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東京都 大田区

平成20年 1月  都市整備委員会−01月15日-01号




平成20年 1月  都市整備委員会

平成20年1月15日
              午前10時00分開会
○清波 委員長 これより、都市整備委員会を開会いたします。
 本日は、理事者より所管の事務報告を受けまして、質疑を行いました後、継続審査事件の審査と進めてまいります。
 それでは、継続調査事件を一括して議題といたします。
 理事者の報告を求めます。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 私の方からは、1月11日に開催されました都市計画審議会の報告をさせていただきます。お手元の資料番号40号をごらんいただきたいと思います。諮問案件は5件でございまして、1件は中原街道の沿道地区計画、残り4件につきましては、京急連続立体交差事業の糀谷駅前地区の市街地再開発事業関連でございます。
 資料の1枚をめくっていただきまして、別紙1をごらんいただきたいと思います。裏面が図面となってございます。別紙1についてでございますが、中原街道の環状8号線〜環状7号線の区間におきまして、中原街道に接続した敷地で交通騒音が背後に通り抜けないような建物の立地を誘導し、良好な住環境の保全等に資するため、地区計画の原案として決定するものでございます。
 次に、別紙2をごらんいただきたいと思います。別紙2でございますが、京急糀谷駅南側における環境改善と土地の合理的かつ健全的な高度利用と都市機能の更新を図ることを目的としまして、街区1.3ヘクタールについて、第一種市街地再開発事業の決定を行うものでございます。
 次に、別紙3をごらんいただきたいと思います。別紙3でございますが、第一種市街地再開発事業区域において高度利用を図るため、高度利用地区を決定するものでございます。この高度利用を進めるため、壁面後退や建ぺい率を制限することにより、容積率を緩和するものでございます。
 次に、別紙4をごらんいただきたいと思います。別紙4でございますが、交通広場と自転車駐車場の交通の円滑化を図るため、自転車歩行者専用道路を決定するものでございます。
 最後に、別紙5でございます。平成11年に都市計画決定しました交通広場について、歩行者や自転車の交通の円滑化を図るため、交通広場の位置を変更するものでございます。
 いずれの案件につきましても、諮問のとおり定めることが適当であるとの答申をいただきましたが、別紙2〜別紙5の糀谷駅前地区の市街地再開発事業につきましては、いろいろな意見が出されました。主な意見をご紹介させていただきます。区は、高齢者及び子ども等に配慮し、福祉の向上に資するよう事業計画を進めること。事業の遂行に際し、関係者の権利及び生活再建に対して十分配慮すること。区は、本事業の開始から完了までにおいて責任を持つこと。
 次に、準備組合の設立時において、関係者への情報提供が不足しており、今後も区は本事業に関する区民の相互の合意形成に努めること。現時点での関係者間における合意形成の状況は十分といえず、事業着手するのは時期尚早である。というような意見も出されました。
 今後の予定でございますが、中原街道の沿道地区計画の原案につきましては、2月上旬に東京都の同意協議を行い、3月上旬に都市計画(案)の縦覧、意見書の受け付けを行い、次回の都市計画審議会に都市計画(案)として諮問する予定でございます。
 次に、糀谷駅前の市街地再開発事業関連につきましては、2月に都市計画(案)の決定告示を行う予定でございます。
◎榎田 環境保全課長 資料番号41番は、平成18年度の環境調査報告書の要約版でございます。平成18年度中に大田区が行った騒音・振動・大気・水質等の調査結果の概要を取りまとめてございます。第1章に騒音・振動、第2章に大気汚染・悪臭、第3章に水質汚濁・地下水・土壌汚染について記載してございます。
 今回の報告書で主立ったところをご説明いたしますと、16ページをごらんください。弁天橋交差点の交通量調査の結果でございます。これは、羽田空港の新滑走路が建設され、便数が増加すると空港周辺の交通量の増加が予想されるため、現状での交通量調査を実施したものでございます。
 また、25ページをごらんください。航空機騒音の固定点調査の結果でございます。27ページの表3にもございますが、平和島、大森第四小学校、新仲七会館ともWECPNL値の基準に適合してございます。
 31ページの環境騒音調査のところをごらんください。南蒲田の交差点でございますが、第一京浜国道が地下化されることから、現状での交差点付近の騒音調査を実施いたしました。
 次に58ページをごらんください。区内の河川及び洗足池、それから62ページには海域の水質調査結果が出てございます。また、69ページには、呑川の汚濁の実態調査結果がこちらに書いてございます。河川、水域ともおおむね水質は改善されておりますが、呑川地下では下水の流入により、海域では赤潮の影響などで水質が悪化していることがわかります。この報告書は、大田区のホームページにも掲載してございます。
 次に、資料番号42をごらんください。昨年12月26日に、大森第四小学校で開催したアスベスト健康調査説明会の資料でございます。12月26日の参加者は、午後3時から147名、午後7時から104名で、合計約250名でございました。また、今月10日午後7時から、中富小学校で町会主催の説明会が開催され、参加者は62名でございました。
 健康調査の内容についての質問や要望が多くて、主なものは、症状や対象者、またその数について、検診機関や検診日について、大田区外に在住する方の検診やその方に対する情報提供について、工場のあった場所やその他の工場について、土壌の安全性について、などでございました。
 また、来る1月27日には、大森第一中学校で、岡山労災病院副院長の岸本先生による、石綿ばく露による健康障害についての講演会が予定されてございます。
 これに関連いたしまして、区内でアスベスト製品を製造していた工場について追跡調査を行っていますが、現状でのご報告をいたします。工場が既にないところがほとんどでございますが、平成17年に国が発表した以外に、新たに三つの工場を把握しております。所在地と名前が、まず大森南四丁目9番の株式会社ミヤデラ、次に大森南四丁目2番の有限会社城南クラッチ、東六郷一丁目19番の有限会社フキタ、蒲田一丁目1番の東京スレート株式会社、北糀谷二丁目9番と大森西二丁目15番のミヨシ石綿工業株式会社、この5社が平成17年に国が発表した工場でございます。
 新たに環境保全課の方で把握したところが、大森北二丁目2番の山王石綿株式会社、大森西四丁目13番の日本スレート工業株式会社、東六郷三丁目26番のノザワ石綿セメント株式会社でございます。城南クラッチを除いた7社は、使っていたアスベストの量が多かったであろうと思われるところでございます。過去にアスベストはいろいろなものに利用されておりまして、以上の8社以外にもアスベスト製品を製造していたり、加工していた工場は、小さな工場まで含めるとさらに多数あるものと思われますが、年月が経過し、把握するのは困難ではないかと考えております。
 また、12月16日に実施いたしました、大気中のアスベスト濃度調査では、アスベスト繊維が検出されませんでしたが、今後も定期的に調査を実施する予定でございます。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 私の方からは、資料番号43と資料番号44に基づきまして、報告させていただきます。
 まず資料番号43番でございますが、平成19年11月都営住宅(あき家)等の応募状況についてでございます。1番の申込期間・配布部数、2番の周知方法は記載のとおりでございます。
 3番の応募状況についてでございますが、都内全域は記載のとおりでございます。(2)の大田区内、世帯向は、下の方にありますが、合計で32戸に対しまして、1,779名の申込みがあり、倍率は55.6倍でございました。若年ファミリー向けは、応募戸数が1戸につきまして申込者数が8名、倍率が8.0倍となってございます。
 続きまして、資料番号44番でございます。住宅の募集が3件ございまして、まず1番目が、平成20年1月家族向け都営住宅直接受付の募集についてでございます。
 1番、募集住宅及び戸数は、病死等で発見が遅れた住宅、自殺等があった住宅につきまして、63戸。うち大田区内の募集が3戸でございます。2番の受付日時は、1月17日と1月19日となっております。3番の周知方法は、記載のとおりでございます。
 2番目に、平成20年2月区民住宅(空き家)入居者募集者についてでございます。1番の募集住宅及び戸数は、8住宅20戸でございます。2番の募集期間は、2月18日〜2月27日でございます。周知方法、配布場所は、記載のとおりでございます。
 裏に行っていただきまして、3番目、平成20年2月、都営住宅の募集についてでございます。1番の募集住宅及び戸数は、合計で1,533戸でございます。2番の募集期間は、2月4日〜2月13日でございます。周知方法、配布場所につきましては、記載のとおりでございます。
◎小塚 道路公園課長 多摩川の不法係留船舶等に対する行政代執行による強制撤去の実施についてご報告申し上げます。国土交通省の方から連絡がございましたので、ご報告申し上げます。
 撤去する物件に関しましては、河川法による占用許可を得ていない係留施設物及び工作物並びに船舶のうち、撤去命令に従わないものに対して行政代執行を行うということでございます。
 撤去作業の予定でございますが、1回目は平成20年、来月の2月19日から3週間。第2回に関しましては、平成20年度中ということでございます。
 実施する場所は、多摩川の羽田地先ということで、次のページの方に地図がついております。三つの図面がついている一番上が、平成19年の10月1日時点の現況ということでございます。それで、真ん中に出ているのが2月の19日から行政代執行を行う地区で、左側に黄色いところで示してある地区がそこでございます。そこに仮桟橋というのがもう設置してございまして、原則的には許可を受けたものはそこへ移動する、移動していないものに対して行政代執行を行うというような形でございます。
 それから、20年度は、その右側の方のもう少し多摩川の下流域を、やはり仮桟橋を設けて原則移動させ、移動しないものに対して行政代執行を行うという形で執行を行っております。
