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東京都 大田区

平成19年12月  開発対策特別委員会−12月05日-01号




平成19年12月  開発対策特別委員会

平成19年12月5日
               午前10時00分開会
○伊藤 委員長 ただいまより、開発対策特別委員会を開会いたします。
 調査事件を一括して議題といたします。
 始めに、仮称大森北一丁目開発計画についてを議題といたします。
 理事者の報告を求めます。
◎杉村 都市開発課長 それでは、資料に基づきまして、(仮称)大森北一丁目開発事業者選定委員会設置要綱の資料でございます。条文を読み上げさせて、ご説明させていただきます。
 (設置)
 第1条 (仮称)大森北一丁目開発の事業者募集要項にしたがい、応募のあった事業者の中から事業を行わせる者の交渉順位を選定するため、「(仮称)大森北一丁目開発事業者選定委員会(以下「委員会」という。)」を設置する。
 (所管事項)
 第2条 委員会は、前条の設置の目的を達成するため、次に掲げる事項について、調査審議し、結果を区長に報告する。
 (1) 事業を行わせる者の交渉順位の選考に関する事項
 (2) 事業を行わせる者となる応募者が提出する事業提案等の審査に関する事項
 (3) その他選考に関し区長が必要と認める事項
 (委員会の構成)
 第3条 委員会は、次に掲げる職にある者をもって組織する。
 (1) 学識経験のある者 5人以内
 (2) 地域の代表    2人以内
 (3) 大田区      3人以内
 2 委員長及び委員は、区長が委嘱し、又は任命する。
 3 委員長は、委員会を代表し、会務を統括する。
 4 委員長に事故があったとき、又は委員長が欠けたときは、委員長があらかじめ定めた委員がその職務を代理する。
 (招集及び表決)
 第4条 委員長は、委員会を招集し、会議を統括する。
 2 委員会は、委員の過半数の出席がなければ委員会を開催することができない。
 3 委員会の議事は、出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、委員長の決するところによる。
 (審査基準)
 第5条 委員会は事業を行わせる者の候補選考にあたり、次の基準に基づき審査するものとする。
 (1) 開発目標を確実に実現し、地域のまちづくりに寄与していくための開発・維持管理・運営を行う能力を有すること。
 (2) 事業計画を確実に実施することのできる経営基盤と能力を有すること。
 (3) 同種・同規模程度の施設の開発・維持管理・運営の良好な実績を有すること。
 (4) 開発目標を確実に実現し、地域のまちづくりに寄与していくための事業の考え方、開発内容等について、的確な事業提案であること。
 (5) 事業収支計画が適切であること。
 (6) 区の費用負担が適切であること。
 (7) その他、区長が必要と認める基準
 (会議の公開)
 第6条 委員会の会議は、公開しない。
 (守秘義務)
 第7条 委員は、委員長が承認した事項を除き、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、同様とする。
 (事務局)
 第8条 委員会の事務局は、事務局長をまちづくり推進部長とし、都市開発課に置く。
 (委任)
 第9条 この要綱に定めるもののほか、委員会の運営に関し必要な事項は、まちづくり推進部長が別に定める。
 付則 この要綱は、平成19年11月22日から施行する。
 ということで、設置要綱を読ませていただきました。
 これに基づきまして、12月4日第1回の選定委員会を開催いたしました。内容については、委員の顔合わせ、委嘱、それから要綱の説明と、それから応募が11社ありましたので、資格審査として提出書類、応募書類であるとか事業実績に関する調書、誓約書、法人登記事項証明書、印鑑証明、有価証券報告書等、この辺の書類に11社とも不備がなかったということで、選定委員会に報告して事実上失格はなしということになりました。
 今後、選定委員会の予定でございますが、1月下旬ごろ、多分、1月21日の週ぐらいになろうかと思いますけれども、選定基準についてお諮りをして整理します。2月8日が事業提案の締め切りとなっておりますので、2月下旬ごろから審査にかかるということで、2月下旬に第3回目を予定しております。あと、3月中に2回、上旬か中旬か、もしくは下旬ごろになろうかと思いますけれども、3月中に委員会をやって5回ぐらいの予定かなと今のところ考えております。
○伊藤 委員長 何か質疑がありましたらお願いします。
◆高橋 委員 やはり日程がおくれているのですけれども、年度がわりになると思いますが、特段に何か日程の進行で早めるような努力をしていることは。5回ほどの審議会ということですけれども、十分に審議をして審査をしなければいけないのでしょうけれども。やはり日程のおくれていることに関してお考えはいかがですか。
◎杉村 都市開発課長 募集要項でも記載してございますけれども、今年度内に優先交渉権者を決定するということで、募集要項に記載してございます。その予定に向かって努力をするということでございます。
◆金子 委員 もう1回会議がやられたということなのですけれども、あと大体おおむね4回で決定されるのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 もちろん、審議委員の開催要望があればですけれども、一応、私どもとしてはあと4回で選定をしたいと考えております。
◆金子 委員 公開しないということは、これはどういうふうにすれば区民の方々からは。その間は、もう決まるまでは何もわからないということでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 会議については、やはり傍聴とか議事録の公表のようなものは選定中は難しいと思いますので、何がしかの工夫はしたいと考えておりますが。
◆金子 委員 どの事業者にするのかという、そういう意味ではそれこそいろいろわかっては困るということはあると思うのですけれども。でも、区民の立場からしたら、どう工夫がされるのか、そこのところ区民には知らせるという立場で考えていただきたいと思います。
◆森 委員 どのような経緯でその業者に決定されたかということが、やはりその発言者の個人が特定できないまでも、どのような質疑でどう行われたかなどの大まかな流れは区民も知りたいと考えますので、ぜひそのような形でお願いいたします。要望です。
○伊藤 委員長 公開については、この委員会でも何度もお願いをしてあったと思います。公開の仕方もいろいろあると思いますけれども、区民に全員にお知らせするというやり方以外にも、例えばこの委員会のメンバーがきちんとした選定が行われているかどうかの確認は、やはり我々の役割としてしなくてはいけない部分だと思うのです。それは何度もお伝えしたつもりだったのですけれども、そのことについてはどういうふうに対処されたのですか。
◎杉村 都市開発課長 その点については、選定に関してまず公平公正な審議をしていただきたいというところが一つありました。そこの中と、それから当委員会でのご要望とのバランスの問題ということになりますけれども、我々として何とか工夫をして、その辺はお知らせしたいと考えております。
○伊藤 委員長 この要綱ができたのは22日付けになっていますけれども、前回の26日の委員会でまったくこのお話が出なくて、もう既に1回目の選定委員会が行われてから報告するという、そういうやり方では今課長がおっしゃったのとは、まったくこの考え方と違うと思うのです。非常に不誠実だと思う。委員会に対してもう少し配慮が必要ではないかと思うのですけれど、そんな気はないですか。
◎杉村 都市開発課長 制定月日とそれから報告がまずタイムラグがあったということについては、すみません、申しわけございません。その辺は今後、努力したいと思います。
