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東京都 大田区

平成20年 1月  健康福祉委員会−01月15日-01号




平成20年 1月  健康福祉委員会

平成20年1月15日
               10時00分開会
○岸田 委員長 ただいまから、健康福祉委員会を開会いたします。
 はじめに、継続調査事件を一括して上程いたします。
 所管事務報告をお願いいたします。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 それでは、私の方から資料番号48でございますけれども、大田区奨学金貸付 平成20年度進学予定者についてご報告申し上げます。
 この件につきましては、昨年の11月1日から11月20日まで募集をいたしまして、1番目に書いてございますように、昨年の12月13日に貸付の審議会を開催いたしたところでございます。その結果でございますが、2番目に書いてございますけれども、、応募いただきましたのが327人でございましたけれども、このうち推薦をいたしました人数が一番下の合計のところでございますけれども、313人ということで、残念ながら推薦できなかった方が14名いらっしゃいました。内訳は、そこに書いてあるとおりでございます。
 推薦できなかった理由でございますが、成績基準を満たしていない方が5人、それから、所得基準を超えていた方が9名ということになってございます。なお、成績基準につきましては大学、専門学校等に進学の方でございますが、これにつきましては大学等が成績が3.5です。それから、専門学校等については3.2ということでございます。所得基準につきましては大学生等が生活保護基準の2.0倍以下、それから、高校等が1.5倍以下というようなことになってございます。
 それから、4番目でございますが、奨学生の採用につきましては、今から推薦いたしました方につきましても、進学先によっては奨学金が必要ないという方もいらっしゃいますので、入学確定後、大田区の奨学生として採用することになります。なお、次回の奨学生の募集でございますけれども、これは20年度の在学生を対象にしたものでございますけれども、今年の5月上旬ぐらいに募集をいたしまして、また推薦をしていきたいというふうな予定になってございます。
 募集人員につきましては、予定でございますが、大学等が60人程度、高校等が40名程度という予定になっております。
 引き続きまして、資料番号49、萩中集会所改築計画についてということでございます。
 この計画につきましては、ほかの各委員会についても同様の報告をしているところでございます。萩中集会所につきましては、施設の老朽化、あるいは集会室の使い勝手などから、かねてから地元住民の方等から建てかえの要望が出ておりました。当施設は、ちょっと資料の後ろ側の下の方を見ていただくと、現在、どういう施設が入っているかということが書いてございますけれども、集会施設、体育室、高齢者利用施設・ゆうゆうクラブでございますけれども、それから児童施設、食堂などが入ってございます。
 改築には多くの部局が関係しておりますので、今回、改築の計画を取りまとめましたので、ご報告いたします。
 まず、改築にあたりましての基本的な考え方でございますが、施設利用者とともに萩中公園利用者の利便性を考慮するということを基本といたしまして、工期につきましても集会所の休館時期はつくらないように考慮いたしているところでございます。
 まず、1点目の萩中集会所の本体でございますけれども、これは裏面に絵がちょっとございますけれども、現在ある集会所が左側の方にございますけれども、右の方にガラクタ公園と書いてあるところでございますけれども、こちらの方に移設し改築をするということでございます。機能の内容につきましては体育室、集会室、多目的室、内容につきましては高齢者を主体としたシルバーエリア、それから、児童利用を主体としましたキッズエリア、それから、食堂などを設置したいと考えておるところでございます。
 なお、これは都市計画公園の施設でございますので、建物の高さを抑えながら、構造を工夫しながら、こういった機能を確保していこうというふうに考えておるところでございます。集会施設につきましても利用者の使いやすさを十分考慮したスペース等にしたいというふうに考えておるところでございます。
 予定でございますが、資料の表側の下の方にスケジュールが書いてございますが、萩中集会所につきましては平成20年度に基本設計を行いまして、移転をするのが平成23年度ということを計画しておるところでございます。移転後、現在の集会所の解体工事に入るということになります。
 それから、2点目でございますけれども、萩中公園の児童館というのが併設されてございますけれども、これにつきましては隣接しております萩中小学校敷地内に萩中幼稚園がございます。これは平成20年度に閉園の予定でございますので、こちらの改修工事を行い、フレンドリー萩中として移転する。また、萩中公園児童館は廃止したいと考えておるところでございます。
 開設時期でございますけれども、これも資料49の下の方でございますけれども、フレンドリー萩中につきましては、平成22年度を開設の予定としておるところでございます。
 なお、萩中集会所、それから移転先のガラクタ公園、児童館のほか萩中公園等においでになる方が大変多いということでございますので、地元住民の方、あるいは施設利用者の方などの十分なご説明が必要と考えておりますので、さまざまな形で説明する場を設けたいというふうに考えております。どういった施設機能が望まれているのか、要望をくみ取る機会も設けたいと考えているところでございます。
◎外崎 高齢福祉課長 それでは、資料番号50、介護保険業務状況について、説明させていただきます。
 1の表でございます。第1号被保険者数、合計13万1,712人で、今年6月との比較では967人増となっています。2番目、介護保険認定者状況でございますが、総数2万2,428人で、今年6月との比較では223人増となっています。3の表、居宅介護(介護予防)サービス受給者数でございますけれど、総数1万3,469人、今年6月との比較では192人増となっています。4の表、地域密着型サービス受給者数でございますが、総数896人、今年6月との比較では69人増となっております。続きまして、一番下の5の表でございます。施設介護サービス受給者数ですが、総数2,994人、今年6月の比較では13人の増なっています。
 続きまして、裏面でございます。6の表、居宅介護サービス等の利用率でございますが、平均しまして45%となっております。それから、7の表でございます。特別養護老人ホーム申込状況調べですが、9月末現在1,195人となっております。8の表、介護サービス事業者数については、この表のとおりでございます。
 続きまして、資料番号51、介護保険事業概要について、説明させていただきます。
 介護保険事業概要でございますが、これは平成18年度における大田区の介護保険事業の実績をまとめたものでございます。18年度は介護保険法の改正が行われた最初の年度であること。また、第3期介護保険事業計画の初年度であることから、17年度等の主な変更点等について紹介いたしたいと思います。
 初めに2ページでございます。(3)でございます。?所得段階別保険料でございますが、これがご存じのとおり17年度5段階だったのを7段階に変更したところでございます。
 それから、4ページ(2)?でございます。要介護(要支援)認定者数、これについての区分を、要支援1と要支援2が設けられたという違いがございます。
 それから、飛びまして8ページでございます。ここについては、数字について説明させていただきますと、この表の8ページ、9ページにわたる真ん中の部分でございます。短期入所療養介護(療養)、これについて要介護1、要介護2についてマイナスになっておりますが、前年度の、これは過払い分が返還されたために、このようにマイナスになったものでございます。
 次の10ページでございます。地域密着型サービスが新設されまして、利用件数を紹介しているところです。これの(2)の地域密着型サービス利用状況の夜間対応型訪問介護でございますが、これについてはずっとゼロが続いております。18年度、2カ所の指定を行いましたが、指定時期が19年1月、それと19年3月、年度末に事業開始いたしましたので、期間が短いため利用件数が0件となっているところでございます。
 それから、飛びまして18ページでございます。これにつきましては地域支援事業が新設されまして、介護予防事業の実績を掲載しております。
◎小泉 高齢事業課長 資料番号52番、大田区居宅介護支援事業所の廃止について、ご報告いたします。
 まず、設置の経緯でございますが、平成12年度介護保険制度の発足当初、民間介護支援事業者が対応困難な事例を扱う事業所といたしまして、4地域行政センターに居宅介護支援事業所を開設いたしました。
 次に、廃止の理由でございますが、平成19年12月1日現在、区内に居宅介護支援事業所が147事業所を開設されておりまして、そのうち約30の事業所において新たなケアプランの策定の受け入れが可能でありまして、区民の需要に随分対応できている状況でございます。
 また、民間の居宅介護支援事業所におきましても、介護支援専門員の技能が向上しておりまして、地域包括支援センターの支援を受けることで困難な事例に対応できている状況になってございます。
 利用者数でございますが、平成19年12月末現在、区の居宅介護支援事業所の利用者は0人でございます。次に廃止時期でございますが、平成20年3月31日でございます。
 他区の状況でございますが、23区中、区が実施主体として居宅介護支援事業所を設置している区は大田区を除きまして5区でございまして、そのうち引き続き開設予定が2区、平成19年度末に廃止予定が2区、平成20年9月末に廃止予定が1区となっております。
◎平野 国保年金課長 私の方は口頭でねんきん特別便について報告させていただきます。
 昨年の12月でございますけれども、東京社会保険事務所を通じまして社会保険庁よりねんきん特別便について連絡がありました。既に新聞折り込み等、政府の広報誌、マスコミ報道でご存じかと思われますけれども、基礎年金番号への未統合記録、いわゆる5,000万件の宙に浮いた年金でございますけれども、コンピューターでの名寄せ作業によりまして基礎年金番号の記録と結びつく可能性のある記録が出てきております。それにつきまして12月17日から来年の3月までの間、対象者の方にねんきん特別便というものが送付されております。
 その後、すべての加入者の方に、あるいは受給者の方にねんきん特別便、送付されますけれども、この12月17日から3月までに送付されます、ねんきん特別便でございますけれども、年金記録に結びつく可能性が高いということなのですが、なかなかわかりにくい部分もあるということもございますので、社会保険庁で進めている問題ございますけれども、区の方としましても、周知を図ろうということで、昨年の12月には全庁的に文書で、こういう動きが始まっているということで、区民の方から問い合わせがあった場合は適切に対応していただきたいという文書を流しております。
 それから、大田の社会保険事務所と連携しまして、大田区のわがまち、民生委員協議会について情報提供をお願いしたいということで今、準備を進めております。
 それから、地域行政センターの方に、これが昨年、配布されました年金の広報でございますけれども、非常にわかりやすいものになっていますので、これを印刷しまして置いてもらって区民の方に対応しようというふうに考えております。
 続きまして、後期高齢者医療制度における障害者の加入について、簡単に口頭でご報告させていただきます。
 本年の4月から後期高齢者医療制度が始まりますけれども、この対象はご存じのとおり75歳以上の方が中心でございますけれども、65歳から74歳の一定の障害をお持ちの方、この方も対象になっております。ただし、このような方は、通常ですとご本人の認定の申請に基づいて対象となるわけですけれども、今回につきましては現在、老健に加入されている方、この方が自動的に移行されることになっておりました。ただ、現在、加入している保険制度が国保、あるいは社保、それぞれでデメリット、メリットがございますので、そのために現在、老健に加入されている方につきまして大田区の国保年金課と介護高齢医療課で2月末までに新しい後期高齢者医療制度に移行するか。現在、加入している国保、社保を継続するか、案内を送付しております。
 相談の窓口は介護高齢医療課に設けまして、お客様の方の対応をしていこうということで、個別にご相談に乗れるような形をとっております。一応、対象者の方が約700人、一番難しい、今、社会保険に加入している方が大体130人ぐらいいらっしゃると思いますので、1月の、先週から文書を発送しまして案内をしているところでございます。大体2月末までに作業を終わる予定で今、手続を進めております。
◎佐藤 障害福祉課長 私の方からは大森東福祉園の並行運営につきまして、口頭でご報告を申し上げたいと思います。
 かねてからご説明を申し上げているところだったのですが、1月1日から並行運営期間に入りました。3月末までを予定しております。1月4日、初日でございますけれども、現地で法人職員と直営職員、顔合わせをいたしまして、1月7日、月曜日から利用者の受け入れということで、ともに一緒に処遇しながら引き継ぎを開始したというところでございます。本日で6日目ということになってまいります。
