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東京都 大田区

平成19年12月  羽田空港対策特別委員会−12月05日-01号




平成19年12月  羽田空港対策特別委員会

平成19年12月5日
              午前10時00分開会
○塩野目 委員長 ただいまから、羽田空港対策特別委員会を開会します。
 調査事件を一括して議題とします。
 事務報告をお願いします。
◎藤田 空港臨海担当部長 私の方から1件、ご報告をさせていただきます。
 お手元の資料で、資料第26号ですけれども、10月の分の左旋回飛行実績をお配りをさせていただいております。10月31日までの実績では、80デシベルを超えていのが3回ございました。10月5日、8時4分発のJAL1883便ですけれども、80.2デシベルということで、東糀谷小学校が1件。それから開いていただきまして10月17日、やはり8時2分のJAL1681便、ボーイング737−400型ですけれども、これが80.6デシベル。それから、もう1件は10月22日、午前7時44分、JAL1681便、ボーイング737−400型、これが81デシベルという結果になってございます。75から80未満というのが10月は文化センターで9回、東糀谷小学校で59回という状況になってございます。
◎榎田 環境保全課長 前回の委員会で機種がかわったことによって騒音が減ったのかどうかというご質問がありましたので、ご報告をいたします。ちょっと資料の解析が難しかったのですけれども、平成18年度で80デシベル以上の騒音回数が一番多かったのが日本航空のA300−600R型機でございました。今年の春からボーイング737−400型機にかわっております。区の測定局のうち騒音が大きいのが大森第四小学校で昨年5月から8月までのA300−600R型機の騒音回数が63回で、単純平均しますと79デシベルでございました。
 一方、ボーイング737−400型機の今年5月から8月までの騒音回数が59回で、平均値が78.7デシベルでございました。
 一方、国の測定局のうち騒音の大きい方の東糀谷小学校では同じように昨年5月から8月までのA300型機の騒音回数が63回で、平均値が74.8デシベルでございました。一方ボーイング737型機の今年の5月から8月までの騒音回数が57回で、平均値が74.6デシベルでございました。デシベルの方は音の大きさを大数でとっておりますので、0.2ないし0.3の違いではございますけれども、昨年よりも今年の方が騒音が小さくなっていることがわかりました。
○塩野目 委員長 委員の皆様の質疑をお願いします。
◆菅谷 委員 その0.2、0.3の違いというのと、今回も80を超えたのが3回ですか、ということですけれど、例えばこの79と80の騒音の違いというか、その辺の耳の感覚、どのように違うのかという、その辺は環境課としては。
◎榎田 環境保全課長 ちょっと説明しくいのですけれども、音の大きさが2倍になりますと、デシベルで言いますと3デシベルの違いになります。これは大数でとりますので、算定する式があるのですけれども、そういうことになっております。
◆菅谷 委員 実際、環境課長なんかは、大体どんな騒音なのかというのは、もう耳にしていらっしゃると思うのですけれど、79と80という。例えばゴーというのと、もっとゴーッというのと、その辺どう、聞こえてくるときに0.2改善されていると言われても、実際、住んでいる人たちにとって、例えば75と80で雲泥の差があるのかどうか。その辺、数値的には改善されているという努力があるのかもしれないのですけれど、実際、住民が聞いたときに影響というものはやはり軽くなっているものなのでしょうか。
◎榎田 環境保全課長 実際に測定をしておりますのは、機械が測定しておりますので、私が常時聞いているわけではないのでご説明しにくいのですけれども、0.3デシベル、これは音のパワーの大きさを大数で表した値でございますが、実際に聞いていらっしゃる住民にとっては耳で聞くと、それほど大きな違いは感じられないのではないかと思います。数値としては出てはおります。
◆菅谷 委員 環境課の方からも、それから、羽田空港対策の方からもその騒音については働きかけて、機種も少しは改善されているとは思うのですけれど、さっきおっしゃったように住民がいかに聞いているかという、住民の立場の方の感覚というのが、やはり行政側として大事なことだと思うのです。
 その点では、やはりこの0.2、0.3という、もう一生懸命やっていらっしゃるのはわかるのですけれど、やはり住民の立場で環境保全課としても実際聞いてもらいたいし、そういったところでは、この騒音についてはもっと改善を求めてもらいたいなと、要望しておきます。この部分は以上です。
◆押見 委員 今も菅谷委員からいろいろお話がございましたけれど、この騒音の件で私の住んでいる地域とか、今まで生きてきた中であまり飛行機の騒音に悩まされるというのがなかったもので、私としてはこの数字ぐらいしかイメージがわかなくて、その中でこの基準値を設定していて、それを下回ることも結構重要なのかなと思っているのですけれども。
 それで今回、東糀谷小学校で80デシベルを3回超えちゃった。機種は全部、便も機種も同じということで、これはもしかしたら同じパイロットなのかなと思ったのですけれども。なぜかと言うと、これ実は一番静かな音を出しているのも同じボーイング737−400なのですよ。4日に一度か5日に一度ぐらい、多分この同じ人ではないかなという人が乗ると79とか80とか、それ以外の人が乗ったら60台とか、一番静かな飛行機でもあるのですよ。何かそういった可能性というのはどうなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 空港とか、それから航空会社にいろいろ聞いた結果でございますけれども、天候によっても音の拡散が違うのです。ですので、例えば曇り空で雲が低い状態の場合は音がはね返ったり、広がったりすると聞いております。それが一つ。
 それから、パイロットの問題、今ご指摘がございましたけれども、風とか気象条件によってもコースがなかなか微妙にとりにくかったりする状況があるようでございます。今の飛行機の飛ばし方というのは基本的に離陸しますとスロットルをある程度絞って、あまりパワーをかけると音が出ちゃいますので、絞った状態で少しずつ上がっていって、ある程度のところになってから、またパワーをかけていくというような、そういう乗り方になっているのだそうです。その乗り方を修得させるためにシミュレーターを使って、いろいろなコース設定をして飛ぶ訓練をしているのだそうですけれども、なれている方と、今ご指摘があったように、なれていない方も中にはいらっしゃるということもあって。それから、機種によってライセンスが違うとも聞いておりまして、新しくその機種に乗るような場合は、経験が当然少ないということもあってそういったことも起きると聞いています。
 今申し上げたかったのは、そういう意味でいろいろな状況が重なってこういう状況になると聞いてございまして、そういう意味ではなかなか難しいことなのだなという理解をしておるところでございます。
 私どもとしましては、改善に向けて努力をしていただけるようにお話をしていますけれども、中にはそういう難しい問題もあると聞いてございまして、そうは言っても今ご指摘があったように難しい問題というか、地元の方々の感じる不快感というのもございますので、努力を続けていただきたいという話をさせていただいているところでございます。
◆押見 委員 そうですね。いろいろな今、条件などをお聞きしましたけれども、やはりいろいろな条件がそろったとしても一番音が少ない機材が、一番音が大きくなるというのは、どうなのかと思いまして。もしこの80デシベルを超えた3回が同じパイロットであれば、例えば技術の今ちょっと向上中で、もうちょっと待ってくれればというような理由であればよかったかなと思ったのですけれども。もしよろしければその辺を例えば調べていただいて、同じパイロットであって、もうちょっと技術の修得がというような理由であれば、それは一番いい回答なのかなと思ったので、ぜひその辺をお願いいたします、次回までに。
◆野呂 委員 では今、左旋回のご報告がありましたけれどそれ以外でもいいですか。
 連絡誘導路の建設が始まっているのでしょうか、ちょっとその辺の状況、おわかりになりますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今のは、新しい滑走路と、それから空港本体との間の工事でございますか。連絡誘導路も一緒にやっていると聞いていますけれども、今現在の進行状況というのは、滑走路については二つ工事の種類がありまして、一つは埋め立てと、一つは桟橋と、誘導路については桟橋ですので、それが始まったとは聞いていませんけれども、実際に機械があそこに搬入されておりますので、始まっているのかと思ってございます。確認次第またご報告をさせていただこうと思います。
◆野呂 委員 そういう何か節目節目の工事について国土交通省から何か連絡があるということはないのですか、全然。
◎藤田 空港臨海担当部長 一応工程、粗い工程ですけれども、いただいておりますので、ただ、そのたびに報告というのは今のところございませんので、その節目節目で問い合わせをするしかないのかなと思います。