○伊藤 委員長 そういうことも含めて、やはりもう少し信頼関係をきっちり築かなければいけないと思うのです。こういうやり方が続いていると、もっともっとこの会議、やはり我々もチェックしなければならなくなる。お任せくださいと言っても信用できないわけです。だから次回からの会議は、本当にこの委員たちだけは。やはり委員はそれぞれ守秘義務もちゃんとあると思うので、それを課した上で結構ですから、結果ではなくて選定の仕方をきちんと管理する、監視するというのが私たちの仕事だと思っていますから、それについては対処をお願いします。必ず約束をしていただきたい。
◎石田 まちづくり推進部長 委員会で資料を、個々の事業者との対応ができるような情報はちょっと出しにくいかと思います。トータルな形で、工夫をしながらというのはそういう意味なのですけれども。トータルな形で審議がどういうふうに進んでいるのか。それからどういう内容が検討されているのか、そういうことは可能な限り出していきたいと思っております。今回の要綱の内容は、会議そのもの、選定委員会そのものは公開しないという内容になっておりますので、傍聴等は入らないという状況の中で公正に審査をするという内容になっております。だから当委員会との関係で非常に、当委員会にどういう情報として出せるのかというのは、この要綱そのものに縛られるわけではございませんけれども、可能な限り工夫をしながら出していきたいと思っております。
○伊藤 委員長 それでしたら、1回目の内容についても今日ご報告があるのがしかるべきではないでしょうか。もう済んでいるわけですから。
◎杉村 都市開発課長 1回目のご報告は先ほど概略を申し上げましたけれども、選定委員会の顔合わせと、それから設置要綱のご説明と、それから資格の関係で応募書類等不備がなかったので失格はありませんでしたという報告をもって閉会といたしました。
○伊藤 委員長 それだけの報告で、後はお任せくださいという、その関係が問題なのです。委員の方たちからの発言の内容とかまったくなかったように聞こえるけれど、そうなると。委員の人たちはそれぞれ思いだとか決意だとか、そういったものを持っている人なのか、持っていない人なのか、やる気があるのかないのか、全然伝わってこないではないですか。やはりそういうことが報告だと、必要だと思うのです。それができないなら傍聴させるしかないです。次回からはぜひその辺きちんと満足できるやり方をお願いいたします。
◎杉村 都市開発課長 当然、委員の方がいろいろ、今委員長がおっしゃったように決意を述べられて、こういう機会で大田区のためにいい業者を選定したいと、それぞれの立場で皆さん経験のある方でしたので、再開発についてだとか事業手法であるとか、財務諸表についてだとか詳しい方たちばかりなので、そこのところはこういう機会を得て皆さんやられるということで、非常に熱意を持って当初のあいさつをされた。
 それから、当然、選定のやり方等について基準をこれから今検討しているわけですけれども、その辺について当委員会でも出ていますけれども、陳情的なものと事業内容について、この辺はどういう形でバランスをとるのかと、そういうところは非常に難しいという話なのですけれども、その辺をうまく皆さんの力でバランスをとっていきたいという内容等がございました。
 あと、それから今の審議の内容についてのご報告に関することなのですが、事業者さんからはある種の提案については、その会社の独自の知的財産という範疇に入ろうかと思いますけれども、その提案を全部オープンになると、その辺というのは会社としては、いろいろ配慮が必要だということも聞いておりますので、その辺についての取扱いを今後どうするかというところ。先ほど委員会の内容をどう報告をするかというところに絡んでくるわけですけれども、そういう内容も今後どう扱うかというところも若干、話としてはありました。
◎石田 まちづくり推進部長 事業者の書類審査の形式的なお話はさせていただきました。先ほどのとおり書類上不備はございませんでした。それでいいだろうと。では、中身をご審査してくださいというお話が1点。
 それから今、委員の中から選定に際して、各事業者が提案してきた内容、これはどう取扱うか。要するにこっちのアイデアはいいけど、こっちのアイデアもいいと。それをミックスさせて選定するのはどうなのだろうというお話がありまして、そこをきちんとやはり選定委員会でも考え方を統一しておいた方がいいだろうというお話がございました。それが先ほどお話をした部分なのですけれど。
 その話の中で現在質問を、事業者の方からどんな質問が、主にですけれども、どんな概要の質問が今出ているのだろうという質問がございまして。ちょっと質問の概要は後でご報告させていただきます。
 そういう中で事業者が提案してきた内容については、非常に知的財産の部分があると。民間事業者が経営していくためのいろいろなノウハウが入っているので、それをほかの事業者にとられると、それは困るという質問項目がありまして、その項目につきまして、やはりここの部分はどういう考え方をしていったらいいのだろうかということがありまして。基本的には、その事業者の提案の中で知的財産に属する部分と、そうではない一般部分との仕分けをする必要があるというお話がございました。知的財産、非常に重要な部分については事業者の方に確認しながら、これは知的財産として主張されるかどうか、そういうことも確認しながら内容については審議をする必要があるというお話でした。
 基本的には、民間の開発事業になりますというお話をしまして、すべてのこのアイデアをこっちの事業者にとってくださいという形式を区側から言うのは非常に難しい部分があるでしょうし、民間事業者としても確保したいノウハウの部分があるので、そこの部分はやはり民間事業者、なるべくいいとこ取りをしないという考え方でやはり審査しないといけないというのが大勢の意見でございました。これが大きな主な審議の項目でございました。
◎杉村 都市開発課長 事業者からの質問が今出ているわけですけれども、今どんなものがあるかというところなのですが。まず、全般にわたっておりました要項に対する質問、自転車の考え方についての質問。それからプランの扱いについて、つまり自由な提案というところの確認です。出張所は1階だけどもほかのところは動かしていいのかと、そういう確認の質問。細かいところでは、設計仕様について、あと駐車場の台数の確認とか、条件がついて。あと土壌汚染の関係とか、そういうものは現在あるのかとか、その辺とか。あとは、区の活用部分について配置、その辺が面積をさらにこの募集要項以上に何か規定があるのかと、そのような全般的な質問等がございました。
○伊藤 委員長 そういったことを、こちらから聞かなくても報告の中に入れていただくことが、やはり大切ではないかと。何回もそういうことがあるので、ぜひ今後は本当に気をつけてください。
◆水井 委員 今、委員長が最後に言ったからあれなのだけど、説明がへたくそ。だから委員がああだこうだとなるのです。そうではなくて、さっき聞いていたら第1回なんていうのは書類が出てきて、こうだという部分ぐらいでしょう。それについて確認事項だとかそういうことだけではないですか。だから、そういうことを最初に話してくれれば、委員はみんなもやもやしないのです。それを聞かれてから言うというのは、だんだん、もっと突っ込んでいくと白状するのかいという形になるので、それはちゃんとしておかないといけない。
 ただ、今回はどっちにしてもいろいろな企業秘密でアイデアだとかいろいろ出してくる微妙な線というのはまだいっていないわけでしょう。それをいちいち報告してしまうと、委員があれがいい、これがいいと言って、決まるものも決まらないというのもあるから。そのためのその審査をする委員なのだから。ある部分でこういう話し合いがあって、こういう決定がなされましたというのは、最初に言っておけばいいのです。そうではないと委員長が言ったように、後から言うなよという話になるので。それでもうこれだけ時間をとっているのだから、もったいないと思いますから。報告についてはきちっと精査をして、それで今回これとこれとこれはこういう報告はしておこうということで、先に出す、これが必要だと思います。
◆奈須 委員 委員のメンバーは公表しないのですか。
◎杉村 都市開発課長 具体的なお名前については選定過程では公表しないと。理由としては事業者からの圧力がかかる等も予想されますので、それについては公表しないということで考えております。