 法人の職員につきまして、順次、月を追って配置の数をふやしていくというふうに予定しておりまして、1月の最初の時点では合計10名を配置しているというところでございます。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 それでは、資料番号56に従いまして、アスベスト健康調査説明会と、それから今後の予定についてご報告いたします。
 昨年11月に東京労災病院の方から、明らかな職業性の石綿のばく露がない患者さんで胸膜プラークの所見を複数名診断した。いずれも住所が一定地域であり、かつて、近くに石綿関連の工場があったことから環境ばく露の可能性が疑われるという情報提供がありまして、いろいろ対策を立ててまいりました。
 その一環としまして12月26日に住民説明会を開催をいたしました。午後3時からと午後7時からの2回にわけて説明をいたしましたが、1回目は147名の方、2回目は104名の方の参加がございました。それで、大田区としては、この情報を受けまして、一つは環境の調査、もう一つは、その健康調査ということで対策をすることに、緊急対策をすることにいたしました。
 健康調査につきましては、1枚めくっていただきますと、この資料の中の2の健康調査というところがございますが、対象を大森東四、五丁目及び大森南の一丁目から五丁目までにお住まいの方のうちで昭和63年以前にも居住歴のある方という設定をいたしました。関連された工場からおおむね1キロの範囲で、その工場が石綿を使っていた時期が昭和63年までということになっておりますので、このような設定をしました。
 それから、以前お住まいであっても、今、転居されてしまったという方がいらっしゃいますので、その方たちのために、その他希望者ということで、広く救済をするような設定をいたしました。
 それから検診の内容としては問診をやりまして、その後、胸部のエックス線検査を行います。2方向からのエックス線を撮るというふうに聞いております。問題がなければ、これで終了ですけれども、要精密検査に進まれるという場合には胸部のCT検査を実施いたします。それで、実施期間は2月から3月ということで設定をいたしましたが、このアスベストは専門医が見ないとエックス線も読影ができないということですので、検診を東京労災病院の方にお願いをすることにいたしました。
 大気中のアスベスト濃度については環境保全課の方で調査をいたしましたが、いずれも検出限界未満という報告を受けております。
 それから、今後の予定につきましては、今日から予約受付を開始いたしました。ここに来る前にちょっと人数、どのぐらいかというふうに調べてまいりましたが、2月17日の日曜日が50名、平日が73名ということで123名の方が既に予約をされている状況でございます。枠としては750人分をとってございます。それから、遠くにいる方について、東京労災まで検診に来られないという声が説明会の中でございましたので、一つは中皮腫のあり方についての研究の一環として行う一般住民の方を対象とした健康調査というのを厚生労働省の方でやっております。この調査に協力する病院が全国で23ありますので、その病院をご紹介するように現在しております。北海道から熊本までの間で23病院と聞いております。
 それから、もう一つ都立の広尾病院に協力を求めまして広尾病院でも火曜日の午前中になりますが、枠を設けていただいて、そこでも検診が受けられるようにいたしました。主に区外へ転出された方で、東京労災病院まで検診に来ることが困難な方を対象にしたいと思っております。
 それから、この件に関しまして専門委員会を設置したいと思っております。事例についての、レントゲン写真、あるいは生活背景を含めて研修していただいて環境ばく露の地域的な広がり、あるいは、地域住民の健康への影響について協議、提言をしていただくという目的であります。どの方に専門委員をお願いするかということにつきましては、資料の一番最後に名簿をつけておきました。順不同でありますけれども、昭和大学の中島先生、東京労災病院の戸島先生、富山労災病院の武内先生、京都大学大学院の内山先生、東邦大学の高井先生、それから、地元の大森医師会の会長の川田先生、いずれも専門医をお願いしたところでございます。そのような体制で1月29日に第1回の専門委員会を開きたいと思っております。
 それから、1月27日の日曜日に富山労災の岸本医先生を講師にお招きして大森第一中学で講演会を開きたいというふうに思って、アスベストによる健康被害の可能性について不安、住民の方は抱いていらっしゃいますので、胸膜プラークなどのアスベストばく露の医学的な所見について正確な情報を提供して、適切な健康管理に役立てていただきたいと思っております。また、2月1日からの検診間際でありますので、説明会に来られなかった方についても、ご希望があれば検診についての説明を再度、この機会にしたいと思っております。
 この講演会の開催については、議員の皆様にも聞いていただきたいと思いますので、チラシができましたら、また、お配りしたいと思っております。
 私の説明は以上ですけれども、アスベスト関連の疾患についてということで、松本課長の方からご説明をいたします。
◎松本 地域健康課長〔大田南〕 それでは、私の方から今回、東京労災病院の情報提供にありましたアスベスト関連疾患について、簡単に説明させていただきます。数名の方に見られました胸膜プラークなのですが、こちらはアスベストばく露に特異的であることから、過去のアスベスト暴露の指標としては大変重要な所見でございます。
 ただ、これは所見でございまして、疾患ではございません。ばく露から15年ほどたちまして、白色の胸膜プラークが形成されてきます。胸膜といいますと、私たちの、この肋骨の外側には肺そのものについている臓側の胸膜と肋骨の内側を裏打ちしております壁側の胸膜がございますが、胸膜プラークは壁側、外側の胸膜に生じる限局的な線維性の肥厚でございまして、その肺にあります臓側の胸膜との癒着はございませんので、一般的には肺機能障害の方は示しておりません。20年以上経過しますと石灰化が起こってきまして、レントゲン上の所見として発見されやすくなります。ただ、そのプラークそのものは、がん化するというものではございません。
 今回、アスベストに関しましてばく露という言葉がございますが、アスベストを肺に吸い込んだことによるということで説明させていただけております。ただ、実際にはアスベストを含んだ空気中の空気を吸い込めば、すべてが体内にとどまるということではございません。私たち、鼻や口から息を吸いますと、それは鼻や咽頭の粘膜にくっつきまして、そのくっついた状態では鼻水やたんとともに排出されていきます。また、器官は気官の後、気管支とだんだん細かく分岐されていきますが、そこの粘膜にくっついたアスベストに関しましても繊毛上皮という気官の上皮細胞によりまして、エスカレーターのように咽頭の方に向かって輸送されてきて、たんとして飲み込まれて消化管に落ちていきますので、実際は吸ったアスベストがすべて肺の奥にとどまるというわけではございません。
 ただ、ばく露濃度が高いほど奥には届きやすいということは、そういうことになります。アスベストの性質からはクリソタイル、白色石綿の方は互いに絡みやすくなりますので、途中でトラップされやすいと言われておりますが、クロシドライト・青石綿、アモサイト・茶石綿に関しましては互いに絡みにくいということもございまして、肺の奥まで到達しやすいと言われております。
 次に、中皮腫について説明させていただきます。中皮腫も同じようにアスベストばく露に特異的な疾患、こちらは疾患でございます。主に胸腔にできる悪性腫瘍でございます。低濃度ばく露でも発症すると言われておりまして、クボタショックのときには近隣住民の方でも発症して新聞等で報告されたところでございます。
 現在、中皮腫についてわかっていることとしましては、アスベストの種類によって中皮腫の発生頻度は異なるということで危険度の高い方から、つまり毒性が高い方からクロシドライト、アモサイト、トレモライト、アクチノライト、クリソタイル、アンソフィライトということでございまして、クロシドライト・青石綿はクリソタイル、白石綿の500倍の毒性を持つと言われております。また、次にアスベストのばく露量が多いほど中皮腫の発生危険度は高いとも言われております。
 また、潜伏期に関しましては普通の感染症等は数日で発症ということがございますが、中皮腫に関しましては最初の暴露から発症まで35年から45年ほど、大変長い潜伏期をもって発症すると言われております。喫煙との因果関係は見られていません。
 現在わかっていることは、以上のようなことでございます。
 所見としましては、約85%の方に胸水の貯留が認められております。初発症状としましては、肺にできる疾患でございますので、息切れ、あと胸痛、せきなどでございます。胸痛は疾患の進行とともに強くなってくると言われております。
 胸膜中皮腫は、まず、外側の壁側胸膜に発生して、プラークは壁側胸膜だけですむのですが、臓側、肺側の胸膜に進展してどんどん広がっていくと言われています。癒合もしますので、呼吸障害も出てきます。また、心部方向にも浸潤していくという悪性度が高いと言われております。潜伏期の関係から実態調査では、今後、患者さんは増加傾向を示すと言われておりまして、2030年前後にピークを迎えると言われております。
 低濃度ばく露にアスベストばく露での中皮腫の発生頻度につきましては、アメリカ環境保護庁の調査によりますと週40時間、1年ばく露という状況で10万人あたり中皮腫8人、1万人体で1人弱という報告がされております。
◎阿南 生活衛生課長 生活衛生課から資料番号57でございます。平成20年度大田区食品衛生監視指導計画(案)に対する意見募集について、ご説明を申し上げます。
 昨年来、大変、食に対する区民の関心が高まっているところでございますが、やはり食べるもの、特に食の安全・安心については区民の方が最も関心をいただいているところでございます。平成20年度の監視指導計画の策定にあたりまして、計画案を交付いたしまして区民の皆様からご意見をいただきたいと考えでございます。
 まず、意見募集につきましては、明日1月16日から2月22日まで、区のホームページ、あるいは区政情報コーナー、生活衛生課の窓口で公表させていただいて、寄せられた意見につきまして集約し、結果をホームページ、あるいはリーフレットで公表いたします。そしてまた、2月15日には意見交換会も開催いたしまして、計画案の内容についてご説明を申し上げます。
 1枚おめくりいただきますと、監視指導計画案の抜粋がございます。主なところでございますが、1の(1)でございます。特に大田区では大規模な仕出し弁当が多いところから、ここを重点的に監視を行ってまいります。
 それから、(2)でございます。下の方でございますが、輸入食品、広域流通食品対策につきましては、羽田空港ですとか、特に倉庫がある臨海部がございますので、そういったところは国、都と連携をいたしまして、監視強化を図ってまいります。
 めくっていただきますと(3)食品添加物、残留農薬につきましても適正な指導を行いまして、收去検査などを行って違反の防止に努めていくところでございます。
 2でございますけれども、立入検査及び收去検査の予定でございますが、年間で2万8,740件を予定してございます。
○岸田 委員長 それでは、報告案件がちょっと多いので、まずは48から51までの件について、委員の皆さんからの質疑をお願いいたします。
◆高橋 委員 48番ですけれど、奨学金は成績要件撤廃するべきだという考えを前から出しているのですけれども、このそもそもの成績要件がある根拠というのは、どういうことなんですかね。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 大学生等にございます成績の基準でございますけれども、1点は、この貸付金を設置した目的が基本的には生活に困窮なさっているところのお子様たちが大学等に入学し教育を受けることによりまして、有能な人材を育てるというような目的でございまして、そういう趣旨から成績基準を一定設けているものでございまして、なかなか中途で、卒業半ばで退学、あるいは休学なさることが多いということもございましたので、こういう基準を設けているものでございます。
◆高橋 委員 条例があるのでしょうから、その条例の、ここに根拠があるのだというのはないですか。今の説明はちょっとあまりわからないですよね。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 今のはちょっと形式的でございましたけれども、実際、この奨学金の審議会というのを設けさせていただいておりますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げました、例えば大学生ですと3.5という基準がございますが、それ以下の方につきましても、まるっきり成績が基準を満たしていないから奨学金を貸し付けられないということではございませんで、3.5以下の方につきましても審議会委員の全員の方のご賛同が得られれば推薦ができるというような規定になっておりまして、そういうような運用をしているというところでございます。
◆高橋 委員 私も審議会で成績要件の撤廃のお話ししたんですけれども、全員の方の賛同というか、賛成で奨学金を受けられるようになったケースというのは、どれくらいあるのでしょうか。それと。ここに成績基準を満たしていないもの5人ということで、この方は追跡しないのでしょうけれども、どうするのでしょうね。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 今回の例で申し上げますと、大学等につきましては1名の方が全員の方のご賛同をいただいているところでございます。
