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東京都 世田谷区

平成17年  5月 企画総務常任委員会−05月11日-01号




平成17年 5月 企画総務常任委員会
世田谷区議会企画総務常任委員会会議録第六号
平成十七年五月十一日(水曜日)
 場  所 第一委員会室
 出席委員(十一名)
   委員長         川上和彦
   副委員長        市川康憲
               大場康宣
               新川勝二
               原田正幸
               稲垣まさよし
               山木きょう子
               諸星養一
               岸 武志
               下条忠雄
               上島よしもり
 事務局職員
   議事担当係長      秋元勝一
   調査係主査       箕田幸人
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
本日の会議に付した事件
 1.協議事項
  (1) 「北朝鮮による日本人拉致問題の早期解決を求める意見書(案)」について
  (2) 次回委員会の開催について
  ◇ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ◇
    午前十一時三十一分開議
○川上和彦 委員長 ただいまから企画総務常任委員会を開会いたします。
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○川上和彦 委員長 本日は、「北朝鮮による日本人拉致問題の早期解決を求める意見書」について協議をいただきますが、協議に先立ちまして、副委員長の辞任とそれに伴う互選を議題とし、その後協議事項に入りたいと思います。
 なお、本日の議題は議会内部に関することでございますので、理事者には出席を求めておりませんので、ご了承ください。
 それでは、副委員長の辞任を議題といたします。
 上島副委員長には、委員会条例第十五条の規定により、しばらくの間、退室を願います。
   〔上島副委員長退室〕
○川上和彦 委員長 上島副委員長より辞任願が提出されております。辞職願を書記に朗読させます。
◎秋元 書記 
     辞 職 願
 今般、一身上の都合により、企画総務委員会副委員長を辞任いたしたいので、許可されるようお願いいたします。
  平成十七年五月十一日
   企画総務委員会副委員長 上島よしもり
 企画総務委員会委員長あて
○川上和彦 委員長 では、お諮りいたします。ただいまの辞任願を許可することにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川上和彦 委員長 ご異議なしと認めます。よって副委員長の辞任を許可することに決定いたしました。
 除斥の議事が終了いたしましたので、上島前副委員長の再出席を求めます。
   〔上島前副委員長入室〕
○川上和彦 委員長 では、上島前副委員長より退任のあいさつをお願いいたします。
◆上島よしもり 前副委員長 皆様、本日は、私、上島よしもり、私ごとの諸般の事情によりまして副委員長を辞任いたしました。これまで皆様方には、委員会運営について大変ふなれな副委員長ということで、ご迷惑ばかりおかけしたと思いますが、皆さんのご協力を大変ちょうだいいたしまして、どうにかこれまでやってこれたと思っております。心から感謝申し上げます。
 任期途中にして、本日辞任しなければいけないこと、大変申しわけなく思っておりますが、今後一委員として、一から心を新たにして頑張ってまいります。あと一回でございますが、全力で頑張っていきますので、どうぞご指導をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○川上和彦 委員長 次に、副委員長が欠けましたので、これより直ちに副委員長の互選に入ります。
 副委員長につきましては、市川委員を互選したいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川上和彦 委員長 ご異議なしと認めます。よって市川委員が副委員長に決定いたしました。
 では、副委員長席にお着き願います。
 では、副委員長よりごあいさつをお願いいたします。
○市川康憲 副委員長 どうも皆さん、おはようございます。ただいま副委員長としてご指名を賜りまして、本当にありがとうございます。ただ、期間が大変短いようではございますが、委員長を補佐して努力してまいる所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○川上和彦 委員長 以上で副委員長の互選を終わります。
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○川上和彦 委員長 では、協議事項に入ります。