◆奈須 委員 最終的には、ちょっとこの選定をどのように扱うかというのはちょっとわからないのですけれども、大きくいえばプロポーザル方式で決めるにしても、選定理由を最後に区民に明確にすることをしなくてはいけないと思うのです。今までのご説明の中でも、委員会の非公開ということについて一定の理解をするものだとするならば、では会議の議事録はどのようになっていくのか。そしてそれをどのように公表していくのかが一番大切なことなのではないかと思います。
 ですから、区が選定をしたことがきちっと区民に説明のできる状況をどのようにつくるのかと思うのですが、議事録の部分、それから今後の公開などについては、どのようにお考えなのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 議事録そのものを生の形でというのは難しいと考えておりますので、先ほどからお話しているように、何か工夫をした形でそれをお示しすると。
 それから、最後に選定結果が出たときに、優先交渉権者と、それから次点の方を発表、これはホームページに選定理由も添えて発表したいと考えております。
◆奈須 委員 議事録はとるのでしょうか、とらないのでしょうか。記録を区としては、私はどこまで公開するかというのは、開示の請求があったときに判断するものであって、すべて記録はとるべきであると考えます。その上での先ほどおっしゃっていたいろいろな、知的財産ということが登録されている厳密な意味での知的財産なのか、事業者が主張するからそれを知的財産として扱うのかというのは、それはちょっと疑義のあるところはありますので。知的財産というと非常に重みのあるものにとられますけれども。単なるノウハウであるなら、それは市場の、いわゆるこの資本主義の中では、最終的には共有されていくものであると私は思っておりますので、そこまで行政が必要以上に守るべきではないと考えますが。ただ、きちんと記録はとる。その上でどのように公開をしていくかというのは、それはそのときの行政側の判断だと思いますが。公開していくべきではないかと考えますが、そのあたりはいかがでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 当然、会議の議事録はこちらの方ではとります。その上でどういう工夫ができるかというところはポイントだと思います。
◆奈須 委員 この要綱については、きちんと結果として説明のできる状況にしていただきたいということを要望しておきます。中身についてはまた別のところでということでよろしいのですよね。
○伊藤 委員長 いいですよ。
◆奈須 委員 皆さんでまだこの要綱についておっしゃりたい方がいたら、最初にした方が。
○伊藤 委員長 では、この選定委員会の要綱について、ほかにございますか。
◆高橋 委員 非公開の根拠は何ですか。私は非公開にする必要はないと主張してきましたが。それと、その3条の学識経験のある者5名、地域の代表2名、大田区3名。もう少し、氏名は公表しないものの、一級建築士であるとか公認会計士だとか、もう少し中身を教えていただけませんか。
◎杉村 都市開発課長 非公開の根拠というところでございますが、選定過程で自由な発言を求めたいというところが根拠としてございます。それで公開をすると、その発言に対してまたいろいろ意見が出る場合もございますので、基本的には自由な発言の中で、外に出るということを意識しないで済む発言とは考えてございます。
 それから、選定委員のメンバーについてのもう少しの情報をという質問でございますが、まず学識経験の方は大学の先生がお一人、東京都の行政系のOBの方が一人。これ大学の方は再開発とかその辺に詳しい方。東京都の方は再開発等の事業経験が豊富な方。団体推薦としまして公認会計士の方。これは財務諸表を審査していただく方。これも団体推薦でございますけれども不動産鑑定士の方。これは地代、賃料等について明るい方。それから団体推薦になりますけれど、銀行系、政策投資銀行の方をご推薦いただいております。政策投資銀行は、この前もちょっとご説明しましたけれども、政府系の100%出資銀行でございますので、効率的な立場で事業の内容を審査できると。地元のお二人は複合施設協議会からのご推薦と地元入新井地区自治会連合会からのご推薦。大田区に関しては副区長2名と経営管理部長という構成でございます。
◆勝亦 委員 この委員会の委員長というのは、どういう形で決められるのですか。
◎杉村 都市開発課長 委員長の方はこちらの方でお願いをいたしまして、大学の教授にお願いをいたしました。区長の方で指名をしたという形になります。
◆勝亦 委員 区長が指名したということですか。
◎杉村 都市開発課長 そのとおりでございます。
○伊藤 委員長 公開すると自由な発言ができないというのも、ちょっと納得できかねる理由ですけれど。そう答えられるならそれでしょうがないと思いますけれども。
 不動産鑑定士というのは、その部分についての選定をしてもらうわけですね。要するに公認会計士とか不動産鑑定士がにぎわいのことで発言をしたりはしないわけですよね。その辺の仕分けはきちんとできたのですか。
◎杉村 都市開発課長 ただ、その業務経験の中で、当然、にぎわいに関することを全然発言できないということはないと思っております。主にその専門的な分野、当然あると思いますけれども。では、そのにぎわいの部分について全然発言を認めないということにはならないかと思いますので。その専門の中に、お持ちの知識の中でいろいろご討議をいただくと考えております。
◆荒川 委員 一昨日、北京オリンピックの野球のアジア最終予選があったのです。台湾と日本のチームが争ったわけだけど、ここでいえば台湾のチーム、日本のチームというのは、いわゆる応募されていらっしゃる方。それから審判が、いわゆるここで委員会の構成メンバーということになる。テレビで一生懸命見ていました。ファンの一人として見ていて、日本のバッターがデッドボールを受けたにもかかわらず審判はデッドボールとは言わないわけです。傷口を見せても打撲して、テレビがアップして変色している、紫色になって少し赤くなって。そういうのまでテレビに映っているのだけれど、審判はデッドボールという判断は下さない。だから外野が何を言おうと、この委員会というのは絶対の権限を持っているわけです。
 その上で部長二人が、二人の一人なのだろうと思うのだけれど、そのつもりでやってください。だから我々の思いが通用しないところが公平なのだろうと思うのです。そうだと思います。だから本当に公平に判断を下していただきたいと。いろいろな情報が事前に入っているから、我々に。その方向で行くようだったらただではおかないよということです。
◎石田 まちづくり推進部長 すべての情報を加味しながら判断するのは非常に難しい部分があろうかと思います。そういう意味では、今回選定された方々は第三者的な立場で、かつ今まで相当経験を持っていらっしゃるお話をいただきました。
 例えば、名前は個別には挙げられませんけれども官公庁のPFI事業の実質的な審査をやってきて、非常に苦労いたしましたというお話も聞かせていただきました。そういう方が特に委員長として、経験とそれから学術的な仕組みの問題についても非常に精通されているという印象を受けております。
 ただ、先ほどの野球ではございませんけれども、ミスジャッジがあっては困りますので、これは各人各様それぞれの委員の方の自由な発言を担保しながら、やはりそこはおかしいのではないかという議論が巻き起こるような委員会の運営をぜひ心がけていきたいと。私たちの方は事務局でございますので、そういう形でリードできるところがあろうかと思いますので、今のご発言については十分心して適正な運営に心がけていきたいと考えております。
◆奈須 委員 審査基準のところです。最後、区長が必要と認める基準となってしまって、これを入れてしまうと何でもありですね。何かいろいろ書いてあるのですけれど、ここであえて区長が必要と認める基準と入れたのは何を想定しているのですか。
◎杉村 都市開発課長 特に今のところは想定をしてございませんが、何かの事態が出たときということで考えております。
