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東京都 大田区

平成19年12月  大気中のアスベスト濃度調査及びアスベストに係る健康調査の実施の件に関する連合審査会−12月25日-01号




平成19年12月  大気中のアスベスト濃度調査及びアスベストに係る健康調査の実施の件に関する連合審査会

平成19年12月25日
               10時01分開会
○岸田 健康福祉委員長 これより、大気中のアスベスト濃度調査及びアスベストに係る健康調査の実施の件に関して、健康福祉委員会・都市整備委員会、連合審査会を開会いたします。
 初めに本日の予定ですが、当該現場を視察した後、審査に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 健康福祉委員長 つきましては、会議規則第76条に基づき、議長あてに委員派遣承認要請書を提出することにご異議ございませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○岸田 健康福祉委員長 ご異議なしと認め、要請書を提出いたします。
 では、連合審査会を一時休憩し、視察を実施いたします。
 委員の皆様方は、正面玄関前にバスが待機しておりますので、移動をお願いいたします。
               10時03分休憩
               11時23分再開
○岸田 健康福祉委員長 ただいまから、健康福祉委員会と都市整備委員会の連合審査会を再開いたします。
 では、大気中のアスベスト濃度調査及びアスベストに係る健康調査の実施の件について理事者から報告をお願いします。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 それでは、保健福祉部資料1と書いてあります大気中のアスベスト濃度調査及びアスベストに係る健康調査の実施についてという資料をご覧いただきたいと思います。
 11月上旬と書いてありますが、文書を東京労災病院からいただいたのが7日でありました。詳細な説明は14日に受けております。その中で胸膜プラークの所見を複数名、具体的には8名を診断したということで、正確に申し上げると胸膜プラークが5名で中皮腫の方が1名、石綿胸水及びその疑いの方が2名ということでありましたが、この方々の住所が一定の地域にあると。さらにその近くに石綿関連の工場があったということで、環境ばく露の可能性が疑われるという情報提供がございました。
 それを受けまして、区で12月中にアスベスト濃度の調査を行うとともに来年2月を目途に近隣住民の健康調査を行うということで現在準備を進めております。
 濃度の調査につきましては、後ほど環境保全課長の方から報告があると思いますが、3の近隣住民の健康調査をごらんいただきたいと思います。裏面を見ていただきますと、その関連工場を中心にしまして、おおむね半径1キロメートルぐらいの円を描きますと大森東四丁目、五丁目、それから大森南一丁目から五丁目がその範囲の中に含まれます。その範囲を設定いたしまして当該工場がアスベストを使っていたのが昭和63年の夏ぐらいまでという情報がありましたので、ばく露の危険性はその昭和63年以前にもお住まいになっていた方にあるだろうということで、この方たちを重点的に対象としたいと思っております。それから、途中で引っ越されたという方もいらっしゃると思いますので、その他希望者ということで広く検診の対象にするということにいたしました。
 検診方法としては、まず問診と胸部エックス線を撮っていただくこととします。それで所見等異常がなければ、その旨の通知をすると。要精密検査をする必要があるという方につきましては、さらに進んで胸部のCT検査を実施するという二段構えでの検診を考えております。
 検診会場は、東京労災病院を予定しておりまして、来年1月15日から予約を受け付けまして、検診自体は2月、3月の2カ月間を使ってやりたいと思っております。
 それから、住民・区民への周知ですけれども、住民説明会を明日26日に行うこととしております。当初、会場を大森南保育園の2階にあります研修室ということでお知らせしたのですけれども、この間の新聞報道あるいは休みの期間中にかかってきた電話などを見ると、ちょっと会場として狭いのではないかというおそれがありますので、急きょ会場を変更いたしました。新しい会場は大森第四小学校の体育館であります。変更する通知をマスコミに流すとともに、区設掲示板の方にも掲示をしていただくことにしております。それから、区のホームページでも変更のお知らせをアップするということにしております。あと、日にちと時間帯、2回行いますが、その時間帯については変更はございません。
 それから、今後ですけれども、3月までその健康調査をやりまして、その結果については専門委員会を立ち上げて、その中でその結果についてご審査いただいて、それをもとにこれからの対策を講じていきたいと考えております。
 資料2にアスベスト健康調査説明会のお知らせということで、これは新聞折り込みや掲示と同じものですが、参考までに机上配付をさせていただきました。
◎榎田 環境保全課長 私の方から資料番号39の大気中のアスベスト濃度調査についてご報告をいたします。
 調査の理由は、大気中のアスベスト濃度でございますけれども、東京都が新宿・江東・多摩市、都内3カ所で調査しておりますけれども、空気中からは現状ではアスベストは出ておりません。ただ、大田区といたしましても、今回、報道機関に発表いたします。また、住民の不安を取り除く意味で念のために実施したものでございます。飛散することによって健康被害を引き起こす可能性があるためということで実施しております。
 調査日でございますけれども、12月16日の日曜日に4時間、2の?にございますように地上1.5メートルから2メートルの高さで1分間に10リットルの速度で空気を4時間採取して、フィルター上のアスベストを光学顕微鏡で数えたものでございます。12月19日に速報で業者から連絡がございまして、フィルター上にはアスベストの繊維はなかったということでございます。その後、21日に再度連絡がございまして、もう一度見たけれども、なかったということで、なしという報告になると思います。ただ、分析上の結果としましては、定量限界未満という報告になる予定でございます。