 それから、その次のところにスケジュールというか、予定が書いてございます。このような日程で行うということで、今のところ決まっているのがこの真ん中の平成19年度の代執行までのところで、あとはまた調整しながら、平成20年度に第2期の方を行っていくという、そういうようなご報告がございました。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 私の方からは、欄外の方に1番と振ってございます資料に基づきまして、説明させていただきます。萩中集会所の改築計画でございます。
 萩中集会所につきましては、施設の老朽化や集会室の使い勝手の悪いことなどから、かねてから、地元の区民、あるいは施設利用者の方々から建替えの要望が出ておりました。当施設は、資料の2ページ目の右の下にございますように、昭和44年度に建てられたものでございます。地上3階、地下1階、延べ面積が2,582?、集会施設が第1集会室〜第4集会室、それから体育室、それから萩中公園児童館、高齢者施設でありますゆうゆうくらぶ、それから食堂のレストランが入っている複合施設でございます。こういったため、改築の検討にあたりまして多くの部局が関係しております。
 今回改築計画(案)を取りまとめましたので、ご報告をさせていただきます。改築にあたりましての基本的な考え方は、既存施設の老朽化に伴い建替える。区有地の有効活用を図るとともに、施設利用者の利便性に配慮する。周辺公園施設との一体的な改修を図り、公園利用者の利便性にも配慮するとします。
 工期につきましては、集会所の休館期間をつくらないよう配慮いたしました。萩中集会所の本体でございますが、現在、通称ガラクタ公園という部分に移しまして、改築いたします。施設の内容でございますが、体育室、集会室、多目的室、これは高齢者利用を主体としましたシルバーエリア、それから児童利用を主体としたキッズエリア、これらを考えております。また、食堂・レストランなどを予定しております。都市公園内の施設のため、高さを抑え、構造を工夫しながらこうした機能を確保したいと考えております。
 スケジュールでございますが、資料2にありますように、平成20年度に基本設計、平成21年度に実施設計を行い、平成22年度から改築工事、平成23年度に竣工という予定でございます。これに伴いまして、資料2のスケジュールという、現在のガラクタ公園の部分ですが、平成22年度から3年間程度供用停止となります。現在の萩中集会所建物を解体した後、当該跡地に再整備を行いたいと考えています。オープンは、平成25年3月を予定しております。
 次に、萩中集会所地下にございます萩中公園児童館ですが、萩中小学校の敷地内にあります、現萩中幼稚園の閉園後改修工事を行いまして、フレンドリー萩中として移転し、萩中公園児童館は廃止したいと考えています。開設時期は、幼稚園改修後、平成22年4月を予定しております。
 スケジュールにつきましては、資料2にありますように、平成20年度に実施設計、平成21年度に改修工事、平成22年度の春に開設を予定しています。
 また、新施設の敷地の面積等は、資料の真ん中の方に掲げてあるとおりでございます。萩中集会所、児童館のほか、公園利用者など大変多くの区民が関係する改修計画となりますので、地元の皆様、関係施設利用者などの方々に十分な説明が必要と考えております。さまざまな形で説明する場を設け、どういった施設機能が望まれているのかのご要望を酌み取る機会を設け、進めていきたいと思っています。
◎澤田 大田北地域行政センター長 私の方からは、12月25日にありました連合審査会、健康福祉委員会と当委員会との連合審査会でございます。そのときに、大森南四丁目、旧ミヤデラ、あるいは米山紙業、そこの利用計画があるのかということでございまして、実はそのときに大森東特別出張所が移転を検討しているという話をさせていただきましたのですが、その計画(案)がまとまりまして、大森東特別出張所がそこに移転する予定です。工期では、スケジュールですが、平成20年に実施設計、建築に入りまして、平成22年の半ばには竣工したいと思っております。
 なお、このことにつきましては、本日ですが、所管であります総務財政委員会、生活産業委員会でご審議、報告をしているところでございます。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 現在、大森ふるさとの浜辺公園で地元の皆さんたちを中心として育てる会という会がございまして、こちらでいろいろと、公園の中でいろいろなことをやっていただいておりますけれども、昨年の12月にふるさとの浜辺の海域の中で、海苔の養殖の実験をやろうということで、実験をしております。地元の近隣の4小学校の海苔すき体験にこれが有効に利用できたらいいかなということでやっておりましたけれども、12月下旬あたりからマスコミの方がだいぶ取材に入ってきておりまして、幾つかの新聞紙上でも報道をされたところでございます。
 なお、本日につきましては、明日、16日の午前7時半からNHK総合テレビで約3分半にわたって、現場ふるさとの浜辺からの生中継ということでの海苔の養殖に関しての放送がございますので、ご報告させていただきました。
○清波 委員長 それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。
◆永井 委員 最初の糀谷の件について、時期尚早という意見がついたのですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 そういう意見も出されました。
◆永井 委員 要は、踏切がなくなって、みんなが便利になるということの中で、こんな時代になって、50年先、100年先を考えたら、やはり行政がきちんとした計画を持ちながらやってほしいなという気持ちと、ちょっとしたボタンのかけ違いだと思っているので、担当もご苦労されるとは思いますけれども。今、自分自身が近所にいながら、中に入っていかないという戦術をとっているもので、どっちにも肩を持たないということの中なのですけれども、何か我々でもできることがありましたらやってみたいなという気持ちもあるので、率直に、また何か相談していただきたいと思いますよ。
◆奈須 委員 今の関連なのですけれども、ボタンのかけ違いという表現をされましたけれども、そういう部分もあったかと思うのですけれども、一方で、委員会の中で賛否は分かれましたけれども、確かに課題があるということも、あの審議会の中では、防災であったりとか、一定の理解はどの委員も持っていたと思うのです。
 ただ、それでも再開発という手法についてのさまざまな課題があるということも、一方でやはり審議会の中で委員が共通の認識も持てたので、附帯意見が委員長から提案されて、それも了承されたと思うのですが。先ほどの報告ですと、意見を羅列しただけで、委員会総体としての附帯意見という形でなかったので、そこの部分をもう一度報告をしていただけますか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 先日の都市計画審議会の中で、会長の方からは意見は出されましたけれども、附帯意見という形にはなっていないと思います。
◆奈須 委員 私は出席しましたけれども、附帯意見ということでおっしゃったと思います。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 私どもとしては、こういうような意見があったということを当委員会でお話ししてくれというようなことで、会長の方から言われております。あの審議の中で、附帯意見という扱いではなくて、ただ意見があったということで報告してくれと言われております。
◆奈須 委員 そうしますと、賛否両方の羅列ということになるのですか。委員長は、最終的に、かなり長く通常の審議会には、私は5年間委員をやっていますけれども、あれほど強く問題について言及されたというのは初めてだったと思います。それだけ区民の関心も高かったですし、傍聴者も多くて、24名いらっしゃいましたけれども、やはり関心の高いことについては傍聴していただこうという委員長の意思もあったと思うのですね。そこのところを私もきちんと確認をすればよかったと思うのですが、確かに発言の中では附帯意見という言葉をおっしゃっていたと思います。ただ、私もおかしいなと思ったのは、そこの場で審議をとめて、附帯意見の確認をしなかったのでどうかなと思ったのですが、そのあたりはきちんとやっていただきたかったなというのは、これは私がちょっとうっかりしていたのかもしれませんけれども。委員長の方できちんと課題としておっしゃったことがあったと思いますが、そのことについてもう一度整理をしていただけますでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 会長の方からお話がありましたのは、先ほども申し上げましたけれども、高齢者、あるいは子ども等に配慮し、福祉の向上に資するような事業計画を進めること、ということで言われておりました。
◆奈須 委員 それだけでしたでしょうか。ほかにもあったと思いますけれども。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 かなり会長の方が長くお話しをさせていただきましたけれども。私どもとしてまとめたのは、やはりそこに住まわれる高齢者、あるいは子ども等に、弱い方々に十分配慮して事業を進めてくれということで会長の方から言われておりますので、そういった言葉でまとめさせていただきました。
◆奈須 委員 ほかにもあのときにはおっしゃっておりましたし、それを最終的に事務局にどのようにまとめてくださいとおっしゃったのかというのと、また審議会の中で意見としておっしゃられたことはまた別だと思うので、あれですけれども。都市計画審議会もこれから議事録もインターネットで公表するということになって、区民の関心が高いことについてきちんと行政としても受けとめるというのは、すごくいいことだと思いますので。何と言うのでしょうね、大きな地域の課題、都市課題というものを解決するのにさまざまな手法があって、その中で再開発という手法がとられたと思いますけれども、そこの中で、先ほども永井委員もおっしゃっていましたけれども、ボタンのかけ違いがあったとすると、それをどう解決していくかということがやはり一番大切なのではないかと思うのですね。そのあたりは、私はたまたま審議会のメンバーでもありますけれども、こういう都市のあり方ということを考えていくこの委員会でも、住民参加であったりとか、情報公開ということがこれからどうしても欠かせなくなっていくと思いますので、ぜひそのあたりをきちんと受けとめながら、お互いに進めていければなと思います。