 ちなみに成績基準を超えている方につきましては、以上でございます。高校生の方はございませんので、大学生、それから専門学校等が1名でございました。
 それから、所得基準の方につきましても、例えば高校等ですと生活保護基準の1.5倍でございますけれども、ちょっとの差で所得オーバーというような方もございましたけれども、これにつきましても1名の方が全員の方のご賛同をいただいているところでございます。
◆野呂 委員 関連してお聞きいたしますけれど、5月に、また募集がありますね。そうすると今回、例えば、その成績基準を満たしていないということで推薦を受けられなかった方が、次回また、応募するということは可能なわけでございますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 先ほどもちょっとお答えが漏れましたけれど、今の質問に関しましてもあわせてお答え申し上げます。
 今回、残念ながら推薦まで至らなかった方でございますけれども、在学生ということは1年後になりますけれども、大学に入った1年間の成績ですね、これはちょっと頑張っていただいて、いい成績をいただけますと来年度から推薦できる可能性があるということになります。ちょっと1年間おくれますけれども、そういうことになります。
◆野呂 委員 そうすると、この5月上旬に募集をかけるということですけれども、今回、受けられなかった方は12月の審議会まで待っていなくてはいけないということですか。
 それから、あと大学にこの春、合格される方ですよね。そういう方も、その1年間の経過を見なくていけないということですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 残念ながら、そういうふうになっております。
◆野呂 委員 それから、これまでに貸付額が大体4億7,000万ほど、この奨学金の貸付であって、卒業と同時に返済をしてくわけなのですけれども、そういったものの状況というのはどうなっているのですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 卒業をなさってから20年間、一般的には返済期間がございまして、その返還の率でございますけれども、まず、予算の執行率につきましては、先ほどお話がございましたように4億7,000万円、あるいは9,000万円ぐらいで推移しておりますけれども、収入率につきましては、現年度につきましては平成18年度の結果でございますけれども78%強ということでございます。
◆野呂 委員 区内に1年以上居住するものの子どもということが要件として、対象としてあるのですけれども、例えば本人だけ大田区内に住んでいて、そして、先日ちょっとお聞きした事例で、親御さんが失業をなさってしまったから奨学金が受けたいと言ったときに、こういったものの対象にならないというふうにお聞きしたのですけれども、本人だけが区内に住んでいた場合には受けられないのですか。やはり、親御さんと一緒に区内に住んでいなければ受けられないということなのでしょうか、ちょっと教えてください。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 その点はちょっと今、記憶にございませんので申し訳ございませんけれども、条例でございますけれども、奨学金の貸付を受ける者につきましては、区内に住所を有するものの子又はこれに準ずるものであって、当該住所を有するものの扶養を受けているものであるということでございますので、現在はそうなっております。
◆近藤 委員 この奨学金なのですけれども、募集内容は、ちょっとどんな状況、どんな案内を出されたのか、簡単に教えてください。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 基本的にはPRにつきましては、実績のございます中学校、あるいは高等学校にご案内を申し上げておることでございます。それから、ホームページ、区報、それからチラシ等でご案内を申し上げております。
◆近藤 委員 その中に、本人に貸し付けるのでしょうけれども、所得基準を超えている者というのは、この未推薦の理由の中の一つにあるのですけれども、本人、まだ学生で所得基準というのはどうなのですか、その辺の。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 この所得基準は保護者の方の、あるいは生計を同一になさっている方の世帯の合計の所得ということになっておりまして、貸し付けます奨学金につきましては、ご本人にお貸しするということになっておりますけれども、所得の基準については、ご家族等の合計ということになってございます。
◆近藤 委員 そうしますと親の扶養によって、扶助によって子どもがということになりますと、親の生活状況の中で奨学金を子どもにということで、子どもがその奨学金をもらうことの意識というかね、その辺の問題はどのように整合性をつけているのでしょうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 整合性がとれなくて、ちょっと残念でござまいますけれども、今回のご審議いただいたケースの中にも非常に独立心が強い方がいらっしゃいまして、親の世話になりたくないというか、自分で払いたいとおっしゃる方がいらっしゃいました、確かに。
 残念ながら、その場合、ご家族の収入が非常に高いということでございましたので、やはりこれは税金でお貸ししているわけでございまして、なるべくでしたら、そのご家族の中で、まずは解決していただいて、それができない場合は法的な貸付金をお貸ししようというような制度でございますので、残念ながら、今のところはお貸しできない状況になってございます。
◆近藤 委員 奨学金が決定されますと、今度、奨学金が払われるわけですけれども、それはその対象者に払われるのか、家庭に払われるのか、その辺はどういうふうになっているのですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 基本的には貸し付ける方の口座を設定していただきますので、そこに払い込んでおります。
◆近藤 委員 そういうことで20年間、78%、約22%の方が未払いだということの焦げつきで、それはどのくらいになっているのですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 これは18年度の決算でございますけれども、一般奨学金でございますけれども、現在高が41億円ほどございますけれども、18年度の決算で68万円ほど不納欠損、あるいは減免を行っておるところでございますので、実際の焦げつきというのをどういうふうにとらえるか、ちょっと難しいところでございますけれども、私どもが18年度に不納欠損及び減免をしました金額は68万円ということになっております。まだ、これが未回収の部分もございますけれども、明確な形で焦げついたということで処理をした金額が68万円ということでございます。
◆湯本 委員 成績基準を満たしていない者なのですけれど、これそれぞれ入るのに試験があって、試験に合格をしたから申請をするという話になると成績基準というのは、合格していても区の基準に合っていないとだめという、そういうことなのですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 例えば、大学を受ける方ですと高校1年生から高校3年生の1学期までの成績が基準になりますので、そういうケースもございます。
◆湯本 委員 それは何かちょっとおかしいなとか思わないですかね。その大学の設ける基準に対してクリアをしていて、1年から3年間どういう勉強の仕方をバランスとしてしたかわからないけれども、最終的には学力が到達をしているという結果が出ているから入学が認められているという話なわけで、何でそこで、その過去の話が出てくるのか、ちょっと疑問なのですけれど、それ疑問に感じないですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 疑問に感じると言えば感じるのですけれども、何と申しましょうか、進学する学校がございます。そこはご案内のとおり非常に難しい学校から、ある程度成績がよくなくても入れる学校もあるわけでございまして、そこの基準を学校の、その進学先の学校の、そういうのが現実としてございますので、そこで判断するのではなくて、在学期間中の勉学に精進したというのでしょうかね。努力をなさったというようなことを評価して、現在の進学の意欲等、あるいは将来のことを考えて判定していると理解しているところでございます。
◆湯本 委員 努力をした、しないというのは、努力目標がそれぞれあって、とりあえず自分の学びたい場所のテストを受けて、その資格があるということで結果が出ているわけで、それを区のいう努力に見合う、見合わないという話は妙な気がします。何のために奨学金制度があるのかということを考えてもらいたいなと。いろいろな人に機会を与えるためにあって、その機会をとりあえず学力的には得ていると。しかし、資金的に得られないから、こういう制度を活用しようとしているのだとすれば、さっきの話は一体何なのかなという、私は気がしてならないのですけれど、どう感じます。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 成績につきましては、先ほど申し上げたようなことでございますけれども、先ほどの繰り返しになるかと思いますけれども、これの設置目的は、主には経済的に所得が厳しい方について、そういう方のご指定について、その人材育成のために設置をしたということでございまして。所得基準につきましては、先ほど申し上げましたように大学生等につきましては生活保護基準の2倍程度、それから高校につきましては1.5倍程度以下というようなことで実施しておりますので、成績よりか実際の運用につきましては、所得についてを重きを置いているということになるかと思います。
◆湯本 委員 そういうことを言っているのではないのですけれど。学力的には資格を得ているのに、資金的に資格を得られないと、得られないというか、そういう環境にないと、そういう人に対してチャンスを与えるのが、この制度でしょということを言っているのと。もっと言うなら、では大学進学を断たれるなら高校の平均評価点数と言うのですか、成績ありますよね。偏差値70の高校へ行った子と偏差値35の高校へ行った子、どっちが取りやすいといったら35の方が取りやすい環境にはありますよね。そういう画一的なフラット化したものは全くないわけで、かなりファジーな企画というのですかね、そういうとらえ方もできると思うのですね、一方の視点だと。だから、大切なことはそこではなくて、これから何かをしたいと思っている人に学力面ではパスをしているのだから、それに対して挑戦できる環境を整えようという、そこがこの制度のポイントだと思うのですけれど、そこに対しては何とも思わないのかどうなのかをお聞きしたいという。
◎本間 保健福祉部長 条例規則に基づいて、細かい選考基準については要綱を定めております。それで、審議会は学識経験者、議会の方の代表も入ってございまして、前回の審議会の中で、この3.5という数字はどういうところからきているのだと、高いのではないかと。私どもは要綱で3年間の平均3.5ということなのですが、1から5まである中で1を除いて2、3、4、5を足して4で割ると3.5になるということで、この基準は決して、普通平均は3ではないかという質問があったのですけれども、学校長の方から3.5は、普通は平均であるということで、私どもは1年から3年までの成績を見て、先ほど例外があると申し上げましたが、1年より2年、2年より3年で受験に向けて成績が非常に上がっている方で3.5に達していない方については全員一致で、今回、審議会で認めたケースもございます。
 従いまして、私どもは一応、現行の制度の中で根拠のある3.5という数字を一応ベースにしながら、それに準ずるような方については全員一致があれば救っていくというやり方は、現在は行っていきたいと考えております。
◆湯本 委員 これは過去のことよりも、その先に対して投資をするというか、機会を与えるという、そういう制度だと思うので、過去は過去で別に、それはそれで評価しないわけではないけれども。しかし、きちっとある程度のハードルなり学力面で、そこに受け入れられる能力を持っているのだったら、その先にチャンスをあげてもらいたいと。まさに、それがこの制度の大切なところだろうと思うので、これは最後に要望させていただきます。
◆野呂 委員 年2回にわたって募集をかけて、在学生は5月ごろ、そして11月には進学予定者ということで、今回の、この審議会で成績要件を満たしていなくても、大学に合格をして、5月の時点で在学していらっしゃる方。その合格できたと、その時点で、その3.5を切っていたかもしれないけれども、でも合格できた方が再度5月に応募したときには認めてもいいのではないかというふうに思うのですけれども。そのときにも、昨年までの高校生の成績が評価の対象になりますよね。そういった対応というのはできないものなのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 先ほどのご質問と関連がございますけれども、1年後にもう1回やっていただくというのが、今、原則でございまして、これお出しいただいた後に、もう5月というと、まだ数カ月しかたってございませんので、その点の判断がなかなかできないというところもございますので、現在のところは1年後ということでご勘弁いただいているというところございます。