◆野呂 委員 それから、どうしてもこの神奈川口の構想と一体という思いですけれども、神奈川県、川崎、横浜の取り組みが非常に強行なのではないかと思うのですけれど、その辺の状況をお聞きになっていませんでしょうか、どうでしょうか。全然動きとかは入ってこないですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 仄聞ですけれども、神奈川県はかなり力を入れて取り組みをされていると聞いていますし、けさの日経新聞にも神奈川口連絡路の記事が出てございました。その記事の中には東京都が積極的にやるべきだと、そうなれば川崎としても一緒にやるよという内容だったと記憶しておりますけれども。それは言葉のあやというのもあるのかもしれませんが、いずれにしても神奈川県と、それから川崎方は非常に積極的に動いていると理解をしております。
◆野呂 委員 そうすると、まだ橋をかけるかどうか、連絡路等をつくるかどうかは、もちろんこちらとの問題もあるのですけれども、向こうは下流を除いた上流か中流ということで完璧に絞って、河口部に近いと川幅が広いので下流ということはもうないということを断念しておりましたから、その中流か上流かということで動き出しているのかなと思うのですけれども。そういった内容についても、入ってきませんよね、まだ来ていませんか。こちらにはもちろん何もないですね。
◎藤田 空港臨海担当部長 直接連絡はいただいておりません。
◆野呂 委員 跡地利用の場所と大きく兼ね合って、それいかんによっては本当に、こちらの利用がどのようになってしまうのかなということも、すごく考えられるのかなと思って。何か随分強行に、本当に強力に推し進めているという状況を、向こうからひしひと感じておりまして、その辺、情報の収集もあわせて動きがありましたらまた随時この委員会にも報告をお願いしたいと思います。
◆菅谷 委員 今度の補正予算の中に債務負担行為の補正ですけれど、載っているということで、これも含めて今度の補正になるわけですよね。ですよね。ですからちょっとここの中身について聞きたいと思うのですけれど。羽田空港跡地利用計画案策定委託ということで債務負担行為期間が平成20年、限度額が1,050万円でいいのですかね。ということで、その中身についてちょっと聞きたいのですけれど。委託先、それからこの構想の中のどんなものを大田区が行う部分なのか、そういった点についてちょっと教えてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 本会議の席上でもご質問がございまして、区長から答弁をさせていただいたとおりでございます。今回の出させていただいた1,050万円の債務負担ですが、先般、素案について発表をさせていただいて、パブリックコメントということでご意見をいただくという、そういうプロセスを踏んでございます。今、私どもは区と都とそれから国で、この素案をまとめるという作業をしてございまして、当然今申し上げたパブリックコメントについての、いわゆる回答といいますか考え方といいますか、そういったものも今まとめている最中でございます。
 最終的に3月末までに跡地利用計画というものを固めたいと考えてございますけれども、私ども区といたしましては当初からお話がありますように区長は、そこを取得をして区民のための利用を、利活用を考えたいという話を出してございます。そういうふうな考え方から今回の計画策定のための費用として1,050万円を出させていただいております。
 今の時期に出す理由でございますが、基本的には跡地利用計画、3者でやっている計画を待ってやるというのも一つの考え方としてございますけれども、何せ3年後には滑走路ができてしまうという状況でございます。それにあわせて国は国としての計画もございますでしょうし、都は都なりの考え方も持ってございます。大田区としましても、大田区なりの考え方を固める必要がございますし、それから跡地利用を具体的にしていくためには、区としての考え方をまとめる必要がございます。
 したがいまして、そういった考え方を固めた上でその跡地の取得を具体的に運ぶというためには、どうしても考え方をまとめていく必要があるということがあって、今回補正として載せさせていただいてございます。
 ですので、そういう考えをもとにしまして、これからその予算が固まれば、決めていただければ計画を委託しまして考え方を固めると同時に当然、跡地の素案の中でも基本計画の素案の中でも、地元の皆様の意見を聞くというふうなことがございますので、計画を策定する段階でも、そういった作業が必要になるだろうと考えてございます。ですので、そういうことも含めまして鋭意計画策定に向けて動いてまいりたいというのが現在の考え方でございます。
◆菅谷 委員 ということは、まだ計画についても例えばプロポーザルをするとか、委託をどうするかとか、そういったところは、まだ煮詰まっていないということですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今現在、今回の予算を出させていただくにあたりまして、どちらにしても、入札にするかプロポーザルにするかという検討はもう既にしてございます。今の計画を適切に策定していくためには、ある程度力のある事業者にお願いをするということから、プロポーザルで決めようということで既にその作業は終わってございます。それで、それは当然それをするにあたっては予算の裏づけが今のところないわけでございますから、予算がとれたという、とれたらという条件でそういった作業をさせていただきました。
◆菅谷 委員 ということは、この補正が確定しなければその会社も発表できないですか。
 それともう一つ、関連だと思うのだけれど、あとそのさっきパブリックコメントという、それはどのくらい出ました。
◎藤田 空港臨海担当部長 取りまとめは東京都でやってございますけれども、全体で42件ございます。個人として出された方が24件、それから団体として出された方が18件ございます。大田区内は個人として出されたのが16件、それから大田区内の団体として出されたのが8件でございます。
◆菅谷 委員 この間の質疑の中でも大田区が取得をして、税金を使っていくということだと思うのですけれど、先ほどの、跡地の素案の中でも地元の意見を聞くということをしていかなければならないだろうと、今部長さんがお話されていたのですけれど、地元の意見を聞くというところでは、地元というのはどんなところを考えいらっしゃるのでしょう。
◎藤田 空港臨海担当部長 まず、基本的に移転対策協議会というのもございますし、地元の町会、自治会がございます。それから、これに関しましては一般の方々も非常に関心をお持ちだろうと想定をしてございますので、大田区の例えば商業関係とか、工業関係とか、そういう各界の方々からもご意見をいただく必要があるのかなと思います。
 そのほかに、こういった考え方をまとめるにあたりましては、当然、議会の皆様方のご意見をいただくというのが、別な仕組みとして必要だろうと思いますのでそれはそれでご意見をいただくということにしたいなと思います。
 それから、もう一つは私どもとして、計画が妥当だったかどうかということも当然、問われることになりますので、私のまだ試案の段階ですけれども、できれば有識者の方々のお力もいただいて、そういった素案をまとめていければなと考えております。
◆菅谷 委員 区民のやはり貴重な税金を使うということで、私はやはり東京都が本来、買ってきちんと大田区に提供するべきであるから、この方向については本当賛成はできないのですけれども。ただ、先ほどの地元というところの、これまでもいろいろな移転対策協議会とか、そういったところにも聞いているという話はあるのですけれど、やはり全体の区民の税金の投入というところもあって、やはりもっと広くそれとやはりこういった計画をするのだよというのであれば、やはり堂々と多くの人の意見を聞きながら変えるべきところは変えるとか、それからそういった方向性をきちんと持っていくということは必要なのではないかなと思います。
◆野呂 委員 策定計画の、先ほど部長がプロポーザルとおっしゃっていましたけれども、もう絞ってあるのですか、何社とか。通常こちらからお知らせをして、こういう計画をやりますからということで通知するかと思うのですけれども、どうですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今回のプロポーザルを決断した背景には、そういったところが可能であろうという能力をある程度持った事業者に打診をしてみたのです。ところが、いろんな見積もりの内容がございまして、それでなかなか絞れないという状況がございました。
 これではちょっとぐあいが悪いということがあって、ある程度私どもとしての考え方をつくりまして、それをもとにしまして、今度は別な視点で事業者さんを絞って、それでプロポーザルをしていただけるかどうかを問い合わせしまして参加をいただきました。ということで、その中でどこに決まっても大丈夫そうなところを選定しまして、一応プロポーザルをやってございます。
◆野呂 委員 通常例えば区の施設とか指定管理者とか、そういうときのプロポーザルだと、例えば法人だったら、あと何十社とかいう形で送ったりするのですけれども、そうすると今回は、そんなに多い数ではということですよね、何社とかという状況の中で。それの中にはあくまでも一応そういう企業というのですか、だけで、そういうことを専門している大学の研究室とか、そういうことは全然入っていないわけですよね、全然そういうのはね、あくまでも。