◆永井 委員 要は、都市計画審議会の委員の意見で行政が再決断するということなのですか。住民の最終的な責任とか何とかと言うけれども、だれが、では責任を持つのだということなのです。要は反対、賛成があるというのはよくわかってはいますけれども。だれが、では都市計画のメンバーの連中が責任を持てばいいということなのですか。そうではないでしょうということなのですよね。
 要は、幾ら何を言ったって、100年もみんな生きてはいないのだから、本当に行政がこうあろうということを進めてほしいと、私は思っているのです。いろいろな意見の、大きな厚い冊子でうちに送られてきたけれども、反対、賛成の反対の意見の人の意見をずっと読んでみたけれども、自分の損得だとか、そういうことしか言っていないのですよ。そういうことをどこまで行政として取上げていったらいいのかということだと思っているのです。
 だから、それは京急の連続立体というのは、まず私たちは踏切がなくなることなのだということが第一義だったのですね。その一番のポイントは、駅前広場について、当時の高野六男、あれは何部長だったかね、あの方がその絵を出すのが怖いと言っていたことがあったのですよ。しかし、私は、行政として責任を持つのなら、50年先、100年先を考えて、きちんとした計画を書きなさいということを言った覚えがあるのですけれども。そういうことを言っていかなければ、前に進まないことだと思っていますし。それならば、環8と第一京浜国道のあのアンダーパスの件にしたって、突然降ってわいた話でしょう。何の疑問もなく進めているでしょう。そういうことを考えると、ではだれが責任を持つのだということなのですよ。だから、私は都市計画審議委員だから、ずっと責任を持つのかということなのですよね。そういうことについては、どうですかね、だれか議論を吹っかけてくれないですか。
◎岡田 再開発担当課長 先日の審議会でも結構いろいろな質問が出まして、区側として答えさせていただきました。区としましては、本事業に対しましては、やはり地権者の行う事業でございますので、今後とも合意形成のために、区も入って一緒に努力をしてまいりたいなと思います。本事業につきましては、補助金の関係もありまして、開始から完了まで区がずっと絡んできますので、責任を持って最後まで行いたいと思っています。
◆奈須 委員 永井委員に質問したいのですけれども、今、審議会の委員がどうのとおっしゃったのですけれども、どういう意味でしょうね。
◆永井 委員 あなたが審議会の今メンバーだと言ったよね。いろいろな手法があるという、それはいろいろな手法があるのですよ。ただ、ずっとあの経過を見ていると、反対・賛成の中に区議会議員が入り込んでいるのですよね。そこがポイントの一番のことだと私は思っているのです。だから、私は入らなかったのです、ということなのですよ。
 だから、それではこれからの京急をどうするのだということ、京急の蒲田のあの開発をどうするのだとか、そういうことを一つ一つとってみたって、反対派の意見ばかりを聞いていたら、とてもではないけれども、前に進んでいかないのです、私はそう思っているのです。そこら辺は、だから行政として大変苦労すると思うけれども、私は淡々として進めていただきたいと思っています。
◆奈須 委員 今、永井委員のおっしゃったことは、それで理解できますけれども。では、審議会の委員が何も言わなくていいのかということとは、また別のことだと思います。あの審議会は審議会として、区長が都市計画にかかわることについて、あの判断をする際に審議会に諮問するわけですから、そして今行政が進めていることがすべて公共福祉にかなっていれば100%正しくて、それをやるべきかと言えば、それは時代の流れの中でさまざまな手法がありながら、課題が出てくるわけですよ。私もさっき申し上げましたけれども、現在も課題がありながら、やはりそれがどうなのかということで審議会では議論をしたわけで、課題について目をつぶったままで進めていくことは、やはり審議会に諮問された者としてはどうなのかなというこがありましたので、やはり課題は課題としてこれから進めるときに、その課題を踏まえた上で進めていくのが必要なのではないかと思います。
 特に、今は地方分権と言われている中で、私も審議会の中で言いましたけれども、国が全部メニューを決めて、その一つ一つの事業について、これをやったら、これを設置したら、幾ら補助金をあげるよと言われて、では糀谷で必要なのか、蒲田で必要なのか、雑色で必要なのかという、その個別についての必要性をきちんと自治体で判断させてもらうことができないという、今のこの再開発のあり方というものについては、やはり一番身近な地方自治体である大田区というところから声を上げていかなければ、国を動かすことはできないのではないかなと思いましたので、課題は課題として言うことは必要なのではないかと思います。
 ただ、その私権について、どちらかについてということをなさっている方がいるとしたら、それはそれで一つの何か問題もあるのかもしれませんけれども、そういう部分ではなくて、都市計画審議会としての審議では議論するということは必要なのではないかと考えますが、いかがですか、永井委員。
◆永井 委員 要は、例えば萩中の地域で住宅公団を建直そうと言ったときに、やはり300何10所帯あって、そのうちの1割ぐらいが反対だったわけですよ。その人たちは、両方ともずっとおもんばかって、いろいろと気を使いながら進めてきたのだけれども、本来そんなことがなければ、もっともっと早くでき上がったという部分があったのだけれども、結果としてでき上がったのですね。
 だけれども、そういうことを調整しながら進めていくという段階の中で、意図的に自分のプラスにしようというつまらない部分の意図があって、かかわり合う者が出てくる可能性があるということだと思っていますし。だから、みんなの不幸を考えて前へ進めようなんてだれも思っていないわけですよ。これがいいという部分と、あとは自分の人生設計の中でいろいろな意見があろうかと思うのだけれども、それはそれとして聞きながら、最大限の配慮をするということで進めていかなければ、事はならないということだと思っているのです。私は担当の、だれが担当しているかちょっとわからないけれども、ご苦労が本当にしのばれると思っているし、そういうことを考えながら、結果として自分たちがあと50年、100年生きないのだという気持ちをどこかで持ちながら、本当に、まさに弱い者の立場の中で一番いい方法を考えようということでやっていかないと。ここに何かつくられてしまうと、うちの商店街がだめになってしまうとか、そんな程度で事を進めていってしまうと、つまらないものが、つまらないまちができ上がってしまうということは、あえて私は言っておきますよ。
○清波 委員長 この件はよろしいですか。
◆金子 委員 大田区がこの再開発という事業に取組むのは、確か初めてのことだと思うのですが。経過を見ていますと、提案をされてから、実際に研究会や準備組合と進んでいく中で、やはり住民の合意をとるための努力が足りなかったと思うのですよ。再開発は、都市計画決定をされて本格的に組合が動き出すということになりましたら、そこに住んでいる人たちの権利が全部一たん凍結をされるというのは事実ですし、反対した人たちもその組合に入らなければいけないと、抜けることはできないという大変厳しい中でやられるわけです。
 そういうまちづくりとしてどうなのかと考えたときに、例えば、いわゆるペンシルビルが建ち並ぶことになるのであれば、例えば高さ制限をきちんと区として提案をするとかというような方法で建替えのときにどうするという、そういうまちづくりもあると思うのですね。そういうのではなくて、再開発というので、その網かけを、言い方は悪いのですけれども、あの場所を、ちょうど細長い環八と京浜急行に囲まれた細長い地域ですから、やりようによってはやりやすいと考えられるところかもしれないですが、そこに住んでいる人たちが、ではそういうまちづくりをしましょうというふうに合意をするための努力が十分だったかというと、非常に不十分だったと思うのです。いろいろ進められていることは知っていたけれども、その区が主導して進めてきたと。そんなことはできるはずはないと思っていたのに、何だかすごいことになっているというふうに、あの地域の人たちの問題意識になったのはせいぜい平成18年になってからではないかと思うのですよね。
 そういう中で、3分の2以上の合意がとられたからといって、都市計画決定をするというふうに至ったその経過の中で、再開発ということがどういうことがあるのか。配られたものは、メリットがいっぱい書いてあるわけですね。お金は要らないですよ、もし建替えのときなどに移転をするときには、その移転の費用も出ます。悪いことは一つも書いてないのです。保険の勧誘のあれとも違いまして、小さい字で、これは不都合があるかもしれませんよなどとは一言も書いていない。それで、しかも区が出してくる、だからみんな信用したというところもあるのです。実際マンションがただで手に入りますよというふうに言われて、書きましたという人もいるわけですから。そういうところで、再開発が基本的に私権を侵害するというところで、ですから、よほどきちんと納得してもらわないと、今後事業を進めるにあたっては大変だと。今、地域の人たちからは、やはり大田区に対する不信感みたいなのが、これはやはり大変強いと思っているのですね。その信頼を回復するためには、やはりこれからはますますその法律の危険なところといいますか、そこのところを十分わかっていただきながら、それでそのまちづくりとしてどうなのかというところをきちんと説得をしていくということではないかと思うのです。