◆野呂 委員 今後、確かに成績要件、その時点では満たしていなくても、一生懸命頑張って大学に合格できたと。その時点では奨学金は受けられないけれども、受かったという、その実績に、その子の頑張りにこたえるような内容をもう少し検討していっても、先ほど高橋委員おっしゃっていましたけれども、今後、ぜひ要望しておきたいと思います。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 今回、残念ながら14名の方が推薦できませんでしたけれども、この場合は実務的にはほかの制度をご紹介したり、また、今申し上げましたように、もう1回来年、1年ちょっとおくれますけれども、そういう機会ということで、そういう情報を提供しながら対応をさせていただいているところでございます。
◆藤原 委員 2、3日前の新聞に保護者の方から、この問題について大変助かったと。今、働いていて、この奨学金を、制度を使って学校も出て、今、社会人として、それで払いもすべて終わって、こういう制度があって本当に助かったと。親の声の欄ですけれども、2、3日前の新聞にありましたけれども。本当に私は、この制度は評価しているのですけれども、18年度の、今回と同じ対比で見ると人数的には今わかりますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 昨年の場合でございますけれども、今回は応募の方が327名でございましたけれども、昨年度は316名、それから推薦しました人数につきましては、昨年は279名の方ということでございました。
◆高橋 委員 49番の資料で、萩中公園、都市公園で大型の公園なので、サッカーが楽しめる公園なのです。所管ではないのですが、都市公園法で公園の中には管理棟以外のものはだめというものがあるということですけれども、建替えであれば、隣の公園をつぶしてしまうというのは、都市公園法でいくと都市公園法の精神に反していると思うのですけれども、そうであれば、もっともっと公園を活用していただきたいと思います。
 それで、フレンドリー萩中なのですけれども、これは二つを一つにして定員はどのように変化しますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 これにつきましては、所管外でちょっとお答えにくいのですけれども、現在のところはまだ決まってございません。今後、先ほども申し上げましたように現在利用なさっている方等のご意見等をお聞きしながら、今から詰めていくという状況になってございます。
◆高橋 委員 その利用者の意見を聞くということですけれど、もう少し説明会で利用者の意見を聞くということでしょうか。
 先ほどのお話のとおり利用者は車でこられて、区外のナンバーの利用者が利用しているケースが多いのですけれども、ITを利用して声をいただくということも考えていますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 現在の予定でございますけれども、来年度、基本設計におきまして利用者の方へのアンケート、計画の地元説明会、パブリックコメント、あるいはワークショップ等、さまざまな機会にてご要望等をお聞きしたいと考えておるところでございます。
◆野呂 委員 既存の集会所よりも大体500平米くらい小さくなるのですけれど、これは児童館を廃止するということで、その分ということですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 都市計画公園内の施設ということでございまして、建築面積が、大体700平米ぐらいが上限になってございますので、そのためにやや少なくなっているということでございまして、児童館につきましては、先ほどご案内申し上げましたように近隣の配置される予定でございます萩中幼稚園の方に移転ということでございます。なお、萩中集会所部分につきましては、キッズエリアと言っていますけれども、自由に使えるようなお子様、児童の方の居場所みたいなところですね、そういう施設を考えているところでございます。
◆野呂 委員 そうすれば、本来であれば今ある集会所のところに再度、建替えれば今までの大きさを維持して児童館をそのまま置き込めるというふうに私は理解できるのですけれど、そのガラクタ公園のところに持っていくために建ぺい率が、容積率とか、制限されているために、これが小さくなって、小さくなったために何か児童館を移すようにとられるのですけれども、その辺はどういう経路で、ここに移設することになったのでしょうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 ちょっと所管でございませんので、詳しいことはわかりませんけれども、一つは現在の、資料の裏側にございますガラクタ公園の方に移すというのは、現在、萩中集会所はいろいろな、多目的に多くの方がご利用いただいていますので、これを壊して建替えるというと、その間に利用できませんので、ガラクタ公園の方に一応移設をし、その間も使用できるというような形にとりたいということで、こちらの方に移転をするということでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 これは確認ですけれども、この萩中公園児童館は廃止すると決まったわけではないのですね。これは予定ということですよね。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 現在の改築計画につきましては、廃止をしてフレンドリー萩中として、現在の萩中幼稚園を改修し移転するというような予定でございまして、萩中公園児童館については廃止予定ということでございます。現計画でございます。
◆柳ヶ瀬 委員 廃止予定ということで、これからのスケジュールというのはどういうふうになっているのでしょうか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 先ほどの資料番号49の下の方をご覧いただきたいのですが、こちらにスケジュールが載ってございまして、今のご指摘の萩中公園児童館につきましては、フレンドリー萩中を平成22年4月に開設予定でございますので、これに伴いまして廃止をするという予定でございます。
◆柳ヶ瀬 委員 わかりました。すみません。ちょっと勘違いで、これは廃止決定しているということですよね、だから。これは、萩中幼稚園というのは、私この辺の地理に詳しくないのですけれども、この萩中幼稚園というのは今、何平米ぐらいあって、どれくらいの、こことの距離というのはどれくらいあるのですか、萩中公園との。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 面積等はちょっとわからないのですけれども、場所は、すぐ隣の萩中小学校の園庭のところにあるところで、距離としてはそんなに離れていないところでございます。
◆清水 委員 萩中公園児童館の廃止についてはですね、やはり議会にかからないといけない問題だと思うのですけれども、それでいいのですよね。児童館の廃止については、議会にかかるのですよね。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 それについては、こども文教委員会の方でご審査いただけるというふうに考えております。
◆清水 委員 私も、この移転をする際に廃止しないでほかのところに移転して、新しくできてすぐ集会所が移転するということになりますと、今、利用者が大変多いという観点では、こういうやり方はやむを得なかったのかなと思いますけれども。萩中公園児童館を廃止するとなりますと、新しく萩中幼稚園に移行するのはフレンドリーなわけですから、フレンドリーというのは学童保育の小学校1年生から3年生の子どもさんだけということになりますと、今、児童館で乳幼児をお持ちの方が、この児童館の乳幼児タイムで、本当に子育てが救われているという声もありますし、小学校4年生から中学生の子どもさんなども、今、児童館の利用率は高いわけですから、ここの地区から児童館がなくなるということについては、かなり大きな問題があると思っておりますが、この萩中公園児童館がこの地域からなくなりますと、今まで通っていた子どもさんたちは、どこの児童館に行くのかは、計画調整課長のところでは把握していますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 現在の計画でございますけれども、新築後の萩中集会所に児童館はなくなるわけでございますけれども、代替する施設としまして子どもの遊び場的なところで、先ほどもちょっとご案内申し上げました多目的室にキッズエリアというものを設置して、一般児童の方を対象とした場所を提供したいというのが現在のところの計画でございます。
◆清水 委員 委員会が違いますから、委員会で論議されていると思いますけれども、児童館がやっていたことと、このキッズエリアにお近くの子どもさん来て遊んでくださいということは全く違うことだと思いますので、ぜひその点については児童館を利用していた方のご要望などをきちんと聞いた上で、区として判断していただきたいと要望をいたします。
◆藤原 委員 この委員会として、この萩中集会施設について要望というか、しておきたいということは、今のこの施設というのは3階に体育館がありますね。非常に、その体育館でダンスとか剣道とか、いろいろなことをやられるのですけれども、相当2階にも含めて響くのですね、そういう問題についての解消というのは当然、これは41年前の建物ですから、それはその時代のあったことなのですけれども、今の段階だと、今度はそういうことについても、防音も含めてきちんとするという、そういう要望は、この委員会としては、高齢者施設もあるのですから、していくということなのですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 それは所管の担当の部局等にはお伝えしてまいりたいと思います。
◆藤原 委員 それからガラクタ公園という、大変ユニークな公園があって、大田区はタイヤ公園とか交通公園とか、いろいろありますからね。その公園の持っているものがあって、もちろんそれはガラクタ公園もかなり、できた当時は本当に楽しかったのですが、最近は随分、内容も、それから設置しているダンプカーにしろ消防車にしろ、いろいろなものが古過ぎるということもあったりして、中高年の人にはちょうどいい遊び場だけでも、幼児にはなかなか危ないなということがあるのですけれども。
 そういうことを含めて、本来ならば今の場所が一番よろしいのですけれども、片方は森林までいかないけれども、木も植えてある、桜もあるね、そういうすばらしいところなのですけれども。今度、逆になるわけですね。高齢者の方がベンチで座ったりしているところにガラクタ公園が来るわけだから、その辺の環境面での、むしろこれは都市整備委員会なんかで主に議論するのでしょうけれども、そんなことも含めて、できた後で、今度はいろいろなことを意見が出ないように、やはりしてもらいたいということがあるのですけれども、その辺についてはここに書かれている総務からこどもまで含めて検討委員会みたいなものは開くのですか、当庁内での。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 ご案内のとおり全部の委員会にかかるようなことですので、当然、庁内の調整組織というのは設置して調整していくということになります。
◆野呂 委員 既存の施設が地下1階、地上3階建てなのですけれども、今度は地上2階建てですよね。これはそのガラクタ公園に移ることで3階建ては、地上3階は無理だということですか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 詳しいことはちょっと、申し訳ございませんけれども、先ほども申し上げましたように都市計画公園の公園内にございますので、建築面積が700平米という制約がございますので、そういうことが影響していると考えております。
◆野呂 委員 建築面積が700平米ということと、その容積率の関係と、ちょっと違うのではないかと思うのです。だから700平米ですと地下1階、地上2階で3階建てで2,100平米だと思うのですけど。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 700平米と申しましたのは建築面積です。土地の面積ですけれども、建築面積は700平米でございますが、延べ床面積につきまして2,100平米と。それから、地下1階、地上2階建てということを予定してございます。
◎堤 大田東地域行政センター長 今3階まで建てられるかというご質問でございますけれども、現況の敷地面積というか、建物面積660平米ございます。今考えていますのはもうちょっと広く700平米、ですから面積的には建物は広くなる。ただ、高さ制限があるので少し小さくなるかなというところですけれども。地下を入れる話と地下をつくらない話、まだ、決定してございません。地下をつくりますと、今よりちょっと延べ面積が大きくなるだろうと考えております。
 ただ、地下を今どうするかという話なのですけれども、地下をつくりますと環境、非常によくございませんので、できれば地下施設はしたくないと考えております。今も児童館は地下にありますけれども、こけが生えたりとかですね、ということで今考えて、まだすべて決定したわけではございませんので、いろいろ意見を取り入れてから進めたいと思っております。