 調査の地点は、現地でございます大森南四丁目9番、それからその場所から離れた地点に2カ所設定いたしました。蒲田一丁目4番23号の本蒲田老人いこいの家、西糀谷二丁目14番13号の糀谷特別出張所の敷地内でございます。
 調査の結果については先ほど申し上げたとおりで、報告書は27日に提出されることになっております。調査委託は、東京都等の調査委託を行っている伊藤公害調査研究所、費用は約21万円でございます。
 裏面でございますが、アスベストについて簡単な説明がございますので、後ほどお読みいただければと思います。アスベストの繊維の太さは、直径が0.02から4ミクロンの範囲でございまして、一般的に繊維の太さが0.15から0.25ミクロンということで、かなり細いものでございます。例えばカビの菌糸ですと数ミクロンということで、それからレーヨンとかナイロンの人造の繊維も7ミクロンぐらいということを聞いておりますので、かなり細いもので空気中に漂うと広範囲に飛散すると考えております。また、ここには書いてございませんけれども、白石綿よりも茶石綿、茶石綿よりもさらに青石綿が危険だと聞いてございます。
○岸田 健康福祉委員長 それでは、委員の皆様からの質疑をお願いします。
◆清水 委員 今、施設に行って見たのですけれども、新聞報道等がかなりちょっと不安をあおっているような部分もありまして、きちんと区民の皆さんに説明をしていただきたいという意味では、26日の大森南の健康調査説明会、会場を大きくしていただいたということで大変よかったと思いますけれども。大森東地域の方の説明会についてはどういうふうになっているのか。連合会長のお話ですと1月10日にという話を聞いたのですが、その点についてちょっと教えていただきたいのですけれども。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 すみません。先ほど報告を漏らしましたが、町会長会でご説明した際、大森東四丁目と五丁目についてはもう一度説明をしてほしいというご要望がありまして、その後、日程調整をいたしました。1月10日、午後7時から大森東四丁目自治会集会所というのがございますが、そこで住民説明会を開く予定にしております。
◆清水 委員 ちょっと東四丁目自治会室ですとやはり若干狭いので、南の明日の様子を見てから、また場所の方も再度検討していただくといいと思います。
 そうすると、この東地域で説明会を開くことについて、掲示板にもきちんとやってくださるのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 掲示板に掲示する予定にしております。
◆清水 委員 それとこの地域に説明会があるということや健康調査の項目を新聞折り込みと先ほどおっしゃいましたけれども、そこについてどのぐらいの枚数で、いつぐらいにするのかというのを教えていただけますか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 23日に既に新聞折り込みで配っております。ちょっと枚数は忘れましたけれども、この重点地域を完全にカバーするだけの枚数を新聞折り込みで配布をしております。
◆清水 委員 大田区はアスベスト関連の工場が幾つかあって、中皮腫や肺がんで労災認定をされている方もたくさんありまして、今回この大森南地域のアスベスト問題が出たときに、東糀谷の方でお仕事をされていた方も中皮腫が出ているとか、大森東三丁目に住んでいる方でも中皮腫の方が出ているだとか、そういった話を方々から聞くのですけれども、今回、東四、五丁目と大森南一から五丁目、昭和63年以前に住んでいた方が?として、?にその他希望者とありますけれども、このその他希望者というのは、先ほど課長のご説明だと引っ越していってしまった方というご説明がありましたけれども、この地域に住んでいたことがなくても、大田区内の方では希望者の中に入るのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 一応この調査自体の目的がどの程度にばく露の状況が広がっているか、そこを調べるのが一つ。それから、発症リスクなどについて調査をして、それで健康チェックに役立てていただくということがもう一つの目的であります。第1番目の目的からすると、あまりその範囲を広げるということも調査の目的がぼけてしまうというところもありますけれども、2番目の発症の関係で健康チェックに役立てていただくという意味からすれば、多少広くしてもいいのかなと思っております。ですから、先ほど申し上げたのは一つの例でありますので、もう少し広く希望者に対しては対応していきたいと思っております。
◆清水 委員 本当にその点のところは、よろしくお願いしたいと思います。
 そうしますと、希望者が増えてくると、このいただいた健康調査スケジュール、2月、3月で東京労災病院ということになりますと、期間も限定になっていますけれども、受け入れる病院の方の関係もあると思うのですが、2月、3月で希望者が終わり切れない場合は、延長ということも考えていらっしゃいますでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 現状で延長ということは考えておりません。この数を設定するに際して横浜市とか、他区の事例も調べたのですが、多分この期間内に十分できるであろうという人数を設定いたしました。具体的に申し上げますと、労災病院でやるのが1週間で120名の方を診察することができます。それで5週間ありますし、また2月17日には1日労災病院を借り切って調査することも考えております。これは1日で120名ということで、700名弱の方の検診にこたえられると思っておりますので、まずこれで大丈夫だろうと今は考えているところであります。