 それで、その審議会の会長の言われた意見ですけれども、私は附帯意見をつければ賛成だというわけにもいかない、そういうものですから。ただ、あれだけ長い時間をとって審議をした後、会長さんの意見も本当に、私は初めてだったので、こういうことはちょいちょいはないだろうと思ったのですけれども。やはり附帯意見として上げていただくということは、ぜひやっていただきたいと思うのですが。その点については、さっき奈須委員も、いつもだと確か、この前の審議会のところでは、こういう附帯意見をつけますがと言って、確認をされたのでしたよね。それで、その手続がなかったのは少し不安だったのですけれども、それについてはどうなのでしょうか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 審議会の案件について附帯意見をつける場合は、やはり会長の方から附帯意見をつけますという話を明確に言ってもらわないと、なかなか附帯意見にはなりませんので。今回の案件については、会長の意見としてお話しをされましたけれども、付帯意見として諮られたことはございませんので、附帯意見としてはなっておりません。
◆金子 委員 それは、やはり手続上のことでいえば、やはりそこで附帯意見をつけるということをあの場できちんとさせる必要があったとは思いますが。そのことについては、諮問された中には全然反映をしないでそのまま、これねえ、みんな全部適当であるというふうになって、本当に何だったのかなと情けない思いがするのですけれども。適当であるだけで、そのほかの附帯意見はつかないというわけですか。
◎佐々木 まちづくり推進部参事〔まちづくり課長〕 そのとおりでございます。
◆永井 委員 我々議員というのは、賛成・反対いろいろと抱えながら、この議会を生きていることだとは思っているのだけれども。少なくともこの大田区、お互い発展させていこうというときに、片っ方であまり物を言ってはいけないということが私は基本だと思っているし、なるべくまとめて上げていこうということだと思っているのです。だから、反対している人の側の立場に立ちながら、何が不満なのかということを、ある意味で行政でなくて、議会も聞いてあげながら、着地点を見つけてあげるという努力をしていかないと。何でもでき上がったから、では行政の責任とかやっておけというのを雰囲気だけではね、事が進んでいかないと思っているのですね。そのことについては、ほかの議員さんはどう思っていますかね。
◆飯田 委員 附帯意見がつかなかったということですけれども、附帯意見はつかなくても、そういう意見が出たということは、行政としてはきちんと受けとめているわけでしょう、その辺はどうなのですか。
◎赤阪 交通事業本部長 附帯意見にはなってございませんでしたけれども、最後に委員長がまとめた言葉についてはよく覚えておりますし、やはりこれからの問題としまして、都市計画後、これはあと組合設立ということがありますけれども、やはりそれぞれの権利者の方が合意をしませんと組合の設立ができませんし、完全に最後に完成をするという段階に至っては、まだまだ権利者同士の話し合い、それから行政も間に入った話し合いが必要だと思いますので、十分こちらは理解したつもりでございます。
◆飯田 委員 ですから、審議会の会長がお話しになったということは、それだけ重要な言葉でありますし、またこれから、この話がまだ先にも住民の方々の発言する機会もあるでしょうし、そういう中でそういうものがとらえられていくのではないかなと思っているのですね。ですから、会長の意見、発言というのは、非常に重いものがあると。またそれを行政がそのようにとらえているということを、ちょっと確認をしておきたいなと思っています。
◆永井 委員 要は、石田部長、例えばこの間も萩中住宅という場所が建替わって、いい建物ができたのですよ。ただし、やはり何軒かの人たちがやはり気に入らんということで、権利だけ売って、近くへマンションを買ってしまったという事例を聞いたのですけれども。でも、でき上がって、この間も2人の入っている人に聞いたら、500万円足らずで自分の部屋がまた新しくなったということで、10何年かけてやった仕事なのですけれども。そういうことを考えると、あまり出しゃばって中へ入ってはいけないけれども、何かできることがあったら、議員としてというか、1人の人間としてやってあげたいような気持ちがあるのだけれども、どちらか片一方づいてしまうとちょっと、おかしな話になってしまうということで、ある意味で静観したふりはしてきたのですけれども。
 ただ、今回のこのことについては前へ進めようという気持ちを持ってやってもらわないと、反対している人たちだけの意見ばかりを聞いていると前へ進まないということだと思っていますし、結果としていいまちを造っていくのだという、ぜひ自信を持っていただきたいと考えているのですね。京急の連続立体ができれば、遠くの人たちは踏切がなくなってほっとするのだけれども、近所の人たちがけんかごしでいろいろな部分であれしていると、結果としていいまちができないということなので、私もそろそろ入ってもいいのかなとは思っていますけれども。
◎石田 まちづくり推進部長 今、名前が出ましたので。萩中住宅は、日本でも最初のマンション建替えの円滑化法というのを使った最初の事例です。そういう意味で、地元の皆様が自分たちの力で造り上げたと。行政は若干のお手伝いしかしておりません。まちづくりでそういう一つのあり方も非常に重要かなと思います。ただ、行政側として引っ張っていかなければいけないところは、これは5年、10年の単位ではなくて、ある程度長期的な視点を持って、必要なものは必要だと言わざるを得ない部分がございます。そういう意味では、地元の皆様になかなかご理解をいただけないところもございますけれども、意を持って、長期的な視点については、行政も今後心がけながら十分説明をしていきたいと思っております。
 田園調布ではなくて、大岡山も駅舎が今建替わっております。あれも交通の基盤整備がなされて、そのチャンスを生かして少しでもまちを変えていこうという状況になっています。そういう意味では、連立事業もこの機会を逃したときに果たしてどうなるのかなという思いもございますし、せっかくのいいチャンスですから、いいまちにしていくために、皆さんの知恵が出しやすいような環境整備にぜひ努めてまいりたいと思っております。
○清波 委員長 私も、先ほどの永井委員の方から、区議の皆さんがこういう問題のときにどうとらえているのかという意見の交換もいいのではないかというお話があったので。私も、初めに糀谷の話が4年ぐらい前にあったときに、今、反対の最先鋒でやっている方とお会いしたのですよね。そのときにどういうことかよくわからないから、清波さん、教えてほしいと、町中で話しているみんなの話というのを聞くと、よくわからないということで。すぐ区役所の方にご連絡をしたら、開発の担当の課長が自宅まで行ってくださいました。それで家族全員と本当に3時間ぐらい話してくださったら、ものすごく納得したのですね。わかりましたと、協力します、そういうことだったらわかりましたと言って帰ってきて、1年ぐらいたったら、また違ういろいろな話が出てきたのだって、また行っていただいて、話をしていただいたのです。その後どんどん、何というのですか、話が違ってきまして、今は反対派のリーダー的なあれで、私のうちにも来ましたけれども、見ましたら、あのとき言ったことと全然違うことで、反対のあれが書いてありました。
 私の考え方としては、やはり、審議会は審議会としての役割がありますけれども、私はやはり区議としては、大田区が今開発をしようとしていることについてできることというのは、区がどういう方針でやろうとしているかという本当の話を理解していただいて、その上で判断をしてもらう。その橋渡しをしていく、そのための苦労だったら、どんなことでも何回でもあなたのうちに行きますよということで、私も2回ほど行っていただいたのですが、そのとき丁寧に話をしていただいて、区の方針をわかっていただいたのですよね。ですから、私は、そういう意味ではどちらかに、反対派につくとか、どっちにつくとかということではなくて、区民の人が本当に理解のできる橋渡しをしていくのが私たちの役目ではないかなというふうには、私はそう考えているつもりでおります。そのための苦労だったら、どんなことでもやろうと思っております。ほかの方たちから意見がまたあればあれですけれども、よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 では、このこととはまた別に皆さんの方から質疑がありましたら、どうぞ。また関連でも結構です。
◆渡部 委員 初めに、大森東出張所移転問題、平成20年に設計をして、平成22年に竣工するという計画ですけれども。これは、一応こういうアスベスト問題が起きたのですけれども、地元の町会・自治会、あるいは住民と一応説明会を開いたらどうか。あるいは開かなくても、前向きに地元が考えているのかどうか、そこら辺はどうなのですか。
◎澤田 大田北地域行政センター長 すみません、私、今日報告したのは、この間検討していると言いまして、では、その結果どうなったかということぐらいはこの委員会で言っておかないといけないかなと思っただけでございまして。所管が、生活産業委員会、総務財政委員会になりますので、そちらの方で審議をしていただいているとは思っておりますが。もちろんこれが、計画(案)を持ちまして、今日報告、審議をいただいた後、地元に説明等々はこれから入っていくだろうと思っています。