◎藤田 空港臨海担当部長 ですので、今申し上げましたように、有識者の方々のお話をちょっとさせていただきましたけれども、その民間のそういった知識は持っていたとしても、そういう方々に全部まとめさせるというのはどうなのだということがございますので、まとめるのはもちろんそういった事務所ですけれども、その中にそういった有識者の先生方の考え方、あるいは見識を反映させるような仕組みをつくって、まとめることが大事なのだろうと思っておりまして、そういう枠組みでいけるように今準備をしてございます。
◆野呂 委員 この間ちょっと部長に話したかと思うのですけれど、経済産業省のまちづくりのシンポジウムに参加をしたときに、イギリスとフランスの方々がおいでになって、どういうふうにまちをつくっていったかという、そのお話を聞いたときに、どうしてもまちづくりというと工学系が多い中で、それだけだと型にはまったものができてしまうので、やはりその中に環境の視点とか、それから、それが経済とどう結びつくのかという、そういった方々を入れる中でまちがすごく有機的に動くというお話を聞いて、そうだなと。どうしても計画を立てる段階だと、都市の再生とか、まちにかかわる人が多いのですけれども、そうではなく、やはり羽田の活性化ということが大田区の、私たちにとってどう有用な資源になるかということを考えると、ただ単にそういうまちづくりの専門家だけではなくて、環境の面からもさまざまな視点から学識経験者のお話を聞くということが非常に大事な、その中で初めていい素案ができてくるのかなと思うので。それをやはり検討なさっているかと思うのですけれども、大切にしていただきたいなということと。もしこのプロポーザルをして、これから議決されてかかったときに、その審査をする場面には部長とか、それから区の関係者が入ると思うのですけれど、そのほかに地元の区民を代表してどなたかを入れるとかという考えはあるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今その業者をどう決めるかというのは、あくまでも事務的な手続と思っていますし、今ご指摘があったように実際の計画の中身がどうかというのが一番大事な部分だろうと思います。ですので、事業者がすべて自分の考え方で計画をまとめられるわけではありませんので、そこの中に例えばプロポーザルの審査の中に地元の方々とか、あるいは地元の団体の方々を入れようという気持ちはございませんでした。
◆清水 委員 確認させていただきたいのですが、今回、債務負担行為補正の1,050万円の、この羽田空港跡地利用計画案策定の、この部分は本会議で私も質問をいたしましたけれども、今回の利用計画素案の53ヘクタールの中の一部、いいますと第1ゾーン、大田区に近い、この第1ゾーンだけの利用計画ですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 第1ゾーンだけというふうには決めてございません。ですが、第1ゾーンを中心にとは考えてございます。もしその中で必要があれば、ほかのゾーンも視野に入れて検討するということになろうかと思います。
◆清水 委員 しかし、プロポーザルをするということで大方お願いするところも決めているときに、どんなふうにお話ししているのですが、そういうふうにお話ししているのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、私が申し上げたとおりに話しております。
◆清水 委員 素案を見まして、私たち日本共産党の区議団も意見書を出させていただきました。団体8件の中のうちの1件ということになりますので、どのように回答というか、私たちの意見が反映されるか、大変期待しております。多くは一般質問でもさせていただきましたので、この場では繰り返しませんけれども、第3ゾーンは、この素案によりますと空港関連機能というふうに書いてありますし、第2ゾーンは、国際交流機能、商業機能と書いてあります。
 つまり第3ゾーンの方は物流関係でジョイントで組みましたね、三井物産計系のそういったところが計画を組むのかなと。第2ゾーンの方は空港ビルが中心にジョイントを組んでいる空港ビルメンテナンスですか。そこが中心に組むのかなと、そんなふうに想像されるように見られる素案だったのですけれども。今回の跡地利用計画にまた区民の税金1,050万円を使って利用計画を立てるわけですけれど、大田区が使えない部分の計画まで立てるというのには非常に、また不信があるのですけれども今の時点ではそれははっきり言えないわけですね。
◎藤田 空港臨海担当部長 ちょっとご質問の趣旨がよくわからないところがあるのですけれども今の跡地と、今お話が出た、例えば三井物産とか、そういった企業がやっている話は全く別ですので、第3ゾーンは、確かに空港と連携するという中身になっていますけれども、あるいは第2ゾーンについては、今お話が出たような形になっていますけれども、それが直接そんなふうにつながるとは理解しておりませんし、それから決まってもいないわけです。それは第1ゾーンについても、全く同じわけです。
 ですから、これからこの今回の素案が計画案というふうに固まれば、その考え方にのっとって、それぞれが動き出すと思います。ですので、私どもとしてもそういった考え方が固まって、周りが動き始めてから動くのでは遅かろうという心配もございましたので、それで今回出させていただいたというそういうことでございます。
◆清水 委員 第1ゾーンを中心にということで、そこだけ、第1ゾーンだけではないという確認を今日させていただきましたのでわかりました。
 それでもう少し続けていいですか、伺いたいのですけれども。この素案のところ、環状8号線の新設構内道路というのがあるのですけれども、この環状8号線の新設も、この素案が決定してからではないと進まないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 計画の中に、その道路はもちろん入っていますけれども、3年後に新しい滑走路ができてオープンするときには、当然その道路は必要なわけです。ですから表には出ていませんけれども、それは国の方で検討をしているのだと思います。
 聞いているところでは、その道路の線形とか幅員とかというものも含めて、多分、今検討をしているのだろうと思います。ただ、私どもの方にはどんなふうに検討していますよという話は今のところ聞こえておりません。
◆清水 委員 この計画を立てるにあたって、部長やら区の職員が全精力を注いでいると、それから、計画を立てるにあたってやはり専門家に任せるのに税金も使っていると、そういうことで跡地の利用計画が進んでいるわけですけれども。200ヘクタールということでエアフロントシティ計画ですか、それを立てるときもやはりもう確定はしていなかったと、この間本会議、場でお答えになりましたれども、一応その200ヘクタールが大田区に帰ってくるというふうな、区民は思いで計画に参加にして職員の力も注ぎ、計画をつくるにあたってのお金も注いできたわけですけれども。結局それが今、全然もうないものになっているわけで、利用計画を立てるときには本当に、あの200ヘクタールは何だったのか、あの計画にかけた力とお金は何だったのかということに今なっていることに本当に、私は納得できないのです。そういった意味から今回の利用計画、きちんとやはり説明していただかないと。また、予算を立てるということにあたっては、なかなか納得が得られないのではないかなと思っております。
◆野呂 委員 今、清水がおっしゃいましたけれど、でもそのときとちょっと違って、やはり三者協で初めて素案が出てきたということで、そのときは全くそういう状況ではなかったのでね。今度やはりそれで動き出すということではないのかなというふうに、ちょっと思いました。
◆湯本 委員 話を聞いていて、もう業者は決まっているのですか、これ。どこにやらせるか。
◎藤田 空港臨海担当部長 プロポーザルの結果は出ております。
◆湯本 委員 跡地の利用計画をどうするかという、その計画案のどこにするかというのを決定したという、そういうことなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そのとおりでございます。
◆湯本 委員 跡地のことというのは、いろいろな人が多くの時間をかけていろいろな意見を言ってきたのですけれども、業者を選定するときにこういう視点を外すなという条件を出してプロポーザルをかけているわけですよね。それはちょっとお答えいただけますか。どういう条件を出してプロポーザルをかけたのか、それは言えないですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 ちょっと今、手元には詳しいのはありませんけれども、少なくともどんなふうに考えていくかという考え方と取り組みの方法、それから今回この仕事をすることにあたってやらなければいけないことは、私どもの方である程度案をつくりまして、先方にお渡しをしてその考え方に沿って作業をしていただいたということでございます。
◆湯本 委員 さっきも言いましたけれど、これは私たちの中でかねてからの懸案事項なわけですよね。なぜこれ、申しわけない言い方かもしれないけれども、内部だけで条件をつくって、案を書かせちゃうのですか。それこそ多くの人間と出す条件をたたいておいて、その条件を出してこれでやれるところ、計画を出せという方が透明性もあるし、広くいろいろな人の納得を得られるし、私はいいものができるのではないのかなと思うのだけれど、どうも聞いていると何でそれを内部だけでやってしまうのかなという気がするのですよね。
