。
◆小畑敏雄 委員 先ほども申し上げました近隣説明会の資料のその後に続く言葉といたしましては、森厳寺境内、墓地の整備、工事を実施するに当たり、世田谷区の環境基本条例並びに風景づくり条例に基づいて行いますということをはっきりうたっています。
 それから、添付してありますカラー刷りの図面を見ますと、このお寺の墓地にはかなり高名な方のお墓があるようでございまして、そうした高名な方々のお墓を一カ所に集めたモニュメントゾーンみたいなものもつくる。加えて多宝塔を建設するというようなことで、恐らく将来的に有効な遺跡物等が出てきた場合には、そうしたことも展示をする、保存をしていくというようなことであろうと思われます。
 加えて、老朽化した万年塀をすべて生け垣で囲う。防犯面も配慮する。緑のバッファーゾーン、雨水についても浸透性舗装や浸透管、浸透枡を利用して自然を大事にしますよというようなことが計画の中にうたわれているし、お年寄りや車いすの方々を考慮したスロープ等も建設する予定である。かなり配慮されているように受けます。
 先ほどから、教育委員会と両方にかかるからという議論があるようですが、それは遺跡が出たときの話であって、請願文書で読めば、取り崩しの中止をお願いしたいということだから、私はこれは都市整備分野で審議するのが妥当であろうと思います。
 そんな中で、これからの遺跡の調査、富士塚の調査の結果を待ってみないとどうなのかというのがわからない。そういう点では、よく注目をしていかなければいけないだろうと思うのが一点であります。
 それから、もっと大事なことは、これが公的とはいえ、宗教法人である、言ってみれば民間の施設であるということに対して、それでは区行政がどこまで強制力を持って言えるのかということを考えると、なかなか言いにくい部分もあるのではないかと思います。
 そんなことを勘案しますと、とりあえず経過を見るということで、自民党としては継続審査でお願いしたいと思います。
○羽田圭二 委員長 それでは、継続、採択、不採択というご意見が出ております。ご意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでお諮りしたいと思います。
 それでは、お諮りいたします。本件を継続審査とすることにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 ご異議なしと認め、平一七・一七号は継続審査とすることと決定いたしました。
 以上で請願審査を終わります。
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○羽田圭二 委員長 次に、協議事項に入ります。
 次回委員会の開催について協議いたします。次回委員会は、第二回定例会の会期中になりますが、六月十四日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、いかがでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 それでは、次回委員会は六月十四日火曜日午前十時から開催することと決定いたします。
 以上で協議事項を終わります。
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○羽田圭二 委員長 そのほかに何かございますでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○羽田圭二 委員長 以上で本日の都市整備常任委員会を散会いたします。
    午後四時三十七分散会
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 署名
  都市整備常任委員会
   委員長