◆渡部 委員 それと朝日新聞、読売新聞、東京新聞と全部取上げて、アサクサノリがとれるということのインターネットも配信をされておりますけれども。アサクサノリの生育の栽培のめどが立ったということで、四つの地元小学校に海苔つけ体験をさせてもらう、そして見学しているということと同時に、これからもやっていくのだというようなことが出ておりますけれども、どうなのですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 この事業につきましては、緊急で今年度中途で地元の大森本場海苔干し協同組合さんの方から、実は多摩川の方で種が見つかったのだけれども、これを何とか培養して、この地元の海で実験的にできないだろうかと、こういうお話をいただいたところです。これについては、この海域で海苔を作るということについては、基本的に昔の生産の連続ではできないと。昭和37年の12月に海苔の漁業権を基本的に放棄しているという経緯がございますので、あくまでも環境学習であるとか、あるいは学術研究であるとか、こういったところの部分での実験的な、部分的な所作なら可能ということを東京都の港湾局及び東京都水産課と調整しまして、実際に海域を管理している大田区の範囲の中の、いわゆるふるさとの浜辺の海域の中で網を2枚据えつけたという経緯がございます。これは、実際のところ言って、できるかできないかもわからないけれども、やってみようということでございまして。やってみましたら、とりあえず海苔がついたというようなところで、現在進行形で、まだまだプロセスを見ている最中のものでございます。この1枚目の海苔を張りましたのですけれども、実は先週ちょっと病気がついたようだということで、この2枚については既にはがしております。急きょはがしました。今日の午前中に冷凍室からまた持ち込んで、新しい網を張ることで、また実験の再開をしてみようと、こういうような段取りになっております。冷凍室に入っている海苔というのは、大体5センチぐらい、有明の方でつけ込んであるものでして、これが伸びるか伸びないかの実験でございますけれども、これも実際のところ言って、できるかできないかは、これからの海域の水温ですとか、あるいは風の状態ですとか、さまざまな諸条件、塩の、要するに塩分濃度ですね、こういったものを見ていかないと、実際のところ言って、できるかどうかわからないということです。ただ、今日入れたものにつきましては、近隣の小学校関係につきますと、1月の22日に中富小学校の海苔つけ体験の学習が既に学校側で設定されております。さらにその後大森第四小学校で1月の29日に設定されている。その後、2月に入ってですけれども、大森第一小学校、大森東小学校とふるさとの浜辺を取り巻く四つの学校を一応基本的に考えておりましたけれども、順番になっております。この学校に対して、どこまであそこの現場で海苔がとれたものを海苔つけ体験のその日に持ち込みができるかどうかは、はっきり言ってまだわからないのですけれども、何とか今日入れた網が育ってくれれば、今申し上げた初めの2校については、何とか一番目で摘んだもの、あるいは2番目で摘んだもの、こういった海苔を当日子どもたちの学校に持ち込むことが可能だろうと考えております。
 ちなみに小学校につきましては、既に10年前からよそで買ってきた海苔、生海苔を海苔つけ体験で常に使っておりますから、今年も基本線はそれでやってください。我々の方としては、ふるさとの浜辺海域でとれた海苔がプラスアルファーで使えるなら使うという形でやりましょうと。
 なお、この間やってきた経過につきましては、写真を撮ったり、いろいろなことをしておりますので、それについては地元の海域の中で、こういう経過で海苔が実際にはできたよということを子どもたちにはパネル等を見せながら説明するという、こういうような作業は確実にやるということでございます。
 その後のことですけれども、2月以降については、まだ見えない部分があると。これは生き物を飼うようなものでございますので、非常に難しいというところ。それを見ながら、今現在進行形で進めているというところでございます。
◆渡部 委員 45年ぶりに海苔が再生、栽培ということでなっておるわけでございますけれども。ちなみに、廣瀬課長も食べたのですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 食べたというか、まず摘んだときは、もうワカメのような生海苔ですね。これを船に乗って、現場で海の上で塩をそのままつけっ放しのものを食べました。その後、海苔すきを実際に自分たちでやりました。これは中富小学校の校庭を借りて、1枚1枚干し上げをしました。干し上げをした後に、つまみ食いをいたしました。
◆渡部 委員 一応、食べたそうでございますけれども。
 それで、このふるさとの浜辺の海苔の関係につきまして、若干の生産というか、学校が絡んでおりますから、区がどこまで絡んでくるのかどうかという。もちろん、インターネットには区もこれからも資料収集のために絡んでいくというようなことを書いてあるのだけれども、教育委員会が絡んでくるのか、まちなみ整備課、これがずっと絡んでくるのですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 北のまちなみ整備課がなぜ絡んでいるかにつきましては、あそこが公園内で海域を持っている海域管理者という立場で、基本的に絡んでおります。あそこを、海域を使う・使わない、占有できる・できないについては、私どもの許可範囲ということでございますので、そういうことでまちなみ整備課は絡んでいると。実際に海苔を子どもたちに伝承させていこうという、その事業については、教育委員会の郷土博物館サイドの事業としてこの間ずっとやってきているところでございます。ちなみに、この4月にはあそこの地域内に海苔の博物館が開園されます。4月でございますけれども。何とかこの海苔の博物館の開園までこの網をうまくもたせながら、開園のときの基本的なオープニングセレモニーとあわせた事業として皆さんにお示しができないかというような一つの目標を持ちながら、4月に向けて前に進めているところでございます。
◆渡部 委員 明日のNHKで放送されるということでございますけれども、これは海苔資料館という意味なのか、海苔が45年ぶりにとれたという意味なのか、そこら辺の主題は何ですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 NHKから聞いているところによりますと、45年ぶりに大森のところで海苔がとれたと、元の生産者たちが今これにかかわっておりますけれども、久々にその海苔に会えてうれしいとような、そういう地元の思いと、これを地元の子どもたちに何とか伝えたいという思いがあると、この二つの感動のようなものを表現できればいいというふうに、ディレクターサイドからは聞いております。
◆伊藤 委員 今の話の中で、課長の説明の中で、地元、地元という言葉がすごくよく出てきたのだけれども、どういう感覚なのですか。地元というのは、どういう人を指しているのですか。例えば育てる会とか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 今回の海苔の一連作業につきましては、大森ふるさとの浜辺を育てる会という会がございまして、こちらの方の事業という位置づけをしております。ただし、この大森ふるさとの浜辺を育てる会につきましては、さまざまな方たちがかかわってきてくださっておりまして、主にここで今現在動いていらっしゃる方たちは、海苔の問屋さんたちのグループと昔の生産に実際に従事されていた方たち、ここが中心的に毎日のように海域を観察したり、現場に船を出したりしてくださっている方たちなのですけれども、一番大きな地元といいますと、まず第一義的には、元の生産者と海苔組合さんたちが中心になるかと思います。二義的といったら申しわけないのですけれども、それを育てる会全体で見守っているというような状況だろうかと思います。
◆伊藤 委員 絡む学校も、さっき4校ぐらいというような話だし、もともと、そもそも海苔にしても、ふるさとの浜辺の中の一つの事業だと思うのですよ。それがあまり、目が今狭くなっているように感じて、ふるさとの浜辺全体、オール大田の施設だというような説明を最初に受けていたはずなのですけれども。例えば私の家はふるさとの浜辺に歩いていかれる範囲だけれども、ふだんのそういう活動が全然聞こえてもこないし、何かとても、あえて悪い言い方をすれば、近くの人たちが自分たちの活動の場にしてしまっているような、区も一緒になって。とても狭い狭い方に向かっていってしまっているようで。それならそれで、私は活用の方法があると思うのですよ。
 逆に、それならそういう位置づけをした方がいいと思う。海苔のそういう研究場所にしたっていいし、何かオール大田と言いつつ、実際は何か一部の人たちの活動場所になっていくようなことが一番心配をしているのですよ。ふるさとの浜辺はもっとほかにも使い道があるはずだし、例えば今度4月にオープンするというけれども、その資料館の予想出席者ですか、参加者ですか、入館者、予想としたら、大田区67万人でどのぐらいを予想しているのですか。
◎廣瀬 大田北地域行政センターまちなみ整備課長 すみません、これについては教育委員会、郷土博物館の方が今現在準備をしている最中でございまして、その辺までの中身については、私どもは、ちょっと把握はしていないところです。
◆伊藤 委員 最後に、大きいテーマを取って、特化していくのも一つのやり方だと思うし、すごい今皆さんがご苦労されているのは十分感謝をしつつ、その位置づけを区としてもっとはっきり明確にした方がいいのではないかということを、考えとしてお伝えをさせていただきます。
◎澤田 大田北地域行政センター長 伊藤委員のおっしゃることが、多分ご心配をしていただいているところは、あまりにも地域的に狭くなると、広がりがなくなってくるのではないか、ということだろうと思います。ふるさとの浜辺はオール大田ですし、それからオール大田だけではなくて、ほかの方々も来てもらいたいし、海苔の資料館にしてもそうです。そういう位置づけを持ちつつ、海苔に関しては急きょ降ってわいた話で、しかもそこで育ってしまいまして、今お祭り状況になっているところはあろうと思います。これがかなり小さいところで、しかも騒ぎとしてはかなり大きいところになってしまいました。ただ、そういうこともいろいろなことを試行錯誤しながら、いろいろな事業をやりながら、できればオール大田への広がりを持たせていく公園だろうと思っておりますので、さまざまな事業をやっていきたいと思っております。よろしくお願いします。
◆永井 委員 この間、実はブロックの議長会であそこを見学させてもらったのですね。廣瀬課長にも十分立派な説明をしていただいて、他の区の議長は感心して帰ったのですけれども。まだまだこれから、本当にすばらしくなったし、まさにオール大田だけではなくて、ほかからも人を引っ張れるような景観を備えてくると思っているので、ぜひ役所的にならないでほしいなと思ってね。遊び心を本当にほうふつさせて、ふだん遊びが足りないと思うので、皆さん、もうちょっと研究していただきたいと思います。
 要は、そういうことで人を呼べるような地域になるような気がしているのでね。商業活動もできるような気がしているので、商店街も含めておもしろい場所にしていただきたい。それで、一定のルールを、去年も夏場が、日照りがすごいから日陰がほしいとか、みんな各議員が言っていましたよね。ああいうことも含めて、水遊びはできないかもしれないけれども、子どもたちがちょっとした水つかりぐらいはいいでしょう。そういうことも含めて、かなり夏場に向けてもおもしろい場所になるような気がしているので、あまり役所的にならないで、開発を考えていただきたいなと思っております。お願いです。
○清波 委員長 要望でよろしいですか。
◆永井 委員 はい。