◎藤田 空港臨海担当部長 今回の、そのプロポーザルの作業はあくまでも業者選定だけの話です。今お話いただいたのは、これから具体的にやっていく仕事になると思います。そういう意味で最初からそれをやってということになると事業者にも結構負担がかかる話になると思うのですね。ですので、私どもは今そういったお話がございましたけれども、業者選定という立場に立ってそういった作業をさせていただいています。
◆湯本 委員 そこもおかしいと思うのですよね。何で業者を絞る必要があるのかなって。条件を出して、例えば3社いたら3社、3社三通りの考えが出てくるわけですよね。それもオープンにして、その考えを三通りオープンにして、その中でどれに決めるという方法は、選択肢は圧倒的にふえるし、いろんなアイデアが出てくると私は思うのですけれど、なぜそこ最初に業者を選定する必要性があるのかが、ちょっとわからないのですけれど。
◎藤田 空港臨海担当部長 今そういうお言葉がありましたけれども、それ業者を最終的に決めないと作業が進まないと私は考えております。ですので、そういった考え方ではなくて、こういう考え方がいいのだというお話があれば、お聞かせをいただきたいなと思います。
◆湯本 委員 だから、一つの業者に決めてそこの業者に基本のものをつくらせて、そこに後から加えていくという考え方なのだろうと思うのですね、今言ったように。そういうことですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 プロポーザルで出された考え方というのは、あくまでも考え方の一つのパターンでしかございません。ですので、実際の作業をこれから実際にやるということになります。ですが、こういった考えではいかがかというものを出していただくときに、どれだけ考えられているかということを、私どもは見ているわけでその案がいいかどうかというのは二の次だろうと思います。
◆湯本 委員 案がいいかどうかは二の次で、どれだけ考えられているかというのは、いまいち理解ができないのですね。どの案がいいのかというのを、みんなでというかなるべく周りの納得を得られる環境で、この案がいいからここにするというのだったら納得はできるのですね。でも理解ができるかどうかというのは、いまいち言っている意味が、逆にみんなわからないと思うのですけれど。
◎藤田 空港臨海担当部長 計画のつくり方はいろいろなパターンがありますよね。何種類ものパターンがあると思います。ただ、最終的にはどこかに頼むというやり方が一つありますし、それから、例えばグループで、何社かでグループをつくってもらってそこに委託するというのもありますけれども、今回の場合はある程度、区としての考え方をまとめる必要がございますので、そういう意味で時間の制約もございます。今、湯本委員から、そういったお話がございましたけれども、今回についてはそういった選択はしなかったということでございます。
◆湯本 委員 選択しなかったのは結果を見ればわかりますけれども。でもどう考えても、別に1社に絞る必要はないだろうと思うのですよ。スピードが大事だっていうのは時期が時期だからわかるのですけれどね。だけれど何も1社に絞ってから、そこの業者を中心に考えていく必要なんか全くないでしょう。考え方のパターンは何通りもあったっていいわけだし。最終的にこの辺は特に大田区の課題ですよ。大田区の最大の課題と言ってもいいかもしれない。ずっと関心事ですよ。何でそれをごく一部と言っちゃいけないけれど、担当の課が、部署がやるのはそうなのですけれど。
 ただ、区として必要なのはいろいろな人に対しての納得や理解を得ることだと思うのですね。これだけ長い時間、みんなが最大の課題だと思って取り組んできたことを、何でそれを一つの業者に選定して、中心に考えるという、そのための条件も皆さんだけで考えちゃうという、そこが何かあんまり開かれていないというか、多くの人にそこをもっとオープンにしてやればいいではないかと思うのですけれど、何でそこを、しかも全然知らないわけですよね。どういう条件でプロポーザルをかけているのかも私たち知らないし、そういうことですよね。
 だれがどういう判断のもとに決定をしたのかもわからないし、そういうこと何も見えないで、ここに決定したから、決定しますのでと言われても、それはなか理解が得られないのではないのという、そこなのですよ言いたいのは。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、湯本委員のお話は、業者を決めるにもっとエネルギーを使えという、そういうことかなというふうに思いますけれども。少なくとも私どもが考えた、考え方がとうだったかということはちょっと論議が一つはあるかと思います。しかし、そういった考え方をもとに出されたプロポーザルの結果を皆さんごらんになれば、それは納得していただけるのかと思います。
 さらに、そういった考え方ではなくて、もっと手間をかけてやれというそういうご指示だったとすれば、それはもちろんこれから反省材料としていかなければいけないと思いますが、今回については、ある程度まとまったというか、限定された土地についての計画ですので、そういう意味では結構現実的に考える必要があるかなと思います。ですので、私どもとしましては今までやったそういう作業がそれほど間違った選択だったとは思ってございません。
◆湯本 委員 私は、その業者選びに時間というか、エネルギーをさけと言っているのではなくてその過程をもっとオープンにすることが納得を生むでしょうと言っているわけですよ。だけれど、今話をきいていると知らないのですよ、私たち。これをどういうふうにどうしてこの業者にしたのかもわからないし、どういう条件でプロポーザルをかけたのかもわからないし、その意図すら私たちわかっていないわけですよ。それがいきなりぼんと出てきて、予算を認めていただければそれはオープンでいきますと、それまではオープンにできませんという話にしか、今は聞こえないのですね。そこは違うのではないの、何でそれを空港臨海部だけでとは言わないけれども、当然区長も知っているのだろうけれども、何でそれをもうちょっとオープンにしないのと思うのです。しかも、その条件を加える設定ですよね。設定だって、実は私たちの中だって思いはたくさんあるわけですよね。だけれど、その思いというのは入っているのか、入っていないのかもわからないのですよ。きっと納得ができるものになるから、それで納得をしろと言われても、それはちょっと違うのではないのというのが1点。
 もう一個は、でき上がってものをこれもなかなかいいものでしょうって見せられるのは、それだけ見ればそうかもしれないけれども、でも何通りかあったらその何通りかの中でいろいろ意見があるはずだと思うのですね。そこを、過程をオープンすれば多くの人が、ああそうだなと思うわけですよね。なぜその作業をしないのかもわからないし、ひょっとしたら今そこで選んだ業者よりも何パターンかを見た中で、それでここだという判断をすれば、もしかしたら皆さんの判断が、判断とは違ういろいろな声が出たときに違う判断になる可能性だってあるわけですよね。その過程の声とか情報が全く今、入らない状況で決定しているようにしか思えないのですよ、そこに対して言っているのですけれど。
◎藤田 空港臨海担当部長 ちょっと繰り返しになってしまいますけれども、今のお話は、そういう意味では根本問題だろうと思うのですけれども。たまたま今回のようなことが予算に載っていて、それでそういって仕組みもつくって進めていければ、そういったお話も十分できたのだろうと思いますけれども、たまたま時間の制約から、今回補正を出させていただこうという考え方に立ちました。そのスケジュールどおりに動かしていくためにはある程度内部のですね、内部でありますけれども、いろいろなポジションの方々の意見も聞いて決めるということが必要だと思って内部でも、そういった組織をしたわけですけれども、そういった考え方が。
 そういう意味では十分ではなくて、周りに対する説明とかそれから納得をいただける状況ではないのではないかというご批判は、そういう意味ではそうなのかと思いますけれども。私どもとしては、今回の考え方については、今置かれている状況の中で最善を尽くしたつもりです。
 もう一つ実際の計画はこれから詰めていく話です。だから、業者の選定がまずいということであれば、それはそれで白紙に戻すしかないのかなと思いますけれども、今回の案件については、ここで議論をされるのが妥当なのかどうか、私自身はよくわからないわけですが、そういった気持ちで今いろいろお話を伺っていました。
◆湯本 委員 誤解がないように言っておきますけれど、業者の選定が悪いとかその選んだ業者がいい、悪いという話は私はしていないのですよね。その過程の話をしているのですよ。どこかにやってもらわなければいけないから、それどこから決めなければいけないのです、それは大切だし、早く決定しなければいけないのかもしれないと。
 ただ、そのあまりにも情報がクローズされた中で決められると、私たちだって言いたいことがあるし、盛り込んでもらいたい条件がきちっとかかって設定されているのという話になってくると思うので、そのプロセス、過ぎちゃったことなのかもしれないし、もう一回それをやり直せるのだったら私はやり直してもらうと、それはありがたいなとは思いますけれどね。ただ、できるのかどうなのか事務的な時間もあるのだろうで、そこまでは今言わないですけれど、そういう思いがあるということですね。