 (1)「北朝鮮による日本人拉致問題の早期解決を求める意見書(案)」について協議いたします。
 本件については、前回の委員会において意見書の提出が決定され、案文の作成を正副委員長にご一任いただいたものであります。前回いただいたご意見も踏まえ、事前に各委員にお配りさせていただきました。また、本委員会に委員を出されていない会派の方々にもお示しいたしました。ご意見を伺いましたところ、共産党と無党派よりご意見をいただいております。
 共産党からは、案の下から四行目、「経済制裁の発動」の後に「検討」を入れてはどうかとのご意見であり、無党派からは、上から五行目、「DNA鑑定の結果、全く別人のものと判明した」について、イギリスの科学雑誌「ネイチャー」が科学的に不確定なものであるとの記事を掲載し論争となっていることから、意見書に掲載すべきではないとのご意見でございました。
 これらの意見について、正副としては、まず共産党の「検討」についてですが、皆さんの意見を考慮し「対話」という言葉を加え、経済制裁についても、「積極的な」という言葉と「行い」という言葉を削除していること。また、無党派のご意見についても、現在の政府見解が変更されていないということから、変更はしてございません。本日、正式に正副委員長案としてお手元にお配りしております。ご確認いただきたいと思います。
◆下条忠雄 委員 ここで議論するということで、特に話はしなかったんですよ、ここがどうのこうのということじゃなくてね。だから、ちょっと議論をしたいんだね。
○川上和彦 委員長 下条委員、文案を確認いただいて、今ご意見等をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
 では、ご意見がございましたら、どうぞ。
◆下条忠雄 委員 さっき木下君からも議会運営委員会で話があった。きのう、私もこの朝日新聞の記事を見ておやおやと思ったんですよ。ここにちょっとコピーをしてきました。この問題についていろいろ問題はあるんだけれども、政府はもう一カ所、警察庁の科学警察研究所というところにこれを依頼したんだね。そうしたら、そこでは出なかったんだね。それで、帝京大の吉井という人が、これは違うということを言ったんだね。その結果については公開していないというんだね。
 どうもこういう問題について、一人じゃなくて、もっと広く鑑定を依頼して、裁判所だってそうでしょう、依頼しても鑑定の結果が違うときがあるんだね。だから、この吉井という人、それは偉い人かもしれないけれども、もう一カ所は出ないというので、何でこの人だけにあれしてやったのか。その結果についても公表していない。
 北朝鮮という国は、私は全く信用していないけれども、事拉致問題については一応謝罪をして、返しますと言って、亡くなっている人はあれだけれども、いる人は返したと。これについては、謝罪をしたのならば、生きている人だったら全部返すはずだというふうに私は思っていたんですね。だから、ほかの問題については、北朝鮮というのは全く信用ならない、もうでたらめな国だと思うけれども、この問題については考えを少し改める必要があるのかななんていうふうに前から思っていたんです。
 それは別にして、「ネイチャー」という雑誌は、話には聞いていたけれども、かなり信用のおける科学学誌なんだね。ここでは、その吉井という講師に記者が取材をして、これはかなり詳しく取材をして、そのときもその人は、結果については確定的ではないとか、他人のDNAによる汚染の可能性も認めるなんていうことを言っていたというんだ。朝日新聞がこの人に取材を申し込んだら、どこかを通してくれということで、取材を全然拒否しているというのは、これは何かでき過ぎた話じゃないかな、こう思うんだね。
 だから、これはきのう出てきた問題だけれども、こっちに「遺骨はDNA鑑定の結果、全く別人のものと判明した。政府間の公式協議で虚偽の資料を提出するという北朝鮮の行為は、拉致被害者家族の願いを踏みにじるばかりでなく、日本政府及び日本国民を愚弄するものである」、ここまではっきり言っていいのかなと。やはりここら辺の表現はもう少し改めていく必要があるのではないかな、こういうふうに思ったんです。
 それから、もう一つは、共産党が言ったのか。「食糧支援の凍結、特定船舶の入港禁止、経済制裁の発動など、交渉に際しては毅然とした態度を示すことによって、拉致問題の全容を速やかに解明し、早期解決を図るよう強く要請する」。
 この前も、私は経済制裁の問題について話をしたけれども、韓国にしても、中国にしても、今日本をめぐる環境は非常に厳しいよね。やはりそういうことについて一定の配慮をしないと、国と国との関係だから、特に近隣の国だから、アメリカとばかりうまくやっていればいいというほど甘いものじゃないというような気がするんですよね。そういう中で、みんな慎重になっているのに、日本だけが経済制裁をちらつかせてやるというか、ちらつかせるどころか、実際そういうこともやるということになると、日本はまた非常に孤立して、中国だとか韓国を刺激するんじゃないかな、こう思うんですよ。
 だから、これによって外交がどうのこうのということにはならないけれども、やはりそこは世田谷区議会としての見識も問われるわけだから、そこら辺はちょっと考えてもらわなくちゃいかぬのかなと思うんだね。その二点。