◆押見 委員 多摩川の不法係留の行政代執行のことでお聞きしたいのですけれども。来月執行が行われるということで、これ、以前は、前回はどのぐらい前にやられているのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 昨年まで羽田出張所長でしたので、お答えさせていただきます。行政代執行は、国土交通省の方では昨年も実施しております。廃船を中心に昨年はしているようです。今年は、所有者も含めて徐々に進めていくというような形で計画がなされていると思います。その前は、かなりの期間執行はしていなかったと思います。ですから、やったのは昨年がかなり時間をかけた中でやっていると思います。
◆押見 委員 では、昨年は廃船で、今年はどうなのでしょう、船上生活者というのですかね、そういった船を撤去するということで、別物としてとらえていいのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 昨年は、全く所有者がわからないという状況で、ごみになっている部分をやっています。今年は、所有者もわかっていても、どうしても納得いただけない場合は、代執行も含めて考えていくという形を計画しているようです。
◆押見 委員 この別紙1を見ると、仮桟橋を設置するということなのですけれども、ちょっと先ほど意味があまり理解できなかったのですが、これはその不法の船舶の船をここに係留していいよというような形でいいのですか。
◎小塚 道路公園課長 不法の物をというわけではなく、許可を得てそこに、仮桟橋にやる。不法のままでいいというわけではございません。ただ、不法の方は適法な処理をしていただくために、仮桟橋に申込んでいただいて、許可を得てとめていただく、あるいは別のところへ持っていただくと、そういうような形をしてくださいというお話だと思います。
◆押見 委員 では、これ、許可をもらえば、ここに船をとめて住んでいていいよということなのですか。
◎菅 大田西地域行政センターまちなみ整備課長 仮桟橋という定義なのですが、国の方から説明を受けましたのは、数10年間、おそらく未来的にはなるのでしょうけれども、国の考え方としては、数10年間という形を言葉では言っています。しかし、数10年間で終わるかどうかは別にしまして、現在、多摩川等に不法に係留したものを要するに整理をして、その桟橋に有料でとめさせるということで、基本的には国土交通省が係留しているものをすべて把握した上で対応していきたいと、こういう考え方のようです。
◆押見 委員 そうですね、多分これは今までほかの代執行とかを聞いてみると、船舶を数100メートルずらしただけで、またそこで不法係留させてしまうというようなことへの対応策だと思うのですけれども。ちなみにその仮桟橋、幾らぐらいというのはご存じですか。
◎小塚 道路公園課長 すみません、手元に資料は持ってきてございませんので、もし必要でしたら、後で調べてお知らせいたしますが。
◆押見 委員 ぜひお願いいたします。やはりこれでまた金額によっては、そういう方たちというのは、そんな許可を得て、お金を払ってとめようとはしないでしょうし、その辺はうまくバランスも必要だし、あまり弱気に出るところでもないですし、その辺のバランスを。大田区の管轄ではなくて、国土交通省の管轄ということですけれども、うまく大田区としてもバランスをとりながらやっていただきたいと思います。お願いします。
◆永井 委員 ずっと前から思っているのは、今我々は陸で生きている、あれ、ちょっととめると、今民間に任せて、ばんばん切符を切っているでしょう。この間も近所から苦情が来て、なぜ5分、10分で持っていかれてしまうのだと、書かれてしまうのだと。同じように、船を持つなんていうのは、我々一般の感覚によると、ぜいたくな部類に入ると思っているのです。それが、だから勝手にとめておいて、何も手を下さないということで過ごしてきたわけです。それはいけないよということをずっと言ってきたのですけれども、国の管轄で、仮桟橋で幾ら取るというのを知らないのはおかしいよね、大体ね。大体、係留のあの金がちょっと安すぎるのだよね、年間何万円か何10万円だと思うのです。1カ月1万円も取っていないような気がするのですね。だから、本当に船を持っている者たちは、本当にとんでもない者だと思っているのですけれども。この中にいないと思いますけれども。要は、冗談半分になってしまっておかしいので、あまりそれ以上言わないけれども。
 要は、我々だって駐車違反で取られてしまうということでしょう、1回の駐車違反で、今幾ら、2万円、3万円取られてしまうのですか。車使うと5万円ぐらい取られてしまってという話があるので、そういう感覚と同じように、船を持つ人たちをきちんとしてもらうという部分と、あとせっかく水辺があるのに、そういうボートとかをとめる場所を造ろう、それで金をもらおうという計画はないのですか、まちづくりには。そこまで行っていない、大田区は。やろうとしない、だれですか。
◎小塚 道路公園課長 それぞれ、河川の場合は管理者が決まっておりますので、やたらにこちらで造るということがなかなかできないのが現状だと思います。多摩川は国が管理して、こちらは都が管理するとかいろいろありますので、そこら辺と調整しながら、いろいろご意見は申し伝えているのですけれども、なかなか。
◆永井 委員 要は、大田区で管理している場所に大田区がそういう場所をつくってしまうという気持は、区長が持てばやる気になりますか。
◎石田 まちづくり推進部長 区が管理している水面というのは、限られているところですね。内陸部の方へ入り込んでいる部分がほとんどなのですけれども、そこでお金を取るほどの状況では、今のところはないだろうと思います。海岸の方へ、海老取川とかに出られるロケーションのいいところですね、そういうところが取得できるようでしたら、それは可能性は出てくると思うのですけれども。現段階では不法係留が入り込んでいる部分が多いものですから、それの整理をまずしないといけないと、こういう役人的な発想を、まず頭が出てまいります。ただ、権限の問題もございますけれども、まちづくりの一環として羽田空港の周辺の整備、これなども含めて副区長なんかは考えているようですので。
◆永井 委員 要は、セーラムに皆さん1回は行ったことがあるのですか。あの水面に本当にみんなが楽しむための、自家用のクルーザーかヨットか知らないけれども、本当に並んでいるのですよね。あんな生活をしたらおもしろいだろうと思うね。そういうところに至っていないのだけれども。でも、次の世代の人たちにはぜひそういうことをやってもらいたいなと思う気持ちはあるので、ぜひそういうことも、国にも、仮桟橋をつくって立派に金を取ってあげてくれということを申し伝えてくださいよ。
○清波 委員長 要望でよろしいですか。
◆永井 委員 はい。
◆伊藤 委員 区の管理しているところは幾らで貸しているのですか。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 区が管理しているところは、東まちなみ管内で貴船堀、旧呑川、北前堀、南前堀と、4公共溝渠があるのですが、確か年間、船によって多少違うのですけれども、大きい船で月1万円ちょっと、年間にすると12万円ぐらい、そのぐらい取っていると思います。
◆伊藤 委員 そうではないですよ、あれ。聞いておいて悪いのだけれども、私、昔船を持っていて呑川に置いていて、区にお金を払っていたのです。そういう1そう幾らではないですよ。平米幾らですよ。
◎狩野 大田東地域行政センターまちなみ整備課長 今、伊藤委員のおっしゃるとおりで、河川の流水占用という形になりますので、平米でいただいています。船の大きさではなく、申しわけありません。
◆伊藤 委員 だけれども、その分設備は自分で造るのですよね。造るというか、許可がないのですよ。要するに占有料だけ払えば、勝手に桟橋を造るのですよね。私も自分であの杭をわざわざ呑川に行って。今でも多分そうでしょう。がちがち刺してしまって、それでそれをはかって幾ら、何平米ですと行くと、何の疑いもなく受入れてくれるのですね。平米で当時35円ですよ、月。だから、例えば50平米使ったら、それに掛ける50とかという形で、もう勝手なの。管理しているのが、実は区ではなくて、網元さんだったり、いるのですね。そこにお酒を持っていくと、2本ではだめだけれども、5本持っていけばオーケーとか、そういう世界なのですね。だから今みたいなちゃんとした整備をするには、その辺から少なくとも把握して、それを急に変えてほしいとかではなくて、それはもう伝統があるものなのですから、いい悪いはまた別の議論だと思うので。
 ただ、そういうのを把握しておかないと、これから整備ができないでしょうと。例えばさっきのふるさとの浜辺の部分なんかは、まさにマリーナが造れる可能性は十分あると思いますよ。そういう部分につながっていかないとおかしいのです、発想が。別の問題ではないと思うのですよ。ぜひよろしくお願いします。
◆金子 委員 このアスベストのばく露健康状態についてというので、この説明会に行きましたら、若いときにこの地域に住んでいて、もうほかの他地域に行った人たちの健康調査をどうするのかという、例えば区内だったら、東京労災病院まで来ることは難しくはないですけれども、都内とか、また北海道とか、九州とかという方もあるようなのですが、その人たちの健康調査はどうなるのかという質問がどこの会場でも出ていましたが、このことについては何か進んだところはあるのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 全国23の労災病院でアスベストの健康調査が無料でできるというようなお話がございます。この件については、保健所にお問い合わせいただきたいと思います。
◆金子 委員 それはとてもいいことではないかと思うのですが。
 それから、健康調査と書かれているのであれですけれども、働いていた人ですね、住んでいた人はもちろんですが、この大森東四丁目・五丁目、大森南一丁目〜五丁目に住んでいた人のほかに、働いていた人も対象になると聞いておりますが、何か出てきたこのお知らせではちょっとそこがわからないのですが、それについてはどうですか。
◎榎田 環境保全課長 2ページ目の健康調査の対象者の?のその他希望者の括弧書きのところに、?の地域で石綿ばく露の可能性があった方等ということで、現在住んでいない方もその辺のご事情をご相談していただいて、説明していただければ、対象とするというふうに聞いております。