◆野呂 委員 今回のこの計画では地下1階、地上2階、全部で3階部分で2,100と書いていますね。そうすると、もし地下が入らないとなると高さ制限があるということは1,400になるかもしれないということですか。
◎堤 大田東地域行政センター長 地下も視野に置いてございますけれども、まだ、決定したわけではございません。一応、予定でございますので、地元の皆さんからも意見をこれから聞かないといけませんし、地下も置くとなると、様々な制約がありますので、地下を置くとしたらそういう形になってしまいますという案でございます。
◆野呂 委員 高さ制限とおっしゃいましたね。今、既存の施設が3階建てで、今回、ガラクタ公園の中に移るということで、高さ制限が生じるということですが、何メートルまでですか、制限は。
◎堤 大田東地域行政センター長 今、萩中公園にプールがございますが、そこの屋根の高さが限度ではないかと。
◆清水 委員 介護保険についてなのですが、昨年の12月20日に厚生労働省老健局振興課というところで同居家族等がいる場合における訪問介護サービス及び介護予防訪問介護サービスの生活援助等の取り扱いについてという通達が出たというふうに、それをもらったのですけれども。いわゆる日中独居、家族が昼間働きに行って、昼間一人になってしまう介護が必要な方の場合ですね、生活援助が、家族がいるということで受けられなかったという話をずっと聞いていてですね。例えば、家族の方が仕事を休んで見たらどうかとか、そういう言葉まで受けたと。家族が仕事をやめたらどうやって暮らしていくだというふうなことで、大変つらいという話なども聞いているのですけれども。
 大田区の方に日中独居の方、家族がいるということで家事等のサービスが受けられないという事例が今まであったのかどうかということと、もし、今後そういった今までどおりの一律的に家族がいると生活の方の家事援助ができないということをしますと、大田区が不適正給付というか、そういうことで大変なことになるのではないかと思うのですが。今、行政担当の方で、その12月20日の通達がどのように届いているのかということと、今まで日中独居の方のサービスが受けられないという、そういったことが本当にあったのかどうか、とらえているかどうか、伺えますか。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 今、委員ご指摘の生活援助の利用の場合ですけれども、基本的には生活援助が受けられる方につきましては、まず1点が、利用者がひとり暮らしの場合、利用者の家族等が障害や疾病等の場合、利用者の家族等が障害や疾病でなくても同様のやむを得ない事情により家事が困難な場合、この場合は生活援助が受けられるという形になってございます。これは以前から、このような取扱いになってございます。
 それで、基本的には今お話のあった日中独居というだけでは、今のような場合にあてはまりませんので、生活援助は受けられないというのが基本でございます。
 ただ、3点目に申し上げたように、利用者の家族等が障害や疾病でなくても、同様のやむを得ない事情により家事が困難な場合は、生活援助は受けられるということでございますので、このような状況は、個々それぞれ生活の状況等、あるいはご家族、社会のサービスの利用の可能の有無とか、いろいろな状況というのがございますので、一律には定められないということでございますので、個々の利用者の方の状況を勘案しまして、必要な方には生活援助を適用していくと、そのような考え方でやっております。
◆清水 委員 厚生労働省が、このような通達を出したということは、やはり今、お話があったように、いわゆる日中独居の方がサービスが受けられないということで、本当にいろいろなところで不満とか要望が出ていたということが背景にあると思うのですが、大田区の方では、その辺については同じような見解でよろしいのですか。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 私ども、あるいは地域行政センター等でもさまざまな、こういったケースは、利用が可能かとか、そういったお問い合わせは、よくいただいているのですけれども。そういったことで今、一律に日中独居だから生活援助が受けられないとか、そういった形で一律にサービスを受けられないというようなことがないように、そういったケースがあったら相談をするようにという形で、私どもは取組を強めているところでございます。
◆清水 委員 例えば、息子さんと二人暮らしの高齢者の方とかですね、日中はとにかく仕事をしていて、朝行ったらもう夜遅くならないと帰ってこないと、そういう方の事例の場合、やはりケアマネージャーさんも電話連絡もとれないとか、本当に状況をつかむのにすごく苦労をされていると思うのです。
 そんな中でやはり一律に寄附ができないと機械的に切るという、本当にできないのか、努力ができるのか、その辺のところがケアマネージャーさんや行政としても、とても大変だと思うのですけれどもね。いろいろ聞きますと、買い物ができないのだったら出前をとったらいいのではないかとか、帰りにコンビニが夜中でも開いているから、そこで買い物をしたらいいのではないかとかですね、そういう話も耳に入ってきますと、非常に介護保険に対しても不信が出てきますので、本当に現場では大変だと思います。その辺を踏まえて、本当にこの通達に沿って、一律に機械的に判断しないように今後とも、くれぐれもよろしくお願いいたします。要望します。
◆勝亦 委員 同じく資料ナンバー50で、先ほど課長の方から6月との比較ということで何人と何人と、というお話がありましたけれども、6月というのは、6月の委員会で提出された資料ですか、それとも何でしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 この資料につきましては三月に一遍報告させていただいています。
今回9月分の報告ですので、前回6月という形になっております。
◆勝亦 委員 それは委員会で配られましたか。
◎外崎 高齢福祉課長 6月分については、9月の委員会で、9月18・19日の委員会でお配りしております。
◆勝亦 委員 ちょっと確認なのですけれども、この資料ナンバー50で裏面の6番、サービス等の利用率ということで、45%となっているのですが、これは何か条件があって、それに見合ういろいろな条件を加味して、それだけの利用率なのか、それとも実際に申請をして受けられた方の利用ということなのですか。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 ご存じのとおり介護保険サービスを受ける場合には、その介護ごとに受けられる支給限度というものが定まってございます。その範囲でしたら、サービスは受けられることができるわけですけれども、一方、利用者、利用していただくためには1割負担というものがございますので、サービスを利用すればするほど、その1割の自己負担が増えていくということもございますので、すべての方が上限額をすべて利用するということにはなってございません。必要なサービスをケアマネージャーさんのケアプランに基づきまして利用していただいた結果が、こういったパーセンテージになるということでございます。
◆勝亦 委員 45%というのは、ほかの区とか比べてどうなのかということと、結構苦情というか、なかなか派遣してもらえないとかという話も聞くんですけれども、その辺について何かありますでしょうか。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 ただいまちょっと他区等のパーセンテージを把握はしてございませんけれども、大田区が利用率が低いとか、そういったことはないかと思ってございます。
◆勝亦 委員 その派遣してもらえないという苦情をよく聞くのですが、それについてはいかがですか。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 派遣してもらえないという、そういうご事情がどういう理由によるものか、ちょっと今わかりかねますので、そこら辺は、そういうことがございましたらご連絡いただきたいと思いますけれど。
◆野呂 委員 ナンバー51でいいですか。先ほど説明いただきましたれども、まず、10ページの地域密着型サービス利用状況ですけれども、年度の最後だったので、夜間対応型訪問介護がゼロというご報告だったんですけれども、これに対応するために利用者も機械を設置しなければいけなかったと思うのですけれど、その後の進展状況というのは、どうだったかおわかりになりますでしょうか。
◎外崎 高齢福祉課長 その後、さらにまた施設自体は1カ所増えまして、現在3カ所という形で、今回の資料にも載っているかなと思います。利用者数につきましては、約40人ぐらいという形で、この数字というのは年間の数字ですから、これに12倍していますので、おおむねその形、現状が続ければそのような形になるかなと思っております。ですから、決して多くはない状況ではございます。
◆野呂 委員 その利用者40人というのは、機械を設置しなくてはいけいなのですね、緊急通報のこの夜間対応のために、そういう方たちが40名ということですか。それとも夜間お願いして来ていただいた方が40名ということですか。
◎外崎 高齢福祉課長 登録といいますか、そういう申し込んだ方が40名ということでございます。
◆野呂 委員 18ページに地域支援事業ということで、これは今年の7月に保健福祉部の事業概要が出されたときと同じ内容で、そのときも話されていたと思うのですけれども、特定高齢者の把握のために少し力を入れて取り組むというお話だったと思います、委員会で。それで、その後の状況ですね、7月にご報告いただいた後の状況をちょっとお話いただければと思うのですけれど、特定高齢者の把握等について。
◎小泉 高齢事業課長 ちょっと今、手元に資料がなくて正確な数字、申し上げられないのですけれども、たしか11月ごろですね、270名程度の参加者をいただいております、特定高齢者。
◆藤原 委員 3ページ目のところで第1号被保険者の場合、徴収方法についてですけれども、特別徴収の年金等から差し引く問題と普通徴収と、この問題は収納率が、これほど違うということがあるのですけれども、これは例えば年金にも入っていない、本当に払うに払えないという人たちが、この収納率の悪さになっているのか、それとも意図的に払わない人がいるのか、この辺の理由というのはわかりますか。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 介護保険の被保険者の方の保険料の徴収につきましては、特別徴収が基本となってございます。年金から差し引くのが基本となってございまして、年額18万以上の年金をお持ちの方は基本的には特別徴収でいただくという形になってございます。
 ご覧のとおり、収納率が特別徴収の方は100%ということで、これは年金から自動的に差し引くために100%納めていただいているということになるわけでございますが、一方、普通徴収の場合は区から納付書を送りまして、その納付書に基づきまして自主的に納付をいただくという形でございますので、どうしても納め忘れとか、あるいは、支払いが困難とかいう形で、こういった収納率になるのかなと考えてございます。
◆藤原 委員 その中身については具体的に、未納になっている中身についてはわからないと。本当、年金の方は差し引くからね、100%これはもういやおうなしに取られてしまうのですよね、自分が払いたくないという人も含めてですよ。そうでない人の、自分から積極的に納めていくという人たちの率がこういう率ですから、中身をちょっと調べてみてね、改善できるものもありますし、本当に生活自体が大変で払えないのであればね、それはそれでまた、考えなきゃいけないことなので。その辺については調べてはあるということなのですか、それとも、まだ、わからない。
◎菊地 保健福祉部参事〔介護高齢医療課長〕 お支払いいただいてない方の、なぜお支払いただいていないのかという理由までは調査はしてございません。
◆藤原 委員 4ページでちょっと私、理解できないところがあって、私の頭がついていけないのだと思うのですけれども、この(2)の中に要介護があって?のところでいろいろ、要介護5まであって人数が書いてありますね、1号、2号ね、この合計、人数があって、例えば要介護1のところで、合計が5,310人というのは、これどういう形でこういう数字になるのか、ちょっと教えてもらいたいと思って、私もちょっとどこから、こういう数字が出るのかなと思って。合計した数であれば1万人超えるのだけれども、これ1号から2号、そこのところだけちょっと教えてもらいたいのですね。
◎外崎 高齢福祉課長 要介護1の例でいいますと、5,158というのは、その下の前期高齢者845、それから後期高齢者4,313、これが5,158の内数でございます。合計額というのは5,158という第1号被保険者と第2号被保険者の数を足したものが合計でございます。
○岸田 委員長 51はよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、では続きまして資料番号52、53、54までの質疑をお願いします。