◆清水 委員 やはり希望の状況がどういう状況かというのがこれからわかると思うので、ぜひその状況を見ながら、期間だとか対象だとかを検討していただくことを要望します。ずっと私もこの問題についてかかわってきましたけれども、やはり大田区は工業地帯ですから、蒲田にも北糀谷にも六郷の方にもアスベストの会社はありましたし、現に被害が出ておりますので、その辺を要望します。
◆金子 委員 このアスベストをミヤデラ石綿がどの種類を使っていたのかというのは、把握していらっしゃるのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 ミヤデラ石綿は主に白石綿を使用しておりましたが、一部の製品で茶石綿を使っていたと聞いております。茶石綿を使っていたのは、昭和55年までと聞いておりますけれども、詳しい聞き取りをさらに行いたいと思います。現在2回の聞き取りをやりましてそこまでわかっております。
◆金子 委員 それから、これは予算特別委員会や決算特別委員会に出てくる資料がありますけれども、その中に中皮腫、肺がんだとかの人たちの事例が出ておりますけれども、それを例えば地域ごとに把握するということは、今までされたことがあるのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 特にそういう調査をしたということはございません。
◆金子 委員 この機会ですからぜひどの地域で、例えば今いない人、転居した人の中にも中皮腫が出ていると聞いていますので、どこに住んでいたかというので。これはミヤデラ石綿にも何か要望してどういう仕事内容だったというのと合わせて、今までに把握をされた、この東京労災から提供されたところ以外にも、これ以前の人たちをどの地域でどのぐらいというのを住んでいらした場所に応じてというのをちょっと把握する必要があるのではないかと思うのですが。それは先ほど清水委員が言いましたけれども、六郷にもあったということで7カ所アスベストを扱っていたところは既に把握をされているわけですので、どの地域でというのを、これはぜひこの機会にやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 もし調べるとすると、調べる手段が問題になると思うのですが、例えば一つのやり方としては、死亡された原因が中皮腫であるとか、そういったものについてこれまで私どもが今保管しているものを調べるということはできると思いますが、なかなかそれ以外の方法というのは難しいかなと思っております。
◆野呂 委員 今、茶石綿ということで、アモサイトを使っていたということで、大変有害性が高い石綿が一部で使われていたということで。そして、やはりそれは大変心配だなということをまず思いました。
 この連休を挟んで随分多くの方々から心配のお電話をいただいたようなのですけれども、それに対応されて小学校の体育館に場所を変えたのは、大変よかったと思います。どのくらいの方々からお問い合わせがあったのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 4日間で全体で40件を超える電話がありました。休みのときの、一番最初22日の土曜日は20件を超える電話がありまして、徐々に少なくはなりましたけれども、昨日も4件ぐらいはありましたので、全体で40件を超える数になると思います。
◆野呂 委員 仕事に就かれていた方だけではなくて、周辺にお住まいの方々、ある一定の地域ということでまだ原因の特定というのはきちんとこれからされると思うのですけれども、やはり先ほど金子委員もおっしゃったように、これまでの被害の状況から事業場をきちっと特定していくことが必要だと思うのです。政府が2004年度までには事業場名を全部公表してきましたけれども、この間、被害が出て認定を受けたりしたところの事業場名を公表するのを控えております。そういったことで、具体的な資料を大田区で全部持っているのかどうかがちょっと懸念されるのですけれども、その辺はどうなっているかおわかりになりますか。
◎榎田 環境保全課長 平成17年の夏に国が発表した大田区内のアスベストを取り扱っていた事業場の数でございますけれども、5社ございます。一つがミヤデラ石綿、それから大森南四丁目にあります城南クラッチ、これは小さな工場でございます。それから東六郷にあったフキタ、それから北糀谷にあった三好石綿、蒲田一丁目にあった東京スレートでございます。
 この5社は既に公表されておりますけれども、この5社に現在聞き取りを行っておりまして、その関係からそれ以外に大森西の方に日本スレート、それから大森北に山王石綿、それから東六郷の方にノザワ、そういったところが大きな工場、いわゆるスレートとかをつくっている工場は石綿をかなりの量使いますので、あったものと思われます。ただ、現在関係者が探し出せないところが多くて、まだ調査中でございまして、来年も引き続き調査をする予定でございます。
 また、アスベストの半製品からさらに部品等をつくっていた工場については、もう少し数があったと思われますが、そういったものはちょっと調査がなかなか難しいのではないかと考えております。
◆野呂 委員 私が知っているところで、例えば日本航空での被害ということもあったのではないかと思うのですけれども、そういうことは入っていないですか。
◎榎田 環境保全課長 それは実際にアスベスト製品をつくっていたのではなくて、アスベストの吹きつけ材を使って工事をするときにばく露したとか、そういうことだと思いますので、環境保全課としてはアスベスト製品をつくっていた工場を中心に引き続き調査をしております。
◆野呂 委員 今回、地元の説明会、それからばく露の健康調査ということで早急に対策をとって、そして不安を取り除いていく、住民の安心のために頑張っていただきたいと思うのですけれども、やはり大田区はそうした製品を扱っているところも多くて、中小企業のまちですから、地域に対する環境の影響ということをどういう形で不安を取り除いていくかということは、とても大きな課題だと思うのです。ですから、今、環境保全課長が報告してくださった事業場だけでなく、政府が今公表していない、そうしたものを国に要望していく必要があると思うのです。