 新たな「ネイチャー」の問題だけれども、そういうことも踏まえて、一応これはできているけれども、案としてもう一度再考した方がいいのではないかな、こう思うんですね。ちょっと議論していただきたいと思う。
◆原田正幸 委員 今回、国際的なサッカーの試合の競技場を当事者国から外して、第三国で観衆を入れずに行うというような決定がなされておりますね。ですから、これの例に見られることは、やはり北朝鮮の国際的なあり方に対する全世界的な批判というものが現にあると思います。
 本件に関してでありますが、いろいろな新しいご意見というものが出て当然だと思うんですけれども、今現在の国の判断というものは、やはり他人の遺骨であるというのが今現在の国の判定でありますから、ですから、私どもはそれに沿った動きをいたしたいと思います。
 もう一点、経済制裁の問題でありますけれども、これはやはり家族の皆様方の発言あるいはご意見というものを拝聴しておりますと、私もいっときは小泉総理のように慎重なあり方が必要かなと思っておりましたが、このように時間ばかりがいたずらに経過する中では、やはり日本の国としても意思表示が必要なのではなかろうか、このように思う国民が多いのではないか、かように思います。したがって、私とすると、この案文に賛成です。
◆稲垣まさよし 委員 先ほど委員長も述べられましたように、現時点での政府見解としては、遺骨の方が違う、別人のものだということに基づいた上で、この意見書を提出することになったと思っているんですが、私どもとしては、経済制裁は国連の安保理決議などを根拠に今まで行ってきた経緯ということは、さきの委員会等でも述べさせていただいている部分があると思います。
 ただ、この経済制裁の発動ありきという姿勢ではなくて、この意見書の中にも対話という部分等を盛り込んでいただいているということがありますので、政府見解が変わっていないという観点から考えますと、やはりこの意見書で提出すべきじゃないかなというふうに思っております。
◆諸星養一 委員 このDNA鑑定の問題については、確かに議論のある、議論というか、そういう問題があるということをお伺いして、それは今後の経緯を見守るしかないと私は思うんですけれども、ただ、現実に、今お話があったように政府としての公式見解というものであれば、それを踏まえるということは、これは現時点でやむを得ない判断ではないかと私どもも思っております。
 とりわけ「経済制裁の発動」という文言、その前の議論のときに、党としてはやはり慎重なということを意見として提起させていただいております。そのことを踏まえ、この中で「対話も含め」という形で文言が入れられておりますし、経済制裁を発動するという意味ではなくて、その交渉に際して、我が国としては、相手によってはもうそういったことを出さざるを得ない部分がその交渉の中で出てくるんだということをきちっと示すということも、基本的には、やっぱりいち早く六カ国協議をもう一度再開することを前提として、こうした態度、文言もやむを得ない点ではないかなというふうに考えておりますので、この文章で結構だと思います。
◆岸武志 委員 北朝鮮政府の日本政府や日本国民に対する態度は、意見書案にもありますように、日朝平壌宣言にうたわれている日朝間に存在する諸問題に誠意を持って取り組む姿勢、そういう態度とはやはり遠いものだと考えます。
 意見書として出す内容として、北朝鮮との対話も含め、粘り強く交渉する手段として毅然とした態度で、ここに具体的な事例は挙げられてはおりますけれども、一個一個の問題については慎重な検討と対応が必要だと考えます。そうしたことを前提に出す意見書でありますから、本来、一個一個の態度については慎重な検討をとっていくということは当然のことで、これは文書上も本来明記するべきだと思います。
 ただ、全体としては趣旨採択した意見書の趣旨は反映していると考えます。本来であれば、もう一度再考していただきたいと思いますけれども、本文案でどうしてもきょう決するということであれば、この趣旨自体は理解させていただきたいと思います。
◆上島よしもり 委員 この請願の意見書の議論を前回採決した際に、各委員の意見がいろいろあったと私は思うんですけれども、こちらの文案をつくるに携わった者としては、皆さんいろいろ意見がある中で、皆さんが納得しやすいような形でつくってあると思いますので、これですべての会派が賛同できるものと私は思っておりますので、これでいっていただきたいと思います。
◆下条忠雄 委員 困ったね。今は政府がこう言っている、政府がそういう見解を示しているから、それが絶対に正しいんだと、政府頼みの、みんな大体そんなあれだよね。それはちょっと違うんじゃないかなと思うんだね。特に反政府で闘っている政党なんかが、政府がそうやっているからというんじゃ闘いにならないじゃない。だんだん支持率が落ちちゃうじゃないか。だから、それはちょっといかがなものかと思いますよ。もうちょっとやっぱり自主的な、主体的な話をしないと、それは批判だよな。