◆野呂 委員 居宅介護支援事業の廃止ですけれども、それまで困難な事例を区でやってきていたものが、すべて民間の方に移っていったということですけれど、これは例えば窓口に来られた方に、今後は民間の方にとか、そういうご指導をなさった結果、ゼロになっていったのですか。自動的に自然にゼロになっていくのかなという素朴な疑問だったのですけれど。もちろん、年4回ほど研修をしながら、そういう事業者の人たちにいろいろ困難な事例を扱えるように対応はなさってきたとは思っていますけれども、ちょっとどういうことだったのか教えてください。
◎小泉 高齢事業課長 ご指摘のとおり、窓口で大田区にというお話があった場合にもですね、こういった困難事例を対応できる業者もございますからということで紹介をして、振ったケースもございますが、先ほど申し上げましたように民間には主任介護支援専門員も結構増えてきておりますので、地域包括支援センターがバックアップをしておりますので、困難な状況に対応できている状況でございます。
◆清水 委員 54の後期高齢者医療制度における障害者の方の加入について、国保年金課長からご説明があったのですが、ちょっと再確認をさせていただきたいのですが、65から74歳の障害者の方は本人が後期高齢者医療制度に入るというふうに、本人が申請しなければ、今までどおりの国保と社保でいいということの理解でよろしいのですか。
◎平野 国保年金課長 今回の移行の場合と新しくなった場合、ちょっと扱いが変わってしまうのですけれども、現在、老健に入っていらっしゃる方については、基本的には自動的に後期高齢の方に入っていただく形になってしまいます。
 今回、皆さんに案内を出しているというのは、人によっては、例えば社会保険に入った、扶養のままであれば、保険料はわからないというケースもございますので、その制度をよくご理解いただいて、どちらにしますかという形でやりたいと考えています。
 それから、来年になりますと、基本的には皆さんの方から手を挙げていただく形になると思います。認定を受けていただいて、私は後期高齢に入りたいのでという話を受けて、今度入っていただくという形で、ちょっと今年と来年が意味合いが逆になっております。今年というのは移行という形ですね。老健から何もその方から申し出がありませんと自動的に後期高齢に65歳から75歳以上で、現在、老健に入っている障害者の方は後期高齢に入ってしまいます。
 ただし、人によっては、現在、国保に入って○老に入っている方は負担も大体似たような負担になりますので、そのままでもいいのかなとは思うのですけれども、社会保険の扶養者になっていらっしゃる方は、そのまま、今度は後期高齢になりますと自己負担が出てきます。ただし一定期間はありませんけれども、最終的には2年たてば負担が出てきますので、その辺のご案内をしないと制度がよくわからないまま新しい保険制度に移行しちゃうことがありますので、今回こういうご案内を全員の障害者の方に差し上げようということで、今やっております。
◆清水 委員 自動的に65歳以上の障害者の方のほとんどが、先ほど700人とおっしゃいましたね。その方々は後期高齢者の医療制度の方に移行するということで理解していいということですね。
◎平野 国保年金課長 正確に申し上げますと今年の移行については自動的に、何も申し出がないと後期高齢に移りますけれども、来年の4月から制度が始まった後、65歳になられた一定の障害をお持ちの方は、窓口に来ていただいて後期高齢に入りますよと言っていただくと、その申請を受け取って広域連合の認定届を出して加入していただくという形になりますので、移行時期と来年、制度が始まってからちょっと扱いが変わってきますので、その辺はご注意いただいた方がいいのかなと。現在の○老と同じような形で窓口に来ていただいて、○老に加入しますよという形でやっていただくのは来年以降という形になります。
◆清水 委員 一番、保険料が幾らになるかということと、もし保険料が払えなかったら、保険証がもらえないのではないかと、資格証という発行になるのではないかということについての心配があるわけですけれども、今までは障害者の方ですね、資格証は出さないとなっていたと思うのですが、後期高齢者医療制度に移行するときに保険料が払えない場合、資格証の発行になりますよと、こういう説明はどのようにされる予定ですか。
◎平野 国保年金課長 一応、制度のご説明として現在、○老を受けている方も実際には国保で資格証は出しておりませんけれども、今度制度が変わったということで、その辺はお伝えしていきたいというふうふうに考えております。
◆清水 委員 今、国も扶養家族になっている人の保険料は当面、取らないでいこうとかですね、後期高齢者になりませんけれど70歳から74歳までの方の医療費の窓口負担は2割にするのを延期するとか、本当に国の方も変わっていますので、当面する現場の方は大変なことだと思いますけれども。とにかく、まだまだ、この後期高齢者医療制度について区民の皆さんは理解をなかなかされていません。本当に混乱をするのは必須で、大変な事態になるのではないかと思いますが。
 昨年も委員会で、広報活動、お一人お一人にどのようにご説明するか。特に障害をお持ちの方の場合、ご説明にも大変時間を丁寧にかけていただかないとご理解するのが大変だと思いますので、その広報活動と一人一人にどう説明していくか、理解をしてもらうか、国がまた大きくどのようになるのか不透明な部分も含んでいる中、今どのように考えていらっしゃいますか。
◎平野 国保年金課長 まず、今回ご報告しました障害者の方、700人の方でございますけれども、実は先週の11日から、まずは一番複雑な社会保険、それから社会保険の扶養を受けている方、大体130人ぐらいの方なのですけれども、その方に対して、このような郵便物を差し上げて窓口の方で、これを相談できますよという形でご案内を郵送で差し上げています。
 それから、私の方で障害者団体、区内9団体ありますが、会長の方にまず電話で、こういう動きがありますと、実は11月の段階で障害者連絡協議会ございまして、簡単な制度のご説明はしたんですけれども、この辺、保険料等は決まってきましたので、新たな動きということで連絡を差し上げております。
 それから、その後、大体570人ぐらいの国保に入っていらっしゃる障害者の方について郵便で、また改めてご案内を差し上げると。窓口としましては本庁の3階、介護高齢医療課の方、これ現在、○老を担当しているところでございまして、現在その700人の方もそこで手続をとって○老受けていらっしゃいますので、介護高齢医療課の方と連携しまして、相談の窓口を設置しようということで準備を進めているところでございます。
◆清水 委員 障害団体の方々といろいろ懇談をする場があるときに、例えば視覚障害者の方は区から郵便物が来ても大事なものかどうかだとか、どういう内容かというのは、またボランティアさんや、それからヘルパーさんにお願いした時間の中で郵便物を開けてもらって説明を聞くとか。それから、手話の通訳の方に一緒に窓口に行ってもらうときも、聴覚障害の方の場合は大変な労力が要るということがありますので、もちろん高齢者の皆さんへのご説明も本当に丁寧にやらなければいけないけれども、より障害をお持ちの方の場合は大変な実態だということは、課長も担当の方たちもよくおわかりだと思いますけれども、本当にこういうものはきちんとやってもらわなければいけませんので、一人一人に必ず伝わるようにお願いします。
 それと、この後期高齢者医療制度については意見書等も各自治体から出ていますけれども、大田区は残念ながら意見書を出すことはできませんけれど、大変な問題がはらんでいますので、何としてもこれ見直してもらいたいなと思っておりますけれど、私の意見です。
◆野呂 委員 今、関連しまして700名の中に例えば聴覚に障害のある方、先日ちょっとお話をしたときに文書がわかりにくいと。結局、手話や聾学校での教育ということの中で、その漢字にできればルビをふってくださると、とても助かるというお話を聞いたのですけれども。やはり同じような書類を、文書を送っていらっしゃるかと思うのですけれども、その辺のやはり工夫というものも必要なのかなと思います。
 例えば、各団体の会長さんにお話をなさいましたということだったのですけれども、聴覚障害の方たちを呼んで、こちらへ来ていただいてご説明なさったということですか、どうですか。
◎平野 国保年金課長 実は2月4日に連絡協議会がございますので、そので改めご説明しますということを前提にいたしまして、11日から郵送物を送り差し上げますので、お電話で、こういう動きをやっていますので、もしも会員の方から、区から問い合わせが来たら、それは区役所でそういう動きがあることを知っていますよと。その段階までは、ちょっと会長さんの方に情報提供を差し上げて、持っていきたいということで、先週ですか、ちょっとお電話で申し訳なかったのですけれども、連絡を差し上げております。
◆野呂 委員 聴覚障害の方たちにはファクスを送ったということですか。
◎平野 国保年金課長 会長さんの方はファクスをお送り差し上げております。
◆藤原 委員 関連なのですけれども、今障害者の問題がありますけれども、これは一般の問題も含めて大田区の方の体制として、4月1日から実施ができるのかどうか。いやというのはね、例えば扶養家族について、社会保険の加入者については半年延ばそうとか、いろいろな意見が今、出ていますね。東京都の財政支援が2月末か3月初め、議会の方で決めるとなればもっと遅くなるし。それから、今度、事務的にいろいろなことをやって、4月1日からスタートというのは大田区できるのですか、今の段階で。
◎平野 国保年金課長 現在、実務的な話も含めて、広域連合の方と詰めながら準備を進めている段階でございます。現在、4月に向けて医療証を皆さんにお渡しして、医療差別を受けないようにという形で準備を進めているところでございますので、現段階においては実施できると考えております。
◆藤原 委員 それでは、その都議会で決まる予算の額とか、いろいろなことを含めて、それはもう全く問題なく4月1日から窓口混乱なくできるということですね。
◎平野 国保年金課長 できる限り、その窓口で混乱ないよう、丁寧に進めていきたいと考えております。
◆藤原 委員 そうではないですよ、やはりできるならできると言って、実施しなかったらできないわけですね、その場合に人員も含めて増やすか、それとも行政の方としても逆に言うと、こんなんで大変だと、実態がね、波及しなくて、もう4月からなのに。だったら国や都の方にも、委員長も含めてですよ、申し入れをするとかという方法はあるわけですよ、自治体としてもですよ。だから、そこのところは、課長は担当だからやるというしかないだろうけれども、本当にそれができるのかということは区民がみんな、心配されているのだよ、自分が幾らかかるかというのは、いまだかつてさ、はっきりしないわけでしょう、どうなるかということは。今の数字は出ていますよ、それが最終確定していないわけですよ、今の段階で、だから、それで言っているのですよ。1日からできるのですねと、課長はできると言ったけれども、あなたが責任とるわけではないでしょうと、それが。
◎平野 国保年金課長 保険料につきましては、実際には7月に本賦課という形でされる予定になっておりますので、来年度の税がはっきり、6月になりますと確定してきます。それに基づいて賦課決定がされていくという形で、実際に保険料が算定されるのは7月という予定で今、準備を進めているところでございます。
○岸田 委員長 では、私がちょっと2点ほど確認をさせていただきます。先ほどの65歳から74歳までの障害を持っている方で老健に加入している方は原則自動的に移行ということなのですけれど、では移行しないと言ったら、私はそっちに加入しないと言ったら、加入しないようになるのでしょうか。
◎平野 国保年金課長 おっしゃるとおりでございます。そのままの国民健康保険、あるいは社会保険に入ったままという形になります。ただし、自己負担がそれぞれ3割という形になるということで、その辺がご判断の基準になろうかと。
○岸田 委員長 2点目として、では入らない場合と入った場合、65歳から74歳までの障害者の方の取扱いの違い、これは恐らく、まだ制度がきちんとなされていないのでしょうし、恐らく国会の中でもいろいろ審議している段階であろうと思うのですけれど、今そこの違いは、大田区としてはどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか。大田区でわかっている範囲で教えてください。
◎平野 国保年金課長 まず、これ年齢ちょっと分けさせていただきたいと思います。国民健康保険の場合ですと70を越しますと高齢者医療証等が出てきまして1割の、先ほど言いましたが、ゆくゆくは2割になってしまいますけれども、後期高齢者医療制度自体は、それぞれご本人が保険料を負担していると。そのかわり通常の所得の方は1割の自己負担、それから現役並みの所得のある方が3割負担という形になります。もしも、その方が国保のままいたいよと言った場合には、それなりに、また保険料をご負担いただくと、それから69までは一応3割の自己負担が出てくると。ただし、そこに障害者の○障が絡んでくると、また1割という話が出てきます。これもその方の所得によって変わってまいります。
 それから、一番変化が激しいのは社会保険の扶養の方でございます。そのままいくといった場合は保険料の負担がございません。それから給付については一応3割になりますけれども、ただし○障があれば、これ1割の負担、これも所得によりますけれども、そういう違いがございますので、その辺をご本人にお話をして、今回、ご自身でご選択いただきませんと、区が勝手に決めるわけにいかないというちょっと複雑な部分がございますので、今、委員長がおっしゃったような形をご本人に説明して選んでいただく形で、今は考えております。