 ちょうど今年11月15日、参議院の川田龍平議員がクボタ・ショック後のアスベストということで質問をいたしまして回答が出ていたのですけれども、早急に平成17年以降、平成18年、19年と公表していない事業場については、できるだけ早く検討して公表するというようなことも、もう取り組み始めているようですので、その辺は早くに連携をとりながら把握をして、そしてやはり地図に置き込んでみるとか、そうした作業も必要なのではないかと思いますので、具体的にそういったことをぜひ頑張っていただきたいと思うのですけれども。国に問い合わせてみるとか、まだわかっていない部分についても把握しながら、やはり住民の不安を取り除いていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 国が公表する方向で検討していると思いますので、その辺のところは環境省の方に問い合わせてみたいと思います。
◆柳ヶ瀬 委員 ちょっと基本的なことをお伺いしたいのですけれども、このミヤデラと現状の胸膜プラークが出たということに関して、その因果関係について大田区としては、今どのような認識をしているのか。まず最初にお聞かせください。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 胸膜プラークというのは、要は石綿を吸ったという証拠になるのだそうです。それは証拠になるのですが、ではどこの石綿かということについては、それはなかなか特定するのは難しいと思います。周辺に全く工場がなくて、そこだけだというようなこととか、あるいはそこの石綿が青石綿を使っていて、ほかはみんな白だったとかというようなことであれば、また特定はできるのかもしれませんけれども、そうでないとするとその因果関係を証明するということは非常に難しいだろうなと思っております。
◆柳ヶ瀬 委員 そうすると、現状大田区としては、この胸膜プラークとそこにアスベスト工場があったということに関しての因果関係というのは、特にはっきりとこれは因果関係があるなということは難しいだろうなというご判断ということなのですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今回、調査するのは、やはり何らかの原因があってこういう症状が出たということに基づいて調査するわけですから、全く原因がなくて起こったということではないのですけれども、ではその原因を特定できるかというと、それは難しいと思っております。
◆柳ヶ瀬 委員 ほかの自治体、例えば大阪とか、ほかのところで起きた場合、石綿工場で働いていた人ではなくて、そういった周囲の方の環境ばく露は、そういった因果関係は認められているのですか、いないのですか、ほかのケースでは。
◎三好 保健所長 現在、環境省の委託を受けたという形で環境リスク調査が6カ所で継続されております。プラークが見つかっているというのは事実でございますけれども、それについても職業ばく露であるもの、それからそれ以外に今回は環境ばく露という言葉が全面に出てしまったのですけれども、環境ばく露とおぼしきもの、あるいはもう一つその中間にある家庭内暴露といった分類になっているのですけれども、それ以外に要するに吸い込んだ経路不明というものも出ている。継続的に調査を進めるというのが現段階での他地区では、プラークに関してはそういうところまで解明したという状況のように承知しております。
◆柳ヶ瀬 委員 なるほどわかりました。ちょっとお聞きしたいのは、要はこういった被害に遭われた方に対する責任というのがどこにあるのかと。それは多分その当時このアスベストをつくっていた人たちも、これが健康被害を生むんだというのもわかっていなかっただろうなとは思うのですけれども、こういった人たちに対して、例えば損害賠償であるとか、何らかの慰謝料というか、そういったものを払ったりとかというのはされているのですか。それは行政ということではなくて、その会社であるとか、要はこれがどういう扱いになっているのかということを伺いたいのですが。
◎三好 保健所長 実際にそういったことが行われている事例としては、ご存じのとおりクボタの方では、そういった措置を企業の社会的責任という立場から措置をとられたとは聞いております。
◆柳ヶ瀬 委員 今の話はわかりました。もう1点聞きたいのですけれども、大気汚染調査というのはやっているということなのですけれども、これはよくわからないのですが、アスベストを扱っていてそれが土壌に堆積されて、それが埋まって、またそれが出てくるとか、そういった意味での土壌調査みたいなものは特にする必要はないのですか。
◎榎田 環境保全課長 土壌調査でございますが、土壌中のアスベストの分析が現状では計量できる方法が定まっておりませんので、土壌分析は困難と考えております。
 この理由は、白石綿は蛇紋岩の変形したものでございまして、実際に土壌中には蛇紋岩と成分が同じにする物質がかなり大量に入っております。茶石綿・青石綿は、角閃岩と成分が同じでございまして、これも土壌中から分析すれば出てくると思われまして、一般に土壌中のアスベスト分析は困難と言われております。このために空気中に飛散しているかどうかの調査を行ったわけでございます。
◆柳ヶ瀬 委員 聞きたかったのは、要は土壌に堆積されて、それが何らかの形で掘り返されて二次汚染的な、将来的なのか今なのかわからないのですけれども、そうなる可能性というのはあるのですか。
◎榎田 環境保全課長 土壌中に大量にアスベストの塊が埋まっているという可能性もないわけではないですが、会社からの聞き取りでそういった廃棄物を埋めたとは聞いておりません。
 また、北側の土地開発公社への所有地とそれから南側の太陽建機の所有地については、売買のときに土壌調査を実施しておりまして、土壌汚染物質の除去工事を行っております。このときにはそういった物質は見つかってないと聞いております。また、当時飛散したアスベストの繊維が土壌中に含まれているだろうということでご心配の向きもあろうかと思いますが、これについては20年近くたっておりますので、空気中に飛散したものは吹き飛んで残っていないか、仮に残っていたとしても土壌中の有機物等の汚れ、またカビ等の菌糸、バクテリア等々がくっついて、そちらの方が大きさは大きいですから、砂とか土とくっついていまして多分、飛散しないのではないかなと。乾いたら飛散するのではないかということも考えられるのですが、現状で空気中から検出されておりませんので、これは断定はできませんけれども、飛散の可能性はないのではないかと考えております。