◆金子 委員 例えば働いていた人というようなのがやはりあっても、そのぐらいあってもいいのではないかと思うのですけれども。それは保健所に言えばいいのでしょうかね。この前、せっかく合同で委員会をやったことですから、どちらも同じように情報が提供されるというふうにしてもらった方がいいと思いますがね。今日、向こうの方にも健康福祉委員会の方にも出ていると思うのですが、そこらはどうなのでしょうか。都市整備委員会と健康福祉委員会と、このアスベストの問題ではいろいろ共通認識にしておかないといけないところもあると思うのですけれども、そこはどうですか。
◎榎田 環境保全課長 合同で開催するかどうかについては、私の方からはちょっと申し上げられないのですけれども。
◆金子 委員 ちょっと違うようにとられたようですが。合同で委員会を開いたぐらいなので、同じような共通認識のものがあってもよかったのではないかと言っているのですが。別にあれですけれども。どうなのですかね。
◎石田 まちづくり推進部長 各委員で合同で開くのはなかなか難しい部分がございますけれども、我々の姿勢といたしましては、ここで出されたご意見とかというものは、必ず委員会相互に連絡を取り合いながら情報を共有していきたいとは思っております。
◆金子 委員 それで、この前の委員会のときには、例えば東京労災からそういう情報がもたらされたのは11月中だったと聞いているのに、委員会までは非常に時間が長くかかったというところを、それはちょっと変だなと思ったのですけれども。もっと早く報告があってもよかったということが一つと。
 それから、その説明会が行われる前に、区の職員が一部異動をしたと、特にこのアスベスト問題について職員が異動していたということをちらっと別なルートで聞きまして、びっくりしたのですが、そういう体制をとるほどの問題だったのに、委員会の報告は随分ゆっくりと行われたと思うのですが、その対策を急いでとったというのは私はいいことだとは思うのですけれども、それも含めて、委員会への報告というところを少し遅かったのではないかと考えますが、その点についてはどうですか。
◎石田 まちづくり推進部長 委員会にもう少し早くご報告できればと思います。確かに遅かったと言われれば、申しわけございませんというしかないのですけれども。健康福祉の方でも相当動いていまして、大田は全国でもこういう事例の中で一歩踏み込んで今回は対応したと思っております。そういう意味では、健康福祉の方も相当頑張って、正月の忙しい中で労災病院の診断までスケジュールを作り上げていったというのは、相当努力したと私は思っております。そういう意味では、そういうところを配慮いただきまして、少し勘弁していただければと思います。
◆金子 委員 先ほど環境保全課長から、ほかのところにも3カ所、国土交通省が発表した以外に3カ所あったという報告がありましたが、アスベストということが広く車両にも、それから船にも、建築物にもと、かなり広く使われていたということですから、これはもう日本全国で、しかも国が奨励をしてアスベストを作った時期もあるぐらいですから、薬害肝炎のようなものだと思うのですよね。それもすぐには出てこないで、30年以上たってから出てくるわけですから、アスベストの健康調査については、そういう国の政策的な一つの、ほかのところではみんなやめてしまったのに使い続けていたという問題もあるわけですので、これを、例えばその地域に住んでいた人、そこで働いていた人というふうにはしないで、それはもちろん必要なことですから、その対策は取りますけれども、そうでない人たちがそのアスベストにばく露していないかと言ったら、そうは言えないというところがあると思うのですね。これをやはり大田区は特に中小企業の町ですから、そういう問題が地域的にあるというふうに理解をして、その対策を、例えば生活習慣病検診などに生かしていくとかということが必要ではないかと思うのですが、その点については、あくまでも限られた地域の問題というふうにされていくのでしょうか。ぜひ、これは大田区全体としても考えていく必要がある問題だと思いますが。
◎榎田 環境保全課長 ただいま申し上げました会社、工場でございますが、これはアスベストの量をだいぶ多く使っていたのではないかと思われる会社でございます。主にスレート工場でございます。JISの規格でも10%以上使うようにというような基準も過去にございました。それ以外の小さなところですね、アスベストを使った部品を作っていたり、ないしは品物を加工していたりというところは数え切れないのではないかと思いますが。この件につきましては、今回の調査結果の所見のある方の分布状況等も判断材料になるかと思いますが、専門委員会の中で今後どのようにその他の工場周辺の方について対策をとっていくかは、専門委員会のご意見を聞きながら判断していくことになるのではないかと思います。
◆金子 委員 部長はどのように。
◎石田 まちづくり推進部長 ほかの所管の話をするわけにはいきませんけれども、環境ばく露に関しては、これは大田全域で、我々の所管の範囲ではとらえるつもりでおります。そういう意味では、大気中のアスベストの観測、これは続けていきたいと思っております。そういう意味では、オール大田の対応と考えております。
○清波 委員長 1点、すみません。今のお話の中で、区外の方で心配だという方については、都立広尾病院が対応にというようなことが昨日報道されていましたが、これは事実でしょうか。
◎榎田 環境保全課長 そのように聞いております。
○清波 委員長 それでいいわけですね。はい、ありがとうございます。
◆奈須 委員 アスベストのことで幾つかお伺いします。まず1点が、大森東の出張所が移転するということなのですが、まず区民の皆さんがご心配なさるのが、確か梅田小学校の体育館の建替えのときに、東京都からの土地から、確か建物の解体した後のアスベストの建材が出てきて、それを除去するのにかなりご父兄の方も気を使われて、大田区でもきちんと対処してくださったということがあるのですけれども。この土地でアスベストを使って操業していたということになると、土壌からの検出が難しいというお話もありましたけれども、もしかしたら土の中に大量にアスベストが残っている可能性というのもある場合に、今後やはり建設にかかわるということになると、かなりの対処をしていかなくてはいけないと思うのですが、そのあたりは環境保全課ではどのように考えているのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 土の中に残留ではなくて、廃棄物等が大量に埋設されているのではないかというご指摘だと思います。まずアスベストの廃棄物については、湿っていれば飛散しませんので、見つけた段階ですぐに対処すればいいと考えでおりますが、現在のあそこの土地開発公社が所有しているところは、過去に土壌汚染で掘削をしております。そのときにはそういったものは見つかっておりませんでした。ただ、掘削して、汚染土壌を除去していない部分もございますので、念のためにボーリング調査を実施する方法で今検討しております。
◆奈須 委員 今の湿らせていればというのは、多分、いわゆる建材の問題であって、飛散性アスベストの取扱いについては、きちんと密閉した状態でという、かなり厳密な厳しい対処が求められるものだと思うのですね。しかも、そういう飛散させない状況をとらなくてはいけないものが入っているかもしれない土地について、今こういう問題がある時期に手を入れるということになるのであれば、より以上の慎重な対応ということが求められると思いますけれども、そのあたりは万全になさるということでいいのでしょうか、確認をさせていただきたいのですが。
◎榎田 環境保全課長 飛散性のアスベスト、綿状のものも、除去工事の際には湿潤させて除去しているということもございますが、湿っていれば飛ばないと認識しております。ただ、発見した段階で乾燥して飛ぶということもありますので、見つけた段階でそれは適切に、すぐに湿った状態で除去して、袋詰めするなりの対応は必要だと思います。
◆奈須 委員 すみません、このことで長くやりたくないのですけれども。飛散性アスベストは湿らせて除去すればいいものではないですよね。密閉した状況の中できちんと、除去する人は防護マスクをつけてとか、かなり厳しくその方法は細かく定められていると思います。ですから、法令を遵守した上で、この対策をとっていただきたいということの、これは要望しておきます。
 先ほどもちょっと、幾つか新たにアスベストを取扱っている企業が見つかったということで、これ、かなりの努力をなさったのだというふうに思って、敬意を表したいと思うのですね。なかなか国が公表している事業者だけで、過去にアスベストを取扱っている事業者について洗い出すということは非常に難しい中で、お話を伺いましたら、過去にあった住宅地図などをチェックされたり、聞き取り調査をするという、これは大変な努力をなさって、こういう現状をきちんと明らかにしていこうという姿勢は非常にすばらしいことだと思います。
 やはり、先ほど金子委員も少し述べられたと思うのですけれども、これ、今後の専門委員会でさまざまな実態を明らかにしていくことになると思うのですけれども、現状の中では企業によって救済金に大きな違いがあって、今まだ企業も賠償責任ということが社会的に認められていない状況の中で、これから被害者の方が多く出てきた場合に、その方たちをどういうふうに救済していこうかということが一番重要な問題になってくると思うのです。現実にクボタですとかニチアスですとか、救済金が結果としてその人の症状とかそういうものではなくて、企業の規模であったり、アスベストを使用していたことへの責任の認識の違いというところから、数千万円という大きな単位で違っている中で、今後やはり大田区として知っていかなければならないのは、公害認定というのですか、公害健康被害補償法の適用をどうしていくかということだと思います。
 クボタのあった尼崎市では、議会が国に対して数度にわたって意見書を提出して、単にこの、当然、大田区はこれから企業との因果関係というものはきちんと明確にするための調査をしていかなければならない一方で、やはりその一企業だけの責任ではなくて、たくさん使っていた企業もいっぱいありました。そこから下請でわずかに使っていた企業もたくさんあったかもしれないという、この因果関係が特定できない部分にまでやはり、ばく露ということの被害者を救済していくためには、公害健康被害補償法の適用ということが非常に重要になってくると思うのですけれども。そのあたりを私たち議会としても、きちんとこれからそういうことを見据えながら、調査の行方というものを追っていきたいと思うのですけれども。この専門委員会を今月にも立ち上げるというお話でしたが、そのメンバーについては明らかになったのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 今月末の開催と聞いております。メンバーもほぼ確定しているように聞いております。