 それともう1点気になるのが、たしか川沿いの1と2の部分でしたか、三者協で決まった、1と2という言い方だったよね。1、2、3の1と2、あそこは境界線を引っぱっていないですよね。そこのことを気にしながら早く出さなければいけないという、そういうことなのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 一番、私どもが気にしていますのは、例えば土地を取得して何かしようとする場合に、少なくとも考え方はまとめなければいけません。こういう目的のためにこの土地を取得して整備をしていきたいのだと。だから、土地を譲ってもらいたいという話を組み立てるには、やっぱり計画の内容が十分かどうかは別にしても、そういった考え方が必要です。というふうに思っておりますので、できるだけその考え方を早くまとめて交渉といいますか、このために取得したいのだという話をしないと、どんどん国は国で別な作業も進めていると思っておりますので、そういう意味で担当としてはあせりがありました。
◆湯本 委員 それで、さっきのエアフロントシティの話と若干かぶっちゃうのですけれども、大田区の思いをそこに示していって主導権を握っていくというか、大田区の考えを先に浸透させておいて、よくそのことを国に理解させた上で計画を国側に立てさせるという、それも一つの手法なのかもしれないけれど、あまりにもそれが強過ぎると、国と区の考えがあまりにも離れ過ぎていると、その考えがまとめきれなくなったり、あまりにも大田区の言っていることはそれでは聞けないから、申しわけないけれどちょっと別の方向で考えさせてもらうという話になっちゃうと、せっかく計画を出してもそれがうまく生かされてこないという、そういう格好になっちゃうことの懸念を私はしています。何で懸念をするのかと言うと、過去がそういう結果になっていますよね。だから同じことを何回もやっちゃいけないと思うから、あえてそれは懸念をしておりますので。早目にあの1と2の境界線をどうするのか、これ大田区が主導権を持ちたいというところはわかりますけれど、そこら辺はさじかげんをうまくやってもらいたいという、それは希望として思っているんですが、何かお答えいただければ。
◎藤田 空港臨海担当部長 今の境界の問題も含めてそうですけれども、今ちょっとご指摘がありましたのは、過去のそういった不具合と言っていいのかどうかわかりませんが、思うとおりにいかなかったというお話だったと思いますけれども、今現在、私どもは私どもだけでできると当然思っておりませんし、都と国の協力をいただいてではないとできないということも十分わかっているつもりです。そうは言っても、一方で地元をしょっているのは私どもです。ですので、私どもとしては区民の皆様の思いをしょってですね、ただ、その中にもいろいろな考え方がありますし、それから意見も一色ではございません。ですので、そういった考え方を調整しながらまとめていく必要があると思います。
 今のご指摘は拙速に走って、それでは話を聞けないからということで、あなたたちに任せられないから国と都でやってしまうよというような、そういうふうなお話かと思いますけれども、そんなふうにならないように、今までも努力してきているつもりですし、これからも都と国にいろいろ協力をいただくとともに、話をしていくつもりでおりますのでそこは信用をしていただきたいなと思います。
◆湯本 委員 地元をしょっているのは私たちだって、それはそうなのですよ。それはよくわかるのですけれど。その結果、その思いがあまりにも強過ぎると、まとめるものがまとまらないということを私は懸念しているわけで。これは理念だけでは物事はつくっていけないわけでしょう。最終的には形にしていかなければいけないのですから、そのために必要なのが調整なわけで、それが各自治体立場ごといろいろあるのはわかっていますから。あくまで、その調整ということを念頭に置きながら。本当だったら私たちなりの考えをつくっていくのは当然なのですけれど、そのことも国や都が実はどこで線を引きたいと思っているのかと。もしくは何か計画はあるのだろうから、あそこはうやむやになっているわけでしょう。思いがお互い錯綜しているから、お互いの思いがきちっと決まっていれば線が引けるはずなのですから。線が引けないというのはまさにそういうことなのだろうから、もうその辺までつめてプロポーザルをかけたのか、どうかなという思いを私はすごく持っているんですね。
 だから、そういう思いがきちん盛り込まれているのかどうなのかもわからないで、プロポーザルをかけられて、業者を決めてしまったことに対して、えっという思いがあるわけですよ。だから、こういう話をしたのですけれども、それは信じろということなので信じますので、鋭意努力の方よろしくお願いします。
◆岸田 委員 すみません。私もちょっとその業者選定のことで確認したかったのですけれど。今、湯本委員の話でもう業者はプロポーザル方式の中で決定していると。行政サイドは、いろいろな手法とか時間の制約がある中で、こういう手法を使ったのだということを言われているのですけれど、やはり議会の立場からするとちょっと順番が違うのではないのというような感想を持たざるを得ない。今後はですね、まずその点に関しては、ぜひそういうことにならないように努力をしていただきたいというのは、ちょっと関連して申し上げておきます。
 さて、パブリックコメントを求めたわけですよね。今何件あったという回答をいただいたのですけれど、例えばそういう回答の中で、まずはどういうコメントがあったというのは、公表はないのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 そういったご意見については、今、取りまとめをしております。似たような意見もありますし単独のものもございますので。ただ、回答をそれぞれに考えなければいけませんで。その回答も私どもだけで回答する場合だったら簡単に私どもの立場だけで考えられるのですけれども、国と都と区と、それぞれの考え方を調整しながらつくる必要がございまして、それを今やっているという状態です。
 実際の発表の時期は、まだ確定をしてございません。この調整がある程度まとまってきて今回、意見をいただくにあたって発表したのと同じように、各ホームページ等でそれぞれのご意見を発表していくということになると思います。今現在は時期については明確になってございません。
◆岸田 委員 回答をしていただくというのは非常にいいことなのですけれど、まず今の時点で回答する以前に、例えば議会に出すということは表に出してしまうということなのかもわかりませんけれども、どういうコメントがあったということだけは報告するということは可能ではないですか。できればしてもらいたいなと思うのですけれども。
◎藤田 空港臨海担当部長 ちょっと今よろしければお話をさせていただいて、よろしいですか。
 今現在、さまざまな意見がありますけれども代表的な意見をちょっとご紹介をさせていただきたいと思います。いろいろなゾーン分けがありましたけれども、この跡地のゾーン分けはゾーン分けとしても、一体的な開発事業として位置づけるべきではないかというような意見が出されております。それから、各ゾーンの連携は当然もっと図るべきだという話もございました。羽田空港の用地利用とか開発に関しては、ぜひ将来の国際線拡大を視野に入れた用地利用をしてもらいたいとそんな意見もあります。あと具体的な跡地についてですけれども、施設についてはいろいろな意見がありました。ちょっとかいつまんでご紹介しますと、文化交流施設としてはこんな意見が出されています。展示スペースとか、世界漫画図書館、コンサートホール、人間の尊厳等を象徴する巨人像とか、カルチャー施設、世界遺産になるようなものとか、それから観光PRルーム、道の駅、羽田資料館ですか、それから航空博物館そんなことがあります。それから商業施設としてはフリーマーケット、テーマパーク、カジノ、シネコン、温浴施設、リラクゼーション施設、温水プールなどがありました。国際交流施設としてですが、24時間対応のオフィス、外国公使館、領事館、留学生の宿泊会館、海と飛行場が見える結婚式場を持つホテル、国際会議場、そんなものが出ました。空港関連施設としましては、物流施設、流通のための施設、ビジネスのためのゾーン、それからスーパー、これはよくわかりませんけれど、スーパーホスピタル、世界の最先端医科大学、そんなものがありました。そのほかとしまして、世界特許大学とか世界最先端特許製品展示場、船舶修理、船底清掃施設、こんなものが出されてございます。そのほかあとご紹介しますと、新たに施設をつくるよりも今ある施設の有効利用や補強を考えるべきではないかと、そんな意見も出されています。
 それから、可能な限り緑地とすべきだということも出てございます。それから防災拠点の整備が必要だということもありました。それから、交通とかアクセスに関する内容としましては、周辺道路の交通渋滞が発生することなどが想定されるので、跡地を含めた羽田空港全体の交通対策を速やかに策定してほしいと。跡地の有効利用のため環状8号線を地下化すべきだと。第2ゾーンの中ほどに新駅を計画すべきではないかと、そんなような意見が出されてございます。その他としましては、53ヘクタールだけれども、昔の200ヘクタールの話はどうしたのだとか、どういうふうにその土地を処分していくのかとか、そういったものも出されております。