◆柳ヶ瀬 委員 最後に確認、確認だけなのですけれども、今可能性の話もありましたけれども、この土壌も汚染、先ほどのお話だと調査をして原因を特定することはできないということでよろしいのですか。
◎榎田 環境保全課長 土壌分析は困難と聞いております。
◆清波 都市整備委員長 お伺いしますが、この病気やばく露を受けてから、アスベストばく露は発病までの期間は30年とか40年と言われているわけですが、例えばこれは健康診断をします。そうすると、途中でもわかるのですか。健康診断をした時点、途中で症状が出てきているということはわかるのですか。
◎三好 保健所長 例えば、労災で認定されているアスベスト関連疾病というのは、5種類ございます。いずれも基本的には症状としては息切れとか、胸痛とか、そういったものでございます。例えば、石綿による肺がんであれば最初のばく露から発症まで30年ぐらいかかるとか、中皮腫ですと40年後ぐらいとかと言われているのです。
 ちなみに、今回その問題になっておりますプラークについてでございますけれども、プラークそのものは最初のばく露から15年以上たつと胸部レントゲン上に写る可能性があると言われております。ただ、プラークそのものは全く無症状ですし、治療の対象にはならなくて、吸い込んだ証拠のようなものということでございます。プラークそのものはがん化はいたしません。ですから、症状のお出になった方は当然もう即治療の対象にはなられるかとは思いますけれども。
◆清波 都市整備委員長 先ほどから5社、今公開されているので5社、またさらにはそれを扱っていた会社はもっと多いのではないかと言われていますし、またむき出しになっていたのをそのそばで、今回7人の出られた方の中にもその近くで遊んだことがあるというだけでもそういう症状が出ている方がいるという調査の結果があると伺っているのですが。例えば、私たちの中にも小さいときそういうところで遊んだよねという人を聞いています。そういう方たちに対する不安もこれはどんどん出てくると、大変不安が大きくなってくると思うのですが。その前の、大田区としてはこの健康推進課が相談コーナーということで、もろもろの申し込みとともに相談をする場所というのは、受け付けてくださるところというのは、大田区はどこを考えているのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今アスベスト被害救済制度についての窓口が健康推進課の中にございます。それで年間、本当に数件なのですけれども、相談を受けておりますので、この必要があればそういう窓口を広げていくというふうに対応したいと思っております。
◆清波 都市整備委員長 できれば心配だなという方がお電話だけでなくて、伺って話を聞くという、健康診断を受けて、どうぞ受けた方がいいですよ、その程度ならこうですよというようなところの相談ができるところを、できれば将来的にはこれからでしょうけれども、行政センターぐらいに一つずつはやはりあった方がいいのではないかなと思います。
 それからもう1点は、先ほどもお話が出たように、風の向きによってもどういうところで被害者が出ているかという、この際、大田区でも大変大きなこういう工場がたくさんあったわけですから、できれば細かい聞き取り調査ぐらいはしていただいて、傾向というか、この地域にこういう被害者がたくさん出ているというような地図上に落としていけるような、やはりそういう調査もぜひしていただきたいなと要望させていただきます。
◆奈須 委員 今の清波委員ですとか、ほかの委員からも出ていたのですけれども、先ほど三好保健所長の方からも環境省の委託を受けてという話があったのですが、今後やはり被害者の掘り起こしであっても、あるいは因果関係という言葉も出ていましたけれども、その補償、今後そういった背景のいわゆる裏づけとしてもやはり疫学調査というものは今後していかなければならないと考えるのですが、今回、専門委員会というものが設置されますが、まず1点は構成メンバーなどについては、どのように考えているかということ。そして、疫学調査については、区としてはどのようにとらえているのか。この2点をまずお伺いできますでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 構成メンバーについては、アスベストに詳しい医師の方を中心に考えております。ほぼどなたにお願いするかということ、内定はいただいたのですが、一部まだ決まっていない方がいらっしゃるので、全体が決まったらまたご報告したいと思います。
 それから、疫学調査については、その専門委員会の中で必要性について討議していただくのかなと思うのですが、区単独でやることは、やはり難しいのかなというのが私の今の段階での印象であります。
◆奈須 委員 やはり、費用の面であるとか、いろいろな。先ほども資料というか、被害者の洗い出しの中での環境省の救済新法による被害者の情報であるとか、いわゆる環境被害の部分とそれから厚生労働省の労災の部分の情報というものをきちんと区として入手するためには、やはり国との連携というものが欠かせないと思うのです。開示請求をしたところ国が非開示であるということで黒塗りで出してきたりというようなこともあって、今さまざまな市民団体が国に対して働きかけているようですけれども。今後そうしたものをきちんとデータとして入手しながら、やはり環境省に委託ということもありましたので、国にこれは働きかけることによって疫学調査ということは可能になるのでしょうか。これはどういうふうに持っていくのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 環境省の健康リスク調査については、私どももそういう形で結びつけられないかというような話はしているところですけれども、やはり環境省としては、もう少しそのデータが集まらないとその判断ができないということでした。そのデータ集めの部分については、区の方で独自に調査をしていただきたい。その結果を見て必要性があれば判断をしたいと。おおむねそんなようなニュアンスのお答えでありました。