◆奈須 委員 ここまでいっていろいろ話し合う中で、何か必要なことがというのはあれですか、急に選定基準が変わってしまうことにもなりますね、これは審査基準ですから。どこを選んでもこれは区長が必要だと決めたのでと言って、北センターを入れないときと同じように、突然変わってしまうこともあるわけですか、これはそうすると。
◎石田 まちづくり推進部長 この基準は(6)までの基準に加えて、その他、必要と認める基準があれば加えられるようにという構成になっております。そういう意味では当委員会のご議論の中で、ぜひこういう基準を加えた方がいいよという部分がございましたら、これは区長に具申をしながら基準として加えていける余地を残したという理解をしていただけるとありがたいと思います。
◆奈須 委員 これはすごく中身とも非常に審査基準にかかわってくる問題なので、後でまた別の視点で発言をしたいと思いますけれども。例えば、6番までの基本的な方針にそった形でのそこの中でのプラスアルファなのか。これ1項あると何でも入りますね、基準が。何となく今までいろいろ方針だ何だとかと決めてきましたけれど、何だったのだろうという感じもあって、この1項が非常に。後で、これは説明としてつけておいた方が安心だからということなのですか、あえてこういう項目を入れるのは。
◎石田 まちづくり推進部長 安心という言い方よりも、6番までで固めた方がいいのかどうかという判断、見方をされた方がいいと思うのですけれども。6番まででそれ以外にありませんよとなってきますと、やはりここの基準が必要ではないかという、落ちているというか加えた方がいいのではないかという部分の余地がなくなってしまいますので。これは通常、条文ではみんなこういう書き方をするのですけれども、その他、必要が認める場合について新たに基準を追加していく場合については、やはりこういう書き方をしているということです。ですから、これがない方がいいというのは、私はこれやはりあった方が柔軟な対応がそういう意味ではある部分でできると。
 ただし、何でもかんでもわけのわからない基準で(1)から(6)を全部無視して(7)だけで全部決めてしまってということは、これはもう現実的にはできないわけで。当然、先ほどおっしゃったように選定過程、それから選定の理由。なぜそこが優れて、これが優れていないと判断したのか、そういう説明は当然説明していかないといけないと思っております。区民の方にもわかるような説明が必要だと思っておりますので。そういう意味では決してでたらめな内容で、基準をまったく無関係につくるということは考えておりません。
◆佐藤 委員 今のお話を聞いて思ったのですが、でたらめなことはないということなのですけれども、確かに奈須委員がいうように北センターが入らない理由というのも、よく理解ができなかったというのは、これは思うところなのです。だから部長がそういうことをおっしゃるならば、そこをはっきり明記した方がいいなと思うのが一つ。
 それと会議の内容の公開の問題ですけれど、この委員会でずっと論議する中で、こういうアイデアがあったということをどういう形か工夫して知らせたいということは再三、区の答弁の方ではおっしゃっていましたけれども。だけど、どういうふうにやるかということはいまだに示されていないです。だから基準を一つ、次回までに出してもらいたいのが要望なのです。確かに知的財産の問題とかいろいろあるかもしれませんけれども、こういう問題は出しますとか。
 あと議論の話、今の7番の基準の中の話もありますけれど、選定委員会でどういう議論がされているか、内容もわからないと、こちらも議論のしようがないと思うのです。だからだれがどういう発言をしたかということをわからないまでも、こういう発言が出ているということぐらいは公開できるのではないかと思うのです。
 こういうことも含めまして、こういう部分の発言は、これは公開できないけれど、これだったら公開できるという基準を明らかにすべきだと思うのです。それがずっとどういう、工夫していきますということで今日にまで至っているものですから、だからこういう話ずっと続くのではないかと私は思うのです。だから、その基準というのは検討できないのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 当然、何がしかのラインを引かないと、ここからというのは事実上難しいと思います。ただ、その辺のラインがどういう、ぴちっと数字で限られるものではないというのもありますので、その辺は十分検討させていただきたいと思います。
◆佐藤 委員 プロポーザル方式の本当に見えないところは、選定が終わって決まって、それで初めてわかるということなのです。今、論議の中で第6条の委員会の会議は公開しないというのも、この開発対策の委員の皆さんには公開するだとかという話も出ていましたけれども、ある程度。そういう話を少し具体化してもらいたいと思うのです。
 だから、今から確かにぴちっと分けられない問題もあるでしょうけれど、それは検討するという余地はあるでしょうけれど。こういうことは公開していきますという、それぐらいのところはちょっと見せてもらわないと、なかなか議論は難しいと思いますので、それは強く要望しておきます。
○伊藤 委員長 それでは、要綱の中身についてもご質問のある方はと思いますが、ただ、時間の制限もありますので、あと正確な答えを期待する部分もあるので、あまり具体的な部分は改めて文書で質問するようなことも考えていいと思いますので。ただ、直接お聞きしたいことがあれば、今お願いいたします。
◆奈須 委員 もし後で、文書で回答していただけるのであったら、その方が私もわかりやすくていいのですが。今、一つ気になっているのが、権利関係は一体どうなるのかと言うところなのです。土地は大田区が持っていると。この間も企画があって、多いとなにか五つぐらい事業者が考えられますと。今回は一応企画の方が提案しましたけれども、その方が建設からテナント誘致からビル保有から管理までする可能性があると言いましたが。では、実際にビルを所有するのはだれなのかと。大田区と契約して今回、プロポーザルが通ったところがビルを保有するのではないとすると、あれって。これは一体何を決めるプロポーザルなのだろうとかと、すごくわからなくなってしまって。
 では、ビルを建てたところはビルを建てていますけれども、実際ににぎわいについての責任を持つのは企画会社なのかな。でもビル管理していて、空きが出たら次に入るところを決めるのだからテナント誘致のところなのかなと。なにかすごくよくわからない募集後の事業者と区の関係なのです。
 それは、私は一体これは何。わかります、言いたいことは。区が土地を持っているのだけれど、今後、区はどんな事業者とどういう関係で、この北一丁目開発についてのやりとりなり交渉なり、あるいは継続的な事業をする上での責任関係とか権利関係が発生してくるのかというのが、私は全然わからないのです。これは多分、委員の方の皆さんもわからないと思うのです。
○伊藤 委員長 それはないと思うけど。
◆奈須 委員 企画をする会社がビルを建てる場合もあれば、企画する会社は建てないけれど別の会社が建てるかもしれないわけでしょう。
◆荒川 委員 前例がある。蒲田の東口の保健所跡地と同じことだよ。     
◆奈須 委員 いや、わかります。でもそれは別ではないですか。
◆荒川 委員 それと同じですよ。     
◆奈須 委員 そしたら、それ説明されていないですよね、この委員会では。でもそういうのは1回も説明されていないですね、それは。
○伊藤 委員長 要項に出てきているでしょう。
◆奈須 委員 だれが所有すると書いてあります。
○伊藤 委員長 事業体を組んで応募してくれと書いてある。
◆奈須 委員 だから事業体がなのですか。でもおっしゃっていたのは、今後も建設会社が現れていろいろすると言っていましたけれども。では、ここに今回応募したところがビルを所有するのですか。でもビルを所有したところが、そしてすべての責任を負ってテナント募集とかをしていくのでしょうか。その辺、細かいその企業体があった場合のそれぞれの個々の企業の責務とかはどういうふうに発生してくるのですか。区との関係は一体どうなるのですか。