 それから、粘り強く交渉すると。ただ、交渉に対してそういうものをちらつかせて毅然とした態度をとる。出てこないんだものね。出てこないんだよ、もうそれでおしまいだと思う。金正日が謝ったからおしまいだということになっちゃっている。経済制裁をばんとやっちゃったらどう出るかということの話であって、それはもうないと。そんなものをちらつかせたって、あなた、これは全く意味はないと思うよ。
 だから、この前も言ったように、こういうものを出すということになると、非常にあいまいな文章になっちゃうんじゃないかという、これはそのとおりになっちゃったよね。だから、出しても、世田谷区議会からこんなものが来たのかという程度のものになっているような気がしますな。だから、余り意味がないんじゃないかと。
 それから、もう一つは、今はもう核の問題ですよ。核実験をやるんじゃないかと。だから、アメリカを中心とした国際的な話がもう核の問題になっちゃっているわけだから、日本だけがこういうことを言って、それは気持ちとしてはわかるけれども、もう過去の相当昔の話で、今さら何でこういうふうにこういうものを出すことがあるのかということもちょっと気がかりなんだね。
 核の問題については、もう全くこれにのっとった意見書だから、それはあれだけれども、これに言及していないでしょう――ここにちょっと出ているか。「『六カ国協議への参加を無期限中断する』ことを表明した」ということになる。だから、ちょっとどうなのかね。一応つき合うか。
◆市川康憲 委員 ちょっと発言させていただきたいんですが、僕も下条委員がおっしゃっていることはよくわかるんですね。非常に不確実な情報等もいろいろあるし、我々は国じゃなくて、やっぱり情報の量だとか質だとか、そういうものも国と比べればほとんど入ってきていない状況はよく理解できるんですが、ただ、一方で、やっぱり拉致被害者に関係する方々の思いというものを、地方議会としても国に伝えていくということはあってもいいんじゃないかな。
 そういうことで、我々は前回議論して、内容的には正副委員長に案をつくっていただくと。案をつくっていただいたこの原案に対して、皆様方からまたご意見をいただくと。それでご意見が出てくれば修正をして、きょうこの場にお出しする、こういう流れが一応あったわけです。
 しかも、上島委員がさきにおっしゃったように、より多くの方々の賛同を得て、まとめられるものならばまとめたい、こういう案として一応でき上がっているというお話もあったわけですので、ここは何とかまとめる方向でご理解いただければと思います。
◆下条忠雄 委員 副委員長は、さすがに名副委員長だな。前のが悪いと言っているわけじゃないよ。一応政治というものは妥協も必要だから、余り原則論だけで突っ張っているとよくないということで、私も賛成をいたします。
◆新川勝二 委員 先ほど下条委員さんの方からも、このDNA鑑定が、「ネイチャー」誌で鑑定の結果に疑問点が出されたということでございましたけれども、従来から朝日新聞というのは親北朝鮮、親中国ということで、だから、そういったような形のつかみ取りみたいな記事をやっている。「ネイチャー」誌の全文を私は読んだことがないので、何とも言えませんけれども、そういった傾向もないわけじゃない。この遺骨の出し方もおかしかったんじゃないかということが一つの起点になっていますので、家族の気持ちをきちんと出して、こういう意見書でぜひともお願いしたいなと思います。
○川上和彦 委員長 さまざまなご意見をいただきましたけれども、この正副委員長案で一応の納得をいただけたというふうにも思います。取り扱いについてお諮りしたいと思いますが、よろしいですか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川上和彦 委員長 では、本案をもって、当委員会としての意見書案とすることにご異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川上和彦 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○川上和彦 委員長 次に、(2)次回委員会の開催についてですが、次回委員会は五月十七日火曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川上和彦 委員長 では、次回委員会は五月十七日火曜日午前十時から開催することと決定いたします。
 以上で協議事項を終わります。
   ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
○川上和彦 委員長 その他何かございますでしょうか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○川上和彦 委員長 では、次回は最後の企画総務委員会というふうになりますので、よろしくお願いいたします。
 本日の企画総務常任委員会を散会いたします。
    午後零時一分散会
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 署名
  企画総務常任委員会
   委員長