◆奈須 委員 ぜひ今後、綿密なヒアリングというか、今後、説明会をするにあたって地域の方といろいろお話しする機会も増えてくると思いますので、そうしたデータを蓄積しながらきちんとその疫学調査につなげていただければいいなと思います。
 あとは、大田区で持っている保健のデータですよね。こうしたものも先ほどちらっと委員の方からもお話がありましたけれども、そうしたものとデータを組み合わせながら、最終的にはやはり企業の情報公開ということが進まなければこの問題は解決できないと思うのですが、何分相手は企業ですからさまざまな情報が蓄積されてこそ企業もそうした公開ということにも踏み込めるのかなと思います。クボタの場合にもやはり住民ですとか、その他の力強い働きかけがあって企業が進んでこの公開をして大きな成果を得られてきたのかなと思いますので、ぜひ疫学調査につなげるような形で動いていただければと思いますが、いかがでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 現在関係企業の方に先ほどお話ししましたように操業時期、それからどのような製品をつくっていたか、どのような原料、石綿の種類を使っていたか、その他聞き取りを行っているところでございます。関係者が見つかったところは既に今年中に終わっておりますけれども、関係者が見つからないところが数社ありまして、この辺のところは地元の方で詳しい方等がいないか、もう1回その方向から調べる必要があると思いますので、すべての調査が終わるのはあと少し時間がかかると思いますが、どこに工場があったか、それからそういったところを含めてまとめていきたいと思います。
◆奈須 委員 ぜひ個人のヒアリングであったり、直接企業に働きかけたりという、さまざまな方法を使いながらデータの蓄積をお願いしたいということが1点。また、そうした中で適宜わかっていることがありましたらぜひ委員会の方にも報告をしていただきたいと思います。
◆渡部 委員 来年2月に健康調査を行うとなっておりまして、その検診項目は問診、胸部エックス線、CT検査となっておりますが、これは特別な検査なのか、それとも今まで私たちが通常定期検診を受けている範囲内なのか、そこら辺はちょっとわかりますか、検査の内容は。
◎松本 地域健康課長〔大田南地域行政センター〕 今回行います調査の内容は、胸部レントゲンの2方向でございます。これは肺がん検診等でやっている検診そのものとは同じではございますが、そちらの読影の方は東京労災病院の呼吸器科の専門医の方で所見を確認していただくということになっております。
◆渡部 委員 そうすると、今までと違った形でアスベスト専門のお医者さんが見てくれると考えていいのですか。
◎松本 地域健康課長〔大田南地域行政センター〕 先ほどから話に出ております胸膜プラークでございますが、そちらの方はやはりなれた医師の方で判断していかないと、ちょっと難しいところもございますので、そういうものをよく所見として診ております医者の方で確認をさせていただくことで今回の調査を行うことにしております。
◆渡部 委員 そうしますと、今まで定期的に毎年1回、2回検診を受けている方も再度来てくださいよと言った方がいいのですか。これは呼びかけとしては。
◎松本 地域健康課長〔大田南地域行政センター〕 ご不安の方は、特にこの地域でお受けになられた方は、これはあくまでもご本人の希望によりますので、希望があれば受けていただきたいと思っております。ただ、何度もお話ししていますが、所見がない方もいらっしゃいますので、実際に所見があってなかなか見つかりにくかったのか、所見がもともとないかわかりませんので、今回の件で特に一定の地域の方に関しましては、ご希望があれば勧めていただきたいと思います。
◆渡部 委員 それから、先ほどいわゆる責任論という話が若干出ておりましたけれども、今から7、8年前にはダイオキシンが出まして、三菱化学の責任ということでもって訴訟問題にまでなりました。
 また去年ですか、一昨年大森南工場アパートから油が出たとかということが出て、今企業との負担の問題になっておりますけれども、今回もやはりこういう死亡者も出たということから含めて企業の責任と行政の責任というのはどうなのですか。企業の責任は問えるのですか。
◎榎田 環境保全課長 アスベストの使用につきましては、戦前からこの工場では使っておりましたけれども、JISの工業規格でも例えばスレートなんかでも10%以上使うように基準が決まっていたりということもございます。国を挙げて使っていたものでございますので、企業の責任をどこまで問えるか、これは現時点では私の方では何とも言えません。
◆渡部 委員 今日視察された隣ですか、公社の土地になっておりますけれども、当然ここでもアスベストに関係のある土地ですけれども、今後の活用はどうしますか。どうなりますか。これはまだ結果が出なければわからないですか。
◎澤田 大田北地域行政センター長 ミヤデラがあったというところでございますか。公社の今の土地ですか。今の土地ですけれども、これからの検討ですが、大森東特別出張所が今古くなっておりまして、そろそろ建てかえの時期に入っています。ですので、大森東特別出張所があそこに行けないかということで、今検討していた最中でございます。
◆藤原 委員 先ほど一定の地域ということで今回の検査の問題があるのですけれども、やはりこういう問題が起きたときには、区民であればすべての方が希望すれば検査を受ける体制はとるべきだと思うのですけれども、それはどうなのですか。
◎三好 保健所長 今回の緊急リスク調査ですけれども、やはり医学的データというのが現時点ではここの地域からということで、ある意味では限定的に緊急に行うということでございます。いろいろご意見はあろうかと思うのですけれども、その後のことにつきましては専門委員会等を経て、あるいはまた他の地域でもまだ進行中でございますので、そういった様子を見ながら今後の対策も考えてまいりたいと考えております。