 事業体の場合、よくPFIでも言われていますけれど、その中の1社が倒産してしまったりした場合には、そういうのはどうなったりするのかとか。しかもこれはPFIではないですから、もっともっと緩やかな関係で、責任関係とかも全然どこにも。今後それを明らかにしていくつもりがあるのであれば、それを説明していただきたいと思いますけれども、その仕組みについてもまったく今まで説明がないのですが。
 この間、最後のときにこれを聞きたかったのですけれど。これは文書でいいですから、もう既に決まっているのであればそれでもいいですし。まさかこれから考えるわけではないと思うのですけれども、どうなのですか。
○伊藤 委員長 どうします。文書で答える。今、答えますか。
◎杉村 都市開発課長 例えば応募者の資格というところ。募集要項の5ページ、それから6ページ、応募者の構成等というところが、この辺の注意要項上のしきりになってございます。ちょうど6ページ、応募者はグループを代表する企業で、それから本件建物の管理・運営を行う法人、プロパティマネージャー、長期保有する法人を事業参画者とすると、募集要項の中でそういう決めになっておりまして。応募申込書、これは図面資料集の中の3ページ、応募申込書の中に応募者、企業グループの場合は代表者、それから事業参画者、プロパティマネージメントを業務とする法人、長期にわたる建物を保有する予定法人と、ここを出してくださいという応募申込書となっております。一応、そういう。わかりました、ちょっとその辺は取りまとめて。
○伊藤 委員長 すみません。この文書は業者向けなので、一般的な言葉に直してわかりやすくそういう答えをつくってもらった方が奈須委員も理解しやすいと思いますので。すみませんが文書でお願いできますか。
◆奈須 委員 ぜひ、わかりやすく。例えばさっきもちょっと言いましたけれど、そこのうちの1社が抜けたりとか、そういう場合もあります。いろいろな状況が想定されると思うので、そういう場合はどうするのかとか、いろいろそういったことも含めて教えていただければと思います。
 今、ちょっと蒲田の保健所の跡地と同じようなやり方というのがあったので、この募集の基準ともすごく密接にかかわってくるのですけれども。にぎわいと今までいろいろ言われていて、商業によるにぎわいとたしかおっしゃっています。通常、土地の利回りとは、土地を保有している場合は、まあ5、6%で回っていればよしとしようかなという、一般的などうも不動産の投資をしたりするときの共通な最低ライン5、6%。建物のグレードだとか、その業種などによって、もっともっと収益の上がる建物もあればそうでないものもあります。土地の所有者はそんなふうに思いながら多分確実性とかいろいろなことを考えて投資をなさっていくと私は聞いております。
 当然、これはにぎわいが目的ですから、収益が上がる事業をなさっていただけるということだと思います。だから民間を入れているのですし、たくさん人が集まってそのまま帰っていくのではなくて、そこでお金を落としてくださる、楽しんでいってくださるということが、どうも区が言わんとしていることなのかなと私は理解をしているのですが。
 ちなみに、蒲田の保健所跡地は今、たしかあれも定期借地権でしたか。違う。あれは何パーセントで回しているのですか。あれの目的は何だったのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 蒲田の件は事業用定借20年で土地だけお貸ししている事業でございます。目的は、やはりあそこの地域の活性化と考えております。利回りについて、要するに。その利回りというのは、今、土地をうちがお貸ししていますけれども、そこの建物を所有されている方がどのくらい利益を出ているかということでしょうか。
◆奈須 委員 土地所有者として。
◎杉村 都市開発課長 土地所有者としては定額の地代をいただいているということだと思います。
◆奈須 委員 利回りは出てくるのではないですか。
◎杉村 都市開発課長 ちょっと数字については今わかりかねますので。
◆奈須 委員 たしかあそこも。あそこを核にして地域の再開発を考えているということが理由だったと聞いているのですが、そうですよね。
◎杉村 都市開発課長 そういうことだと思いますが。
◆奈須 委員 いいです。そういうものもあるわけですから、ちょっとそこのところも同じように検証はしてみたいと思うのですけれども。ですから私が一つ言いたいことは、当然これは収益の上がることで、一定程度のやはり大田区にもメリットがなくてはいけないと私は思うのですが。民間が商業をやっているわけですから。ところが一方で今回のこの事業者の募集の内容を見ていると、いろいろたがをはめるというとおかしいですけど、いろいろ条件をつけるわけですね。これは条件をつけることで地代が安くなったりとかしてしまうということはないのですよね。意味がわかりますか。これはいわゆるビジネスとしてやっていただくものであって、公共事業だから、こういうことをやってもらうから安く貸すのだということになってしまうのですか、これは。
◎杉村 都市開発課長 特に条件というものが当委員会でご指摘もありました、なるべく設計については自由な提案ということで私も考えておりましたので、最低限、出張所の位置とかそういうことはお話させていただいておりますけれども。あとついているものは自転車駐車場を置いてくださいと。それは公共ニーズということ、地域の発展に寄与するということで考えておりますので、その条件であれば相乗効果を発揮するとも考えております。特にそれをもって安くなるということではないと考えておりますけれども。あとは事業者の提案による部分と考えております。
◎石田 まちづくり推進部長 どういう事業者を選定しようとしているのかというお話だろうと思うのです、今のお話は。それで当然、区は地主ですから、地主にとって一番メリットのある借り手を今選ぼうとしていると。その中で一番有利な人を最優先の交渉相手として選びましょうと。一人だけ選んだのでは交渉が決裂したら困りますので、次点、次の順位の方まで含めて優先交渉者を決めましょうというのが今の流れです。
 そういう意味では、地主にとって一番メリットのある事業者はだれかということを選ぼうと。それから当然、区ですからそれは区としての公共部分の機能についても十分満足してくださいという条件をつけながらお話をしているということです。ですから、そういう条件がついたから、完全に民間がやれば別でしょうけれど、公共部分が入ったから安くなるということはないかと思います。
◆奈須 委員 一方で先ほどちょっと言ったのですけれども、その土地の収益というのは、当然場所ですとかロケーション等が大きく影響してくると思うのですが。あと事業内容もそうですが、これはこれから選定しようということですけれども。建物のグレードというのも大きくかかわると聞いていますが。どんな建物を建てるのかという、高級感があるとかいろいろありますね。何か大分設計は決まってしまっているようなので面白みはないような感じですが。でも採光をどうとるかとか、いろいろな外壁はどのような質感にするとか、そういうもので大きく異なってくるのかなと思います。単なるコンクリートの殺風景な建物と、皆さんが心地よい形でくつろげる建物というのは違いますし。内装もお金をかけることによって、いろいろなそこに集まる方を想定することができると思うのですが。
 建物がどういうものになっていくかというあたりは、選考の中身には入るのですか。そういうものは見えてくるのでしょうか。いわゆるグレードといったらいいのですか、建物のグレードみたいなものも見ていくことはできるのでしょうか。これだけ見ていると、私はちょっと建築のことは詳しくないので、天井材が何とかでと、そういうのが出てくる場面がどこで出てくるのかがわからなかったのですけれども。そういったものが選考の中には入るのですか。
◎杉村 都市開発課長 実はそこがこの提案の一番ポイントとなるところで、事業所としてはそれを、この提案をもって採用をしていただきたいということで。多分そういうところにポイントを置いて、こういう外観にしたいとか、そういうのを実際の中で提案してきてくださるものと思っております。