○岸田 委員長 もう1点だけ。それで、この後期高齢者医療制度に加入しない場合に、障害者の関係のいろいろな制度が利用しづらくなるというような、若干そんなうわさもあるのです。その辺はいかがでしょうか。
◎平野 国保年金課長 今そこまで私も情報は把握しておりませんので、後期高齢に入る、入らないで障害者の制度は影響ないのかなとは考えているのです。ちょっと正確には、それは把握しておりません。
○岸田 委員長 では、残りをお願いします。
◆松原 委員 大森東福祉園の並行運用ですけれど、園長もいらっしゃるから、まだ6日間ぐらいだから、どうこうないのでしょう。本当はご苦労をされていると思うのですが、やはり並行ですから、教えていかなくちゃいけないという地域の流れも、もちろん施設の方々のことに関しても、利用者のこと、その辺で率直に、まだ6日ぐらいでしょうけれど、何か感想を持っていらっしゃったら、現場の声を聞かせてもらえませんか。
◎森部 大森東福祉園長 まだ1週間ほどしかたってないのですけれど、ただ、大田幸陽会さんの方で1月に配置された職員の方は、各施設から選抜された方なので、非常に前向きに仕事に取り組んでいただいております。私どもの方もこの3カ月間で、細部までできるだけの情報を大田幸陽会さんの方に引き継いでいきたいと思っておりまして、私が想像していた以上に、わりとスムーズに始まったのかなと考えております。
◆松原 委員 そういう部分では決定権というか、これから、今もやっているのでしょうし、今までもされていたと思うのですよね、そういう部分では施設長が向こうの民間から来られた中で、最終決定は今の園長が決定をしているということでいいのですね。
◎森部 大森東福祉園長 あくまで3月31日までは大田区が運営の主体でございますので、最終的には私の方が決定しているということです。
◆松原 委員 そういう意味で、ぎりぎりまでの中でずっと同じではいけないと思いますし、その中で最初のときは、ほとんどゼロからみたいな部分で説明していると思うのです。それでなれてきた中で、これから2月、3月を迎える中で4月からは、もう完全にお任せをしてしまうわけですよね。そういう部分では同じカラーではないと思いますので、この本当に並行運営期間というのを大事にしてもらって教えてほしいなと思っています。
◆野呂 委員 幸陽会の中でいろいろ移動があったように私も聞いておりますけれども、この10名の法人の職員が配置されまして、今までの区の職員は全員そのまま、この東福祉園の中にいて仕事をなさっているわけですよね。それはどうでしょうか。
◎森部 大森東福祉園長 従来どおり、福祉園で仕事をしております。
◆野呂 委員 それと今、松原委員もおっしゃっていましたけれども3月、1月、2月と移行していきまして職員の数も増えてくると思うのですけれども、その時点で、その今までの区の職員が全面ということではなくて、この新たな職員が、法人の職員が主に担当についてやるというふうに移行はしていくと思うのですけれども、その辺の配置ですよね。職員の採用ともかかわってくると思うのですけれども、いつの時点で法人の職員が全員そろうかというの、もうわかっているのですか、どうなっていますでしょうか。
◎森部 大森東福祉園長 今、先ほど障害福祉課長が話ありましたように、事務方を含めて10名みえていますけれど、2月にまた何名かみえて、また3月に何名かみえると聞いておりますけれど、まだ、最終的に何名になるというのは、私は情報を得ておりませんけれど、4月1日からは完全に運営できるような体制の人数がそろうと聞いております。
◆野呂 委員 これまで福祉にずっと携わってきた職員が、これで異動もしていくわけですけれども、そういった職員はそのまま、例えば別の福祉の関係に異動できるとか、そういうことはきちんとされているのですか。あるいは事務につく方もおいでになるとか、その辺はちょっとどうなっているかわかりますか。
◎佐藤 障害福祉課長 現在、大森東福祉園で働いている福祉職の人間の異動による行き先のことということかと思います。ほかにも現在、福祉施設ございますので、そういったところはもちろん対象になります。そのほかに地域行政センターですとか、また、障害福祉課といったような関連の深いところで、現在、事務職員が行っている職ですね、そういった仕事に入るということも可能であると、現在、進めていただいております。
◆柳ヶ瀬 委員 56番のアスベスト健康調査説明会についてですけれど、これちょっと聞き漏らしたかもしれないのですけれども、これ12月26日にやられて、今後の予定というのは、これはあるのか、先ほど何か講演会をやられて、そのときに一緒に説明会もやるみたいなことをおっしゃっていましたけれども、それ以外にも、この健康調査説明会の開催の予定というのはあるのですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 区として特に予定はしておりませんけれども、実は10日に大森東地区で町会の主催で、そこへ来て説明してもらいたいというお話がありましたので、行ってまいりました。今後ともそういうご要望があれば積極的に行いたいと思っております。
◆柳ヶ瀬 委員 できればですね、12月26日という、これかなり年末で、私も行けなかったんですけれども、年末ということで行けなかった方も多々いらっしゃるのかなということを考えると、区の責任において説明会を、できればこの検診までにできればありがたいなというふうに思ったりしているのですけれども。
 それとあと1点、この胸膜プラークに関して。先ほど、多分これ中皮腫の話だと思うのですけれども10万人中8人、40時間、1週間に40時間掛ける1年間で10万人中の8人の発症率だというような話があったと思うのですけれども、これ胸膜プラークに関しては、こういったデータというのはあるのですか、確率の。
◎松本 地域健康課長〔大田南〕 胸膜プラークに関しましては、そのようなデータはございません。
◆柳ヶ瀬 委員 この胸膜プラークから、これは結局、中皮腫に移行するのですか。
◎松本 地域健康課長〔大田南〕 胸膜プラークはアスベストのばく露の指標でございまして、プラークそのものから中皮腫に発展するものではございません。これは所見でございまして、中皮腫も同様に壁側の胸膜から発生すると言われておりますが、胸膜プラークそのものから発生するものではございません。
◆柳ヶ瀬 委員 今回この胸膜プラークが見つかった方というのは、これ中皮腫になる可能性とかというのは高い方々なのですか、それとも単純に胸膜プラークって見つかっただけであって、特に健康上に問題はないということなのでしょうか。
◎松本 地域健康課長〔大田南〕 今回の胸膜プラークはアスベストのばく露の指標でございまして、中皮腫に移行するものでは実際ございません。ただ、ばく露そのもの、ばく露を受けた方の中からわずかでございますが中皮腫を発生されるというのは、もう日本だけではなく世界でも認められておりますので、可能性は出てくるということでございます。
◆勝亦 委員 費用の問題なのですけれども、お知らせを出して労災病院で検査は無料ということで、ここに来られない方は全国で何か23カ所の病院で受けるということなのですが、その辺の、そこで受けた場合の費用というのはどうなのでしょう。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 無料になります。
◆勝亦 委員 わかりました。ではあと、調査地点ということで大気中のアスベストの濃度調査を3地点で行われたと思うのですが、この3地点で行った、この根拠というは何かあるのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 比較のために3地点で行ったと聞いております。大森南四丁目は関連した工場があったというところで、それと蒲田一丁目、全く工場のなかった西糀谷二丁目、3カ所で比較して3カ所とも検出限界未満だということでございます。
◆勝亦 委員 あとちょっとこれは聞いた話なのですけれども、アスベストに、中皮腫にかかった方が、その方を介して家族に、衣服とか、それにアスベストが付着して、家族の方がそれよって二次感染的なものを受けたとかという話をちらっと聞いたことがあるのですが、実際にはそういうことがあるのでしょうか。
◎三好 保健所長 二次感染という言葉は、この場合には適用はされません。ただ、一つには職業ばく露というものがあって、それはその次の濃度としては家庭内ばく露という言い方がされていて、それは例えば作業着を洗濯をした方ではないかということが言われてはおりますが、報告数としてまだまだ非常に少なくして統計的にものを言うのは難しいと。
 それから、家庭内ばく露があって、その次にさらに薄い濃度でのばく露ということで近隣ばく露、全く周辺地域の方のばく露ということが2年前より指摘されているということでございます。
◆清水 委員 私も説明会に行かせていただきましたが、多くの方のご意見は検診を受けたいけれども、例えば日曜日は2月17日の1回だけで、働いている人間が日曜日に希望を受けられるのかとか。あと先ほども課長からご説明にありましたように引っ越したりとか、お嫁に行ったりした人が受けられるのかという、その検診をちゃんと受けられるのかというふうなご質問がとても多かったというように感じるのですが、先ほど、宇佐見課長から本日で、2月17日の希望者が50名、平日が73名、合計123名の希望があったとおっしゃいましたけれど、9時から1時間でこれだけの方が、希望者があったと理解しましたが、この説明会でもたくさん出ました日曜日の検診を2月17日以外にもやってほしい。それから、希望が入らない場合どうしたらいいのか。このことについては、もう一度ご説明願えますか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 労災病院での検診ということを、まず前提に考えております。労災病院は今、営業をしておりますし、救急もやり、それから外来もやりということで、その合間をぬって我々のために時間をつくってくれたということであります。日曜日についても、休診日でありますけれども、やってくれたということで、なかなかこれ以上、数をふやすのは難しいのではないかと思っております。
 それで、延べ人数750名の方の受診はできるというような態勢はとっておりますので、まず大丈夫だろうなとは思っておりますが、もしその2月17日の日曜日が、人数がとても多くなったということになりましたら、ほかの方法で受診をしていただくようなことも考えなければいけないということを今、検討しております。
◆清水 委員 大森東の町会の主催で行った説明会では日曜日の検診が2月17日で入り切れない場合は行政センターでもやるとおっしゃったと聞いたのですが、行政センターでエックス線を撮るということについて、もう少し説明してもらえますか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 それも一つの方法だとは思っております。エックス線を撮りまして、そのエックス線を東京労災病院の専門の先生に読影をしていただくということも一つのやり方だろうなと思っております。
◆清水 委員 ということは、その2月17日の120名っておっしゃいましたよね、その枠がいっぱいになった時点で考えるということですか、ほかの方法を。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今予約をとっておりますので、その予約の状況を見ながら考えたいと思っております。
◆清水 委員 もう一つ、大森南の大四小学校の体育館で、その期間を長くやってほしいという区民の要望に対して、期間を長くやればいいというものでもないというご返答というか、答弁をされていましたけれども、調査ということを重視するという言い方で期間を長くして、希望者全員に受けてもらうということは、区は考えないとご説明されましたけれども、区民の皆さんの気持ちというのは不安を何とかしてほしいと、検診を受けたい人は受けさせてほしいと、期間を限定しないでほしいというご希望だったのですが、そのことについて、この委員会でもやはり課長や保健所長のお考えは、調査は期間を決めてやるということにかわりないですか、説明会を終わった時点でも。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今回は緊急調査ということでありますので、まず、実態がどうかということを把握しなければいけないと思っております。それで大事なことはやはり、その事実を踏まえて、これから一体どういう対策をとっていくのかいうことだろうなと思っています。その対策の一つがやはり検診ということになると思いますけれども、その検診をどういうふうに組み立てていくのか。これはやはり事実として、どのような範囲に広がったり、どのような影響が出てきているか、そういうことがわかりませんと対策も立ちませんから、まず事実を確定すると、それからなるべく早く、それに沿った対策を立てていく、これもやはり大事なことだと思っております。
◆清水 委員 先ほど、私が行政センターでエックス線を撮るということについて、議会に、この委員会に何も説明がないのですね。今日もこの健康調査の説明会の資料番号56ですけれど、これは第四小学校の体育館で配られたもので、説明会に行けなかった委員の方も大勢いらっしゃいますから、これは本当に必要なのですけれど。その説明会でどんな意見が出たかとか、そこで区はどういうふうに答弁したかとか、それから10日の説明会は町会の主催で、区の責任でやったのではないというような、区が主催ではなかったというふうに今おっしゃいましたけれども、地域に住んでいる区民や住民にとっては保健所長もみえ、課長もみえ、そしてこの大四小学校とほぼ同じ内容、質問が違いますから内容は違うと思いますけれど、そういう中でやられている説明会は区がやってくださっている。町会長が司会をしていますから、ちょっと両方行った人は違いはわかりますけれども。そういった私たち、この健康福祉委員会に、もう少しきちんと説明や説明会の状況などもしていただきたいというのが1点と。