◆藤原 委員 私はこの地域だけではなくて、やはり建設業界の人とかたくさんいて、これまでやはり国の方で認めていたそういう資材を使ってなってくるわけですから。例えば今回大問題になった薬害肝炎の問題もそうですけれども、やはりこれは行政が希望する区民であればだれでも緊急に受け付けるということをやっていかないと、特定の地域だけに限定するだけではすまない問題だと思うのです。
 それで、大田区もやはり工場認定というのはちゃんとしているのでしょう。この今挙げられた8社については。工場認定はされていないのですか。大田区でちゃんと工場として営業許可は出しているのでしょう。
◎榎田 環境保全課長 工場の認可をとっていたかどうかについては、かなり古いものもございますので、その資料が残っていないものが幾つかございます。恐らく工場の認可をとっていたと思いますが、工場認可の制度というのが東京都の環境確保条例で定めておりまして、戦前の時代はそういった制度はなかったのではないかと思いますので、古いものについては、ちょっと確認のしようがございません。
◆藤原 委員 それは後で委員会でも資料請求したいと思いますけれども。
 もう一つは、この11月初めに、この労災病院の方から報告があったということなのですけれども、11月19日、12月3日には健康福祉委員会も開かれているのですけれども、このときは例えばこの大気中の調査ができなかったから委員会に報告がなかったのか。報告がなかったという理由は何ですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 情報がその可能性があるということで提供がありましたので、区としてそのことに基づいていろいろ準備をして、それできちんとしたご報告ができる段階でご報告をしようと考えておりました。
◆藤原 委員 今年の夏前でしたか、NHKでもこの問題が近隣住民側での独自のそういう集まりがあって、それは放送しました。ですから、皆さん担当されている方は、そういうことは全然知らないわけではないと思うのです。だから、当然こういう問題が起きるだろうし、この周辺の人はそういう病気にかかっている人が多いという話も出てきたわけですよね。
 だから、やはり労災からあったときには発表できる範囲で委員会に報告するということをしないと、この年末にきて今度説明会で、もちろん説明会をやることは私は大賛成ですけれども、しかし忙しい時期にきて本当にもう26日ということでしょう。だから、やはりできれば早く早くやっていくということが大事なことであって、待っている姿勢よりも、やはり先に進んでやるという、そういう姿勢が大事だと思うのだけれども、その辺はどうですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今回のように医学的な根拠を持って、それで区に情報提供があったというのは初めてのケースであります。それで、情報提供の中でも確定的なことは何も話がされませんで、要はそういう環境ばく露の疑いがありますという、その疑いの程度でありました。そういう段階で委員会に報告をするということについてはためらわれましたので、やはりきちんとこちら側の情報が提供できるような、そういう体制を待ってご報告をした方がいいと判断をした次第であります。
◆野呂 委員 環境保全課長にお伺いするのですけれども、因果関係はこれからきちんとされていくと思うのですけれども、でもミヤデラに聞き取りをしたということで、ミヤデラ断熱の方では今そのときにどのようなお話だったのでしょうか。今回のこうした胸膜プラークの報告等をお聞きして何かおっしゃっていましたでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 ミヤデラ断熱の現在の社長も若くて、部長もまだ50代で、ミヤデラが盛んに操業していた戦前ないし戦後の20年代、30年代の状況を詳しくご存じではありませんでした。それで、2回目の聞き取りのときに会長にお話を聞いたわけですけれども、もうだいぶお年を召してらしてなかなか聞き取りが難しい状況でございました。会社の方としてわかっていることは、情報はすべてお話ししたいということで、また会社の経営状況があまりよくないのですけれども、誠意を持って対応したいというお話でございました。
◆金子 委員 検診の数なのですが、おおむね700人ぐらいと言われたのですけれども、何かこれを見ていましたら1日30人にするというようなことを書いてありましたが、そうしますと30人に達したら次の日にというふうにやっていきますと、700人以上の人が来られた場合の対応というのは、どうされるのでしょうか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 私どもよりもずっと広い調査をしている横浜市、そこで調査したときも300人程度ということを聞いておりますし、700人という数はこの地域の対象者が4,500人ぐらいと思っておりますので、その割合から言うと十分に対応できる数だろうなと今想定しております。もしこの期間内に希望者が多くて調査ができないという事態が予見されるようなときには、その時点でまた対応を考えたいと思っております。
◆金子 委員 東京労災病院のアスベストの専門のお医者さんが読影をされるということですよね。例えばほかの地域で中皮腫などが疑われるような人がプラークの段階で、もう15年たったら出るということですから、撮った写真をお医者さんを通して読影をしていただくというような働きかけはできないものでしょうか。そうすると、それこそこの地域の人たちが、その場所にいたということも含めて、住んでいたというだけでなくて働いていたような人たちも違うのかどうなのかということで一つの目安がつくと思うのですけれども。読影をしていただくというのを東京労災病院に働きかけることはできないでしょうか。ぜひしていただきたいと思うのですけれども。
◎三好 保健所長 レントゲン情報も個人情報でございますので、公的にそういったことが可能かどうかはちょっとわかりませんが、例えば医師レベルであれば学会での情報交換であるとか、相談等はそういう形でなく、学術的な意味では既に行われていると考えてもいいかと思うのです。
 ただ、確かに今提起されておりますように今後の問題としては、やはり区内全域で読影技術そのものがもっとさらに向上するようには、何らかの手だては考えてまいりたいとは思っております。