 それが当然、他社との差になりますし、どのくらいお金をかけるかというのは、先ほど委員ご指摘のように、初期の投資とそれから利回りとの関係で、それからバランスがとれてくるものですし、いいビルをつくればいいテナントさんが入ってくることにもなります。そうすると収益性も高まるということで、その辺が提案をされる事業者の力量になってくるものだと考えていますので。その辺というのは当然、事業者の方としては提案の中でお示ししてくださる。それは我々の中でも判断をしていくことになると思います。
○伊藤 委員長 質問簡略にしよう。ほかの人も手を挙げているので。
◆奈須 委員 そのあたりが選定の中できちんと見えるようにしていただきたいと思います。
◆高橋 委員 プロポーザルが本当にそのたびにそのたびに中身が変わってきていると思うのです。東部町のときのプロポーザルとPiOとか違ってきていて、それは要項だと言えばそれまでなのですけれど。ではプロポーザルとコンペと入札はどういう線引きをして縦分けをしているのかというのを。どうですか。
◎石田 まちづくり推進部長 非常に答えにくいご質問ですけれども。あるときはプロポーザル、あるときは入札、そういうふうに使い分けているというところは確かにございます。それは主に事業の中身の違いだと思います。東部町の場合はお客さんを集めるためのアイデアもほしかったと。それから特殊な地形をしているということで、一番設計として中身のいいものを選びたいという思いがございました。それ以外の入札に関しては、これはそういうところにあまり力点を置かずにお金、区としての財政上非常にやはり価格が安い、なるべく適正な価格でつくられるもの、これに重点を置いてやった。
 今回の場合は、そういう意味ではプロポーザルでもない入札でもないのですが、民間がつくる、そしてその中の一部分として区が活用させていただくという新しい方式でございますので、そういう意味で今までにない新たなものの考え方となってございます。そういう意味では非常にわかりづらい部分があろうかと思いますが、公共財産、公的な財産を有効に活用し、かつ民間の活力も使える方法ということで今回の方式を採用したわけでございます。
◆荒川 委員 先週の委員会のときに私は質問をいたしました、地下に駐輪場を二段式ではなく一段で規定しているのはどうなのだろうとご提案させていただいた。もともとの発想というのは、要するに搬出搬入が1階フロアからの搬出搬入、車両の積み降ろしが1階からだということ。1階からだということになると、要するに商店街でしょう。商店街でなおかつ積み降ろしをあの細い路地のところで、どこの面でやるのかというと、やはり非常に。いわゆる公道は大田区のものだから、公道からの積み降ろしをやるのならいいではないかという考えがあるのだろうけれど。1階というのは非常に通行人にとっても邪魔ですよね、積み降ろしをする。そのスペースが1階からだと出張所を置きますよと、それからそのほかのスペースとなっていましたね。であるならば、地下を二段式にしてスペースを空けて、地下からの搬出搬入も可能なのではないかと、こんな私の発想があります。アプリコをつくるときに、いわゆる楽屋口の方からの機材、あの施設の搬出搬入においては1階にしなさいということを私言ったのです。それはやはりあれだけの大きいスペースもあるし、そして舞台に直接トラックが進入できて、なおかつ積み降ろしができるというスタイルをとりましょうということで、あのアプリコのときはそういう提案を私自身させていただいた記憶があるのだけれど。この土地に関しては、1階だと逆にそれだけのスペースがないのではないかという思いから、地下の方が。地下はそれだけ余裕があるし、そういうふうに駐輪場を地下1階全部ということでないにすれば、そういうことも可能なのではないかということの提案のつもりで申し上げたのだけれど、その辺の考え方はいかがでしょう。
◎杉村 都市開発課長 当然、バックヤードの関係、使い勝手の問題というのは、これはビルを所有される事業者の一番気になるところだと思いますので、その辺については事業提案の中で階の配置についても自由な発想でということで募集をしておりますので、その辺について事業者の方でこちらの方がいいという提案が当然そういう場合には出てくるものかと考えております。
◆荒川 委員 今、奈須委員の方から壁面の云々というお話がありましたけれど。最近では銀座松屋のテナントにルイ・ヴィトン入っていて壁面全部ルイ・ヴィトン。これは銀座だからよろしいのですね。役所の出張所が入っています、図書館が入っていますというところに、壁面が広告になっているわけ、全体が。こういう発想が今の時代にあるわけです。そういう役所が入っているところにテナントのその広告が、例えば牛丼屋が入ってオレンジ色になってしまったというのは、これはまた具合が悪いのだけれど、そこまでの発想は許容しないのですか。受け入れないのですか。
◎杉村 都市開発課長 当然、募集要項の中には周囲と調和するということはうたってございますので、常識の範囲内で極端に逸脱するということは考えてございません。
◆森 委員 今まで何回もこの委員会の話し合いが重ねられてきた中にも、今のような本当に各委員からのそういう提案もございましたし、その中で今まで行われてきた話との連携というものが図られるのかというものが、まったく。もちろん自由な発想で十分に民意の知恵を活かした、まったく新しい事業を行っていただきたいという思いと、あとは業者が決定するということは、すなわちもう事業内容ですとか、ある程度もう像が固まってくるわけです。
 その中で、この委員会の意義というか、その中の審議がどのようなものが行われたかを知らないと、本当に事後報告だけを受けている、やはりその域に戻ってしまうのですけれども。なので、ぜひ、よりよい連携が図られたらいいと思うのですけれども、どのようにお考えですか。
◎杉村 都市開発課長 実は、この間の募集要項のいろいろご審議いただく中で、例えば環境に配慮をした方がいいよとかご指摘をいただいておりました。それも募集要項の方には修正をさせて入れさせていただいていると。今回、選定に関しても前回、選定にあたる視点ということでお出ししましたけれども。先ほどもお話していましたけれども、何かそこにもっとつけ加えた方がいいよということであれば、今までもそういう形で変えられるものは変えてきておりますので。ある意味、連携を一生懸命努力させていただいていると考えております。
◆森 委員 事業者が決定した後に、そのテナントですとか、その地域の思いですとか、そういったテナントを決める段階などでまたそういう連携などは図られるのでしょうか。事業者が選定されれば、もうすべてその事業者任せということになるのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 まず、提案の段階であらかたのこういう配置をしたいというのは事業者の方でもちろん提案をしてくださるのです。そこで、では絶対変更ができないかというと、またそうではないと思いますけれど。以前に出ました、例えば事業者が決まった中で基本協定なり、その基本設計なりやっていく段階がございます。そこの中で地域とのすりあわせということを私どもも間に入って、その辺は努力させていただくつもりでございます。
◆森 委員 11社応募があったということですけれども、区のこの規模の事業を受けるにあたって、その11社というのはすべて基本をクリアしていたのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 先ほどお話しましたように、書類的には実績とかそういう調書は出していただいております。今後、審査の中で例えば財務諸表を出していただいておりますので、その財務諸表が適切であるか、それから事業収支計画が今度提案の中で出てきます。その事業収支計画というのが妥当なものであるかというのを選定委員の皆様の力で審査をして、それで適切だと思う業者を選定していくことになりますので、今後の作業にかかわる部分もあります。
◆金子 委員 この前の26日のこの開発特別委員会のときには、もう既にこの要綱は施行することは決まっていたので、少なくとも前日までにはできていたのだろうと思うのですが。この26日の会議にこのことは話されなかったのは何か理由があるのですか。
◎杉村 都市開発課長 その辺については情報の出し方が不適切だったと思っております。申しわけございませんでした。