 それから、あと跡地の基盤整備とか事業手法についてもスケジュールを含めてちゃんと整合させてくださいよというようなことも出ておりました。大体そんなものが出ております。
 今お話させていただいたのは全部ではございませんけれども、主なものは以上でございます。
◆岸田 委員 パブリックコメントですから、皆さん各自由に自分の発想でものを言ったのだろと思うのですね、コメントしたのだと。だから、それに対してすべて対応する必要は、私はないのだろうと思うのですが、先ほど三者協の中で回答をしなければならないというお話だったのですけれど、ではこのパブリックコメント、今後どのような場所で検討して、どのような形で利用していくかという、その辺のちょっと仕組みを教えていただけますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 少なくとも今、出された意見は、実際は跡地に関係ないものも実際出ているのですけれども、跡地についてのそういった意見については取りまとめをしまして、先ほどちょっと申し上げましたように三者としての共通認識といいますか、そういうことで発表させていただこうと思っています。少なくとも私ども区としましては、先ほどいろいろ計画づくりについてご意見をいただきましたが、当然そういったご意見を出していただいた方々は、またその場面で同じ意見を出されてくるだろうと思いますし、それ以外にもいろんな意見が出されてくるだろうというふうに思います。
 ですので、それぞれの意見についてできる、できないはちょっと別かなと思いますけれども、そういった考え方が出されているということは十分認識しながら、計画をまとめていくつもりでおります。
◆岸田 委員 だから、そうすると例えば、結局最終的にできる、できないはともかくとしてというのは、それは当然の話なのですよね。すべてコメントされたことについて対応なんかできるわけないのですから。ただ、やはりそういうせっかくパブリックコメントをもらった中で、ではそれをやはり地元の声であったり、いろいろな声としてやはり取り入れていく中では今度は何ていうのですか、今度は基本設計ですか、される中にはやはり反映していくということが大切なのかな、その辺は業者がちょっと決まっちゃったけれど、今から当然可能でしょうから、その辺は十分配慮しつつ進めていただきたいということで、やはり見えるということが大切なのですよね。これは重複してしまうけれども。だから、事前に知らせていただきつつ進めてもらいたいということで、最後に意見として述べさせていただきます。
◆冨田 委員 私もプロポーザルの結果が出ているということには正直言ってびっくりしました。今までの経験上、大田区がプロポーザルをする場合、事前にこれはプロポーザルでやりますよというアナウンスをしていたというふうに私は今思っているのですが。これは要するに結果で、私たち今知らせられたということですけれども、やはりちょっとこれはいただけないかなと。せめてプロポーザルでこういう方法でこういう条件を出してやりますぐらいは言っていただきたかったなと思うのですが、それできなかった理由というのはあるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 できなかったという理由は特にはございません。ただ予算を持っていない状況の中で今考えれば、予算を持とうが持つまいが、少なくとも区として考えている内容について、つまびらかにご説明するべきだったかなと思いますけれども。その時点では予算がなかったということもありまして、お話をさせていただくことにはできませんでした。
◆冨田 委員 今後の問題もありますので、こういうことについてはやはりきちんと方針を示した上で、予算あるなしというのはこれはその次の契約できるか、できないかという話につながってくるので、その前の段階として今こういう議論にならないようにしていただきたいなということを、まず要望しておきます。
 それで、これプロポーザルの結果が出ていて、では契約と当然なっていくと思うのですがこれはいつ契約するのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 議決をいただいたら、できるだけ早い段階にやりたいと思いますけれども、今現在、契約の主要の詰めを行っておりしてそれが確定しませんと、仮に予算をお認めいただきましても、契約ができないのでそこの作業を今、鋭意詰めているところでございます。
◆冨田 委員 今ちょっとここで言う内容なのか、どうかちょっとちゅうちょするところなのですが、債務負担行為は20年度と補正予算に書いてあるのですね。要するに4月以前に議決が終わっても、これは債務負担行為というのは20年度だと19年度はどうなるのだという話になってしますから、3月いっぱいは契約できないという話になるのかなという気もするのですが、どうなのだろう、この辺は。
◎藤田 空港臨海担当部長 今回、債務負担で出させていただいた一番の理由は、債務負担として認めていただけば契約ができるという状況になります。ただ、実際の作業は20年度にもまたがりますので、支払いについては20年度に支払いますよという、そういう整理の予算立てでございます。
◆冨田 委員 わかりました。それはそれで結構だと思います。それで先ほどから、この跡地利用の大田区がつくる計画案、それと今度は三者でつくる跡地利用基本計画ですか、こちらとやはり整合性というかがとれていないとおかしな話になってしまうと思うのですけれども、その平衡状態で作業が進むような気がするのですね。
 そういう意味でちょっとこの契約をして事業者が計画案づくり、どこからスタートして、いつまでにこの計画案づくりをやる予定でいるのか教えてください。
◎藤田 空港臨海担当部長 今現在の腹づもりでございますけれども、できますれば予算をいただいた12月中に契約をしたいと考えてございます。来年の10月ごろまでに全体の取りまとめをしたいと思います。
◆冨田 委員 そこで先ほど、有識者の声、また地元の声、議会というようなお話があったわけですけれども、その反映は10月以前、10月以降、どういうふうになるのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今まさに、そのさっき湯本委員の方からご指摘いただいたような話があるわけでございまして、この計画をまとめるにあたって議会は当然のこととして、有識者の先生方も含めてですけれども、地元の方々のご意見もいただいてまとめていくというスケジュールを今考えてございます。
◆冨田 委員 今のお話を確認すると、12月に契約して来年の10月までに成果物を得るわけだけれども、その成果物を得る間に有識者から地元議会の声も反映させていたくということですね。わかりました。
 先ほども湯本委員の方からもお話がありましたように、やはり三者協で協議をしておりますし、53ヘクタール、大田区は全部、ではこれを活用しますよ、大田区で開発しますよという。事実上どう考えても不可能ですよね、逆に経費がかかってしまうということで、これはもう財政的にも負担できるはずがないので、これは国の役割、都の役割であり、しっかりとお願いをして全体として大田区が使える、使えないという議論もありましたけれども、これは国が開発しようが都が開発しようが、大田区のために大田区の区民の人たちが利用できればいいわけなので、そういう方向性を何ていうのですかね、こちらだけの言い分で何とかしようとなると、これはちょっと間違った方向にいくと思いますので、その点しっかりと。もう何度もその点については申し上げておりまして、今回の取り組みは区長をトップにしていろいろ国にも都にも働きかけをして、間違いのないようにやっているというお話ですから、その結果をぜひ注目をしていきたいなと思いますのでよろしくお願いいたします。
◆野呂 委員 湯本委員の質問で私も正直言って驚いたのですけれど、まさかプロポーザルという報告だったので、これから幾つかの業者にヒアリングをして、その上で決めるとばかり思って質問をしていました。それで区民が入るのかどうかと聞いていたんですけれど、まさかもう既に決まっていると思っていなかったので。正直言って今までの委員会では本当に冨田委員も話しましたけれど、なかったことであったなと思います。
 通常だと、例えば、私たちも今回、保健福祉委員会で大森東福祉園の、例えば指定管理者にあたっては、その前のプロポーザルの要綱を全部各委員会に出して、そしてこういう方向で事業者に案内を出しますということを必ず報告をいただいて、その上でやっていったのですけれども、そういう要綱をつくってあるかと思うのですけれど、それはこの委員会には出すことはできないですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 もちろんお出しできますけれども、今日は持ってございません。
◆野呂 委員 やはり今のお話のやりとりを聞いていると、空港臨海担当で一つの事業者に決めて、その上でそこに働きかけて決定しているというふうに。だから、普通は幾つかからヒアリングをして、その中で一番いいところというふうになるかと思うのですけれど、何か単独指名みたいな状況で。しかもそれが議決される前にもう既に決まっているということは議会軽視というか、何かそういう状況ではないかと、ちょっとやはり今までの委員会では考えられなかったことなので、前回委員会もありましたけれども、その時点では進んでいたということですよね、そういった動きは。そのときにも報告がありませんでしたし、やはり何かとても透明性という点でね、そういうやり方でいいのかという疑問が残ったのですけれど、やはりそのやりとりを。