◆清水 委員 この申し込みをした後、問診票の交付についてスケジュールがここに書いてあるのですけれども、土日祝日を除く8時半から5時とありますけれども、この時間に問診票を取りに行けない人に郵送ということは考えられないのでしょうか。していただきたいと思うのですが。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 今、問診をする場所を東京労災病院の中に設けようということで、労災病院の方と話をしております。ですから、電話で予約をしていただいて、その日に労災病院に行っていただければ、そこで問診を受けてエックス線がすぐ撮れるという形にしたいと思います。
◆飯田 委員 検診費用は無料ということですけれども、この治療費、現在8名の方が診断を受けて胸膜プラークだと。これからまた検査が始まっていくと。そういうところでそういう方々が出てこられたときに、そういう方々の治療費はやはり個人負担、自分で持つのですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 現状で救済制度に結びつくのは、中皮腫と石綿肺がんだけですので、それ以外の方については保険適用で治療が行われると思います。
◆飯田 委員 肺がんとか中皮腫の方は今というか、現制度でも無料ということですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 申請をしていただいて認定をされると環境ばく露の認定者ということで無料になります。
◆飯田 委員 それからあと、ミヤデラ石綿時代に従業員の方というのはどのぐらいおられたのでしょうか。どのぐらいの規模の会社ですか。
◎榎田 環境保全課長 会社からの聞き取りによりますと、最盛期で昭和18年ごろでございますが、100名近くいらっしゃったと聞いております。ただ、その後だんだんあそこの工場での生産量は減っていまして、昭和63年ごろは数名、それ以降は倉庫として使っていたので1名と聞いております。
◆飯田 委員 この現在8名の方というのは、元従業員だった方とかということでは。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 職業ばく露ではないと聞いておりますので、従業員ではなかったのだろうと思います。
◆飯田 委員 職業ばく露の方はおられなかったのですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 聞き取りを労災病院の先生がなさったので、詳しい情報はありませんが、労災病院の先生からは環境ばく露の疑いがありますということを聞いております。
◆飯田 委員 この8名の方々、住所が一定地域ということですけれども、その住所というのはこの無料の検診の対象者の大森東四丁目、五丁目、大森南一から五丁目、この辺というふうに理解していいのですか。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 それで結構です。
◆飯田 委員 それからもう一つ、あと大田区にも数社、8社と言いましたか、そういう地域の大気中のアスベスト濃度の調査は、この大森南四丁目、蒲田一丁目、西糀谷二丁目の3カ所に含まれないですよね。要するに会社のあったところの調査はしないのかということですか。
◎榎田 環境保全課長 蒲田一丁目と西糀谷二丁目とそれから今回大森南四丁目を行いましたが、フィルターにアスベストの繊維が1本も見られなかった状態でございます。東京都の調査でも新宿、江東、多摩市でやっておりますけれども、アスベストが発見されておりませんので、現在のところはさらに追加の調査は必要ないのではないかと考えております。
◎本間 保健福祉部長 先ほど渡部委員の質疑の中で開発公社が持っている土地の活用の質問がございました。現在これは平成16年に公共事業用地として購入したものでございまして、どういうふうに使うかは検討中でございます。北センター長の回答はそのうちの一つの活用方法をお答えしたということでご理解いただきたいと思います。
○岸田 健康福祉委員長 それでは、すみません。ちょっと私から2点、確認をさせていただきます。1点、健康調査の対象者なのですけれども、現在大森東四丁目、五丁目及び大森南一丁目から五丁目、これが原則で、住んでおられる方。2番目としてその他希望者ということで、広く対応したいということなのですけれども、先ほどからお答えだと原則住んでいらっしゃる方というふうに聞こえるのですが、例えばその地域に長年ずっと働いていた方という方もいらっしゃると思うのです。この方々は対象になるのかならないのか、もう一度確認をさせていただきます。
◎宇佐見 保健所参事〔健康推進課長〕 お申し出いただければ対象にしたいと思っています。
○岸田 健康福祉委員長 それと2点目として、専門委員会の設置なのですけれども、専門委員会を立ち上げられるということなのですが、先ほどのお話だとお医者さんを中心にということなのですが、ただこの専門委員会の設置の中で、健康調査後の対応方法や住民の健康管理のあり方についてということですから、お医者さんを中心にということがあるのだろうと思うのですが、他のメンバーの方もある程度はもうそちらで候補者を挙げていらっしゃるということなのですが、ここに議会を含む、議会から代表者を含んでいくということも一つ考えてもいいのではないかなと思うのですが、その辺はどうでしょう。
◎三好 保健所長 現段階では医師6名と考えております。ただ、あとは今後のあり方としては、大気の環境の専門医、そういった先生方というのは一応想定にはしておりますが、学術的な意味での専門家を中心というふうに考えているところです。
○岸田 健康福祉委員長 ということは、この専門委員会はあくまでも学術的にという位置づけですね。
◎三好 保健所長 ということでございます。
○岸田 健康福祉委員長 他の委員の方、よろしいですか。
 それでは、本日においては以上で質疑を終結いたします。
 健康福祉委員会、都市整備委員会の継続調査事件を継続いたします。
 以上で、連合審査会を閉会いたします。
               12時32分閉会