◆金子 委員 では、もう今後はそういうことがないように。後から出てきたらわかるわけですね。実は26日の委員会は何のために開いたのか何かよくわからなかったと後で思ったものですから、余計にそう感じるのですが。
 それから、もう一つ別な質問で、この募集要項の中に入新井図書館は指定管理者になる予定だと書いてあるのですけれども、これはちょっと順序が違うのではないかと思うのですが。募集要項はいろいろな方が見られると思いますので、そうか、この次の入新井図書館は指定管理者でやるのかと知る人は知るわけです。だけれど指定管理者にするのについては議決をしてから募集をするのではなかったでしょうか。その手順としては、この募集要項に載せることは、それこそ不適切ではなかったのかと思いますが、そこはどうでしょうか。
◆鈴木 大田図書館長  その募集要項の中に載せる、載せないか。適切か、不適切かという部分についてちょっとコメントできないのですけれど、基本的に言えば図書館の今までの全体としての考え方ということは、既に委員会の方でもお話をさせていただいていると思いますけれども、地域図書館については指定管理者を導入していくということでお話をさせていただいており、入新井図書館も地域図書館の一つですので、図書館側としては指定管理者を導入するという方向で考えているということでは、間違いはないと思います。
 ただ、この募集要項の中でこの段階で載せるべきだったかどうかというのは、ちょっと私どもで判断できないのですけれども。
◆金子 委員 図書館長はご存知だったわけですね、この募集要項の中でこういうふうに書かれているということをあらかじめご存知だったのですね。
◆鈴木 大田図書館長  私は内容については存じております。当然、事業者が募集してくる段階で、そこの図書館の部分の運営についてどうなるのかという部分。要するに図書館側とすれば指定管理者導入ということは路線として考えているわけですけれども、当委員会でお話がありましたように、そのスペースとか、要するに何階に置くとか、そういうものについて自由に民間事業者に提案していただくということで、その辺の緩和をしたという、募集要項について内容を緩和した経過もあろうかと思います。
 ただ、その中でそこの図書館の部分については指定管理者で導入していくということは、私どもの考え方としては変わっておりませんので、お示ししていくべきものだと考えております。
◆金子 委員 図書館の指定管理者については、このたび大田図書館でも陳情が出ておりましたので、図書館が指定管理者でよいのかというのは、今後ますます議論の出てくるところだと思うのです。そこのところは考えていく必要があるのではないかと。これは意見ですけれども、申し上げておきたいと思います。
◆荒川 委員 関連で、要するに指定管理者制度というのは議会が決定する。だから金子委員が言うのは間違いないことで、我々が反対したらできないのです、これ。そうでしょう。それが決定もしていないにもかかわらず、ここで突然、指定管理者制度でやりますということをうたわれてしまうと、これはもう議会軽視なのです、はっきり言って。
 だから事前に図書館を4階にする、何階にするという論議よりも、将来的に今の流れは指定管理者制度に各図書館がなっておりますので、入新井図書館現在休館ですから、今後これ開館する場合においては指定管理者制度の導入をしていきたいと思いますというのは、ここで最初にやはり説明があってしかるべきなのです。だから金子委員から厳しい指摘されてしまう。我々がノーということはないのだけれど。だけどないないづくしでもって、もう想定でもってやってしまうと、それはまずいですよと。きちんとやはり事前に言っておくべきだったのではないですかと、それは指摘させていただきます、私も。
◎佐藤 教育委員会事務局次長 ただいま私が申し上げるべきところを荒川委員が今おしゃっていただきました。適切でなかったかなと思っております。
◆勝亦 委員 この募集要項の1枚目に載っていますけれども、このスケジュールでこれから決まっていくと思うのですが、ちょっと聞き漏れたかもしれないのですけれども。実際に選定委員会で業者が決まって、実際にその工事とかするのが、ビルができ上がっていく過程の中で、細かい部分とかそういうのは区はどのようにかかわっていくのでしょうか。あまりかかわり過ぎると。その辺がちょっとよくわからないのですけれども。
◎杉村 都市開発課長 全体の流れに関するご質問かと思いますけれども、今年度中に優先交渉者を決定をいたします。それで大田区と事業者の基本協定を今年度が明けたところで結んでいきます。その基本協定でどういう形でやりましょうかと。それから今度は土地の賃貸借契約と、それから建物の賃貸借契約を結んでいきます。その中でいろいろ地主としての関係、それからコンセプトをどう活かしていただけるかという意味においても意思疎通を図り契約条項等を詰めていくことになります。それは当然、地主として事業の途中どうなったかということも含めて、いろいろ想定をして、こういう場合にはこういう契約をしましょうと。これは一般的にいろいろ賃貸借契約を結ぶ場合にもそういうケースは当然契約条項として結ばれますので、それからまた建物を借りると、床を借りるということに対しても賃貸借契約を結んでいきますので、その辺は今後契約の中で審査をしていくことに流れとしてはなります。
◆勝亦 委員 ちょっと聞き方が悪かったかもしれないのですが、先ほども荒川委員からもあったように、壁面を広告にとか、そういう発想とかという質問ありましたけれども、そういう形での関わりあいですね。この壁をどういうふうにしていくとか、ここをどういうふうにしていくとかという、具体的というか。その辺の部分です。
◎石田 まちづくり推進部長 二種類に分かれると思います。公共施設の部分につきましては、公共施設として満たされなければいけない機能、それから仕様等がございますので、これは標準の整備水準を示しながら、公共部分については事業者と協議をしていくという内容になってまいります。公共側が内装の部分をやるという方法も一つございますけれども、事業者に基本的にはやってもらうということです。内装はうちの方でやろうという方向性を考えているようですけれども。
 そういうことで、公共部分の仕様に関しては、区としてのしっかりした意見を言わなければいけない。それから全体のその外壁の水準、それからできれば壁面に大きな広告といいますか、全身のパネルをつくってまちの皆さんの情報が掲示できるようにという話もちらほら聞いたりもするのですけれども。その辺は公共側がリードする部分ではなくて、民間事業者がその全体の事業効果としてどういうものを設置していくのかということになろうかと思います。
 その中で、例えば先ほど牛丼みたいな色合いになったらどうなるのだという話はございますけれども、これはそういう意味では区として言わなければいけない部分もあろうかと思いますけれども、基本的には事業者がいいものを提案してくれると思いますので、それを見ながら判断していくことになろうかと思います。
◆勝亦 委員 極端に逸脱するような、そういった発想でなければ、ある程度その民間の知恵というか、そういった部分を認めていくという発想でいるということですか。
◎石田 まちづくり推進部長 私たちは事務局ですので決めるわけにはいかないのですけども、基本的な考え方は皆さん共通だと思いますし、そういう意味では自由な発想をお願いしていると。まちの活性化にも役立つような内容であれば、これは評価点が上がるのではないかと、その辺の勝負だろうと思います。
◆森 委員 今もありましたけれども、年頭に事業者は決定するということですか。こちらに企画書、事業提案書の受け付けは2月までとなっているのですけれども、事業者がトータルな案を、それぞれの事業者ごとにいろいろな案を持っているわけですよね。その事業者と企画は別になるのですか。
○伊藤 委員長 年度内でしょう。
◎杉村 都市開発課長 すみません。ちょっと私年度内と申し上げたつもりだったのですけれども、佐藤委員のご指摘で年内と言ったのであれば訂正させていただきます。事業者の選定は年度内でございますので、その提案を受けてから、それを審議することになります。失礼しました。