 その点について、やはり区民にいつ聞かれてもいいように、仮に二つだったとしても一つ、応募したら一つしかなかったということであったとしても、きちんとそれを提示してやるという、そのシステムが確立されていなければ何かとても不透明だなと思うのですけれどもどうでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今、3人の委員方からご指摘があったように、今反省をしております。ただ、ちょっと言いわけになってしまいますけれども、少なくともこの件に関しましては、いろいろなことを考えまして試行錯誤をしながら今日に至っております。ですので、今お話があったようなこのプロポーザルについての資料については次回、全部そろえてお話を出していきたいと思いますけれども、今現在は、今お話しさせていただいたようにそのように動いてございます。
◆野呂 委員 これは事前に、せめてプロポーザルでやりたいと思っていると、こういう要綱をまとめてあるということを委員会にきちんと提示していけばいいと思うのです。そうではなければ、これはもう私は本当に何社かだと思って聞いていたので、甘かったと思うのですけれど。湯本委員が決まっているのですかと言わなければ答えなかった状況だったので、正直言って1社に、こちらから働きかけたということですよね。それ違うのですか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今口頭で申しわけございませんけれども、今回のプロポーザルに至る経過をちょっとご説明させていただきますが、もともとコンサルタントに委託をしたいと思って見積もりを何社か取りました。ところが、このコンサルタントの見積もりが非常に金額の落差がありまして、それから内容にもかなり違いがあって、これをそのまま使うようにはいかないという判断を実はさせていただきました。このままではとても終わらないし、できないということを判断しましたので、事業者をかえることにしました。その上でプロポーザルをしてみるという、そういう判断をして作業にかかっています。
 そのプロポーザルをするにあたって、お声がけした業者は4社ですけれども、では事業者はどうやって選んだかということなのですが、まず都市計画的なシェアが必要ですので、都市計画的な仕事をやっているということが一つあります。それから、建築学会に所属している団体、それから大田区の状況を知っているということで、大田区内の主だったものの仕事をしている実績があるということ。それから、羽田空港の状況を知っている必要がありますので羽田空港でそういった仕事の実績があると。それから資本金、そういったものを総合しまして選出して結果、4社が残ったのでそれで4社にお声がけをさせていただきました。
 4社にお声がけをさせていただいたところ、1社から辞退がありまして、最終的に3社の提案をいただきました。その3社の提案の中身をつぶさに拝見して、それで金額ももちろんありますけれども、内部の私を頭とする課長級でつくる選定委員会をつくりまして、その中で選定をさせていただいております。概略は以上でございます。
◆野呂 委員 わかりました。やはり1社対1社ではなかったので、その点はちょっと安心したのですけれど、やはりせめて要綱を事前に委員会に、業者にも出しているのだと思うのですから、こういう形でプロポーザルをやりますということは報告していただきたいと思います。
◆湯本 委員 別にこれは予算がついたとしても、それからもう1回選定をし直すということは何の手段としては問題はないですよね。どうも何か納得いかないのは、部長や課長が選ぶのはそうなのかもしれないけれども、何でこういう、これ遠大なテーマでしょう、うちの区の。何でそれを部長と課長たちで決めてしまうのという気がしてならないのですよね。何でそれをもっとオープンにしないのと。いろいろな意見を聞いた中でこれにするという話だったらわかるけれども、それむしろ逆に言うと。責任を持ってもらうということになるわけでしょう、これ。選んだことに対して。そこがすごく疑問なのですよね。どう思います。
◎藤田 空港臨海担当部長 大変失礼ですけれども、私は湯本委員がなぜそのプロポーザルのときにいろんな意見を聞かないのかというふうに、そこまでおっしゃるのかがよくわかりません。実際の業者選定ですべて決まるわけではないと基本的に思っています。というのは、今回お声がけをさせていただいた業者は、どこでもよかったらというふうに結果としては思っています。最初に選定したときにそう思っています。
 ただし、プロポーザルというチャンネルをつくっていますので、プロポーザルのできが悪ければ、やはり選べないということもございますし、その出てきたもので判断するしかないと思っています。
 ですので、この話を皆様方にお話をしなかったということは、本当に申しわけなく思いますけれども、選定そのものについて、具合が悪かったとは実は感じておりません。
◆湯本 委員 具合がいい悪いというのは、それ部長の考えでしょう。役所サイドの立場にしか立っていないようにしか思えないのですよね。何で、それまた部課長だけで選定委員をつくってしまうのかもわからないし、金額云々の問題ではなくて、羽田空港の跡地というのは何かそれだけのテーマなはずなのですよね、いろんな人がかかわって。だったら選定委員の中にいろいろな人間を入れたっていいと思うし、そこなのですよね。その後にいろんな意見聴取をするとか、そういう、それはまた別の話だと思うのですよね。
◎藤田 空港臨海担当部長 どうも私、本当に正直にわからないところは、その選定するのになぜ皆様方の意見まで必要なのかということが、よくわからないのですけれど、そこを教えていただけますか。
◆湯本 委員 それはテーマがテーマだからですよね。これが例えば保育園の話だとか、そういうことになると、すごくまた話が変わってくるのかと思う。だけれど羽田空港の話に関してはみんなが興味、関心を持っていてなるべく透明性と多くの人たちの理解を得られるような状況をつくっていくという努力は必要だと思うのです。だから、私はまず選定をする条件を設定するところからしてオープンにするべきだと思うし、プロポーザルの条件もこれでやろうと思うけれども、ほかに何か意見があれば言ってもらいたいと、その中で加えられるものがあれば加えていきたいと思うという、そういうプロセスがあって、その上で選定委員会を、ではこういう委員会を選定委員にして、ここに、それで決定するという、そういうプロセスを踏めばだれも、そんな文句は言わないと思うのです。だから、私はそれが普通の感覚なのではないのと思うからそう言っているわけで、何でそんなことを言う感覚がわからないと言われる方が、私からするとわからないのですよ。
◎斉藤 空港臨海担当係長 先ほど来から私ども藤田部長がご説明をしていると思うのですけれども、補正をいただいて業者と契約して以降、来年の10月ごろまでを目途に私どもの考えを反映したような、そういう具体的な計画案づくりをさせていただきたいと、こういうご説明をしているわけです。
 その策定のプロセスの中で区議会はもちろんのこと、各界代表、一般の住民、移転対策連合協議会、こういった方々の意見を十分取り入れ反映させ、あるいは取り入れ、あるいはまた、先ほどのパブリックコメントもございましたね。部長の方からもいろいろな具体的な施設の置き込みについてコメントをいただいていますから、そういったものを計画の策定過程の中で取り入れて区としての案を考えていきたいとご説明をしているわけです。
 しかも、私どもは、先ほど部長がおっしゃっておりましたけれども、私どもの当然、業者にお任せするのではないわけです。私どももこれまでも歴史的経過も十分存じていますし、皆さんのご意見も存じていると。しかもその策定過程の中でいろいろな方々のご意見を取り入れながら計画をつくるというように申し上げているわけですよね。ですから、業者に任せるなんて一言も言っていないわけですよね。その過程の中で皆さんの意見を取り入れながらつくると申し上げているわけですので、それで十分ご理解いただけるのではないかと私は思うのですけれどね。
 目的自体はいい案をつくることですね。私どもも1案だけつくる、そんな考えは持っていないわけですね。いくつかの案を織りまぜながら、つくりながら皆さんにご提示させていただきながら、そして、一つの案に収れんさせていくと考えておりますので。問題はどういう案をつくるか。その案を策定する中で、いかに皆様方のご意見をちょうだいし反映させて修練させていくのかということではないかと私は思っております。
◆湯本 委員 だから、いい案をつくっていきたいのはそれはみんな一緒なのですよ。だけれど、その過程でいろいろな納得を得られないといい案というのはできないでしょうということを言っているわけです。その納得を得るためのプロセスをちゃんと踏んでくれという話をしているのです。それと、そのための透明性と公平性を担保してくれって言っているのですよ。
 言っている目的はわかりますけれど、そういうことではなくて手法について、みんなちょっと違うのではないのと言っているわけでしょう。