◆奈須 委員 メンバーは、この場では報告いただけないのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 本日資料を持ってきておりませんので、申しわけございません。
◆奈須 委員 それはわかり次第、どうしますか、各委員に配っていただければいいでしょうかね。
◎榎田 環境保全課長 健康推進課長の方にその旨お伝えいたします。
◆奈須 委員 出していただけるということでよろしいのですか。
○清波 委員長 それは所管がちょっと違うので、そちらの判断という、所管の。
◎榎田 環境保全課長 現時点でお配りできるかどうかは、ちょっと私の方からは。
◆奈須 委員 あともう一つ、このアスベストということで、大森南の地域という問題もあるのですけれども、一方で新聞報道などでも、これまで調査の対象になっていなかった新たなアスベストが出てきたりですとか、解体によってアスベストによる被害者が出てきているというようなこともあるのですけれども、環境保全課としては、こういう一般的なアスベストの被害者を防止するための対策ということについては、今回の問題を受けて、何か新たな方策というのは考えていらっしゃるのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 新たに問題となっている3種類のアスベストでございますが、JISの測定基準がこの春に改正されると聞いております。現在、環境保全課に届けのあるものは、アスベストの種類にかかわらず除去工事の際は報告をするようになっておりますけれども、民間の解体工事に際しましてはそこのところが明確になっておりませんので、解体工事に伴うアスベストの調査については、すべて調査するようにという指導をすることになると考えております。
◆奈須 委員 今も解体の際のアスベストの使用の有無の調査というのは、するように決められていると思うのですけれども。現実には調査をせずに、そのまま特に含有建材などは解体されていて、アスベストが飛散しているのではないかということが想像されるのですが、それについて大田区では義務づけをするということですか。
◎榎田 環境保全課長 非飛散性の建材については、調査するようにということにはなっていないのではないかと思いますが。
◎中山 建築審査課長 今ご質問の内容は、実際届出制になっている関係から、調査する、あるいは解体する側が適正に行われているのかどうかという根本的な話もあろうかと思います。私どもとしては、今回のこういう一連の社会的な不安の中で、解体の届出に対して、アスベストの有無の確認についてより一層慎重に対応していきたいと考えています。
◆奈須 委員 一応確認をしておきますけれども、石綿障害予防規則という中で、アスベストの調査というのは義務づけられています。アスベストの有無の調査をしない場合には、アスベストがあるものとして解体をしなさいというふうになっているのですね。ですから、現時点で調査をしていないところは、すべて水で湿潤して、飛散防止策をとった上で解体をしなければならないはずなのですが、ほとんどの解体現場ではそうした方策がとられていないはずなのです。
 ですから、前にも私申し上げましたけれども、区がその解体の届出の際に、その調査をしているかしていないかのチェックをするだけで、それはその後のアスベストに対する対策というものが自動的に決まってきますから、そのあたりの受付段階でのチェックをすることで飛散を防止するというようなことも、やはり大田区でこうした大きなアスベストの問題が起きているわけですから、そしてそれが単なる一企業の問題に終わらない関連の下請企業にまで広がっていくとするならば、そのもう一つ先のさらに製品を使っていて、その製品から飛散をしてしまう人たちの対策というものも当然考えられる、これから私たちがとっていかなくてはいけないというふうに自動的に導かれる問題ですので、ぜひそのあたりも大田区として、これからの課題として取上げていただきたいと思います。
◆渡部 委員 都営住宅の件でちょっと、よろしいですか。これは都の方ですから、区とは関係ないのでしょうけれども。大田区内世帯向、最高で227倍というのもあるのですけれども。この申込者数1,779名というのは、区内の人と限っていませんよね。都内全部含めての数なのか、区内の申込みの数とは、とってないわけですね。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 その点、ちょっとはっきりしませんが、大田区内に、都営住宅ですから、都内にあれば申込めるはずだと思っています。
◆渡部 委員 それから、よく場所を指定して、区もそうでしょうけれども、場所を指定して申込む場合と、区内ならどこでもいいよという、ありますよね。どこでもいいという数字は出てこないのですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 これは、例えば世帯向の方は、例えば羽田五丁目なら、ここが3戸ということで、申込みは限定していると考えています。
◆渡部 委員 羽田五丁目ですか、227倍、これは特に申込みが多かったのは、何か特徴があったのですか、これは。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 それは、ちょっとわかりません。
◆金子 委員 都営住宅のこの応募状況、やはりすごいと思うのですけれども。区営住宅、都営住宅、来年度は東京都がどのようにしているのかというのは、何か情報はあるのでしょうか。
 それと、大田区の区営住宅をどのようにしていくのかという点では、何か動きはあるのでしょうか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 特に、今までと変わったことは聞いておりません。今、都営住宅の方では、耐震改修に向けて診断、それから今後補修工事をやっていくというようなことを聞いているところでございます。
◆金子 委員 区議会議長会で都営住宅の新たな整備計画をというのを知事あてに出しているわけなのですけれども、その辺についてこれはやはり、もうこの申込み状況を見ても、住宅は足りているとはとても思えないという状況なのですが、その認識はどうなのですか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 都営住宅は、今の住宅政策を受けまして、セーフティネットの役割があると考えております。それは東京都においても同じ考えであると思っています。
◆金子 委員 この住宅の募集ですね、これ、以前に確かにわけあり住宅といって、これをこういうふうに委員会の報告に出てきたのというのは、本当に住宅が困窮している一つの理由だと思うのですね。病死等で発見が遅れた住宅や自殺等があった住宅というので、それでもいいと言って申込みをされる人があるわけですから、これはやはり募集、5倍程度の世帯を登録するということにはなっておりますけれども、やはりこれは何と言っても住宅が足りない反映だと思うのです。区営住宅もやはりその点で政策的にどう区営住宅を充実していくかということを考える必要があると思うのですが、どうでしょうか。
◎金子 まちづくり推進部参事〔住宅課長〕 今後も住宅マスタープラン等、今度改定の時期もそのうち迎えますので、そういうところでいろいろ考えていきたいと思っております。
◆伊藤 委員 環境の22ページ、電車の騒音なのですけれども、電車の騒音と書いている電車の騒音の調査地点が、京浜急行もJRも本線をやってくれないのはどういうことなのですか、これ。すごくうるさいのです。本線の方が数が多いと思うのだけれども、電車の数が。
◎榎田 環境保全課長 区内の鉄道は、数年置きに順番に実施しておりまして、平成18年度は東急の大井町線と京急の空港線でございました。JRの京浜東北線、その他も、それから京浜急行の本線も過去に実施していると思います。
◆伊藤 委員 今、連立をやっているわけではないですか。これでダイヤ改正が予想できるわけではないですか、羽田の国際線があるし。そしたら、やはりその関係のあるところは調査を毎年続けていかないと、その変化というか、推移がわからないでしょう。そういうのをもとに、これを使うからこそ、こういう調査をやる意味があるのではないですか。ただ単に何年おきという話ではないと思うけれども、ちょっと考えを変える気はないですか。
◎榎田 環境保全課長 工事前と工事後ととる必要はあると思いますけれども、毎年実施するところまでは必要ないと思います。
○清波 委員長 それでは、以上で継続調査事件を一括して継続といたします。
 審査事件の方で何か動きがありましたら、ご報告いただきたいと思います。
◎杉村 都市開発課長 19第71号の住宅地に大型店舗を出店することに対する陳情に関して報告したいと思います。
○清波 委員長 それでは、上程させていただきますので、ご報告をお願いいたします。
◎杉村 都市開発課長 本件に関する開発許可は、11月9日におりているわけですが、平成19年12月10日付で開発許可の審査請求が東京都の開発審査会に提出されました。一応、その審査会の方は今月の26日に開催される予定と聞いております。
 現在、開発許可の9メートルに拡幅をするという工事は、今週ぐらいに終わるというふうには聞いてございます。開発の審査請求が出たことによって工事が中止されるかという問題がありますけれども、これは現在では許可が生きておりますので、審査請求が出ただけでは工事が中止はされないということになります。
○清波 委員長 よろしいですか、委員の皆様。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○清波 委員長 それでは、以上で継続審査事件を一括して継続といたします。
 次回の日程でございますが、2月15日、午前10時から都市整備委員会を開催いたします。
 以上で、都市整備委員会を閉会といたします。
              午前11時50分閉会