○伊藤 委員長 最初言ったように時間もないので、質問書の形で。まだたくさんあると思うのです、この中身については。それを踏まえて質問をお願いします。具体的な部分についてはきちんと質問書を出して、きちんとした答えをもらおうと思いますので、それはそれでやってもらって、それ以外の部分があればお願いします。
◆佐藤 委員 この募集要項を見ますと、この建物を竣工するまでが2011年ぐらいではないかと思うのですけれども、そういう予定なのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 平成22年度中ということで今は考えておりまして、なるべく提案の中で22年度中に竣工していただくように、事業者の提案でもそれを待ちたいと思います。なるべく可能な限りその辺は区も努力をしながら、早めに竣工するように考えております。
◆佐藤 委員 そうすると、その予定でも当初の予定より2年ぐらい遅れることになると思うのです。今、当該地域、この建てられる場所なのですけれども、たしか7月、8月ぐらいまでは、こうなる予定です、北行政センターが移ります。とかという看板立てたのですけれども、その後何も立っていなくて、地元からどうなっているのだろうという声が相変わらず出ているわけですから。その辺をお知らせをする意味でも、こういう予定になっていますという看板を何かつくるべきだと思いますが、いかがですか。
◎杉村 都市開発課長 一時期、ちょっと時期等が前の表示と違っておりましたので、現在、看板ははずしておりますが、早急にそういう看板はつけたいと思います。
◆奈須 委員 一つ確認なのですが、これもう書類審査だけで審査を終わらせるつもりですか。
 趣旨は、例えばさっき建物のそういうグレードみたいなもの、あるいは質感みたいなものがやはり審査の中では重要なポイントになってくるだろうというお話もありましたが。今はこういう建築分野はすごくこういうコンピュータの関係は進んでいますよね。CGでも立体図を出して、実際にこんなになりますよみたいな。
 通常、多分コンペになったらプレゼンテーションを絶対すると思うのです。それで、視覚的に訴えて初めて、ああ、これならいこうみたいな内容ですよね。これを書類審査だけで終わらせるつもりなのでしょうか。審査会の公開、非公開という問題がありましたので、私が見られるわけではありませんが、本来、こういうのを選ぼうとか、いいものを見ようと思ったら、当然、そういうプレゼンテーションがあって、その企画者の意図なり、この真意というものを十分に、言葉とか映像だとか。音声はどうだかわかりませんけれども。あらゆるものを駆使した上で選定するのが多分一般的ではないのかなと思うのですが、紙だけで選定できるものでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 今のところは書類的なところ等は考えておりますが、当然、提案が出てきた段階で、その提案の出方にもよると思うのです。%数が出ているとか、そういうものがあると。それから選定委員の方が、いや、そこはそういうのではなくて、もっと違う形の審査もしたいという声が出てくれば、当然その方向になるかと思います。
◆奈須 委員 先ほども再開発のエキスパートの方もいらっしゃると伺っていましたので、当然そういう提案は挙がってくると私は思いますので、ぜひ、区でもそういうことを積極的に取り入れないと、何かときどき耳にするデキレースではないのということが、ああ、やはり紙で見て、そんなところまで理解をしてしまうのだという話にもなりますから、そこら辺をきちんと選定をしていただきたいと思います。
◆森 委員 その選定基準の業者の財務状況などをクリアしているという面で、本当にこの今回のその事業に手を挙げられるという、むしろ光栄なことという、その企業のPR的にもすごく意義のあることだと考えますので、全面公開でないにしろ、こういうものが。また建物もここに挙がっているのは一例、例えばという話で、まったく自由な建設の形というふうに、これはまったく一例と見ていいのですよね。まったく新しい事業者の発想が活かされるというデザインですよね。質などが自由だというのではなく、形状もその業者さんにお任せすると考えてよろしいのでしょうか。
◎杉村 都市開発課長 従来からお話していますように、質だけではなくて形状についても自由な発想で提案していただけるということで募集をしております。
○伊藤 委員長 それでは、残りについては質問事項があったら、あさってが最終日なので、あさってまでに目安に私どもの方にいただければ、まとめて委員会として質問をお出しします。そうすれば、次回の委員会で答弁を文書によっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、仮称大田区総合体育館計画についてを議題といたします。理事者の方でご報告はありますでしょうか。
◎玉川 施設担当課長 前回の当委員会で契約手続につきましての現状につきましてご報告いたしましたが、改めてご報告させていただきたいと思います。
 11月12日に入札についての告示を行いました。設計委託の内容は基本設計、実施設計及び取り壊し設計でございます。基本設計と取り壊し設計の工期は平成20年3月31日、実施設計の工期は平成21年3月31日でございます。
 今回は制限つきの一般競争入札によることとなっております。その主な内容でございますが、いわゆる電子調達サービスによる共同順位格付けが50位以内であること。平成9年4月1日から平成19年3月31日までの期間に、延べ床面積で1万平方メートル以上の総合体育館の設計契約実績があること。それから主任設計者、実務設計者及び構造担当者は自社で雇用する職員であることでございます。
 また、本入札におきましては最低制限価格を設定してございます。入札は電子調達サービスにより行われまして、開札は明日12月6日、午前9時とされております。最低制限価格以上の価格をもって入札をした者のうち、最低の価格をもって入札した者が落札されるということになってございます。
○伊藤 委員長 結果について終わった後で委員に報告を、紙でも回してもらえればと思います。よろしくお願いします。
 何か質疑がありましたら、どうぞ。
◆高橋 委員 最低入札価格は公表するのでしょうか。というのは、やはり委員会で新潟の体育館を視察しましたけれども、78億円余で、えっ、これだけのものをという感じがしていますので、やはり大田区の大都市、67万都市なのですばらしいものをぜひつくってもらいたいと思うのですけれど。公表するのであれば、ぜひ今お聞かせいただきたい。どうですか。
◎玉川 施設担当課長 工事の成果でございますが、本委員会でも委員の皆様のご議論の中で、大田区の顔になるようなそういう施設をというご意見を賜ってございますので、私どもとしましては、最小の経費の中で最大の効果を生み出すような、そういう施設に取り組んでもらいたいと思います。最低制限価格の中身につきましては、明日、開札がございますのでお答えしかねるということになります。
◆高橋 委員 その最低制限とは何を根拠に決めるのですか。
○伊藤 委員長 新潟を基準にすれば相当余りますね。
◎玉川 施設担当課長 大田区の場合は契約事務規則の中で規定がございます。考え方としましては、契約内容の適正な履行の確保でございます。価格だけの競争によりますと、その品質の確保という部分での問題もございますので、一定の制限価格を設定し、その成果と品質を確保するという考え方でございます。
○伊藤 委員長 何かあれば。いいですか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 それでは、以上で調査事件を一括して継続といたします。本定例会最終日、議長あてに特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 次回の日程についてお諮りいたします。次回は1月16日、水曜日、午前10時開会とさせていただきたいと思いますがよろしいでしょか。
(「はい」と呼ぶ者あり)
○伊藤 委員長 それでは、1月16日、午前10時より開会といたします。
 円滑な委員会進行のための質問をたっぷりお出しいただいて結構なので、なるべく当日の時間を節約するようにお願いをいたします。
 以上で開発対策特別委員会を閉会いたします。
               午前11時38分閉会