◆柳ヶ瀬 委員 今の議論を聞いていまして、私は両方の言い分がよくわかるのですけれども。これはあれですよね、要は業者を選んだということで、業者の案を選んだのではなくて、その業者の能力というか、それを選定したのだと。それが3社残って、そのうちの1社に決まったと。だから、その業者がどういう案を描くのかいう絵を見たわけではなくて、どういう描く能力があるのかということを判断したと言っていいということですよね、まず第1点として、そうですよね。
 多分、私そこで一つちょっと問題があったのではないかなと思うのは、予算の問題があって、予算が1,050万円ですよね。私、民間で仕事をしていましたけれども、これ1,050万円で羽田空港の跡地の絵を書けというのが非常に無理があるのではないかというのが、まずあって、それに適合する業者が実はいなかったみたいな。そういう中で、この1社に決まったのか、そういったような事情ももしかしたらあったのではないかなと考えたりします。
 私は広告代理店にいましたけれども、一つの何らかの大きなプランを描けと言ったときに1,000万円の企画料でできませんよということもありましたので、それがこの羽田空港の広大な跡地の、大田区の考える利用計画を考えよと言ったときに、この金額で妥当だったのかどうかというのはちょっとわからないのですけれども。多分そういった制約があったのではないかなと考えたりもします。ただ、じゃぶじゃぶ使っていいという話ではないのですけれども。
 ただ、やはりいいものをつくろうとしたときに、ある一定のコストがかかるというのは皆さんご納得がいくことだと思いますので、そのコストの制約によって将来、禍根、我々が本当真剣に考えている。この羽田空港の跡地がとんでもないことになってしまってはしょうがないと思いますので、その辺はしっかりやっていただきたいなと。それは多分、委員の皆さんもご納得いただけることだと思いますので、そういった制約であったならば、それはちょっと残念だなと思ったりするのですけれども、何かあれば。
◎藤田 空港臨海担当部長 今いろいろとご指摘いただいたわけですけれども、たしかに金額については二つの考え方があると思うのです。1,000万で高いというのもあるでしょうし、そんなもんではできないよという両方あるのだろうと思います。
 今までの経験とか、そういったまちづくりに携わってきた状況から言いますと、調査ものというのは大体1,000万円、2,000万円、3,000万円というような数字で上がっていくのが通例でございますけれども、今回はとにかく金額の妥当性というのはもちろんありますが、私どもで少なくともこのぐらいでという目算を最初から決めて、無理やりそこにはめ込むというのはとりあえずしていません。ですので、今まで出てきた見積もりなり、何なりの中では3倍以上の値段も確かに出ています。その中でそういうふうな値段が出ている中で、私どもとしてはある程度妥当だと皆様方から判断していただけるような値段設定をせざるを得ないなというのは正直ございました。ただ、その一方で検討しなければいけない項目についても、一応それぞれピックアップをしてやっておりますので、その調整は確かに難しいところがございました。
 ただ、今日こんなお話が出ましたので、私どもは少なくとも開示を前提に仕事を進めてまいりましたので、今日はちょっと間に合いませんけれども次回の委員会に、これまでの経過を含めて全部をお出ししたいと思いますが、私自身としましては、たしかそういったプロセスでいろいろな考え方なり、価値観をお持ちの方がいらっしゃる中で、できるだけ透明性を保つというのはご指摘のとおりだというふうに思います。
 ただ、今回そういったことができませんでしたことは、本当におわびをするしかないのだろうなと思いますけれども、次回以降そういったことを含めて検討して適正なプロセスで仕事をしたいと思いますけれども、それも含めて次回に今回やりましたプロポーザルの関係資料はすべてお出しをしたいと思っております。
◆安藤 委員 私は、この進め方はちょっと湯本委員とは違うのだけれど、方向としてやはりいわゆる平等というか公平性と透明性というのはもちろん大事であるけれども、やはり事業の仕切りがもう決まっている部分の中で、やはりいかに我々に対して理解を得られていくかという努力の部分で、やはりきちんとしていただくということは、これは非常に大事なことだと思っています。
 その中で、今いろいろと出ている、これからしばらく区では一番大きな事業になるだろうという視点から湯本委員もお話をしていると思っていますので、あらゆる機会とチャンスをつくって、きちんと意見を取り込んでいく努力は今まで以上にやっていただくということと、ある種のスピードを持つときにはやはり私たちに対する、そういう機会も極力多く持っていただくことで、よりスピーディーに決めるときには決めていただきたいと思っています。
 あともう1点なのですけれど、やはり基本的に僕はこのプランに関して、いろいろなことに関して東京都がもっとしっかり私は責任を持ってやるべきだというのは、もう最初からの持論です。やはり、いろいろな意味で東京都は逃げに入っているというか、そこら辺がものすごく私にとっては不満であります。そういう部分で湯本委員も気にしていたのは国とか東京都のスタンスと大田区のスタンスが、やはりいいコミュニケーションの中で、この空港の問題に取り組んでいかないときちんとしたものを得られないという危機意識というのが前提にあるということだと思っていますので、そういうことを含めて、よりスピーディーと、それからある種の3者の連絡体制をやはりきちんとして進めていくことの前提が一番大事だと思っておりますので、部長というか、区はいろいろな意味でえらい手間と暇がかかるかもしれませんけれど、より綿密に我々の意見の集約については、そのプロポーザルを選んだ経過を含めて、これからではどういう内容で、どんなものを取り込んでいこうかというような形の役割を業者にお願いしていくわけですから、いろいろな意味で細心の注意を払ってやっていただければ一番いいかなと思っていますので、ぜひとも積極的に協力してやっていただきたいと思います。
◆菅谷 委員 先ほど次回の委員会に出されるということだったのですけれど、私たちの今度の補正に対する態度についても、やはり一つの判断材料では、とても大きな要綱とか、いろいろなものがあるので、次回の委員はいつですか。1月16日。というところで何も隠すものではないですね。だから、もしできるのだったら出してもらいたい。
◆湯本 委員 今までやってきた過程を契約してから後で出すのか、出してから、説明してから契約するのかという、そういう話でしょう。
◎藤田 空港臨海担当部長 それでは、まず要綱はすぐ出せますので、今日お配りをさせていただきます。それから、プロポーザルで出てきた資料、それはどういたしましょうか。
それでは、資料をちょっとつくりましてというか今ある資料をお出ししたいと思います。
○塩野目 委員長 とりあえずいろいろ準備、資料をまとめたり大変でしょうから、なるべく早くということで。要綱はすぐ出せるのであれば。
◎藤田 空港臨海担当部長 お出しできます。要綱はすぐお渡しできるので、持ってきます。
○塩野目 委員長 では少し休憩します。
               午前11時40分休憩
               午前11時45分再開
○塩野目 委員長 それでは、羽田空港対策特別委員会を再開します。
 理事者側から何かございますか。
◎藤田 空港臨海担当部長 今お出しをさせていただきましたのは、空港臨海関係の調査のための業者選定委員会設置要綱でございます。これに基づきまして補正でお認めをいただいた臨海部の基本調査の業者選定も行いましたし、それから今回の補正でやっています跡地の選定もこれでやらせていただいております。後ろに選定をするための、それぞれの課長級の名前が書いてございます。こういった枠組みで実施をさせていただいております。
○塩野目 委員長 では今お手元に要望の要綱が配られました。また、資料の方はなるべく速やかに可能な範囲で出していただくということで、今日はこれで。
◆菅谷 委員 要望が途中だったのですけれども、
○塩野目 委員長 要望でしたら結構です。
◆菅谷 委員 先ほど私も10月18日の資料を見ていて、空港臨海部基本調査も行われていますよね。そういった中でも現況把握が11月末までに終わることになっているので、本当に開かれた委員会になった方がもっともっといいものになると思うので、やはりこういったことにならないように、その都度資料については出してもらいたいと思います。今度1月には空港再拡張事業の概要とか、いろいろなものがまとまってくるので、ぜひその辺は速やかにお願いします。
○塩野目 委員長 以上で、調査事件を一括して継続といたします。
 次に、審査事件を議題とします。
 継続している陳情19第21号につきまして、何か動きがありますでしょうか。
◎藤田 空港臨海担当部長 その後ございません。
○塩野目 委員長 質疑はございませんね。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 審査事件を継続といたします。
 次回の日程についてですが、1月16日、水曜日、10時からでいかがでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○塩野目 委員長 以上で、羽田空港対策特別委員会を閉会いたします。お疲れさまです。
               午前11時50分閉会