 それから、今、2月17日の予約が満員になった時点で対策をいろいろ考えると言っていることなんかについても住民の皆さんにもう少しきちんと説明をしてもらわないと、より不安が広がるのだと思うのです。だから、説明会の中でも説明会があることを知っている人間だけが説明会に来られる、健康調査があるのをわかっている人間だけが調査を受けられるのではなくて、一人残らずというのはオーバーかもしれないけれど、きちん説明してほしいと、そういうご意見がありましたので。今後、1月27日の一中の講演会、これからチラシをつくって、私たちにも見せてくれる、住民にも配布するというふうなことですけれども、きちんと説明責任を果たしてもらわないと、より混乱するのではないかと思いますので、その辺のところはよろしくお願いいたします。
◆高橋 委員 私は、その説明会の中身は必要ないと思っています。
 今、安心と安全という意味では、このアスベストの問題に対してマスコミを通じ、そして、説明会を行い、そして、専門委員会も設置されたということは、安全の上にも安全を図っているという区の姿勢を評価するとともに750人の予定のところを123人の希望があったということは、まだ、キャパもありますし、より安全に注意を図っていただきたいと思っております。
◆湯本 委員 この地域に、私も近くに住んでいまして、よく住民の人と話をするのですけれど、随分前の話なので、今ここでばたばたするよりも、きちんとまず情報の取りまとめをしてもらったり、正しい情報をちゃんと伝えてもらったり、その慌てて何かをやるというよりは、そういうすぐに何かをしなければいけないという状況ではないはずなのですね。すぐにというのは一日一時間を競うような場面ではないので、きちんとそこは落ちついてやはり対応をしていただきたいということですね。正しい情報をきちんと伝えるということと。今1回、1回出せと言ったけど、1回、1回出せと言っても、これは作業も大変だろうし、そこで断片的に情報が漏れるというのは一番私は、こういう状況の場合、よくないと思うのですね。
 だから、そんなに慌てて何かをやるというよりは、きちんと、まず情報を精査して集めて、それからその中でこういう意見が出て、こういう対応をしたという、そういう報告をいただければ、私はそれでいいのかなと思っています。
 新年会でも、まちの中でこれは話題になりましたけれど、こういうことをほっておくという言い方をされると、私も困るなと思っているのですけれど、別にほっておいたわけではなくて、今までわからなかったわけで、それは今発覚をしたから、ではどう対応しようかという、そういう話になっているわけで。逆に、むだに不安をあおるというというのですかね、そういうことはしない方がいいのかなと思っていますので。勘違いしている人が、あそこに住んでいるだけで自分たちも病気になるのではないかみたいな、そんなことを言っている若いお父さん、お母さんもいましたから、そういうことではないのですよと、そんなことだったらもっと大変なことになっていますからと。むしろ対応をきちんとして安心をさせるという、そういう方向で、ぜひ頑張っていただきたいと、これは要望で結構です。
◆野呂 委員 私も日曜日一日だけで大丈夫かなと思っていたのですけれども、申し込みが殺到すれば対応するということで、それは頑張っていただきたいと思いました。
 それと専門委員の名簿が今発表されておりますけれども、第1回目の専門委員会というのは、いつごろおやりになるのか、そのことと、それは傍聴はできるのかということだけちょっと教えてください。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 1回目は1月29日に午後6時からになりますけれど行う予定にしております。それで会は公開が原則ではあるのですが、取扱う情報は個人情報になると思うので、事実上は非公開で行われることが多いのではないかと思っております。
◆藤原 委員 薬害の、今回の問題と同じように、このアスベスト問題も国がやはり率先して、これを使えという、使ってもいいよということで奨励したわけですよね、暖房とかいろいろな問題で。今これから大田区だと、解体とかいろいろなことも行われていくわけで、こういった民間の中でも当然そういうことがあるので、やはりこの問題というのは、これからやはり出てくる問題だと思うのですね。緊急ではないのですけれど、昨年もNHKテレビでやはり夏とか、その前にもこの問題は放送しているのです。
 だから、そういう意味では一つは、その大森南の会社があったという、その周辺の問題と同時に、大田区民のやはり安全を考えた場合には、全区民のそういう立場に立って、特に建築業にかかわる人たちが、解体屋とか、そういう中でも当然そう被害こうむるわけだから、それはやはり本当に命を大事するというのであれば、これから結果的にやはり、そうした人も含めて希望者に検診する機会を与えるというのが、私は当然だと思うのですね。
 だから、ミヤデラの問題は、まず緊急に今、対応していますけれども、大田区民全体としては、やはり大事な問題だから、やはりこの問題はね、不安をあおるのではなくて、やはりそれは警告して、みんなが、それをやはり受けるということを大田区としてやることが、大田区民の健康を守る、命を守ることにつながっていくというふうに思うので、一つはそういうことで、大田区民全体の中で希望者については、同じような立場で検診をやる方向というのは今後、考えます。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今回、ここで環境ばく露の可能性があるというようなお話がありましたので、まず、その事実が一体どうなのかということを、やはりきちんと知ることが大切だと思っております。
 それで、それによって、やはり対策を立てていく、先ほどご意見いただきましたけれども、ばく露自体は、もう20年も前に終わっていることであります。長い時間をかけて、これからどうなるかという問題ですので、やはり対策を立てるのであればきちんとしたものを立てて実施していくというやり方がいいのではないかと思っております。
◆藤原 委員 私が言っているのは、こういう問題が起きて、これは単に今回だけで終わる問題ではないよと。これからも出てくることがあるのだから、そういうことも含めてね、結果的にやはり区民が希望すれば検診を受けられると、そういう態勢をするべきだということを言っているのですけれど、その点どうなのですかと。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今回のことについて、今からこうするとか、ああするとかということをやるのでなくて、きちんと事実を把握した上で、今後のことについて決めていきたいと考えております。
◆野呂 委員 衛生監視計画ですけれども、一つは立入検査ですけれど、これは監視対象施設よりも立入予定件数の方が多いのですよね。これはどういうことでしょうか。同じところに2回行くところもあると理解してよろしいのかということと、これはそれから抜き打ちでいかれるのでしょうか、どうでしょうか。できれば抜き打ちでいくべきだと思いますけれど。
◎阿南 生活衛生課長 1点目につきましては、特に重点的に監視を必要とする場合には何度か立ち入りをさせていただきます。それから当然、抜き打ちで行いますが、責任者がいないとできない場合もございますので、そういった場合には事前に連絡をして立ち会っていただくというケースもございます。
◆野呂 委員 例えばチェーン店等で、社長がいくつかを持っているとかというときにはということですか。その責任者がいないというのはどういうことでしょうか。
◎阿南 生活衛生課長 通常、全く予告なしで立ち入りますが、責任者の立ち会いでもって改善をしてもらわなければいけないケースについては、立ち会いを求めるということでございます。
◆野呂 委員 これまでに立入検査をして、営業停止等々を受けたところがあったと思うのですけれど、そういうところは全部きちんと重点的にやるという計画、もう二度と繰り返さないというような指導を徹底されているかと思うのですけれども、重点的に立ち入るところが1回ではなくて2回とかというのは、主に、去年も起こした、その前も食中毒を起こしたということだと思うのですけれども。これまでに、そういった店舗というのはどのくらいあるのか、ちょっとおわかりになるか、教えてください。
◎阿南 生活衛生課長 特に今回は立ち入りで、すぐに営業停止にするといった処分を行っているわけではありません。問題がある点について改善をお願いし、後にまた再検討をして改善が確実に実行されているかどうかということを確認するということでございます。
 特に営業停止については、例えば18年度については4件の食中毒事件が起こっております。こういったところについては営業停止を行っているということで、監視立ち入りで即、停止にするということではなく、あまくで自主的に改善を促すというのが我々の監視の目的でございますので、その辺を事業者の方にも十分理解をしていただくという内容になってございます。
○岸田 委員長 所管事務報告についてはよろしいですか、質疑。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 それでは、大場参事より大森東特別出張所・森が崎保育園改築計画について口頭で報告があります。
 なお、本件についてアスベストに関連して報告するものであり、本来は所管外の案件であります。従いまして、質疑は行いませんので、そのようにご理解いただきたいと思います。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 それでは資料はございませんが、今、委員長のおっしゃるとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
 大森東特別出張所並びに森が崎の保育園の改築計画についてでございます。大森東特別出張所と森が崎保育園につきましては現在、大森南二丁目に合築で建設されているところでございます。これにつきましては老朽化、それからバリアフリー等の問題から建替えの要望が出ておりましたけれども、本日、改築計画について総務財政、生活産業、こども文教委員会の方が所管しておりますので、そちらの方で報告しておりますが、こちらの方につきましては情報提供のみということにさせていただきたいと存じます。
 まず、1点目でございます。大森東特別出張所につきましては、先ほど来アスベストで問題になっております大森南四丁目、現在、都市開発公社が所有してございますけれども、こちらの方に移転する予定でございます。なお、アスベスト等の問題もございますので、住民の方々には安心していただけるような手法をとりながら説明会、工事方法等などにつきましてはご説明してまいりたいと考えております。なお、出張所につきましては、事務スペースのほかに会議室、防災用の備蓄機能、こういうことを併設を予定しております。時期でございますが、20年度に実施設計、21年度に新築工事、それから22年度中に移転をしたいというふうな予定にしておるところでございます。
 それから、次に森が崎の保育園につきましては、現在も今、出張所と同じ敷地でございますけれども、一たん大森第四小学校に仮移転をいたしまして、その後、出張所が移転した後に現在の出張所のところを壊しまして、現在、保育園のある同じ場所に建設を予定しておるということでございます。竣工につきましては、平成23年ということになる見込みでございます。
 なお、出張所の移転先でございます公社所有地の残りの土地でございますけれども、これにつきましては産業経済部の方で工業用地、再開発支援の事業のために利用する予定ということになってございます。
○岸田 委員長 本日のところは、継続調査事件を一括して継続といたします。
 次に、継続審査事件の審査に入ります。
 理事者から何か動きがありますか。
◎大場 保健福祉部参事〔計画調整課長〕 特にございません。
○岸田 委員長 委員の皆さんから何か。
◆藤原 委員 ちょっと感想なのですけれども、19第28号、19第29号について、かたつむりくらぶの皆さんや、ゆうゆうくらぶの皆さんが12月末、16日だったかな、日曜日の日にクリスマス会がありまして、このときに岸田委員長と、それから野田副区長がずっと参加されたということを、私非常に感心したんですけれども、そういう面ではね、多分、2月段階ではよい予算がつくのではないかなと期待していますから。それだけです。意見です。
○岸田 委員長 意見でよろしいですね。
 本日は以上で陳情の審査を終了し、継続審査事件を一括して継続といたします。
 次回の日程ですが、荏原病院への視察を実施するため、明日1月16日、水曜日、午後1時半からの開催を予定しておりますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 つきましては、会議規則第76条に基づき議長あてに委員派遣承認要請書を提出することに異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 委員長 ご異議なしと認め、要請書を提出します。
 以上で、健康福祉委員会を閉会いたします。
               12時25分閉会